Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950

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Der Artikel behandelt hauptsächlich die Flüchtlinge aus dem heutigen Tschechien und Polen. Vielleicht kann jemand mehr zur Vertreibung von Deutschen aus Jugoslawien, Rumänien und dem Baltikum hinzufügen.

Zwei Millionen vergewaltigte Frauen?

Die Zahlen von Johr sind wohl sehr hoch gegriffen, wie eine Diskussion in der Redaktion Geschichte gezeigt hat. [1]--5glogger^Disk 15:11, 26. Nov. 2021 (CET)

Eine wenig ergiebige Diskussion von wenigen, ohne Literatur, die nichr bereits ausgewertet wurde. Ich kann dazu noch das Buch von Catherine Merridale: Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939 bis 1945, Frankfurt 2006 empfehlen, in dem mit Blick auf die sowjetischen Soldaten ein breiterer Kontext behandelt wird. Zwei Erkenntnise habe ich nach dem Lesen mitgenommen (ist viele Jahre her): Vergewaltigt wurde hinter der Front, also nicht von den Kampftruppen, sondern erst nach deren Abzug von den Besatzungssoldaten. Vergewaltigt wurde Freund und Feind, das Rachemotiv ist sehr fraglich. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 16:31, 26. Nov. 2021 (CET)

Kann man ohne Berücksichtigung anderer Literatur nicht so stehen lassen. Deshalb habe ich diese veralteten Angaben gestrichen.--Assayer (Diskussion) 21:50, 28. Nov. 2021 (CET)

In diesem Kontext kann man auf die aktuelle Antwort des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages aus dem Jahr 2021 verweisen, welche sich mit einer entsprechenden Anfrage eines Abgeordneten zu genau dieser Thematik befasst. Diese ist abrufbar unter WD-1-023-21-pdf-data.pdf (bundestag.de). In den Fußnoten 1 bis 7 wird eine breitere Literaturauswahl zu der Thematik benannt und zitiert, die insoweit ins Feld geführt werden kann. Letztlich dürfte die Zahl von 2 Millionen wohl zu hoch angesetzt sein, allerdings dürfte es wohl mehrere Hunderttausend bis über eine Million Vergewaltigungen durch Soldaten der Roten Armee gegeben haben, deren Opfer zumeist deutsche Frauen waren. Die Mehrzahl dieser Fälle ereignete sich beim Einmarsch der Roten Armee, welcher ja wiederum der Hauptauslöser der massiven Fluchtbewegung der deutschen Zivilbevölkerung war. Aufgrund dieser massiven Gewalterfahrung, der oftmals auch zum Tod/Selbstmord und lebenslangen Traumatisierung der betroffenen Frauen führte, sollte in diesem Artikel meiner Ansicht nach schon ausgeführt werden, dass es im Kontext der Flucht - weniger bei der Vertreibung - zu exzessiven Übergriffen der Roten Armee auf die deutsche Zivilbevölkerung und hierbei vor allem zu sehr zahlreichen Vergewaltigungen kam. Alles andere wäre eine aus heutiger Sicht besonders inakzeptable Nichtberücksichtigung weiblicher Gewalterfahrung. --188.111.49.28 09:36, 21. Dez. 2022 (CET)

"lukrieren"

Dieses Verb ist veraltet und sollte durch ein aktuelles Verb wie z. B. "erzielen" ersetzt werden. Hierdurch wird die Verständlichkeit verbessert. (nicht signierter Beitrag von 92.75.213.156 (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2022 (CET))

Ergänzungsvorschlag: Motive der Vertreibung ! = Eine Geplante Schaffung eines "ethnisch reinen Nationalstaates" des Polen und Tschechoslowakentums ( 1943 geplant ! / 1945 in die Tat umgesetzt ( hat nichts mit Rassismus zu tun )

Laut den Bundesdeutschen Staatlichen Rundfunk Anstalt (NDR) redet man von Motiven der Vertreibung von Schaffung von "ethnisch reinen Nationalstaates"

https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Flucht-und-Vertreibung-ueberschatten-Kriegsende-vor-77-Jahren,vertreibung102.html

"Unter polnische Verwaltung gelangten das südliche Ostpreußen, Pommern, Neumark-Brandenburg und Schlesien. Die Vertreibung begründeten die Polen mit dem Verhalten der Deutschen während der Besatzung und mit dem Prinzip des "ethnisch reinen Nationalstaates". So forderte neben den polnischen Kommunisten auch die bürgerlich-polnische Exilregierung in London, die Gebiete ohne die deutsche Bevölkerung zu erhalten. Zudem sollte Polen für die Gebietsverluste an der ukrainischen und weißrussischen Grenze auf Kosten deutschen Territoriums entschädigt werden, um die von dort zwangsumgesiedelten Polen unterbringen zu können. Bereits auf der Kriegskonferenz von Teheran im Herbst 1943 war die Westverschiebung des polnischen Staates von den Alliierten beschlossen worden. Sie war Folge der Weigerung Stalins, die 1939 im Hitler-Stalin-Pakt festgelegte Verschiebung der polnischen Grenzen rückgängig zu machen und den Staat Polen in den Grenzen von 1939 wiedererstehen zu lassen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Säuberung ( Planen und führen einer Ethnischen Säuberung 1943/1945 ) ( klinkt fast wie Planen und führen eines Angriffskrieges ( Polen 1939 / Irak 2003 / Ukraine 2022 )

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie ( nicht mit Rasse verwechseln, sonst währe es ja Roter-Rassismus im Anfangsjahre des Kalten-Krieges )

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat ( + Roten Sozialismus ab 1945 = [Nationaler Sozialismus] der sich als [Kommunismus] tarnt bzw verkauft bzw vermarktet wie in Nord Korea = Z wie Zombie )

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord ( natürlich sehr dehnbarer begriff, je im Auge des Betrachters, wie schon im alten Rom es an der Tagesordnung war )

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit ( was währe es, währe es Allgemein gültig ? und eine Doppelmoral das wirklich wahre verbrechen ? )

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerrecht ( ohne Volk auch kein Völkerrecht, ist wie ohne Indianer auch kein Indianerreservat ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.105 (Diskussion) 06:59, 11. Mai 2022 (CEST))

Anfang des Artikels

"Dies war die Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus und der Gebietsverluste des Deutschen Reiches, die die Siegermächte (USA, Sowjetunion, Großbritannien) auf der Potsdamer Konferenz skizzierten im Jahr 1945." - Dies sollte aus mehreren Gründen entfernt werden:

• 1. Originalrecherche ohne verlässliche Quellen.
• 2. Der Titelteil ist eine kurze Nacherzählung des gesamten Artikels, dieser Artikel enthält jedoch keine Informationen über die „Nationalsozialisten und ihre Willkür“ im Zusammenhang mit den nachkriegsbedingten Deportationen von Menschen auf Beschluss des Kremls. Tatsächlich ist dieser problematische Teil jemandes privater zynischer, unangemessener und erfolgloser Versuch, ein Verbrechen durch ein anderes zu rechtfertigen, der aus irgendeinem Grund in den Artikel eingefügt wurde.--HernánCortés1518 (Diskussion) 13:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Bereits der zweite Satz in diesem Abschnitt ist falsch. Wenn der Autor dieses Satzes "Mit 12 bis 14 Millionen Deutschen" eine Bewertung über die ab 1945 begonnenen Umsiedlungen zu Ereignissen der Weltgeschichte treffen möchte, reicht es nur ein paar Jahre zurückzugehen und auf deutschem Territorium zu bleiben. Die im Jahre 1933 begonnene, rassisch geprägte Bevölkerungspolitik des "Dritten Reiches"

- beginnend mit der Okkupation Österreichs 1938

- fortführend mit dem "Generalplan Ost" ab Februar 1940

hatte bereits die ab 1945 in mehreren europäischen Ländern betriebenen Um- und Übersiedlungen in den Schatten gestellt - ein äußerst dunkler Schatten .....

Die Weltgeschichte dann selbst birgt noch weitere Beispiele, die eine solche Bewertung ad absurdum führen. Ich melde mich dazu nochmals wenn ich das heute bestellte Buch von R.M.Douglas, das als Quelle genannt wird, gelesen habe. --Zwingli2022 (Diskussion 10:01, 28. Jul. 2022 (CEST)

Nur zu! Vergiss aber bitte nicht, auch Gregor Schöllgen: Krieg. Hundert Jahre Weltgeschichte auszuleihen und zu lesen; laut Nachweis rekurriert Douglas auf diesen Titel.--Gloser (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2022 (CEST)

inzwischen sind beide und noch weitere Publikationen zum Sachverhalt durchgelesen. In Kurzfassung meine gewonnenen Eindrücke:

Erstens: Gregor Schöllgen hat in seiner Publikation einen ganz anderen Sachverhalt zum Gegenstand, er benutzt nur an der genannten Stelle die Bewertung von R.M. Douglas zum Komplex der Vertreibung nach 1945, relativiert aber die Aussage mit "vermutlich" - er benennt Douglas nur als Quelle. Besser wäre gewesen, wenn er an dieser Stelle selbst überlegt hätte.

Zweitens: auch R.M. Douglas trifft fast die gleiche Aussage, auch er relativiert mit "vermutlich auch die größte..." - seine Quelle bezieht sich auf Publikationen über Massenumsiedlungen aus dem Jahr 1947 im Raum Indien/Pakistan. Hier ist kein Bezug zum Thema "Vertreibung der Deutschen nach 1945" zu erkennen. Aus diesem Grund ist es nicht richtig eine solche absolute Feststellung daraus zu entwickeln, dass es die „größte Bevölkerungsbeweguung der Weltgeschichte“ gewesen sei.

Drittens: auf Seite 17 schreibt R.M.Douglas, dass sein Thema in keinem Vergleich zu den Verbrechen der Nationalsozialisten an den Juden und anderen Opfern zwischen 1939 bis 1945 steht. Das Ausmaß der NS Verbrechen in Mittel- und Osteuropa schreibt er "sind kaum zu überbieten" und dann weiter "In der gesamten Weltgeschichte findet sich nichts was sie übertraf oder ihm gleich gesetzt werden kann"

Viertens: die außerdem als Quelle angeführte Seite 113 bei Douglas bezieht sich auf eine Rede W. Churchills vom 15. Dezember 1944. Dabei handelt es sich um eine Propagandarede zur Beschwichtigung der Haltung Englands. Zu dieser Zeit war ja noch gar nicht bekannt, welche Entwicklung die Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa einnehmen wird.

Fünftens: das NS-Regime begann 1933 mit seiner rassisch geprägten Vertreibungspolitik. Allein bis 1938 gingen 30 % der Juden mit deutscher Staatsbürgerschaft außer Landes weil sie verfolgt, gedemütigt und misshandelt wurden. Von 1938 bis 1940 wurde durch den NS-Apparat mit ersten Umsiedlungen in den bis dahin besetzten Gebieten begonnen. Nichtarische Bevölkerungsgruppen wurden aus den besetzten Gebieten massenweise vertrieben, im Gegenzug Deutsche in diesen Gebieten angesiedelt. Leider gibt es hier keine Zahlen, geschätzt werden 2 bis 3 Millionen. Mit dem Überfall auf Polen 1939 wird mit der brutalen Vernichtung der polnischen Intelligenz, Amtsträgern und Kulturschaffenden - einschließlich Juden und Menschen mit Behinderungen begonnen. Geschätzt wird diese Vernichtungswelle auf 4 bis 5 Millionen bis Mitte 1940. In dieser Phase wird der "Generalplan Ost" in Kraft gesetzt. Allein dieser Plan hatte die Um- und Aussiedlung von 50 Millionen Menschen in Europa zum Gegenstand. Ganz zu schweigen von den Massen-Deportationen von Menschen in die KZ, die in allen Teilen der besetzten Gebiete vorgenommenen Massenerschießungen, die bis 1945 gezielt vorgenommenen Vertreibungen, Vernichtung von Juden, Sintis, Romas und Menschen mit Behinderungen. --Zwingli2022 (Diskussion 00:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

wenn der Autor über die Geschichte der Vertreibung schreibt, muss er bei ca. 1938 beginnen. Akteure dieses Prozesses waren das Reichssicherheitshauptamt (RSHA), das Auswärtige Amt und das Rassenamt. Erst da eingeordnet beginnt die Rolle Stalins als es um das Thema Aufteilung und Haltung zu Polen ging. Es ist auch nicht richtig diesen Prozess auf das Jahr 1945 zu datieren. In einzelnen Ländern ist es bereit 1944 unmittelbar eine Folge, dass der NS-Staat mit seiner auf 30 Jahre angelegten Arisierungspolitik, kriegsbedingt am Ende war. In der Menschheitsgeschichte gibt es mindestens DREI Ereignisse, die die „Vertreibung der Deutschen“ in Folge der Kriegsentwicklung 1944/1945 üebertroffen haben. Es ist nur, wenn ich aus der Sicht der Opfer eine Abwägung treffen müsste, schier unmöglich - weil siech dieses Elend und die Folgen kaum in Worte noch eine Zahlenstatistk fassen lassen.--Kwastun (Diskussion) 11:49, 5. Aug. 2022 (CEST)

auf alle Fälle ist für dieses Thema Schöllgen nicht gerade die beste Wahl, er hat andere Stärken. Wenn er es aber unbedingt sein muss, dann bitte Zitat S. 77 es war „kein systematischer Vernichtungsfeldzug, sondern in vielen Fällen eine unmittelbare oder mittelbare Reaktion auf einen solchen (Vernichtungsfeldzug) , wie ihn die Deutschen in den Jahren 1939 bis 1945 geführt hatten.“ berücksichtigen.--Kwastun (Diskussion) 16:05, 6. Aug. 2022 (CEST)

Das steht auf S. 78, der Bilanz des Kapitels „Säuberung“. Richtig lautet der Schlusssatz, nachdem Schöllgen auf Einzelheiten und andere „ethnische Homogenisierungsmaßnahmen“ eingegangen war:
Wohl wahr, dieser gigantische Säuberungs- und Homogenisierungsprozess ging nicht selten bis an die Grenze der physischen Vernichtung der Opfer - und darüber hinaus. Aber es war kein systematischer Vernichtungsfeldzug, sondern in vielen Fällen eine unmittelbare oder mittelbare Reaktion auf einen solchen, wie ihn die Deutschen in den Jahren 1939 bis 1945 geführt hatten. Auf der selben Seite heißt es oben zu unserem Thema: Insgesamt betrafen die Potsdamer Beschlüsse der Alliierten etwa acht Millionen Menschen, die Kriegsflüchtlinge nicht mitgerechnet. Es war die bis dahin größte ethnische Säuberung der Geschichte.--Gloser (Diskussion) 16:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

danke, es ist tatsächlich die Seite 78. Aber hier irrt Schöllgen er ist in dieser Sache nicht der Spezialist. Entweder sind hier die Definitionen: Was ist Flucht? Was ist Vertreibung? Was ist Rückkehr in die ehemaligen Gebiete? und was ist „Vernichtung“ ? Nicht klar genug gesetzt. auch eine Quelle benennt er nicht für diese Behauptung. Vielleicht weiß er wirklich nicht, dass es schon vor 1945 auf der Welt Umsiedlunges-, Säuberungs-, Vernichtungs- und Vertreibungsprozessen anderen Ausmaßes gegeben hat. was er uns aber eindeutig mitteilt, dass der Prozess die Deutschen betreffend ab 1944 nicht zu trennen ist von dem Vernichtungsfeldzug, den Deutsche ab 1939 mit brachialer Gewalt und ohne Rücksicht auf die Millionen Opfer vollzogen haben.--Kwastun (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2022 (CEST)

„hier irrt Schöllgen“? Na, ein Glück, dass es Benutzer:Kwastun gibt, der es so viel besser weiß. scnr, aber das ist ja wohl der krasseste Fall von Anmaßung und Theoriefindung, der mir seit langem untergekommen ist. Dass du nicht in der Lage bist, Belege zu nennen, die deine Behauptung untermauern, ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 20:45, 6. Aug. 2022 (CEST)

ich danke für die Sachlichkeit, erstens geht es nicht um Schöllgen, zweitens stand gar nicht zur Debatte Weitere Belege zu benennen, die vorliegenden Zitate und Quellen sind Disskussionsgrund genug, drittens bitte ich darum sachlich zu besprechen : ist denn nun die Vertreibung der Deutschen ab 1945 tatsächlich der so markante Punkt in der Weltgeschichte, wie der Artikel eingeleitet wird…? Oder ?…. --Kwastun (Diskussion) 21:03, 6. Aug. 2022 (CEST)

Schöllgen irrt nicht, und wenn, steht es einfach Wikipedia-Benutzern nicht an, ihm das zu attestieren. Und belegfrei schon einmal gar nicht. --Φ (Diskussion) 21:06, 6. Aug. 2022 (CEST)

das hat uns auf alle Fälle sehr weit nach vorn gebracht in unserer Diskussion, worin bestand Ihr Diskussionsbeitrag ?Herr PHI…--Kwastun (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer Φ vermisst etwas empört hinsichtlich der von Dir als Irrtum bezeichneten Einschätzung Schöllgens als „die bis dahin größte ethnische Säuberung der Geschichte“ einen Beleg dafür, „dass es schon vor 1945 auf der Welt Umsiedlunges-, Säuberungs-, Vernichtungs- und Vertreibungsprozessen anderen Ausmaßes gegeben hat“, wobei Du mit „anderen Ausmaßes“ in dem Zusammenhang „größeren Ausmaßes“ gemeint haben dürftest. Auch mich würden diese Belege interessieren.--Gloser (Diskussion) 01:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

Schön, dass wir wieder auf der sachlichen Ebene sind. Mindestens vor einem Jahr fand schon einmal eine lange Diskussion zum Text dieser Seite "Flucht und Vertreibung" statt. Ich halte nach wie vor für unbefriedigend, für die stattgefundenen Ereignissen von Deportation, Flucht, Vertreibung, Zwangsansiedlung, Rückkehr, "Säuberung" und "Vernichtung" eine Platzziffer in der Weltgeschichte zu vergeben. Damit werden wir keinem dieser historischen Sachverhalte gerecht. Mehrere der Autoren merken ja auch schon in ihren Texten an, dass sie gar nicht nachvollziehen können (meist auf Grund der mangelnden Quellenlage oder der politisch missbrauchten Sachverhalte) was und wer wirklich mit den bekannt gewordenen Zahlen gemeint ist. (Vgl. dazu Theodor Veiler - zur Fluchtforschung, Jochen Ottmer - zum Thema Gewaltmigration oder Withold Sienkiewicz - zur Zwangsumsiedlung ab 1939.)

Ich bleibe auch bei dem Standpunkt, dass die Wahl Gregor Schöllgen in die Rolle als Begutachter für den Umsiedlungsprozess der Deutschen ab 1945 zu nehmen, keine sehr glückliche ist. Da gibt es wesentlich - in der Sache - kompetentere Wissenschaftler, wie Philipp Ther mit seiner Arbeit zur dunklen Seite des Nationalstaates, Frank Grube zu Flucht und Vertreibung, Anja Kruke zum Thema Zwangsmigration in Europa und mehrere andere noch. Dazu kommt noch, dass die in der Hauptüberschrift als Quelle genannte Textstelle auf R.H. Douglas zurückgeht, dieser aber an dieser Stelle den Sachverhalt von 1947 zwischen Indien und Pakistan meint. Auch ziehen sich beide Autoren auf den Begriff "vermutlich" zurück. Daraus darf der Autor der Wikipedia-Seite dann aber auch nicht "die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte" machen.

Mehrere Autoren kommen zu der Feststellung, dass der hier auf unserer Wikipedia-Seite benannte Prozess der Vertreibung der Deutschen nach 1945 nur im direkten Zusammenhang mit den durch das "Dritte Reich" ab 1938 begonnenen Zwangsumsiedlungen betrachtet werden darf. So bei Arno Surminski "Flucht und Vertreibung", auch bei R.H. Douglas und ebenfalls bei Gregor Schöllgen "Krieg" S.79

Von den "Ausmaßen" als vergleichbare Sachverhalte sind mir aus der Literatur bekannt (wobei die Reihenfolge keine Gewichtung darstellt) - die ab 1933 durch des NS-Staat begonnene Vertreibungs- Rasse- Umsiedlungs- und Vernichtungspolitik - auch eine Deportation ins KZ, die Vernichtung von Menschen durch Arbeit und gezielten Massenmord zähle ich dazu. Der Plan "Ost", die Judendeportationen und die "Vertreibung" nichtarischer Bevölkerungsgruppen gehören dazu. Quelle: ua. Robert Gerwarth, Reinhard Heydrich, 2011, S. 186ff. - die um 1946/1947 einsetzenden Zwangsumsiedlungen in den Grenzregionen zwischen Indien und Pakistan (Quelle. ua. Douglas, Ordnungsgemäße Überführung, 2012, S.90ff. - die ab 1922 beginnenden, staatlich organisierten Flucht-, Umsiedlungsprozesse bis Internierung in sibirischen Zwangslagern - bis Mitte der 1930 anhaltend in Sowjetrußland und der späteren Sowjetunion (Quelle: ua. Gregor Schöllgen, Krieg, 217, S. 67ff.) - die in China mit dem Kampf von Mao-Tsedung um die politische Macht (erst in Teilregionen, dann fast die Hälfte des Landes davon betroffen) Ausgangspunkt 1925 in Guangdung, bis Ende der 1930 Jahre im Kampf gegen die japanischen Eroberungen) - Quelle: u.a. Douglas, Ordnungsgemäße Überführung, 2012, S.17f.

Weitere Spezialisten zum Thema sind: Mathias Beer, mit seinen beiden Publikationen "Flucht und Vertreibung" von 2011 sowie "Krieg und Zwangsmigration" 2019, Frank Grube "Flucht und Vertreibung" von 1980 oder auch Ulf Brunnenbauer "Definitionsmacht". Dazu gibt es noch zahlreiche weitere Autoren, die einzelne Prozesse zwischen zwei Ländern oder in einem bestimmten Zeitfenster sehr genau untersuchen. --Zwingli2022 (Diskussion 12:26, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es stimmt nicht, dass Douglas auf S. 90 „den Sachverhalt von 1947 zwischen Indien und Pakistan“ meint. Er meint ganz klar die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg; wobei er in der Fußnote, Nr. 18 S. 469, seine Aussage dem Leser dahingehend erläutert, dass die bisherige Zahl von 20 Millionen der durch die Teilung des indischen Subkontinents vertriebenen Menschen inzwischen in der Forschung halbiert worden sei.
Am Einleitungssatz ist zu kritisieren, dass es nach Douglas (S. 90) richtig heißen müsste, „die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg wurde nicht nur die größte Deportation, sondern vermutlich auch die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte“, während zweitens Schöllgen von acht Millionen Menschen als „größte ethnische Säuberung der Geschichte“ schreibt und dabei die Kriegsflüchtlinge nicht mitzählt, jene etwa vier Millionen, die nach Kriegsende nicht in ihre Heimat zurückkehren konnten. Bei einer Neufassung der Einleitung sollte berücksichtigt werden, dass die Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 tatsächlich eine ethnische Säuberung, hauptsächlich der Territorien Polens infolge seiner Westverschiebung und der Wiedererstehung der Tschechoslowakei war.--Gloser (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2022 (CEST)

off topic entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2022 (CEST)

Mit welchen Methoden arbeitet denn hier Herr PHI?? --Kwastun (Diskussion) 18:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

ich stelle die Frage noch einmal. Wenn die Autoren der Wikipediaseite dem historischen Sachverhalt der Vertreibung der Deutschen nach 1945 den Platz Nr. EINS in der Weltgeschichte, was das Ausmaß von Flucht- und Vertreibung betrifft, einräumen - welche Platzziffer sollte denn der wenige Jahre davor von Deutschen verübte Prozess - wo sie die Täter waren- erhalten? --Kwastun (Diskussion) 19:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

Diese Frage trägt nichts zur Verbesserung des umseitigen Artikels bei und wird daher genau wie eventuelle Antworten darauf gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, entfernt werden. Trollerei bitte einstellen, danke. --Φ (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2022 (CEST)

sie machen es sich ja leicht, Herr PHI, wenn unliebsame Fragen kommen, mit dem Regularium von Wikipedia zu drohen. Dabei würde uns ihre Antwort zu dieser Fragestellung vielleicht besonders weiterhelfen bei dem Text zur Hauptseite „größtes historisches Ereignis“ - ist sie es oder ist sie nicht? Sie haben gestern schon einmal den Boden der Sachlichkeit verlassen.--Kwastun (Diskussion) 19:36, 7. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Benutzer Kwastun, verzichte bitte darauf, den Lesern dieser Diskussionsseite Deine Einschätzungen anderer Diskussionsteilnehmer mitzuteilen, formuliere statt dessen einen beleggestützten Vorschlag zur Neufassung der Einleitung. Was mir vorschwebt, habe ich oben geschrieben.--Gloser (Diskussion) 14:38, 8. Aug. 2022 (CEST)

erst einmal danke Gloser, dass Du Dich meldest. Zur Situation der letzten beiden Tage: Was schon einmal gar nicht geht, mir das Wort zu verbieten. Dazu zähle ich auch, ohne mein Einverständnis, meine Beiträge zu löschen.

Erstens: ich bin Staatsbürger eines demokratischen Landes - nicht der Türkei

Zweitens: ich bin ordentlich angemeldetes Mitglied der Wikipedia-Gemeinschaft, zu deren oberste Grundprinzipien die freie Meinungsäußerung aller Mitglieder gehört

Drittens: es gibt Normen des menschlichen Umgangs miteinander, zu denen auch gehört, die Meinung eines anderen zu achten

Das erst einmal zum Grundsätzlichen. Ich erwarte, dass der SACHVERHALT hier auf dieser Seite wo er sich zugetragen hat auch besprochen wird --Kwastun (Diskussion) 17:13, 8. Aug. 2022 (CEST)

Was ich von Dir aufgrund von Punkt 1. der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten zurückgesetzt hatte, war diese vollkommen regelwidrige Änderung der Diskussionsseite! Dein Diskussionsbeitrag in Form einer Frage an mich, welche Platzziffer in der Weltgeschichte ich den Verbrechen der Nationalsozialisten, deren Umvölkerungspolitik, Rassensäuberung und Arisierung der okkupierten Territorien zuordnen möchte, war nicht dazu geeignet, selbst wenn ich sie beantwortet hätte, der Verbesserung des Artikels zu dienen, und ist durch Φ zu Recht unter Hinweis auf Punkt 11. der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten entfernt worden. Bitte nicht länger herumzulamentieren, sondern konstruktiv am Artikel im Sinne von Punkt 12. mitzuarbeiten.--Gloser (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2022 (CEST)

Die Hauptüberschrift "Flucht und Vertreibung" scheint mir gegenwärtig eher für das Agieren der Autoren zuzutreffen. "Flucht" vor kritischen Fragen und "Vertreibung" von Hilfeangeboten und der Unterstützung bei der Lösung der immer noch bestehenden Fehler auf der Seite.

Diese Fehler sind: Bewertung als das größte Ereignis der Weltgeschichte - Belege sind bereits zur Verfügung gestellt worden

Historisch falsches Datierung der damit im Zusammenhang stehenden Ereignisse

Falsche Darstellung des Zusammenhang zwischen den Ereignissen ab 1933 und dann den auf der Seite beschriebenen Abläufen ab 1944 - mehrere der bereits genannten Forscher verweisen darauf, dass es ohne diese davor stattgefundenen Verbrechen des "Dritten Reiches" diesen Sachverhalt "Flucht und Vertreibung" von Deutschen ab 1945 kaum gegeben hätte. Dazu zählen auch R.H. Douglas. Deshalb ist es nicht hinzunehmen diesen Zusammenhang lediglich mit dem Satz "war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus und der Gebietsverluste des Deutschen Reiches, die die Siegermächte (USA, Sowjetunion, Großbritannien) auf der Potsdamer Konferenz 1945 festlegten" abzutun. Das geht richtig daneben.--Zwingli2022 (Diskussion 14:41, 14. Aug. 2022 (CEST)

In Deinen bisherigen Diskusionsbeiträgen, lieber Zwingli2022, kann ich weder „ Hilfeangebote“ noch eine „Unterstützung bei der Lösung der immer noch bestehenden Fehler auf der Seite“ erkennen. Meinen Hinweis auf Deinen Irrtum bei der Douglas-Interpretation ist an Dir anscheinend vorbeigelaufen.
Im Anfang des Artikels stimmt jetzt eine Info mit dem vorhandenen Nachweis überein; übrigens hieß es dort nie die „Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950“ sei „das größte Ereignis der Weltgeschichte“ gewesen. Allerding halte ich den Anfang des Artikels für stark verbesserungsbedürftig und habe mir vorgenommen, ihn zusammen mit dem Artikel zu überarbeiten.--Gloser (Diskussion) 15:25, 14. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist der initiale Edit[2] über meine Beo seinerzeit leider entgangen – es gab einen K-Folge-Edit unmittelbar darauf. Deshalb noch mal grundsätzlich: Superlative und Enzyklopädie vertragen sich nicht gut und dafür gibt es Gründe.[3] Zunächst einmal: Der einzige Beleg, R. M. Douglas, ist ein Historiker (Singular). Dafür, dass Historiker (Plural) seine Einschätzung teilen, gibt es keinen Beleg. Ein Schöllgen-Zitat reicht dazu nicht aus, denn Schöllgen hat zu dem Thema keine Expertise. Zudem beruht Douglas' Einschätzung auf einer Neubewertung der Zwangsmigration im Zuge der Teilung Indiens 1947. Das sprengt den Rahmen unseres Artikels. Im Original lautet das Zitat übrigens: „The expulsion of the ethnic Germans was not only to be by any measure the greatest forced migration in human history, but may well constitute the greatest single movement of population.“ (Orderly and Humane, S. 65). Forced migration würde ich nicht mit Deportation übersetzen. Dass Douglas außerdem nicht zwischen Flucht und Vertreibung unterscheidet, was die genannten Zahlen unmittelbar beeinflusst, kann man schon der erstbesten Rezension entnehmen.[4] Unterm Strich bleibt veritabler POV, von dem man sagen kann: Erika Steinbach gefällt das (Zitat in Flucht, Vertreibung, Mahnung (2016)! In einer Einleitung hat das aber nichts zu suchen. --Assayer (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wirklich Potsdamer Beschluesse?

Im Abschnitt "Potsdamer Beschlüsse" findet sich eie Liste von "Vertreibungsgebieten", darunter z. B. Siebenbuergen. Wurden in Potsdam wirklich Beschluesse bezueglich Rumaenien getroffen? Rumaenien war nach dem Frontwechsel eigentlich ja ein alliierter Staat, also hatten die anderen Alliierte hier nichts zu beschliessen. Und wenn es den Beschluss gab, wurde er offenbar nicht umgesetzt, die Siebenbuergener Sachsen sind erst seti 1970 in groesserer Zahl (mehr oder weniger freiwillig) ausgewandert. In Jugoslawien wurden zwar die Deutsche vertrieben, aber wurde dies wirklich in Potsdam beschlossen?--2001:7D0:8887:9B00:EEB1:D7FF:FE35:34F9 00:14, 21. Mär. 2024 (CET)

"Vertreibungsopfer"

Dieses Wort wird umseitig an prominenter Stelle, nämlich in einer Abschnittsüberschrift "Zahl der Vertreibungsopfer", in der Bedeutung "Durch die Vertreibung ums Leben Gekommene" verwendet. Nun ist es aber so, dass jeder Vertriebene ein Vertreibungsopfer ist, auch diejenigen, die die Vertreibung überleben. Das Wort wie derzeitig im Artikel zu verwenden, ist nicht nur ungenau, sondern beeinträchtigt auch die Verständlichkeit. Mir war beim Lesen des Inhaltsverzeichnisses jedenfalls nicht klar, was gemeint ist. Und in den Einzelnachweisen wird die Bezeichnung zumindest in den Titeln auch nicht in verwendet. Sie sollte deshalb geändert werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:27, 27. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag: ich habe jetzt das Wort "Vertreibungsopfer" in der Abschnittsüberschrift durch "Todesopfer" ersetzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:32, 27. Mai 2024 (CEST)

War ein mindestens dreigliedriger Vorgang

Es gab bekanntermaßen Flucht und Vertreibung - ad 1. sozusagen "eigeninitiav" machten sich Leute auf den Weg, um z. B. der "Bedrohung durch den nahenden Russen" zu entgehen. Dann gab es 2. die "Vertreibung" (Beispiel die Austreibung (tschech. odsun) der sog. Sudetendeutschen durch die tschechoslowakischen Behörden. Oder Machthaber). - Aber, es ist doch nicht abzuleugnen: Viele verließen doch wohl 3. auch ihren Heimatort, nachdem sie durch die örtlichen deutschen Organe, solange diese noch die Macht hatten, evakuiert wurden. Ob sie nun wollten oder nicht. Ein von den beiden erstgenannten Umständen doch immerhin unterscheidbarer Tatbestand ! --2001:A61:4FE:9B01:E569:1C8F:FB69:C156 23:30, 26. Jul. 2024 (CEST)