Diskussion:Vitalienbrüder/Archiv

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[[Diskussion:Vitalienbrüder/Archiv#Thema 1]]

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Chronologie

Die Chronologie in diesem Artikel ist etwas widersprüchlich zu den Artikeln über die einzelnen Hauptleute (Störtebeker, Michels, Wichmann etc.) und über Simon van Utrecht. Laut dem Artikel hier wurde Störtebeker 1400 und Michels 1401 hingerichtet, in den anderen Artikeln heißt es, Störtebeker 1401, Michels 1402. Im Artikel über Simon van Utrecht steht, er hätte Störtebeker gefangen, hier heißt es, er wäre am Kampf gegen Michels beteiligt gewesen. Der Widerspruch kommt wohl daher: Aus den Quellen weiß man sicher, dass Simon van Utrecht 1401 gegen die Vitalier gekämpft hatte, und dass Michels ein Jahr nach Störtebeker hingerichtet wurde. Lange ging man davon aus, dass Störtebeker 1401 gestorben ist, womit Michels' Tod auf 1402 fallen würde, und der Kampf gegen Störtebeker der gewesen sein muss, an dem van Utrecht beteiligt war. Mittlerweile geht man jedoch davon aus, dass Störtebeker schon 1400 enthauptet wurde, womit sich auch Michels' um ein Jahr nach vorn verschiebt, was bedeuten würde, dass van Utrecht gegen Michels kämpfte, und nicht gegen Störtebeker. Insofern ist dieser Artikel auf dem neueren (Aber dennoch nicht bewiesenen) Stand. Problem dabei ist, dass keiner der Artikel auf die Forschungsdiskussion eingeht, jeder Text ist so geschrieben, als wäre die darin behauptete Version bewiesener Fakt, und dadurch, dass sich manche Artikel an die neuere, andere an die ältere Forschung halten, haben wir hier Artikel, die sich gegenseitig widersprechen. Ich weiß nicht wirklich, wie ich's einbauen soll, aber vielleicht könnte das jemand ja mal irgendwie korrigieren. (Für Quellenbelege: Matthias Puhle: Die Vitalienbrüder) (nicht signierter Beitrag von 94.217.203.42 (Diskussion) 00:07, 16. Mär. 2011 (CET))

To Do Liste

Nur für Interessierte: Ich war heute im Museum für Hamburgische Geschichte und habe noch ein paar Fotos zur Illustration dieses Artikels geschossen. Die werden morgen eingebunden und noch einige Details zum Abscnitt "Rezeption" und "Ende der Vitalienbrüder" eingebaut... --R gassenhower 22:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Neuer Artikel

Die zur Dokumentation nach unten verschobene Diskussion bezieht sich auf einen vorherigen Artikel. Der war in vielerlei Hinsicht schlecht recherchiert, stellenweise falsch und aus Lexikoneinträgen zusammengebastelt. Ich habe heute begonnen, den von mir geschriebenen Artikel zu formatieren. ich bitte um etwas Geduld, in ein oder zwei Tagen sollte das Ding fertig sein. --R gassenhower 18:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Moin. Vielleicht holst du an einigen Stellen ein wenig zu weit aus. Beispielsweise würde sich ein Großteil des Abschnitts über die Ostfriesischen Häuptlinge gut im entsprechenden Spezialartikel machen und müsste hier nicht in aller Breite noch einmal dargelegt werden.. Das wäre etwa eine Möglichkeit, den Artikel ein klein wenig zu straffen, oder nicht? Termo 10:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich vermisse noch den großen Überfall auf Bergen (Norwegen) (1429?), ansonsten ist das schon eine irre Verbesserung. Anerkennung!--Kresspahl 17:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

a) Ostfriesenhäuptlinge. Habe auch überlegt, den Artikel an besagter Stelle zu kürzen, mich aber bislang (wie du siehst) dagegen entschieden. Der komplette "Nordsee"-Abschnitt fußt ja auf den Voraussetzungen, die hier geschildert werden. Gegebenfalls müsste das also (wie du schon schreibst) in einen Spezialartikel, weil es im allgemeinen Artikel zu den Ostfriesenhäuptlingen auch zu sehr ins Detail ginge. Ich finde beide Lösungen nicht wirklich elegant, habe mich aber (vorallem in Anbetracht meiner knappen Zeit) ersteinmal für diese Lösung entschieden...

b) Bergen-Überfall. Du hast Recht. Es gab da ja sogar zwei Überfälle. Werde mich heute Abend noch einmal 'ransetzen. --R gassenhower 18:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

naja, eigentlich hörte es eben ja doch nicht auf. Oder es fing eben wie bei Christian II. wieder an: Marten Pechlin ist so einer, und Sören Norby wird ja teilweise auch so gesehen.--Kresspahl 20:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe dir Recht, aber laut meiner Definition handelt es sich dann nicht mehr um Vitalienbrüder (im ursprünglichen Sinne). Wie der Artikel sagt, hat sich in der Folgezeit die Bezeichnung zu einem Synonym für "Seeräuber" entwickelt, aber bei mir endet die Referenz bei der Zäsur, die die Zerstörung der Sibetsburg darstellt. Natürlich hat es danach noch Seeräuberei oder Piraterie und auch Kaperfahrt oder Freibeutertum auf Nord- und Ostsee gegeben, dabei handelt es sich meines Erachtens nach aber nicht mehr um jene Seeräuber, die hier behandelt werden. Ist natürlich eine Ermessenfrage, das gebe ich zu, aber es scheint mir die bislang schlüssigste Lösung zu sein... --R gassenhower 22:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich wie Du.--Kresspahl 23:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die beiden Überfälle auf Bergen (1393 und 1429) sind nun auch eingefügt. --R gassenhower 00:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu Bergen steht in der Lübeckischen Geschichte (Hrsg. Graßmann) beim Frieden von Vordingborg (1435):

"...unternahmen die Städte keine weiteren Flottenvorstösse. Aber ein intensiver Kaperkrieg, zu dem man auch mehrere Schiffe von wiederaufgelebten Gruppen von "Vitalienbrüdern" in Dienst nahm, brachte den Nordischen Reichen ...hohe Verluste. Der gefürchtete Anführer der Vitalienbrüder, Bartholomäus Voet, konnte dabei sogar zweimal Bergen plündern..." Vielleicht hilft es ja.--Kresspahl 22:36, 22. Sep. 2007 (CEST)

In der Nordsee waren nicht nur die Häuptlinge Ostfrieslands Partner der Vitalenbrüder, sondern auch die Grafen von Oldenburg.Vgl. Jörgen Bracker: Störtebeker, der Ruhm der Hanseaten. in: Jörgen Bracker (Hrsg.): Die Hanse — Lebenswirklichkeit und Mythos, 2 Bde., Hamburg 1989. In: Katalog der Ausstellung des Museums für Hamburgische Geschichte in Hamburg 24. August - 24. November 1989. Textteil in 4. Auflage, Schmidt-Römhild, Lübeck 2006, S. 872ff.(874)--Kresspahl

Danke für den Hinweis, Kresspahl. Stand aber schon im Artikel: "Da die entlassenen Vitalienbrüder allerdings sogleich bei Kenos Gegnern Hisko von Emden und Edo Wiemken sowie beim Grafen von Oldenburg Anstellung fanden, heuerten auch Keno tom Brok und seine Bundesgenossen, allen voran Folkmar Allen, Enno Haydetsna und Haro Aldesna, in der Folgezeit wieder Seeräuber an." Habe den Bracker gelesen... ;-) --R gassenhower 22:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

Review des neuen Artikels

Ein Review macht für mich erst Sinn, wenn der Autor zu erkennen gibt, den Artikel angemessen verlinkt zu haben. Das ist noch nicht der Fall. Danach bin ich gern bereit am Review mitzuwirken.--Kresspahl 22:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Historische Karten

Ostfriesland_um_1300

Die Vitalienbrüder in Nord- und Ostsee.

Hallo, ich habe zwei Bilder gebastelt, die für diesen Artikel interessant sein könnten. Einmal eine Karte von Ostfriesland zu Zeit der Häuptlinge. Auf ihr sind auch alle für den Artikel relevanten Orte (Marienhafe, Emden usw.) zu sehen. Das andere ist eine Karte des Nord- und Ostseeraumes mit allen(?) im Zusammenhang mit den Vitalienbrüdern relevanten Orte. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge :-) Es ist kein Problem, diese zu ändern!--Onno 22:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Moin Onno, die Karten finde ich schon gut: Dazu nun eine Frage, kann man die Karten auch überlagern? Ich meine, damit so ein Artikel nicht ganz voll mit Karten und Bildern ist, das so gestalten, das wenn man in der großen Übersichtskarte auf Ostfriesland klickt, dann sich die Ostfrieslandkarte darunter öffnet, und dann in der bei Klick auf Marienhafe die alte Ansicht von der Kogge vor der Marienkirche? Das wäre doch ideal, oder?--Kresspahl 22:25, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke leider nicht, dass das bei Wikipedia geht. Von mir aus muss die Ostfrieslandkarte auch nicht in den Artikel (die habe ich ohnehin mehr für andere Artikel erstellt). Auf der anderen Seite sind zwei, drei Karte sicher nicht zuviel und beleben die langen Textabsätze. Die aktuelle Gotland-Karte würde ich dafür rausnehmen. Die zeigt ohnehin nicht viel interessantes außer der Lage der Stadt Visby.--Onno

Ich möchte mich für alle bislang diskutierten Karten aussprechen, wobei ich die von Gotland sowie die von Nord- und Ostsee ggf. noch gerne durch Versionen von onno ersetzen würde. Der Text ist mittlerweile so umfangreich geworden, dass Grafiken zur "Auflockerung" sicher gut tun und Karten sind da auf jeden Fall die wichtigsten! --R gassenhower 22:32, 23. Sep. 2007 (CEST) P.S. für Onno: Ich setze die Karten "in einem Rutsch" in den Artikel, wenn dir das Recht ist. Dann kann ich sofort sehen, wie das hinsichtlich der Position und der Farbe zusammen passt. Nur falls du dich fragst, warum sie noch nicht eingebeunden sind... RG

Heißt das, Du hättest noch gerne Karten von Ost- und Nordsee sowie Gotland? Ich weiß nicht, ob die viel mehr zeigen würden als die schon gemachte Übersichtskarte. Es sei denn, es gibt Details, die nicht in der Übersichtskarte zu sehen sind. Aber immer her mit Vorschlägen, ich werde sehen, was ich schaffe! --Onno 22:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich hast du Recht, einzelne Karten würden nicht wesentlich mehr illustrieren, als deine "all in one"-Karte. Nur unter dem Übersichtlichkeits-Aspekt fände ich einzelne Karten schön: Also eine Ostseekarte für den ersten Teil, eine Gotland für den anschließenden sowie eine Nordseekarte für das entsprechende Kapitel. Muss aber nicht um jeden Preis sein, ich sehe auch ein, dass sich die Motivation in Grenzen hält, wenn nichts "Neues" mit diesen Karten illustriert wird... Ich würde lediglich die uneinheitlichen Karten (dies es bislang zu Nord- und Ostsse und zu Visby gibt, durch einen einheitlicheren Satz austauschen können. Die "all in one"-Karte, die du bereits fertig gestellt hast, würde ich dann gerne direkt an den Artikelanfang neben den Inhalt stellen)... Was meinst du? --R gassenhower 12:56, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist schnell gemacht! Welche Orte fehlen Dir noch auf den Karten? Gibt es Stationen der Vitalienbrüder, die rein sollten? Vielleicht die Haupt-Handelrouten der Hanse? Leider fand ich dazu nur das hier.--Onno 13:17, 24. Sep. 2007 (CEST)

Lass' mich mal kurz in mich gehen und s chauen, welche Ortschaften wichtig sind:

• Städte: HH, HB, HL, HR, Wismar, Emden, Stockholm, Visby, Bergen, London, Riga (Dt. Orden), Stettin, Danzig?
• Flüsse? Elbe und Weser vielleicht?
• Handelrouten: Da habe ich selbst mal eine Grafik angelegt... Ich suche die mal! --R gassenhower 19:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe sie gefunden und für dich hochgeladen, falls du noch Infos brauchst. Sie steht unten auf meiner Benutzerseite! RG

Historische Quellen

Der Artikel erscheint mir als Laie sehr gut mit Quellen belegt zu sein. Mein Lob an Benutzer:R gassenhower, der hier eine Menge Arbeit reingesteckt hat! Manchmal ist es aber etwas zuviel des Guten, wenn zuviele Zitate im Text stehen und den Textfluss stören. Vor allem, wenn sie viele "[...]" enthalten ist das schwer zu lesen. Es soll ja ein Lexikonartikel werden und keine wissenschaftliche Arbeit. Die Zitate können gerne unten in den Quellen stehen. Im Text selbst würde ich flüssiger schreiben. Einige wichtige Zitate können ja wie im Abschnitt Der Überfall auf Bergen etwas abgesetzt werden. Sowas belebt den Text. Das war mir nur als erstes aufgefallen. Ich äußer mich auch noch mal später zu Inhalt.--Onno 22:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bildmaterial & Rechte

Auf den Diskussionsseiten von Onno und Kresspahl haben sich Diskussionen über das Urheberrecht einzelner Grafiken entwickelt. Ich werde mich mit dem Museum für Hamburgische Geschichte in Verbindung setzen, um das hinreichend zu klären. Das scheint mir die naheliegendste Lösung... --R gassenhower 22:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Habe mich in Verbindung gesetzt, eine Antwort steht allerdings noch aus. --R gassenhower 12:57, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vitalienbrüder

Autor: R_gassenhower.

Folgenden Usern gilt mein besonderer Dank, da sie sich die Mühe gemacht haben, sich mit dem Artikel auseinander zu setzen, ihn korrigiert bzw. erweitert haben und sich generell mit viel Interesse für die Sache der Likedeeler eingesetzt haben:

• Onno, der ostfriesische Kartengott. Ohne ihn wäre der Artikel nicht einmal halb so schön.
• Kresspahl, dem WP-Mann in Sachen Hanse
• Kriddl, Spezialist in Sachen Bremen

Ok, hier von mir ein paar Anmerkungen zum Artikel:

• Kann gut sein, dass die Länge der Texte und der Schreibstil von einigen kritisiert werden wird. Ich persönlich aber finde den Artikel so sehr gut. Das ist jetzt definitiv die umfangreichste, frei verfügbare Abhandlung zum Thema. Doch ein WP-Artikel ist ja keine wissenschaftliche Arbet, sondern sollte so geschrieben sein, dass auch völlig Unwissende durch den Artikel schlau werden können. Beispiel:
• Herkunft und Organisation: Dieses "(PUHLE)" ist eine Referenz, oder? Würde ich rausnehmen bzw. durch eine Referenz im WP-Stil ersetzen. Auch später kommen Sätze wie "XY schreibt dazu.." oder "XY mutmaßt schlüssig..." Semeniararbeits-Stil ;-)
• Gehören in die Rezeption eigentlich auch Bücher und Filme zum Thema? Ich denke, da gibt es mittlerweile eine Menge! In anderen Artikeln wird sowas auch oft am Ende angegeben.
• Siehe auch: Muss Sven Sture da rein? Ist nur ein kleiner Artikel ohne Mehrwert. Dann lieber einen Link zu Piraterie! Auch die Häuptlinge würde ich raus nehmen, da bei Dir jetzt mehr darüber drin steht als in dem (kümmerlichen) Artikel zu Ostfriesische Häuptlinge. Hanse, Piraterie, vielleicht auch Spätmittelalter?
• Viele Links zu anderen Artikeln fehlen oder tauchen erst zu spät auf (nachdem der Begriff schon mehrmals fiel). Viel Arbeit, das alles zu überprüfen, könnte ich aber übernehmen! Kommenden Sonnabend oder vielleicht auch schon Donnerstag Abend.

Soviel von mir. Toller Artikel zu einem interessantem Thema! Viel Erfolg beim Wettbewerb!!--Onno 00:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Antwort auf Onno:

• Ich habe alle Referenzen auf Historiker, die sich im Fließtext befanden, gelöscht. Schweren Herzens auch einige Verweise und/oder Formulierungen, die zu sehr "Seminararbeits-Stil" waren, zweifelsohne aber auch mein persönlicher Schreibstil. Mehr ist nicht 'drin, wem das nicht passt, der möge sich berufen fühlen einen "reinen" Lexikonartikel zu verfassen bzw. meinen Stil zu "korrigieren". Ich kann das nicht, denn beim Lesen verfalle ich automatisch in ihn zurück.
• Hinsichtlich der Rezeption: Du hast Recht, Filme und Bücher gehören da schon hin, nur haben 99% ausschließlich Störtebeker zum Thema, die Vitalienbrüder sind maximal schmückendes Beiwerk. So ist das mit Legendenbildung. Daher habe ich die Flut an Literatur und Film hier bislang bewusst ausser Acht gelassen (abgesehen von Bredels Roman, da er explizit den Namen der VB im Titel hat), würde das gerne im Rahmen des noch zu schreibenden Störtebeker-Artikels genauer untersuchen...
• Habe den "Siehe auch"-Teil aktualisiert, bislang allerdings die Häuptlinge drin gelassen. Vorallem zur Erinnerung für mich, dass da ein weiterer Artikel geschrieben werden will ;-) EDIT (14:08): Da alle Verweise bereits im Fließtext vorkommen, mussten sie bis auf Geschichte der Seefahrt aus dem "Siehe auch"-Teil gekickt werden (RG)
• Die Links im Text habe ich überflogen, das ist aber echt 'ne harte Nuss. Das Problem rührt daher, dass der Eintrag nicht am Stück entstanden ist und so nicht chronologisch Verweise gesetzt werden konnten. Mal sehen.
• Vielen Dank fürs Lesen! --R gassenhower 13:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Noch eine kleine Anmerkung: Die Fußnoten mit "ebenda" sind in einem Papierwerk brauchbbar, hier kann es aber stets zu Einflechtungen von Dritten kommen, eventuell mit Literaturangaben. Dadurch kann ein "ebenda" dann plötzlich auf eine falsche Referenz verweisen. Eine volle Nennung ist daher IMHO sinnvoller.--Kriddl Disk... 13:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Habe alle "Ebendas" ersetzt. Danke für den Hinweis! --R gassenhower 13:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Welcher Johann?

Es kam zu Verhandlungen zwischen Johann von Pfirt (als Oberbefehlshaber des Unternehmens), Herzog Johann von Mecklenburg und Sven Sture. Die Übergabe der Insel an den Orden durch Johann von Mecklenburg wurde am 5. April besiegelt: Welcher Johann von Mecklenburg ist gemeint? Johann IV. oder vielleicht Johann II. (Mecklenburg-Stargard)? --Alma 15:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Vitalienbrüder (Archivierung Abstimmung 7. bis 14. Dezember 2007)

Der Artikel ist nach dem Review m.E. durchaus "lesenswert". Ich setze ihn deshalb in die Kandidatenliste und votiere mit Pro-lesenswert. - Hoss 12:44, 7. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Auch wenn mir der Einzelnachweise-Abschnitt etwas zu lang ist (wäre jetzt Hindernis zu Exzellent von mir aus), von mir ein klares pro. Schön geschrieben und auch sehr gut bebildet. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 13:25, 7. Dez. 2007 (CET)

• Darf ich, der ein paar Bilder beigesteuert hat, auch abstimmen? Dann  Pro. Die lange Liste der Einzelnachweise könnte man auch vorbildlich nennen, je nachdem mit welchem Anspruch man an einen Artikel geht. Zu überlegen wäre vielleicht, diese Liste in eine platzsparende Scroll-Box zu packen.--Onno 14:34, 7. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Schließe mich meinem Vorredner vollinhaltlich an. --PeterFrankfurt 19:08, 7. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Klärt einige Mißverständnisse auf, die sich bei mir festgesetzt hatten, ohne dass ich die Quellen überprüft habe. --SonniWP✉✍ 20:11, 7. Dez. 2007 (CET)

• Vortreffliche und fundierte historische Gesamtdarstellung, die bei mir keine Wünsche offen ließ; mein Favorit für den Publikumspreis, daher für mich natürlich fraglos lesenswert. Allerdings halte ich die Einzelnachweise in dieser Form für erforderlich, bei näherem Hinschauen wird auch klar, dass Menge und Aufteilung für saubere Quellenarbeit und sprechen. Einer Exzellenz-Kandidatur, die ich mir für diesen Artikel übrigens wünsche, wird das nicht im Weg stehen. --DasBee 02:42, 8. Dez. 2007 (CET)

• Mehr als  Pro - aber: In dieser Fülle stören die Einzelnachweise im Text meinen Lesefluss, die Zusammenstellung stört mich dagegen nicht. --Schiwago 15:27, 8. Dez. 2007 (CET)
•  Pro umfassend und gut recherchiert und dokumentiert Bunnyfrosch 00:54, 9. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Alma 10:12, 10. Dez. 2007 (CET), mit Tendenz zu mehr.
•  Pro-- Agnete 10:53, 10. Dez. 2007 (CET), aber:

1. Wechselte Königin Margarethe 1381 plötzlich die Seiten (und warum?) oder ist mit in eben jenem Jahr doch erst 1385 gemeint oder 1386, wo sich ... Dänemark ... von den Vitalienbrüdern zu distanzieren begann?
2. Bitte übersetzt alle Hanserecesse zumindest im Haupttext ins heutige Deutsch, da die damalige Sprache doch nicht jedem geläufig ist (auch wenn sie nett zu lesen ist).
3. Die Geschichte der "Freien Friesen" muss hier nicht so ausführlich dargestellt werden.
4. Statt einer Kogge aus dem 19. Jahrhundert, die besser zur Rezeption passt, wäre als erstes Bild eine historische Darstellung schöner.

• pro - eine lesenswerte Bereicherung dieses Zeitabschnitts mit deutlicher Tendenz zur Exzellenz. Vielleicht auch ein Anstoss zu noch mehr Artikeln über diese Zeit.--Kresspahl 14:28, 10. Dez. 2007 (CET)
• pro -angenehm zu lesen; detailreich, aber nicht zu abschweifend --Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Wow, vielen Dank erst einmal für das umfangreiche (und vorallem so positive) Feedback. War lange Zeit nicht hier in der Wikipedia unterwegs, die Uni fordert mich gerade anderweitig (bin gerade in der Antike unterwegs, aber auch am Thema Piraterie - vielleicht kann ich da ja auch für die Enzyklopädie recherchieren...).

Vorallem möchte ich mich bei all den fleissigen HelferInnen bedanken, die meinen Artikel in der Zwischenzeit Wikipedia-konform formatiert und Rechtschreibfehler entfernt haben! --R_gassenhower 10:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Liekedeeler

Es wird von Liekedeeler auf diesen Artikel verwiesen, leider wird aber nirgendwo erwaehnt in welchem Zusammenhang das Wort "Liekedeeler" mit den Vitalienbrüder steht?

Doch, es wird erwähnt, jedoch hast Du den Artikel wahrscheinlich nicht durchgelesen sondern wahrscheinlich nach "Liekedeeler" gesucht. Die verbreitetere Schreibweise ist jedoch "Likedeeler" mit einfachem "i". Im Abschnitt "Name" wird im dritten Absatz der Begriff Likedeeler behandelt: Ab 1398 ist auch die Bezeichnung Likedeeler (niederdeutsch für „Gleichteiler“, was sich auf die Aufteilung der erbeuteten Prisen bezieht) überliefert, ... Hoffe das hilft weiter. --Stefan 22:22, 15. Feb. 2008 (CET)

Fremdsprachliche Passagen

Die langen fremdsprachlichen (mittel- oder althochdeutsch?) Zitate sind für den Laien unverständlich. Sie gehören nicht in einen solchen Artikel. Der oder die Autoren verwechseln Wikipedia offensichtlich mit einer Fachpubklikation. Ich schlage vor, die Passagen entweder zu übersetzen oder zu entfernen. Wefa 16:03, 8. Mär. 2009 (CET)

Hmm, aber in der Lesenswert-Kandidatur (s. o.) hat sich niemand daran gestoßen. Die Anzahl der wirklich schwerer verständlichen Zitate ist auch nicht groß. Zur Not würde ich eine Übersetzung hinzufügen, aber bestimmt nichts löschen. --PeterFrankfurt 02:27, 10. Mär. 2009 (CET)

Vitalienbrüder: Name

Der Abschnitt über die Begriffsherkunft liest sich, als hätte erst ein Autor seine These vertreten, dann ein weiterer diese einfach wierder dementiert und seine eigene dazugeschrieben. Das ist stilistisch zu wenig für einen lesenswerten Artikel. Wer verbesserts, der sich mit dem Lemma auskennt?--JakobvS 09:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Flagge der Vitalienbrüder

Trotz einer umfangreichen Suche konnte ich keine Nachweise für eine Flagge der Vitalienbrüder finden. Es gibt ein Lied he ho, he ho, de blaue flagge weht (vitalienbröder) jedoch auch nur von 1953.

Zu Claas Störtebeker-Denkmal "[...] Seine rote Flagge lehrte den reich beladenen Hansekoggen das Fürchten. Da die Piraten einen Teil der Beute verschenkten, genossen Sie bei der armen Bevölkerung einen guten Ruf. [...]" Quelle: http://www.region.finderleicht.de/artikel.asp?id=65661

Hat jemand bessere Infos? -- Minimalillusions 10:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass sie überhaupt eine hatten? Wozu sollte die denn gut gewesen sein? Ich will nicht ausschließen, dass es eine gab, ich glaube es aber nicht. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn Störtebecker eine hatte muss die nicht vom Rest anerkannt/geführt worden sein. Auch wenn das anders erscheint, faktisch war Klausi damals ein Anführer von vielen (und vermutlich nicht mal der wichtigste).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein ich bin mir nicht sicher. Das ist ja auch das Problem "[...] Vielmehr segelten die Schiffe unter der Flagge derjenigen, die ihnen die Kaperbriefe ausstellten. Mit solchen Briefen gaben Kriegsherren den Plünderern das legitime Mittel, feindliche Schiffe zu überfallen." Quelle: http://www.fl-e.de/wissen/wissen-allgemeines-t.html -- Minimalillusions 13:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Das bezieht sich allerdings eher auf das Goldene Zeitalter der Piraterie Jahrhunderte später. Das kannst Du unter Jolly Roger nachlesen (und zwischen den Zeilen, dass man keine Ahnung hat, welche Flaggen mittelalterliche Piraten führten).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Bliden auf dem Schiff?

Aus dem Artikel: "Fest montierte Wurfmaschinen, sogenannte Bliden, konnten dagegen auch höhere Entfernungen zwischen den Schiffen überwinden." Illustriert wird das ganze mit diesem Bild: [1] Bei genauerer Betrachtung stellt es sich als ziemlich unwahrscheilich dar, dass das im Artikel Blide beschriebene und hier abgebildete Belagerungsgerät (Wurfarm bis 20 Meter lang, Gegengewicht über 10 Tonnen!) auf einem Schiff mitgeführt worden sein soll, das selbst "nur" ca. 20 - 30 Meter lang war - noch dazu in Mehrzahl! Und was für "höhere Entfernungen" sind hier gemeint? Höher verglichen womit? Ein ziemlich grober Schnitzer für einen lesenswerten Artikel... Das solle man klären oder den Satz entfernen. --212.203.87.67 08:33, 11. Feb. 2010 (CET)

Hm, mir war so, als ob Bliden auch noch wegen ihrer Größe damit arbeiteten, dass sie beim abschuss rollten. Was auch ziemlich unpraktisch auf einem Schiff wäre... Unabhängig davon: Könnte es sich eventuell um relativ simple Katapulte gehandelt haben?--Kriddl 18:20, 11. Feb. 2010 (CET)

Kogge vs. Holk, Kiel oder kein Kiel?

Gleich noch einer: "Für den später eingesetzten Holk ist aufgrund seines tiefer reichenden Kiels mit weniger Abdrift zu rechnen." Im Artikel "Holk" liest man hingegen "Holk bezeichnet ein in der Regel relativ breit und flachbödig gebautes Schiff, das nur einen flachen Balkenkiel besitzt." Der Artikel "Kogge" schweigt sich zwar über den Kiel aus, aber die abgebildeten Nachbauten und historischen Darstellungen scheinen mir einen ziemlich deutlichen Kiel zu haben. Also: Was genau ist wirklich der Unterschied zwischen Kogge und Holk? Bevor das nicht klar und belegt ist, hat es wenig Sinn über deren seefahrerische Vor- und Nachteile zu spekulieren. --212.203.87.67 08:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Mannschaftsbedarf fürs Segel?

Noch eine segeltechnische Frage: Der Artikel sagt, für das große Rah-Segel seie eine große Mannschaft notwendig. Die Artikel zu Kogge und Holk äußern sich dazu nicht. Die Anmerkung macht auch nur wenig Sinn, die Unterteilung der Segelfläche hat mehr mit der Verbesserung des Segelprofils als mit dem Handling zu tun. Ich kenne bisher vor allem Literatur, die Koggen als Schiffe mit weniger Mannschaftsaufwand darstellen (dabei allerdings v. a. im Vergleich mit Galeeren). Mir fallen spontan keine Schiffe aus der Zeit ein, wo man noch weniger Mannschaft brauchte. Die Angabe "wenig" ist also relativ eher schwierig. Gibts anders lautende Literatur? Muss mich jetzt endlich mal anmelden. Grüße 134.34.182.235 (19:10, 26. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Namensetymologie

Im Artikel wird zur Namensherkunft (Vitalienbrüder käme von der Lebensmittelversorgung belagerter Städte) folgendes behauptet:

"Wahrscheinlich ist diese Verknüpfung jedoch unrichtig, da die Bezeichnung in Kämmereirechnungen der Stadt Hamburg schon vor der Belagerung der schwedischen Stadt auftaucht.[1]"

Das verwirrt mich, da der entsprechende Eingang in die Hamburgische Kämmerei von 1390 ist und die Belagerung von Stockholm schon 1389 begann. Allerdings wundert mich auch, dass die Vitalier zu diesem Zeitpunkt an der Weser zu finden waren und nicht in der Ostsee, handelte es sich doch um Leute aus den Ostseestädten. El Quijote (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Bild doppelt

Die Darstellung der Hinrichtung in Hamburg ist zweimal enthalten, erst als Ausschnitt (links), dann vollständig. Einmal reicht, am besten der Ausschnitt links verschwindet. --Roxanna (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2012 (CET)

Schiffssiegel

Die Siegel, welche im Abschnitt "Schiffe der Vitalienbrüder" zu sehen sind, enthalten leider einen Fehler, welcher aus dem Buch Wilfried Ehbrecht (Hrsg.): Störtebeker – 600 Jahre nach seinem Tod. Porta-Alba-Verlag, Trier 2005 S.157 übernommen wurde: Abb. 1 & 3 stellen eine Kogge, Abb. 2, 4 & 5 einen Holk dar. Der Holk zeichnet sich gegenüber der Kogge durch die geschwungene Beplankung im Bugbereich, welche im Vorkastell mündet aus. Dies ist bei Abb. 2, 4 & 5 deutlich zu sehen. Der Ursprung des Fehlers liegt im oben genannten Buch, der Autor desselben hat schlicht die Siegel in den Abbildungen 2 (Danzig) & 3 (Stralsund) vertauscht, obwohl er es im Text richtig beschreibt. (nicht signierter Beitrag von 134.102.115.196 (Diskussion) 20:41, 28. Mai 2015 (CEST))

Beiträge in anderen Sprachen

Normalerweise sind links unten in einem separaten Fenster die anderen Sprachfassungen des gleichen Artikels auswählbar - hier leider nicht, obwohl es in 17 Wikis entsprechende Einträge zu den "Vitalienbrüpdern" gibt. Hier funktioniert eine Verknüpfung nicht. Aus Zeitmangel kann ich der Sache nicht selber nachgehen...McKarri (Diskussion) 09:04, 12. Dez. 2015 (CET)

Ihr scherzt wohl?

Ist keiner von euch Autoren darauf gekommen Parallelen mit lateinischem Vitalis, Vital, Vitae durchzuführen? Was mit Lebenstärke, Leben, Lebendigkeit, Gesundheit, kräftigem, gesunden Körper gleichgesetzt werden kann. --87.161.79.57 09:46, 29. Nov. 2017 (CET)

Wo findet sich diese "Parallele" in der publizierten Fachiteratur? Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Vsop (Diskussion) 13:54, 29. Nov. 2017 (CET)