Diskussion:Volkssouveränität

Volkssouveränität wird offensichtlich auch noch heute gefürchtet

Die Sperrung dieses Wikipedia-Begriffes vor Änderungen und Ergänzungen zeigt sehr deutlich, wovor das heutige politische Establishment in Deutschland Angst hat, nämlich vor dem eigenen Volk, und sich dieses damit abspeisen lassen muss, dass im Namen des Volkes von Eliten geherrscht und gerichtet wird, aber dieses ja nicht selber entscheiden darf. Der vermehrte Einsatz von Volksabstimmungen hat demnach verfassungsfeindliche Züge. Armes Deutschland, der Obrigkeits- und Überwachungsstaat ist mit dem Anschluss der DDR nicht untergegangen, obwohl das damalige Grundgesetz für eine Verfassung Gesamtdeutschlands eine freie Entscheidung des gesamten Volkes und nicht nur ausgesuchter Repräsentanten vorsah.

Neutralität

Der Inhalt des Artikels in seiner aktuellen Fassung entspricht in vollem Umfang gesichertem verfassungsrechtlichen Erkenntnisstand. Den Hinweis, dass die "Neutralität" des Beitrags "umstritten" sei, habe ich daher entfernt.

Atn 09:44, 13. Okt 2003 (CEST)

Danke. Das ist die Bestätigung der poltitischen Zensur auf Wikipedia. Wikipedia wird von Spindoctorn des Etastablishments terrorisiert. Wikipedia als freie Enzyklopädie ist tot Cassiel 10:24, 13. Okt 2003 (CEST)

@Atn: Einer Verfassungsänderung mit diesem Ziel stünde möglicherweise Artikel 79 des Grundgesetzes entgegen, der die Grundsätze aus Artikel 20 - und damit auch die Volkssouveränität - Änderungen weitgehend entzieht.

Das Volk könnte sich nach Artikel 146 eine neue Vefassung geben: Das ist Ausdruck der (Kompetenz die Staatsform zu wählen=) Volkssouveränität und ist offensichtlich in einem Spannungsverhältnis zur "Ewigheitsgarantie". Walter Keim

Das finde ich ebenfalls nicht NPOV! Das kommt doch ausm Scholzeck, also aus dem Eck dem die Volkssouveränität als Prinzip

in der Generation der Doktorväter bzw. Doktorgroßväter nicht gepasst hat, wo man Definitionen wie "Souverän ist, wer über den

Ausnahmezustand entscheidet" vorzog und als Souverän einen Kaiser, König oder zur Not noch Führer vorzog.

Da sollte dann zumindest Roß und Reiter genannt werden - ich halte diese Position für komplett abwegig, weil ja am Grundsatz in 20 nichts ändert. Aus dem Wortlaut ist dies jedenfalls nicht herleitbar. Das einzige, was dem Art. 20GG zu :entnehmen ist, ist dass Wahlen und Abstimmungen stattfinden - der Gesetzgeber hätte hier auch ein rein repräsentatives System vorsehen können. Dies gilt umso mehr, als in der westlichen Staatstradition beide Wege verankert sind und überhaupt nicht ersichtlich ist, warum andere Fragen als die Neugliederung des Bundesgebiets einer Volksabstimmung entzogen sein soll. Hier gibts mehrere Meinungen, einige finden Direkte Demokratie toll, andere wollen das Grundgesetz als Hebel dagegen benützen, und bauen hiermit schonmal mit einer Drohkulisse vor, in der Hoffnung damit derlei Bestrebungen bremsen zu können.

Rabauz 00:17, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Grundrechte sollten Berücksichtigung finden im Artikel. Damit wird die Ausübung der Gewalt eingeschränkt. Grundrechte sind in Deutschland als Abwehrrechte gegen den Staat definiert. Obwohl naturrechtlich fundiert, können sie als Ausdruck der Volkssouveränität verstanden werden, indem der Bürger vor der kollektiven Gewaltausübung geschützt wird. Bei dem im Artikel aufscheinenden Gegensatz zu naturrechtlichen Rechtsverständnis ist die Rechtsquelle stärker zu beachten und danach zu differenzieren. Wird zum Beispiel die individuelle freie Religionsausübung ermöglicht wird damit der Einzelne geschützt. Dies ist abzugrenzen von naturrechtlicher Fundierung von Staaten als solchen oder zum Beispiel Religionsgemeinschaften. Ferner sollte der Begriff des Gottesgnadentum u.a. als Gegenbegriff Berücksichtigung finden.

Der englische Artikel sichert Neutralität durch Pluralismus: http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty#Different_views_of_sovereignties nicht durch Diktatur einer verfassungsrechtlichen Ansicht. Walter Keim 4.8.05

Von "Diktatur einer verfassungsrechtlichen Ansicht" kann hier keine Rede sein - jedenfalls nicht insoweit, als es um den Abschnitt "Recht/Rechtslage in Deutschland" geht. Dort ist - gleich in der ersten Zeile - unmißverständlich klar gestellt, dass es in diesem Abschnitt um "Volkssouveränität im Sinne des (gegenwärtigen, geltenden, A.d.V.) deutschen Verfassungsrechts" und um nichts anderes geht. Die Erwartung, an dieser Stelle etwas anderes zu finden, als die schlichte Darstellung geltenden deutschen Verfassungsrechts, ist durch nichts gerechtfertigt, die Enttäuschung dieser (unberechtigten) Erwartung als "Diktatur" zu empfinden daher verfehlt. Über den Rest des Artikels dagegen - den ich für wenig gelungen halte - darf man gerne anderer Meinung sein.

Die Bezugnahme auf den englischen Artikel zu Sovereignty ist im übrigen sachlich falsch. Sovereignty im Sinne des englischen Artikels entspricht in etwa der deutschen "Staatsgewalt" im Sinne der staatsrechtlichen Drei-Elemente-Lehre und nicht der Staatsform "Volkssouveränität". Von "Volkssouveränität" ist in dem englischen Beitrag nirgendwo die Rede ... - Atn 11:44, 8. Aug 2005 (CEST)

Um künftig Fehlverständnisse dieser Art zu vermeiden, habe ich die Struktur des Artikels noch einmal ein wenig präzisiert. - Atn 11:54, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht die Definition angesprochen sondern die Form des Pluralismus unter einer neutralen Definition. Aus dieser Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Direkte_Demokratie sehe ich, dass auch die Regeln im deutschen Wikipedia diese Vorgehensweise vorschreiben. Damit könnte die gleiche Neutralität, wie in Demokratie und Souveränität erreicht werden. Walter Keim 11.8.05

Politik und Recht

Wenn Sie der Auffassung sind, dass Volkssouveränität aus "politischen", "ideologischen" oder sonstwelchen Gründen anders verstanden werden müßte, als das gegenwärtige deutsche Verfassungsrecht dies vorsieht, steht es Ihnen frei, einen entsprechenden Abschnitt zu dem Artikel hinzuzufügen. Ich bitte Sie aber, diese Ausführungen von den rechtlichen Darstellungen klar getrennt zu halten. Ich habe diese Trennung für Sie schon einmal vorbereitet. Desweiteren bitte ich, den rechtlichen Teil unverändert zu belassen, solange und soweit Sie dazu keine belegbaren Rechtserkenntnisse beitragen können.

Atn 10:32, 13. Okt 2003 (CEST)

Es gibt in der Welt nicht nur Deutschland. Beispielsweise hat die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie ein anderes Verständnis der Volkssouverenität. England kennt keine geschriebene Verfassung und Richter, die Gesetze als verfassungswidrig kassieren. Schweden und Östereich setzen die Volkssouveränität an die erste Stelle. Selbstverständlich sollte auch das gegenwärtige geltende deutsche Verfassungsrecht dargestellt werden. Allerdings ist es Zensur und eine falsche Definition von Begriffen das unhistorisch und nur Deutschlandzentriert darzustellen. Hier ist die englische Fassung: http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_sovereignty , die das historisch pluralistisch erklärt. Walter Keim 4. August 2005.

Der Umstand, dass Ausführungen zu anderen Jurisdiktionen bislang fehlen, dürfte im wesentlichen darauf zurückzuführen sein, dass sich bislang niemand gefunden hat, der die erforderliche Zeit und Sachkunde besitzt, den Artikel entsprechend zu ergänzen. Sollten Sie über beides verfügen, so sind Sie natürlich herzlich eingeladen, die Ausführungen zum geltenden Recht durch weitere Abschnitte zu anderen Jurisdiktionen zu ergänzen. Im übrigen aber kann ich absolut nicht nachvollziehen, weshalb die Darstellung des geltenden deutschen Rechts zu einer "falschen Definition" führen oder gar als Zensur anzusehen sein sollte (ganz abgesehen davon, dass der Begriff "Zensur" hier schon deshalb sachlich falsch ist, weil "Zensur" ausschließlich staatliche Maßnahmen zur Meinungssteuerung bezeichnet). - Atn 18:02, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Definition "Die Volkssouveränität bezeichnet eine Staatsform, in der der Inhaber der Staatsgewalt - der "Souverän" - das Volk ist" mag unter der Überschrift "Deutsches Recht" passen ist eben falsch als Definition, siehe: http://www.bpb.de/wissen/02188220209589064290666483693342,0,0,Volkssouver%E4nit%E4t.html . Die Volkssouveränitet ist eben nicht nur Staatsform sondern auch die "konstituierende" Gewalt (pouvoir constituant)" die die Staatsform und Verfassung (z. B. gegenwärtige) wählt. Unter diesem Dach haben dann vershiedene Staatsformen Platz. Diese neutrale Definfition wurde von Atn als Geschwafel wegzensiert. Walter Keim, 11.8.05

Volksabstimmung

• Der von Cassiel eingefügte Abschnitt soll bleiben. ggf. nach Bearbeitung, Atn
• Der Abschnitt soll gelöscht werden. El

Neben der Wahl einer Verfassung sind direkte Demokratie und Volksabstimmungen genuine Ausdrucksformen der Volkssouveränität: http://www.bpb.de/wissen/02188220209589064290666483693342,0,0,Volkssouver%E4nit%E4t.html

Souveränität und Gewaltunterworfensein

Soweit Cassiel folgendes behauptet, ist dies aus rechtlicher Sicht unzutreffend:

Nach dem Volkssouveränitätsprinzip gibt es keine dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebene wie z.B. eine Bundesstaatsebene, EU-Ebene die gegenüber dem Volk des jeweiligen Staates weisungsbefugt ist. Auch innerhalb des Staates gibt es keine dem Volk übergeordnete, weisungsbefugte Instanzen wie z.B. Parlamente, Verfassungsgerichte, Regierungen, Verwaltung, Aristokraten, Diktatoren etc.

Einen Staat im völkerrechtlichen Sinne machen anerkanntermaßen drei Dinge aus: sein eigenes Staatsgebiet, seine autonome Staatsgewalt und sein Staatsvolk, auf das sich diese Staatsgewalt bezieht. Fehlen diese Voraussetzungen, so ist das Gebilde kein Staat.

In einem Staat ist daher begriffsnotwendig das Staatsvolk der Staatsgewalt unterworfen. Ebenso begriffsnotwendig gibt es daher in jedem Staat eine "Instanz", die dem Volk gegenüber machtausübungsbefugt ist. Die Volkssouveränität ändert daran nichts, sondern führt lediglich dazu, dass Gewaltunterworfensein und Inhaberschaft der Staatsgewalt in einundderselben Körperschaft zusammentreffen. Das Volk ist daher zum einen der Staatsgewalt unterworfen (was im Interesse eines geordneten Zusammenlebens auch allein sinnvoll ist), hat aber zum anderen die Möglichkeit in der Hand, die Rahmenbedingungen zu bestimmen, innerhalb derer die Staatsgewalt ihm gegenüber agiert. Volkssouveränität ohne gleichzeitiges Unterworfensein unter die Staatsgewalt aber kann es nicht geben.

Soweit im übrigen das Volk es zugelassen hat, dass Staatsgewalt auf eine internationale Organisation übertragen wird, ist auch diese Organisation dem Volk gegenüber zur Ausübung von Staatsgewalt befugt. Das betrifft insbesondere die EU.

Atn 12:27, 13. Okt 2003 (CEST)

Die Volkssouveränität gibt dem Volk die Kompetenz die Staatsform zu wählen und Staatsgewalt auszuformen. Überspitzt gesagt kann Staatsgewalt "abgewählt" werden: Sowohl die Schweiz als auch Norwegen, haben zur übernationalen Staatsgewalt der EU nein gesagt. Warum: Weil dadurch ihre Souveränität zu sehr eingeengt würde :-)

Ein "Souverän" braucht sich also nicht zu unterwerfen, weil er die oberste Herrschaftskopmpetenz innehat (Natürlich wissen Untertanen das nicht und wenn sie es wüssten würden sie sich nicht getrauen). Wenn man die Begriffe falsch definiert, begreift man das nicht.

Wenn sich das Volk das anders überlegt kann es auch (z. B. Artikel 146 GG) eine neue Staatsform wählen. Das Grundgesetz wurde übrigens noch nicht von einer Volksabstimmung - einer direkten und ununstrittenen Form der Wahl als passiv "zulassen" - legitimiert. Walter Keim 11.8.05

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Verschiedene Initiativen verstehen unter dem Volkssouveränitätsprinzip eine weitergehende Forderung. Sie lehnen die repäsentative Demokratie als grundsätzlich "undemokratisch" und akzeptieren lediglich direkte Demokratieen als "demokratsich". In ihrem Sinne bedeutet die Volkssouveränität die Souveränität des Volkes über sich selbst. Nach dem diesem Verständnis gibt es keine dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebene wie z.B. eine Bundesstaatsebene, EU-Ebene die gegenüber dem Volk des jeweiligen Staates weisungsbefugt ist. Auch innerhalb des Staates gibt es keine dem Volk übergeordnete, weisungsbefugte Instanzen wie z.B. Parlamente, Verfassungsgerichte, Regierungen, Verwaltung, Aristokraten, Diktatoren etc.

Das ist ja gut gemeint und ein schönes Versöhnungsangebot gegenüber Cassiel. Aber kann mir jemand zwei Inititiativen nennen, die sowas vertreten? Die also die repäsentative Demokratie als grundsätzlich "undemokratisch" ablehnen und Volkssouveränität so verstehen, daß es keine dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebene gibt, wie z.B. eine Bundesstaatsebene, EU-Ebene, die gegenüber dem Volk des jeweiligen Staates weisungsbefugt ist? Und wenn es keine solche Inititiativen gibt - was soll das in dem Artikel. (Cassiel selbst ist meines Wissens keine Initiative sondern eine einzelne Person.)

Cassiell glaubt beispielsweise immer gern, seine Aussagen decken sich mit den Formderungen von Mehr Demokratie eV, was nicht nicht stimmt, er kennt seinen eigenen Verein nicht (siehe Diskussion:Gleichheitsprinzip). Die Verfassungsrechtler dort argumentieren auf ganz anderen Ebenen als er. Dennoch sind mir noch aus meiner Studienzeit ähnliche Forderungen bekannt (die Typen nannten sich "Radikaldemokraten"), insofern ist Cassiel mit seinen Wirrnissen nicht ganz allein und sollte erwahnt werden. "Initiative" ist sicher unglücklich; "Gruppe" ähnlich unenzyklopädisch, weil man sagen sollte, wer das fordert. Aber etliche verwirrte Einzelpersonen ist auch nicht besser Uli 07:25, 14. Okt 2003 (CEST)

Keine Einschränkung grundgesetzlicher Volkssouveränität durch "Rechtssouveränität"

Die Behauptung, dass der Volkssouveränität eine - wie auch immer beschaffene - Rechtssouveränität übergeordnet sei, die die Volkssouveränität einschränke, ist aus rechtswissenschaftlicher Sicht verfehlt. Es gibt nach geltendem Verfassungsrecht kein deutsches Recht, das dem Zugriff des deutschen Souveräns - des Volkes - entzogen wäre. Denn das Volk übt seine Staatsgewalt aus, in dem es Recht setzt und vollzieht. Recht (im rechtswissenschaftlichen Sinne) ist daher nicht Voraussetzung und Grenze der Souveränität des Volkes, sondern Ausdruck und Folge seiner Souveränität und Medium in dem die Souveränität sich entfaltet. Das Volk ist daher im Prinzip noch nicht einmal gehindert - notfalls durch Neuschaffung der Verfassung -, die Todesstrafe einzuführen, Zwangsarbeit zu erlauben, Privateigentum abzuschaffen oder die Unverletzlichkeit der Wohnung aufzuheben. Übergeordnete "Rechts"sätze, an die auch der Souverän im Rechtssinne absolut gebunden wäre, gibt es nicht. Sollte sich der Souverän an bestimmte Werte aus moralischen, ethischen oder sonstigen Gründen gebunden fühlen (etwa an die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder die freie Meinungsäußerung), so wird er sie berücksichtigen. Rechtlich verpflichtet aber ist er dazu nicht.

Soweit daher die Zwischenüberschrift "Einschränkungen" andeutet, dass es sich bei der erwähnten Behauptung um eine rechtliche Einschränkung der Volkssouveränität handle, wie sie sich nach geltendem deutschen Recht darstellt, ist dies unzutreffend. Die Überschrift war dementsprechend zu korrigieren. Raum für eine solche Behauptung ist nur im Rahmen allgemeiner, politiktheoretischer oder ideologischer Überlegungen.

Atn 15:55, 14. Okt 2003 (CEST)

Danke: Sagen wir es so: Das Volk als Summer seiner Subjekte ist Rechtsquelle und setzt sich eine Verfassung, mit der es selbst sich regieren lässt. Das sind zwei verschiedene Ebenen. Erste Ebene: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. " Theoretisch könnte auch eine Diktatur das Prinzip der Volkssouveränität für sich beanspruchen. Beruft die sich allerdings auf Gottesgnadentum oder die Kraft der Vorsehung oder Determinanten des Schicksals als Quelle ihrer Macht ist diese erste Ebene der Volkssouveränität schon verletzt. Wenn Moses von Gott den Auftrag erhält sein Volk ins gelobte Land zu führen, erhält er diesen Auftrag nicht vom Volk. Wenn der Papst sich auf die Nachfolge Petri (die sich ihrerseits auf einen Auftrag Jesu herleitet) beruft, handelt er nicht nach dem Prinzip der Volkssouveränität sondern als historischer Erbverwalter der Kirche. Wenn sich Napoleon selbst zum Kaiser krönt, setzt er sich als Souverän ein. In der ersten Ebene geht es nur um die fiktive Rechtsquelle. In der ersten Ebene geht es gar nicht darum, ob es demokratisch ist oder nicht, sondern woher sich die Macht herleitet. Die zweite Ebene der Volkssouveränität, der Ausdruck der Volkssouveränität ist die Bestimmung wie das Volk seine Souveränität umsetzt. Das könnte zum Beispiel die Bestimmung eines absoluten Führers sein oder die demokratische Ausübung der Volkssouveränität in einer bestimmten Art und Weise: "Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." Wie die Volkssouveränität ausgeübt werden soll, ist strittig. Das kann so definiert werden wie in Deutschland oder eben wie in der Schweiz etc. Für uns ist es heute zwingend, dass die Ausübung der Volkssouveränität in demokratischen Formen ausgestaltet wird. Für uns folgt aus der Volkssouveränität der ersten Ebene das Demokratieprinzip. Genausogut wäre aber auch denkbar, dass ein Gottesgnadentum (erste ebene) demokratisch ausgeübt (zweite Ebene) wird.

Danke für die Klarstellung. Kann ich Deine Ausführungen hier oben per Copy-und-Paste in den Artikel übernehmen? (Ich frag da lieber erstmal nach, auch wenn diese Disk-Seite j aoffiziell auch unter der GNU FDL-Lizenz steht). Ich würde die Passagen dann in den Artikel entsprechend einbauen, eventuell auch teilweise in den Artikel Demokratie, weil das zeigt, dass zum Wesen einer Demokratie (so wie man eine Demokratie im allgemeinen versteht) mehr gehört als nur die Volkssouveränität. Hoffe im Übrigen weiter auf Deine tätige Mitarbeit hier, Deine Beiträge bringen endlich mal Hand und Fuß in den Themenkreis! Uli 18:48, 14. Okt 2003 (CEST)

Ich möchte eine völlige Überarbeitung des Artikels auf der Grundlage der Aritkel über Souveränität und Demokratie: Ausgangspunkt ist die Definition, dass Volkssouveränitet die Kompetenz zur Machtausübung im Staate dem Volk gibt. Damit wird man auch frühen Demokratietheoretikern der Neuzeit gerecht, die dem Prinzip vom Rechtsstaat oder einer Verfassung skeptisch gegenüber, da diese die Macht des Volkes souverän zu entscheiden, beeinträchtigen würden.

Nun können verschiedene Formen der Machtausübung diskutiert werden: direkte Demokratie (Schweiz), representaive Demokratie. Welchen Einfluss hat der "Rechtsstaat" auf die Machtausübung? Die englische representaive Demokratie kennt keine geschriebene Verfassung, das Parlament kann nicht von Gerichten wesentlich korrigiert werden. Sowohl Östereich als auch Schweden stellen in ihren Verfassungen die Volkssouveränität an erste Stelle und geben (Verfassungs-)gerichten keine so grosse Macht wie in Deutschland.

Die direkte Demokratie (wie in der Schweiz) oder die Souveränitet der Parlamente (wie in England) mag viele Nachteile haben, gibt aber doch deutlich "mehr" Volkssouveränität, als eine representative Demokratie mit starkem Verfassungsgericht, das Gesetze der Legislative verfassungswidrig erklärt. Diese Selbstverständlichkeit als "Kritische Überlegungen zum Verständnis von Volkssouveränität im allgemeinen" zu bezeichnen ist unter der Überschrift Volkssouveränität widersinnig. Natürlich ist das unter der Überschrift Rechtsstaat völlig anders.

Dann kan man ruhig die Vorteile eines mit Hilfe des Rechtsstaats gezügelten Volkssouveränität herausstellen und juristische Diskussionen führen.

Damit wäre der Artikel ideologisch entrümpelt und begrifflich sowie international neutral und von seiner deutschen zentrierten Rechtsstaatsauffassung entrümpelt, die sich scheinbar unangreifbar hinter Wortdefinitionen versteckt. Walter Keim, 4. August 2005

Für eine völlige Überarbeitung besteht keinerlei Veranlassung. Die Ausführungen zum geltenden deutschen Verfassungsrecht sind, jedenfalls grundsätzlich, "state of the art". Was den Rest des Artikels angeht, so wäre eine sachkundige und neutrale Überarbeitung sicher nützlich. - Atn 11:44, 8. Aug 2005 (CEST)

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(Anm.: Die folgende Debatte habe ich ans Ende gestellt, weil sie m.E. überholt und erledigt ist, Atn 15:59, 14. Okt 2003 (CEST) )

Dieser Artikel ist die Zwangsweiterleitung von Volkssouveränitätsprinzip. Da die dortige Information zensiert wurde ist die Neutralität dieses Artikels verletzt. Cassiel 20:46, 12. Okt 2003 (CEST)

Du solltest lernen, daß Neutralität in der Wikipädia nicht bedeutet, daß Artikel Deine Privatmeinung wiedergeben. (Die von Dir so genannte "Information" in dem Artikel "Volkssouveränitätsprinzip" ist z.B. nichts als Deine private Interpretation dieses Prinzips - die für eine Enzyklopädie unerheblich ist.)

@anonymus

Und du solltest lernen, dass du auch nur eine, deine Privatmeinung vertrittst und vertreten kannst und anderen nicht vorschreiben kannst, was sie zu denken haben.

Nein, ich vertrete hier nicht eine Privatmeinung. Es gibt eine z.B. in der juristischen Literatur gängige Interpretation des Volkssouveränitätsprinzips, die deshalb mehr als eine Privatmeinung ist, und sinnvollerweise in einer Enzyklopädie dargestellt wird. (Anders als meine und Deine Privatinterpretationen des Prinzips.)

Und ich bin der Papst und unfehlbar! ;->

Und ausgerechnet Juristen: Ich kenne Verfassungsrichter, die Urteile verfassen, die mit gesundem Menschenverstand betrachtet vollkommener Schwachsinn sind und damit stehe ich auch nicht alleine. Du und deine Quellen können mir viel erzählen, was richtig und was falsch ist ...

Im übrigen schreibe ich Dir in keiner Weise vor was Du denken sollst -

... und wenn du andere zwingen willst, diesen ggf. himmelschreiende Schwachsinn widerspruchslos zu akzeptieren, dann betreibst du übelste Meinungsmanipulation. Führ dir mal Bertand Russell zu gemüte der gesagt hat: "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle irren".

... und wenn ich niemanden zwingen will, was Du "ggf. himmelschreienden Schwachsinn" nennst, widerspruchlos zu akzeptieren?

ich versuche Dich nur zu überzeugen, Dich in der Wikipädia Wikipädia-konformer zu verhalten. (D.h. z.B. das NPOV-Kriterium im Sinne der Wikipädia zu verwenden.)

Schnauze halten und applaudieren? Ich kann ja verstehen, dass du durch Schule, Kriegsdienst und Job darauf dressiert sein magst, alles widerspruchslos zu akzepiertieren, dich dem Anpassungsdruck zu beugen und womöglich selbst "Rad fährts", aber bitte erwarte diese Autoritätshörigkeit nicht von anderen.

Ad hominem?

Aber bitte: wenn du noch nicht mal einen "umstritten"-Verweis auf die Diskussionsseite akzeptierst, der ja eigentlich schon impliziert, dass man verschiedener Ansicht über die Neutralität sein kann, wir können mit deiner Prinzipienreiterei auch gleich den nächsten Edit-War vom Zaun brechen.

Ein solcher Verweis ist allenfalls eine häßliche Notlösung. Die Herausforderung wäre, den Artikel so zu überarbeiten, daß die in der Literatur allgemein akzeptierte Interpretation als solche zunächst einmal sachlich dargestellt wird, und dann eventuell in der Literatur oder politischen Bewegungen vorhandene kritische Einwände oder alternative Vorstellungen entsprechend ihrem Gewicht zu Wort kämen. (Dagegen haben, wie gesagt, Deine - wie meine - Privatinterpretationen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.)

"Ius summa ius iniuria"

Übrigens "we agree to disagree" ist auch ein Wikipedia Prinzip, was aber wohl kaum einer kennt oder kennen will.

Subjektive Einschätzung aus buddhistischer Sicht

(aus dem artikel hierher kopiert): ===Eine Darstellung der Volkssouveränität aus subjektiver, buddhistischer Sicht

Die Souveränität eines Volkes ergibt sich im Buddhismus aus der Recht des Einzelnen auf einen Bereich zur freien, natürlichen Entfaltung zum Nutzen aller(siehe "Religionsfreiheit"). In kürze bedeuted das, daß ein jedes Volk das Recht haben muß, selbst zu entscheiden, ob es sich aus verschiedenen Überlegungen heraus mit einem anderen Volk zu einem Staatenverband/Staatsgefüge zusammenschließen will und in welchem Staatsverband/Staatsgefüge dies geschen soll. Ausschlaggebend dabei ist der Umstand, daß dies ein Grundsatz ist, der überall gelten muß, "er darf nicht hier gelten und dort nicht". Um ein Bild zu geben, das das gesamte Spektrum an Möglichkeiten zusammenfaßt, zwei Beispiele: 1) nach buddhistischer ist die gewaltsame Besetzung Tibets durch China eine Verletzung dieses Rechts 2) nach buddhistischer Sicht entspricht aber auch die Situation in Südtirol, wo dem dortigen Land/Volk (nach dem ersten Weltkrieg wurde es dem italienischen Staat aufgrund eines internationalen Abkommens dem italienischen Staat einverleibt) eine umfangreiche Autonomie zum Schutz der kulturellen Eigenheit zugesichert wird, nicht diesem Recht, solange das Recht auf frei Wahl nicht zugestanden wird.

Wichtig dabei ist, zu verstehen, daß man dieses Recht jetzt, in diesem Moment jedem zugestehen will, ohne irgendwelche historische Rückschau. Ansonsten wird die grundlegende Frage zu einem Zirkelproblem, das in seiner Komplexität unmöglich zu lösen ist.

Begriffsgeschichte

Die Lehre von der Volkssouveränität geht auf Rousseau zurück. Auch ist sie für die deutsche Verfassungsgeschichte zu einer grundlegenden Lehre geworden. Johann Gottlieb Fichte. Kurz, die Geschichte des Begriffes fehlt. Ohne die ist alles hier Stehende unabhängig von NPOV oder sonstigen ZUnzulänglichkeiten ohne die notwendige Wurzel und hat so keinen Halt. Benutzer: Mario todte, 20:27, 15. April 2005 (CEST)

Dass Ausführungen, die nicht auch den historischen Hintergrund einbeziehen, ohne Wurzel und deshalb wertlos wären, ist zwar hemmungslos übertrieben. Dem Grunde nach aber haben Sie recht: Ausführungen zur Entwicklung der Volkssouveränität würden dem Artikel in der Tat gut tun. - Atn 14:10, 9. Aug 2005 (CEST)

EU Verfassung

Ein etwas pervertiertes Volkssouveränitätsprinzip findet sich auch in der geplanten EU-Verfassung, bei Begleitdokumenten gibt es einen Überblick über die unterschiedlichen Bestimmungen im europäischen Verfassungsrecht.

Mir wäre es vor allem daran gelegen zu verstehen und herauszuarbeiten, wie die Abgrenzung zum Prinzip des Normativen Individualismus gelöst wird, ob das "Volk" also eigene Rechtspersönlichkeit hat oder die Aggregation seiner Individuen ist.

Problemfall ist stets die mögliche "Weiterdeligierung" der volkssouveränität auf supranationaler Ebene. Die EU-verfassung ist zum Beispiel ein Vertrag zwischen Regierungen. Möglicherweise wird durch Ratifikation im Parlament die Souveränität abgetreten. Fraglich ist aber, ob die repräsentative Ebene dazu überhaupt befugt ist. Ein Grundproblem, was auch bei der Genese einer Verfassung ohne Volksabstimmung besteht. Die repräsentative Ebene, sei es Parlament oder gewählte Regierung beruft sich auf ihr Mandat. Es ist zum Beispiel fraglich, ob dieses Mandat so weit reicht die Staatsform zu ändern. Im Grundgesetz hat das Volk sich dafür ein Widerstandsrecht vorbehalten, um eben den Missbrauch zu verhindern. Daraus wird ersichtlich, dass das Volk zwar seine Ausübung bestimmt und mit ihr seine Souveränität vollzieht, jedoch konstitutionelle Grenzen für diese Repräsentation festgelegt hat. Die Weiterdeligierung von Volkssouveränität ist möglicherweise nicht geregelt. Deshalb etabliert die EU-Verfassung auch eine eigene europäische Volkssouveränität im Bereich der Ausübung, nicht aber im Bezug auf die Genese: Es bleibt ein Vertrag zwischen den Mitgliedsstaaten. Souverän sind also die Staaten. Ferner werden in der EU-Verfassung "Ziele" und "Werte" der Union festgelegt.

Artikel I-1 Gründung der Union

(1) Geleitet von dem Willen der Bürgerinnen und Bürger und der Staaten Europas, ihre Zukunft gemeinsam zu gestalten, begründet diese Verfassung die Europäische Union, der die Mitgliedstaaten Zuständigkeiten zur Verwirklichung ihrer[sic!] gemeinsamen Ziele übertragen. Die Union koordiniert die diesen Zielen dienende Politik der Mitgliedstaaten und übt die ihr von den Mitgliedstaaten übertragenen Zuständigkeiten in gemeinschaftlicher Weise aus.

-> Man bemerke: Willen der "Bürger" und "Staaten". "geleitet von" Nach dem Prinzip der Volkssouveränität kann es keinen "Willen" der Staaten geben. Was ist denn z.B. das "Ziel" oder der "Wille" der BRD?

-> Die Europäische Union wird durch die "Verfassung" begründet, das heisst Souverän ist der Rechtsakt "geleitet vom Willen"

-> Der Union werden von den Mitgliedsstaaten Zuständigkeiten zu Verwirklichung "ihrer" Ziele übertragen.

(2) Die Union steht allen europäischen Staaten offen, die ihre[sic!] Werte achten und sich verpflichten, sie gemeinsam zu fördern.

Artikel I-46 Grundsatz der repräsentativen Demokratie

(1) Die Arbeitsweise der Union beruht auf der repräsentativen Demokratie.

(2) Die Bürgerinnen und Bürger sind auf Unionsebene unmittelbar im Europäischen Parlament vertreten.

Die Mitgliedstaaten [sic!] werden im Europäischen Rat von ihrem jeweiligen Staats- oder Regierungschef und im Rat von ihrer jeweiligen Regierung vertreten, die ihrerseits in demokratischer Weise gegenüber ihrem nationalen Parlament oder gegenüber ihren Bürgerinnen und Bürgern Rechenschaft ablegen müssen.

(3) Alle Bürgerinnen und Bürger haben das Recht, am demokratischen Leben der Union teilzunehmen. Die Entscheidungen werden so offen und bürgernah wie möglich getroffen.

--> "Recht zur Teilnahme" <> Ausübung der Volkssouveränität

(4) Politische Parteien auf europäischer Ebene tragen zur Herausbildung eines europäischen politischen Bewusstseins und zum Ausdruck des Willens der Bürgerinnen und Bürger der Union bei.

--> vergleiche dazu Grundgesetz, hier jedoch erhalten Parteien einen politischen Auftrag

Doppeleintrag: Verschmelzung mit Lemma Demokratie

Der Artikel ist ein Doppeleintrag und sollte mit dem gebräuchlicheren Lemma verscholzen werden. Dort ist auch eine bessere Artikelstruktur vorhanden. --CJB 12:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Man kann Volkssouveränität nicht mit Demokratie verschmelzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Ich habe daher den Redirect aufgehoben und die Seite überarbeitet. --Memorator 16:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Tatsächlich? Wieso konnte man bislang keinen passablen Artikel schreiben, der nicht repliziert? --CJB 18:13, 5. Sep 2006 (CEST)

NACHTRAG: Das Problem ist, dass der alte hiesige Artikel recht magelhaft ist und einfach nicht vorzeigbar. Ich halte es für fair, das nochmal auf die Agenda des Redundanz-Projekts zu setzen, als die alte Version freizuschalten. Wenn jemand dran arbeiten will, ist das ja wunderbar, aber sonst wäre es eine Entscheidung auf Vorrat..--CJB 18:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Dann lass das Replizierte weg. Aber lass die Definition stehen. Die hat nämlich mit Demokratie nur begrenzt zu tun. Du kannst ja direkt darunter einen deutlichen Link zu Demokratie setzen. --Memorator 18:54, 5. Sep 2006 (CEST)

Also gerade die Definition zeigt, dass der Autor das Lemma nicht erklären kann. Sie ist ein guter Anlass für LA oder QS. Ich will nicht so weit eskalieren (da wird es schnell politisch & emotional) und daher sollte das auf einer Entwurfseite oder im Redundanz-Projekt gemacht werden. Was ist euch lieber? --CJB 19:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist sicher nicht gut. Demokratie und Volkssouveränität sind jedoch unterschiedliche Begriffe, so daß eine Weiterleitung auf Demokratie nicht korrekt ist. -- W.R. 19:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich will mal versuchen, zu erklären, warum ich gegen die Weiterleitung bin. Wir haben den Artikel "monarchisches Prinzip". "Volkssouveränität" ist das Gegenstück dazu. Wenn wir jetzt von mP nach V verlinken und dann auf dem Artikel "Demokratie" landen, sieht es so aus, als wäre Demokratie das Gegenstück zum monarchischen Prinzip. Das wäre aber falsch. Man könnte daraus auch ableiten, dass "Demokratie" das Gegenstück zu "Monarchie" sei, was aber "Republik" ist. Volkssouveränität sagt aber nur etwas darüber aus, woher die Legitimation stammt, einen Staat zu regieren. Volkssouveränität sagt nicht, dass das Volk regiert - das gehört dann in den Bereich Demokratie. Deswegen bin ich gegen Weiterleitung auf Demokratie. Leite es von mir aus woanders hin oder lass es eigenständig stehen (das würde ich empfehlen). Demokratie ist jedenfalls das falsche Lemma. --Memorator 19:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Also der aus deiner Aussage sprechende Umkehrschluss, in einer Demokratie regiere das Volk, ist unzutreffend. Auch gibt es unter enzyklpädischen Aspekten kein antonymisches Prinzip zur Erstellung von Lemmata. Vielmehr sollte jeder Artikel so verfasst werden, dass er von sich aus eindeutig, verständlich ist und inhaltliche Schlussfolgerungen aus anderen Artikeln nicht gezogen werden brauchen. Daher ist diese Lemmasymmetrie ein untunliches Vorhaben, selbst wenn ich eine gewisse Symapthie dafür habe.

Und den angekündigten großen semantischen Unterschied vermisseich immer noch. Wenn er so groß und augenfällig ist, erklärt ihn mit 1 Satz.. --CJB 20:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Nunja, dass in einer Demokratie das Volk regiert, kann man so tatsächlich nicht stehen lassen. Dafür ist der Begriff zu weit gefasst. Deswegen habe ich mich auch mit "Bereich Demokratie" bewusst unkonkret gehalten.
Der Unterschied der beiden Lemmata besteht darin, dass

• Demokratie eine Herrschaftsform beschreibt und
• Volkssouveränität eine Legitimationsgrundlage für verschiedene Herrschaftsformen ist. (siehe z.B. in Staatsrechtslehrbuch "Deutsches Staatsrecht" von Reinhold Zippelius, 31.Aufl. 2005, Seite 3)

Wenn man ihr schon keinen eigenen Artikel gönnt, dann gehört sie zu den Staatsformen und dort am ehesten zur Republik, nicht zu einer Herrschaftsform. Das wäre sonst ähnlich verallgemeinernd wie "in der Demokratie regiert das Volk". Wenn Du mir sagst, was Dir an der bisherigen Definition im Artikel nicht passt, setze ich mich gerne daran und verbessere das. Nur: selbst ein nicht existierendes Lemma "Volkssouveränität" ist besser als eines, das auf Demokratie weiterleitet. --Memorator 21:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Schmunzel, Literaturnachweise brauchst du natürlich nicht zu bringen, bona fidae... Ich frage mich nur: Wenn Volkssouveränität eine Legitimationsgrundlage für verschiedene Herrschaftsformen sei (unter anderem Demokratie), für welche gleichqualitativen ist es auch eine Legitimationsgrundlage neben der Demokratie? --CJB 22:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Lach Lach :-) Ich finde zwar nicht, dass wir alles machen müssen, was der Brockhaus macht, aber nur mal so als Hinweis: Unsere grosse gedruckte Schwester hat einen eigenen Eintrag zu "Volkssouveränität" und zu "Demokratie". Warum wohl? Vielleicht, weil es sich um zwei unterschiedliche, wenn auch verwandte Themen handelt? Just my 2 Cents.--schreibvieh muuuhhhh 23:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Zur Demokratie gleichqualitative Herrschaftsformen gibt es nicht. Je nach persönlicher Ideologie kann man sicher zwischen qualitativ höherwertigen oder minderwertigen Herrschaftsformen unterscheiden. Gleichwertig zur Demokratie ist nur die Demokratie. Ansonsten sehe ich mich nicht in der Lage, einen derartigen Vergleich anzustellen.
Volkssouveränität kann prinzipiell Legitimationsgrundlage für jede Herrschaftsform sein, die das Volk als Souverän anerkennt. An dieser Stelle klingt das zwar nach Demokratie, ist es aber nicht. Der entscheidende Punkt ist nämlich, dass es sich nur um eine Ideologie handelt, die über diesen Status niemals hinaus kommt. Genau wie auch beim monarchischen Prinzip ist es unerheblich, ob die Gottheit, von der der Monarch seine Autorität ableitet, über der Verfassung zu stehen, tatsächlich oder nur in den Köpfen existiert. Ob das Volk tatsächlich am Staatsgeschehen teilhat, darüber wird keine Aussage getroffen. Das ist Sache der praktischen Umsetzung in einer Herrschaftsform. Auch eine Herrschaftsform die das Volk völlig vom Staatsgeschehen ausschließt, kann durch die Volkssouveränität legitimiert sein, wenn sie sich darauf beruft. Um das mal einzugrenzen, in Betracht kommt eigentlich jede republikanische Herrschaftsform (<-unglückliche Formulierung), soweit sie...(siehe oben) Ob das Berufen auf die Volkssouveränität nach demokratischem Verständis glaubwürdig ist, oder nicht, gehört in den Bereich der Abgrenzung der einzelnen Herrschaftsformen untereinander. Sie muss es nur irgendwie tun, selbst wenn es nur "auf dem Papier" ist (und selbst das ist eigentlich schon zuviel verlangt). --Memorator 23:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Um noch ein paar Argumente für die Notwendigkeit einer Trennung zu nennen:

• Der Begriff Demokratie ist um einiges älter als Volkssouveränität. Demokratie ist auch ohne das Prinzip der VS möglich. In der Antike wäre es undenkbar gewesen, den untersten Bevölkerungschichten die Souveränität über die Polis zuzusprechen. Die Berechtigung zur Staatsführung war von der Gnade der Götter abhängig. Die Berechtigung der Bürger, am politischen Leben teilzunehmen, musste abgeleitet werden, sie lag nicht in ihnen selbst. In der Neuzeit, als in Großbritannien spätestens mit der Glorious Revolution von 1688/89 Demokratie Einzug in das Staatsgeschehen hielt, wurde die Berechtigung der Bürger "von oben nach unten" gereicht. Die Idee der Volkssouveränität tauchte erstmals 1762 in staatsphilosophischen Schriften auf.
• Es gibt auch heute noch Demokratie ohne Volkssouveränität. Sowohl in einer konstitutionellen Monarchie als auch in einer Parlamentarischen Monarchie ist Demokratie wesentliches Element im Staatsaufbau. Beide Staatsformen definieren sich aber über das monarchische Prinzip (der Monarch ist Souverän, nicht das Volk).
• Der Artikel "Demokratie" ist nicht in der Lage, dem geneigten Leser den Begriff der Volkssouveränität zu erklären. Wenn man von einem der über 80 Artikeln kommt, die auf Volkssouveränität linken, ist man nach der Lektüren des Artikels Demokratie genauso ahnungslos wie vorher.

Wenn also keine Widersprüche kommen, werde ich den Artikel erneut aufsetzen. --Memorator 16:08, 7. Sep 2006 (CEST)

Hi Mermator, machen wir lieber Punkt für Punkt. Es tut mir Leid, dass ich nicht so häufig schreiben kann wie du, aber das hier ist auch keine zeitsensitive Diskussion. Ich will auf das anfangs von dir eingeführte Argument kommen: V.H. sei eine ideelle Legitimationsgrundlage und Demokratie eine davon legitimierte Umsetzung. Ich fragte darauf nach einer vergleichbaren, also qualitativ gleichrangigen Ausprägung/Umsetzung... grob gesprochen... Womöglich hast du mich missverstnaden, aber ich meinte das nicht im quantitativen Sinne von Gut und Schlecht o.ä. sondern strukturell. Welche Beispiele kann man noch neben der Demokratie auch benennen? --CJB 20:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Calvin, zuerst etwas nebenbei; ich hatte es schon auf der Diskussionsseite zu Demokratie angesprochen, aber ich bin mir nicht sicher, ob die überhaupt noch jemand liest. Die in dem Artikel genannte Verankerung des Demokratieprinzips im bundesdeutschen Grundgesetz wird fälschlicherweise mit Art.20 II bezeichnet (wahrscheinlich, weil es sich so schön bedeutungsschwanger anhört). Die Angabe verfehlt die richtige Verankerung aber nur knapp. Das grundgesetzliche Demokratieprinzip wurde in Art.20 I GG festgelegt ("...ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat."). (Quellen: K.-P. Sommermann, in: Mangoldt/Klein, Kommentar zum Grundgesetz, Bnd.2, 5.Aufl., Art.20 I, Rn. 63ff.; und F.E. Schnapp, in: v.Münch, Grundgesetzkommentar, Bnd.2, 5.Aufl., Art.20, Rn.13 ff.) Davon unterscheidet selbst das deutsche Grundgesetz den Grundsatz der Volkssouveränität in dem besagten Art.20 II, Satz 1 ("Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus."). (Quellen: K.-P. Sommermann, a.a.O., Art. 20 II, Rn. 143 ff.; und F.E. Schnapp, a.a.O., Art. 20, Rn. 18 ff.) Abgesehen davon, dass die Darstellung im Artikel Demokratie berichtigt werden sollte, ist es ein nicht zu verachtendes Argument für die "Souveränität" ;-) dieses Lemmas, wenn sowohl der Brockhaus, als auch das Grundgesetz hier eine deutliche Trennlinie zwischen beiden Begriffen ziehen. (Ohne dass ich jetzt damit andeuten würde, beide Werke auf die gleiche Stufe stellen zu wollen...)

Ich möchte eigentlich nur ungern konkrete Beispiele nennen. Der Grund liegt darin, dass die meisten nichtmonarchischen Herrschaftsformen sich nur unscharf voneinander trennen lassen. Wenn man will, kann man in allen demokratische Elemente verorten. Nehmen wir eine Diktatur als Beispiel. Viele der heutigen Diktaturen haben eine demokratische Herrschaftsform - auf dem Papier. Kann man sie dennoch als Beispiel für eine Demokratie anführen? Fragwürdig. Zumindest kann man sie aber unter Volkssouveränität auflisten: weder der Diktator, noch das Volk, noch irgendeine andere staatliche Instanz würde den Ursprung der Macht, die Quelle aller Legitimation anderswo als im Volk benennen. Und das ist der einzige Kerngedanke der Volkssouveränität.

So, Du darfst jetzt dieses Beispiel auseinandernehmen, denn es ist ein absolutes Politikum. Wenn man die Auffassung vertritt, Demokratie und Volkssouveränität seien ein und dasselbe, stimmt dieses Beispiel "hinten und vorne" nicht. Vertritt man die gegenteile Ansicht, ist es sinnvoll. Argumentativ gilt daher sowohl für dieses als auch für alle anderen Beispielherrschaftsformen dasselbe: Sie eignen sich nicht dazu, jemanden, der die gegenteilige Sichtweise vertritt zu überzeugen. Deswegen habe ich versucht, es unpolitisch zu umschreiben und andere Argumente anzuführen. Dazu noch ein letztes an diesem Punkt. :-) Alleine die Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen zur Abgrenzung zur Demokratie rechtfertigen schon ein eigenes Lemma. --Memorator 22:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Wenn das Grundgesetz es sich leisten kann, mit seinen 146 Artikeln einen Drittel Artikel für Volkssouveränität zu "verschwenden". Dann sollte auch eine Enzyklopädie mit 450.000 Artikeln in der Lage sein, das Thema darzustellen! --Memorator 22:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Sachte, nur weil ich skeptisch klingende Fragen stelle, heißt das nicht, ich vvertrete die Gegenaufassung, solche Umkehrschlüsse bringen nur unnütz viel Diskussionslänge (auch für Schreibfehler wie bei Art. 20 brauchen wir keine langen Auusführungen). Und schon gar nicht habe ich vor, hier etwas "auseinannderzuenhmen", ich wollte mit dem o.a. Hinweis nur nachvollziehen, was du meinst und ehrlich gesagt bin ich mir immer noch nicht sicher, was du mit der Eigennschaft der V.H: als ideellen Überbau (<- das meine ich völlig wertfrei) meinst. btw: Der jetzge Redirect ist nicht das Produkt einer semantischen Überlegung, sondern ersetzt einen mangelhaften Artikel, der Demokratie repliziert. Es gibt ansehnliche gedruckte Nachschlagewerke, die sowohl 2 Lemmata haben als auch solche mit 1. Da gibt es verschiedene Erwägungen und verschiedene Handlungs. Also geht es nicht darum einen neuen Artikel zu vermeiden (das ist eigentlich ergebnisoffen), sondern strukturiert vorzugehen. Ich ahne ungefähr, was du mit der Abgrenzung meinst (sie ist in de rLiteratur z.T. so angerissen).

Also nach wie vor bin ich bei der ersten Frage mit der Legitimationsgrundlage und ich sehe sie nicht beantwortet. Also nochmal: Wenn Volksherrschaft die Legitimationsgrundlage für Demokratie ist - wofür sonst ist sie auch Legitimationsgrundlage? Und wodurch wurde Demokratie legitimiert, bevor dieser Begriff / diese Idee kam? --CJB 11:41, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich gehe mal die einzelnen Punkte nacheinander durch:

1. Teil (Aufbau): Ich sehe keinen Vorteil darin, von einem schlechten Artikel auf einen anderen zu verweisen. Das einzige, was man damit erreicht, ist die Reduzierung der statistischen Wahrscheinlichkeit um 50%, dass wenigstens einer der beiden Artikel mal besser wird. Es ist auch kein Nachteil für den Leser, demokratische Aspekte in anderen Artikeln als Demokratie wiederzufinden. Solange er die Möglichkeit hat, die Details unter Demokratie nachzulesen, bekommt er genau das, was er sucht (was derzeit nicht so ist).
2. Teil (Werke): Der Hintergrund, weshalb einige Werke zwischen den beiden Begriffe trennen und andere (leider) nicht, ist der Blickpunkt, von welchem aus Demokratie betrachtet wird. Der Brockhaus z.B. trennt. Der Brockhaus/Alpmann (Rechtsenzypklopädie) trennt nicht. Das liegt daran, dass letzter sich nur mit deutschem Recht befasst. Da bei uns D. und VS. fest zusammen gehören, gibt es für ihn keinen Grund zu trennen. (Wir sind mit dieser Vorstellung groß geworden. Gefühlsmäßig gibt es für uns keine Demokratie ohne VS.) Will man aber eine umfassende Darstellung machen, muss man trennen, weil ansonsten bestimmte politikwissenschaftliche Zusammenhänge nicht darstellbar sind.
3. Teil (Legitimation vor VS): In der Neuzeit war es das monarchische Prinzip. Die Rechte des Volkes, an der Gesetzgebung/Regierung teilzuhaben, mussten aus der Verfassung abgeleitet werden. Diese war Sache des Monarchen, denn er war der einzige, der über ihr stand. Volksbeteiligung war nichts anderes als eine Gnadenentscheidung des Monarchen. Die Ungerechtigkeit und Unhaltbarkeit dieser Sichtweise war der Anlass für Montesquieu, das System der VS zu entwickeln/bekannt zu machen.
   In der Antike (Griechenland) war es zu "demokratischen Zeiten" nicht die Autorität des Monarchen, sondern die des Schutzgottes der Polis, der die Herrschaftsform bestimmte. Herrschte ein Tyrann, war es Wille des Schutzgottes. Herrschten die Adligen, war es Wille des Schutzgottes. Herrschte der Rat der Fünfhundert, war es Wille des Schutzgottes.
4. Teil (Beispiel): Nehmen wir nochmal das Beispiel von vorhin und betrachten es aus einem anderen Blickwinkel. Wir haben also einen Diktator, der seine Herrschaft nach innen (zum Volk) und nach außen (zur internationalen Gemeinschaft) rechtfertigen will. Welche Möglichkeiten hat er, sich zu legitimieren? (Ich hab mir mal die künstlerische Freiheit genommen, das bildlich darzustellen. Die wörtliche Rede spiegelt ein mögliches Beispiel seiner offiziellen Sichtweise wieder. Stell Dir am besten einen realen Diktator dazu vor - Hitler o.ä.)

Diktatur

• Möglichkeit Eins (monarchisches Prinzip):

"I am THE king! I am THE one and only. No man is greater than Me. Thank God for what I am. He send Me. My rule is His will. He will make you pay if you take it away from Me. You just gotta love Him, don't you?"

• Möglichkeit Zwei (despotisches Prinzip):

"Wisst ihr [Volk, Anm. der Redakt.], ihr könnt mich alle mal! Es ist mir sowas von egal, was ihr von mir denkt. Ich habe euer Geld und das Kommando über die Truppen und ihr habt nicht mal den Dreck unter euren Nägeln. Von mir aus könnt ihr in euern Löchern verrotten. Das Leben ist nunmal ungerecht - zu euch, har har har. Wenn ihr mit mir ein Problem habt, braucht ihr das nur zu sagen. Ich schicke dann ein paar Leute. Die lösen das - für immer - har har har. Und noch ein Wort ans Ausland: Kommt doch her, wenn ihr etwas wollt. Ihr könnt mich mal gern haben. Ich bin der größte - ich hab den längsten, har har har."

• Möglichkeit Drei (Prinzip der Volkssouveränität):

"Diktatur? Ich höre immer, Diktatur! Das ist doch völliger Blödsinn! Habt ihr mal einen Blick in unsere vorbildliche Verfassung geworfen? Ich bin hier, weil das Volk das so will. Alle die damit ein Problem haben, stellen sich gegen den Willen der Allgemeinheit. Die letzten Umfragen haben ergeben, über 90% aller freien Bürger dieses Landes sind auf meiner Seite und unterstützen meine Politik der nationalen Einigung. Es steht außerdem jedem frei, in meine Partei einzutreten und bei unserer großen Sache hautnah dabei zu sein. Die paar kleinen Revo..(ähem), Aufst..(ähem), Tumulte in den Randbezirken sind nur ein paar Kriminelle - wahrscheinlich Terroristen aus den Nachbarländern. Die sind bald hinter Schloss und Riegel... In unserer weisen Voraussicht haben wir schon extra ein paar neue Gefängnisse bauen lassen. Warum die Armee Polizeiaufgaben im Land erfüllt? Ach, das ist doch völlig normal. Das machen andere Demokratien doch auch so, das hat ganz und gar nichts mit mangelndem Vertrauen gegenüber meinen loyalen Unterstützern zu tun."

--Memorator 21:57, 10. Sep 2006 (CEST)

Hehe, zumindest sind diene Diskussionesbeiträge angenehm zu lesen ;-) Ich bin auch dabei dir tendenziell zuzustimmen, ich wil nur wissen, an welcher Stelle dieses Weges du abzubiegen gedenkst - und dann können wir uns dran machen, eine Stoffabgrenzung für diese Lemmata zu finden... Ich spiele daher mal für eine logische Sekunde den advocatus diaboli: In deinem letzten Beispiel lässt sich das Wort Volkssouveränität problemlos durch Demokratie ersetzen, ohne dass die meisten WP-Leser es bemerken, es fehlt daher an Begriffsschärfe und ich gehe einen Schritt weiter: So wie es eine monarchisch geführte Scheindemokratie geben kann, gibt es eine demokratisch geführte Scheinmonarchie. Denn hätte EIIR die obigen Worte gesagt, hätte ihr keiner auch nur eines abgekauft. ■ You know what I mean? --CJB 20:45, 14. Sep 2006 (CEST)

PS: Ich finde deine letzten Edits bei Demokratie gut. --CJB 20:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke, das hört man doch gern. :-)

An Begriffsschärfe mangelt es tatsächlich. Das liegt aber weniger an der VS, sondern vielmehr an der Demokratie selbst. Die Schwierigkeiten, den Begriff einzugrenzen, werden gerade in der WP überaus deutlich. Es ist praktisch unmöglich, heute eine unumstrittene klare Definition zu finden.

Ich bin jetzt mal ein bisschen zynisch und sage, die VS wurde nur deshalb "erfunden", um indirekte Demokratie immernoch Demokratie nennen zu können, ohne der eigentlichen Wortbedeutung (Volksherrschaft) zu widersprechen. Ohne VS wäre repr.D. nur eine Form von Timokratie. (naja, vielleicht auch mit ihr ;-)) Kein Wunder, dass VS heute als elementarer Bestandteil der modernen Demokratie angesehen wird. Die unmittelbare Demokratie hingegen braucht VS nicht als Argumentationshilfe, um Volksherrschaft zu sein. Dieser Zusammenhang bringt natürlich repräsentativ-demokratische Monarchien in eine missliche Lage, da sie zu ihrer Rechtfertigung sowohl das monarchische Prinzip als auch das dem entgegengesetzte Prinzip der VS brauchen.

"[..]an welcher Stelle dieses Weges du abzubiegen gedenkst[..]" - vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Wenn ich rausfinde, wie man in seinem Benutzernamensraum Seiten anlegt, kann ich auf jeden Fall mal versuchen, dort eine Seite beispielhaft zu gestalten.--Memorator 01:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Nichts einfacher als das, klick hier: Benutzer:Memorator/Entwurf Volkssouveränität. Aber nimmm bevor du dich drauf stürzst dazu Stellung zu diesem Abgrenzungsproblem: Sprachlich sind Demokratie und VS synonym und dass sich das monarchische Prinzip damit komplemantär ausschließe, macht mich richtig skeptisch, klingt seehr akademisch. In der Staatspraxis gibt es darüber hinaus Beispiele, die diese Schubladenteilung total synthetisch erscheinen lassen, ganz fies sind Länder mit demokratischer Monarchie, mit einem parlamentarisch gewähltem Monarch..

Willst du den neuen Artikel im Wesentlichen an Montesquieu orientieren? --CJB 17:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich will nicht bestreiten, dass viele Leute VS als Synonym für Demokratie verwenden. Das macht es deshalb aber noch nicht richtig. Ich dachte eigentlich, dass ich das in meinen ersten Beiträgen hier schon relativ ausführlich dargestellt hatte. Es gibt auch einen anderen Beitrag auf dieser Seite (leider nicht unterschrieben) hier, der die Beziehung der Begriffe in einem 2-Ebenen-Modell recht anschaulich beschreibt (lesenswert).

Das monarchische Prinzip (Monarch als Souverän) schließt eigentlich VS (Volk als Souverän) aus, da es keine "doppelköpfige" Souveränität geben kann. Eine Doppelspitze kann zwar als Ganzes souverän sein, ihre Teilstücke (Volk, Monarch) aber nicht, weshalb eine solche Monarchie streng genommen überhaupt keinen Souverän hat.

Natürlich ist das alles eine höchst akademische Thematik. Platon, Aristoteles, Rousseau und Montesquieu waren schließlich keine Praktiker sondern Philosophen. Ausrichten wollte ich den Artikel anhand der Lehre Rousseaus. Von ihm stammt die Idee schließlich. Übrigens kannte er keine repräsentative Demokratie. Das was wir heute unter diesem Begriff verstehen, war für ihn die Republik. Er entwickelte den Begriff der VS also nicht als Synonym, sondern als sprachliche "Brücke" von der Demokratie (nach antikem Verständnis nur unmittelbar) zur Republik.--Memorator 19:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Redirect auf Demokratie

Die endlose Debatte zur Verschmelzung von Demokratie und Volkssouveränität habe ich mir nicht im einzelnen angetan. In jedem Fall sind Volkssouveränität und Demokratie weit davon entfernt, inhaltsgleich zu sein. Volkssouveränität ist ein Element von Demokratie. Demokratie umfaßt aber deutlich mehr als Volkssouveränität. Solange im Beitrag Demokratie die Volkssouveränität noch nicht einmal erwähnt ist, ist ein Redirect daher Unsinn. - Atn 09:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie Sachverhalte aus Emotionen geboren werden

Diesen Artikel und die Diskussion über diesen Artikel nehme ich in meine Sammlung (Titel: s. Überschrift) auf. Es ist durchaus kein Manko, wenn in einer Enzyklopädie sichtbar wird, wie die Magma-Schlieren aus (heftigen) Emotionen, herrschender Meinung und Privatmeinung, Wissen und Unwissen am Ende zur halbwegs lesbaren Sachlichkeit erstarren. --Delabarquera 11:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Volkssouveränität in der BRD ABGESCHAFFT!

Hallo, der Artikel behauptet:

"Die Volkssouveränität im Sinne deutschen Verfassungsrechts ist Bestandteil des Demokratieprinzips und gehört als solcher zu den verfassungsrechtlichen Staatsformmerkmalen der Bundesrepublik Deutschland. Der Grundsatz der Volkssouveränität ist in Artikel 20 Absatz 2 des Grundgesetzes geregelt."

Tatsächlich regelt dieser Artikel des GG aber die Abschaffung des Souveränitätsrechtes des Volkes. Wie ja in dem Artikel vorher zugegeben wurde, besteht dieses Souveränitätsrecht im jederzeitigen Recht des Volkes, sich selbst eine ihm zusagende Verfassung zu geben (in der amerikanischen Verfassung so enthalten). Dieses Recht muss jederzeit (!) gegeben sein, weil sonst die Gleichberechtigung der Generationen verletzt wäre und eine Generation alle folgenden in die Sklaverei verkaufen könnte. Die Generation, die die Verfassung verabschiedete, hätte mehr Rechte als alle folgenden. In dem Artikel des GG wird aber das jederzeitige Recht der Verfassungsgebung NICHT genannt, sondern nur das Recht auf Wahlen und Abstimmungen im Rahmen der bestehenden Verfassung.

• Da der Parlamentarische Rat weder eine verfassungsgebende noch eine gesetzgebende Versammlung war,
• das GG das Souveränitätsrecht des Volkes in verbrecherischer Weise abschafft,
• über das GG zudem nie eine Volksabstimmung stattfand,
• dieses GG schliesslich auch noch das Recht der Verfassungsänderung dem Parlament zuspricht (eine Lächerlichkeit ohne gleichen: das Parlament entscheidet selbst darüber, auf welcher Grundlage es arbeiten will!),

haben wir es bei der "BRD" weder mit einer Demokratie noch mit einem Rechtsstaat zu tun, sondern mit einem Regime, gegen das man Widerstand leisten muss.--Peter Nowak 11:53, 3. Feb. 2008 (CET)

→ Wie süß doch hier manche an ihren verfassungsrechtlichen Puppen basteln! Gegenfrage: Warum muss man Widerstand leisten, präziser, warum sollte oder darf man Widerstand leisten? Aus welchem Naturrecht kann man das ableiten? Und ganz praktisch: wenn Du Recht hättest und es keine "BRD" geben würde (wie schön hier wieder die SED-Anführungszeichen zu finden! Wes Geistes Kind hier wohl schreibt!), sondern mehrere tausend kleine Rousseau'sche dörfliche, autarke politische Einheiten, wo sich dann Direktdemokraten à la Peter täglich auf dem Marktplatz austoben können - das ist wirklich ein glückhaftes Utopia! Selbst die Schweiz hat sich ja ein Parlament gegeben, weil es ohne einen gewissen Organisationsgrad nicht geht. Dieses Chaos will ich nie erleben. Aber mal ganz altväterlich, liebe- und verständnisvoll: Nicht alle denken so wie Du, und einer der größten Diktatoren mit Langzeitwirkung hat es mal treffend auf den Punkt gebracht: "Wenige Menschen suchen Freiheit, die meisten suchen nur gerechte Herren." (Iulius Caesar). Lies mal Schumpeter und Du bekommst eine Ahnung davon, warum Du so wenig Mitstreiter auf den Barrikaden vorfindest. (nicht signierter Beitrag von Clemens1979 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 30. Jun. 2009 (CEST))

Abschnitt Schweiz, Begründung für tiefgreifende Anederung oder Löschung

Hier steht "In der Schweiz ist diese Meinung recht verbreitet, was in der Diskussion um einen EU-Beitritt immer wieder den Ausschlag für eine Ablehnung der Integration in die EU gibt."

Das ist falsch und vertritt nur die Meinung kleiner (widerspiegelt nicht einmal den SVP/AUNS Standpunkt richtig) Minderheiten. Auch in der Schweiz gibt es viele politische Ebenen wie Gemeinde, evtl. Bezirke, Kantone und Bund. Es ist eher die Frage der direkten oder indirekten Legitimation durch das Volk. Die EU hat Exekutiven (z. Bsp. europäische Kommission, gewählt durch Rat der Europäischen Union und dieser durch die Regierungen) die weder durch das Volk noch direkt durch ein Parlament kontrolliert sind. Und die sind darum, in einem in der Schweiz weitläufig verbreiteten Verständnis, "undemokratisch" respektive nicht dem Volke verantwortlich.

Um aber einen Wikikrieg zu verhindern stelle ich dies zuerst zur Diskussion. --Blauer Heinrich 20:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Woraus ergibt sich die Einschränkung?

Zitat:

"Das Staatsvolk übt seine Staatsgewalt unmittelbar durch Wahlen und Abstimmungen aus. Die Ausübung der Staatsgewalt durch Abstimmungen ist im Grundgesetz abschließend geregelt. Abstimmungen finden ausschließlich bei Neugliederungen des Bundesgebietes (Art. 29 und Art. 118 GG) statt oder zum Beschluss einer neuen Verfassung (Art. 146 GG). Die Einführung weiterer konstitutiver Volksabstimmungen oder -entscheide wäre nur durch Verfassungsänderung, nicht aber durch einfaches Gesetz möglich."

Da steht, daß "das Volk seine Staatsgewalt unmittelbar durch ... Abstimmungen ausübt". "unmittelbar" bedeutet doch "direkt", also ohne Zwischenschaltung irgendwie gearteter Vertretung, richtig?

Woraus ergibt sich, daß die unmittelbare Ausübung dieser Staatsgewalt "ausschließlich" auf "Neugliederungen des Bundesgebietes" und den "Beschluss einer neuen Verfassung" beschränkt ist? In Art. 29, 118, 146 wird zwar explizit nochmal darauf hingewiesen, daß für diese Beschlüsse zwingend ein Volksentscheid notwendig ist, aber irgendeine Formulierung, die die unmittelbate Ausübung der Staatsgewalt durch das Volk in anderen Fragen ausschließt, konnte ich nicht finden. Im Gegenteil ist im Artikel GG der Artikel 20(2) in Verbindung mit Artikel 21(1) falsch wiedergegeben: "Das Grundgesetz weist ihnen (den Parteien) die Aufgabe bei der politischen Willensbildung des Volkes zu, ...". Sich an der Willensbildung des Volkes (das Volk bildet sich seinen Willen, nicht die Parteien) zu beteiligen, ist etwas völlig anderes, als daß die Parteien nach Opportunität dem Volk eine (unverbindliche) Beteiligung an der Willensbildung zugestehen und Gerichte "im Namen des Volkes" diverse Ergebnisse von Volksentscheiden (und damit die in der Verfassung garantierte Willensbildung des Volkes) für irrelevant erklären. [1]

Woraus soll sich also dieser angebliche Ausschluß ergeben? --92.231.204.190 03:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Volkssouveränität und Verfassung

Der weithin unbestrittene Inhalt der Volkssouveränität ist heutzutage das Recht des Volkes, sich eine Verfassung nach seinen eigenen Vorstellungen zu geben, und das jederzeit, ohne irgendwelche Einschränkungen durch Gesetze oder eine bestehende Verfassung. Kommt in diesem Artikel nicht recht raus. Der Hinweis auf Art. 146 Grundgesetz für Deutschland greift etwas kurz, weil es in diesem Artikel um die (inzwischen unerhebliche Differenz) zwischen Grundgesetz und Verfassung geht. Fachliteratur dazu: Bücher von Ingeborg Maus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 5. Jun. 2015 (CEST)

Dieser aufgestellte Grundsatz gilt aber freilich nur für demokratisch verfasste und rechtsstaatlich eingegrenzte Staaten. Benatrevqre ^…?! 18:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

In der Praxis ist das leider so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

der Fall Deutschland ist dabei interessant. Das Grundgesetz wurde durch eine Volksabstimmung legitimiert und danach galt es auch für die Menschen in der Ostzone, die bekanntlich nicht mit abstimmen konnten. Der Grundsatz hat also eine Gültigkeit, die von den realen Machtverhältnissen, von demokratischer Verfasstheit oder Rechtsstaatlichkeit unabhängig ist. Als Träger der Souveränität, über eine Verfassung zu entscheiden, wurde nicht die Bevölkerung eines Staates oder einer Besatzungszone verstanden, nicht diejenigen, die an der Abstimmung teilnahmen, sondern das ganze Volk. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Es wird zwar inzwischen als haltlos angesehen, dem GG nach 1990 ein Legitimationsdefizit zu attestieren, aber auf welche Volksabstimmung stellst du konkret ab? Benatrevqre ^…?! 16:04, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das wüßte ich auch gern. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:43, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das hast Du in den falschen Hals bekommen. Auf der anderen Seite habe ich mich auch nicht besonders klar ausgedrückt, also mea culpa. Von „Legitimationsdefizit“ des Grundgesetzes hatte ich auch nicht gesprochen, das war nicht das Thema, das ich angesprochen habe. Das wäre auch kein Begriff, den ich benutzen würde, gar keine Frage. Ich bezog mich auf die verschiedenen Positionen, die im Parlamentarischen Rat, der den Grundgesetztext verfasst und ratifiziert hat, diskutiert wurden. Der stand damals eben nicht nur vor der Frage, ob Deutschland als Staat untergegangen sei oder fortbestünde (Benatrevqre, dein Spezialgebiet in allen seinen juristischen Verästelungen), sondern auch vor der Frage, ob die Deutschen noch als Staatsvolk existierten, wer dazu gehörte und was daraus für Konsequenzen in der zu schreibenden Verfassung gezogen werden müssten. Bekanntlich war damals vereinbart, dass die 11 Länder im Westen über das Grundgesetz abstimmen sollten, also kein Verfassungsreferendum stattfinden sollte. Nun war die Frage, in welcher Form denn die Deutschen in der SBZ, die sich nicht beteiligen konnten, in Zukunft ihren Willen zum Beitritt ausdrücken sollten, wenn die den irgendwann einmal bekunden dürften. Dabei kamen letzlich zwei verschiedene Präambeln raus, diejenige, die von der Mehrheit unterstützt wurde, steht heute im Grundgesetz. Ok, ich habe meinerseits verstanden, keiner hat begriffen, wovon ich redete, und die Schuld liegt bei mir selbst. Tut mir leid, ich hoffe, jetzt etwas klarer formuliert zu haben, wo der Zusammenhang zum Artikel besteht. Für mich ist das schon eine interessante Geschichte, andere mögen sie langweilig finden. Soviel Freiheit muss sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ok, kein Ding, hab nun verstanden, worauf du hinaus wolltest. Benatrevqre ^…?! 00:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

"Ich bezog mich auf die verschiedenen Positionen, die im Parlamentarischen Rat, der den Grundgesetztext verfasst und ratifiziert hat, diskutiert wurden." - und wo ist das jeztt Volkssouveränität gewesen? Der Parl. Rat wurde von den Allierten auf Anweisung gebildet und die Organe eingesetzt. Das ist mitnichten Volkssouveränität. Aus Selbstverliebtheit oder politischem Auftrag dies hinzuzudichten ist halt jedem beliebt (es gilt die Gedanken sind frei), deswegen aber ist eine solche Ansicht aber noch lang nicht gültig. Die Volkssouveränität braucht den liberalen Verfasssungsstaat nicht. Der liberale Verfassungsstaat braucht aber diese als Legitimation. Das scheint Frau Maus nie verstanden zu haben und viele andere nicht. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:26, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Legitimität des Parlamentarischen Rates war nicht hundertprozentig, das ist schon richtig. Man sollte aber doch genau hinschauen, du schilderst die damaligen Vorgänge nicht ganz richtig. Die Vorgabe der alliierten Militärgouverneure lautete, eine Verfassung auszuarbeiten, über die dann in jedem Land ein Verfassungsreferendum abzuhalten sei. Das war immerhin schon etwas, aber die Souveränität des Deutschen Volkes hatten die Alliierten damit nicht wiederhergestellt (Besatzungsstatut, etc.). So wurde das im Parlamentarischen Rat auch gesehen, und daher kommmt das Verständnis des GG als Provisorium. Deswegen hieß der der Parlamentarische Rat ja auch nicht "Verfassungsgebende Versammlung" und das Grundgesetz hieß nicht "Verfassung". Hinter der Terminologie stecken inhaltliche Vorstellungen. Durch die bedingungslose Kapitulation war das Recht des deutschen Volkes, alle Inhalte und Formen seiner politischen Existenz selbst zu gestalten und sie in einer Verfassung festzuschreiben, nicht untergegangen. Dieses Recht ließ sich nur nicht auf jedem deutschen Gebiet geltend machen, durch den Willen der Sieger war es suspendiert, in der SBZ vollständig, im Westen zum Teil. Der Parlamentarische Rat wurde nicht eingesetzt, wie du schreibst, sondern anders gebildet: Der Auftrag der Alliierten zur Verfassungsbildung war an die Ministerpräsidenten der Länder gegangen, und die Landtage schickten Abgeordnete in den Parlamentarischen Rat. Diese Abgeordnete waren aus Wahlen hervorgegangen, besaßen also durchaus eine gewisse Legitimität. Was dem Parlamentarischen Rat fehlte, war zweierlei: die Legitimität einer unmittelbaren Wahl und die volle Freiheit des souveränen Verfassungsgebers. Es gab eben einige Rahmenvorgaben der Alliierten (Demokratie, Föderalismus, Rechtsstaat) und es gab ihren Genehmigungsvorbehalt für die Verfassung. Diese Einschränkungen haben sich aber nicht maßgeblich ausgewirkt haben (heftigster Punkt war, dass Berlin kein Land der BRD werden könne). Der letzte Punkt, den man als Einschränkung der Volkssouveränität bei der Erstellung des Grundgesetzes kritisiert hat, war die Ratifikation des Grundgesetzes durch die Landtage. Es ist vielleicht der stärkste Kritikpunkt. Statt Verfassungsreferenden abzuhalten, wurde die Abstimmung Abgeordneten überlassen, die 1946 und 1947 gewählt worden waren, als eine Verfassung noch garnicht auf der Tagesordnung gestanden hat. Warum wurden keine direkten Verfassungsreferenden abgehalten, warum haben die Ministerpräsidenten und danach auch der Parlamentarische Rat diesen Auftrag der Alliierten zu Verfassungsreferenden abgelehnt? Die politische Elite hat ihrem Volk, das sie gewählt hatte, doch nicht so recht getraut. So kann man zusammenfassen, was dazu in der Literatur steht. So kann man den derzeitigen Konsens zur Legitimität des Gründungsaktes zusammmenfassen. Konsens ist aber auch, dass ohne Alliierte auch kein grundsätzlich anderes Grundgesetz zustande gekommen wäre. Man kann da anzweifeln, aber sicher ist, das in den folgenden Jahrzehnten dem Grundgesetz durch die stillschweigende Akzeptanz der überwiegenden Mehrheit seine Legitimität zugewachsen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:36, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dass der Parlamentarische Rat nach dem Prinzip der Volkssouveränität auf Grund demokratischer Legitimation die verfassunggebende Gewalt innehatte, um im Gesamten eine Neuregelung nicht ausschließlich west-, sondern vielmehr (gesamt-)deutschen Verfassungsrechts treffen zu können, ist in der einschlägigen Literatur allgemein unbestritten. Begründet wurde dies vor allem mit durch freie und geheime Volkswahlen gebildeten Landesparlamenten, die mit der notwendigen Legitimationskraft ausgestattet waren, selbst wenn den Deutschen in der damaligen Ostzone wirklich freie Wahlen nach westlich-demokratischen Maßstäben und Voraussetzungen durch die Stalinisten und insbesondere "Pankow" verwehrt blieben; dem DDR-Verfassungsgesetzgeber fehlte es sowohl an freien unmittelbaren als auch freien mittelbaren Wahlen der dortigen Bevölkerung, weshalb in der SBZ überhaupt kein pouvoir constituant des (deutschen) Volkes begründet werden konnte. Die westdeutschen Länder schufen stattdessen die verfassungsrechtl. Bedingungen namens aller deutschen Staatsangehörigen, damit 1949 die Bundesrepublik konstituiert und der Beitritt des übrigen, noch nicht entsprechend neuorganisierten Teils Deutschlands verwirklicht werden konnte, sobald die Zeit dort reif und das diktatorische SED-Regime beseitigt war. Daher braucht es in einer parlamentarischen Demokratie für die Geltung einer Verfassung auch keine Volksabstimmung. Benatrevqre ^…?! 16:55, 7. Jun. 2015 (CEST)

Haargenau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 7. Jun. 2015 (CEST)

Jedenfalls, soweit es Deutschland betrifft. Natürlich muss man in jedem historischen Fall genau hinschauen und kann nicht verallgemeinern. siehe die Verfassungsgeschichte Bosnien-Herzegowina seit Dayton. Die ist trotz Parlament keine Erfolgsgeschichte. Aber das ist wiederum ein eigenes Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Was "in der einschlägigen Literatur allgemein unbestritten" ist, ist dennoch FALSCH! Der Parlamentarische Rat war keine vom Volk gewählte Verfassungsgebende Versammlung (Konstituante). Damit hatte er kein Recht, eine Verfassung auszuarbeiten. Es stimmt eben nicht, wie es in Eurem Artikel steht, dass dieses Recht des Volkes auch mittelbar ausgeübt werden könne. Wenn das Volk nämlich dieses Recht einem anderen (z.B. dem Parlament) übertragen würde, dann würde es sich einem anderen Willen unterwerfen und wäre dadurch nicht mehr souverän. Aus diesem Grund sagt Rousseau im Gesellschaftsvertrag, dass dieses Recht unübertragbar sei ("die Macht kann wohl übertragen werden, aber nicht der Wille", siehe http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-gesellschaftsvertrag-3814/11). Außerdem widerspräche dies dem Gleichheitsgrundsatz, denn es würde die gleichen Rechte der Generationen aufheben (eine Generation hätte darüber entscheiden können, alle folgenden nicht mehr). Und schließlich hat auch keine Generation das Recht, alle folgenden in die Sklaverei zu verkaufen. Wenn aber die Souveränität des Volkes auf einen anderen Träger (z.B. das Parlament) übertragen würde, würde dieser zum Souverän und das Volk in die Sklaverei verkauft werden, denn es bestünde nicht mehr aus souveränen Staatsbürgern, sondern aus Untertanen dessen, auf den dieses Recht übertragen wurde.

Ich weiß, dass Ihr das nicht in den Artikel nehmen könnt, aber ich wollte zumindest die falschen Vorstellungen widerlegen, die in Bezug auf die Volkssouveränität umlaufen.--80.147.61.150 17:34, 14. Okt. 2016 (CEST)

Auch der Rekurs auf die "Unfreiheit" der Länder in der damaligen SBZ ist unsinnig. Die Souveränität des Volkes ist wie die des Staates UNTEILBAR (vergleiche wieder Rousseau, der Gesellschaftsvertrag Buch 2, Kapitel 2 in: http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-gesellschaftsvertrag-3814/12 und Buch 3, Kapitel 13 in: http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-gesellschaftsvertrag-3814/35)! Eine stellvertretende Entscheidung für einen Teil des Volkes kann es auch deshalb nicht geben, weil dies dessen Souveränitätsrecht widersprechen würde (übrigens: im Gegensatz zur BRD hat es in der späteren DDR 1968 eine Volksabstimmung über die geänderte Verfassung gegeben, siehe http://www.dokumentarchiv.de/ddr/verfddr1968.htm, in der BRD dagegen niemals). Und die Länder konnten gar nicht über die Verfassung entscheiden, weil sie ja erst auf der Grundlage des Grundgesetzes gebildet wurden. Davor gab es sie nur als Verwaltungsinstanzen zur Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung durch die Alliierten (vergleiche Artikel 1 der Proklamation Nr. 2 der Militärregierung – Deutschland Amerikanische Zone vom 19.09.1945, geändert durch die Proklamation Nr. 4 vom 01.03.1947 unter http://www.verfassungen.de/de/de45-49/grundgesetzgenehmigung49.htm) im Rahmen des Artikel 43 der Haager Landkriegsordnung (http://www.1000dokumente.de/index.html/index.html?c=dokument_de&dokument=0201_haa&object=pdf&l=de) und der Berliner Erklärung der Siegermächte vom 05.06.1945 (http://www.documentarchiv.de/in/1945/niederlage-deutschlands_erkl.html), damit aber unter Bruch von Artikel 78 Absatz 2 der Weimarer Reichsverfassung (http://www.verfassungen.de/de/de19-33/verf19-i.htm). Das zeigt im übrigen, dass das Deutsche Reich zu diesem Zeitpunkt aufgehört hatte zu existieren.--80.147.61.150 18:25, 14. Okt. 2016 (CEST)

Auch wenn es in der einschlägigen Literatur unbestritten ist (Eigeninteresse?!), ist es falsch, dass der Parlamentarische Rat die Volkssouveränität ausgeübt hätte. Grotius irrt nämlich darin, dass diese übertragbar wäre, denn wenn man sie übertragen würde, wäre nicht mehr das Volk souverän, sondern derjenige oder diejenigen, auf den/die es übertragen wurde (in unserem Fall die Parlamente). Übertragung käme also einer Abschaffung gleich. Die Folge wäre, dass es keine souveränen Staatsbürger, sondern nur Untertanen gäbe und keinen Rechtsstaat, sondern Despotismus (auch wenn dieser nicht von einem Einzelnen oder einer einzelnen Partei, sondern von den verschiedenen Parteien ausgeübt wird; Deutschland ist daher keine Demokratie, sondern eine Oligarchie, hier herrscht die Minderheit über die Mehrheit). Daher hat Rousseau recht, wenn er schreibt, "die Macht kann wohl übertragen werden, aber nicht der Wille".Die andere Frage ist, ob der Parlamentarische Rat überhaupt eine verfassungsgebende Versammlung (Konstituante) sein konnte, und das ist aus mehreren Gründen eindeutig nicht der Fall:

1. Wurde der Parlamentarische Rat nicht vom Volk gewählt, mit dem Auftrag, eine Verfassung auszuarbeiten, sondern durch die Alliierten von den Länderparlamenten erzwungen.

2. war der Parlamentarische Rat nur aus Vertretern der Länder in den drei Westzonen zusammengesetzt. Selbst wenn man annehmen wollte, dass der Parlamentarische Rat mit dem Souveränitätsrecht des Volkes in Übereinstimmung war, wurde durch ihn aber die Volkssouveränität geteilt und sein Wirken auch dadurch illegal.

3. Über das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" hat nie das Volk abgestimmt, was dem Souveränitätsrecht des Volkes gänzlich zuwider läuft.

4. schafft Artikel 20 Absatz 2 "Grundgesetz" das Souveränitätsrecht des Volkes (nämlich sein Recht, über seine Verfassung zu entscheiden) entgültig ab, wodurch es allein schon ungültig wird.--62.153.22.166 19:00, 4. Nov. 2016 (CET) ergänzt --62.153.22.166 19:09, 4. Nov. 2016 (CET)

Wer ausser dir denkt sich sowas zusammen? Hast du diese Gedanken bei Reichsbürgern aufgelesen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:14, 4. Nov. 2016 (CET)

Die Ausführungen der IP sind frei zusammenfabuliert und entbehren einer Grundlage, die mittels einschlägiger Fachliteratur belegt sein muss. Daher hier erledigt. Benatrevqre ^…?! 12:17, 7. Nov. 2016 (CET)