Diskussion:Vortrieb (Physik)

Dieser Artikel wurde ab August 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Vortrieb (Physik)“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

== Intro ==|archiviert=ja

"Vortrieb ist Antriebskraft minus Widerstand"

kann man wohl so nicht stehen lassen. Wenn das so wäre, wäre die vortriebswirksame Kraft lediglich in der Beschleunigung von Bedeutung, die erforderliche Energie würde sich auf das Maß beschränken, das jederzeit aus kinetischer und potentieller Energie wieder zurückgewonnen werden kann. Das wäre zwar begrifflich immer noch sauber, aber ziemlich unbrauchbar für die Praxis. Bitte korrigieren! --Alfred 16:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alfred, ich hab die Formel rausgenommen. --Hans Koberger 17:12, 16. Dez. 2007 (CET)

Man sollte vielleicht überlegen, ob man den Zusammenhang zwischen ins System gesteckter Energie, vortriebswirksamer Kräfte und Energieaufwand, Wirkungsgrad und unterschiedlichen Arten von Widerständen vorab systematischer darstellt. Die Darstellung könnte ich machen, aber das hätte wenig Zweck, da ich die Begrifflichkeiten der Physik nicht sicher genug beherrsche und auch die Diskussion dort nicht kenne, bin eben kein Physiker, sondern jemand, der Alltagsprobleme versucht, physikalisch exakt anzugehen. --Alfred 17:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Das Ding ist imo gar nicht so kompliziert, da es hier nur um 2 Kräfte geht: Vortrieb und Widerstand. Also nicht um Energie, Energieaufwand, Wirkungsgrad etc. --Hans Koberger 17:46, 16. Dez. 2007 (CET)

So einfach ist es nicht. Ich komme nach Weihachten auf dich zurück. Evtl. muß man einen Artikel Vortrieb (Sport) schreiben --Alfred 22:15, 16. Dez. 2007 (CET)

passt schon, es stimmt schon so: der vortrieb ist eine kraft, und nur für das kräftegleichgewicht relevant (ersten absatz lesen) - vortrieb hat mit energiebilanzen nichts zu tun, und braucht auch nicht dargestellt zu werden, alle rechnung kann darauf verzichten - wie hans koberger richtig sagt: wir betreiben hier Dynamik, und nicht Kinematik - jedenfalls hab ich noch kein physikbuch gefunden, das das so machen würde, aber für belege wär ich dankbar.. -- W!B: 06:18, 17. Dez. 2007 (CET)

• "Der Vortrieb ist eine Kraft, und nur für das Kräftegleichgewicht relevant" - ist bekannt.
• "ersten Absatz lesen" - nicht nötig, ist ja bekannt.
• "...hat mit Energiebilanzen nichts zu tun, und braucht auch nicht dargestellt zu werden, alle Rechnung kann darauf verzichten" - auch bekannt, aber: Was hat dann dieser, auch noch recht seltsam formulierte Abschnitt Vortrieb_(Physik)#Beschleunigung_und_Leistung dort zu suchen. Ich habe nichts dagegen, daß er da steht, wenn er ein wenig besser eingebunden wäre.
• "wir betreiben hier Dynamik..." - falsch, wir betreiben hier garnichts, weder Fahrzeuge noch Dynamik, denn zum "Betreiben" brauchen wir Kraftstoff, und das ist Energie, und die hat mit dem Thema nichts zu tun, und wenn wir Dynamik betreiben würden, wäre es Theoriefindung (ist hier, glaub ich, "verboten"). Nein, wir schreiben hier. Und da liegt das Problem. Die, die hier schreiben, mögen von Physik Ahnung haben (so ganz sicher scheinen sie aber auch nicht zu sein, sonst würde man einen Begriff wie "effektiver Vortrieb" nicht finden. - Was soll das? Entweder Vortrieb ist, was nach Abzug des Widerstandes übrigbleibt oder nicht, den Begriff braucht es nicht.), aber hier geht es um's schreiben - und da hat der Artikel eine Menge Defizite. Und so lange bestimmte Mißverständnisse nicht durch den Artikel ausgeräumt werden - Alltagsverwendungen verwechseln offenbar Antrieb und Vortrieb häufig - muß man eine Reihe von Verlinkungen aufheben. Für einen guten Schreiber ist es jedoch selbstverständlich, daß er auch die Mißverständnisse ausräumt. Nicht notwendig, wirst du sagen. Ok, "betreibe" weiter Physik... --Alfred 10:18, 17. Dez. 2007 (CET)

Aber meine Herren, mit etwas mehr Freundlichkeit ginge es leichter! Das Ziel (nämlich ein guter Artikel) ist für uns alle ja das selbe und ich bin mir sicher, das werden wir auch schaffen. Die Hauptarbeit hat W!B ja schon geleistet. Ich hätte noch einen kleinen Diskussionsvorschlag, möchte zuvor aber meine Leistung für den Segelantrieb noch einbringen. Wir vertagen uns also bis nach Weihnachten. Dann ist hoffentlich auch der Weihnachtsfriede eingekehrt ;-) Gruß, --Hans Koberger 15:13, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich habe halt einfach die Erfahrung gemacht: Je früher man die hier zu mathematisch-naturwissenschaftlichen Themen schreibenden vom hohen Roß runterholt und daran erinnert, daß es ja nicht nur uns "Kundigen" (ich rechne mich einfach dazu, weil ich "zur Not" das chinesisch schon verstehe) gibt, sondern auch die "fachkundigen Laien" und die "blutigen Laien" (Oma). Aber genau für die (vor allem die fachkundigen Laien) schreiben wir ja, sonst bräuchte man an dem Artikel nämlich nichts mehr machen, sachlich falsch ist da nichts mehr. Ich jedenfalls schreibe hier als "Schreiber", nicht als Wissenschaftler, auch wenn ich einiges auch wissenschaftlich ganz gut blicke. Insofern: Je früher es ein wenig knirscht im Gebälk, desto früher herrscht auch wieder Frieden. Gruß --Alfred 16:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Widerstand in Prozent

Im Artikel wird der Widerstand in Prozent angegeben. Ohne Benennung des jeweiligen Bezuges ist das sinnlos. Das könnten die jeweiligen Anteile am Gesamtwiderstand bei maximaler Geschwindigkeit sein, oder der Anteil am Vortrieb bei Auslegungsgeschwindigkeit, oder der Anteil im Bezug auf eine Normgeschwindigkeit, ... Für eine der letzteren Möglichkeiten spräche der Bereich um die Satzeinleitung "Insgesamt ergibt sich ein Fahrzeugwiderstand..." Fragt sich nur, was das dann für eine Geschwindigkeit ist. -- Tomdo08 18:42, 21. Mai 2011 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel gehört imo komplett überarbeitet (oder gelöscht). Geht schon mit der Behauptung los, Vortrieb=Antriebskraft-Widerstand. Beleg Fehlanzeige

Die Formel beim Ballon ist vermutlich falsch, denn die Windkraft ist abhängig von delta_v^2 und nicht von dv/dt. Belege dazu Fehlanzeige. Was haben die Auslassungen zum Auftrieb mit dem Vortrieb zu tun, ...

Die Behauptung es gäbe nur 2 Widerstände (Luftwiderstand, Bodenwiderstand) ist falsch. Es fehlen mindestens noch Steigungswiderstand, Kurvenwiderstand, Beschleunigungswiderstand.

Der ganze Abschnitt zu Flugzeugen ist zu Teilen Nonsens. Wieso in dem Bildle zum Flügel ein Vortrieb rauskommt, der nicht in Bewegungsrichtung zeigt, wissen die Götter, ... --Wruedt (Diskussion) 18:28, 9. Sep. 2015 (CEST)

Eine Bremskraft wird von einer Bremseinrichtung ausgeübt. Ein reiner Luftwiderstand, der ein Fahrzeug verzögert ist keine Bremskraft.

Verwendung in der Biomechanik unbelegt.--Wruedt (Diskussion) 18:36, 9. Sep. 2015 (CEST)

Beschleunigung: In die reduzierte Masse gehen nicht nur die Räder ein, sondern alle rotierenden Teile, z.B. Motor, Getriebe.--Wruedt (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ev. ist der englische Artikel Propulsion ein Anhaltspunkt.--Wruedt (Diskussion) 19:30, 11. Sep. 2015 (CEST)

Beim Propeller soll plötzlich alles anders sein: "nur bildet hier der Auftrieb der Rotorflächen den Antrieb (die Schraubkraft), und der Vortrieb am Rotorblatt ist eine hemmende Kraft, die über die Entfernung von der Propellermittelachse vom Drehmoment des Motors überwunden werden muss". Hier ist der Vortrieb offensichtlich im Gleichgewicht mit dem Widerstand. So'n Artikel braucht kein Mensch.--Wruedt (Diskussion) 21:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Bremskraft

Ein nicht vorhandener Vortrieb (Vortriebskraft) ist keine Bremskraft. Eine Bremskraft wird von einer Bremse erzeugt. Ein Fahrzeug, das den Berg rauffährt und wegen mangelnder Leistung langsamer wird, bremst nicht. In Einzelfällen wird für Antrieb und Bremse dasselbe System verwendet.

Darüberhinaus ist Vortrieb=Antrieb-Widerstand nicht belegt. Bekanntlich zählt zu den Widerständen auch der Beschleunigungswiderstand. --Wruedt (Diskussion) 20:35, 11. Sep. 2015 (CEST)