Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

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Erster Eindruck...

Zu deiner Frage: Nein, es gibt m. W. keinen Artikel, der die wichtigsten antisemitischen Gesetze, Erlasse und Verordnungen subsumiert: Da wären mindestens 90 aufzuzählen. Neulich hatte ich ein Fachbuch dazu in Händen, das mehr als 350 aufzählte... Sehr empfehlenswert ist übrigens immer noch * Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich - als TB leider vor kurzem verrammscht.
Du hast zwar wesentliche Gesetze aufgeführt (wie du aus deren Versionsgeschichte erkennen kannst, habe ich dazu gearbeitet), aber möglicherweise sind für "unbeleckte" Leser die weniger einschneidenden in ihrer Bedeutung für das tägliche Leben besser nachvollziehbar: Verbot des Schächtens, lokale Verbote der Schwimmbadbenutzung, Verbot der Haustierhaltung... Du hast das selbst schon an geeigneten Stellen so gemacht!
Dein Artikel weist in meinen Augen genau an den Stellen Schwächen auf, wo deine Darstellung sich nicht die landesspezifischen Besonderheiten beschränkt, sondern eher „Reichsweites“ in geraffter Form schildert. Zwei Beispiele: „Außerdem wurden kommunistische oder jüdische Richter, Staats- und Rechtsanwälte aus dem Prozesswesen entfernt“ (im Kontext: 1933) An anderer Stelle: „Weit mehr Personen, die in Württemberg von den Berufsbeschränkungen seit 1933 betroffen waren, fanden sich bei den jüdischen Ärzten und Rechtsanwälten.“ Das ist nicht gänzlich falsch, fördert aber durch die Verkürzung eher den Irrglauben, dass die Gesetze von 1933 die von Nazis erhoffte Wirkung hatten - u. a. Frontkämpferprivileg Die Fakten: * 1933 = 5.557 jüdische Ärzte / bis 1938 noch 3.152 --- * 1933 = 4.400 j. Rechtsanwälte / bis 1938 noch 2.900 --- * 1933 = 5.000 j. Beamte / bis 1935 noch 2.500

Weil du nach Wikilinks gefragt hast: Im Artikel Holocaust finde ich das Kapitel Judenverfolgung bis zum Weltkrieg als Übersicht geeignet. Wer sich allgemein informieren will, ist dort gut aufgehoben.

Allgemein Bekanntes wie „Die Zustimmung der Württemberger für Hitlers Person und Politik wuchs wegen der massiven Propaganda wie im übrigen Reichsgebiet stetig an...“ verleidet mir das Weiterlesen. Die Stärken (und diese überwiegen deutlich!) liegen bei solchen Sätzen: „Württemberg, das klassische Stammland des Liberalismus, war für die Nationalsozialisten kein einfaches politisches Terrain.“ – Da ist man wirklich gespannt auf die folgende Informationen, und die Erklärung für die Wahlergebnisse bescheren ein „Aha-Erlebnis“. Auch das folgende Kapitel „Machtergreifung“ und vieles mehr finde ich gelungen und gewinnbringend zu lesen.

Den Abschnitt „Verfolgung der Juden“ finde ich im ersten Teil redundant, teils regt sich bei mir Widerspruch („Diese tödliche Konsequenz war Anfang 1933 den meisten der Betroffenen jedoch noch unklar“ – Vermutlich war das weder einem Betroffenen, noch einem Zeitgenossen klar...) Dort würde ich später gerne eingehend Kritik anbringen. - Kann man noch mehr erfahren über die Deportation?/Zwangsumsiedung? aus ländlichem Gebiet? War das nur lokale Maßnahme (Ort "judenrein", Wohnungsnot - oder auch freiwilliges Verlassen, um andernorts in Großstadt unauffälliger zu leben?) - Bitte ein ref für 91 Tote bei Reichskristallnacht (reichsweit in älterer Literatur knapp 100 / neuerdings 400, wobei Selbstmorde überwiegen). Ganze Absätze (oft die einführenden) halte ich für „streichwürdig“ in den Kapiteln Alltag, Auswirkungen, Kriegsgefangene, Kriegsende. Heute belasse ich es jedoch bei solchen allgemeinen Hinweisen dazu. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 13:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Kleinigkeiten, die mir noch auffielen: Mischlingslager ist mir als Begriff nicht geläufig, und der Wikilink zum Ort bringt nichts dazu / „verzweifeltes Zeichen von Widerstand“ „brutale Zerschlagung“ „schreckliche Ereignisse“ – derartige unnötigen Wertungen fallen im ansonsten angemessenen distanzierten Stil auf / „...November 1938 verließen viele jüdische Württemberger wenn möglich das Land, sofern sie nicht bereits verhaftet oder getötet worden waren = Stilblütenartig -Holgerjan

Besten Dank für die vielen Hinweise. Wegen des Wettbewerbs-Schlusses versuche ich, was mir in der Kürze der Zeit noch machbar erscheint, im Artikel zu berücksichtigen. Zu einem späteren Zeitpunkt gehe ich hier gerne ausführlicher auf die von Dir genannten Punkte ein. Viele Grüße, --Stolp 22:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wegen Deiner Hinterfragung der Zahl der in Württemberg während der Novemberpogrome 1938 ums Leben gekommenen jüdischen Mitbürger habe ich zwei Literaturstellen herausgesucht:

• 1.) Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus. Süddeutsche Verlagsgesellschaft, Ulm 1975, ISBN 3-920921-99-2 auf Seite 159 O-Ton: Insgesamt wurden 878 Juden verhaftet und in die Konzentrationsalger Welzheim und Dachau eingeliefert, wo sie oft monatelang festgehalten wurden. Die Zahl der der württembergischen Juden, die im Zusammenhang mit der Kristallnacht umgekommen sind, gibt dieser Bericht mit 13 an. Außerdem registriert er zwei Selbstmordversuche. Ende des O-Tons
• 2.) Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus, In: Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte. Hrsg. v. Kommiss. f. geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, Band 4: Die Länder seit 1918. Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-91468-4 bzw. 978-3-608-91468-9, Seite 266 O-Ton: Insgesamt etwa 26.000 jüdische Männer wurden in verschiedene KZ verschleppt, allein aus Württemberg 878, etliche von ihnen schwer mißhandelt. Nach offiziellen Angaben wurden 91 Personen umgebracht, mindestens 13 württembergische Juden mußten als KZ-Häftlinge eines grausamen Todes sterben. Ende des O-Tons

Offenbar habe ich die Zahl der 91 Toten fälschlich auf Württemberg bezogen, aber es ist hier wohl ganz Deutschland gemeint. Das ist bei 2.) leider etwas unklar formuliert. Ich habe die Zahl der Toten im Artikel nun mit 13 angegeben, entsprechend den Angaben unter 1.) Vielen Dank also für den Hinweis. Beste Grüße, --Stolp 00:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Information, dass es in Lauffen am Neckar ein sogenanntes Mischlingslager gegeben haben soll, habe ich aus folgender Karte entnommen:
Ehemalige Konzentrationslager in Baden-Württemberg.
Unabhängig davon steht an anderer Stelle noch etwas mehr dazu, was ich aber bisher noch nicht berücksichtigt habe.
Siehe dazu: Arbeitslager in Lauffen a. N.. Liest man dort nach, dann stellt sich heraus, dass es sich bei dem Begriff Mischlingslager anscheinend eher um eine Einzel-Bezeichnung eines bestimmten Lagers für osteuropäische Zwangsarbeiter in Lauffen als um einen feststehenden Lagertyp handelte. Insofern erscheint mir Dein Einwand hier berechtigt und ein Fehler in der Karte des Instituts für Friedenspädagokik Tübingen e.V. vorzuliegen. --Stolp 01:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung seitens einer IP-Adresse

Der Artikel stützt sich im Wesentlichen nur auf einen Autor.--217.51.223.47 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Was willst Du uns damit nun sagen? Der Autor, auf den sich dieser Artikel im Wesentlichen stützt, bin ich. Viele Grüße, --Stolp 17:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vermutlich meint die IP, dass sich nahezu alle Einzelnachweise auf Paul Sauer beziehen. Das ist mir nämlich auch aufgefallen; allerdings zuerst einmal wertfrei, da ich mich mit der Literatur in diesem Bereich nicht wirklich auskenne. --wö-ma 11:31, 10. Nov. 2008 (CET)

Ah ja, danke, da hast Du natürlich recht. Das war recht naiv von mir, das falsch zu verstehen. Professor Paul Sauer ist der Verfasser einiger sehr grundlegender Werke über Württemberg in der NS-Zeit, von denen die drei genannten hier tatsächlich hauptsächlich verwendet wurden. Wenn mit der Festellung implizit die Frage nach irgendeiner unseriösen Tendenz verbunden sein sollte, so kann ich entwarnen. Für sein Werk Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus erhielt Sauer 1977 den Schillerpreis der Stadt Marbach. Die Gesellschaft für christlich-jüdische Zusammenarbeit in Stuttgart ernannte ihn 1991 zu ihrem Ehrenmitglied. Paul Sauer war von 1957 bis 1986 im Archivdienst des Landes Baden-Württemberg und danach Direktor des Stadtarchivs in Stuttgart. --Stolp 19:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Paul Sauer ist sicher eine sehr solide Quelle. --Zipferlak 21:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Ohne Zweifel. Trotzdem kann es problematisch sein, sich nahezu ausschließlich auf einen Autor zu beziehen. --wö-ma 14:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Feedback beim neunten Schreibwettbewerb

Der Artikel nahm am neunten Schreibwettbewerb im September und Oktober 2008 teil. Dazu gab es diese Diskussion und diese Publikumswertung.

Hier findet sich noch ein Feedback des Juroren Marcus Cyron. Dieses Feedback habe ich heute erst gelesen. Es begründet, warum der Artikel nicht reüssieren konnte. Schade, dass mir die Dummheit mit dem Beleg der Opferzahlen in Ulm unterlaufen ist. Weil ich nichts besseres zur Hand hatte, habe ich in der Fußnote zwar auf die ganze Problematik hingewiesen, aber für den Schreibwettbewerb hat dies völlig contraproduktiv gewirkt. Hier muss ich natürlich versuchen, noch einen einwandfreien Beleg beizubringen. --Stolp 19:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Damit es für die Zukunft besser im Zugriff bleibt, kopiere ich nachfolgend die Orginaltexte der Diskussionsbeiträge aus dem 9. Schreibwettbewerb, die sich auf den Artikel beziehen, hierher (--Stolp 21:51, 28. Okt. 2008 (CET)) :

Orginaltext der Diskussion beim 9. Schreibwettbewerb

Die Kandidatur hier ist deshalb so kurz vor Torschluss, weil ich es bis gestern gar nicht geplant hatte, den Artikel am Schreibwettbewerb teilnehmen zu lassen. Nach einer freundlichen Anregung auf meiner Diskussionsseite (ganz unten) gestern Vormittag durch SteMicha und einer weiteren Ermutigung (nach meinen anfänglichen Zweifeln) auf der Diskussionsseite von Rosenzweig habe ich es nun heute Abend doch noch gewagt, die Kandidatur einzutragen. --Stolp 18:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie schade, nun wird die Zeit knapp. Ein erster Hinweis nach dem Durchlesen: Der Artikel hat seine Stärken, wo er detailgetreu Informationen gibt, die auf Württemberg zutreffen. Überflüssig und zu streichen wären ganze Passagen, die allgemein zutreffen, andernorts (teils gut verlinkt) präziser beschrieben sind und nicht mehr direkt zum Lemma gehören. Dies fällt mir in der Einführung auf; gleichfalls auch bei der Aufzählung von antisemitischen Gesetzen. Morgen mehr... --Holgerjan 02:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan, besten Dank für das Durchlesen des Artikels, Dein Feedback und die kleinen Verbesserungen am Text. Was Du kritisierst, das ist auch für meine Begriffe ein generelles Dilemma in der Wikipedia: wie viel Redundanz verträgt das Projekt? Inzwischen bin ich der Meinung, dass Redundanz sowieso nie ganz zu vermeiden ist, weil jeder Artikel zwar auf andere Artikel verlinken kann, oft aber entsprechende, den eigenen Vorstellungen genügende Alternativen noch fehlen oder Zusammenhänge dann im Kontext weniger deutlich werden. Wegen der Gleichschaltung ist die Geschichte der deutschen Länder ohnehin viel stärker mit gesamtdeutschen Geschehnissen verwoben als vor 1933 oder nach 1945. Im Kapitel Wirtschaft zum Beispiel kann man den Beginn in Deiner Hinsicht kritisieren. Nur wollte ich nicht eine Liste des Rückgangs der Arbeitslosenzahlen bringen, ohne nochmals deutlich auf die eigentlich allgemein bekannten Hintergründe der vordergründigen Erfolge des Regimes zu verweisen. Gibt es übrigens einen Atikel, der eine vollständige und übersichtliche Link-Liste auf die Artikel der antisemitischen Gesetze in Wikipedia bringt? Was mir vorschwebt, wäre ein Artikel mit einer genauen Chronologie der Entrechtung und Verfolgung 1933 bis 1945. Den habe ich bisher nicht gefunden, vielleicht übersehen. Dann könnte ich gerne auf diesen Artikel verweisen und meine unvollständige Liste wieder herausnehmen. Mir ist klar, dass viele Anmerkungen und Ausführungen des Artikels Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus hier nicht spezifisch nur Württemberg betreffen, aber für Leser, die mit der Zeit des Nationalsozialismus weniger vertraut sind, eventuell nützlich sind. Wie Du schon bemerkt hast, ist es schade, dass die Zeit im Rahmen des Schreibwettbewerbs nun knapp wird. Deshalb neige ich in der momentanen Situation dazu, jetzt Kritik nur zu sammeln und den Artikel weitgehend in der bestehenden Form dem Urteil der Jury zu unterwerfen. Deshalb bitte ich darum, keine voreiligen Streichungen zum jetzigen Zeitpunkt durchzuführen. Ziel ist es für mich nicht, dass der Artikel im Wettbewerb weit vorne liegt, sondern möglichst viel Feedback für die jetzige Form zu bekommen, um dann in Ruhe und ohne Hektik an die Verbesserung des Artikels gehen zu können, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Besten Dank nochmals und viele Grüße, --Stolp 10:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Besten Dank für deine Nachricht: Ich kann mir also Zeit nehmen (viel Arbeit liegt noch unerledigt auf dem Tisch - und Buch-Leihfristen drängen...) Ich werde daher deinen Artikel auf meine Beobachtungsseite setzen und nach und nach Hinweise auf die Artikeldisku schreiben. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 11:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Klar, lass Dir ruhig Zeit. Während des Monats Oktober kann ich übrigens selbst kaum reagieren, da ich sowohl beruflich eingespannt bin als auch eine Woche gar nicht online sein kann. Das macht aber für den Schreibwettberwerb nichts, wie mir Wuselig versichert hat, weil die Jury sowieso nur die Version von heute Abend in Betracht ziehen wird. Das heißt, du kannst in aller Ruhe, wenn Du möchtest, Deine Vorschläge nach und nach auf die Diskussionsseite zum Artikel schreiben. Vielen Dank und beste Grüße, --Stolp 13:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht bei den Quellen benachbarte Seiten zusammenfassen, damit es etwas übersichtlicher wird. Die Buchkurzquelle ist übrigens mit <Name>, <Seite> völlig ausreichend (siehe zB hier). --ðuerýzo ?! 00:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

Orginaltext des Feedbacks von Marcus Cyron

Einleitung: OK, aber vielleicht etwas kurz in Anbetracht der Länge des Artikels; "Das Ergebnis der Politik Hitlers beendete auch die bisherige staatliche Ordnung im deutschen Südwesten. " - alles auf Hitler schieben ist etwas vereinfacht.

Die Kommunalverwaltung: auch die Parteiangaben der vor 1933-Bürgermeister sollten vermerkt werden Gefängnisse und Konzentrationslager: Fließtext wäre besser gewesen Die Verfolgung der politischen Gegner: Mehrere Miniabschnitte von ein bis zwei Sätzen

Fazit: Recht guter Artikel, etwas zu lang, etwas spröde, minimale technische Fehler wie 2x Links auf BKLs. Problematisch sind die indirekten Wertungen. Hitler war es, aber die Württemberger waren im Herzen alle Widerständler... - hier gibt es auch Bemerkungen die völlig unenzyklopädisch sind (im Herzen waren die Württemberger...). Und ein Beleg gibt Zahlen auf der Grundlage einer mehr als nur problematischen Qualle wieder. Das ist nicht einmal mit einer gebotenen Einschränkung akzeptabel. Das hat dem Artikel jede Chance auf eine bessere Platzierung genommen. Und er hätte Chancen auf eine vordere Platzierung in der Sektion gehabt. Zahlen kann man aber nicht mit rechter Literatur belegen.

Das Feedback bezieht sich auf die Wettbewerbsversion Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus vom 30.September 2008 und findet sich auf dieser Diskussionsseite (Version von 22:51, 27. Okt. 2008)

Hallo Marcus Cyron, falls du je hier vorbeischauen solltest, zunächst vielen Dank für all Dein Engagement beim Schreibwettbewerb. Bei so vielen zu bewertenden Beiträgen in der Sektion IV ist es geradezu bewundernswert, dass all dies von Dir und Enzian44 bewältigt wurde. Nun mein Kommentar zu Deinem Feedback. Die Einleitung habe ich wegen des Einwands von Holgerjan gekürzt. Ursprünglich war meine Einleitung etwas länger und klang so:

Württemberg hörte zur Zeit des Nationalsozialismus auf, eine politisch eigenständige Rolle zu spielen. Bereits 1933 war das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik de facto zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken. Die alten Grenzen blieben unverändert, obwohl durch das Bestehen des NSDAP-Parteigaus Württemberg-Hohenzollern eine staatsrechtliche Vereinigung der Gebiete Württembergs und Hohenzollerns zu einem Reichsgau nahe lag, aber bis zum Ende der NS-Herrschaft nicht durchgeführt wurde. Die Zustimmung der Württemberger für Hitlers Person und Politik wuchs wegen der massiven Propaganda wie im übrigen Reichsgebiet stetig an und erreichte mit dem Anschluss Österreichs im Frühjahr 1938 und dem Sieg über Frankreich im Sommer 1940 ihren jeweiligen Höhepunkt. Viele „Volksgenossen“ übersahen oder akzeptierten, dass politische Gegner unnachgiebig verfolgt und einer willfährigen Justiz überantwortet wurden. Dem Regime missliebige Personen – allen voran die Juden - wurden wie überall im Reich diskriminiert, verschleppt, misshandelt und am Ende in Konzentrations- oder Vernichtungslagern ermordet. Die allgemeine Euphorie der Deutschen nach dem Sieg über Frankreich wich im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkriegs rasch großer Ernüchterung. Ab 1943 versanken die größeren Städte Württembergs wie Stuttgart, Heilbronn und Ulm im Luftkrieg zu Schutt und Asche. Das Ergebnis der Politik Hitlers beendete auch die bisherige staatliche Ordnung im deutschen Südwesten. Württemberg wurde im April 1945 von amerikanischen und französischen Truppen besetzt und danach aufgeteilt in die neu gebildeten Länder Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern.

Da war Holgerjan zu viel Bekanntes drin, das ihm das Weiterlesen verleitet hat (siehe seinen Diskussionsbeitrag weiter oben). Dabei wäre aus diesem Einleitungstext hervorgegangen, dass die Württemberger eben nicht alle im Herzen Widerständler waren, sondern genau das Gegenteil der Fall war. Das zeigt mir, dass meine Kürzung in der Hektik kurz vor Torschluss des Schreibwettbewerbs viel zu unüberlegt war. Übrigens frage ich mich, wo genau im ganzen Artikel-Text die Formulierung im Herzen steht? Aber in den Abschnitt Widerstand gehört, das nehme ich als Kritikpunkt gerne an, ein Hinweis-Satz, der klar herausstellt, dass Widerstand auch in Württemberg die absolute Ausnahme war!

Wegen der Parteizugehörigkeit der Bürgermeister vor 1933: Die meisten waren parteilos (wenn nicht sogar alle genannten, was ich überprüfen müßte), was einer alten Tradition in Württemberg entsprach, dass in der Kommunalpolitik die Persönlichkeitswahl im Vordergrund stand.

Dass der blöde Fehler mit dem Beleg der Opferzahlen in Ulm die Chancen auf eine gute Platzierung im Schreibwettbewerb zunichte machte, werde ich mir natürlich für die Zukunft eine Lehre sein lassen. Der Artikel kam eben zu knapp und unreflektiert in den Schreibwettbewerb. Besten Dank noch einmal an Dich und Enzian44. Viele Grüße, --Stolp 22:31, 28. Okt. 2008 (CET)

noch eine Ergänzung von mir, da das bei Marcus nicht so deutlich wurde, mir aber sehr aufgefallen ist: Extrem viele Passivkonstruktionen verstärken neben den o.g. Formulierungen noch den Eindruck, daß den Württembergern der Nationalsozialismus sozusagen „zugestoßen“ ist. Schau mal kritisch über den Text, wie oft Du das Wort „wurde“ verwendest, und versuche, stattdessen Aktivkonstruktionen zu verwenden. Was während der Sitzung noch angemerkt wurde (und wozu ich keine abschließende Meinung habe), war der Punkt, daß vieles, was für Württemberg aufgezählt wurde, nicht württembergspezifisch war, sondern allgemein in Deutschland. --elya 22:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo elya, besten Dank für Deinen Kommentar. In dieser sprachlichen Hinsicht werde ich nochmals kritisch draufschauen. Aber man darf schon mitnehmen, dass die Württemberger wirklich nicht an vorderster Front für den Sieg der Nazis in Deutschland verantwortlich gewesen sind, und so nahmen es die führenden Nazis in Berlin auch wahr. Wegen der Gleichschaltungspolitik der Nazis lässt sich meines Erachtens Landesgeschichte 1933 bis 1945 nur vor dem Hintergrund der großen Politik schildern. Aber wie auch immer. Ein ausführlicher Reviewprozess kann dem Artikel, wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, nicht schaden. --Stolp 23:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Verwendund des Wortes "wurde" ist inzwischen von ursprünglich 230 mal im ganzen Text auf nun 113 mal reduziert. Nun meine ich, dass es o.k. sein sollte, zumindest in dieser Hinsicht. Nach und nach werden noch die weiteren Findings aus den Diskussionen zum Schreibwettbewerb in den Text einfließen, wobei ich denke, dass der Artikel in der jetzigen Form bereits Chancen haben müßte, eine KLA zu bestehen. Eventuell starte ich eine solche Kandidatur Ende nächster Woche. --Stolp 09:17, 2. Nov. 2008 (CET)

„Jüdisches Altersheim“

Im Schloss von (Obersulm)-Eschenau gab es so eines auch, falls das von Interesse ist. Zwölf Bewohner dieses Zwangsaltersheims sind auf dem Jüdischen Friedhof in Affaltrach beerdigt.-- Rosenzweig δ 02:57, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, vielen Dank Rosenzweig, das ist von Interesse. An anderer Stelle, im Abschnitt Verfolgung der Juden, ist bereits eine Aufzählung mit weiteren Orten solcher Zwangsaltersheime: Dellmensingen, Eschenau, Herrlingen, Oberstotzingen, Tigerfeld und Weißenstein. Ich überlege, ob ich die Erwähnung von Dellmensingen deshalb bei den Konzentrationslagern herausnehmen kann, weil es es ja in besagtem Abschnitt schon steht, oder besser redundant alle Orte mit Zwangsaltersheimen bei den Konzentrationslagern nochmals auflisten sollte. --Stolp 00:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Ah, war ja schon da. Jetzt, wo du's schreibst, sehe ich es auch ;-) -- Rosenzweig δ 01:04, 4. Nov. 2008 (CET)

Offenbar ging Eschenau an der weiter hinteren Stelle im Text, wo es schon immer genannt war, etwas unter. Deshalb habe ich mich für die Redundanz entschieden und bringe nun alle Zwangsaltersheime komplett auch an der Stelle, wo Du die Nennung von Eschenau zunächst vermisst hast. Besten Dank also nochmals für Deinen Hinweis. --Stolp 02:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 07. bis 14. November 2008 (erfolgreich)

Württemberg verlor zur Zeit des Nationalsozialismus seine politische Eigenständigkeit. Bereits 1933 war das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik faktisch zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken.

Der Artikel versteht sich als Ergänzung des Artikels zum Volksstaat Württemberg für die Zeit nach 1933. Er nahm am 9. Schreibwettbewerb teil und hätte nach Einschätzung des Juroren Marcus Cyron bei der Platzierung weit vorne gelegen, wenn ihn nicht ein einzelner politisch inkorrekter und naiverweise benutzter Einzelnachweis ausgebremst hätte. Dieser Fauxpas konnte per Edit vom 1. Nov. 2008, 03:06 bereinigt werden. Nachdem verschiedene weitere im Rahmen der Diskussionen beim Schreibwettbewerb gewonnene Erkenntnisse in den Text eingeflossen sind, möchte ich nun die Frage an euch stellen, ob ihr den Artikel in dieser Form für lesenswert haltet? --Stolp 22:10, 7. Nov. 2008 (CET)

 Pro Erhielt meine Stimme im Schreibwettbewerb nachdem ich Stolp bereits bei seiner Kandidatur dort in letzter Minute unterstützt hatte. Also für mich reicht es für Lesenswert allemal. Auf einen Kritikpunkt möchte ich besonders eingehen: Es wird dem Artikel vorgehalten, dass einige der Auswirkungen der NS-Gewaltherrschaft nicht württembergspezifisch seien, sondern auch in anderen deutschen Ländern auftraten und deshalb hier nicht gesonders erwähnt werden sollten. Dem widerspreche ich. Ich darf einem Leser von Lokalgeschichte nicht implizit unterstellen, oder gar von ihm verlangen, dass er die grossen Zusammenhänge kennt. Gerade bei der Auseinandersetzung mit der quasi körperlich nahen Geschichte werden diese großen Zusammenhänge persönlicher erfassbar. Dies macht dann die Qualität eines Artikels aus.--Wuselig 09:42, 8. Nov. 2008 (CET)

(Noch ohne Votum) - was ich bisher gelesen habe, gefällt mir sehr gut und hat auch Potential für "exzellent". Ich bin aber noch nicht durch. Anmerkungen zu dem Teil, den ich schon durchgesehen habe, habe ich auf die Artikeldiskussionsseite geschrieben. --Zipferlak 12:21, 8. Nov. 2008 (CET)

 Pro lesenswert, aber noch nicht exzellent; Anmerkungen siehe Artikeldiskussionsseite. --Zipferlak 00:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Abwartend – zwar wurde seit der SW-Version vieles nachgebessert, bleiben aber noch ein paar Schnitzer, die nach Möglichkeit beseitigt werden sollten:

• Abschnitt „Während des Kriegs errichtete KZ“ – immer noch listenlastig, auch die Riesentabellen stören und passen übrigens in der Druckversion nicht auf ein Blatt Papier --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Diese layouttechnische Kritik behalte ich nochmal im Hinterkopf. Diese Listenform ist noch ein Relikt aus den Anfängen des Artikels. Wenn sich noch mehr Benutzer daran stören sollten, kann die Liste gerne gelegentlich in Fließtext umgewandelt werden. --Stolp 19:58, 8. Nov. 2008 (CET) Der gesamte Abscnitt ist nun Fließtext erledigtErledigt --Stolp 22:05, 9. Nov. 2008 (CET)

• Im Abschnitt „Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg“ heißt es u.a. So fehlte es in Stuttgart ab 1937 an der Möglichkeit, Luftschutzräume im gewünschten Umfang zu errichten, was den Bestrebungen des Reichsluftschutzbundes entgegenwirkte, weiter unten im Abschnitt Luftkrieg: Die im Vergleich zu anderen Großstädten am Ende geringere Anzahl von Opfern [...] verdankten die Stuttgarter der Möglichkeit, in den zahlreichen Bunkern und Straßentunneln eine schnell erreichbare und sichere Zuflucht zu finden => Wie passt das zusammen? --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Das erscheint tatsächlich etwas widersprüchlich. Trotzdem versuche ich es mal zu erklären: Stuttgart hätte im Vorfeld des Kriegs gerne mehr Bunker gebaut, als tatsächlich gebaut werden konnten auf Grund der Engpässe im Bausektor hinsichtlich Material und Arbeitskräften. Dass der Krieg kommt, war den Verantwortlichen ganz klar. Bei der Vielzahl schwerer Luftangriffe auf Stuttgart von 1943 bis 1945 gab es am Ende etwa 4.500 Tote, eine vergleichsweise geringe Zahl, wenn man die Opferzahlen anderer deutscher Großstädte betrachtet. Das lag haupstsächlich an der Topographie Stuttgarts. Der Talkessel, in dem Stuttgart liegt, bedingte den Bau von Eisenbahn- und Straßentunneln. Sehr große Bedeutung kam den Bunkern des im Jahre 1941 begonnen Wagenburgtunnels zu, in die sich die Stuttgarter flüchten konnten. Das werde ich an der kritisierten Stelle im Text explizit erwähnen. Danke für den Hinweis. --Stolp 19:58, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 22:05, 9. Nov. 2008 (CET)

• Die Einzelnachweise bestehen zu ca. zwei Drittel aus dem Sauer-Buch, dadurch wirkt der Abschnitt extrem aufgebläht. Wenn's nach mir ginge, könnte man sich auch damit begnügen, am Anfang des Abschnitts eine Bemerkung wie etwa „ein großer Teil der Angaben im Artikel entstammt dem Buch soundso; weitere Quellen seien im Folgenden aufgeführt“ (oder so ähnlich) zu platzieren. Ich meine auch, es gibt seit einer gewissen Zeit die Möglichkeit, Referenzen aus einer Quelle zusammenfassend darstellen zu lassen. Wie genau das geht weiß ich jetzt nicht, ich glaube das stand mal in WP:NEU, vielleicht hilft mal im Archiv nachschauen. --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, auf die Schnelle kann ich das jetzt natürlich nicht umstellen. Es gibt Benutzer, denen reicht es oft nicht mit Belegen und wollen jede Aussage belegt haben und andere, denen es anscheinend zuviel ist. Lass uns also bitte abwarten, ob es noch weitere Stimmen in dieser Richtung gibt. Besten Dank für Dein Feedback jedenfalls. --Stolp 19:58, 8. Nov. 2008 (CET) Ich habe nun einmal die Titel der beiden Sauer-Beiträge in den Einzelnachweisen herausgelöscht. Name und Jahreszahl reichen ja, um den Titel in der Literaturliste zu finden. Die vormalige Textwüste in den Einzelnachweisen ist damit übersichtlicher geworden, wie ich finde. Wäre das aus Deiner Sicht nun auch o.k.? erledigtErledigt --Stolp 22:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt aber eine umfassende Abdeckung des Themas, die durchaus das Lesenswert-Bapperl verdient. --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET) Inzwischen wurden meine Anregungen weitgehend umgesetzt, daher bedenkenlos  Pro. --S^[1] 23:20, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Bin ganz der Meinung von "wuselig".--Glaubauf 16:11, 8. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ergänzt die bisher ausgezeichneten Artikel im Themenbereich Württemberg (Königreich Württemberg, Freier Volksstaat Württemberg, Württembergische Landstände vorzüglich. Das "Privat-Review" von Zipferlak während einer Kandidatur ist schon etwas störend. Es wäre gut, wenn Zipferlak das einstellen würde. Wenn es denn wirklich sein muss, kann das ja zwischen der Lesenswert-Auszeichnung und der Exzellenzkandidatur stattfinden. Ich halte den Artikel übrigens (jetzt schon) für exzellent. -- Ehrhardt 15:22, 9. Nov. 2008 (CET)

• Pro (Laien-Pro, mehr oder weniger) – der Artikel behandelt das Thema umfassend und scheint mit großer Sorgfalt recherchiert worden zu sein. Teilweise holt er weit aus, vor einer Exzellenz-Kandidatur sollte man klären, ob manche Teile gekürzt werden können. Aber lesenswert ist der Artikel ganz sicher. --kjunix 18:27, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra

1.) Schon die Periodisierung im Lemmaname ist rein willkürlich. Sinnvoller wäre ein gemeinsames Lemma von 1918 bis 1945. Das wären die Einschnitte Ende der Monarchie und Ende des Deutschen Reiches. Bei diesem Lemma merkt man gleich dass nun über 20 Seiten moralisch belehrt und aufgeklärt werden soll. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET) Dieses Lemma ist nicht rein willkürlich gewählt, sondern versteht sich als Abschluss der Trilogie Königreich Württemberg, Freier Volksstaat Württemberg und eben dieser Artikel. Dass das Jahr 1933 als historische Zäsur angenommen werden kann, erscheint den meisten Lesern offenbar nachvollziehbar. Das ist doch bei den Artikeln Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus, Hamburg im Dritten Reich und Zweiten Weltkrieg und Thüringen im Nationalsozialismus ganz genauso. Wenn der Artikel moralisch belehren und aufklären will, dann ist das meines Erachtens für die Zeit der Verirrung von 1933 bis 1945 nie genug. Es gibt doch trotz des demographischen Wandels unserer Tage immer genug Jugendliche als potentielle Adressaten. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

2.) Das Ganze scheint nur auf 2-3 Büchern eines Autors zu basieren, die brav wiedergegeben werden. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel lehnt sich bisher eng an die Arbeiten von Paul Sauer an. Einerseits scheinst Du viel Wert auf Quellenbezug zu legen, andererseits mokierst Du Dich dann, wenn etwas „brav“ wiedergegeben wird. Aber gut. Du hast ja selbst begonnen, die Bücher von Wehling, Weber und Boelcke mit heranzuziehen. Das ist natürlich prinzipiell o.k., hier noch weitere Infos und Referenzen mit hinzuzuziehen. Die Vorschläge, die Du gemacht hast, werde ich nach gründlicher Prüfung der sachlichen Richtigkeit, sofern nicht schon geschehen, mit Aufnehmen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

3.) Es werden nur Dinge geschildert welche etwas mit NS zu tun haben. Die Kapitel heißen dann auch entsprechend, Z.B. NS-Kulturpolitik. Dort passiert dann auch nichts weiteres außer Gleichschaltung, Entlassung Missliebiger, und so weiter. Menschen die in diesem Bereich einfach Kunstwerke geschaffen haben, kommen gar nicht vor. Man hat den Eindruck von 1933-45 hat dann kein Maler, Musiker oder Schriftsteller irgendwas geschaffen. Diese Fixierung und Ausblendung ist in den anderen Abschnitten fast genauso. Im wirtschaftlichen Leben ist anscheinend auch nichts außer NS-Politik passiert. Neuer Erfindungen oder bedeutende Firmengründungen gab es wohl nicht. Im Abschnitt "Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg" wird der Eindruck vermittelt, der Alltag und die Freizeit der Leute habe nur aus Sonnwendfeiern, Feiern von Hitlers Geburtstag, Kraft durch Freude, und HJ-Action bestanden. Anscheinend ist zwischen 1933-45 in Würtemmberg überhaupt nichts passiert was nicht primär etwas mit NS zu tun hatte. Den Eindruck vermittelt der Artikel. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Dass der Artikel nur Dinge schildert, die etwas mit NS zu tun haben, stimmt so nicht ganz, weil ja zum Beispiel auch die Geschichte der Kirchen in dieser Zeit beleuchtet wird. Andererseits waren auch die Kirchen in dieser Zeit weiß Gott kein Refugium der Glückseeligkeit. Und was den Alltag der Menschen abseits des vom Regime veranstalteten Rummels anbelangt. Was erwartest Du hier? Wenn ich die ganz normalen Alltäglichkeiten schildern soll, dann heißt es wieder, dass das nicht spezifisch für Württemberg wäre, wie Du es gleich in Punkt vier ankreidest. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass hier ständig auf die Untaten des Nationalsozialismus Bezug genommen werden muss. Bei einem Flugzeugabsturz wird auch nicht in den Nachrichten erwähnt, wie viele Flugzeuge am gleichen Tag sicher gestartet und gelandet sind. Und wenn sich in einer Galaxie eine Supernova ereignet, interessiert sich auch niemand für die weiter normal leuchtenden Sterne darum herum. Wenn Du aber Maler, Musiker oder Schriftsteller nennen kannst, die auf württembergischen Boden zwischen 1933 bis 1945 bleibende Werke von hohem künstlerischen Rang schufen, dann nenne bitte diese Beispiele. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

4.) Mindestens ein Drittel des Artikeltextes besteht aus allgemeinen Erkenntnisse, die nicht speziell für Württemberg sind. Wie z.B. "Erstens kam Hitler zu einem Zeitpunkt an die Macht, als die vom New Yorker Börsenkrach 1929 ausgelöste Weltwirtschaftskrise die Talsohle bereits hinter sich hatte. Im Gefolge der anziehenden Weltkonjunktur wäre die deutsche Wirtschaft auch ohne den Nationalsozialismus wieder in Fahrt gekommen." Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Das kann man gut oder schlecht finden, dass vieles, auf das hier hingewiesen wird, ein allgemein-deutsches Phänomen war. Eine Mehrheit derer, die für Lesenswert gestimmt haben, findet den Artikel in dieser Hinsicht offenbar relativ ausgewogen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

5.) Dazu kommen Allgemeinweißheiten nach Laune des Autors/Pizzabäckers, wie z.B. "Der sogenannte Volksgenosse wurde vom Nationalsozialismus mit Wohltaten umworben, solange er sich dessen Vorgaben und Zielen nicht in den Weg stellte und seine Gepflogenheiten in der Öffentlichkeit mitmachte. Zu den vermeintlichen Wohltaten gehörten Massenveranstaltungen aller Art, die im Alltag präsent wurden." oder "Schon den Überfall auf die Sowjetunion im Sommer 1941 nahmen viele intuitiv richtig als den Anfang vom Ende wahr. Die Ahnung, dass die weitere Entwicklung in einer Katastrophe für Deutschland enden musste, ließ sich allenfalls durch einen naiven Glauben an den „Führer“ noch eine gewisse Zeit lang unterdrücken." Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn es tatsächlich Allgemeinweißheiten sind, dann dürfen es wegen mir die jungen Menschen hier ruhig lesen. Ist Dir denn klar, wieso Hitler bei der Kriegslage im Sommer 1941 tatsächlich an dem Plan festhalten konnte, die Sowjetunion anzugreifen? Spätestens da blieb vielen normal denken Menschen und sogar schon einigen Nazis einfach der Bissen im Hals stecken. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

6.) Der Abschnitt "Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg" ist eher ein unbelegtes Sammelsurium von Allgemeinplätzen. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Da habe ich mich brav an die Vorlage von Paul Sauer gehalten. Nachzulesen in seinem Beitrag zum Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Seiten 259 bis 261 und 287 bis 289 --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

7.) Vieles ist nicht referenziert und wirkt nach POV. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Über konkrete Hinweise bin ich jederzeit dankbar. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

8.) Folgender Satz in der Einleitung ist wirklich blöde: -> "Viele „Volksgenossen“ übersahen oder akzeptierten, dass die Nazis politische Gegner unnachgiebig verfolgten und einer willfährigen Justiz überantworteten." -> Soll das ironisch sein ? Eine originelle Parodie von Nazisprache ? In einer Enzyklopädie formuliert man so eine Aussage auf jeden Fall anders. Das muss heißen "Viele Württemberger/Menschen/Einwohner des Landes/oder ähnlich übersahen oder akzeptierten, dass die Nazis politische Gegner unnachgiebig verfolgten und einer willfährigen Justiz überantworteten." Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Besten Dank für den Hinweis. Der Begriff „Volksgenosse“ kommt im Artikel nur noch einmal vor. Ob er in Anführungszeichen gesetzt wirklich nicht in einem solchen Artikel vorkommen darf, sei mal als Frage dahingestellt. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

9.) Stilistisch oft unenzyklopädisch oder schwafelig. Sätze wie diesen -> "Zu viele ließen sich in den Jahren bis 1939 durch die vordergründigen Erfolge und die zügellose Propaganda des Regimes blenden und ergaben sich während des Kriegs für die vermeintlich „gute Sache“ gefügig in ihr Schicksal." kann man in der Sonntagspredigt oder in der Rede des Bundespräsidenten bringen. Aber nicht in einem Sachartikel. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

O.k., inzwischen wurde der Satz ja auch - soweit ich gesehen habe - gestrichen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

10.) Vieles ist zu verallgemeinernd bzw. einfach unlogisch. Z.B.: -> "Das Regime diskriminierte, verschleppte und misshandelte missliebige Personen – allen voran die Juden –wie überall im Reich und ermordete sie am Ende in Konzentrations- oder Vernichtungslagern." -> Wenn man diesen Satz logisch ernst nimmt würde er aussagen: "Jeder der diskriminiert oder verschleppt wurde, wurde am Ende auch ermordet." Das stimmt aber nicht. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Diese logische Konsequenz, die zum Glück für manche dann doch nicht wahr wurde, habe ich im Artikel bereits sprachlich entschärft. Vielen Dank für den Hinweis auf die zuvor bestehende Unlogik. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Fazit: Der Artikel nennt sich Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus. Er beschreibt aber eher Nationalsozialismus in Württemberg als Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus. Lemma und Artikelinhalt passen also nicht zusammen.

Gruß Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Dein Fazit wurde von vielen Pro-Stimmenden im KLA-Prozess nicht gezogen! --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris Fernbacher, ganz ehrlich muss ich gestehen, dass ich mit einer solch vernichtenden Kritik bei dem Artikel jetzt nicht mehr gerechnet habe. Es ist richtig, dass der Artikel sich stark an die Werke des Autors Paul Sauer anlehnt. Nach meiner Meinung gereicht das dem Artikel aber nicht zum Nachteil. Wenn Du der Meinung bist, dass man für die Jahre 1933 bis 1945 für Württemberg irgendwelche befruchtenden Fortschritte auf kulturellem Gebiet hervorheben muss, dann kann ich leider nur den Kopf schütteln. Auch für die Naturwissenschaften erwies sich die Politik dieser Jahre nicht als segensreich. Leider sehe ich mich momentan nicht im Stande, auf Deine Kritikpunkte im Einzelnen zu reagieren, denn Du scheinst den Artikel ja grundsätzlich abzulehnen. Im Übrigen, was die Kritik auf die Beschränkung der Jahre 1933 bis 1945 anbelangt, gibt es vergleichbare Lemmas, wie zum Beispiel den lesenswerten Artikel Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus. Viele Grüße, --Stolp 13:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp; ich nehme das dem Artikel einfach nicht ab dass zwischen 1933-45 auf kulturellem, wissenschaftlichen, wirtschaftlichem, etc. Gebiet sich nur Sachen ereigneten die primär etwas mit NS-Politik und Ideologie zu tun hatten. Das gab und gibt es in keiner Diktatur auf der Welt. Die Schwaben sind doch Tüftler. Die haben sicher in der Zeit auch so manches erfunden oder entwickelt was gar nichts mit NS zu tun hatte. Es gab sicher auch Schriftsteller die etwas anderes als Nazipropaganda verfasst haben. Im Artikel werden nur zwei unbekannte Nazipropagandisten in der Literatur erwähnt. Es gab sicher auch Musiker die etwas anderes als SS-Märsche gespielt oder komponiert haben. Dazu fällt dem Artikel nichts ein. Was ist mit allgemeinen Tendenzen/Entwicklungen in Industrie oder Landwirtschaft die es schon vor 1933 gab, oder die gar nichts mit NS-Politik zu tun hatten ? Davon liest man im Artikel gar nichts. In der Forschung an den Universitäten wurde ja nicht nur Rassenkunde betrieben. Gibt es da sonst nichts zu erwähnen ? Im Absatz "Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg" werden nur Sachen wie HJ, Führers Geburtstag oder so was erwähnt. Als ob der Alltag der Menschen zu der Zeit zu 100% von Politik und NS-Ideologie bestimmt gewesen wäre. Sorry; als das nehme ich dem Artikel einfach nicht ab ! Deshalb sollte er besser Nationalsozialismus in Württemberg heißen. PS: 1935 hatte der VfB Stuttgart übrigens seinen bis dahin größten Erfolg und wurde deutscher Vizemeister (VfB Stuttgart/Namen und Zahlen). Das wäre z.B. etwas positives dass man erwähnen könnte. Gruß Boris Fernbacher 13:48, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Wenn Boris Fernbacher einen Artikel zum Bereich NS mit einem Contra belegt gehe ich davon aus, dass hier ein Stück solide Arbeit vorliegt. Querlesen und eine Stichprobe haben das bestätigt. --Elektrofisch 13:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Na; das ist ja mal eine sehr sachliche Begründung ! Weil Autor A dagegen ist Autor B automatisch dafür. ???? Gruß Boris Fernbacher 13:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne deine Vorlieben. Und wie du gelesen hast, habe ich anschließend einen Schnelltest gemacht um das sachlich abzusichern.--Elektrofisch 16:05, 11. Nov. 2008 (CET)

(Laien-) Pro. Der Artikel hat das Zeug für Exzellent, allerdings wäre hier eine breiter gefächerte Quellengrundlage wünschenswert. Noch eine Kleinigkeit: in der Tabelle der OB unter "Kommunalverwaltung" ist mE ein logischer Fehler, dort ist die Rede von "Vorgänger" und "Nachfolger" - hier stimmt etwas nicht mit der Referenz der Begriffe. --wö-ma 14:05, 11. Nov. 2008 (CET)

PS: Was will uns eigentlich folgender Satz aus dem Artikel sagen ? -> "Zu viele ließen sich in den Jahren bis 1939 durch die vordergründigen Erfolge und die zügellose Propaganda des Regimes blenden und ergaben sich während des Kriegs für die vermeintlich „gute Sache“ gefügig in ihr Schicksal." -> Es waren zu viele. Das heißt: Ein paar weniger die den Nazis auf den Leim gehen ("manche") wären wohl okay gewesen. Das ist sprachlich richtiger Unsinn in zusätzlich pastoralem Stil (ergaben sich gefügig). "Zügellose Propaganda" ??? Ist nicht alle Propaganda irgendwie "zügellos" ?Das ist leider kein Einzelfall im Artikel. Was ist hier denn mit der "vermeintlich guten Sache" gemeint. Das ist auch unklares blah-blah. Gruß Boris Fernbacher 14:15, 11. Nov. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel ist erheblich besser geworden, weil er die regionalspezifischen Einzelheiten stärker ausgebaut und die allgemeingültigen Informationen reduziert hat. Ich habe den Artikel daher mit Interesse und Gewinn gelesen. Nebenbei: Dass das Lemma sich auf die Zeit des NS beschränkt, betrachte ich keineswegs als Nachteil. Und kritische Einwände sind für einen Autor leichter annehmbar, wenn sie nicht durch Kommentare wie Pastorale Predigt ohne Informationswert oder unklares blah-blah verletzend wirken. Wollen wir fleißige Autoren verärgern und abschrecken?--Holgerjan 16:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein nur halbstündiges Überfliegen zweier Bücher der Landeszentrale für Politische Bildung - die in jeder mittelgroßen Bibliothek in BW rumstehen dürften - zeigen klar auf, was der Artikel alles unter den Tisch fallen lässt.

Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Kapitel 3. Krise der bürgerlichen Gesellschaft 1914-1947: (ein Buch das der Artikel in der Literaturliste gar nicht erwähnt)

Ausführlich wird auch für 1933-1945 geschildert: Wirtschaftliche Basisinnovationen, Werkzeugmaschinenbau und Automobilbau in Württemberg, prozentuale Angaben zu Betrieben der Branche und deren Steigerungen im Vergleich zum Reich, Elektromotorenbau in BW, Dichte von Rundfunkhörern und Kinos in Stuttgart und anderswo in Würt.im Vergleich zum Reich, Bildungsfortschritte, Anzahl der Schüler an einzelnen Schularten (auch abhängig von Sozialschichtung), Entwicklung der Agrarstruktur in Würt. im Vergleich zum Reich, landwirtschaftliche Einkommensentwicklung, Landflucht in Würt., Beschäftigungsstruktur in den verschiednen wirtschaftlichen Sektoren mit genauen Daten, wirtschaftliche Entwicklung speziell im Krieg (Kriegsboom), Einsatz von Ausländern und Zwangsarbeitern/Kriegsgefangenen, Sozialschichtung, Lage des Handwerks 1933-45, und vieles mehr.

Dies alles wird wo Bezug besteht auch in Verbindung zu NS-Politik geschildert. Wo aber wenig Bezug zum NS-Komplex ist wird es auch so geschildert.

Der Wikipedia schildert nur Teile dieser ganzen Bereiche. Und das immer nur mit Fixierung auf NS. Im genannten Buch steht das häufig ganz anders. Vieles im Artikel ist schlicht falsch, radikale Auslassung, bzw. private Umdeutung und Theoriefindung. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Den Vorwurf halte ich für überzogen. Private Umdeutung liegt mir fern. Im Übrigen widerspricht das der weiter oben gemachten Vorhaltung, dass ich mich brav an den einen Autor Paul Sauer angelehnt hätte. Natürlich ist Gewichtung immer auch POV. In wirtschaftlicher Hinsicht kann man viel mehr schreiben. Es ist ja auch tatsächlich so, dass es von 1933 bis 1939 für viele einen als unglaublich empfundenen wirtschaftlichen Wiederaufstieg gab. Es gab also nicht nur Propaganda, sondern auch Leistungen in den „guten“ Nazi-Jahren 1933 bis 1939, wie es Sebastian Haffner in seinem populären Buch „Anmerkungen zu Hitler“ schreibt. Natürlich waren viele anfänglich noch zweifelnde Menschen nicht nur von der Propaganda, sondern auch von diesen Leistungen beeindruckt, die sie der Person des „Führers“ zurechneten. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Baden-Württember - Gesellschaft, Geschichte und Politik, Kohlhammer, 2006, Seite 56 ff.:

Genaue Analysen zu gesellschaftlichen Konfliktlinien, Millieubildungen, Rolle von Pietismus, Konfessionen und Liberalismus, Stadt-Land-Gegensatz. Alles auch in Bezug auf 1933-1945.

Zur Kultur der Zeit gibt es natürlich noch mehr zu erwähnen. Was ist z.B. mit Oskar Schlemmer und Willi Baumeister ? Sogar in einem 100-Seiten-Taschenbuch Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Geschichte Baden-Württembergs steht zur Kultur von 1933-1945 mehr als im Wikipedia-Artikel. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Diese Bücher kenne ich sehr wohl. Sie dürfen selbstverständlich als Grundlage für Erweiterungen hinzugezogen werden. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Dafür erwähnt der Artikel (antatt den anerkannten Oskar Schlemmer und Willi Baumeister) so Zweitliga-Pfeifen wie Gaukulturwart Georg Schmückle und Gerhard Schumann. Wohl nur um die 100%tige NS-Kultur der damaligen Zeit "zu beweisen". Das ist POV pur. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Oskar Schlemmer und Willi Baumeister werden doch im Artikel schon von jeher genannt. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Fazit: Der Artikel fixiert sich ausschließlich auf Dinge in Württemberg 1933-45 die direkt etwas mit NS-Herrschaft und Ideologie zu tun haben (Machtergreifung, KZ`s, Unterdrückung der Kirchen, Nazi-Künstler, usw.) Alle anderen Aspekte zur Zeit werden ausgeblendet und existieren im Artikel nicht. Eines der Kriterien für einen LW-Artikel ist: Wesentliche Aspekte dürfen nicht fehlen. Man merkt halt deutlich, dass die Autoren sich ausschließlich auf 1-2 Bücher des einen Autors gestützt haben. Das ganze wird dann noch mit allgemeinen Feststellungen zur NS-Zeit ergänzt, die überhaupt nicht württembergspezifisch sind. Ein ständig untergründig moralisierender Unterton macht den Artikel dann gänzlich ungenießbar. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Angesichts der Zustimmung zum Artikel im KLA-Prozess ist das wohl keine allgemein vertretene Ansicht. Manches an „untergründig moralisierendem Unterton“ wurde ja immerhin schon gelöscht. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht geht ja mal jemand auf die vielen Contra-Argumente ein, die ich auf dieser Seite konkret benannt habe. Auch auf die Beispiele für eine unterdurchnittliche Stilistik des Artikels. Oder wird bei solchen "sensiblen Themen der deutschen Vergangenheit" einfach immer (egal was drin steht) mal mit Pro abgestimmt ?

Gruß Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris Fernbacher,

meines Erachtens gibt es wenig Verwertbares und viel mich erschreckenden Zynismus in Deiner Generalabrechnung. Vielleicht hast Du recht, dass man den Begriff „Volksgenosse“ besser durch Württemberger ersetzten könnte. Weiterhin klingt auch bei Dir der Wunsch nach Weglassung von nicht für Württemberg spezifischen Beschreibungen an, der immer wieder geäußert wird. Mag sein, dass es für einen Experten der NS-Zeit streckenweise langweilig ist, auf Altbekanntes hingewiesen zu werden. Die meisten Freunde der württembergischen Landesgeschichte – und an diese richtet sich der Artikel vornehmlich - sehen das aber anders. In der Begründung des Pro-Votums von Wuselig ganz oben klingt das an. Die nun schon öfters kritisierten Allgemeinplätze, die nun mal allgemeine deutsche Geschichte waren und vor deren Hintergrund sich die gleichgeschaltete Landesgeschichte abspielte, sind ebenfalls in den viel zitierten Werken von Paul Sauer nachzulesen. Da ich sie jedoch für so evident und unter Fachleuten unstrittig halte, habe ich sie nicht durchgängig mit einem Einzelnachweis versehen. Alles habe ich so geschrieben, dass ich nach meinem besten Wissen und Gewissen sagen kann, dass dieser Artikel sachlich richtig und solide gearbeitet ist. Natürlich bin ich immer für jede konstruktive Kritik dankbar, denn wer ist schon unfehlbar? Wer meine Beiträge hier kennt, weiß das über kurz oder lang auch zu schätzen (entschuldige bitte dieses Eigenlob, aber es wurde mir verschiedentlich von Dritten versichert). Nach der Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels, die hoffentlich trotz Deiner Breitseite letztlich erfolgreich sein wird, werde ich noch einmal alle Kritikpunkte gründlich abwägen, die im Laufe des Schreibwettbewerbs und der KLA hochgekommen sind. Wo es mir sinnvoll erscheint, soll der Artikel natürlich entsprechend verbessert werden. Außerdem werde ich versuchen, weitere Einzelnachweise auch aus anderen Fachbüchern einzubringen. Ich gehe davon aus, dass das ohne große Schwierigkeiten möglich sein wird. Die von Dir genannten Bücher stehen in meinem Bücherregal und sind zum Beispiel in „meinem“ Artikel Freier Volksstaat Württemberg zitiert. Dort bin ich auch auf Oskar Schlemmer und Willi Baumeister eingegangen, die beide herzlich froh gewesen wären, wenn ihnen die Erfahrungen in den Jahren 1933 bis 1945 erspart geblieben wären. Leider habe ich im Laufe dieser KLA nicht unbegrenzt Zeit, mich allen Kritikpunkten sofort zu stellen, da ich nebenher noch Brötchen verdienen muss. Also, meine Mühlen bei Wikipedia arbeiten berufsbedingt langsam, aber wie ich glaube, sagen zu dürfen, gründlich. Viele Grüße, --Stolp 17:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Nein, es wird bei solchen "sensiblen Themen der deutschen Vergangenheit" nicht einfach immer (egal was drin steht) mal mit Pro abgestimmt, allerdings könnte man bei Dir (gemeint ist Boris Fernbacher) den Eindruck vom Gegenteil bekommen. In dem Artikel ist genau das drin, was ich erwarte, nämlich Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, also welche Auswirkungen hatte der Nationalsozialismus auf die Region, Menschen, Kultur etc. und wie gingen sie damit um. Da jetzt alles reinzudrücken, was in dieser Zeit sonst noch so alles geschah, halte ich für fehl am Platz. Von mir bekommt der Artikel ein  Pro Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:54, 11. Nov. 2008 (CET)

An Stolp: Das Argument "Weiterhin klingt auch bei Dir der Wunsch nach Weglassung von nicht für Württemberg spezifischen Beschreibungen an, der immer wieder geäußert wird." ist bei LW-Abstimmungen schon gnadenlos abgelutscht. Das Argument kommt immer, wenn mal jemand den Mut hat bei einem Artikel zur NS-Zeit mit Contra zu stimmen. Das zieht halt immer noch gut, und man kann geschickt den Contra-Abstimmer generell in allen sachlichen Gegenargumenten abwatschen. Das ist wie der Koch dem nur einfällt dass die Suppe nicht schmeckt weil der Gast kein Geschmack hat. Auf die von mir inhaltlich vorgebrachten Argumente bist du kein Millimeter eingegangen.

An Matthias: Dein Argument "es wird bei solchen "sensiblen Themen der deutschen Vergangenheit" nicht einfach immer (egal was drin steht) mal mit Pro abgestimmt, allerdings könnte man bei Dir den Eindruck vom Gegenteil bekommen" verwendet den selben Trick. Trotzdem ist es falsch. Bei Artikeln von Holgerjan zur selben Thematik habe ich schon mit Pro gestimmt. Weil seine Artikel meist sachlicher und fundierter sind, und sich weniger in themenfremden, allgemeinen Erkenntnissen zur NS-Zeit ergehen. Gruß Boris Fernbacher 18:07, 11. Nov. 2008 (CET)

PS: Was ist eigentlich mit den gefallenen Wehrmachtsangehörigen aus Württemberg ? Gibt es einen tieferen Grund, dass dem Artikel dazu nichts einfällt ? Nach Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 300: wird das (allerdings für Baden-Württemberg) auf 275.000 veranschlagt. Gruß Boris Fernbacher 18:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris Fernbacher, ich lasse mich von Dir nicht provozieren. Du kannst es probieren, so lange Du willst. Hättest Du den Artikel gründlich gelesen, dann wäre Dir der Satz Im Zweiten Weltkrieg fielen insgesamt 141.508 Soldaten aus Württemberg nicht entgangen. --Stolp 18:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Sorry; habe ich überlesen. Gruß Boris Fernbacher 19:06, 11. Nov. 2008 (CET)

Macht einen guten Eindruck, tendiere zu pro. Ein paar Sachen: am Anfang: "Außerdem fehlte der NS-Agitation angesichts der Koalition aus Zentrum und Konservativen in Württemberg eine zentrale Angriffsfläche, da es dort das verhasste System von Weimar in Regierungsverantwortung seit 1924 nicht mehr gab". Unverständlich, was meinst Du mit dem "verhassten System von Weimar"? Zumindest erklärungsbedürftig, wie der Artikel das "System" definiert. Dann beim Thema Verkehr: zweigleisiger Ausbau von Franken- und Gäubahn. Vielleicht sollte man dazusagen, dass das Projekte waren, die mitnichten von den Nationalsozialisten beschlossen wurden, sondern in den 1920er Jahren. Dann sagt der Text, dass das bis 1939 ging. Nach dem Artikel Gäubahn (Stuttgart–Singen) wurden die Arbeiten 1941 eingestellt. Man liest dazu in der Tat Unterschiedliches. Aber mit Kriegsbeginn wurden diese nicht eingestellt (Literaturangaben im Gäubahn-Artikel), sondern verlangsamt und 1941 dann völlig eingestellt. Lese noch weiter. Gleich mehr. Der Artikel interessiert mich. --Donautalbahner 19:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Sprachlich: "Nazis" sollte durch "Nationalsozialisten" oder ggf. "NS-Funktionäre" ersetzt werden. Hört sich sonst ein bisschen nach Antifa-Sprech an. "Bemerkenswert" klingt irgendwie wertend und oberlehrerhaft und nicht sehr enzyklopädisch. Auch "hochschnellte" finde ich umgangssprachlich. --Donautalbahner 19:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Also sprachlich hätte ich noch ein paar Sachen auszusetzen. Insgesamt aber eine hervorragende Arbeit  Pro lesenswert, vor der Exzellenzkandidatur aber nochmal überarbeiten. --Donautalbahner 20:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein schönes Beispiel in dem der Artikel mal wieder wesentliches unter den Tisch fallen lässt und Nebensächlichkeiten auswalzt ist der Absatz zur Landwirtschaft. Dieser ging es 1932 so schlecht wie noch nie. Durch nationalsozialistische Politik ging es langsam ein wenig aufwärts. Aber das will man in diesem Artikel wohl nicht lesen bzw. schreiben, dass irgendwas unter den Nazis ein wenig besser wurde. Damit ihr es mir glaubt zitiere ich mal aus Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 321, 322 und 324:

"Die badische und württembergische Landwirtschaft erzielte 1932 den schlechtesten Abschluß seit Menschengedenken. [...] Nach Hitlers Machtübernahme sollte das Gesetz zur Sicherung der Preise für inländisches Getreide vom 26.9.1933 durch Festlegung von Erzeugerfestpreisen dem Landwirt stabile, von Weltmarkt und Nachfrage unabhängige, auskömmliche Preise gewährleisten und damit der Landwirtschaft helfe, sich zu sanieren. 1932/33 wurde eine bis heute fortgesetzte Erzeugerschutzpolitik eingeleitet, in deren Verlauf sich ohne stärkere Preiserhöhung in den 1930er Jahren die Einkommenssituation der südwestdeutschen Landwirtschaft unterhalb des Einkommensniveaus von 1927 besserte. An der Höhe der drückenden Schuldenlast der südwestdeutschen Landwirtschaft hat sich während der Hitler-Zeit wenig geändert. [...] Seit Kriegsausbruch verschlechterte sich rasch die Lage der landwirtschaft."

Solch wichtige wirtschaftliche Dinge vergisst der Artikel mal locker. Solche Lappalien wie, das 250 Kinder oder Jugendliche einen Landdienst absolviert haben, sind dem Artikel dagegen einige Zeilen wert.

Gruß Boris Fernbacher 19:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Im Bereich Wirtschaft und Landwirtschaft ist der Artikel sicher noch etwas ausbaufähig. Du hast ja freundlicherweise schon selbst einiges beigsteuert. Es ging hier aber erstmal nur im eine Lesenswert und keine Exzellenzkandidatur. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Eine Anmerkung hab ich noch: die Brettheimmorde hätten einen weiteren Satz verdient. Es gibt dabei mehrere Besonderheiten: zum einen war ursprünglich nur eines der Opfer angeklagt, die beiden nächsten Opfer wurden ermordet weil sie die Mitwirkung am Mord des ersten Opfers verweigerten - ein bemerkenswerter Akt der Zivilcourage auch wenn es sich um den Bürgermeister und den NS-Ortsgruppenleiter handelt. Zum zweiten ist die gerichtliche "Aufarbeitung" später interessant und zum dritten gibt es eine sehr lobenswerte Rede von Ministerpräsident Filbinger anläßlich einer Gedenkfeier. Ich denke das sind alles drei gute Gründe da etwas mehr zu schreiben. --Elektrofisch 20:40, 11. Nov. 2008 (CET)

O.k., Elektrofisch, vielen Dank für den Hinweis. Da kann und sollte zusätzliches gebracht werden. Das werde ich gelegentlich machen. Viele Grüße, --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Wirtschaftliche Entwicklung": Aussagekräftige Aussagen oder Zahlen zum prozentualen Anteil einzelner Produktionsbranchen an der Gesamtreichsproduktion fehlen. Was sagt uns so was wie "Chirurgische Instrumente 33 %, Wirk- und Strickwaren 33 %, Korsagen 33 %, Feuerlöschgeräte 50 %, Handharmonikas 60 %, Uhren 66 %" ? Korsagen und Handharmonikas ??? Was soll das ?? Warum nicht solide und aussagekräftige Zahlen wie in Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 329: Textilindustrie 9,8 % Reichsanteil, Maschinenbau 8%, Fahrzeugindustrie 13,4 %, Feinmechanik und Optik 16,1 %, Lederindustrie 15,2 % (für das Jahr 1936). Gibt es dort auch in absolute Zahlen in Reichsmark. Außerdem fehlen im Artikel Zahlen zur wirklich interessanten Frage: "Wie war denn nun der prozentuale Produktionsanstieg/Abfall zwischen 1933 und 1945". Es werden nur einzelne Jahreszahlen und Bauvorhaben expemplarisch erwähnt. Die Frage nach der Gesamtentwicklung oder gar der Enwicklung nach Branchen gegliedert für 1933-45 lässt der Artikel gänzlich unbeantwortet. Was ist mit der kriegsbedingten Wirtschaftsentwicklung (Kriegsboom) ? Bsp.: "Fast um 40% stieg der Absatz des südwestdeutschen Maschinenbaus während des Krieges, der andere Maschinen und von Maschinenteilen um 200 bis 300%" (auch aus Willi A. Boelcke) Da steht noch viel mehr wichtiges zur Kriegswirtschaft in Württemberg. Nur im Artikel steht nichts dazu. Zum Unterschied 1933-1939 und 1939-1945 steht gar nichts drin. So eine Darstellung der Wirtschaft/Wirtschaftssentwicklung ist nicht lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 20:47, 11. Nov. 2008 (CET)

• Für ganz so abwegig halte ich die Kritik (v.a. oben) von Boris Fernbacher nicht, wie es hier von einigen dargestellt wird. Das Lemma heißt schließlich Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus und nicht Auswirkungen des Nationalsozialismus auf Württemberg (oder so ähnlich). Die Ergänzung des Artikels um einige der genannten Kritikpunkte würde dem Artikel sicherlich gut tun. Dennoch hat der Artikel mir sehr gut gefallen und ich halte den Artikel eindeutig für lesenswert und die Lücken nicht für so wesentlich (für einen lesenswerten Artikel), daher  Pro. @Boris Fernbacher, vielleicht formulierst du deine Beiträge in Zukunft etwas weniger emotional und weniger provokant (bspw. so wie deinen Letzten Beitrag), dann sind die Chancen, dass die Kritik positiv aufgenommen wird wesentlich höher. Vielleicht ist ja eine Zusammenarbeit zwischen Stolp und Boris Fernbacher möglich und ihr arbeitet gemeinsam an der Aufwertung zum Exzellenten Artikel. --Christian2003 21:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo an alle bisherigen Beteiligten, ich hatte heute Nachmittag wenig Zeit und insofern ist meine Reaktion auf Boris Fernbacher wohl etwas gereizt gewesen. Leider habe ich die nächsten Tage ebenfalls kaum Zeit, um all Eure Vorschläge gebührend zu beachten. Aber ich verspreche, dass ich alles lese und auch ernst nehme und gegebenenfalls später in den Artikel einbringe. Dass so manches und insbesondere auch der Wirtschaftsteil noch etwas verbessert werden kann, durchaus auch unter Einbezug der genannten Werke von A. Boelcke, das gebe ich gerne zu. Ich hatte den Boelcke auch schon öfter zur Hand und sogar gedacht, dass da eigentlich zumindest noch einiges an aussagekräftigen Tabellen über die Verteilung der Branchen und Beschäftigten in Württemberg zur NS-Zeit in der Artikel hineingehört. Also bitte nichts für ungut nehmen, was in der Hitze der Diskussion vielleicht zu schroff klang. Besten Dank für all Euer Lob und Eure Kritik. Viele Grüße, --Stolp 23:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte Boris Kritik zurückweisen oder zumindest relativieren. Der Artikel schildert die politische Geschichte Württembergs in der Zeit des Nationalsozialilsmus und nichts anderes. Die anderen Bereiche - das sind wohl nur Kultur und Wirtschaft - werden nur so weit geschildert, wie sie für die Politik relevant waren, bzw. so weit sie von der Politik beeinflusst wurden. Ob man diese thematische Verengung machen darf oder nicht ist meiner Ansicht nach Geschmacksache. Shug 21:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Ist doch auch nicht schlimm dass ich Contra gestimmt habe. Der Artikel hat sowieso schon an die 10 Pro-Stimmen und ist eh schon LW. Aber einer muss ja auch mal dagegen sein. Sonst wären wir ja in der SED wo alle mit Ja stimmen. Gruß Boris Fernbacher 23:51, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, eigentlich schon ein recht guter Artikel, aber die inhaltliche Kritik von Boris Fernbacher (Landwirtschaft, Kunst, Kultur etc) und vor allem die sprachliche von Donautalbahner Nazis etc. sollte erst mal behoben werden. Die Frage ist und bleibt, gehts hier um Württemberg als Ganzes oder nur um die NS-spezifischen Entwicklungen. Meines Erachtens ist das keine Geschmacksfrage, so wie Shug das sieht, sondern eine grundsätzliche. Denn es gibt ja zig vergleichbare Artikel. --Masta Chilla 15:36, 12. Nov. 2008 (CET)

An MastaChilla: Danke für deine Zustimmung. Aber der Artikel wird von mir gerade in Hinsicht auf die kritisierten Punkte fundiert und referenziert ausgebaut. Studien zur Sozialgeschichte und Soziologie der Zeit sind dabei besonders wichtig. Was mir auffällt ist eine gewisse negative Konnotation in deinen Aüßerungen. Kann es vielleicht sein, dass du eine allzu kritische und fundierte Darstellung dieser dunklen deutschen Geschichtsepoche aus persönlicher Motivation hier nicht als Lesenswert ausgezeichnet sehen möchtest ? Gruß Boris Fernbacher 16:13, 12. Nov. 2008 (CET)

Moin, ich schließe mich Elektrofisch an, daher  Pro.--TammoSeppelt 18:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Solche Pro-Stimmen wie von TammoSeppelt überzeugen natürlich absolut ! A schließt sich B an und B schließt sich C an ! Ein besonderes Lob für diese fundierte und von sachlichem Denken freie positive Einschätzung des Artikels. Gruß Boris Fernbacher 19:29, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Giro Diskussion 22:30, 12. Nov. 2008 (CET) Guter Artikel wurde inzwischen durch Boris Fernbachers Überarbeitung verschlechtert. Wie schon in anderen Artikeln bemüht Boris sich darum, die Nazi-Zeit in milderem Licht erscheinen zu lassen und ergänzt entsprechend wertende Zitate, statt die Fakten für sich sprechen zu lassen. Giro Diskussion 22:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Giro, ich bitte zu bedenken, dass ich nur diese Version für den Abstimmungsprozess vertreten kann. Wenn im Laufe einer KLA ein Artikel nach 12 Pro-Stimmen inhaltlich ohne Abstimmung mit dem Hauptautor so verdreht wird, dass es dann ein Contra auf Grund dieser Änderungen geben muss, dann stimmt etwas nicht. Ich werde mir zu gegebener Zeit alles genau anschauen, was Boris Fernbacher gemacht hat (ich hatte ihn gebeten, den Inhalt nicht zu verändern, solange die KLA läuft) und den Artikel erforderlichenfalls wieder in die Form bringen, auf Grund der er bisher (bis Dienstag Abend) auf große Zustimmung gestoßen ist. --Stolp 09:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Inzwischen wurde die unpassenden Passagen von drei, vier anderen Benutzern wieder beseitigt. Deswegen jetzt  Pro Giro Diskussion 19:05, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Dynamik, die uns die Beteiligung von Boris Fernbacher in den letzten Tagen im Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus beschert hat, war mir und offenbar auch einigen anderen Benutzern, die freundlicherweise als Lektoren mit eingesprungen sind, einfach zu viel. Da brauchen wir mehr Zeit. Ich werde mir die vielen Vorschläge aus KLA und Diskussionsseite in den nächsten Tagen und Wochen in Ruhe anschauen. Da kam ja einiges zusammen. Vielen Dank an alle Mitstreiter, dass ihr Euch bisher so rege beteiligt habt! --Stolp 08:35, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro, auch wenn ich es nicht fassen kann, mit Giro einer Meinung zu sein... --MARK 09:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Besser spät als nie - ich hab den Artikel über mehrere Tage verteilt gelesen und finde ihn eine wirklich gelungene und umfassende Darstellung dieser Zeit in Württemberg. Interessiert hätte mich in der Landwirtschaft noch der Einsatz von Zwangsarbeitern im Weinbau, der angeblich noch bis heute dem rechten politischen Rand im Bottwar- und Neckartal die Dankabarkeitsstimmen und recht hohe Wahlergebnisse bringt… aber das ist angesichts des Umfangs des Artikels natürlich pille-palle. Ganz klares  Pro -- Ivy 09:20, 14. Nov. 2008 (CET)

Klingt interessant, das mit den Dankbarkeitsstimmen. Darauf bin ich bisher noch nicht aufmerksam gewesen. Hast Du bestimmte Literaturstellen im Kopf, die sich mit der württembergischen Zwangsarbeit im Weinbau auseinandersetzen? --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Ballastexistenzen

Warum wurde der Begriff Balastexistenzen gelöscht? Der Begriff sollte sich doch wohl belegen lassen (sonst geht es natürlich nicht). Wenn aber von den Nationalsozialisten solch eine menschenverachtende Terminologie benutzt wurde, so sollte dies genannt werden, auch und gerade um damit aufzuzeigen, weshalb wir heute bei Begriffen so sehr auf PC achten. Das Weglassen hier empfinde ich als Täterschutz, nicht Opferschutz.--Wuselig 10:00, 10. Nov. 2008 (CET)

Schon richtig, aber hier nicht Thema. Thema dieses Artikels ist nicht die Sprache des Nationalsozialismus, sondern die NS-Zeit in Württemberg. Die Ereignisse dieser Zeit können und sollten mit Hilfe der heute üblichen Termini beschrieben werden. --Zipferlak 10:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Dem steht nicht entgegen, dass man dann mit heutigen Worten aufzeigt mit welcher Wortwahl die Nationalsozialisten Akzeptanz in der Bevölkerung für ihre Verbrechen schaffen wollten. Mit der Benennung solcher Begriffe im Zusammenhang im Artikel machen wir uns die Begriffe ja nicht zu Eigen, sondern zeigen das Ausmaß der damaligen Politik auf. Und wenn mit dieser Wortwahl die in Württemberg begangenen Verbrechen als berechtigt dargestellt wurden, dann gehört dies hier in den Artikel.

Und Nein, "[d]ie Ereignisse dieser Zeit können [nicht (mein Einschub)] [...] mit Hilfe der heute üblichen Termini beschrieben werden."

Aber wenn wir die Tat zusammen mit der damaligen verwendeten Terminologie darstellen, kann es uns gelingen - in heutigen Worten - ein schwaches Bild der "Ereignisse" dieser Zeit zu vermitteln. --Wuselig 10:45, 10. Nov. 2008 (CET)

Wie Wuselig korrekterweise anmerkt, diskreditiert der von den Nazis verwendete Begriff Ballastexistenzen aus heutiger Sicht lediglich die Täter, nicht die Opfer. Die explizit gedruckten Worte sogenannte Ballastexistenzen finden sich in dem Zusammenhang in Paul Sauers viel zitiertem Aufsatz im Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Stuttgart 2004, Seite 262 (Belegnummer 31 im Artikeltext). Wenn Zipferlak nun der Meinung ist, dass es der weiteren Versachlichung des Artikels dient, den Begriff hier wegzulassen, dann kann ich damit meinetwegen auch gut leben. Trotzdem vielen Dank an Wuselig für die Anmerkung zu dieser Streichung. --Stolp 22:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Ergänzungen

Hallo Zipferlak; kannst du mir mal erzählen, was an meinen Ergänzungen/Änderungen zur Landwirtschaft falsch sein soll ? Das ist alles solide referenziert. Und zwar nach Literatur von der Landeszentrale für Politische Bildung, und nicht durch rechtsradikale Literatur. Die bisherigen Aussagen des Artikels sind alle erhalten geblieben. Nur ein wenig umgestellt und in 1-2 Fällen wegen Redundanz in andere Sätze integriert. Gruß Boris Fernbacher 00:35, 12. Nov. 2008 (CET)

Wie kommst Du denn darauf, ich würde annehmen, Du würdest Dich bei rechtsradikaler Literatur bedienen ? Wenn dies so wäre, dann dürftest Du hier sicher nicht mitarbeiten. Ich bitte Dich aber, Deine Änderungen erst hier zur Diskussion zu stellen und Stolps Meinung dazu einzuholen. --Zipferlak 00:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Okay; ich warte bis morgen oder übermorgen. Bis dahin kann es sich Stolp ja anschauen. Gruß Boris Fernbacher 01:02, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, nun habe ich mir in der Mittagspause doch noch einen kurzen Timeslot freischaufeln können, um mal auf die Schnelle hier vorbeizuschauen. Die Gefahr, dass Wikipedia zur Sucht geraten kann, ist doch nicht ganz unbedenklich :-)

Ganz kurz zunächst besten Dank an Zipferlak fürs „Wacheschieben“ gestern Nacht und Ehrhardt gerade vor ein paar Minuten. Da wäre ja gestern beinahe ein Edit War entbrannt. Leider kann ich vor Freitag Abend kaum noch hier hereinschauen, und insofern wäre es meines Erachtens besser, wenn jetzt nicht in der laufenden KLA wie wild am Inhalt gedreht wird. Das sollte bitte in Ruhe geschehen nach Ablauf der KLA. Soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, waren die Beiträge von Boris im Zusammenhang mit der Agrarentwicklung o.k., ebenso die Bearbeitungen im Kommunalbereich. Das kann beides meinetwegen herein. Trotzdem die Bitte: Rechtschreibfehler, stilistische Änderungen wegen ungeschickter bis unlexikalischer Wörter, die den Sinn nicht entstellen, neue Referenzierungen heraussuchen, das finde ich sehr hilfreich, wenn ihr das macht. Boris, ich Danke Dir für Dein Engagement, wenn es mir gestern auch zu ungestüm vorkam. Ich halte mich gerne an Punkt 2 der Wikipedia:Wikiquette und gehe von Deinen guten Absichten aus. Wenn wir dann ab jetzt auch wieder Punkt 1 der Wikiquette voll beherzigen, dann denke ich, kann der Artikel noch so manchen Schliff und mache hilfreiche Zutat abbekommen. Viele Grüße, --Stolp 11:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Sache mit den Änderungen im Agrarbereich muss ich mir doch noch mal in Ruhe anschauen. Da sind glaube ich auch einige Wikilinks rausgefolgen, wo ich jetzt nicht auf die Schnelle sagen kann, ob das gut ist. Manches, was hinzukam, erschien mir nicht ganz verkehrt. --Stolp 11:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp; schön das die Wogen und Agressivitäten (auch meinerseits) um den Artikel sich etwas geglättet haben. Die Erweiterung zur Landwirtschaft ist eng an Boehlke angelehnt und meiner Meinung nach gut und sinnvoll. Dem ein oder anderen Leser könnte es sauer aufstoßen, dass dargestellt wird dass die Nazis die Landwirtschaft zumindest kurzfristig wirtschaftlich etwas "auf die Beine" bekommen haben. Klingt eventuell etwas nach "manches hat der Führer doch gar nicht so schlecht gemacht, z.B. Autobahnen". Aber der kurze Aufschwung in der Landwirtschaft ist nun mal historischer Fakt. Ist ja auch kein Kunststück, dass mit protektionistischen Maßnahmen und Staatsverschiuldung kurzfristig hinzubekommen. Der von mir erstellte Abschnitt ist allerdings sprachlich und von der Orthographie noch nicht ganz perfekt. Vielleicht auch etwas zu ausführlich/ausschweifend. Um Redundanzen zu vermeiden habe ich die ein oder andere Aussage welche schon vorher drin war umgestellt und manchmal auch in andere Sätze eingebaut. Von den bisherigen Aussagen im Abschnitt wurde aber nichts entfernt. An dem Abschnitt muss man noch etwas feilen. Ich werde ihn deshalb nicht gleich in den Artikel setzen. Zwecks besserer Nachvollziehbarkeit setze ich ihn mal hier auf die Seite. Gruß Boris Fernbacher 12:26, 12. Nov. 2008 (CET)

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 1: Landwirtschaft (Boris Fernbacher)

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NS-Kulturpolitik

Der Absatz zur Kultur und NS-Kulturpolitik ist etwas zu vereinfachend in Schwarz-Weiß-Manier gehalten. Ich werde das mal etwas ergänzen. Auch ist es sinnvoll auf das relativ moderne Kulturschaffen in Württemberg, speziell in Stuttgart, in den 20er und frühen 30er Jahren zu verweisen. Wird von mir ergänzt. Gruß Boris Fernbacher 12:45, 12. Nov. 2008 (CET)

Überschriften

Es ist überflüssig und hat null zusätzlichen Informationswert, die einzelnen Überschriften immer mit dem Zusatz "NS-" zu versehen. Es ist bei einem Artikel über diese Zeit ja selbstverständlich, dass z.B. Bildungspolitik eindeutig NS-Bildungspolitik ist und Kulturpolitik halt NS-Kulturpolitik. Was sollte es denn anderes sein ? Im Artikel zur DDR schreibt man ja auch nicht DDR-Bildungspolitik. Der Zusatz bringt gar nichts. Ich habe das im Artikel entfernt. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Wirtschaftstabellen

Ich habe mal die Wirtschaftstabelle ausgetauscht. Um es gemein und polemisch zu sagen (ihr kennt mich ja als fiesen und zynischen Menschen): "Who needs Kukucksuhren, Korsagen and Handharmonicas ?" Allgemein gesagt: Eine Tabelle über sehr spezielle Branchen (Kukucksuhren, Feuerlöscher, Korsagen and Handharmonicas) ist wenig aussagekrätig in Bezug auf die Gesamtökonomie. Da ist eine Tabelle aufgeschlüsselt nach Textilindustrie, Maschinenbau, Fahrzeugindustrie, Feinmechanik und Optik, Lederindustrie, Elektroindustrie, Nahrungs und Genussmittelbranche doch sinnvoller und viel aussagekräftiger. Allerdings bringt ein einzelnes Wirtschaftsdatum von 1936 (wie von mir eingestellt) auch keinen wirklichen Erkenntnisgewinn. Wir brauchen hier Vergleichsdaten von 1933 bis 1945. Wirklich sinnvoll für den Artikel wären Daten und Interpretationen zur Wirtschaftsentwicklung nach Branchen zwischen 1933 und 1945 in Württemberg. Da sollte mal jemand nach suchen. Die fundamentale Frage für den Artikel ist: "Wo war die wirtschaftliche Entwicklung in Württemberg genauso wie im Reich, etwas anders, oder ganz anders als im restlichen Deutschland ?" und "Wo, wann, und in wie weit gab es Auf- oder Abwärtstendenzen der Wirtschaft in Württemberg im Vergleich zum Reich" ? Noch besser wäre natürlich eine differenziertere Betrachtung nach Branchen. Wäre für die Exzellenz-Kandidatur wichtig. Und jetzt werde ich noch gemeiner: Solange die allgemeine Wirtschaftsentwicklung nicht ordentlich beschrieben ist, möchte ich auch nicht Einzelinformationen über ein paar Zwangsarbeiter hier oder dort lesen. Ein statistisch relativ undedeutender Einsatz von Zwangsarbeitern (z.B 5-10 % - genaue Zahlen kenne ich nicht) darf nicht in einem Wirtschaftsabschnitt zum Hauptthema hochgepuscht werden. Gruß Boris Fernbacher 18:15, 12. Nov. 2008 (CET)

Die von Dir so läppisch abgetanen Spezialindustrien sind Industrien in denen (Baden-)Württemberg auch in der Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts -teilweisese bis heute - Weltmarktführerschaft hatte. Ich denke also, dass hier wirklich differenzierter darauf eingegangen werden sollte. Hinter den gelöschten Kategorien verbergen sich recht interessante Unternehmen die für die Wirtschaftsgeschichte des betrachteten Zeitraums nicht uninteressant sind: Nur als Beispiele: Aesculap-Werke, Junghans, Hohner, die Trikotagenindustrie auf der Schwäbischen Alb (als ein Beispiel Trikotwarenfabrik Gebrüder Mayer).--Wuselig 20:14, 12. Nov. 2008 (CET)

Wuseligs Einwand kann ich nur Unterstreichen. In den genannten Industrien bestritt Württemberg den Löwenanteil des deutschen Exports. Der von Boris verächtlich als Weiberklamotten bezeichnete Industriesektor hatte, wie Wuselig schon richtig bemerkt, gerade in den fünfziger Jahren einen Boom, den es natürlich in der Form nie mehr geben wird, weil die Damenmode der letzten dreißig Jahre andere Wege eingeschlagen hat. Ein Besuch im Haus der Baden-Württembergischen Geschichte bringt weitere Einblicke. Die von Boris hereingebrachte Tabelle zur den Industriesektoren in prozentualem Anteil zur Reichsproduktion ist schon sehr o.k., sie hat eigentlich noch gefehlt. Warum wir aber deshalb auf die Tabelle Erzeugnisse am Gesamtexport verzichten sollen, verstehe ich nicht. --Stolp 07:15, 14. Nov. 2008 (CET)

Das Argument war nur dass eine allgemeine Tabelle nach generellen Branchen besser und aussagekräftiger ist als eine Tabelle mit speziellen Branchen. Das heißt nicht dass die bisherige Tabelle sinnlos ist. Gruß Boris Fernbacher 07:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Letzte Kämpfe am Kriegsende

SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS Max Simon mit dem XIII. SS-Armeekorps und der 17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“, damals vor allem aus Volksdeutschen aus der UdSSR bestehend, gehörte zur Heeresgruppe G, die in Württemberg noch einmal Krieg führen wollte, nachdem auf der linken Rheinseite der Krieg bereits verloren war. Der stramme Nationalsozialist Simon gilt als einer der ärgsten Durchhaltegenerale. Wehrmacht und Waffen-SS versuchten, aus Städten und Ortschaften heraus Widerstand zu leisten, Panzer, LKWs oder Sprit waren praktisch nicht mehr vorhanden, die Mobilität der deutschen Truppen gering. Wenn amerikanische Truppen beschossen wurden, antworteten sie mit Bomben und Granaten. Infolgedessen kam es zu hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung, mehrere hundert Ortschaften wurden zerstört, tausende von Kirchen, Schulgebäuden, etc. Klaus-Dietmar Henke beschreibt diese Kämpfe in „Die amerikanische Besetzung Deutschlands“ auf 10-15 Seiten (ISBN 3-486-54141-2). Sollte nicht vielleicht dieser Aspekt einer rücksichtslosen und sinnlosen Kriegsführung, die es so sonst fast nirgends in Deutschland gegeben hat, im entsprechenden Abschnitt des Artikels erwähnt werden? Giro Diskussion 23:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Beschrieben werden sollte es auf jeden Fall. Es aber als unvergleichlich in Deutschland darzustellen sollte man sich hüten. Frag mal die Menschen am Niederrhein. --Wuselig 01:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie das Giro uns hier verkauft (die es so sonst fast nirgends in Deutschland gegeben hat,) ist das natürlich vollkommen falsch. Solche Verrückten wie den Max Simon hat es auch in anderen deutschen Ländern gegeben. Einfach mal den Artikel Werwolf (Freischärlerbewegung) lesen. Da steht nichts drin, dass die nur in Württemberg agiert hätten. Gruß Boris Fernbacher 15:01, 13. Nov. 2008 (CET)

Jedenfalls sind die von Giro erwähnten Ereignisse in dem Zusammenhang hier sehr interessant. Die Frage ist nur, ob nicht besser ein eigener Artikel erfasst werden und dieser dann von Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus und vom Artikel Neckar-Enz-Stellung her aufgerufen werden sollte? Die Auswirkungen dieser sinnlosen Hinthalteschlächeterei hat übrigens meine Mutter als siebenjähriges Mädchen hautnah miterleben müssen. Von ihren Eltern wurde sie aus Sicherheitsüberlegungen von dem durch Fliegerangriffe gefährdeten Stuttgart zu ihren Verwandten nach Oedheim am Unterlauf des Kochers geschickt. In den letzten Kriegstagen wurde der Ort schwer beschädigt. Etwa die Hälfte der Bebauung fiel den genannten Kampfhandlungen zum Opfer. Meine Mutter blieb körperlich unbeschadet, aber seelisch schwer traumatisiert. Immer wieder hat sie mir in meiner Kindheit von diesen furchtbaren Erlebnissen erzählt. --Stolp 06:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Kulturabschnitt

Ich hwerde meine Version des Kulturabschnitts wieder herstellen.

1.) Es ist schon wichtig darzustellen dass es in Württember zwischen 1920 und 1933 ein reges Kulturleben speziell auch Moderner Kunst gab, welches dann von den Nazis großteils beseitigt wurde. --Boris Fernbacher 15:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, für die Jahre 1920 bis 1933 ist meines Erachtens primär der Artikel über den freien Volksstaat Württemberg zuständig. Übrigens, die Dynamik, die Du in den letzten Tagen im Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus entfaltet hast, war mir und offenbar auch eingen anderen Benutzer, die freundlicherweise als Lektoren mit eingesprungen sind, einfach zu viel. Leider brauchen wir da mehr Zeit. Ich werde mir Deine, auch die weiter oben noch unkommentierten, und die vielen weiteren Vorschläge anderer Benutzer aus KLA und Diskussionsseite in den nächsten Tagen genau anschauen. Da kam ja einiges zusammen. Vielen Dank an alle Mitstreiter, dass ihr Euch bisher so rege beteiligt habt! --Stolp 08:12, 14. Nov. 2008 (CET)

2.) Außerdem muss aber erwähnt werden dass die Gleichschaltung der Kultur nicht so durchgreifend war wie es in so Guido-Knopp-Filmen gerne dargestellt wird. Es gab da durchaus Freiräume bzw. die NS-Kunstauffassung wurde nicht überall so konsequent durchgesetzt wie man meint. Das Schwarz-Weißbild "hier künstlerisch anspruchsvoller oppositioneller Künstler der verfolgt wird" und dort "künstlerisch wertlose Werke welche die NS-Ideologie verherrlichen" ist falsch. Das ist eigentlich Konsens wenn man mal in ernsthafte Literatur zum Thema schaut. War im Artikel ja auch referenziert.

Gruß Boris Fernbacher 15:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Fragen zur Kulturpolitik

• Die Donaueschinger Musiktage für Moderne Musik wurden 1933 beendet.. - Elend des Passivs- durch wen? -- southpark 22:45, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Donaueschinger Musiktage wurden seit 1934 unter der künstlerischen Leitung von Hugo Herrmann als ein Musikfestes, das „den nationalsozialistischen Anschauungen“ entsprach, betrieben. Aber das können wir hier nicht weiter verfolgen, weil Donaueschingen nicht zu Württemberg, sondern zu Baden gehörte. --Stolp 06:53, 14. Nov. 2008 (CET)

Da hast du recht Stolp. Daran habe ich gar nicht gedacht. Gruß Boris Fernbacher 13:37, 14. Nov. 2008 (CET)

Wählerverhalten

Die bisherige Erklärungen des Wählerverhaltens durch den Artikel ist mangelhaft. Manches ist durch aus richtig beschrieben. Anderes ist wiederum falsch. Manche Faktoren werden gar nicht bzw. unverständlich erwähnt.

Bisheriger Artikeltext:

"Der Effekt, dass die NSDAP in Württemberg generell schlechter abschnitt als auf Reichsebene, hatte folgende Gründe:[8] Die allgemeine wirtschaftliche Lage in Württemberg war etwas besser als in Deutschland insgesamt. Die Bindung der katholischen Minderheit an die Zentrumspartei war in Württemberg besonders stark ausgeprägt. Hinzu kam die robuste Verbundenheit der protestantischen Landbevölkerung mit dem Württembergischen Bauern- und Weingärtnerbund. Außerdem fehlte der NS-Agitation angesichts der Koalition aus Zentrum und Konservativen in Württemberg eine zentrale Angriffsfläche, da es dort das den Nationalsozialisten verhasste System von Weimar in Regierungsverantwortung seit 1924 nicht mehr gab. So brachte der NSDAP in Württemberg erst das Jahr 1933 den endgültigen Durchbruch."

Dieser Erkärungversuch ist (Kleiner Seitenhieb: Wie manches in diesem Artikel) zu eindimensional. Die Realität war wie so oft etwas vielschichtiger und komplexer als es im Artikel dargelegt ist. Die Forschung erklärt das inzwischen mehrdimensionaler.

Ich werde diesen Abschnitt des Artikels deshalb ordentlich referenziert ausbauen/verbessern/berichtigen. Gruß Boris Fernbacher 14:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Die von mir erweiterte/verbesserte Version sieht nun so aus:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 2: Erklärungsversuche zum Wählerverhalten (Boris Fernacher)

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Ich denke das ist weitaus detaillierter und differenzierter dargestellt als vorher. Gruß Boris Fernbacher 15:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Den Abschnitt mit weiter vertieften Erklärungen des Wählerverhaltens habe ich nun durchgelesen und halte ihn inhaltlich für korrekt. Die verwendete Literatur kenne ich zwar nur zum Teil, weil ich das genannte Buch von Falter u. Bömermann nicht zur Hand habe, aber Falter ist als Parteiforscher ja allgemein anerkannt. Die bisherige kürzere Erklärung im Artikel war zwar auf die wesentlichen Punkte fokussiert, aber es geht natürlich auch ausführlicher. Was haltet Ihr nun von folgender (leicht) modifizierten Version auf Grundlage des obigen Vorschlags von Boris? Wenn keiner was dagegen hat, bringe ich das in dieser Fassung später in den Artikel hinein. --Stolp 12:52, 16. Nov. 2008 (CET)

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 3: Erklärungsversuche zum Wählerverhalten (Stolp)

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erledigtErledigt --Stolp 01:15, 17. Nov. 2008 (CET)

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Kommentar: Bin mit der Version einverstanden. Inhaltlich ist da meine gut belegte Version großteils übernommen. Stilistisch hat das Stolp noch etwas aufgemöbelt. Ist sehr gut. Danke auch an Stolp; dass er themenkonzentriert und nicht in persönlichen Argumenten arbeitet. PS: Wenn Stolp mal wieder ausreichend Zeit hat könnte er sich meine Version des Abschnitts "Landwirtschaft" anschauen. Ich halte sie für fundierter als die bisherige Version. Die Fakten sind ja auch unbestritten und Streitpunkte wegen POV sehe ich nicht. Gruß Boris Fernbacher 19:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, es ist nicht unbedingt alles verkehrt, was Du hier inhaltlich am Artikel gemacht hast. Vielen Dank also nochmals für Dein Engagement. Allerdings muss ich Dir auch sagen, dass für meine Begriffe nicht gerade ein Meister an diplomatischem Geschick an Dir verloren gegangen ist. Und das befremdet mich und wie mir scheint so manchen anderen hier wohl so gewaltig, dass ein gedeihliches Zusammenwirken mit Dir erschwert erscheint. Was Deine inhaltliche Arbeit an anderen Artikeln betrifft, so kann ich mir momentan noch kein Urteil erlauben. Dafür kenne ich Dich zu kurz. Aber ich will gerne sachlich bleiben. Ich hatte ja schon angedeutet, dass mir Deine Änderungen im Agrarbereich und manch anderes nicht abwegig vorkommt. Dennoch, gut Ding will Weile haben. Ein begriffsstutziger Schwabe wie ich, selbst (oder gerade) wenn er das 40. Jahr schon erreicht hat, ist schließlich kein D-Zug. Viele Grüße, --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

Wer hier wen zu warnen hat, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und eine Betrachtung über die gesamte NS-Kulturpolitik gehört nicht in diesen Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 13:38, 14. Nov. 2008 (CET)

So sehe ich das auch. --Zipferlak 13:47, 14. Nov. 2008 (CET)

Klar; allgemeines gehört nicht rein. Aber so was allgemeines steht im Artikel drin. Das stört euch nicht. Ist ja schön pauschalisierend wie man es so liebt.

Die Kulturpolitik des NS-Staats war vom Kampf gegen sogenannte „entartete Kunst“ geprägt, d.h. gegen Kunst, die in den Augen der Nationalsozialisten von vermeintlich „undeutscher Art“ war. Viele namhafte Künstler sahen sich mit Berufsverboten konfrontiert, so dass sie ihre Tätigkeit entweder einstellen mussten oder sich zur Auswanderung entschlossen.

Billiger und verkürzender geht es kaum. Referenziert durch gar nichts. Nur weiter so mit diesem Guido-Knopp-Artikel.

Im Artikel steht viel allgemeines zur NS-Politik. Das stört bis jetzt niemand. Nur an dieser Stelle stört es auf einmal. Gruß Boris Fernbacher 13:51, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris,

• ad hominem: du brauchst dich aber nicht zu wundern, wenn du - vielleicht auch unsachlich - hier contra bekommst. Erst polarisieren (direkte Sprache und keine Lust auf soziologisches und sonstiges Gesülze) und dann erstaunt sein, dass man deine Beiträge misstrauisch betrachtet, das passt nicht. Mit höflichen Menschen kann man kooperieren, mit direkten - sag es selber.
• zur Sache: ich habe mir die Kultur angeschaut. Ich finde auch, die Vorgeschichte der Kultur in der Weimarer Republik ist nicht nötig, das gehört in Volksstaat Württemberg. Und was du am Schluss mit dem Oldenbourg referenzierst und der Satz über den Jazz finde ich für einen Artikel über Württemberg ebenfalls zu allgemein. Und das mit dem radikalen Elitentausch würde ich auch noch überprüfen. In vielen Bereich erfolgte die Radikalisierung im Sinne des NS erst bis 1937. Das war bei vielen Gemeinderäten so, wenn ich mich richtig erinnere. (Ergänzt: Beitrag von Benutzer:Shug)

Dann soltest du dir auch mal den Abschnitt zum Wählerverhalten anschauen. Der ist doppelt so gut referenziert und ausführlicher als die alte Version. Ich denke hier zählt Artikelqualität und nicht ob der User ein netter und freundlicher Mensch ist. Gruß Boris Fernbacher 14:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Boris, es sollten hier die groben Linien der Politik und das das minimal Vorauszusetzende drinstehen, um das Speziellere und Regionale verständlich zu machen. Du aber schreibst hier allgemeine und sehr längliche Ausführungen nach dem Motto "es ist alles ganz anders als allgemein bekannt", und so etwas gehört nicht in den regionalbezogenen Artikel zu Württemberg im NS, sondern in Hauptartikel zur NS-Politik. Wenn Du dort einen Konsens erzielst, kann das in extrem gekürzter Form auch hier auftauchen. Dass Deine Zitate allgemeinen Werken zur Kulturpolitik und nicht welchen zu Württemberg entstammen, zeigt doch deutlich, dass das gesamte Thema hier nicht wirklich sinnvoll abgehandelt werden kann. Dass der Kultur-Abschnitt wirklich nicht gut ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber Deine Herangehensweise halte ich nicht für zielführend im Hinblick auf die sinnvolle Verteilung von Inhalten auf die gesamte Enzyklopädie. Die ersten zwei Absätze finde ich übrigens sehr sinnvoll, dann wird es allzu belehrend und abschweifend. --AndreasPraefcke ¿! 14:42, 14. Nov. 2008 (CET)

Das kann man natürlich kürzen/auf das wesentliche reduzieren (speziell im zweiten Teil). Aber die Kernaussage des zweiten Teils ist schon richtig. So wie der Abschnitt bis jetzt ist, ist es falsch. Da liest sich momentan so "ab 1933 wurde fast jeder Künstler verfolgt und es wurden nur noch NS-verherrlichende Sachen produziert." Das war aber definitiv nicht so. Jedenfalls nicht in dieser vereinfachenden Form wie es der Artikel suggeriert. Da könnt ihr jetzt gerne sauer sein und Giro kann wieder etwas von "Verharmlosung der NS-Zeit" schreiben. Aber so Schwarz-Weiß wie Giro es gerne hätte war es nun mal selten. PS: Das mit dem Elitenaustausch aus Literatur bezog sich auf den Kulturbereich. Steht auch so in meiner Version. Lesetipp dazu: Jazz in der NS-Zeit Gruß Boris Fernbacher 14:48, 14. Nov. 2008 (CET)

@Boris Fernbacher: Wer wendet denn auf die Entlassungen und Berufsverbote für Juden in den ersten Jahren des NS-Regimes das Wort "Elitenaustausch" an ? Auf mich wirkt es sehr euphemistisch. --Zipferlak 15:09, 14. Nov. 2008 (CET)

Na ja; Künstler sind halt eine Art Elite. Und Leiter von Theatern und Orchestern wohl erst recht. So ist es wohl gemeint. Der Ausdruck ist nicht von mir sondern direkt aus der angegebenen Referenz. Gruß Boris Fernbacher 21:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du bitte genau angeben, wo dieser Ausdruck im vorliegenden Kontext verwendet wird ? --Zipferlak 11:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Landwirtschaft

Nachdem die LW-Diskussion vorbei ist, kann man ja etwas sachlicher und ruhiger an der Artikelverbesserung arbeiten. Meine Version zur "Landwirtschaft" ist detaillierter und besser referenziert. Die bisherigen Aussagen des Abschnitts sind alle enthalten. Ich erwarte dass dieser Abschnitt nun nicht mehr mit allgemeinen Argumenten wie "kein Konsens" o.a. einfach entfernt wird. Wer etwas an diesem Abschnitt auszusetzen hat, soll das bitte sachlich im Detail begründen. Benutzer:Stolp hatte schon vor Tagen generell Zustimmung zu meiner Version signalisiert. Gruß Boris Fernbacher 08:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Gleich mit dem Einleitungssatz Deines Vorschlags komme ich noch nicht klar:

Die Erträge der in Bezug auf Produktivität und technischem Niveau ohnehin stets unter dem Reichsdurchschnitt liegenden Landwirtschaft sanken ab 1914, hauptsächlich wegen Raubbau, drastisch.

Woher hast du diese Erkenntnis? Was ist hier mit Raubbau gemeint? --Stolp 09:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Steht so exakt bei Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 320. Bin kein Landwirt oder Agrarwissenschaftler und kann das nicht beurteilen oder nachprüfen. Wenn das jemand besser erklären kann bzw. referenziert etwas anderes belegen kann, kann das natürlich im Artikel geändert werden. Gruß Boris Fernbacher 11:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Ursache für die niedrigen Erträge müssten doch, zumindest auf Altwürttembergischen Gebiet die kleinen Bauernhöfe sein. Ich habe das unter Industrie etwas erklärt, um zu begründen, warum die württemberg. Industrie dezentral war, aber vielleicht sollte man das hier erklären (oder gar nicht in diesem Artikel, weil in dieser Zeit doch nicht mehr so relevant? Meinungen? Shug 09:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Geht etwas hand in hand, weil viel nebenerwerbslandwirtschaft betrieben wurde, sprich die leute nach feierabend noch im Wengert waren. Damit auch weniger effizient. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 17. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: Es gibt keinen Grund den ganzen Abschnitt Landwirtschaft von mir wieder zu löschen, nur weil der erste Satz evtl. etwas unverständlich sein mag. Der Satz stammt original aus seriöser Literatur des Landes BW selber. Es ist auch (nur falls jemand auf die Idee kommt) keine Verharmlosung der NS-Zeit wenn erwähnt wird dass es der Landwirtschaft unter Hitler mal kurzfristig etwas besser ging. Sorry; aber das war halt nun mal so. Dafür kann ich auch nichts. Außerdem ist das auch durch seriöse Literatur des Landes BW belegt. Der Absatz lehnt sich eng an Originaltexte aus der Forschung an. Da gibt es nicht viel rumzudeuten oder wegen POV oder Verharmlosung zu vermuten. Gruß Boris Fernbacher 17:27, 17. Nov. 2008 (CET)

?? Von mir ist die Löschung nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Sorry; da habe ich mich wohl verguckt. War wohl irgendjemand anders. Gruß Boris Fernbacher 20:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich mich im übrigen auch. Nix für ungut -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Kultur: noch ein paar Namen

Ich habe gerade keine Zeit, das nachzurecherchieren, aber der Literaturabschnitt ist natürlich viel zu kurz. Nur kurz ein paar Namen, die unbedingt reingehören: Victoria Wolff (Roman „Gast in der Heimat“, übrigens sehr lesenswert!), Hermann Hesse, auch Karl Aloys Schenzinger und natürlich Isolde Kurz. Für Kabarett und Theater fehlt z. B. Willy Reichert. --AndreasPraefcke ¿! 15:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo AndreasPraefcke, vielen Dank für die Hinweise. Manche der Personen sind natürlich bereits beim Artikel zum freien Volksstaat Württemberg angeführt. Für Hermann Hesse kann man eigentlich nur bringen, dass er aus seiner Schweizer Wahlheimat das Geschehen in Deutschland mit Sorge betrachtete, und für Victoria Wolff, dass sie 1933 das Land verließ. Aber Isolde Kurz und ebenso Willy Reichert sollten tatsächlich im Artikel erwähnt sein. Willy Reichert hat auch in der NS-Zeit für gute Unterhaltung gesorgt. Nur mit Karl Aloys Schenzinger weiß ich nicht so recht. Seine Familie stammte zwar aus Württemberg, er selbst ist aber lange vor der NS-Zeit in anderen Gefilden sesshaft geworden. --Stolp 23:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu, ich hab ja nur mal ein paar Namen in die Diskussion geworfen... Zu Wolff: Du musst unbedingt mal "Gast in der Heimat" lesen. M. E. einer der interessantesten Exil-Romane, weil er eben die politische Situation und das Aufkommen des NS in der Heimat beschreibt. Da ist definitiv mehr zu sagen als "1933 ins Exil gegangen", aber ich muss mal noch nach Literatur suchen bzw. den Roman einfach mal wieder lesen. --AndreasPraefcke ¿! 12:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Jud Süß

Auch auf die Gefahr hin dass es wieder heißt "du möchtest die NS-Zeit in milderem Licht zeichnen" (Giro in der LW-Diskussion) trotzdem mal folgende berechtigte Frage. Es heißt im Artikeltext:

"Besondere Aufmerksamkeit schenkten die Württemberger dem antisemitischen Hetzfilm Jud Süß wegen seines vermeintlichen Bezugs zur Landesgeschichte."

Das ist ja durchaus vorstellbar und nachvollziehbar dass die Württemberger sich eventuell für ein Film der in ihrer Gegend spielt mehr interessiert haben als andere deutsche Gebiete. Nur: Ist das auch nachweisbar und belegbar ? Z.B. durch mehr verkaufte Kinokarten im Gegensatz zum restlichen Reich, durch vermehrte Artikel über den Film in damaligen württembergischen Zeitungen im Vergleich zum restlichen Reich, oder durch andere Indizien. Welcher Autor aus der Wissenschaft stützt diese Wikipedia-These ? Solange das nicht belegt und referenziert ist, ist die Aussage "Besondere Aufmerksamkeit schenkten die Württemberger dem antisemitischen Hetzfilm Jud Süß wegen seines vermeintlichen Bezugs zur Landesgeschichte." nur Theoriefindung, und der Satz sollte (wenn er nicht belegt werden kann) aus dem Artikel verschwinden. Gruß Boris Fernbacher 09:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris,

den Satz würde ich gerne behalten. Lies das bitte nach bei

• Reinhold Weber: Kleine Geschichte der Länder Baden und Württemberg 1918–1945. DRW Verlag, Leinfelden-Echterdingen 2008. ISBN 978-3-87181-714-4

Hast Du das Buch zur Hand? Die Seite weiß ich jetzt nicht auswendig, könnte sie aber heute Abend heraussuchen. Dr. Reinhold Weber ist übrigens Mitarbeiter in der Landeszentrale für politische Bildung in Baden-Württemberg. Viele Grüße, --Stolp 09:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp; ich habe das Taschenbuch Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Geschichte Baden-Württembergs. C.H. Beck, 2007 daheim. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Erwähnung des Films im Artikel. Nur sollte auch belegt sein, dass er (wie der Artikel suggeriert) in Württemberg "besonderes Interesse" weckte. Falls nicht, halte ich es für fraglich ob es sinnvoll ist ihn in diesem Artikel zu erwähnen. Es gab immerhin im Dritten Reich viele Propagandafilme. Der eine hat dann halt beispielsweise in Sachsen gespielt, der andere evtl. in Bremen, und dieser halt in Württemberg. Irgendwo muss eine Filmhandlung ja lokalisiert sein. Aber das ist ja kein hinreichender Grund dass es in Artikeln wie Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus oder Sachsen zur Zeit des Nationalsozialismus besonders abgehandelt werden muss. Wollte man z.B. alle Filme zwischen 1933 und 1945 die Berlin als fiktiven Handlungsort haben im Artikel Berlin zur Zeit des Nationalsozialismus erwähnen, hätte man z.B. sehr viel zu tun. Einen großen, weitergehenden Erkenntnisgewinn hätte das für den Leser auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 10:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich würde die Formulierung "vermeintlicher Bezug zur Landesgeschichte" anders fassen: Der Bezug zur Landesgeschichte ist ja eindeutig. Dass der Film darüberhinaus eine Verfilmung der Novelle eines württembergischen "Lieblingsdichters" darzustellen vorgab macht das verstärkte Interesse nachvollziehbar. Ob bereits die Novelle und vor allem der Film der Geschichte des Joseph Süß Oppenheimer gerecht werden, sollte natürlich in der Wortwahl herausgestellt werden. --Wuselig 10:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Argumentation von Wuselig ist richtig. Es ist kein "vermeintlicher" sondern ein tatsächlicher und eindeutiger Bezug zur Landesgeschichte da. Allerdings macht auch Wuselig den Fehler und spricht von einem "besonderen Interesse" bevor das überhaupt belegt/referenziert ist. Gruß Boris Fernbacher 10:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich schreibe "nachvollziehbar", ansonsten gebe ich Dir mit der Belegung Recht. Könnte sich da etwas finden lassen: "Jud Süss – Propagandafilm im NS-Staat" (Ausstellungskatalog, Stuttgart, 14. 12. 2007 bis 3. 8. 2008, Redaktion: Ernst Seidl), Haus der Geschichte Baden-Württemberg, Stuttgart 2007, ISBN 3-933726-24-7? --Wuselig 11:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Selbst wenn sich das mit dem "besonderen Interesse" belegen ließe, frage ich mich. Na und ? Was zeigt uns das ? Eigentlich nichts. Es ist doch vollkommen normal dass einen ein Film der in der eigenen Region spielt mehr interessiert. Geht ja heutigen Menschen oft auch so. Das hat ja eigentlich primär mal fast nichts mit Nationalsozialismus oder Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus zu tun. Gruß Boris Fernbacher 11:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, wenn Du noch ein wenig Geduld aufbringt, dann schreibe ich hier heute Abend den O-Ton samt Seitenangabe aus dem Buch von Reinhold Weber auf dieser Diskussionsseite ab (als Zitat) und referenziere meine Passage im Artikel entsprechend. Ich verstehe nicht, warum Dir etwas an der Streichung dieses Satzes liegt. Der Ausdruck vermeintlicher Bezug zur Landesgeschichte erkärt sich damit, dass der Inhalt des Films die tatsächlichen historischen Ereignisse um das Leben des Süß Oppenheimer verzerrt, aber natürlich in der NS-Zeit den Anspruch erhob, historische Fakten zu vermitteln. Dass er wegen des historischen Hintergrunds in Württemberg besondere Aufnahme fand, steht eben in dem von mir genannten Buch Reinhold Webers. Der fand es offensichtlich der Erwähnung wert. Da haben wir nun mal einen direkten Württembergbezug, und nun ist er Dir auch nicht recht. Nun tust Du so, als ob dieser Film nichts mit Nationalsozialismus in Württemberg zu tun hätte. Ich jedenfalls finde das ehrlich gesagt mindestens für so bemerkenswert wie die aus dem Boelcke abgeschriebene Tabelle über Zahlen von Schulen, in der eigentlich nur eine Spalte einen direkten Bezug zu diesem Artikel hat. Du berufst Dich darauf, dass es bei Wikipedia keinen Privatbesitz an Artikeln gibt. Das ist schon richtig. Es gibt aber auch eine Höflichkeitsformel, die besagt, dass man die Arbeit anderer Autoren respektieren sollte. Warum versuchst Du nicht einmal, einen Beitrag zu den sonstigen vielen noch offenen Punkten aus der KLA zu leisten als Dir nun diesen Artikel vorzunehmen, um alles herauszusuchen, was Deiner Meinung gestrichen werden muss? Es gibt zum Beispiel auf der Diskussionsseite oben den Wunsch von Zipferlak, zu erfahren, welche Industrieanlagen in Württemberg hauptsächlich Ziel von feindlichen Luftangriffen waren. Dann könnten wir gut einen neuen Artikel gebrauchen, der die Abwehrkämpfe des XIII. SS-Armeekorps und der 17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen im April 1945 am Unterlauf von Kocher und Jagst zum Inhalt hat. Da hat Benutzer Giro auch schon eine Literaturangabe gemacht: Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands auf 10-15 Seiten (ISBN 3-486-54141-2). Ein Wunsch von Benutzer Ivy war noch, etwas über die Zwangsarbeit im württembergischen Weinbau zur NS-Zeit zu erfahren. Und Benutzer Elektofisch würde gerne noch mehr über die Brettheimmorde im Artikel nachlesen können. Und dann gäbe es ja noch den Artikel über die Republik Baden. Den könntest Du doch mal soweit ausbauen, dass er einen Vergleich mit dem Artikel Freier Volksstaat Württemberg besteht. Zudem würde ich mir einen Artikel Baden zur Zeit des Nationalsozialismus wünschen. Da könntest Du es uns dann allen einmal zeigen, wie man so einen Artikel richtig macht und ihn zur KLA stellen. Hast Du daran schon mal gedacht? Ich jedenfalls wünsche mir zu jedem deutschen Land für die Zeit von 1806 bis 1918, für die Weimarer Zeit und für die Zeit des Nationalsozialismus entsprechend gut ausgebaute Artikel. Viele Grüße, --Stolp 13:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Da hast du mich jetzt falsch verstanden. Prinzipiell habe ich gar nichts gegen den Satz mit Jud Süß im Artikel. Habe ihn ja auch nicht gelöscht. Da du das mit dem "besonderen Interesse" ja auch belegen kannst ist es ja okay. Das glaube ich dir schon. Ich habe auch Geduld mit der Referenz. Kann ruhig eine Woche dauern. Ich war halt nur mal prinzipiell skeptisch (vielleicht etwas zu sehr) wegen dem "beonderes Interesse". Hätte ja sein können dass es einfach nur mal so ohne Referenz behauptet wird. PS: Dass ich in diesem Artikel nur destruktiv löschen würde/möchte ist auch nicht ganz richtig. Ich habe immerhin erweiterte Abschnitte zu "Analyse des Wahlverhaltens", "Landwirtschaft" erstellt, und zur Bildungspolitik etwas ergänzt, und ja auch Vorschläge zum Ausbau des "Kulturabschnitts" gemacht. Das mit dem Partisanenkampf nach 1945 muss Giro schon selber ausbauen. Ich habe das Buch nicht zur Hand. Über den Weinbau mit Zwangsarbeitern habe ich bis jetzt nichts gefunden. Ist ja auch ein sehr spezieller Punkt. Das muss Benutzer Ivy selber einbauen. Zum Handwerk könnte ich noch einiges fundierte etwas detaillierter beitragen. Bis jetzt geht Industrie und Handwerk im Artikel etwas undifferenziert ineinander über. Das in der Tabelle zu Schulformen auch Baden auftaucht hat den Grund, dass es im Buch aus dem ich es habe so drin war. Man kann dabei natürlich auch Baden weglassen. Andererseits ist ein Vergleich mit dem verwandten Nachbarland aber auch wieder recht aufschlussreich. Gruß Boris Fernbacher 17:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Kurze bemerkung am Rande: Ich finde den Württembergartikel gut, wegen der sehr speziellen situation (geringe Wahlergebnisse, Generalstreik, besondere Industriesituation). Ich würde ansonsten nicht der NS Zeit in jeder beliebigen Gebietskörperschaft ein eigenes lemma widmen wollen, da gibts ausch Überblicksartikel bzw die Historienabteilung in den enstprechend Artikeln und sachlich sind einfach zuviele Kontinuitäten vorher und nacher da, ein eigener Artikel konstruiert da eine separate Epoche, die so nicht wahr ist. siehe auch Wehlers gute und schlechte zeiten.

Man vergleiche die Rezeption von Birth of a Nation oder auch Panzerkreuzer Potemkin, nur weil ein Film Propaganda ist oder enthält, muß er nciht handwerklich schlecht sein. Bei Jud Süß sollte man den Unterhaltungsaspekt nicht vernachlässigen, nur wegen dem lokalgeschichtlichen Bezug verkaufte sich auch damals keine Kinokarte mehr. Ob es eine lokale Identifikation gab oder etwa die lokale Nazipartei Kinogänger mobiliiserte - verschiedene nicht dargelegte Möglichkeiten, ohne Beleg gehört der völlig unbestimmte Satz raus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Polentario,

nachdem Du Dich gestern intensiv dem Artikel gewidmet hast, habe ich heute morgen ganz kurz stichprobenartig Deine Veränderungen überfolgen. Gestern kam ich leider nicht mehr dazu, mich um Wikipedia zu kümmern. Ab und zu haben ja auch andere Benutzer eingegriffen. Deine Beiträge sehen inhaltlich, soweit ich es in der Kürze überblicke, weitgehend o.k. aus. Das bringt den Artikel weiter. So manche von verschiedener Seite schon kritisierten Abschnittsvorworte (weil bisher allzu plakativ oder zugespitzt) hast du nun etwas entschärft und regionalspezifischer gemacht. Leider habe ich die nächsten Tage nicht allzuviel Zeit, mir alles genau anzuschauen. Mein erster Eindruck ist, dass Dir bei Deinen Änderungen mehr der Inhalt als solche Formalien wie Stil und Satzbau am Herzen lag. Bei letzerem muss, wie ich sehe, noch nachgebessert werden. Das nehme ich mir mal als Hausaufgabe für das Wochenende mit, sofern bis dahin kein anderer Benutzer da schon als Heinzelmännchen tätig gewesen sein sollte. Vielen Dank und viele Grüße, --Stolp 10:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Blumen. Ich bin auch gröber in der Formulierung als Du, nur zu. Was Du richtig ansprichst- ich halte nichts davon, tausendfach gehörte Gemeinplätze über das NS Regime hier nochmal zu wiederholen. Es geht um spezifische Inhalte, die exemplarisch Württembergisches, teilweise auch speziell sueddeutsches wiedergeben. Da gibt es einiges Interessantes zu finden und festzustellen. Wenn Du magst, schau Dir den Artikel Sternenfels mal an, den ich aus ähnlichen Gründen für ausbauenswert halte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Weingärtnerbund / Stoecker

Den Bund schlicht als NSDAP Kopie zu betrachten - Retrospektiver Unfug.

Ähnlich übrigens auch die rezeption von Stoecker - ein Antisemit, aber kein nazistischer

In der Kirchen und Sozialgeschichte mit den Kathedersozialismus zusammen nicht zu unterschätzen. Der (antifinanz..) Antisemitismus war keine Grundvoraussetzung.

Lemma Staatsozialismus hat Mängel, was fehlt ist u.a. der Hinweis auf Rudolf Todt, der gemeinsam mit R. Meyer, A. Wagner und eben auch A. Stoecker den Evang. Zentralverein für Sozialreform, dessen Organ »Der Staatsozialist« (1877-1882) an der Begründung und Entwicklung der staatlichen (bismarckschen) Sozialpolitik großen Anteil hatte.[1] Btw der Sozialstaatsansatz ging über Johann Karl Rodbertus, Franz Oppenheimer direkt zu Ludwig Erhardt.

Paar Andeutungen auch zu Christoph Blumhardt und Radikaler Pietismus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Stoecker ein "Staatssozialist" ist komplett Käse. Der Bedeutungsgehalt des Begriffs ist heute völlig anders als damals. Giro Diskussion 00:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Muß hier nicht in den Artikel, völliger Käse weise ich zurück. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 18. Nov. 2008 (CET)

Also gut, aber Käse oder mindestens Quark ist es doch, weil man heutzutage bei dem Begriff "Staatssozialismus" an die Regierungen des ehemaligen Ostblocks denkt, DDR, Polen, usw. Wenn man Deinem Argument aus der Edit-Zusammenfassung "er steht in der Tradition" folgen würde, könnte man genausogut auch noch Bismarck, Honecker und Seehofer in denselben Topf "Staatsozialismus" werfen. Feines Gebräu, das. Giro Diskussion 00:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Begriff Staatssozialismus bereits in der Quali, da gibts auch fachliteratur ist. Daß bei Dir alles Quark, Gebräu oder gar nazi ist, was Dir nicht in den Kram passt, its ja bekannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zu Polentarios Aussage "Daß bei Dir alles Nazi ist, was Dir nicht in den Kram passt, its ja bekannt". Gruß Boris Fernbacher 10:41, 18. Nov. 2008 (CET)

- Polentario, Du machst hier wirklich keine gute Arbeit und scheinst es nicht mal zu merken. Wer wie Du behauptet, das Württemberg kein "Kernland des südwestdeutschen Liberalismus" sei, hat wenig Kenntnisse von Altwürttemberg. Bis heute stellt die FDP den Landrat des Rems-Murr-Kreises. Reinhold Maier, Ministerpräsident, war FDP-Mitglied und kam aus Schorndorf. Das ganze Remstal ist stark liberal geprägt, Wahlergebnisse für die FDP waren dort früher regelmäßig zweistellig. Deine Kenntnisse des württembergischen Pietismus, der stark ländlich geprägt und eng auf die Gemeinde bezogen ist, scheinen auch nicht fundiert. Von Staatssozialismus keine Spur, was auch generell bei Nebenerwerbslandwirten, Handwerkern und Weingärtnern durchaus selten ist. Wenn es dort heute eine Arbeiterschaft gibt, die zu "sozialistischen" Denkmodellen neigt, so ist das stark dem Zuzug von Flüchtlingen nach dem Krieg zuzuschreiben. Wobei die eher katholisch waren und auch gerne CDU wählen. Giro Diskussion 12:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Stammland des Liberalismus - OK, wenns der Wahrheitsfindung dient, auch die Schwobe.

Giro möge sich ansonsten mit ignorantem Gebrüll zurückhalten, wird nicht besser wenn Du auf Laut drehst.

Man möge sich mal bei Christoph Blumhardt und Radikaler Pietismus bis hin zum Religiöser Sozialismus umschauen, das ist und war nicht nur was für Bauerntölpel sondern wirkte auch in die Industriekultur, vgl. Gustav Werner. Daß die Industrie im Südwesten auch deswegen nicht städtisch sondern insbesondere dörflich war, alter Hut.

Die Arbeiterschaft wählte gerade deswegen nur in Ausnahmen extrem links, eine davon Sternenfels habe ich vorgeschlagen auszubauen.

Wenn Du im übrigen nicht verstehst, daß man auch als Nichtkommunist soziale Interessen vertreten und gut organisiert sein kann, Dein Problem. Bis heute ist die region Pilottarifbezirk und eine Traditionslinie über Franz Steinkühler zurück zu Willi Bleicher könnte man, Fähigkeit zur inhaltlichen Arbeit vorausgesetzt, hier auch weiterverfolgen Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Seufz. Und wieder ungenaues Halbwissen über die Regionen Württembergs. Nordwürttemberg/Nordbaden mit seinem Maschinenbau-Schwerpunkt ist Pilottarifbezirk. Giro Diskussion 12:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Oh, schrecklich. Das war jetzt der entscheidende Fehler, weswegen ich mich beschämt aus Wikipedia zurückziehe und Giro das Feld überlasse. >-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:43, 18. Nov. 2008 (CET)

:: Wie war das noch bei Russ Meyer: Bis die in Hollywood den Finger aus dem A.. genommmen haben, habe ich den ganzen Film im Kasten.... Grins

Ich habe nicht vor, den Artikel auszubauen. Boris ist in meinen Augen schon lange kein Diskussionspartner mehr. Aber auch Deine Bearbeitung tut dem Artikel nicht besonders gut. Mir tut der Hauptautor leid, dessen wirklich gute Arbeit so unter die Räder kommt. Giro Diskussion 12:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Giro - was an Dir wirklich nervt sind Deine dezenten aber - wers genau nimmt oft widerlichen - Unterstellungen

Ob Dir der hauptautor leid tun mußt, kannst Du ihm selbst überlassen, dem gings inhaltlich ganz gut mit meinen Änderungen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Kulturabschnitt

Der Abschnitt sollte etwas weiter ausholen. Es sollte erwähnt werden:

1.) Die vielfältige auch moderne Kunst/Kultur in Württemberg bis 1933. Das ist für den Verlauf ab 1933 schon wichtig und interessant.

2.) Die Unterdückung der Kunst/Kultur ab 1933 weil die Künstler a.) Juden waren b.) oppositionelles äußerten c.) Stilrichtung oder Einzelwerk nicht der Nazi-Ästhetik entsprachen.

3.) Die dennoch vorhandenen Freiräume künstlerischer Entfaltung, da die Nazis nicht alles konsequent unterdrückten.

4.) Mehr Einzelheiten zu württembergischen Künstlern der Zeit.

Die Punkte 1. bis 3.) deckt meine veränderte und gekürzte Fassung, der Version die neulich nicht so viel Autorenzuspruch erhielt nun ab. Punkt 4.) sollte vielleicht noch etwas ausgebaut werden. Auch falls sich einige eventuell über Punkt 3.) aufregen werden ("hier soll schöngefärbt oder verharmlost werden"). So war es halt, und die Aussagen von Punkt 3.) sind wie auch der restliche Abschnitt ordentlich referenziert. So sieht es halt nun mal die Forschung. Das der Abschnitt zum Teil nicht Württembergspezifisch ist, sehe ich nicht als so gravierendes Problem. Auch in anderen Abschnitten des Artikels werden dutschlandweite Merkmale und Ereignisse abgehandelt. Das ist für den Gesamtzusammenhang - wenn es kurz und knapp gehalten ist - auch durchaus sinnvoll.

Den Abschnitt stelle ich da er nun kürzer formuliert ist, differenziert und POV-frei, sowie gut referenziert ist in den Artikel ein. Gruß Boris Fernbacher 08:32, 18. Nov. 2008 (CET)

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 4: Kultur und Kulturpolitik (Boris Fernbacher)

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Gruß Boris Fernbacher 08:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, bitte nicht undifferenziert Deine Kultur-Version auf die aktuelle Artikel-Version darüberklatschen. Speziell im Abschnitt Theater würde sonst Willy Reichert und beim literarischen Schaffen Hermann Hesse und Isolde Kurz wieder herausfliegen. Willst Du das? Zur Kultur Württembergs in den Jahren 1933 bis 1945 findet sich noch so manches im Buch von Otto Borst: Geschichte Baden-Württembergs. Ein Lesebuch. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2004. Da muß man dann aber spezifisches zu Baden und Württemberg auseinanderhalten, weil das im Text bunt gemischt ist. Am Wochenende kann ich da noch mehr Namen von württembergischen oder in Württemberg zu der Zeit tätigen Künstlern (Bernhard Pankok, ...), Schriftstellern (Anna Schieber, ...), Musikern (Hans Grischkat,...) etc. zu bringen versuchen und falls möglich entsprechend verlinken. Viele Grüße, --Stolp 10:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Oskar Schlemmer gehört da noch mit dazu, exemplarisches beispiel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Oskar Schlemmer wird doch eh schon erwähnt? Bitte nicht vergessen, dass der Schwerpunkt hier auf 1933 bis 1945 liegt. Für die Zeit davor haben wir den Artikel zum freien Volksstaat Württemberg! :-) Viele Grüße, --Stolp 10:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja schon gesehen, ich hab den Maur Katalog der Retrospektive. Schlemmer war unter anderem bei großangelegten Tarnanstrichen im Einsatz, über einen Stuttgarter Mittelständler. Nicht ganz Atlantikwall#Architektonische Aspekte und künstlerische Aspekte, aber ein interessantes detail. (Im übrigen badische..) Grüßle -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Jungs; es geht ja nur um die Änderung des Teils Kultur und Kulturpolitik'. Nicht um die Änderung der folgenden Unterabschnitte zu Literatur, Musik, und so weiter. Die sind ja okay, und müssten nur noch etwas ausgebaut werden (mehr Künstler und so erwähnen). Natürlich will ich nicht, dass Willy Reichert, Hermann Hesse und Isolde Kurz in den folgenden Unterabschnitten rausfliegen. Habe ich da aus Versehen etwas gelöscht ? Der Abschnitt Kultur und Kulturpolitik ist zwar nicht sehr württemberg-spezifisch, aber dennoch zum Verständnis der weiteren Unterabschnitte Literatur, schauspiel, Musik wichtig. Man könnte die Version von mir natürlich auch noch etwas konzentrieren/kürzen und stilistisch verbessern. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Boris - kürzen, kürzen kürzen - das ist weitgehend redundant. Häberle und Pfleiderer fand ich noch super spannend - klingt nach Weiß Ferdl... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 18. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: Schlag mal vor wie du den Abschnitt kürzen oder umformulieren würdest. Für vernünftige Vorschläge (also solche die nicht von Giro kommen) bin ich immer offen. Gruß Boris Fernbacher 15:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Arbeitslosenstatistik

Frage: Woher stammen die Zahlen der Tabelle ? Dort sind für den Januar 1933 als Quote 5,0 % Arbeitslosigkeit eingetragen. Nach Boelcke, Seite 396 waren es für 1933 (welcher Monat steht nicht drin) für Württemberg inkl. Hohenzollern aber 16,3 %. Da kann ja irgendwas nicht so ganz stimmen. Gruß Boris Fernbacher 10:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Die absoluten Zahlen stammen aus der Literaturangabe von Paul Sauer. Die absoluten Zahlen erscheinen mir auch richtig. Aber nun fällt mir erst auf, dass Sauer offenbar eine falsche (oder sagen wir ungewöhnliche) Formel für die Quote verwendete. Er bezog die Arbeitslosenzahlen auf die Gesamtbevölkerung Württembergs. Richtig wäre nach der Definition der Arbeitslosenstatistik natürlich die Formel Arbeitslosenquote = ( 100 * Registrierte Arbeitslose ) / (Zivile Erwerbstätige + Arbeitslose) . Dann kommen die wesentlich höheren Prozentwerte heraus. Vielen Dank für den Hinweis. Das ist offenbar (bzw. wie mir nun erst klar wird) ein Schwachstelle in der verwendeten Literatur oder ich hätte auf die ungewöhnliche Art der Berechnung explizit hinweisen müssen. Korrigiere es bitte hier im Artikel, wenn es Dir an Hand von Boelcke möglich ist. Viele Grüße, --Stolp 11:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Kein Problem Stolp; Fehler passieren jedem mal (manchmal auch mir). Ist ja auch ein schwieriges Gebiet der statistische Kram und wie man das unterschiedlich berechnen kann. Wir sind ja auch keine ARGE-Mitarbeiter. Ich könnte die Tabelle von Boelcke einbauen. Die umfasst Werte zu 1926, 1929, 1931, 1932, 1933, 1935, 1937. Allerdings nicht nach Monaten untergliedert. Zu 1938 bis 1945 steht da leider nichts an Zahlen. Ist allerdings inklusive Hohenzollern. Aber das kleine Gebiet macht den Kohl ja auch nicht fett. Kann man ja drauf hinweisen. Soll ich die Tabelle mal nach Boelcke machen und die alte Tabelle rausnehmen ? Gruß Boris Fernbacher 11:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Tabelle nach Boelcke würde so aussehen. Ist halt etwas kürzer als die bisherige Tabelle.

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 5: Arbeitslosenquote (Boris Fernbacher)

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Ja, klar, nimm erst mal diese Tabelle, so wie sie ist. Die absoluten Zahlen aus dem Buch von Sauer könnte man zwar dann irgendwann noch dazwischen mischen, aber dann fehlt dort halt die Quote. Die Felder müßten wir dann erst mal leer lassen. Also, die Tabelle aus dem Boelcke ist m. E. schon o.k. --Stolp 13:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Vorschläge im Sinne einer stärkeren Regionalisierung

• Für Boris Tüftlersuche fände ich noch spannend, den Windkraftpapst Ulrich W. Hütter zu erwähnen. Weiteres bei dem im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:11, 18. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee ! Gruß Boris Fernbacher 12:50, 18. Nov. 2008 (CET)

• die Autobahnen sind jetzt an zwei Stellen erwähnt, mir fällt es aber schwer, an der richtigen Stelle zu kürzen oder zu verschieben. Bitte an Stolp das zu entscheiden.
• Universitäten / Forschungspolitik. Alles sehr allgemeingehalten, sollte auch gekürzt werden. Was ich vorschlage, die Entwicklung der Fächer - etwa Volkskunde mit Personen bzw. interessanten Institutsbesetzungen zu verlinken und damit zu verdeutlichen was lief. Geographie etwa der Tübinger Herbert Wilhelmy, der sich Anfang der 40er habilitierte und über Jahrzehnte die Tübinger Autorität war.

• • Was mir noch fehlt, ist der Bereich Denkmalpflege, Natur- und Landschaftsschutz. Ich bezweifle zunächst, daß es gar keine programmatische Bautätigkeit gab, aber es fällt schon auf, daß auf der Liste der Neugestaltungsstädte Ba-Wü komplett fehlt und keine Thingstätten außer Leutkirch zu finden sind. Immerhin war Albert Speer aus der Ecke. Möglicher Anknüpfungspunkt Mercedes-Benz Arena (Stuttgart)#1933–1973: Bau, Umbau und Umbenennungen samt dem deutschen Turnfest in Stuttgart 1933

• • Desweiteren liese sich anhand der Person etwa Erich Oberdorfers der oben angeführte regionale bezug stärker ausführen. Auch hinsichtlich der NS Forschungspolitik, die - vergleiche Alwin Seifert ganz eng (ganzheitlich war ein Modebegriff damals) Forschungspolizik und Prestigeprojekte verband und auch nach 1945 in ungewöhnlicher Weise fortwirkte. Gruß-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Lemma

- Thema des Artikels ist Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, nicht Geschichte Württemberg von 1933-1945. Das sollten alle Autoren berücksichtigen. Giro Diskussion 15:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Sachte, da gibts auch ein paar Implikationen, evetl. vom Historikerstreit her. Bei Giro unterstelle ich ein Geschichtsbild, welches das NS Regime auf Stränge reduziert, die zum Holocaust führen.

Sich auf die Habermasseite zu schlagen ist bekanntlich immer gut und vor allem politisch korrekt. Ob die Zivilisationsbruch-These die alleinseligmachende Deutung des NS speziell in Württemberg ermöglicht?

Abschließend - der Artikel sollte speziell württembergische Aspekte der NS Zeit bzw des NS zeigen, nur weil ein Giro von Technikgeschichte oder Naturschutz im Dritten Reich keine Ahnung haben sollte, ist das nicht von vornherein auszuschließen.

Die Beispiele, die ich angebracht habe, sind weniger hochangesiedelt, passen eher in die Konzepte von NS-Forschung#Funktionalisten wie auch dem der "schwarzen Modernisierung" von Lord Ralf Dahrendorf. Es scheint etlichen Historikern ähnlich zu gehen, vgl. die Literatur zur Ventimotor bei Ulrich W. Hütter. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung zur derzeitigen Artikelsperre

Hallo Leute, hier möchte ich als (bisheriger) Hauptautor des Artikels einige Wort verlieren, wie sie mir gerade auf der Seele liegen. Die letzten Tage hatte ich, das muss ich zugeben, ganz schönen Wiki-Stress frei nach Heine: Denk ich an Wikipedia in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht. So eine Erfahrung wie in den letzen fünf Tagen hatte ich bei Wikipdia bisher noch nicht gemacht. Deshalb bin ich momentan froh, dass der Artikel (hoffentlich für einige Zeit) gesperrt ist, um nochmals in Ruhe zur Besinnung zu kommen, wie es nach der KLA nun weitergehen kann. Es ist auch sehr gut, dass (Achim Raschka zunächst den alten bzw. nun) Southpark den konsolidierten Zustand nach der KLA wiederhergestellt hat. In dieser Form fand der Artikel (bei aller gebotener sich teils widersprechender Kritik an manchen Kleinigkeiten) großen Zuspruch in der KLA. Alles was gestern und heute passiert ist, das habe ich nicht mehr wirklich zu vertreten! Ob all die Änderungen, die seither stattgefunden haben, wirklich nur schlecht waren, sei mal als Frage dahingestellt. Ich habe noch einfach keine Zeit gehabt, bei der Salamitaktik, die Boris Fernbacher und neuerdings auch Polentario angewendet haben, den Überblick zu behalten. Aus meiner Sicht waren beide ungebetene Gäste und mir ist auf Grund der hohen Editier-Frequenz der letzten Tage die Kontrolle entglitten, das heißt ich habe zwar noch ein paar Worte auf der Diskussionsseite verloren, aber mehr reagierend als agierend. Viele Änderungen der letzten Tage erscheinen nicht völlig abwegig, aber dass hier eine schleichende Verwässerung stattfand, diese Gefahr sah ich natürlich ebenso wie Giro und Ehrhardt.

Also an Boris Fernbachers (und vielleicht auch an Polentarios) Adresse gesagt:

Der Artikel lehnte sich ursprünglich eng an die Hauptwerke Professor Paul Sauers an. Leider kenne ich ihn nicht persönlich, aber ich schätze seine Arbeit. Nun würde mich interessieren, mit welcher Version er besser leben könnte, mit der von Southpark jetzt wiederhergestellten oder mit der von heute Mittag. Das werden wir hier vermutlich nicht erfahren, aber ein lesenswerter Artikel muss natürlich zumindest auch formal hinsichtlich Stil und Satzzeichen fehlerfrei sein. Allein in dieser Hinsicht sind die Beiträge von Euch (insbesondere Polentario) nach meiner Einschätzung dazu geeignet gewesen, den Status lesenswert zu verspielen. Ich erbitte mir da von Euch beiden wesentlich mehr Sorgfalt. Wer dazu nicht fähig ist, diskreditiert aus meiner Sicht auch seine Seriosität. Hinzu kommt für mich die Fähigkeit, trotz der Anonymität, in allen Auseinandersetzungen sachlich und höflich bleiben zu können. Letzteres fällt auch mir nicht immer leicht, aber ein so unglaubliches Sündenregister wie Boris Fernbacher kann ich bislang nicht vorweisen.

Für alle, die es noch nicht bemerkt haben. In den letzten Tagen kam ich mir fast wie Neville Chamberlain mit seiner Appeasement-Politik vor, der eigentlich einen Krieg (hier sprechen wir von Edit-war) verhindern wollte. Letztlich wich ich aber dann der Gewalt aus, schon allein, weil ich nicht Tage- und Nächtelang hier mitspielen kann. Zum Glück hat Ehrhardt heute so eine Art Churchill-Rolle eingenommen (um in dem Bild zu bleiben) und den Kampf aufgenommen, um den ganzen Zirkus erstmal zur Ruhe zu bringen.

Vielen Dank also hier an Achim Raschka, Ehrhardt, Zipferlak, Wuselig, Giro, Southpark, und alle, die in der KLA mit PRO gestimmt haben. Viele Grüße, --Stolp 23:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Boykott jüdischer Geschäfte

Ich wage mich jetzt mal an ein heißes Eisen ran (ist ja meine Spezialität). Da bekomme ich eventuell von manchem User gleich scharfe Kommentare. Aber trotzdem:

Thema Boykott jüdischer Geschäfte:

Ist ne Scheiß Sache gewesen. Da muss man nicht lange drüber diskutieren. Ist im Artikel ja auch erwähnt. Nur leider etwas allgemein und unspezifisch in Bezug auf Württemberg. In der Literatur habe ich jetzt folgendes gefunden.

Originaltext mit 0% BF-POV aus: Willi A. Boelcke, Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989. Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 364 und 365:

"Auch unmittelbar nach 1933 scheint die antisemitische Hetze der Nationalsozialisten in Stadt und Land zunächst nicht die gewünschte breite Anhängerschaft für einen Boykott jüdischer Geschäfte gefunden zu haben (Schnabel, 1986, S.531 f.) Trotz aller Mahnungen, Drohungen und Beschimpfungen ließen sich "deutsche Volksgenossen" in Württemberg die freie Konsumwahl nicht nehmen und den Geschäftspartner nicht vorschreiben."

Das sagt zwar auch wenig darüber aus wie viel Prozent der Leute dem Boykott gefolgt sind, und ermöglicht auch keinen statistischen Vergleich zum restlichen Reich. Ist aber zumindest mal eine erste referenzierte Aussage zum Komplex "Boykott und Württemberg"

Das könnte man ja eventuell irgendwie in den Artikel integrieren. Ich mache das erstmal nicht, sonst kriege ich wieder eins auf die Pfoten oder eine VM-Meldung. Also diskutieren wir erstmal drüber bis wir einen Konsens gefunden haben. Gruß Boris Fernbacher 20:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Mit "scheint zunächst" kann man aus enzyklopädischer Sicht leider nicht viel anfangen. Was genau steht denn bei Schnabel ? --Zipferlak 20:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Nachdem sich die Lage bei diesem Artikel wieder grundlegend geändert hat und aus meiner Sicht erfahrungsgemäß eine Verschlechterung zu erwarten ist, werde ich mich natürlich hier auch wieder beteiligen. Giro Diskussion 20:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Um auch konkret zu werden, was in einem ersten Schritt noch ergänzt werden sollte: Die Passage über die Endphaseverbrechen ist etwas dünn geraten. Die werde ich ausbauen. Giro Diskussion 20:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Zipferlak: Was der Autor mit "scheint ... zunächst" gemeint hat möchte ich nicht selber entscheiden oder deuten. Ich arbeite mit Literatur und gebe nur wieder was in der wissenschaftlichen Literatur steht. Habe euch nur eine Literaturstelle zum diskutieren eingestellt. Mehr habe ich nicht getan. Man könnte es eventuell so deuten: "Zuerst kam die NS-Propaganda wohl weniger gut an. Etwas später sind die Leute wohl eher auf antisemitische Slogans abgefahren." Aber das ist jetzt die Interpretation von B.F., welche Giro eventuell als proto-faschistisch einstufen würde. Gruß Boris Fernbacher 21:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Boris: Niemand hat Dich gebeten, irgendetwas zu deuten oder gar zu entscheiden. Allerdings hatte ich gefragt, was bei Schnabel steht, auf den sich ja Boelcke beruft. --Zipferlak 21:22, 19. Nov. 2008 (CET)

Es ist schon sehr auffällig, wie beflissen Boris Fernbacher die Literatur durchsucht, um relativierende Aussagen über die Zeit von 1933 bis 1945 zu finden. Ich hatte für andere Artikel sowohl den Schnabel als auch den Boelcke aus der Bibliothek geholt. Wer die Bücher kennt, weiß, dass es sich um lange Fließtexte handelt. Einzelne Zitate gehören in einen Gesamtzusammenhang. Um so einen Satz zu schreiben, gehört bei einer seriösen Arbeit sicher eine Menge Umfeldarbeit dazu. Momentan habe ich beide Bücher nicht zur Hand. Ich bin mir aber sicher, dass dieser Satz diesen Artikel nicht weiter bringt. Ich fordere Boris Fernbacher in aller Höflichkeit aber auch bestimmt auf, sich für seine Relativierungsversuche nicht die Wikipedia und insbesondere nicht den Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus auszusuchen. Auch wenn ich mich in der Sperrprüfung nicht äußern konnte, halte ich die Aufhebung seiner Sperre für einen großen Fehler. Dieser Relativierungsversuch bestätigt mich in meiner Meinung doch sehr. -- Ehrhardt 22:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel Verbrechen der Wehrmacht hat BF sich schon der Methode bedient, Aussagen eines Fachautors aus ihrem Zusammenhang zu nehmen und hier in der wikipedia derart neu zu montieren, dass sie der ursprünglichen Intention des Fachautors geradezu widersprechen. Das kann man natürlich nicht dulden, dass ist nicht nur nach WP:TF nicht zulässig, sondern auch völlig unredlich. Giro Diskussion 22:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Liebe Jungs; ihr habt eines vergessen: Ich habe nur einen Text aus Büchern des Landes BW eingestellt. Ich habe das nicht in den Artikel eingebaut. Das ist kein POV oder sonst was. Wenn diese Aussage euch nicht gefällt müsst ihr schon ehrlich sagen: "Das ist dummes Staats-POV-Gelaber. Uns interessiert das Geschwätz unseres Landes Baden-Württembeg nicht." Kein Problem: Dann sagt halt Wikipedia: "Aussagen der BRD oder der Länder sind einfach dummer Schrott. Wir wissen es besser !" Beschwert euch bitte bei den Leuten (Boelcke u.a.) die das geschrieben haben, und nicht bei mir. Ich gebe nur Meinungen wieder. Im Gegensatz zu Giro arbeite ich leider immer noch mit Literatur und Referenzen. Gruß Boris Fernbacher 02:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Um es klar zu sagen: Beide Bücher und Autoren arbeiten wissenschaftlich. Es sind lange Fließtexte, die einen Gesamtzusammenhang darstellen. POV ist, wenn Boris Fernbacher, das durchsucht, um Zitate aus dem Gesamtzusammenhang zu nehmen und es irgendwo anders in einen anderen Zusammenhang einzubauen. Das ist von Interessen getrieben und schadet der Wikipedia. Das oben angeführte Beispiel passt gut, um die Vorgehensweise zu verstehen. Auch wenn es vielleicht nicht ganz einfach ist, wenn man das erste Mal auf Boris Fernbacher stößt. Ich sage es ganz klar und dezidiert - es ist meine Meinung und wir sind hier auf einer Diskussionsseite: Boris Fernbacher gehört indefinit gesperrt. Er versucht auf subtile Art in Artikeln, die sich auf den Nationalsozialismus beziehen, Relativierungen einzubauen. Offensichtlich hat er dabei großes Sendungsbewusstsein. Ich bin sehr erstaunt, dass er nach Sperrung und Sperrprüfung, sich nicht um Musikartikel oder etwas anderes kümmert, sondern weitermacht mit seiner verqueren Arbeit im Themenbereich Nationalsozialismus. Das lässt sich nur mit Sendungsbewusstsein erklären. Was ihn dazu treibt, weiß ich nicht und bringe deshalb auch keine Unterstellung ein. Was ich weiß, ist aber, dass dadurch gute Artikelschreiber blockiert werden. Deshalb die Bitte an ihn. Lass es sein; dann eckst du nicht an, und es gibt keinen Grund, Sperrforderungen zu erheben oder gar umzusetzen. -- Ehrhardt 12:34, 20. Nov. 2008 (CET)

leider wird es notwendig sein, jeden einzelnen Edit von BF zu überprüfen, ob die angegebene Referenz vollständig und auch sinngemäß richtig wiedergegeben wurde. Hier im Artikel und woanders dann auch. Was ein BS-Sperrverfahren betrifft: Gesperrte kommen gewöhnlich wieder und man soll auch die Hoffnung nicht aufgeben. Vor einem Jahr noch waren die Artikelbearbeitungen von BF politisch normal und unauffällig (jedenfalls für mich als FAZ-Leser). Jetzt hat er sich halt ein spektakuläres Großer- Böser-Wolf-Rollenspiel ausgedacht und sucht die drei kleinen Antifa-Schweinchen, um sie zu fressen. Natürlich ärgern sich da die Autoren, die in seine Fallen tappen, zu Schweinchen deklariert werden und in den Topf sollen. Aber wir schreiben hier ein Lexikon, also sollten wir uns auf die Artikel konzentrieren und nicht auf Rollenspiele. Giro Diskussion 13:22, 20. Nov. 2008 (CET)

• Die Sperrprüfung fortzusetzen oder ein WP:BS zu beginnen? Hier die falsche Seite. BNS.
• Unabhängig wer welche Quellen zitiert - das Thema "Konsumwahl" halte ich für derart schwach und auch schwierig zu belegen, man möge das einfach mal rauslassen.

• Es geht hier um Württemberg zur Zeit des NS, richtig? Wenns da signifikante Unterschiede zu anderen Ländern und Regionen gab, und insbesondere in der Anfangszeit des Regimes ist das ja auch anzunehmen, gehören die hier rein. Ich empfehle da auch die Unterschiede zu Baden wie Oberbayern in Betracht zu ziehen, (Stichwort Dachau / Kislau) aber sich auf wesentliches und Nachvollziehbares zu beschränken.
• Allein der Vergleich der Gauleiter, Robert Wagner versus Wilhelm Murr, der Mössinger Generalstreik, dem Stuttgarter Kabelattentat (und den zugehörigen Gerichtsverfahren) und der Unterbindung einzelner Synagogenbrände (Freudental) ermöglicht einzelne, auch nachvollziehbare Besonderheiten herauszuarbeiten - schwächeres (im Sinne der nazis) Führungspersonal, ein (wie lange?) Nachwirken von Rechtsstaatlichkeit und größere, auch genutzte Freiräume in einzelnen Bereichen. Zum Tierschutz siehe unten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Giros "Eva-Herman-werden-wir-es-zeigen-Antifaschismus" ist so jämmerlich wie billig und nichtssagend, Boris "Ich-hab-was-gefunden-Stellensuche" empfinde ich als obszön, da wird m.E. die Fachliteratur gelesen wie ein Teenager Pornographie durchblättert. Keine guten Voraussetzungen für weitere Artikelarbeit

Nebenbei, ich würde nicht all zu sehr betonen, dass Mössingen der einzige Ort war, wo der Generalstreik-Aufruf der KPD befolgt wurde, es ist der einzige Ort, wo das untersucht und dokumentiert wurde. Und die milden Urteile nach dem Kabelattentat würde ich auch nur vorsichtig interpretieren. Die Machtergreifung war möglicherweise 1934 noch nicht abgeschlossen, das ist alles. Shug 13:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Hi Shug, die Effizienz der "Gleichschaltung", auf die Du mit dem Jahr 1934 ja anspielst, ist ja gerade die Frage. Wenn regionale Unterschiede - auch gerade in der Frühphase - hier nicht eingearbeitet werden, kann man den Artikel auch löschen. Dann genügte NS in Deutschland, mit ein paar Bemerkungen zur Saar. Die Urteile nach dem Kabelattentat von 1933 fanden übrigens 1935/36 statt, die Synagogenbrände 1938. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich wollte nur nicht, dass es klingt, als sei Wü ein Ort des Antifaschismus, wegen Ereignissen, die nur von lokaler Bedeutung sind. (Das meint nur das Kabelattentat, nicht Mössingen)Shug 14:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Weniger Regionalisierung von Widerstand als verbleibende Reste von Rechtsstaatlichkeit etc. Hat den ein oder anderen womöglich fälschlicherweise zum Bleiben veranlasst

Indirekt spielt hier natürlich auch ein Streit um Interpretations- und Deutungshoheit im (heutigen, grad nichtakademischen) Umgang mit der Nationalsozialismus eine Rolle.

Das Kabelattentat ist - als Anekdote der Populärhistorie - nicht zu vernachlässigen, von [2] bis [3]. Daß im Westradio Kommunisten mal lobend erwähnt wurden - ich kannte das lange nur bei einem Bericht von Mössingen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie ihr das nun wertet, ist eure Sache. Die Aussage steht nun mal wort-wörtlich bei Boelcke so wie ich es zitiert habe. Wer mir das nicht glaubt, kann auf der entsprechenden Seite im Buch gerne nachschauen. Also; wenn euch die Aussage politisch unschön erscheint, dann beschwert euch am besten bei Herrn Boelcke und nicht bei mir. An Giro: Zu deiner Aussage (leider wird es notwendig sein, jeden einzelnen Edit von BF zu überprüfen, ob die angegebene Referenz vollständig und auch sinngemäß richtig wiedergegeben wurde.): Gehe halt in die Bibliothek und prüfe das bitte nach ! Du wirst sehen, das es bei Boelcke auf Seite 364 und 365 wortwörtlich so steht. Im Gegensatz zu manch anderem arbeite ich nicht mit gefakten oder manipulierten Referenzen. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte Dir auf der BS einen Mentor und bessere Vorbereitung empfohlen.

"Stellen" finden, mag ja aufregend sein, sie auf Teufel-komm-raus einbauen zu wollen klingt für mich stur, penetrant und auch ein wenig doof.

Was Du jetzt betreibst, unterschlägt die ganze Diskussion auh hinsichtlich einer übergeordneten Perspektive. Bitte geh darauf ein oder lass es ganz bleiben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Lieber Polentario; ich habe nichts "auf Teufel komm raus" eingebaut, sondern nur eine Sichtweise aus seriöser Literatur im Originalwortlaut hier mal zur Diskussion gestellt.

An Erhard: Da du meinst ich hätte hier Text aus einem Gesamtzusammenhang/Fließtext bei Boelcke brutal rausgelöst, erzähle ich dir nun was davor und dahinter im Buch kommt. Es geht im Text um den Umsatz von Geschäften zu dieser Zeit. Vor der von mir zitierten Stelle geht es um jüdische Kaufhäuser (Rothschild, Hirschmann, u.a.) Um ihr wirtschaftliches Aufblühen nach der Inflation, und dass sie danach durch zu stürmische Expansion, Managmentfehler, u.a. Liquiditätsprobleme bekamen. Dann kommen die von mir hier im Originalwortlaut wiedergegebenen Teile. Danach ist das Kapitel im Buch zu Ende. Was bei Schnabel steht habe ich nicht eingesehen (so ehrlich bin ich). Boelcke verweist auf Seite 364 selber auf Schnabel. Ich habe das nur im Originalwortlaut wiedergegeben. Gruß Boris Fernbacher 15:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Wären die nachgewiesenen Umsatzzahlen wie der jüdische Besitz der Kaufhäuser in Württemberg signifikant länger hochgeblieben als sonstwo, wichtiger Aspekt, rein damit.

Was Du aber anführst, ist ernstzunehmende Arbeit zur Vorgeschichte vor 33 - hier nicht relevant - und eine vage Vermutung zum Kaufverhalten 1934. Die brauchts hier wirklich nicht, und das haben Dir jetzt auch mehrere Leute unterschiedlich diplomatisch schon zu erklären versucht. Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Klar hat das mit den Kaufhäusern und deren Umsatzzahlen vor 1933 nichts im Artikel verloren. Ich habe das hier nur erzählt, weil Benutzer:Erhard vermutete, ich hätte die Aussagen von Boelcke zum Boykott der Geschäfte brutal aus dem Zusammenhang bei Boelcke gerissen. Gruß Boris Fernbacher 15:34, 20. Nov. 2008 (CET)

OK, ich gebs auf. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Fachliteratur

Gerade in Württemberg liefen mehrere große dezidiert nationale Programme gegen den Krebs; die spezifisch nationalsozialistisch-württenbergische Krebsforschung wird - neben anderen eher allgemeinen Themen zu Krebsbekämpfung im Nationalsozialismus - in dem Buch "The Nazi War on Cancer" von Robert N. Proctor detailiert beschrieben; hier ein Amazonbequemlink: http://www.amazon.com/Nazi-War-Cancer-Robert-Proctor/dp/0691001960 Lohnt sich sehr, da mal in angelsächsische Fachliteratur wie dieses exzellente Buch reinzuschauen. -- Bardo-Thödol-Rezipient 10:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Robert N. Proctor selbst ist ein renommierter Autor, die angeführte Quelle etwas reisserisch. Der Band ist bereits deutsch erschienen, geht vor allem um die Nazikampagne gegen das Rauchen, mit Württemberg speziell hat das wenig zu tun. : Blitzkrieg gegen den Krebs. Stuttgart: Klett-Cotta 2002 ISBN 360891031X (orig. 1999).

• Zu dem - mittlerweile als Bertramwiedergänger gesperrten BTR auch das Lemma Agnotology

Bezüglich Tierschutz und Nationalsozialismus, was ich für das interessantere Thema halte, (Frühphase des Regimes, bedeutende Gesetzgebungswerke, nachwirkend auch in der Öffentlichkeit) gibt es auch deutsche Fachliteratur (nicht daß Giro mir jetzt Nationale Gesinnung unterstellt).

Ich habe einiges bereits beim Artikel Tierschutzrecht eingearbeitet, wobei mir auffiel, daß eine sehr schöne Quelle, ^{<ref>[4] IDB Münster • Ber. Inst. Didaktik Biologie Suppl.2 (2002), 167-184 167, Tierschutz und Nationalsozialismus, Die Entstehung und die Auswirkungen des nationalsozialistischen Reichstierschutzgesetzes von 1933 Daniel Jütte, weitere Veröffentlichungen unter anderem bei einestages/ Spiegel online</ref>}, sich auf Archivarbeit in Stuttgart, Heidelberg, Tübingen und Freiburg stützt, also für das hiesige Lemma ideal. Jüttes Literaturteil enthält übrigens auch Procter. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Prüfung der Arbeit von Boris Fernbacher und notwendige Konsequenzen daraus

Oben schreibt Boris Fernbacher:

Zitat-Anfang

Thema Boykott jüdischer Geschäfte:

Ist ne Scheiß Sache gewesen. Da muss man nicht lange drüber diskutieren. Ist im Artikel ja auch erwähnt. Nur leider etwas allgemein und unspezifisch in Bezug auf Württemberg. In der Literatur habe ich jetzt folgendes gefunden.

Originaltext mit 0% BF-POV aus: Willi A. Boelcke, Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989. Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 364 und 365:

"Auch unmittelbar nach 1933 scheint die antisemitische Hetze der Nationalsozialisten in Stadt und Land zunächst nicht die gewünschte breite Anhängerschaft für einen Boykott jüdischer Geschäfte gefunden zu haben (Schnabel, 1986, S.531 f.) Trotz aller Mahnungen, Drohungen und Beschimpfungen ließen sich "deutsche Volksgenossen" in Württemberg die freie Konsumwahl nicht nehmen und den Geschäftspartner nicht vorschreiben."

Das sagt zwar auch wenig darüber aus wie viel Prozent der Leute dem Boykott gefolgt sind, und ermöglicht auch keinen statistischen Vergleich zum restlichen Reich. Ist aber zumindest mal eine erste referenzierte Aussage zum Komplex "Boykott und Württemberg"

Das könnte man ja eventuell irgendwie in den Artikel integrieren. Ich mache das erstmal nicht, sonst kriege ich wieder eins auf die Pfoten oder eine VM-Meldung. Also diskutieren wir erstmal drüber bis wir einen Konsens gefunden haben.

Zitat-Ende

Die Bibliothek hatte heute bis 20.00 Uhr offen. Ich habe mir nun beide Bücher besorgt, die ich übrigens für Arbeiten zu Königreich Württemberg und Württemberg-Hohenzollern bereits benutzt hatte. Ich schätze beide Autoren sehr.

Das dargestellte Zitat von Boelcke gehört zum Oberkapitel "Krise der bürgerlichen Gesellschaft 1914 - 1947" - Kapitel "Geld- und Gütermärkte" - Abschnitt "Umsätze". Es geht um Wirtschaftsgeschichte in einem größeren Zeitrahmen. Am Ende des Kapitels zeigt er auf, wie sich die Umsätze im Handel zwischen Großunternehmen und Kleinunternehmen verteilten. Danach zeigt er auf, dass die Ungleichgewichte nur geringe Auswirkungen auf das Zusammenleben hatten. Dennoch flammte Hass gegen die vermeintlich besser gestellte Konkurrenz nur vereinzelt auf. Das Buch ist ein soziologisches Buch, Boelcke ist Soziologe. Erst jetzt geht Boelcke auf den Antisemitismus ein. Es folgen die Zitate, die Boris Fernbacher in den Artikel einfügen möchte. Der Wikipedia-Artikel behandelt die Verfolgung der Juden in Württemberg in einem Kapitel. Wenn es dort hineinkommt, wirkt das natürlich relativierend und verdrehend. Es hat mit der Umsatzentwicklung bis 1933 nichts mehr zu tun. Nur darum ging es aber Boelcke.

Als zweite Quelle wird auf den Schnabel weiterverwiesen - auf die Seite 551 (im Original, auch wenn Fernbacher 531 schreibt). Die gehört übrigens zum Kapitel "Ausschaltung und Vernichtung der Juden". Schnabel arbeitet in seinem Buch quellennah mit vielen Beispielen. Auf Seite 551f. geht es darum, wie Menschen von den Nationalsozialisten angeprangert wurden, wenn sie den Boykott- und Verhaltensaufrufen gegenüber Juden widerstanden haben. Die Beispiele sind zum Teil sehr bedrückend und zeigen auf, mit welchen Druckmitteln die Nationalsozialisten vorgegangen sind. Das Wort "Volksgenosse", das Boelcke (vielleicht nicht ganz sauber) übernommen hat, kommt aus Zitaten der Zeitschrift Flammenzeichen, die die Anprangerung vorgenommen hat.

Ich bin echt entsetzt über die Vorgehensweise Boris Fernbachers. Für mich ist klar, dass die Aufhebung seiner Sperre in der Sperrprüfung vorgestern falsch war. Ich hoffe, dass sich meine Mühe gelohnt hat, um das an diesem Beispiel aufzuzeigen. Dass es ein Fehler war, müsste nun auch dem handelnden Admin ThePeter klar sein. Ich bitte ThePeter und ich fordere ihn auf, die Aufhebung der Sperre zurückzunehmen. Boris Fernbacher muss indefinit gesperrt werden. Mit welcher Formalie man da vorgeht, bleibt den Experten für so etwas überlassen. -- Ehrhardt 23:55, 20. Nov. 2008 (CET)

ok, Ehrhardt, Du hast jetzt erstmals selbst gecheckt, wie BF arbeitet. Oben hatte ich es ja schon klar gesagt: BF verwendet Aussagen und Zitate von Fachautoren manchmal anders, als die es selbst verstanden wissen wollen. Er türkt mit seinen Referenzen recht geschickt. Aus jedem Proseminar würde er hochkant rausgeschmissen. Jetzt begreifst Du wahrscheinlich, warum ich gesagt habe, BF ist schon länger kein ernstzunehmender Diskussionspartner mehr. Am Besten ignorierst Du ihn, solange er so drauf ist.Giro Diskussion 00:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Boris' Boelcke-Zitat finde ich in anderer Literatur bestätigt. In Jüdische Gemeinden in Württemberg und Hohenzollern (Veröffentlichung der staatlichen Archivverwaltung Ba-Wü Bd. 18) ist z.B. für Schwäbisch Gmünd (S. 159ff.) vermerkt: Auch nach der nationalsozialistischen Machtübernahme hatten die jüdischen Geschäfte zunächst noch beträchtliche Umsätze, da die Boykotthetze erst allmählich ihre Wirkung tat. Immer wieder wurden in der NS-Presse Bewohner angeprangert, die bei Juden kauften. Im November 1935 rügten die „Flammenzeichen“ den Direktor der Technischen Werke der Stadt, weil er.... In diesem Zusammenhang finde ich auch die in Anführungen gesetzten „Volksgenossen“ für legitim, wenn das doch der gängige NS-Ton der Flammenzeichen war. Im genannten Buch ist nicht nur von Schwäbisch Gmünd die Rede, sondern auch in zahlreichen anderen Orten wird die „Boykotthetze“ u.ä. als Ursache für den Niedergang der jüdischen Geschäfte angeführt, der sich nicht schlagartig, sondern sukzessive vollzog. Bei Boris lese ich nichts Wesentlich anderes. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 01:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Oh und wenn wir gerade über die Situation der Juden in Württemberg sprechen, im Artikel steht: Da das Judentum in Württemberg aus historischen Gründen eher im ländlichen Raum siedelte und allgemein über ein schwaches Einkommen verfügte, führten diese Schikanen rasch in die Armut. Das klingt so, als ob die Landgemeinden während der NS-Zeit erst verarmt wären oder es zur NS-Zeit noch viele große Landgemeinden gegeben hätte. Dagegen ist in der Lit. vielfach die Rede davon, dass die jüdischen Landgemeinden bereits in der Hälfte des 19. Jahrhunderts insbesondere durch Abwanderung in die Städte in Folge von Gleichstellung und Industrialisierung einen starken Mitgliederschwund hatten. Dadurch waren die Landgemeinden oftmals bereits vor 1933 stark überaltert und geschrumpft, Gemeindeeinrichtungen geschlossen, Synagogen verkauft etc., während die Stadtgemeinden im selben Zeitraum entsprechend gewachsen sind. Siehe zu diesem Umstand auch die in diverse Artikel zu Orten im Landkreis Heilbronn eingearbeitete Geschichte der jeweiligen jüdischen Gemeinde, verifizierbar nach der genannten Archivveröffentlichung, z.B. Bad Friedrichshall: jüdische Gemeinde 1925 aufgelöst, Synagoge verkauft; Bad Wimpfen: verbliebene Gemeinde hatte 1933 keine wirtschaftliche bedeutung mehr; Braunsbach: die Abwanderung der Juden nach 1850 führte zum wirtschaftlichen Niedergang des gesamten Ortes, Einwohnerschwund 50%; Buttenhausen: jüdische Schule 1923 nach Inflationsverlusten geschlossen; Dettensee: jüdische Gemeinde (einst 126 Personen) wegen Mitgliedermangel aufgelöst, jüdisches Grundeigentum geht an Gemeinde über, Synagoge bis 1932 abgerissen; Ernsbach: jüdische Gemeinde 1925 wegen Mitgliedermangel aufgelöst, Synagoge verkauft; Hochberg: jüdische Gemende 1914 aufgelöst, Synagoge verkauft usw... Der Niedergang der Landgemeinden hat seine Ursachen nicht im Nationalsozialismus. Diese Entwicklung sollte im Artikel vielleicht noch konkretisiert werden. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 02:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Schmelzle,

vollkommen richtig. Die jüdischen Landgemeinden in Württemberg waren Anfang des 20. Jahrhunderts bereits ein Auslaufmodell, aber es gab sie noch. Die Landsässigkeit hatte seine Ursprünge Anfang des 19. Jahrhunderts, als das Königreich Württemberg entstand. In Altwürttemberg sowie den Reichsstädten Heilbronn und Ulm durften sich zuvor keine Juden ansiedeln. Sie lebten in einigen Orten verteilt über die kleineren Herrschaftsgebiete des schwäbischen und fränkischen Reichskreises. Die Synagogenbauten in Stuttgart, Ulm, Heilbronn und weiteren Städten zeigten dann an, dass wegen der Landflucht sich bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts größere jüdische Stadtgemeinden gebildet hatten. Aber auch noch nach 1933 gab es nennenswerte ländliche jüdische Gemeinden. Und deren Mitglieder waren meist nicht an der Spitze der Gesellschaft und bei Verlust ihres Gewerbes besonders von Armut bedroht. Viele Grüße, --Stolp 18:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Frage ist was reinkommen soll, belegen kann man viel. Eine Aussage wie "in der unmittelbaren Anfangszeit ~ 35 war der Boykott nicht so effizient wie vorgesehen, auch wurden einzelne Beamte etc abgemahnt" mei wäre nichts weltbewegendes. Man muß das nicht vortragen wie der Steinerne Gast. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Einschub - @Polentario: Wenn man einen solchen Artikel schreibt, sollten alle Aspekte dieses Zeitraums erfasst werden, auch in ihrer Entwicklung (von ihrem Anfang ab 1933) und in ihrer unterschiedlichen Ausprägung (zeitlich wie räumlich).

- @Ehrhardt: Boris Fernbacher gehört genauso wenig gesperrt wie Giro. Beide arbeiten konstruktiv an diesem Projekt mit, wenn auch politisch einseitig. Im Prinzip würden sich beide zum Nutzen des Projekts ergänzen, so lange sie sich gegenseitig respektieren. Dies scheint mir zumindest von einer Seite her im Moment nicht der Fall zu sein. Schade, --Oltau 12:28, 21. Nov. 2008 (CET)

An Erhard und Giro: Ich habe hier nie behauptet, dass das bei Boelcke ein Kapitel speziell zur Behandlung der Juden in Württemberg ist. Habe hier auch erwähnt, dass es davor bei Boelcke kurz um jüdische Kaufhäuser geht und es speziell um wirtschaftliche Entwicklung geht. Dass das ein Buch zur Sozialforschung ist, sieht man ja schon am Titel. Natürlich ist das kein Fachbuch zur deutsch-jüdischen Geschichte oder zum Boykott. Das habe ich hier auch nie behauptet. Das Zitat von Boelcke habe ich original abgeschrieben und hier eingestellt. Das kannst du ja bestätigen. Ich habe auch gesagt, dass ich den Schnabel nicht selber eingesehen habe. Auf den wird von Boelcke verwiesen, und so habe ich das abgetippt. Mit Seite 531 bei Schnabel habe ich mich beim Abschreiben aus Boelcke vertippt. Es war natürlich Seite 551. Ich habe die Aussage von Boelcke ja nicht in den Artikel eingebaut, sondern nur hier zur Diskussion und zum Nachdenken eingestellt. Natürlich sollten die Autoren schauen ob es in anderer Literatur Aussagen dazu gibt, wie die Bevölkerung in Württemberg beim Boykott mitgezogen hat. Ob sie sich stärker, schwächer, oder ähnlich als im Reich beteiligt haben. Dass die Stelle bei Boelcke nicht ganz isoliert in der Literatur ist, hat ja Benutzer Schmelzle mit (Veröffentlichung der staatlichen Archivverwaltung Ba-Wü Bd. 18) ist z.B. für Schwäbisch Gmünd (S. 159ff.) hier bestätigt. Fazit: Deine Meinung, dass ich hier schummeln und manipulieren würde ist natürlich falsch. Ich habe nur ein Zitat zur Diskussion gestellt, dies nicht selber interpretiert, und nie behauptet dass es aus einem Absatz speziell zum Verhältnis Deutsche und Juden ist. Alle deine Vorwürfe zielen also ins Leere. Ich verstehe also nicht, warum du hier einen solchen Aufstand (Ich bin echt entsetzt über die Vorgehensweise Boris Fernbachers) veranstaltest und Vorwürfe gegen mich erhebst. Ich habe beim Einstellen vor ein paar Tagen übrigens selber schon einschränkend zum Boelcke-Zitat angemerkt: "Das sagt zwar auch wenig darüber aus wie viel Prozent der Leute dem Boykott gefolgt sind, und ermöglicht auch keinen statistischen Vergleich zum restlichen Reich. Ist aber zumindest mal eine erste referenzierte Aussage zum Komplex "Boykott und Württemberg" Es geht mir hier nicht darum, irgendwas aus der NS-Zeit zu "relativieren" (wie Giro so oft meint). Dass ein Boykott aus rassistischen Gründen um eine Bevölkerungsgruppe wirtschaftlich kaputtzumachen eine Scheiß Gemeinheit ist, steht ja außer Frage. Es wäre nur schön wenn man in diesem Regionalartikel die Frage "In wie weit haben die Württemberger bei diesem Boykott mitgezogen ? Weniger, mehr, oder genauso wie im restlichen Reich ?" anhand von mehreren Literaturaussagen darstellen/entscheiden könnte. Dazu habe ich mit dem Boelcke-Zitat auf dieser Seite einen ersten Anstoß/Anregung gegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß Boris Fernbacher 08:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Boykott-2

Noch ein paar Stellen aus der Literatur (wie immer von mir natürlich wahllos aus dem Zusammenhang gerissen):

Petra Bräutigam: Mittelständische Unternehmer im Nationalsozialismus - Wirtschaftliche Entwicklungen und soziale Verhaltensweisen in der Schuh- und Lederindustrie Baden Württembergs, Oldenbourg, 1997, Seite 252 ff.:

"So kam es in Backnang zu keinen antisemitischen Ausschreitungen (Anm. von BF: siehe dazu auch Backnang zur Zeit des Nationalsozialismus). Der Aprilboykott fand - wohl aus Mangel an jüdischen Geschäften - nicht statt. Die Backnanger Juden und Halbjuden scheinen nicht von arischen Mirbürgern diskriminiert worden zu sein. [...] Anders als in Backnang und Kornwestheim herrschte in Weinheim ein starker Antisemitismus. So fanden in Weinheim schon vor dem reichsweiten Boykott jüdischer Geschäfte am 1. April 1933 lokale Judenboykotte statt. Am 11. März 1933 wurden die Schaufenster der jüdischen Geschäfte und Kaufhäuser in Weinheim beschmiert, SA-Posten zogen vor diesen Geschäften auf und schüchterten Passanten ein. [...] Dieser Boykott kam nicht auf Anweisung von höherer Instanzen zustande, sondern wurde ausschließlich von der örtlichen Partei und ihren Organisationen beschlossen und durchgeführt. [...] Der hohe Anteil von Juden in der Schuh- und Lederindustrie auch in Baden und Württemberg ließ diese Branche früh in den Mittelpunkt der antijüdischen Propaganda rücken. Sofort nach der Machtergreifung setzten Boykottaufrufe gegen jüdische Schuhfirmen ein. In Württemberg war besonders die Salamander AG betroffen, deren Aktienkapital sich zur Hälfte im Besitz von Juden befand. [...] Diese Verhalten der Lederunternehmer zeigt, daß in dieser Branche der Antisemitismus nicht so stark ausgeprägt war wie in der Schuhindustrie. [...] Dieses Verhalten scheint in der Lederbranche allgemeiner Konsens gewesen zu sein. Stärker und bewusster noch als die oben beschriebenen Lederfirmen unterstützte die Firma Schweizer (Anm. von BF: heute Louis Schweizer KG in Murrhardt [5]) ihre jüdischen Geschäftspartner. Diese Firma behielt nach 1933 die Kontakte zu den bewährten jüdischen Händlern nicht nur bei, sondern erhöhte in dieser Zeit sogar die Umsätze mit ihren jüdischen Konzernisten auf ausdrückliche Veranlassung des Besitzers Richard Schweizer, "um sie in diesen schweren Zeiten zu unterstützen"."

Nach allem was wir wissen, verlief das Zusammenleben von Juden und Christen in Riedlingen bis 1933 weitgehend friedlich', klärte Knüppel auf. Die Verfolgung der Juden in der Donaustadt setzte am 1. April 1933 mit einem Boykott jüdischer Geschäft ein. Längerfristig, so Knüppel, habe er wohl keinen Erfolg gehabt, denn bald erschienen wieder Anzeigen der Geschäfte in den Zeitungen. 1935 wurde erneut zum Boykott aufgerufen und gegen jene gehetzt, die dennoch dort einkauften.

Moshe Zuckermann: Geschichte und bildende Kunst herausgegeben, Herrausgegeben im Auftrag des Minerva Instituts für deutsche Geschichte Universität Tel Aviv, Wallstein Verlag, 2006, Seite 372:

"Im wirtschaftliche Bereich stießen die nationalsozialistischen Boykott- und Ausgrenzungsmaßnahmen auf beharrlichen Widerstand, besonders in den Sektoren, die von Handelskontakten mit Juden profitierten. So ist in den Berichten mehrmals von der hartnäckigen Weigerung von Bauern, vor allem im süddeutschen Raum, die Rede, statt mit den früheren jüdischen Handelspartnern ihre Geschäfte mit "arischen" Viehhändlern zu betreiben. Auch im Konsumbereich ist die Neigung erkannbar, den "arischen" Mitbewerbern weiterhin die billigen jüdischen Geschäfte und Kaufhäuser vorzuziehen, was sich insofern als problematisch herrausstelt, als dies selbst bei Parteimitgliedern und Trägern hoher Ämter in der NS-Hierarchie der Fall zu sein scheint."

Gruß Boris Fernbacher 09:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Da schütte ich aus der o.g. Archivveröffentlichung Bd. 18 noch ein paar Zitate hinzu: Daß auch Bauern weiterhin mit jüdischen Viehhändlern Geschäfte machten und diese vielfach nichtjüdischen Händlern vorzogen, betrachtete die Partei als besonders schweren Verstoß gegen die nationalsozialistische Weltanschauung. (S. 16), Nach dem unrühmlichen Boykott vom 1. April 1933, der den Nationalsozialismus im Ausland sehr in Mißredit gebracht hatte, nahm die Partei zunächst von weiteren wirtschaftlichen Sanktionen gegen Juden Abstand. Bei der prekären wirtschaftlichen Situation des Reiches und der nur langsam zurückgehenden Arbeitslosigeit bedurfte man der jüdischen Steuerzahler und der jüdischen Arbeitgeber, wenn man dies außen auch nicht zugab oder zugeben wollte. (S. 17). Der Niedergang der jüdischen Geschäftswelt wird in der Veöffentlichung auf die Zeit nach 1937 datiert, als man jüdischen Unternehmen erst öffentliche Aufträge entzog, ihnen den Absatz erschwerte und sie schikanierte, 1938 letztlich ein amtliches Register für jüdische Betriebe einführte und nach der Reichspogromnacht die Geschäfte enteignete. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Schmelzle,

das mag alles richtig sein, dass der Boykott am 1. April 1933 und die Zeit danach noch nicht die von den Nazis gewünschte Wirkung entfaltete. Andererseits stellt sich die Frage, wie spezifisch württembergisch dieses Phänomen wirklich war? Wenn das noch definitiv belegt werden kann, dass der Boykott flächendeckend gerade in Württemberg signifikant deutlicher unterlaufen wurde als in anderen Gegenden des Reichs, dann wäre es eventuell zu erwähnen. Anderseits muss man sehr aufpassen, was solche Sätze beim Leser auslösen. Im Rahmen des Schreibwettbewerbs erweckte der Artikel ohnehin schon bei einigen Juroren den Eindruck, die Württemberger wären im Herzen alle Gegner des Nazis gewesen. Diesen Eindruck zu erwecken wäre (m. E.) falsch. Viele Grüße, --Stolp 18:35, 21. Nov. 2008 (CET)

@Stolp: es gibt den Artikel Judenboykott, der auch ein paar Sätze über den reichsweit ziemlich mäßigen Erfolg dieser Aktion enthält. In meiner Heimatstadt Frankfurt gibt es eine historische Dokumentation des jüdischen Museums über mehrere Frankfurter Stadtteile. Da steht dasselbe drin. Nach dem von der SA für den 1. April 1933 organisierten Judenboykott lebte man in Frankfurt mit den Juden noch jahrelang gut nachbarschaftlich zusammen. Erst 1937 fing der Boykott langsam an zu greifen, ab 1938 dann ganz massiv über die diversen reichsweiten Verordnungen. Schmelzle hat oben ein paar davon aufgeführt. Also, was ist denn nun in Württemberg besser gewesen? Giro Diskussion 18:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Damit hat Giro ja schon recht. Allerdings erwecken die bisherigen Aussagen des Artikels eher den Eindruck, die Württemberger hätten von Anfang an eher versucht dem Boykott noch individuell eins oben drauf zu setzen und hätten sich da im negativen Sinne besonders hervor getan. Und das ist ja dann auch nicht richtig. ->

"Schon vor dem reichsweiten Boykott jüdischer Geschäfte am 1. April 1933 kam es auch in Württemberg zur Diskriminierung oder Misshandlung von Juden in der Öffentlichkeit, so etwa im März in Heilbronn. In Creglingen prügelten Nationalsozialisten zwei jüdische Bürger zu Tode. [...] Da weite Kreise des evangelischen Kirchenvolkes zudem eine antisemitische Gesinnung hegten, erhoben sich nur wenige Stimmen des Protests gegen die bekannt gewordenen Misshandlungen jüdischer Bürger und den Boykott jüdischer Geschäfte am 1. April 1933."

Auch wäre es schön, wenn man folgendes referenziert belegen könnte: ->

"Da weite Kreise des evangelischen Kirchenvolkes zudem eine antisemitische Gesinnung hegten ..."

Sonst wäre das POV. Ob die Referenz 42 (Irmgard Umfrid und Hermann Umfrid: Erinnerungen an die Jahre 1930 − 1934 in Niederstetten. 1978) das belegen kann, ist fraglich. Das sind ja anscheinend individuelle Erinnerungen bezogen auf einen 5000-Leute-Ort (Niederstetten). Dürfte kaum repräsentativ sein.

Zur Äußerung von Stolp: -> "Anderseits muss man sehr aufpassen, was solche Sätze beim Leser auslösen. Im Rahmen des Schreibwettbewerbs erweckte der Artikel ohnehin schon bei einigen Juroren den Eindruck, die Württemberger wären im Herzen alle Gegner des Nazis gewesen." -> Wir müssen hier das schreiben was wissenschaftlich belegbar ist, und sollten uns nicht daran orientieren was irgendwelchen Juroren gefallen oder missfallen könnte.

Gruß Boris Fernbacher 19:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Fazit:

Es wäre sinnvoll eine differenzierte Aussage ungefähr in folgender Art in den Artikel einzubauen. Das ist ja auch durch meine Literaturstellen von oben belegt. Ein erster Vorschlag:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 6: Boykott (Boris Fernbacher)

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Gruß Boris Fernbacher 19:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Landwirtschaft

Jetzt wo der Artikel wieder für Bearbeitungen frei ist, habe ich folgende Frage: Was gibt es für Argumente dagegen, meine Version des Abschnitts Landwirtschaft wieder herzustellen. Sie ist auf dieser Seite hier [6] einsehbar. Man könnte sich daran stören, dass da drin steht dass es der Landwirtschaft unter Hitler kurze Zeit besser ging. Aber das ist halt nun mal Fakt, und ist bei Boelcke so beschrieben. Diese Version ist weitaus detaillierter und besser referenziert als die jetzige Version. Gruß Boris Fernbacher 17:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Der erste Absatz klingt trotz Beleg seltsam. Das mit dem Raubbau ist ohne Erklärung unverständlich. Außerdem muss für Württemberg auf jeden Fall rein, dass es sich oft um Nebenerwerbslandwirtschaft handelt. Zu dem Thema habe ich im Abschnitt Industrie was ergänzt (meine Quelle war übrigens Müller, Roland. Stuttgart zur Zeit des Nationalsozialismus.)

Auch die Landflucht ist wohl nur die halbe Wahrheit, Müller schreibt, dass Arbeiter lieber pendelten, als ihr "Gütle" aufzugeben.Shug 22:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Okay; diese Lücken im Text könnt ihr ja ausbessern. Aber ansonsten ist die Version ja in Ordnung. Gruß Boris Fernbacher 23:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, jetzt noch mal ausführlich. Den ersten Abschnitt halte ich nicht für besonders relevant. Das besondere an der Landwirtschaft in Württemberg war, dass die Mehrheit der Höfe sehr klein waren und die meisten Bauern auch in der Fabrik arbeiteten, bzw. die meisten Fabrikarbeiter auch Nebenerwerblandwirte waren. Dazu das württembergische Phänomen des Industriedorfes. (Borcherdt, Christoph, Häsler, Susanne, Kuballa, Stefan, Schwenger, Johannes. Die Landwirtschaft in Baden und Württemberg. Schriften zur politischen Landeskunde Baden-württemberg Band 12 S. 103, 108, 137)

Dein zweiter Absatz (Nach der Machtergreifung sollten protektionsit. Maßnahmen...) ist nicht belegt. Über protektionistische Maßnahmen habe ich auf diesen Seiten bei Boelcke nichts gefunden. Oder habe ich etwas überlesen?

Der letzte Abschnitt (gemäß der Blut und Boden Ideologie) ist ebenfalls nicht belegt.)

Ich würde übrigens, wegen der engen Verflechtung, Landwirtschaft und Industrie gemeinsam behandeln, ich mach heute noch einen Formulierungsvorschlag. Gruß Shug 15:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag von Shug:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 7: Industrie, Landwirtschaft und Handwerk (Shug)

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Textilindustrie

Information aus:
Susanne Goebel unter Mitarbeit von Werner Unseld: Menschen, Maschen und Maschinen - Die Geschichte der Maschenindustrie im Raum Albstadt. Hrsg.: Stadt Albstadt. Albstadt-Tailfingen 1996 (Museumskatalog des Maschenmuseums Albstadt-Tailfingen). , S. 107 - 109
Gleichschaltung nach der Machtübernahme: Die Fabrikanten werden in der Fachgruppe "Wirkerei und Strickerei" zwangsorganisiert. Die Interessensvertretungen der Arbeitgeber und Arbeitnehmer werden in der Deutschen Arbeitsfront zusammengefasst. Gemäß dem Führerprinzip werden die Fabrikanten zu Betriebsführern und die Arbeitnehmer zur Gefolgschaft.
Zunächst staatliche und parteiamtliche Beschaffungsaufträge, vor allem für das Militär. 1939 arbeiten von 11.000 Einwohnern Tailfingens 5.500 in der Textilindustrie. Bis 1938 ging der Exportanteil auf 1% zurück. Die Zuteilung von Aufträgen, die Versorgung mit Rohstoffen und mit Arbeitskräften, sowie die Preisbildung sind abhängig von der staatlichen Kommandowirtschaft. Fehlender politischer Opportunismus wirkt sich negativauf diese Zuteilungen aus.
Rohstoffe werden ab 1934 kontingentiert. Kunstgarne aus Zellwolle und Viskose ersetzen mit Beimischungen bis zu 70% die fehlende Baumwolle.
Ab 1936 Verwendung von Stichelhaargarn, ein Ersatzgarn aus Reißbaumwolle, Acetat-Stichelhaaren und Zellwolle, das nicht der Kontingentierung des Spinnstoffgesetzes unterliegt. Produktion eines Ebinger Betriebes daraus: 1500 Damenoberkleider/Tag.
Ab 1943 weitestgehende Produktionseinstellung wegen Rohstoffmangel und Verlegung der Aktivitäten auf Ausbessern von Kleidungsstücken.. In Ebingen schließen 42 Betriebe, in Tailfingen 11. Die Gebäude werden für betriebsfremde Fertigung genutzt. Bosch und Daimler verlegen Teile ihrer Produktion nach Tailfingen. Bei Kriegsende sind in Ebingen 1.235 Fremdarbeiter registriert, die größtenteils für die Rüstungsindustrie arbeiten. Gegen Kriegsende lassen ständige Fliegeralarme und Jagdbomberangriffekeine geregelte Produktion mehr zu. Nach dem Einmarsch der Franzosen am 25. April 1945 wird ein totaler Produktionsstopp verfügt.
Ich weiß nicht wie detaliert Ihr diese Informationen in den Artikel einbauen wollt, deshalb hier erst einmal als Notiz.--Wuselig 01:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Wuselig, besten Dank erst mal für die Infos. Wie wir Deine Notizen tatsächlich verwenden können, wäre noch zu überlegen. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Stammland des Liberalismus

Ich weiß, das wurde schon öfter diskutiert, können wir das trotzdem rausnehmen? Belege für diese Bezeichnug für Baden-Württemberg findet Google erst für die Zeit nach 1945, vorher ist damit höchstens Baden gemeint, öfters aber England. Bei allem Lokalpatriotismus: wo Baden der Vortritt gebührt, sollte es ihn auch haben.Shug 20:04, 22. Nov. 2008 (CET)

Das mit Baden stimmt zwar m. E. nicht, aber der Begriff "das Stammland des Liberalismus" (besser. ein Stammland des Liberalismus) ist tatsächlich etwas anachronistisch. "Starke liberale Strömungen" oder ähnliches wäre sicherlich weniger irritierend. --AndreasPraefcke ¿! 20:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Die jetzt gefundene Lösung im Artikel finde ich o.k. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Autobahnen

Wenn ich mich richtig erinnere, war in einer früheren Version des Artikels zu lesen, dass mit dem Engelbergtunnel der erste Autobahntunnel erbaut wurde. Ich halte das für erwähnenswert. Der Artikel zum Nasenfelstunnel nimmt allerdings für sich in Anspruch, den ersten Autobahntunnel zu beschreiben. Ich habe leider keine passende Quelle für das Thema, daher folgender Formulierungsvorschlag als Ergänzung zum Abschnitt "Verkehr": Der Engelbergtunnel, der Lämmerbuckeltunnel und der Nasenfelstunnel waren die ersten Autobahntunnels überhaupt. --kjunix 19:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Tunnel können wir m.E. gerne erwähnen. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Kanalisierung des Neckars?

Der Neckar war in seinem gesamten Verlauf nicht durchgängig schiffbar, und so brachte erst die Kanalisierung des Neckars von Mannheim nach Heilbronn [...] den Beginn eines stetigen wirtschaftlichen Aufholprozesses, der bereits zum Ende des 19. Jahrhunderts gelungen war. Vor dem Ende des 19. Jhdt gab es keine Kanalisierung des Neckars, sondern erst ab 1935 (siehe der darauf folgende Satz). Oder mache ich hier einen Denkfehler? --kjunix 20:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Du findest die Textpassage etwas wirr? Meines Wissens war der Neckar im 19. Jahrhundert zunächst nur von Mannheim bis Heilbronn schiffbar, natürlich nur für Schiffe der damaligen Größenordnung. Ein Reisender von Mannheim nach Ulm benutze also bis Heilbronn den Neckardampfer und stieg dort in die Eisenbahn um, die in über Stuttgart nach Ulm brachte.

Dazu steht auch etwas im Artikel Königreich Württemberg:

Den Grundstein zum Ausbau des Neckars als Wasserstraße hatte von 1819 bis 1821 der Stuttgarter Wasserbaudirektor Karl August Friedrich von Duttenhofer mit dem Bau des Wilhelmskanals bei Heilbronn gelegt. 1841 erreichte das erste Dampschiff Heilbronn, jedoch scheiterte weiter flussaufwärts der wirtschaftliche Einsatz von Schaufelraddampfern an den ungünstigen Wasserverhältnissen des Neckars.

Im 20. Jahrhundert erfolgte der weitere Neckarausbau. Dies wird in aller Kürze bereits im Artikel zum Volksstaat Württemberg erwähnt.

Außerdem wurde 1935 der Ausbau des Neckars zur Großschifffahrtstraße von Mannheim bis Heilbronn fertiggestellt und der weitere Ausbau bis Plochingen begonnen.

Viel mehr weiß ich dazu momentan leider selbst nicht --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Derjenige, der diesen Abschnitt hier hingestellt hat, bitte ganz schnell löschen. Die ganze Diskussionsseite ist dadurch unübersichtlich und nahezu blockiert. Daher finden Diskussionen z.Z. auf der Seite von Giro oder BF statt, was nicht ein sollte. -- Orik 22:37, 23. Nov. 2008 (CET)

Wo ist das Problem? --Wuselig 23:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wäre ein Archiv sinnvoll? Es ist ja wohl logisch, dass in umstrittenen Artikeln die Diskussion ausufert, aber das ist doch gut, wenn die Kontrahenten miteinander reden, statt sich einen Edit-War zu liefern. Shug 11:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Sinnvoll wäre es vielleicht Versionsvorschläge, die natürlich auch Einzelnachweise beinhalten auf eine neue Seite auszulagern. Mit ordentlichen Überschriften und Unterkapiteln mit Versions- oder Autorennamen könnte sich so in der Tat wieder mehr Übersicht herstellen lassen. --Wuselig 12:45, 24. Nov. 2008 (CET)

Das wäre sicherlich sinnvoll. Ich überlege mal, was eine gute Lösung sein könnte. --Stolp 18:42, 25. Nov. 2008 (CET)

Entwicklung des Schienennetzes

Der Abschnitt zum Schienennetz könnte noch weiter ergänzt werden und sollte in zwei Teile untergliedert werden: Einerseits Projekte, die bereits vor 1933 geplant waren und während der NS-Zeit vollendet wurde, andererseits kriegsbedingte Projekte. Bei letzterem sind die Mussolini-Kurve als strategische Verbindungskurve für die Relation Ulm–Lindau unter Umgehung von Friedrichshafen und der Kehrbahnhof Eybtal für die Bedienung des Staufenstollens bei Geislingen (Steige) zu nennen. Ansonsten fehlt noch die Fertigstellung des neuen Bahnhofs in Eutingen, die neue Strecke Tuttlingen–Hattingen zur Umfahrung von Immendingen und die Verbindungskurve Kornwestheim Rbf–Korntal.

Die Ausführungen zum zweigleisigen Ausbau Osterburken–Singen (um unter anderem im Nord-Süd-Verkehr mit der Rheintalbahn von Mannheim nach Basel im benachbarten Land Baden und der bayerischen Nord-Süd-Achse von Ludwigsstadt über Nürnberg und München nach Innsbruck besser konkurrieren zu können.) halte ich nicht für plausibel, da die nahe legen, dass noch in den 1930er Jahren partikularistische Interessen Einfluss auf die Verkehrspolitik hatten. In den eisenbahnhistorischen Büchern von Scharf gibt es eine andere Darstellung (vielleicht ist das mit "unter anderem gemeint"...), die in ^{<ref name="scharf">Hans-Wolfgang Scharf: Eisenbahnen zwischen Neckar, Tauber und Main. Bd. 1: Historische Entwicklung und Bahnbau. EK-Verlag, Freiburg (Breisgau) 2001, ISBN 3-88255-766-4. </ref>} auf S. 285 ausführlich dargelegt wird: Die Württembergischen Staatseisenbahnen vernachlässigten den Ausbau seiner Hauptstrecken sträflich, so dass Württemberg hinsichtlich der Leistungsfähigkeit der Hauptstrecken reichsweit Schlusslicht war. Da der Durchgangsverkehr Berlin–Stuttgart-Schweiz für die DRG eine hohe Bedeutung hatte, kam es 1927 zu einem Vertrag zwischen Reichsbahn, Württemberg und Stadt Stuttgart für den Ausbau der Achse Osterburken–Stuttgart–(Gäubahn)–Bodensee als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Spricht etwas dagegen, den Artikel entsprechend anzupassen? --kjunix 21:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kjunix, ich finden den Abschnitt auch nicht ideal und habe das schon bei der Lesenswert-Kandidatur angemerkt. Die Ausbaumaßnahmen hatten alle ihren Ursprung in der Weimarer Zeit und wurden nach 1933 einfach fortgesetzt und allenfalls propagandistisch umgedeutet. Sie hatten nichts nationalsozialitisch an sich sondern stehen in ungebrochener Kontinuität zur Zeit des Volksstaats. Zum Ausbau von Osterburken nach Singen: warum es dazu kam, ist sehr komplex. Ich habe das "unter anderem" erst in den Text eingefügt, weil das in der Simplizität einfach falsch ist/war. Ausführlicher habe ich das im Abschnitt 1919-1945 der Gäubahn-Geschichte beschrieben. In Scharfs Gäubahn-Buch kann man noch mehr dazu lesen. Den militärischen Aspekt des Ausbaus würde ich dabei nicht vergessen. Ich habe mir gedacht, dass man vielleicht auf Geschichte der Eisenbahn in Württemberg verweisen könnte. Der Abschnitt zur NS-Zeit ist da aber auch nicht sehr ergiebig. Zum weiteren Vorgehen: Ich würde kurz die Ausgangslage erklären: Württemberg hat im 19. Jahrhundert billig gebaut, d.h. fast überall eingleisig. Dann auf die Ausbau-Maßnahmen, die in der Weimarer Zeit beschlossen wurden, verweisen und dass diese 1933 einfach nahtlos fortgesetzt wurden. Mit Nationalsozialismus hatten die Maßnahmen, außer dass diese von den neuen Machthabern umgedeutet wurden, nichts zu tun. Ich habe im Gäubahn-Artikel auch bewußt 1919-1945 als Einheit beschrieben. 1933 war einfach, was den Eisenbahnbau in Württemberg angeht, keine Zäsur. Die Nationalsozialisten haben ja auch kein einziges neues Eisenbahnprojekt in Württemberg angestoßen, sondern nur Maßnahmen aus dem 1920er Jahren zu Ende geführt. --Donautalbahner 12:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo ihr beiden,

wenn ihr der Meinung seid, dass es im Abschnitt Verkehr etwas zu verbessern gibt, dann bitte nur zu. Ihr seid die Experten auf dem Gebiet. Aber bedenkt, dass der Artikel nicht zum Verkehrs- oder Eisenbahnartikel mutieren sollte. ;-) Kurze Sätze mit Wikilinks zu den Vertiefungsartikeln sind besser als zu lange zusätzliche Erläuterungen.

Wegen des Einwands (von Donautalbahner), dass die Eisenbahnprojekte schon vor 1933 geplant und z. T. auch begonnen wurden, frage ich mich, mit welchem Satz der Artikel bisher das Gegenteil behauptet? Aber trotzdem könnten wir zur Verdeutlichung die Bemerkung von Dir (Donautalbahner) irgendwie einflechten:

Das Jahr 1933 war, was den Eisenbahnbau in Württemberg angeht, keine Zäsur. Die Nationalsozialisten hatten kein einziges neues Eisenbahnprojekt in Württemberg angestoßen, sondern nur Maßnahmen aus den 1920er Jahren zu Ende geführt.

Können wir dieses noch (wenn möglich) mit einem Einzelnachweis versehen?

Was die Anmerkung (von kjunix) anbelangt, dass es nicht plausibel wäre, wenn noch in den 1930er Jahren partikularistische Interessen Einfluss auf die Verkehrspolitik gehabt hätten, so kann ich auf folgenden Brief vom 28. Mai 1935, geschrieben vom Stuttgarter Oberbürgermeister Karl Strölin an den württ. Staatssekretär Karl Waldmann hinweisen, der in Sauers Buch (Ulm 1975) auf Seite 300 abgedruckt ist:

O-Ton Strölin

Während die Nord-Süd-Linien über Frankfurt-Basel und den Brenner wesentliche Fahrzeitbeschleunigung erhielten, hat die kürzeste Nord-Süd-Verbindung Berlin-Stuttgart-Zürich-Mailand verhältnismäßig geringe Fahrzeitverkürzungen erfahren, die unter anderem durch die eingleisigen Strecken und die ungünstigen Visierverhältnisse begründet wurden. Um Württemberg bzw. Stuttgart nicht noch mehr von dem Nord-Süd-Verkehr abzuschneiden, ist es dringend notwendig, eine baldige Verbesserung der Strecke Stuttgart-Schaffhausen durchzuführen…

Ende O-Ton Strölin. Strölin empfahl zu diesem Zweck in seinem Brief unter anderem die schnellere Fertigstellung des noch ausstehenden zweigleisigen Ausbaus der Abschnitte Sulz-Rottweil-Spaichingen auf Grund des Staatsvertrags vom 23. Februar 1927 und die rasche Elektrifizierung der Strecke Stuttgart-Schaffhausen. Der Brief von Strölin an Waldmann befindet sich im Hauptstaatsarchiv in Stuttgart unter der Findnummer E 140 Bü 19. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich kann mir gerne einen Alternativtext einfallen lassen. Das Problem ist grundsätzlich, dass der Eisenbahnbau mit dem Nationalsozialismus einfach reichlich wenig zu tun hatte und die Einteilung 1933-45 für das Thema Eisenbahnbau ungünstig ist. Zum Zitat von Strölin: Er schreibt da über etwas, was 1935 eigentlich in großen Teilen (bis auf die Elektrifizierung, die kam in den 1970er Jahren) abgeschlossen war. Er möchte nur die Beschleunigung der laufenden Baumaßnahmen. Mit der Fertigstellung der Hattinger Kurve (1934), des Eutinger und Tuttlinger Bahnhofs (beide 1933) waren die wichtigsten Teile abgeschlossen. Danach wurde noch bis 1941 an der Zweigleisigkeit gearbeitet; wie manche Zeitgenossen meinten nicht schnell genug. Die Entscheidung zu diesen Maßnahmen stammt aber aus dem Jahr 1927 und hatte mehrere Ursachen. Wie gesagt: 1933 keine Zäsur, was den Eisenbahnbau angeht. Ich überlege mir die nächste Zeit eine Formulierung, lasse aber gerne auch dem geschätzten Kollegen Kjunix den Vortritt, wenn er das lieber erledigen möchte. Ich würde ihm nur widersprechen, wenn es um das Thema Arbeitsbeschaffung geht. Das war 1927 beim Abschluss der Verträge nicht das beherrschende Thema. In der Weltwirtschaftskrise wurde das dann aber wichtig. --Donautalbahner 20:48, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Donautalbahner, Du hast doch weiter oben schon mal den Artikel Geschichte der Eisenbahn in Württemberg erwähnt, der momentan noch nicht so ergiebig ist für die Zeit von 1918 bis 1945. Veilleicht wäre es besser, über einen Ausbau des entsprechenden Abschnitts dort nachzudenken? Dann wäre das Problem mit dem Jahr 1933 als künstliche Trennmarke nicht gegeben. Wir könnten dann von den Artikeln über den Volksstaat Württemberg und Württemberg zur NS-Zeit auf den Eisenbahn-Artikel verlinken. Was meinst Du? --Stolp 21:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp, der Gedanke ist gut. Allerdings sollte auch der Verkehrsabschnitt in diesem Artikel überarbeitet werden. Muss mal die Literatur sichten. Aus eigenem angelesenem Wissen könnte ich die entsprechenden Abschnitte relativ schnell überarbeiten. Mit entsprechenden Belegen wird's dauern, weil ich die einschlägige Literatur nicht vollkommen vor Ort zur Verfügung habe. Aber ich behalte die Sache im Hinterkopf. --Donautalbahner 16:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Finde den Text jetzt so eigentlich gut. Knapp, aber alles wichtige dabei. Es ist klargestellt, dass die Nazis nichts für den Eisenbahnbau gemacht haben. Auf die weiterführenden Streckenartikel wirde gelinkt. Habe auch gerade noch ein Bild vom neuen Tuttlinger Bahnhof hinzugefügt; sicher das monumentalste Beispiel von Eisenbahnarchitektur in der NS-Zeit. Finde den Abschnitt jetzt gut so. Mehr dann eher im Artikel über die Geschichte der Eisenban in Württemberg. --Donautalbahner 12:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Abarbeitung verschiedener Diskussionspunkte

Mit einer gerade neu abgespeicherten Version sind nun hoffentlich wieder ein paar Diskussionspunkte erledigt, wie etwa der Vorschlag von Elektrofisch wegen der Brettheimmorde, der Vorschlag von Giro, noch etwas ausführlicher auf die Kämpfe in Nordwürttemberg im April 1945 einzugehen oder der Einwand von Donautalbahner, dass 1933 keine Zäsur für den Eisenbahnbau war. Einige Autobahnbauwerke sind nun zusätzlich erwähnt und einige zusätzliche Infos im Abschnitt Judentum und Kultur hinzugefügt. Mir sinnvoll erschienene Edits von Boris und Polentario, die Anfang letzter Woche verloren gegangen sind, habe ich auch rekonstruiert. Die "besondere Aufmerksamkeit" der Württemberger für den Film Jud Süß habe ich wieder gestrichen (hat Polentario auch schon mal versucht) und durch eine nun hoffentlich unstrittige Formulietrung ersetzt. Die Worte "besondere Aufmerksamkeit" sind doch nicht explizit, wenngleich aber zwischen den Zeilen, im Buch von Reinhold Weber zu finden. Wegen des Vorschlags zum Ausbau der Landwirtschaft bin ich noch nicht so weit. Das möchte ich mir noch etwas genauer anschauen. Das kann, wenn schon, etwas kürzer und eleganter formuliert werden. Mal sehen, ob ich am Wochenende ein wenig Zeit finde. Dann möchte ich auch diese Diskussionsseite hier im Sinne von Wuselig etwas aufräumen (Archivierung und Unterseite für weitere Textvorschläge). --Stolp 23:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Da du die Landwirtschaft erwähnst: von dem, was ich weiter oben vorgeschagen habe, muss einiges wahrscheinich in den Volksstaat Württemberg, eventuell sogar ins Kaiserreich. Gruß Shug 13:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Shug, vielen Dank für die Anmerkung. Das ist genau mein Anliegen. Ich arbeite am Wochenende (falls ich ein wenig Zeit finde) einen Vorschlag aus, wie der Text sinnvollerweise auf die beiden Württemberg-Artikel (Volksstaat und NS-Zeit) verteilt werden könnte. Viele Grüße, --Stolp 23:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Landwirtschaft

Nun habe ich mir den Vorschlag angeschaut und denke auch (wie Du, Shug), dass man daraus gut zwei Teile machen könnte. Mit dem ersten Teil ließe sich ein eigener Abschnitt Landwirtschaft im Kapitel Wirtschaft des Artikels zum Volksstaat Württemberg gestalten, den es dort bisher nicht gibt und wo er m. E. ganz sinnvoll an der Stelle stehen könnte, wo bisher nur in ein bis zwei Sätzen auf die Landwirtschaft eingegangen wird. Mit dem zweiten Teil könnte der bisherige Abschnitt zur Landwirtschaft im Artikel Württemberg zur NS-Zeit aufgebohrt werden. Eine Änderung der Kapitelstruktur würde ich aber nicht für nötig halten. Was meint Ihr? --Stolp 02:00, 1. Dez. 2008 (CET)

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 7: Industrie, Landwirtschaft und Handwerk (Shug; BF)

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Wenn die Landwirtschaft rausfällt, muss man die Artikelstruktur natürlich nicht ändern. Ich würde dann aber gern auch den Anfang des Kapitels Industrie und Handwerk ändern. Etwa so: Etwa 53% der württembergischen Bevölkerung arbeiteten in der Industrie, wobei die Arbeiter noch oft als Nebenerwerbslandwirte tätig waren. Die Industrie war eher dezentral organisiert, industrielle Zentren gab es auch auf dem Land. Prägend für die Wirtschaft waren die Klein- und Mittelbetriebe, mit einem persönlich haftendem Einzelunternehmer. Das ist einer der Gründe, warum die Arbeitslosigkeit im Zuge der Weltwirtschaftskrise in Württemberg geringer war, was zum Teil die geringeren Wahlerfolge der NSDAP erklärt. Mit einem Link auf das noch zu erstellende Wirtschaftskapitel in Volksstaat Württemberg. Shug 13:16, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Shug, ich habe gesehen, dass Du im Falle Deines Textbeitrags für den Volksstaat Württemberg schon aktiv warst. Die Ergänzung finde ich so, wie Du sie nun vorgenommen hast, recht passend. Vielen Dank also dafür. Du hast mit dem zweiten Teil des Textvorschlags noch abgewartet. Das finde ich auch o.k., denn wie ich inzwischen gesehen habe, sind mache Sätze von BF wörtlich aus dem Boelcke abgeschrieben worden. Das würde ich gerne denmnächst noch etwas umformulieren, bevor es dann in den Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus eingefügt werden könnte. --Stolp 22:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Stolp,

Den Ruhm für die Bearbeitung wollte ich schon selbst einheimsen:-). Der zweite Teil stammt von Boris Fernbacher, da soll er selbst diskutieren, was er richtig findet. Dank geht zurück, wegen der Zurichtung der Fußnoten. Shug 23:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Also nochmals besten Dank für Deinen Beitrag. Für den zweiten Teil hoffe ich, dass es auch ohne größere zusätzliche Diskussionen machbar sein wird ;-) --Stolp 23:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Nun ist auch der zweite Textteil in den entsprechenden Artikel eingebaut. --Stolp 23:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus - war diese Zeit mit Kriegsende auch zu Ende?

oder gehört die Entnazifizierung (bzw. die Renazifizierung durch die 131er) zum Thema des Artikels? Giro Diskussion 00:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Rhetorische Antwort: Zeit des Nationalsozialismus bezieht sich auf die Herrschaftszeit desselben. Ungeachtet dessen sollten wohl auch Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit, die Bezug zur Herrschaftszeit des NS haben, Erwähnung finden. --Oltau 00:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Man könnte an einige Abschnitte einen ergänzenden Satz hängen. Aber erstmal noch ein bißchen warten, ob es vielleicht Anti-Rhetoriker gibt. Giro Diskussion 01:00, 26. Nov. 2008 (CET)

Das halte ich auch für sinnvoll. Die jeweiligen Urteile der alliierten Gerichte bzw. der Spruchkammern sind in einigen der Täter-Artikel bereits genannt, wie etwa bei Richard Drauz, Hermann Cuhorst, Christian Mergenthaler, Karl Waldmann, Jonathan Schmid, Karl Strölin, Alfred Dehlinger, etc. Aber eine zusammenfassende Behandlung des Themas hier wäre sicherlich sehr sinnvoll. Willst Du einen Vorschlag erarbeiten, Giro? --Stolp 01:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Seltsam wie hier mit zweierlei Maß argumentiert wird. Ein Satz von mir zur bedeutenden Rolle moderner Kunst unmittelbar vor 1933 im Abschnit "Kultur" wurde mit der Begründung "das war vor 1945 und gehört nicht zum Lemma" gelöscht. Hier sollen andererseits aber Geschehnisse nach 1945 im Artikel dargestellt werden. Das ist eine vollkommen inkonsequente Argumentationsweise. Entscheidet euch mal für eine von beiden Lösungen: "Enweder ganz streng nur 1933 bis 1945" oder "unmittelbare Geschehnisse/Tendenzen/etc. vor 1933 und nach 1945 welche zum Thema gehören werden auch behandelt". Man kann nicht heute so argumentieren, und morgen bei einem anderen Thema das Gegenteil als Argument bringen. Gruß Boris Fernbacher 09:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Es muss ein unmittelbarer Zusammenhang zum Lemma, also der Zeit des Nationalsozialismus, bestehen. Das ist bei dessen Aufarbeitung danach der Fall, so lange es nur kurz angesprochen wird und nicht ausschweift. Gleiches gilt für Entwicklungen davor, die unmittelbar zum NS in Deutschland geführt haben, hier mit der Berücksichtigung der lokalen Besonderheiten. Also beispielsweise entspr. Wahlergebnisse in Württemberg vor 1933, Äußerungen oder Handlungen politische relevanter Personen etc. Wäre gut, sich auf Kurzfassungen zu einigen, da das auch in anderen Artikeln behandelt wird (oder werden kann), auf die man verlinken kann (u. a. Freier Volksstaat Württemberg, Württemberg-Baden, Württemberg-Hohenzollern, Baden-Württemberg). --Oltau 11:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Als Literatur dazu sei empfohlen: Borsdorf, Ulrich und Lutz Niethammer (eds.): Zwischen Befreiung und Besatzung: Analysen des US-Geheimdienstes über Positionen und Strukturen deutscher Politik 1945. Übersetzungen von Franz Brüggemeier. Weinheim: Beltz, Athenäum, 1995. 351 S., gebundene Ausgabe. ISBN: 3895477044 (EAN: 9783895477041 / 978-3895477041). Rezension: Wie reagierten die Deutschen auf den Zerfall des Dritten Reiches und die Errichtung des Besatzungsregimes? Welche Initiativen ergriffen sie, welche Positionen bezogen sie, in welche Strukturen ordneten sie sich ein? Eine Auswahl der ursprünglich geheimen, gut informierten und mit einem Blick für das Wesentliche verfaßten Analysen alliierter Nachrichtendienste, die der Unterrichtung hoher amerikanischer Beamter und Offiziere dienten, beleuchten die ersten Monate in Deutschland »zwischen Befreiung und Besatzung«. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:33, 27. Nov. 2008 (CET)

Wie von Stolp und Oltau akzeptiert will ich wenige Sätze an ausgewählte Abschnitte anhängen, natürlich nur mit direkten Infos zu Württemberg. Zahlen zur Entnazifizierung der Beamten des Öffentlichen Dienstes beispielsweise, Zahlen zu den Verfahren gegen evangelische Pfarrer, sowas habe ich im Kopf. Giro Diskussion 00:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Zum Einmarsch der Allierten habe ich neulich ein sehr detailliertes Buch in der Bibliothek entdeckt. heißt "Einmarsch der Alliierten ind Nord-Württemberg" oder so ähnlich. Habe es nur mal bißchen überflogen und nicht ausgeliehen (könnte ich aber bei Bedarf machen). was mir noch hängen geblieben ist beim Lesen: Es stand sozusagen drin, dass die Volksstrurmaktivitäten in NW ziemlich mickrig waren. Die sind oft erst gar nicht angetreten, oder haben ein paar Stunden irgendwo rumgetanden und sind dann nach Hause. Anscheinend habe es nur ein paar Minigefechte gegeben. Könnte ich bei Bedarf genauer nachlesen. Gruß Boris Fernbacher 08:42, 28. Nov. 2008 (CET)

Nee, lass mal, bitte. --Zipferlak 09:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Angaben zum Volkssturm in diesem Gebiet sollten nicht fehlen. Bitte Reputation der Quellen beachten. --Oltau 11:16, 28. Nov. 2008 (CET)

An Oltau: Das scheint ein seriöses Werk zu sein. Allerdings sehr detailliert in Richtung Regionalforschung. Da stehen solche Einzelheiten drin, wie "ob es in einem 1000-Einwohner-Dorf Volkssturm gab und ob die dann drei oder vier Schüsse abgegeben haben". Werde es mir mal nächste Woche. An Zipferlak: Auf solche unqualifizierten Äußerungen/Antworten wie von dir reagiere ich gar nicht mehr. Gruß Boris Fernbacher 12:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Sorry, Boris; Du hattest eine Frage gestellt ("Soll ich...") und ich hatte Dir aus meiner Sicht eine Antwort gegeben. Wenn Du kein "Nein" akzeptieren kannst, entlarvst Du damit Deine Frage als eine rhetorische. Um meine Antwort noch etwas auszuführen: Ich hielte es für besser, wenn ein anderer Autor, den ich diesbezüglich für fähiger als Dich halte, die von Dir angegebene Quelle sichtete und auswertete. --Zipferlak 15:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Den Punkt habe ich zwar angeregt, ich stelle ihn aber -ist auch wirklich nicht dringend- zeitlich zurück. In den nächsten Tagen mache ich dazu keinen Textvorschlag. Diese Diskussion, die plötzlich völlig unmotiviert von den 131n zum Volkssturm wechselt, ist mir zu chaotisch. Ich weiss zu gut, wie sich solche Diskussionen entwickeln. Giro Diskussion 10:52, 29. Nov. 2008 (CET)

Inzwischen habe ich noch einiges an Material gesammelt. Dabei habe ich gemerkt, dass es mit dem einen oder anderen Satz, den man an vorhandene Abschnitte hängt, nicht so einfach getan ist. Jedenfalls dann nicht, wenn man immer genau das Wesentliche treffen will. Letztendlich muß dann doch die Militärregierung Württemberg Baden erwähnt werden, was die eigentlich wollte, und, und...Deswegen verzichte ich lieber darauf, das hier einzubauen, es würde den Rahmen sprengen. Der Artikel ist auch ohne diese Informationen sehr gut aufgebaut und informativ. Vielleicht mal einen eigener Artikel über die Besatzungszeit oder so. Giro Diskussion 01:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Wirtschaft

Vorschläge sind bereits erfolgt, mit entsprechenden Literaturangaben. Ich wundere mich etwas über das Diskussions- und Revertierverhalten. Zitat und Antwort von meiner Disk:

Hallo Polentario, Dein Interesse für den Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus ist ja recht und schön, aber tue uns bitte zukünftig den Gefallen, Deine inhaltlichen Beiträge über die Diskussionsseite zu kanalisieren. Entschuldige, wenn ich Dir nochmal zu nahe treten muss, aber wenn Du in Deinem Stil direkt editierst, dann haben wir einen Haufen unreiner bis unvollständiger Sätze herumliegen, die in einen lesenswerten Artikel einfach nicht hineingehören. Leider habe ich auch nicht die Zeit, ständig hinterherzuputzen. Ich nehme jetzt auf die Schnelle Deinen Vorschlag nochmal komplett zurück und überlege am Wochenende in Ruhe, was davon sinnvoll und vor allem grammatikalisch und stilistisch einwandfrei erwähnt wird. Es sind immerhin ein paar interessante Details dabei, aber eine Formulierung wie der "Hitlersche Beschwörungsgestus" muss nicht in einem Lexikonartikel zu lesen sein. --Stolp 08:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Den Vorwurf der unreinen bzw. unvollständigen Sätze kann ich nicht nachvollziehen

Ich habe bereits Sichterstatus.

Es gibt keinerlei Grund für ein Komplettrevert vernünftig belegter Angaben, die deutlich württembergspezifischer sind als die Vorgängerversion

Bezüglich "des Beschwöungsgestus Hitlers" gerade in dem Zusammenhang der frühen Wirtschaftspolitik empfehle ich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, S. 646 nachzulesen. Bislang wird im Artikel ja behauptet, die nazis hätten mit großen Investitionsprogrammen die Arbeitslosen von der Straße geholt. Diese Programme waren aber zunächst nichts neues oder nicht größer als zu weimarer zeiten. Wehler hält aber die Symbolpolitik- und Wirkung Hitlers aber für wirtschaftlich in erheblichem Maße wirksam. Wenn Hans Ulrich Wehler damit nicht mehr zitierfähig sein soll, sondern auch an einer differenzierten Betrachtung kein Interesse besteht - was ist hier eigentlich los? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Polentario, der Sichterstatus sagt nichts aus über Deine sprachlichen Fähigkeiten. In Deinen Änderungen finden sich grammatikalisch falsche Formulierungen und halbfertige Sätze, die darauf schließen lassen, dass Du Deine Änderungen nicht noch einmal im Zusammenhang überarbeitest. Dadurch werden sie, unabhängig von der inhaltlichen Relevanz, zu Verschlimmbesserungen des Artikels. Deshalb wurde ja hier auf der Diskussionsseite - und bald auf einer eigenen Spielwiese - begonnen, grundlegende Änderungen an Einzelkapiteln konsensfähig vorzubereiten. Da man von einem Korrektor nicht erwarten kann, Deine nicht ausformulierten Gedankengänge quasi fertig zu denken, ist ein Komplettrevert die sauberere Lösung. --Wuselig 10:35, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Wuselig, vielen Dank für die zwischenzeitliche Moderation. Tagsüber gibt es bei mir derzeit praktisch keine Möglichkeit, in Ruhe ein Auge auf Wikipedia zu werfen. --Stolp 23:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag von Polentario:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 8: Wirtschaftspolitik (Polentario)

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-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:35, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal eine Unverständlichkeit ausgebügelt. Der andere von mir entdeckte Fehler war in einem nicht hierher kopierten Teil. Jetzt kann darüber diskutiert werden, ob der sehr allgemein gehaltene Teil für den Artikel württembergspezifischer gemacht werden muss.--Wuselig 16:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke. Zwei Aspekte

1. Mehr bezüglich Württemberg und insbesondere auch die Wechselwirkung mit Baden
2. Unterscheidung zwischen Weiterführung von weimaraner Projekten und eigenständiger Politik, vgl RAD, Investitionsprogrammem, Rüstung und einige Punkte zu Württemberg, so bei Metall und textil. Derzeitiger Stand ist generisch und platt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Polentario, so finde ich es besser. Erst den Textvorschlag hier bringen und dann kann ich (oder wer sich sonst noch berufen fühlt) mal in einer ruhigen Stunde einen hoffentlich allseits akzeptablen Kompromiss finden. Heute wahrscheinlich nicht mehr. Vielen Dank für Deine Geduld mit mir. --Stolp 23:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Nun gibt es eine stilistisch überarbeitete Version auf Basis des Vorschlags von Polentario (siehe Vorschlagsseite). Die Frage ist nun an Euch, ob wir das tatsächlich (statt der bisherigen Einleitung des Wirschaftsteils) in den Artikel übernehmen wollen? Was meint Ihr? @Polentario: Manches habe ich in die Anmerkungen gepackt, die kurzlebige Regierung Schleicher nicht erwähnt. Wäre das auch für Dich akzeptabel? --Stolp 00:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Hi Stolp, Danke für die Mühe

• Schleicher war kurzlebig, hätte wichtig sein können, bereits in der Aufschwungphase, die Investitionsprogramme waren bedeutend - auch prozentual. Plädiere für einen Hinweis.
• "schier aussichtslos" erschien mir passender als "bedrückend"
• Wehler ist deutlich schwächer formuliert, als er das anführt, es geht um mehr als eine mediale verstärkung. Wehler sollte man auch nenne, weil das kein KOnsens ist.

Kurzer Nachtrag: Die 38 fertiggestellte A8 Karlsruhe München wurde später Grenze der Beastzungszone und führte zur Neuaufteilung von Nord Wü-Ba - letztenendes zum Südweststaat. Bitte um Anmerkung im Verkehrsteil bzw der unmittelbaren nachkriegszeit. Gruß P -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:16, 29. Nov. 2008 (CET)

Hallo Polentario, es gibt noch weitere Diskussionsbeiträge. Shug hat sich zu Wort gemeldet. Ich behandele alle bisherigen Punkte unten zusammenfassen. Viele Grüße, --Stolp 20:22, 29. Nov. 2008 (CET)

"Merger among equals" gehört nicht zum allgemeinen Wortschatz, ich zumindest kenne es nicht.

Ich finde, die Weltwirtschaftskrise als Ursache der Machtergreifung ist trotz der Abschwächung noch immer zu stark. Müssen wir die denn überhaupt in einem Artikel über Württemberg erwähnen?Shug 19:40, 29. Nov. 2008 (CET)

Merger among equals gefällt mir eigentlich auch nicht. Das kann ich noch anders formulieren. Aber eigentlich ist es unstrittig, dass die Weltwirtschaftskrise den Nazis zur Macht verhalf. Man kann wohl sagen, dass die Weltwirtschaftskrise eine notwenige Voraussetzung für Hitlers Machantritt war. Allerdings ist diese Krise auch nicht der alleinige Grund für den 30. Januar 1933 gewesen. Es kam ein ganzes Bündel zusammen. Wichtig in dem Zusammenhang war die Politik der drei letzten Kanzler der Weimarer Republik (Brüning, Papen und Schleicher), die auf die Demontage der parlamentarischen Demokratie zugunsten eines geplanten autoritären Obrigkeitsstaats zielte. Diese Politik schuf weitere entscheidende, für die Nazis günstige, Rahmenbedingungen. Um jedoch nicht wieder zu wenig spezifisch württembergisch zu sein, würde ich die Erwähnung der Reichsregierungen vor 1933 tatsächlich komplett weglassen. Wenn wir die Regierung Schleicher erwähnen, dann müssen wir auch die Regierung Brüning erwähnen. Es war ja Brüning, der mit seiner Deflations-Politik die Wirtschaftskrise in Deutschland noch so derart verschärfte, dass die republikfeindlichen Parteien NSDAP und KPD richtig stark gemacht wurden. Brüning tat dies nach Aussage von Heinrich August Winkler in imperialistischer Absicht. Er wollte den Siegermächten des Ersten Weltkriegs klarmachen, dass Deutschland in Folge der Krise so am Boden lag, dass es keine weiteren Reparationen mehr zahlen konnte. Nach dem Wegfall der Reparationen hätte auch Brüning mit Investitionsprogrammen das Reich wieder auf Vordermann bringen wollen, um langfristig die Hegemonie des Deutschen Reichs in Europa zu erreichen. Die Früchte seiner Politik konnte Brüning jedoch nicht mehr ernten. Hindenburg hatte Brüning abgesägt, weil er ihm verübelte, dass er 1932 mit den Stimmen der SPD-Wähler in die 2. Amtszeit wiedergewählt werden musste, wohingegen die konservativen Wähler bereits für Hitler stimmten. Die Reparationen wurden Deutschland zwar erlassen, aber durch die Politik der Verelendung der Massen hatte Brüning unwillentlich Hitler den Weg geebnet. Also, ich denke einfach, in der Kürze liegt die Würze. Wir können an der Stelle nicht alle Verwicklungen darstellen, die Hitler an die Macht brachten und seinen wirtschaftlichen Erfolg in der 1930er Jahren erschöpfend erklären. Ich wollte es eigentlich so kurz wie möglich machen, weil es mir nur darum ging, eingangs den groben Rahmen zu zeichnen, vor dem sich die württembergische Wirtschaft entwickelte. Wehler ist ja im Einzelnachweis erwähnt. Wer ihn also studieren will, kann das ja machen. Er muss nicht explizit im Text erwähnt werden. Die Sache mit dem Verlauf der Autobahn A8, die in Verbindung mit der Besatzungspolitik zu den drei baden-württembergischen Vorgängerländern führte, ist meines Erachtens recht gut im Artikel Württemberg-Hohenzollern beschrieben, so dass wir es hier nicht erwähnen müssen. Das Wort bedrückend kann ich gerne wieder durch die Formulierung schier aussichtslos ersetzen. Aber die Frage ist immer noch, ob wir nicht bei meinen ursprünglichen ganz kurzen Erläuterungen zur wirtschaftlichen Großwetterlage bleiben können (so wie sie jetzt noch im Artikel stehen) und nur den Teil mit der Wechselwirkung Baden zu Württemberg nach Polentarios Vorschlag noch hinzufügen? --Stolp 20:22, 29. Nov. 2008 (CET) - sowie kleine Textergänzung (Einschub) als Nachtrag --Stolp 22:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich finde bedrückend besser als schier aussichtslos da sachlicher. Ehrlich gesagt sind mir Polentarios wirtschaftspolitischen Erklärungen zu allgemein, da nicht württembergspezifisch, aber um des lieben Friedens Willen kann ich damit leben. Auch was jetzt drin steht, ist ja eher allgemein, deshalb finde ich den Unterschied nicht so groß. Wenn man über Arbeitslosigkeit im Dritten Reich schreibt, müsste man auch noch erwähnen, dass 1937 Vollbeschäftigung erreicht war und seither Arbeitskräftemangel herrschte. Shug 21:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Nun habe ich noch zwei kleinere Punkte berücksichtigt. Wenn keiner mehr was dagegen hat, füge ich den Textvorschlag morgen Abend in den Artikel ein. Wenn es noch was geben sollte, dann könnt ihr ja direkt im Textvorschlag ändern. Dafür ist die Spielwiese ja gedacht. --Stolp 01:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Zum Satz: Textilunternehmen wie Hugo Boss zogen Gewinn aus Aufträgen zur Uniformherstellung. Warum ist denn das Unternehmen dort explizit genannt? Weil es heute noch bekannt ist oder weil es in besonderem Maße Gewinn daraus zog? Irgendwie klingt das anrüchig, ist doch aber unternehmerisch verständlich. Schließlich ist auch ein Bekleidungsunternehmen darauf ausgerichtet, Gewinn zu erwirtschaften, wozu es Aufträge benötigt, und Uniformen wurden und werden schon immer hergestellt. --Oltau 10:57, 30. Nov. 2008 (CET)

O.k., danke für den Einwand. Dann werden wir die Erwähnung von Hugo Boss in dem Zusammenhang besser nicht machen. --Stolp 15:34, 30. Nov. 2008 (CET)

So Leute, was lange währt... Nun habe ich diese Sache (hoffentlich für alle irgendwie erträglich) in den Artikel eingebaut. --Stolp 02:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Als nebenbemerkung: Boss hat schon ganz spezielle herrenmode geliefert, zivil erst nach den Krieg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Das haben aber fast alle anderen Textilhersteller auf der Alb auch. Deshalb könnte eine alleinige Anprangerung nur eines Unternehmens schon fast als vorsätzliche Geschäftsschädigung ausgelegt werden. Aber wenn Boss, wie Deine letzte Bemerkung andeutet speziell als Uniformschneider angefangen hätte, dann sollte dies, aber mit Beleg, auch so erwähnt werden--Wuselig 07:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Polentario, liest man den Wikipedia-Artikel Hugo Boss, dann könnte manches für eine Erwähnung in der von Dir vorgeschlagenen Weise sprechen. Allerdings sehe ich hier nun auch ein wenig die Gefahr, dass wir eine einseitige Überbewertung der Rolle des Firmengründers machen würden. Der Weltruf der Firma wurde erst durch die Enkel von Hugo Boss herbeigeführt. Warum sie den Namen ihres Großvaters als Marke beibehielten, sei mal dahingestellt. Auf der Web-Page der Firma findet sich zu dieser Frage nichts. Offensichtlich war man in diesem Punkt Anfang der 1970er Jahre noch zu wenig sensibilisiert. Während der Nazizeit war Hugo Boss der Betreiber einer mittelständischen Schneiderei unter vielen. Er begann 1923 mit der Herstellung von Arbeits- und Berufsbekleidung. Ende der 1920er Jahre hatte das Unternehmen 20 Mitarbeiter. Seit 1931 war Hugo Boss Mitglied in der Nazi-Partei, mithin also kein „Märzgefallener“ oder „Maiveilchen“, wie die Alt-Nazis abwertend solche Parteimitglieder bezeichneten, die erst nach der Machtübernahme im März bzw. Mai 1933 aus opportunistischen Gründen in Scharen in die NSDAP eingetreten waren. Als altes Parteimitglied konnte Boss zwar das Unternehmen vergrößern, aber es war dennoch eines unter vielen (glaubt man diesem Link, dann gab es neben Hugo Boss in Deutschland 75.000 Schneidermeister und 15.000 Unternehmen, die ebenfalls in den Dienst des Regimes gestellt waren). Da die Produktion von Uniformen angeblich zu keinem effektiven Wachstum des Betriebs geführt hatte (zu Kriegszeiten wurden 40 Kriegsgefangene und rund 150 Zwangsarbeiter eingesetzt), nahm die Schneiderei nach 1945 in alter Belegschaftsstärke von rund 20 Mitarbeitern die Herstellung von Arbeits- und Berufsbekleidung wieder auf. Mehr kann ich momentan zu der Frage leider auch nicht sagen. Ohne die Verstrickungen von Hugo Boss mit dem NS-Staat verharmlosen zu wollen, finde ich mit Blick auf die heute bestehenden Arbeitsplätze eine explizite Anprangerung der Firma (im Rahmen des Überblicksartikels Württemberg zur NS-Zeit - nach reiflicher Überlegung) etwas unangemessen. --Stolp 22:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Mittlerweile können wir ja auch vernünftig besprechen, ob und welche belegte Fakten in den Artikel kommen. Ich finde Deine Ausführungen nachvollziehbar, um die Arbeitsplätze würde ich mir wegen dieses WP-Artikels keine Gedanken zu machen, Hugo Boss ist bereits sehr deutlich.

ich hab jetzt "Der deutsche Südwesten zur Stunde Null" vorliegen, vom GLA Karlsruhe und plane das ein oder andere noch einzubauen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo Polentario, bitte versuche hinsichtlich des von Dir erwähnten Buches "Der deutsche Südwesten zur Stunde Null" möglichst nahe am Thema zu bleiben, wenn Du da zusätzliche Dinge bringen willst. Vielleicht ergibt sich aus dem Buch - der Titel legt es nahe - auch einiges an Erkenntnissen, die gut in die Artikel Württemberg-Baden und Südbaden einfließen könnten? Momentan lese ich von Willi Boelcke das Kapitel Wirtschaft und Sozialsituation aus dem Buch von Otto Borst: Das Dritte Reich in Baden und Württemberg. (Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988, dort abgedruckt auf den Seiten 29 bis 45). Die Württemberg betreffenden Ausführungen, die bisher noch nicht im Artikel erwähnt werden, werde ich dann mal gelegentlich auf der Textvorschlagsseite zusammenfassend als Ergänzungsvorschlag zur Diskussion stellen. --Stolp 08:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Literarisches Leben

Ich hab mal versucht, diesen Abschnitt etwas zu sortieren. Das mit dem Mittelmaß habe ich gestrichen, weil die erwähnten Dichter, natürlich abgesehen von Hesse, eher mittelmäßig sind aus heutiger sicht. Vielleicht sollte man aber noch Albrecht Goes einbauen? Bei Arno Borst habe ich gelesen, der hätte ein Werk bereits im Dritten Reich veröffentlicht. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel fand ich allerdings nichts vor 1945. Gruß Shug 21:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Shug, ich habe gerade noch die stilistische Feile an Deine Umformulierung gelegt, aber ansonsten ist es meinetwegen auch o.k. Wenn Du Albrecht Goes erwähnen möchtest, dann kannst Du das machen. Für Arno Borst kann ich keinen irgendwie gearteten Bezug zu Württemberg erkennen. Er stammte aus Hessen und studierte ab 1945 in Göttingen und München. Später wirkte er im badischen Konstanz und Heidelberg. Oder verwechselst Du vielleicht Arno Borst mit Otto Borst? Aber selbst Otto Borst, ohne Zweifel ein Württemberger, kommt erst nach 1945 in Betracht. --Stolp 23:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Tschuldigung, mein Fehler, ich meine natürlich Otto Borst. Württemberg im Nationalsozialismus (bei den vielen Borst komme ich ganz durcheinander. Da habe ich das Kapitel über Literatur gelesen und dort wurde Goes erwähnt. Ich hatte es nur nicht mehr genau im Kopf, welches Buch von Goes vor 1945 erschienen ist dachte, du weißt es vielleicht auswendig. Aber wenn nicht, kümmere ich mich drum. Shug 23:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Albrecht Goes hatte während der NS-Zeut einige Gedichtbände verfasst (siehe Liste im Wikiepdia-Artikel), jedoch kann ich nicht beurteilen, wie groß die Beachtung dieser Gedichtbände während der NS-Zeit tatsächlich war. Größere Bedeutung und Bekanntheit erlangte Goes wohl erst nach 1945? Wenn man Albrecht Goes also einbauen wollte, dann müsste man da noch etwas mehr über ihn und seine Bedeutung vor 1945 herausfinden, als momentan dem Wikipedia-Artikel zu entnehmen ist. --Stolp 23:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Otto Borst erwähnt in dem Buch Das Dritte Reich in Baden und Württemberg (Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988) auf Seite 209 , dass Albrecht Goes 1941 bei Cotta den 300-Seiten-Band Die guten Gefährten veröffentlichte. Das Buch Das Dritte Reich in Baden und Württemberg, herausgegeben von Otto Borst, möchte ich, wenn ich dazu komme, über Weihnachten gründlich durchlesen, um noch fehlende Aspekte in den Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus einfließen zu lassen. Bei der Lektüre muss man nur aufpassen, dass man nicht badisches und württembergisches verwirbelt, denn das ist in diesem Buch bunt gemischt. Aber Albrecht Goes ist natürlich Württemberger gewesen. --Stolp 00:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo Shug, nochmal zur Klarstellung (ich war auch etwas verwirrt wegen Arno Borst :-). Du willst nicht Otto Borst als einen während der NS-Zeit tätigen Literaten erwähnen (so hatte ich es irrigerweise zunächst verstanden), sondern Du möchtest gerne Otto Borst zitieren, der Albrecht Goes als einen während der NS-Zeit tätigen württ. Dichter nennt? --Stolp 00:29, 4. Dez. 2008 (CET)

Genau.Shug 01:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt eingearbeitet. Ich hoffe, ich habe Otto Borst nicht überinterpretiert. Ich fand, der Abschnitt war nur eine Aufzählung von Autoren, und das fand ich unbefriedigend. Ich habe versucht, dem Skelett ein wenig Fleisch zu geben, aber wenn man die Werke nicht gelesen hat, sondern nur die Sekundärliteratur, dann geht das auch nur in begrenztem Maße. Gruß Shug 23:46, 5. Dez. 2008 (CET)

O.k, vielen Dank. Ich habe nun, hoffentlich in Deinem Sinne, noch ein klein wenig darübergebügelt. --Stolp 04:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Wie heißt es doch, das Bessere ist der Feind des Guten. Shug 23:20, 7. Dez. 2008 (CET)

Zusätzliche Informationen insbesondere im Wirtschaftsteil

Da für die Bearbeitung des als lesenwert eingestuften Artikels Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus die Bitte besteht, größere Veränderungen zunächst über die Diskussionsseite bekannt zu machen, möchte ich als Hauptautor nochmals aufzeigen, wie so etwas gehen kann. Nach der Lektüre von Willi Boelckes Kapitel Wirtschaft und Sozialsituation im Buch von Otto Borst: Das Dritte Reich in Baden und Württemberg. (Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988, Seiten 29 bis 45) habe ich noch einiges der Erwähnung wert gefunden und mache deshalb folgenden Vorschlag zur Ergänzung des Artikeltexts:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 9: Weiteres zur Wirtschaftspolitik (Stolp)

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Änderungen im Kontext sind auf der Vorschlagsseite in Rotschrift angegeben.

Es ist zwar nicht von mir beabsichtigt, dass der Vorschlag nun völlig zerredet wird, falls aber doch wider Erwarten irgendwo Bedenken aufkommen sollten, dann ist hier die Stelle, diese zu äußern. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, baue ich das Mitte oder Ende kommender Woche gerne ein. --Stolp 19:50, 14. Dez. 2008 (CET)

Review Zipferlak

Hallo Zipferlak, ich antworte zunächst hier jeweils direkt unter Deinen Anmerkungen. Manchmal sehe ich Handlungsbedarf, manchmal auch nicht. Auf die Schnelle versuche ich, hier auf alles zu antworten. Wo es mir sinnvoll erscheint, werde ich nach und nach Deine Punkte im Text berücksichtigen und dann hier zurückmelden. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

• "Württemberg verlor zur Zeit des Nationalsozialismus seine politische Eigenständigkeit. Bereits 1933 war das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik faktisch zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken." - Bitte differenzierter formulieren. Württemberg verlor ja schon 1871 die Souveränität, dann 1919 ein weiteres Stück Eigenständigkeit. Die Begriffe "politische Eigenständigkeit" und "Provinz" sind nicht treffend. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Die süddeutschen Länder verloren 1871 ihre Souveränität nur bedingt. Man kann sich trefflich streiten, was das Deutsche Reich 1871 bis 1918 wirklich war, ein Bundesstaat oder ein Staatenbund? De jure war es ein Bundesstaat, aber de facto hat Bismarck mit dem Trick, den Norddeutschen Bund 1871 um die vier süüdeutschen Staaten zu erweitern und dem ganzen den die nationalen Gefühle beflügelnd Namen Deutsches Reich mit einem Kaiser an der Spitze zu geben, eigentlich die Tatsache verschleiert, dass es im Grunde nur ein Staatenbund war. Meine bayerische Oma in Straubing, geboren im Jahre 1902, hat jedenfalls stets betont, dass man mit dem deutschen Kaiser im Königrreich Bayern nie etwas zu tun hatte. Für Württemberg und Baden galt entsprechendes, wenngleich in Baden auf Grund der engen familiären Beziehung des Großherzogs Friedrich I. zum Schwager Kaiser Wilhelm I. in etwas abgeschwächter Form. 1919 dann gab es in der Tat einen Zentralisierungsschub, den insbesondere die Sozialdemokraten wollten. Aber gerade die Landesregierungen in Bayern, Württemberg und Baden wehrten sich mehr oder weniger gut gegen den angestrebten Zentralismus. Bezeichnend ist, dass die Staatsangehörigkeit der Bürger zu den Ländern bis 1934 bestehen blieb. Dass mit der Gleichschaltung die föderale politische Eigenständigkeit der Länder gänzlich verloren ging, das erscheint mir evident. Was den Begriff Provinz anbelangt, so meine ich das ja nicht im juristischen Sinne, sondern als ein de facto, wie es auch in dem Buchtitel Die Führer der Provinz anklingt (siehe Literaturliste). --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

• Zeit des Nationalsozialismus - dieser Wikilink gehört möglichst weit nach vorne. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

O.k., das stimmt. Da überlege ich mir mal eine praktikable Möglichkeit. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) Das wäre nun erledigt, wenn man es so machen darf, wie momentan im Artikel geklöst. erledigtErledigt --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• "wegen der massiven Propaganda" - soll wohl die Bevölkerung in Schutz nehmen, ist aber nicht belegt. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Den Kritikpunkt verstehe ich nicht. Solche Bemerkungen wie massive Propaganda sind für diejenigen (jungen) Leser gedacht, die vielleicht noch nicht die klare Vorstellung haben, wie das 1933 bis 1945 in Deutschland war. Denkst Du, dass es da eines expliziten Belegs bedarf? --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Ja, das denke ich. Und ich glaube, Du wirst ihn nicht finden. Denn Propaganda war sicher nicht der einzige Grund für die Zunahme der Zustimmung zu Hitler. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir auch sofort aufgefallen. Diese Wörter gehören m. E. schlicht gestrichen. --AndreasPraefcke ¿! 09:39, 13. Nov. 2008 (CET) Ist gestrichen erledigtErledigt --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• "das klassische Stammland des Liberalismus" - wer behauptet so etwas ? --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Sowohl Baden als auch Württemberg haben eine lange liberale Tradition mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten, die im frühen 19. Jahrhundert begann. Es gibt ein Buch von Otto Borst mit dem Titel Südwestdeutschland. Die Wiege der deutschen Demokratie, erschienen im Silberburgverlag, Tübingen 1997. Darin befindet sich ein Aufsatz von Hartwig Brandt mit dem Titel Früher Liberalismus im konstitutionellen Gehäuse. Die Württembergische Verfassung von 1819. Der pensionierte Gymnasiallehrer für Geschichte, Benutzer Holgerjan, befand die Formulierung übrigens für gut. Schau mal weiter oben auf dieser Diskussionsseite. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, Holgerjan schrieb, dass die Formulierung Lust aufs Weiterlesen macht; zu ihrer Korrektheit hat er sich nicht geäußert. Der Wikipedia-Artikel Liberalismus gibt hier keine positiven Hinweise. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Denk doch mal an so liberale Persönlichkeiten wie Ludwig Uhland, Friedrich Römer, Friedrich Payer, Conrad Haußmann oder Theodor Heuss, an die Wahlerfolge der Württembergischen Volkspartei im 19. Jahrhundert und wo die FDP bis heute alljährlich ihre Dreikönigstreffen veranstaltet. --Stolp 02:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Dass der politische Liberalismus in Württemberg bereits 1933 fest verankert war, ist unstreitig - die Frage war ja, ob man Württemberg mit Fug und Recht als das "klassische Stammland des Liberalismus" bezeichnen kann. Ich habe diesbezüglich hier um eine Expertenmeinung gebeten. --Zipferlak 22:19, 9. Nov. 2008 (CET)

O.k., dann warten wir das mal ab. Wenn sich kein Experte findet, könnte ich auch mit der Formulierung Württemberg, eines der Stammländer des Liberalismus in Deutschland, gut leben. --Stolp 22:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Du hast es bereits modifiziert. Na gut, aus meiner Sicht ist es so nun auch o.k. erledigtErledigt --Stolp 01:59, 10. Nov. 2008 (CET)

• "selbstherrlich", "ungeahnt" - belegen oder weglassen. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

O.k, schau ich mir gerne an und suche die Belege heraus, oder lasse es nötigenfalls weg --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• "ist auf verschiedene Faktoren zurückzuführen." - besser: "wird von ... auf folgende Faktoren zurückgeführt:" --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)
• Der WBWB war wohl nicht in gleichem Maße Republikgegner wie beispielsweise KPD und NSDAP, evtl. differenzierter darstellen. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)
• "der berüchtigte Richter Hermann Cuhorst" - was genau meint "berüchtigt" ? --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Cuhorst war als "wilder Nazirichter" in ganz Württemberg bekannt. Unter seinem Vorsitz wurden 120 der insgesamt 200 Todesurteile des Stuttgarter Sondergerichts ausgesprochen. Hättest Du das gerne im Text erwähnt oder lieber das Wort berüchtigt gestrichen? Solche Adjektive regen den Leser doch zum Nachdenken an. Du fragst Dich ja selber, was wohl gemeint sein könnte. Sobald Du Dich mit seiner Vita beschäftigtst, wirst Du verstehen, was gemeint ist. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Formulierung vorschlagsweise im Artikel geändert. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• "verfemter politischen Couleur", "erbärmlichen Bedingungen", "entwürdigende Bedingungen" - kein enzyklopädischer Stil, lieber konkret schreiben, was Sache war. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, sorry, Du hast wohl recht. Manchmal geht mit der Gaul durch mit solchen Beschreibungen. Ich versuche, die genannten Beispiele lexikalisch zu versachlichen. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• "Reichskristallnacht", "Vergasung" - überlegen, ob man diese Begriffe wirklich verwenden möchte. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich überlege es mir. Danke für den Hinweis. Vergasung ist wirklich ein schlimmes Wort. Eventuell wäre die Formulierung Ermordung in den Gaskammern besser. Reichskristallnacht ist zwar ein gängiger Begriff, bei dem wirklich jeder weiß, was gemeint ist, aber Dir wäre Reichspogromnacht oder Novemberpogrome lieber? --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• Vorschlag zu Verfolgungen: Maßgeblich an der operativen Durchführung beteiligte Täter namentlich nennen, z.B. die Ärzte in Grafeneck. Wenn immer nur "das Regime" schuld ist, wirkt das unpersönlich. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Guter Tipp. Ich versuche, hier die konkreten Täternamen zu bringen. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Ja, es wäre insgesamt sinnvoll, wenn Württemberger Täter hier vermehrt genannt würden, die nicht direkt in der Region "gewirkt" haben. Das würde auch die leider auch in diesem Artikel vielleicht noch nicht ganz durchgehend vermiedene Opferrolle à la "Nationalsozialisten vs. Württemberger" noch deutlicher entzaubern, die die ältere regionalgeschichtliche Literatur so gerne einnimmt. Mal nur zwei Beispiele: Eugen Steimle und Paul Reimers. Der genannte Einsatzgruppenleiter (und Massenmörder) war später Geschichtslehrer an einer pietistisch-evangelischen Schule, der genannte Volksgerichtshofrichter Richter am Landgericht Ravensburg. So wären einige solche biographischen Verweise auch gute Anlässe, um auf die halbherzige Entnazifizierung und fehlende Aufarbeitung nach 1945 hinzuleiten, die zwar ganz strengenommen nicht mehr zu dem Lemma "zur Zeit des Nationalsozialismus" gehört, aber in diesen Artikel unbedingt noch hineinsollte. --AndreasPraefcke ¿! 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

• Noch ein Begriff, der vielleicht ersetzt werden könnte: "Lebensraum im Osten". --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Da gibt es sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel dafür, auf den ich jetzt verlinkt habe. Ist das o.k.? --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• Einleitung zur wirtschaftlichen Entwicklung: Hat keinen konkreten Bezug zu Württemberg. M.E. stark kürzen. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Gauheimstättenwerk - worauf könnte man das verlinken ?! --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Einzelhandel - ohne spezifischen Bezug zu Württemberg. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "die Popularität des „Führers“, die jedoch bei Kriegsausbruch am 1. September 1939 einen gehörigen Einbruch erfuhr." - für den Einbruch der Popularität dürfte es keine Belege geben - denn woher sollten diese kommen ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Für Württemberg speziell weiß ich das nicht. Aber grundsätzlich möglich ist so etwas schon. Siehe z. B. das lesenswerte Buch Volkes Stimme von Götz Aly, ISBN 3-596-16881-3. --AndreasPraefcke ¿! 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Im Buch von Thomas Schnabel (Literaturliste) gibt es auf den Seiten 181 bis 184 eine Darstellung zum Thema „Die Stimmung der Bevölkerung bis zum Krieg“, wobei diese relativ allgemein gehaltene Darstellung den Rahmen dieses Artikels komplett sprengen würde. Die Machthaber ließen damals die Stimmung der Bevölkerung in Berichten von verdeckt ermittelnden Dienststellen, u.a. der Gestapo, aufzeichnen. Diese Stimmungsberichte sind leider nur bruchstückhaft überliefert, aber immerhin gibt es noch einige. Exakte Meinungsbilder der Bevölkerung im Stil des uns vertrauten Politbarometers, nach Zeit und Regionen differenziert, lassen sich damit freilich nicht mehr exakt rekonstruieren. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg - erste fünf Sätze ohne Bezug zu Württemberg. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Auswirkungen des Kriegs auf Württemberg - erste elf Sätze ohne Bezug zu Württemberg. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Kleiderordnung: Text verlinken oder mindestens genaue Bezeichnung angeben. "besonders seltsam"; "sah sich gezwungen" - dies sind Wertungen; die Darstellung sollte sich aber auf Fakten beschränken. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 02:11, 10. Nov. 2008 (CET)
• Luftangriffe: Würde ich noch weiter ausführen; insbesondere umfasst die Tabelle nicht alle größeren Städte; Luftangriffe auf industrielle Ziele können auch noch ausgebaut werden. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich da noch was braucbares finden sollte, kann ich das gerne noch berücksichtigen. Im Buch von Sauer (Ulm 1975) werden in der entsprechenden Aufstellung keine weiteren zerstörten Städte genannt, so dass davon auszugehen ist, dass in den anderen Städten keine so großen Schäden und Verluste auftraten. So blieben beispielsweise die Altstädte von Tübingen, Esslingen, Göppingen, Aalen, Schwäbisch Gmünd, Rottweil, Biberach an der Riss (einige Luftangriffe gab es dort laut Wikipedia-Artikel auch) oder Ravensburg weitgehend intakt oder waren nicht so nennenswert beschädigt wie in denjenigen, die die Tabelle nennt. Inwieweit man da noch etwas in dem neuen Buch von Karl Moersch und Reinhold Weber, Die Zeit nach dem Krieg: Städte im Wiederaufbau, Schriften zur politischen Landeskunde Baden-Württembergs Bd.37, Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2008, erfahren kann, weiß ich nicht. Angeblich werden in dem Buch 15 ausgewählte baden-württembergische Städte porträtiert und dabei der Frage nachgegangen, wie die Probleme des Wiederaufbaus, die Sicherung menschlicher Grundbedürfnisse, der politische Neuanfang und das gesellschaftliche und kulturelle Leben gemeistert wurden. Aber wenn jemand noch brauchbare Zusatzinformationen zum Zerstörungsgrad weiterer württembergischer Städte im Zugriff hat, dann bitte lasst es uns wissen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• Wirtschaft: Könnte evtl. noch dargestellt werden, wo in Württemberg sich Produktionsstätten befanden, die für den Krieg besonders wichtig waren ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "Fronarbeit", "presste" - bitte versachlichen. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:15, 17. Nov. 2008 (CET)
• "Kriegsgefangene aus westlichen Ländern wurden gemäß der Genfer Konventionen üblicherweise korrekt behandelt und befanden sich unter Aufsicht der Wehrmacht." - Einzelnachweis ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:06, 17. Dez. 2008 (CET)
• "Zwangsarbeiterlager gab es unter anderem in..." - und was wurde dort jeweils gearbeitet ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "stand zwar, was die Grausamkeit seiner Haftbedingungen anbelangte, den bekannteren Konzentrationslagern in nichts nach" - die Formulierung gefällt mir nicht. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich inzwischen anders formuliert. Es isr nun hoffentlich o.k. erledigtErledigt --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• "Auch hier gab es viele Tote zu beklagen." - Formulierung; wie viele ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Außenlager des KZ Natzweiler: Dort, wo ein Wikilink steht (z.B. KZ Hessental), fände ich zusätzlich eine Kurzzusammenfassung schön.--Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "entsetzliche Haftbedingungen", "unmenschliche Bedingungen" - versachlichen. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Unmenschliche Bedingungen bleiben unmenschliche Bedingungen, da gibt es nun wirklich nichts zu „versachlichen“. --AndreasPraefcke ¿! 09:44, 13. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung; "versachlichen" war das falsche Wort; ich hätte "konkretisieren" schreiben sollen. Das Wort "unmenschlich" ist leider weit dehnbar. Wurden Gefangene willkürlich erschossen oder zu Tode geprügelt ? Starben sie an Unterernährung, an körperlicher Auszehrung, an einer Seuche, bei einem Todesmarsch, sind sie erfroren ? Wie wurden sie ernährt ? Wie lange mussten sie arbeiten ? Welcher Art war die Arbeit ? Wenn es dazu nähere Informationen gibt, fände ich es gut, diese zu bringen. --Zipferlak 20:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Zusätzliche Informationen insbesondere im Bildungs- und Kultursektor

Wiederum stelle ich nun hier in bereits bewährter Manier einige Erweiterungen zur Diskussion, die meines Erachtens noch ganz sinnvolle Ergänzungen sind und dem während des Schreibwettbewerbs und der KLA geäußerten Kritik gerecht werden sollten, dass der Artikel den fälschlichen Eindruck erwecke, es hätte in Württemberg im Grunde nur Regime-Gegner gegeben. Für die Professoren der Universität Tübingen kann das jedenfalls nicht gesagt werden, und deshalb würde ich gerne einige treffliche Beispiele im Artikel nennen.

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 10: Weiteres zur Kultur (Stolp)

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Änderungen im Kontext sind auf der Vorschlagsseite in Rotschrift angegeben. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, baue ich den Vorschlag Mitte oder Ende kommender Woche ein. --Stolp 00:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Folgende kleinere Ergänzung zum Abschnitt TH Stuttgart finde ich noch sinnvoll:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 11: Weiteres zur TH Stuttgart (Stolp)

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Wenn sich kein Widerspruch erhebt, baue ich den Vorschlag gelegentlich in den Artikel ein. --Stolp 00:40, 15. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag im Zusammenhang mit dem französischen Vordringen im April 1945

Hallo Polentario, ich habe Deinen jüngsten Vorschlag gesehen:

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Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 12: Vorschlag zum Kriegsende (Polentario)

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Dass Hitler im Juni/Juli 1940 für eine Woche in Freudenstadt weilte, ist schon weiter oben im Artikel erwähnt. Die Frage stellt sich, ob es im selben Artikel noch ein zweites Mal bei der Textstelle zur Einnahme und Zerstörung Freudenstadts im April 1945 erwähnt werden müsste?

Der Rest samt Karte könnte eventuell eingebaut werden, wobei der Artikel ja auch schon auf Freudenstadt verlinkt. Mehr würde ich da nicht aus dem Freudenstadt-Artikel abgekupfert sehen wollen. An welcher genauen Stelle im Text hättest Du Deinen Vorschlag denn gerne platziert? --Stolp 00:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Stolp, da steht ja mein alter text schon drin, hatte ich übersehen, sorry. Ich würde den Vorschlag statt "Die Eroberung Südwürttembergs und Hohenzollerns durch die 1. Französische Armee unter General Jean de Lattre de Tassigny gestaltete sich so:" einfügen, derzeit ist der Fokus auf den Amerikanern, die spezielle Rolle der Franzosen ist etwas unterbelichtet und primär auf einzelne Orte ausgerichtet. Narri Narro-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Polentario, Dein Vorschlag sieht nun m. E. ganz o.k. aus. Wenn Du möchtest, kannst Du es gelegentlich selbst einbauen. Natürlich werde ich dann nochmal darüber schauen :-) Voraussichtlich kann ich aber erst morgen Abend wieder online sein. --Stolp 08:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Tu was Du nicht lassen kannst :). Ich habs mal eingebaut. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:54, 1. Mär. 2009 (CET)

O.K., vielen Dank. Ein klein wenig redaktionelle Kosmetik konnte ich mir nicht verkneifen ;-) --Stolp 00:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Der Koop war zweimal belegt, das hat es nicht gebraucht, den Satz zu den Waggis hab ich noch differenziert. Gute Nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:46, 2. Mär. 2009 (CET)

Kleinere Änderung nopch zu der vorgeschlagenen Version bei Koop. Koop zufolge war das härter, objektiv, die "Gefühle der bevölkerung" wurden da nicht thematisiert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 5. Mär. 2009 (CET)

ALSOS-Aktion Haigerloch

Dass die Aktivitäten des Atomprojekts und die darauf gerichtet Aktion sich vornehmlich auf Hohenzollern und nicht auf Württemberg bezogen geht aus dem Artikeltext nicht hervor. Die Bedeutung Tailfingens in diesem Projekt dürfte eher nebensächlich gewesen sein und wird auch in keinem der Artikel zum Projekt beleuchtet und rechtfertigt nach meiner Meinung nicht die prominente Darstellung der Aktion in einem Artikel zum Thema Württemberg. --Wuselig 09:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Würdest Du es tatsächlich begrüßen, wenn die Info herausfliegt? Die Geschichte Württembergs und Hohenzollerns war seit 1933 eng verquickt, bedingt durch den Partei-Gau Württemberg-Hohenzollern. Auch im Zusammenhang mit den Pogromen und der KZs werden entsprechende Vorkommnisse auf dem Gebiet Hohenzollerns im Artikel mit behandelt. Bei den Militäroperationen im April 1945 ist es m. E. ohnehin gerechtfertigt, über die Grenzen Württembergs hinauszublicken, wie es ja an verschiednene Stellen im gleichen Abschnitt geschieht. Bei der ALSOS-Aktion war sicherlich Hohenzollern hauptsächlich berührt, und natürlich sollte an der Stelle nochmals deutlich gemacht werden, dass es sich um Städte auf dem Gebiet Hohenzollerns handelte. Vielen Dank für den Hinweis. --Stolp 00:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn aus der hohenzollerischen Kreishälfte keine Einsprüche kommen, kann ich mit der jetzigen Verdeutlichung leben. --Wuselig 01:51, 25. Mai 2009 (CEST)

durch Verlinkung legitimiert :-) --Zollernalb 02:14, 25. Mai 2009 (CEST)