Diskussion:Wachregiment „Feliks Dzierzynski“

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Literatur

Ich habe die Aufsatzsammlung von Lothar Tyb'l wieder eingestellt. Das Buch kann zur Versachlichung der Diskussion über das Wachregiment beitragen. Siehe Inhaltsverzeichnis und Artikel dazu aus dem Neuen Deutschland. --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 29. Apr. 2020 (CEST)

Dreck von Stasi-Insider-Leuten ist hier falsch.--Tohma (Diskussion) 18:37, 29. Apr. 2020 (CEST)

Mäßige deinen Ton. Und der ND-Artikel ist relevanzstiftend. Louis Wu (Diskussion) 19:28, 29. Apr. 2020 (CEST)

Dreck von Stasi-Insider-Leuten ist hier falsch Sagt und wertet wer? Du? Mit Sicherheit nicht.--scif (Diskussion) 22:11, 29. Apr. 2020 (CEST)

Zur Bewaffnung

Es gab bei der Artillerie keine "152mm Kanonenhaubitze". Wo ist die Quelle dafür? Nach der D-44 wurde die D-30 eingeführt. Selbst dort gedient .... (nicht signierter Beitrag von 66.181.161.10 (Diskussion) 06:10, 23. Jun. 2020 (CEST))

Bekannte Mitglieder

bei Organsationen, Vereinen, Verlagen, Filmen etc werden ist es möglich und zumeist üblich

die Mitglieder, Teilnehmenden, AutorInnen, SchauspielerInnen etc anzugeben

gerade in diesem Fall des Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ ist es sinnvoll die verschiedenen ehemaligen Mitglieder, zu denen es ein Lemma gibt anzugeben

diese aufwendige Arbeit habe ich gemacht

ein administrativ entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:40, 14. Apr. 2022 (CEST) Benutzer macht nun einen Totalrevert administrativ entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:40, 14. Apr. 2022 (CEST)

--Über-Blick (Diskussion) 12:42, 12. Apr. 2022 (CEST)

administrativ entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:40, 14. Apr. 2022 (CEST) Wie Nuuk schon kommentierte: Es waren Wehrdienstleistende, mehr nicht. Die müssen nicht unbedingt hier nochmal an den Pranger gestellt werden. --Rita2008 (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nicht jede irgendwie geartete Verbindung zwischen einer Person und einer Organisation etc. ist enzyklopädisch relevant, sondern, konkret auf diesen Artikel bezogen, nur Personen mit einer besonderen Bedeutung für das Wachregiment. Regelmäßig also Führungspersonen und nicht Wehrdienstleistende. Bei vergleichbaren Artikeln, bspw. zu Truppenteilen der Bundeswehr, werden auch keine Wehrdienstleistenden aufgelistet. Dafür gibt es bei Bedarf das Kategoriensystem.

+1 zu WP ist kein Pranger.

Es hätte im Übrigen eines Konsenses für die Wiedereinfügung nach begründeter Zurücksetzung erfordert, wie bekannt sein dürfte. Daher meine Bitte an den Einbringer: Auf Vor-Edit-War-Version zurücksetzen. Danke. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 19:09, 12. Apr. 2022 (CEST)

administrativ entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:40, 14. Apr. 2022 (CEST). In jedem der Lemmata steht deren Mitgliedschaft im Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ und in den Lemmatas wird deren Dienst durch ihre weitere Vita kontextualisiert.

Nach dieser kruden Logik sind all die Lemmata Pranger - denn in all dem Lemmata steht deren Mitgliedschaft - ich habe sie ja via der Verlinkung zusammengestellt. Wo ist denn hier die Keule und wieso läßt die das Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ mit Truppenteilen der Bundeswehr gleichsetzen. Bei aller Kritik an der BRD, es gab Unterschiede zwischen der DDR und der BRD, zwischen NVA und Bundeswehr. Und dass das Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ ein Truppenteil der NVA war habe ich bisher noch nicht mitbekommen...

--Über-Blick (Diskussion) 20:06, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die Mitgliedschaft ist für die aufgelisteten Personenartikel/Biografien unfraglich relevant. Von der personenbezogenen Bedeutung im Umkehrschluß auf eine organisationsbezogene Relevanz der Personen zu schließen, ist ein blanker Fehlschluß. Die Bedeutung der Personen für diesen Artikel ist weder dargestellt noch besteht ein Konsens für die Auflistung. Wenn du einen Konsens wünschst, dann liegt es an dir für selbigen zu argumentieren. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 20:27, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung angefragt:

Wikipedia:Dritte_Meinung#Wachregiment_„Feliks_Dzierzynski“

--Über-Blick (Diskussion) 22:10, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die Liste ist nur dann von Bedeutung, wenn die Informationen in irgendeinerweiser biographisch oder sonstwie rezipiert und relevant sind. Man müstte dan aber nicht nur die Namen ergänzen, sondern auch die Dienstzeiten. Problematisch ist, dass dann hier ganz eindeutig in Richtung eines Prangers geht, da es wohl nur in seltenen Fällen gelingt wird, differenziert zu schauen, was da im einzelnen Fall vorliegt und wie das einzuordnen ist. Alles in allem: die Enfernung der Liste ist korrekt, kann wiederkommen, wenn man sich die einzelnen Namen in Ruhe hier gemeinsam anschaut. Louis Wu (Diskussion) 08:12, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich übernehme mal eins der Hauptargumente des Listenerstellers aus 3M: Als Inklusionist finde ich es für ein Lexikon durchaus interessant und sinnvoll auch im Lemma Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ aufzuzeigen welche bekannten Personen dort gedient haben. Das ist feinster POV und wenn die Mehrheit dagegen ist, ist das zu akzeptieren, auch wenns schwerfällt. Hilfsweise könnte man über eine definierte Kat nachdenken, denn bisher wird man mit dieser Dienstzeit als MfS-Mitarbeiter kategorisiert, so mein letzter Kenntnisstand. Mir erschließt sich allerdings nicht so wirklich die Motivation. Was ist denn konkret sinnvoll und interessant? Kennt sich der Listenersteller mit den Beweggründen für den Wehrdienst beim Feliks aus? Soll da auf irgendeine Systemtreue oder Parteilichkeit abgezielt werden? Wie so oft war es halt nicht ganz so einfach, nur die angeblich totalen DDR-Auskenner machen es sich immer ziemlich einfach. Es soll auch Sportler gegeben haben, die pro forma beim Feliks beschäftigt waren, die Dienststelle aber kaum gesehen haben.--scif (Diskussion) 08:37, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe stichprobenartig einmal drei Biografien aus sehr unterschiedlichen Bereichen (Josef Kneifel, André Lüderitz und Michael Mäde) angesehen: In allen wird das Regiment explizit genannt. Es scheint daher aus Sicht der Autoren der Zielartikel eine relevante Information zu sein. (Gegentest: Bei den allermeisten Biografien steht schlicht "er leistete Wehrdienst"). Entsprechend scheint mir die Liste hier sinnvoll zu sein.--Karsten11 (Diskussion) 09:44, 13. Apr. 2022 (CEST)

Demnach wäre wohl jede Person, bei der ein Studium an der Hochschule XY in der Biografie genannt wird, auch für den Artikel über die Hochschule XY relevant? Geübte Praxis sieht anders aus, oder nicht? Eine enzyklopädische Sicht geht hier von dem hiesigen Artikelthema aus, so auch die Beurteilung der Bedeutung von Personen für dieses Artikelthema, und nicht von (rein) namentlichen Erwähnungen in x-beliebigen Biografien. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das "bekannte Mitglied" Kneifel wurde dort noch nicht mal aufgenommen. --Nuuk 09:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es scheint daher aus Sicht der Autoren der Zielartikel eine relevante Information zu sein. Und? Bei allem Respekt Karsten, aber hast du in den Artikeln rausgelesen, das der Wehrdienst dort eine nachhaltige biographische Relevanz hatte? Lüderitz ist seiner Mitteilungspflicht als MdL nachgekommen, bei Mäde ist es ein feuchter Traum des Focus, einen Zusammenhang zwischen seiner Zeit beim Feliks und dieser EMG zu sehen. Wir wissen noch nicht mal dort die Dienstzeit, in der Regel war die vor dem Studium, Mäde studierte ab 1988. Das Mäde durch seinen Vater=DEFA-Chef und Bisky= Rektor der Filmhochschule sich eher über die Filmschiene kannten, das war dem Focus in den Hochzeiten der unvoreingenommenen Nachwendeberichterstattung wohl nicht eingegangen. Da passte natürlich die Feliks-Vergangenheit. Sorry, aber das geht in 2022 niveauvoller.--scif (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

(quetsch) Das ein Militärdienst eine nachhaltige biographische Relevanz hatte, ist wohl nie der Fall. Wir haben aber in den allermeisten Schulen einen Absatz "ehemalige Schüler", für viele Hochschulen solche Listen wie Liste bekannter ehemaliger Studenten der Goethe-Universität Frankfurt. Nach "nachhaltiger biographische Relevanz" fragt da auch keiner. --Karsten11 (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2022 (CEST)

(3M)Ich halte die Liste für irrelevant. Der Vergleich oben mit Teilnehmenden/Mitgliedern von "Organsationen, Vereinen, Verlagen, Filmen etc" hinkt insofern, dass man sich dabei selbst dazu entschieden hat. Hier scheinen die meisten Wehrdienstleistende gewesen zu sein, ich glaube nicht, dass diese sich aussuchen konnten, wo sie ihn leisten.--Rainyx (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2022 (CEST)

(quetsch) Ich halte den Vergleich mit Unis nicht zielführend. Bestimmte Unis sind für einen bestimmten Ruf bekannt, mir fiele z.B. bei Medizin Tübingen oder Heidelberg ein. Das kann schon Sinn machen.--scif (Diskussion) 14:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dass das Regiment in einigen Biographien auftaucht, ist kein blanko Argument für eine Liste hier: Worin lag denn die jeweilige Relevanz? Was waren die Zusammenhänge und Dienstzeiten? Wieso kamen die Leute hierher und nicht woanders hin? Louis Wu (Diskussion) 11:03, 13. Apr. 2022 (CEST)

Zur Rekrutierung schweigt sich ja unser Artikel vielsagend aus, ich weiß auch nicht, ob es dazu abseits von Zeitzeugenschilderungen schon seriöse Fachliteratur gibt. Es ist müßig, da über die Gründe hineinzufabulieren. Wie so oft in der DDR gab es ein sowohl als auch. Es gab wohl die ganz Harten, für die es eine Ehre war, dort zu dienen, denkbar ist da vor allem in den späten Jahren eigener MfS-Nachwuchs. "Freiwillig" gingen auch die, die sich durch diesen Wehrdienst bestimmte Studienplätze oder andere Karrierechancen erhofften, und, nicht ganz unwesentlich, man war in Berlin, nicht irgendwo als Dreiender in der Pampa. Die Grenze zwischen "freiwillig", "freiwilligem Zwang" und Zwang wird dann wohl fließend gewesen sein. Ob eine Ablehnung des Feliks bei gleichzeitiger normaler Ableistung des GWD persönlich Nachteile erbrachte, außer vielleicht einem Eintrag in der Kaderakte, nun das bedürfte dann schon eines Beleges. Mittlerweile gibt es da viele urban legends, oft wurde aber eine Ablehnung folgenlos zur Kenntnis genommen, wenn normal GWD geleistet wurde. Ist natürlich alles unter dem Aspekt der Zeitschiene zu sehen, dazu der Aspekt des Aufwuchses. Feliks brauchte in den 80gern mehr Verpflichter als in den 50/60ern. Aber spätestens nach Helsinki 75 konnte die DDR auch bei der Thematik die verfassungsmäßig verbrieften Rechte nicht ganz außen vor lassen, auch wenn das viele nicht sehen wollen.--scif (Diskussion) 11:44, 13. Apr. 2022 (CEST)

3M. Diese überdimensionierte Liste wirkt tatsächlich wie Rita schreibt wie ein Pranger und ist so auch nicht üblich in Wikipedia-Artikeln. Wer eine Rolle spielte oder nur Wehrdienstleistender war, wird nicht unterschieden. Ich nehme doch an, dass in den biografischen Artikeln diese Mitgliedschaft in der Vita erwähnt wird. Es sagt nichts über das Regiment, wer da Mitglied war, aber es sagt etwas über die Person. Hier bitte die Liste entfernt lassen. Solche Aufzählungen mit Listenpunkten sind allgemein kein guter enzyklopädischer Stil. Wenn Personen für die Darstellung des Lemmas wichtig sind, soweit rezipiert und mit Sekundärliteratur belegbar, gehört das in den Artikeltext. --Fiona (Diskussion) 12:49, 13. Apr. 2022 (CEST)

Zumal die Liste meinen Eindruck bestätigt. Da wird völlig ohne Erklärung was zusammengeklatscht. An Sammers Stelle könnte man da schon über Rufschädigung diskutieren. Sowas kommt raus, wenn man wenig Ahnung von der Materie hat. Das Kästchen zu Dieter Nuhr auf der Benutzerseite des Listenerstellers ist da schon Realsatire.--scif (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hier scheinen manche Autoren die Grundsâtze enzyklopâdischen Schreibens verlernt zu haben - nicht jeder Informationsfetzen, die auch nur entfernst mit dem Regiment zu tun hat, ist auch relevant: Die verschiedenen Kasernen hatten also einen Speisesaal, eine Sportbahn,... Urlaub wurde nach Dienstvorschrift gegeben,... Uniformen wurde in der Kleiderkammer ausgegeben... Bitte bitte sich auf das wirklich Rrelevante beschränken, und nicht den Artikel mit Kleinkram zukleistern! Stauffen (Diskussion) 15:00, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung: Ich halte die Liste auch nicht für angemessen, und schließe mich Louis Wu an. Ich möchte ergänzen, dass die Erwähnung im jeweiligen Personenartikel durchaus erwünscht ist, und dann eine solche Liste zumindest über Spezial:Linkliste/Wachregiment_„Feliks_Dzierzynski“ zusammengeklaubt werden kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:26, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung: wuerde mich ebenfalls dieser Position anschliessen wollen.--KlauRau (Diskussion) 04:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Dann sollte aber auch bei allen Regimentsartikeln das gleiche Maß gelten: https://de.wikipedia.org/wiki/Infanterie-Regiment_9_(Wehrmacht) zum Beispiel müsste der Abschnitt "Bekannte Regimentsangehörige" raus, da reiner Pranger. Vielleicht könnte man sich hier also auf eine generelle Vorgehensweise einigen. --81.201.156.59 13:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

Koennte durchaus sinnvoll sein, sich hier auf ein einheitliches Vorgehen zu einigen, dass muesste aber vermutlich am besten im Portal:Militär diskutiert werden und nicht in der Disk eines einzelnen Artikels--KlauRau (Diskussion) 02:05, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ja, sehe ich auch so, dann ist diese Diskussion vielleicht der Präzedenzfall. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:33, 21. Apr. 2022 (CEST)

3M auf Anfrage[1] im Portal: Ich sehe das eher so (entspannt) wie Karsten. Im Übrigen scheint mir dieses Regiment ein Sonderfall zu sein. Bei Kaderschulen würde man auch die Alumni nennen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:47, 1. Mai 2022 (CEST)