Diskussion:Wahrer und scheinbarer Wind

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(Erster Beitrag)

Bei der Zusammenführung der Artikel "Scheinbarer Wind", "Wahrer Wind" und "Fahrtwind" wurden nachfolgend die in den Einzelartikeln vorhandenen Diskussionsbeiträge sowie die Autorenlisten der Artikel "Wahrer Wind" und "Fahrtwind" eingefügt. Die Autoren des Artikels "Scheinbarer Wind" befinden sich unter Versionen/Autoren des vorliegenden Artikels (Verschiebung!)

von der Diskussion:Scheinbarer Wind

Meiner Meinung nach ist das eine gelungene Beschreibung! Mir ist nur aufgefallen, dass heir eine Verknüpfung mit der Relativitätstheorie von Einstein sehr gebräuchlich wäre... Denn er erklärte den normalsterblichen seinen Teil seiner Theorie anhand zweier Züge, die fuhren. So dass derjenige, der aus dem Fenster den anderen Zug sah, nicht sagen konnte ob sein Zug nun langsamer als der andere Zug fuhr, oder gar Rückwärts, da der Bezugspunkt fehlt. Auch der Relative Wind, bzw. das Beispiel mit dem Fahrrad, bezeichnet einen Teil der Grossen Theorie von Einstein.

Da ich neu bin und schon zwei meiner Artikel nicht lange überlebten, möchte ich hier nichts verändern, , da das ein Mensch mit besseren, wissenschaftlicheren Formulierungskünsten machen sollte.

Antwortet mal. Ich hätte einige Ideen, die hier und anderso angebracht wären... MfG ALonDO

hier ist mein Profil zu sehen...

Hallo AlonDO! Ich bin zwar auch kein Experte auf dem Gebiet, aber soweit ich mich erinnere, geht genau diese Analogie mit den zwei Zügen bei sehr hohen Geschwindigkeiten schief, oder? Bei kleinen Geschwindigkeiten ist der scheinbarer Wind die Vektoraddition aus wahrem Wind und Fahrtwind, aber nahe der Lichtgeschwindigkeit vermutlich nicht mehr. Insofern sehe ich den Bezug zur Speziellen Relativitätstheorie hier gerade nicht. Dass Du als Zugreisender nicht unbedingt sagen kannst, ob Du fährst oder der Zug neben Dir, hat erstmal nichts mit Einstein zu tun. -- Sdo 02:38, 11. Jan 2006 (CET) P.S.: Wenn Du mit vier Tilden ~~~~ unterschreibst, steht auch das Datum in der Unterschrift. Das erleichtert später das Nachvollziehen der Diskussion.

von der Diskussion:Wahrer Wind

"Der wahre Wind geht in die nautische Berechnung der Versetzung durch Wind ein." Diese Satz des Artikels bedarf der Präzisierung bzw. der Korrektur. --Hans Koberger 11:19, 8. Jan 2006 (CET)

von der Diskussion:Fahrtwind

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Autoren des Artikels "Wahrer Wind" bis zur Zusammenführung

   * (Aktuell) (Vorherige)  15:54, 29. Apr 2006 (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild ersetzt)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 19:00, 9. Mai 2005 (rev) (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:51, 9. Mai 2005 (rev) (edit) Semon (Diskussion | Beiträge) (Definition verbessert)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 20:06, 28. Nov 2002 (rev) (edit) 141.43.132.8 (Diskussion)

Autoren des Artikels "Fahrtwind" bis zur Zusammenführung

   * (Aktuell) (Vorherige)  09:28, 14. Jul 2006 (edit) 888344 (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:53, 29. Apr 2006 (rev) (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild ersetzt)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 13:16, 31. Dez 2002 (rev) (edit) Wst (Adm) (Diskussion | Beiträge) K (wik)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:11, 28. Nov 2002 (rev) (edit) 141.43.132.8 (Diskussion)

Einleitung

Im Moment besteht die Einleitung des Artikels lediglich aus der Feststellung, dass die Begriffe wahrer und Scheinbarer Wind in der Seefahrt genutzt werden. Das ist etwas sehr knapp. Eine kurze inhaltliche Zusammenfassung, um was es hier geht, wäre wünschenswert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch gestartet. So besser? --JuTe CLZ (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2022 (CEST)

Habs noch etwas erweitert. -- Hans Koberger 07:52, 20. Okt. 2022 (CEST)

Bodenwind

 Info: Diskussion zur Bearbeitung von Quantenschaum42 auch auf dessen Benutzerdiskussionsseite.

(nicht signierter Beitrag von Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) 09:05, 20. Dez. 2024 (CET))

Definition "Bodenwind" auf den Seiten des DWD: Unter Bodenwind ist die ungefähr horizontal in 10 m Höhe über dem Erdboden verlaufende Luftbewegung zu verstehen. [1] Ich sehe dort keinen Zusammenhang mit der Seefahrt, es geht hier offensichtlich mehr um die Abgrenzung zu den Höhenwinden. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2024 (CET)

Machen wir mal weiter. Ich habe es immerhin schon bis zum SSS gebracht und viel über das Segeln gelesen. Aber die Unterscheidung zwischen "wahren Wind" und "Bodenwind" habe ich bis jetzt nicht im Deutschen gehört. Folgende Links taugen nicht als Weblink gemäß WP:WEB; sie könnten aber als Referenz gemäß WP:BLG dienen: True Wind and Ground Wind—and Why We Need Both; Formeln zur Windberechnung; The Wind Triangle Apparent Wind, True Wind and Ground Wind; Essential Guide to Sailing Instruments, pages 6-7; Glossary; Ground wind, true wind and apparent wind. Ich sehe hier, dass im Englischen offensichtlich sehr fein unterschieden wird mit dem "Ground wind". Wo ich mir aber nicht so sicher bin, ob "Bodenwind" die korrekte Übersetzung von "Ground wind" ist. Bekanntlich gibt es viele Falsche Freunde; ich erinnere hier nur an den Body-Bag, welcher korrekt übersetzt eigentlich Leichensack bedeutet. Wenn wir also eine deutschsprachige Quelle angeben können (dann aber bitte korrekt formatiert), dann gehört der Bodenwind sicherlich irgendwie mit rein. Vielleicht nicht gleich in der Einleitung, aber etwas weiter hinten. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2024 (CET)

Die Bedeutung von Begriffen immer hängt vom Kontext ab. Bodenwind hat in der Meteorologie ein andere Bedeutung als beim Segeln oder Fliegen, obwohl diese Fachgebiete thematisch schon zusammenhängen. Im Englischen benutzt man true wind (wahrer Wind) und ground wind (Bodenwind). Gerade für ground wind gibt es aber keine so richtig gute und eindeutige Übersetzung. Daher ist es sinnvoll den Begriff Bodenwind nicht so prominent hervorzuheben. - Der entscheidende Punkt meiner Änderung ist, dass der wahre Wind, um den es in diesem Artikel geht, auf das Wasser und eben nicht, wie oft vereinfachend dargestellt (auch in Lehrbüchern), auf Grund bezogen ist. Die Beispiele auf Benutzer Diskussion:Quantenschaum42 illustrieren dies. Die von mir angegebene Quellen, die auch den Einfluss des Stroms berücksichtigen, zeigen, dass der wahre Wind aufs Wasser bezogen ist. Insb. wenn man sich mit modernen Chart Plottern und Sensorsystemen auseinandersetzt, wird das offensichtlich. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:10, 19. Dez. 2024 (CET)

einfach zu sagen der Link https://davidburchnavigation.blogspot.com/2021/12/TW-v-GW.html taugt nichts, ist zu einfach. Man kann das doch lesen und verstehen, was "taugt" denn da nichts? --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:14, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es OK, wenn man den Part zum Bodenwind weglässt, da der Begriff nicht sauber bzw. üblich ist. Entscheidend finde ich, dass klar wird, dass der wahre auf das Wasser bezogen gemessen wird. - So sieht eine konstruktive, gemeinsame Gestaltung des Artikels aus, anstatt es einfach zu löschen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2024 (CET)

Zu Deinem letzten Einwand: Dein allererster Aufschlag in diesem Artikel war wirklich etwas heftig und hob bereits im Einleitungssatz einen Begriff hervor, der im Lemma gar nicht auftauchte. Mir kam das sehr verwirrend vor, zumal ich von der Unterscheidung nach "Bodenwind" nun wirklich noch nie etwas gehört habe. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2024 (CET)

Ja, verständlich, deswegen arbeiten ja viele mit, sodass man dies zusammen klären und überarbeiten kann. Irgendwann hört immer mal etwas zum ersten Mal. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:40, 19. Dez. 2024 (CET)

So, ich habe jetzt mal mein altes Lehrbuch hervorgeholt und finde bei Rolf Dreyer folgende Aussage:

Als wahren Wind bezeichnet man die Windrichtung und Windstärke an einem festen, unbewegten Ort. Die Richtung des wahren Windes ist zum Beispiel an den Flaggen eines frei stehenden Flaggenmastes erkennbar. An Bord eines Schiffes kann der wahre Wind gemessen werden, wenn es nicht in Fahrt ist, z.B. vor Anker liegt oder an Land festgemacht ist. (Rolf Dreyer, Sportküstenschifferschein + Sportbootführerschein See, 5. Auflage, Delius Klasing Verlag, Bielefeld, 2001, Seite 188, ISBN 3-7688-1137-9)

Diese Aussage steht jetzt aber im krassen Gegensatz zu den "Bodenwind-Thesen". Was machen wir nun? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2024 (CET)

Ja, das steht in vielen Büchern so drin, weil die einfach den Strom für diese Betrachtung vereinfachend weglassen, um das Prinzip des scheinbaren Windes zu erklären und genau das ist das Problem. Nur weil es in vielen Büchern steht, heißt es nicht, dass es korrekt ist. Unter der Annahme, es herrscht kein Strom, ist es auch korrekt. Andere Quellen, die den Strom mit einbeziehen, sagen etwas anderes. Und wenn man das genau ließt, stellt man fest, das von Strom in diesem Zusammenhang nicht die Rede ist. Der entscheidende Punkt ist, dass ein Boot mit dem Wind segelt, der relativ zum Wasser weht (siehe meine Beispiele und https://support.raymarine.com/s/article/Apparent-Wind--True-Wind-and-Ground-Wind--and-data-required-to-calculate-them) Und wenn man die Formeln aufschreibt, die man benötigt, um aus den Sensordaten den wahren Wind zu berechnen, dann stößt man unweigerlich auf diese Fragestellung und muss sich mit den Details beschäftigen mit dem Resultat: wahrer Wind ist relativ zum Wasser zu messen und mit dem segelt man, der Wetterbericht gibt einem aber den "Bodenwind". --Quantenschaum42 (Diskussion) 22:18, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe hier immer noch keine deutschsprachige Quelle für diese These, die ja - wie du selbst sagst - den üblichen Quellen widerspricht. Kann es nicht einfach auch so sein, dass im Deutschen der scheinbare Wind den Strom mit einschließt? --Hahnenkleer (Diskussion) 07:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Die Natur, Mathematik und Physik sind unabhängig von der Sprache. Die deutschen Quellen, die den wahren Wind als grundbezogen definieren, vernachlässigen in diesem Zusammenhang immer den Strom, und für diesen Fall ist das auch korrekt. Es gibt hier keinen Widerspruch, es wird nur eine vereinfachende Annahme getroffen, die Literatur macht keine Aussage darüber, wie der Strom eingeht. In Deutschland wird primär auf der Ostsee oder Binnenseen gesegelt, daher liegt es nahe, den Strom einfach zu vernachlässigen. Und dies geschieht in der deutschsprachigen Literatur auch. Zudem handelt es sich oft um Lehrbücher, bei denen es nicht darum geht, physikalisch korrekt zu sein, sondern sie sollen die Leser durch die Prüfung bringen. Zudem wird das Konzept wenig hinterfragt und die Autoren schreiben das auf, was sie schon kennen und woanders gelesen haben, und so steht dann überall das selbe. Man möchte das Prinzip des scheinbaren Windes möglichst einfach erklären. In britischen Gewässern z.B. ist Strom omnipräsent und daher wird dort auch entsprechend unterschieden. Ich denke, die Bedeutung der englischen Begriffe ist klar und unstrittig: ground wind = bezogen auf Grund, true wind = bezogen aufs Wasser, apparent wind = bezogen aufs Boot, es werden offensichtlich 3 Winde betrachtet und nicht nur 2. Die Frage ist nun, wie man das korrekt ins Deutsche überführt, wo es effektiv nur 2 Begriff zu geben scheint. Es ist ja nicht so, dass in Deutschland der Wind anderen Naturgesetzen folgt als in der übrigen der Welt. Es gibt die Übersetzungen: apparent wind = scheinbarer Wind, das ist klar, denke ich, true wind = wahrer Wind, auch darüber herrscht Konsens, ground wind = es gibt keine schöne/gute Übersetzung, Bodenwind wäre eine Möglichkeit. Entscheidend ist aber, dass true wind = wahrer Wind ist und der true wind ist bezogen aufs Wasser definiert, was auch Sinn ergibt, da das Boot durchs Wasser segelt. Das schöne daran ist, dass man das mit Mathematik und Nachdenken selbst nachvollziehen kann. Auf die Tatsache, dass wahrer Wind oft vereinfachend als grundbezogen definiert wird, habe ich ja im Artikel hingewiesen. So gesehen bezieht der wahre Wind den Strom mit ein, wahrer Wind ist der Wind, der aus Bodenwind und Strom(wind) zusammen resultiert. Die Literatur macht aber keine eindeutige Aussage darüber, wie das zusammen mit Strom aussieht und dies sollte hier klargestellt werden. --Quantenschaum42 (Diskussion) 08:29, 20. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag: Wir fügen im Abschnitt Scheinbarer Wind am Ende eine kurze Bemerkung ein, dass Wasserströmungen ebenfalls einen Einfluss auf den Scheinbaren Wind haben und Strömungsgeschwindigkeit und -richtung in diesem Fall zum Scheinbaren Wind vektoriell zu addieren sind. So erspart man sich die Einführung des "missbrauchten" Begriffs Bodenwind. Alles Andere würde ich in der ursprünglichen Fassung des Artikels (v. 18. Jui 2024 [2]) belassen. -- Hans Koberger 11:33, 20. Dez. 2024 (CET) P.s.: Danke an Quantenschaum42 für den Start des Artikels Stromdreieck! -- Hans Koberger 11:42, 20. Dez. 2024 (CET)

Den Begriff "Bodenwind" entfernen: ja, erscheint sinnvoll, um Verwirrung zu vermeiden, Einfluss des Stroms und Vektorsubtraktion: ja, das ist richtig (Strom muss subtrahiert werden vom Bodenwind), Alles Andere in der ursprünglicher Fassung belassen: nein, es sollte klar dargestellt werden, dass wahrer Wind auf das Wasser bezogen ist und dass ein Boot wahren Wind benötigt, um überhaupt segeln zu können und dass wahrer Wind und der Wind, dessen Name nicht genannt werden darf, im stromfreien Fall identisch sind und dass genau dies oft vereinfachend so dargestellt wird, um das Konzept des scheinbaren Windes zu erklären. Man könnte auch auf die äquivalenten Begriffe im Englischen verweisen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2024 (CET)

Im Artikel war der Begriff "meteorologischer Wind" enthalten, welcher dem "Bodenwind" entspricht, dieser wird von Wetterstationen gemessen und im Wetterbericht vorhergesagt. Vielleicht solle man diesen Begriff verwenden. Im stromfreien Fall ist dieser identisch zum wahren Wind, im Allgemeinen jedoch nicht. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:19, 20. Dez. 2024 (CET)

Was versteht Du unter "auf das Wasser bezogen"? -- Hans Koberger 12:23, 20. Dez. 2024 (CET)

Ein Bezugssystem, in dem das Wasser ruht, also ein System, dass sich mit dem Wasser bewegt. Dies entspricht einem mit dem Strom driftenden Beobachter ohne Fahrt durchs Wasser. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:58, 20. Dez. 2024 (CET)

siehe auch https://optsail.orca-st.com/wiki/VectorsAndAngles --Quantenschaum42 (Diskussion) 13:11, 20. Dez. 2024 (CET)

Der Begriff "Wahrer Wind" (engl. atmospheric wind, true wind) ist durch zahlreiche Quellen definiert. Es ist der Wind, der an einem fixen (durch Koordinaten fixierten, stationären) Punkt weht. Wir können/dürfen den nicht umdeuten in "Punkt der im/auf/mit dem Wasser/der Stömung treibt". Das ist m. E. unabänderlich. -- Hans Koberger 13:40, 20. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist nicht eindeutig genau so definiert, insb. die Quellen, die ihn als bezogen auf Land definieren, lassen den Strom außer Acht, weshalb er in diesem Fall identisch zum wassenbezogenen Wind ist. In Ermangelung eines passenden deutschen Begriffes für ground wind und weil in der deutschen Literatur nicht sauber zwischen ground und true wind unterschieden wird, könnte man auch von grundbezogenem und wasserbezogenem wahren Wind sprechen. Man muss den Strom in jedem Fall berücksichtigen, wenn man den Wind, der dem Boot das Segeln erlaubt, betrachten will. Auch bei der Kursberechnung und Auswertung von Polardiagrammen ist der wasserbezogene wahre Wind zu berücksichtigen. Auch wenn man aus dem an Bord gemessenen scheinbaren Wind den wahren Wind ermitteln möchte, stößt man unweigerlich auf die Frage, ob man neben dem Kurs, den man zum Windwinkel addiert, um die Windrichtung zu erhalten, Kurs und Geschw. durchs Wasser oder Kurs und Geschw. über Grund benötigt. Ersteres liefert den wahren Wind, letzteres den ground wind. Das ist so und das kann man rechnerisch nachvollziehen. Und aus diesem Grund wird in Quellen, die den Strom miteinbeziehen, unterscheiden zwischen true wind und ground wind. --Quantenschaum42 (Diskussion) 15:02, 20. Dez. 2024 (CET)

Betrachte mal ein Polardiagramm. Es stellt Bootsgeschwindigkeit STW (durchs Wasser) in Abhängigkeit des wahren Windwinkels TWA und der Geschwindigkeit TWS dar. Kommt nun Strom ins Spiel und wäre wahrer Wind = ground wind, dann würde das nicht mehr stimmen. Das Diagramm wäre auch nicht mehr rechts-links-symmetrisch. Wahrer Wind ist daher bezogen auf das Wasser zu verstehen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 15:14, 20. Dez. 2024 (CET)

Ein Boot, das nicht festgemacht ist, befindet sich in Fahrt, egal ob durch Wind verdriftet, durch Strom versetzt oder mit einem Schubs irgendwo abgestoßen. Das geht aus Regel 3 i der KVR hervor. Ein Boot, das dabei durch Wind verdriftet oder angetrieben wird, befindet sich in Fahrt durchs Wasser. Auch das geht aus dem KVR hervor. Allein der Begriff "wahrer Wind" suggeriert, dass hiermit der Wind über Grund gemeint ist. Schon wenn ich mit dem Strom versetzt werde (im Ärmelkanal sollen ja durchaus 6 Knoten Strom herrschen können) messe ich an Bord nicht mehr den Wahren Wind, sondern einen Scheinbaren Wind. Wer etwas anderes behauptet und hier im Artikel wiederfinden will, der muss schon eine vernünftige deutschsprachige Quelle angeben. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:35, 20. Dez. 2024 (CET)

Die KVR machen keinerlei Aussagen zu Windberechnungen, das ist ein rein juristisches Dokument, sie sind hier thematisch nicht relevant. 'Allein der Begriff "wahrer Wind" suggeriert, dass hiermit der Wind über Grund gemeint ist.' Nein, das tut er nicht, wie kommst du auf diese Behauptung? Es ist eine mögliche Interpretation. Der Begriff "scheinbarer Wind" suggeriert auch, dass es diesen Wind gar nicht gibt, er sei nur "scheinbar", es gibt ihn aber tatsächlich, er strömt tatsächlich die Segel an und er wird auch tatsächlich vom Windsensor gemessen. Man könnt ihn auch "Wahren Wind" nennen? (Manche Autoren weisen genau darauf hin.) Es gibt all diese Winde in der Realität, es ist eine Frage des Bezugssystems. 'messe ich an Bord nicht mehr den Wahren Wind, sondern einen Scheinbaren Wind' Richtig, man misst an Bord immer den scheinbaren Wind. Es gibt Fälle, in denen der scheinbare Wind identisch zum wahren Wind ist (keine Fahrt durchs Wasser), genau so ist true wind = ground wind, wenn kein Strom herrscht. 'man muss schon eine vernünftige deutschsprachige Quelle' Wer legt das fest? Was genau ist 'vernünftig'? Und warum muss die Quelle zwingend deutsch sein, wenn sie inhaltlich plausibel ist? Nur Deutscher Wind auf Deutscher See, oder was? Mal ehrlich, das ist keine logisch schlüssige Argumentation. Habt ihr das Beispiel mit dem Fluss auf Benutzer Diskussion:Quantenschaum42 nachvollzogen und verstanden? Da ist bislang niemand inhaltlich drauf eingegangen. Ein Boot segelt aufgrund des wahren Windes, der aufs Wasser bezogen ist. Deshalb wird in Polardiagrammen Bootsgeschwindigkeit als Funktion des wahren Windes dargestellt. Wie erklärst du, soll ein solches Diagramm funktionieren, wenn Strom setzt und der wahre Wind aber der ground wind ist? Das funktioniert nicht. --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:13, 20. Dez. 2024 (CET)

Wenn du mit dem Strom treibst, dann misst du an Bord den scheinbaren Wind, der identisch zum wahren Wind ist, da das Boot keine Fahrt durchs Wasser macht. Du addierst zum wahren Wind einen Nullvektor. Der wahre Wind wiederum ergibt sich aus dem meteorologischen Wind (ground wind) durch Subtraktion des Stromvektors (Wind kommt aus, Strom setzt nach). Mit dem wahren Wind kannst du segeln, daher wahrscheinlich der Name wahrer Wind. Das Beispiel mit dem Fluss: Ist der Strom gleich dem Wind, dann ist der wahre Wind null und man kann nicht segeln, obwohl man sich mit dem Strom über Grund bewegt, aber eben ohne Wind an Bord. Ich habe diverse Quellen angeführt, die das genau so beschreiben. Warum sollten die nicht gelten, nur weil sie nicht auf Deutsch verfasst sind? Den Raymarine Artikel gibt es sogar auf Deutsch https://teledyneflir.my.site.com/s/article/Wind-Definitionen --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2024 (CET)

Wir deuten hier auch gar nichts um. Wie bereits mehrfach erläutert, erklären die Lehrbücher das Konzept des scheinbaren Windes unter der vereinfachenden Annahme (das wird im Artikel erwähnt), dass es keinen Strom gibt. In diesem Fall kann man den wahren Wind als grundbezogen definieren. Kommt jedoch Strom hinzu, so muss dieser berücksichtigt werden. Wie das geschieht, wird in dem Artikel dargestellt: wahrer Wind ist bezogen auf das Wasser zu verstehen. Der Begriff wird also nicht "umgedeutet", er wird präzisiert. --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:20, 20. Dez. 2024 (CET)

Der wahre Wind wird von Standardwerken wie der Seemannschaft, von Segellexia wie dem Segler-Lexikon (Schult) und von Fachbüchern wie Physik des Segelns (Püschl) einheitlich, in der im Artikel dargestellten Form definiert. Einer Änderung der Definition werde ich daher auf keinen Fall zustimmen. Mein obiger Vorschlag, der auf Wasserströumgen eingeht, liegt auf dem Tisch. -- Hans Koberger 16:45, 20. Dez. 2024 (CET)

Was steht denn in diesen Werk zum Einfluss des Stroms auf den Wind? --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:48, 20. Dez. 2024 (CET)

Kannst du mir bitte erklären, wie ein Polardiagramm unter Stromeinfluss zu lesen ist? --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:49, 20. Dez. 2024 (CET)

'Mein obiger Vorschlag...' Ja, das sieht so aus scheinbarer Wind = ground wind - Strom - Geschwindigkeitsvektor durchs Wasser = ground wind - Geschwindigkeitsvektor über Grund wobei ground wind - Strom = wahrer Wind --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:53, 20. Dez. 2024 (CET)

Wenn der Begriff wahrer Wind nicht eindeutig definiert ist bzw. man sich nicht auf eine Definition einigen kann, dann sollte genau dies in dem Artikel stehen. Wie bereits vorgeschlagen könnte man auf den grundbezogenen und den wasserbezogenen wahren Wind eingehen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2024 (CET)

Püschl beschreibt übrigens ein ähnliches Beispiel auf einem Fluss in Kapitel 2. Fazit: zum Segeln ist eine Relativbewegung zwischen Luft und Wasser notwendig, der wasserbezogene wahre Wind. In den darauf folgenden Ausführungen wird aber der Strom nicht weiter erwähnt, er wird vernachlässigt, um es einfacher zu halten. Daher wird wahrer Wind als grundbezogen definiert. Könntet ihr bitte mal auf die von mir angeführten Quellen inhaltlich eingehen, als das einfach dogmatisch abzulehnen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 17:14, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich wiederhole es noch einmal: Es ist keine Änderung der Definition, es ist eine Präzisierung unter Berücksichtigung des Stroms. --Quantenschaum42 (Diskussion) 17:17, 20. Dez. 2024 (CET)

Püschl definiert im Kapitel 1 den Wahren Wind v_W wie folgt: "engl. true wind, in Bezug auf einen an Land ruhenden Beobachter". Ich verstehe nicht, warum Du Dich derart an dem Begriff "Wahrer Wind" verbeißt. Es kann doch im Falle von Strömungen eine vektorielle Addition von 1. dem Wahren Wind, 2. dem Fahrtwind und 3. dem Wind aufgrund der Strömung (Geschwindigkeit = die Geschwindigkeit der Strömung; Richtung = entgegengesetzt der Strömungsrichtung) erfolgen und das ist dann der Wahre Wind unter Einbeziehung einer potentiellen Strömung. Fertig. -- Hans Koberger 18:11, 20. Dez. 2024 (CET)

Geh doch bitte einmal inhaltlich auf das von mir gesagte und die angegebenen Quellen ein. - Es geht ihm um die Erläuterung des scheinbaren Windes. Strom wird in dieser Erklärung vernachlässigt, um es einfacher zu machen und somit sind ground wind und true wind identisch, dann kann man das so machen. Im Anfang des Kapitels beschreibt er das Gedankenexperiment des Rennens auf dem Fluss: Segeln kann man nur mit Wind relativ zum Wasser. Daher ist es sinnvoll, den Wahren Wind als auf das Wasser bezogen zu definieren, was in Quellen, die den Strom berücksichtigen, auch passiert. Du hältst dogmatisch an einer Definition fest, die den Strom nicht berücksichtigt. Wie bereits vorgeschlagen könnte man auf den grundbezogenen und den wasserbezogenen wahren Wind eingehen, wenn man das so nennen möchte. Erkläre doch bitte mal, wie ein Polardiagramm unter Stromeinfluss zu lesen ist. Es stellt Fahrt durchs Wasser über wahrem Wind dar. --Quantenschaum42 (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2024 (CET)

Wenn du dir die Skizze auf Seite 16 (Kapitel 2) https://i.postimg.cc/Wp7S2spp/grafik.png betrachtest, dann siehst du, dass die Strömungen des Wassers und der Luft über Rumpf und Segel des Bootes beschrieben werden. vs ist die Geschwindigkeit des Bootes durchs Wasser inkl. Abdrift, v der scheinbare Wind. Das Winddreick vor dem Boot zeigt: wahrer Wind vw = v + vs oder umgestellt v = vw - vs. Der wahre Wind berechnet sich also aus dem gemessenen scheinbaren Wind v und der Geschwindigkeit durchs Wasser vs, er ist also bezogen auf das Wasser. Die treibende Kraft, stammt aus der Relativbewegung zwischen Wasser und Luft, diese ist entscheidend für das Segeln, wie er am Anfang des Kapitels schreibt! Die Definition im Text gilt nur für den einfachen strömungsfreien Fall, wo das Wasser ruht und somit Wasser und Grund das selbe Bezugssystem definieren. Kommt Strom hinzu, so bewegt sich das System aus Wasser und Boot zusammen mit dem Strom über Grund. Die Skizze gilt dann immer noch, der wahre Wind vw, der übers Wasser weht, ist gegeben durch vw = vg - s, mit vg = ground wind und s = Stromvektor. --Quantenschaum42 (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2024 (CET)

Was bedeutet denn "tatsächlich herrschenden"? Sowohl apparent, true als auch ground wind herrschen tatsächlich, es ist nur eine Frage des Bezugssystem (Einstein lässt grüßen). - Ich verstehe, was du meinst, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, wird klar, dass "tatsächlich" nicht eindeutig ist, da alle 3 Winde tatsächlich existieren. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:05, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich habe einfach mal bei Herrn Püschl nachgefragt, wie er wahren Wind definieren würde und habe auch auf seine Definition in Kapitel 2 hingewiesen. Er schreibt: "ich gebe ihnen vollkommen recht: Der Wahre Wind sollte in Bezug auf ein System definiert werden, in dem die Wasseroberfläche ruht. Mein Text ist aus meiner Sicht als Segler auf Seen zu verstehen uns sollte in einer nächsten Auflage geändert werden." --Quantenschaum42 (Diskussion) 10:03, 22. Dez. 2024 (CET)

Irgendwie dreht sich hier jetzt alles im Kreis und die Fakten werden durch Dauergeschwurbel auch nicht mehr verrückt. Man hat auch nur wenig Lust, sich immer wieder durch diesen Textbrei durchzukämpfen. Solange die deutschsprachigen Lehrbücher nicht zwischen Wahren Wind und Bodenwind unterscheiden, sehe ich keine Veranlassung, Änderungen in den Artikel einzuarbeiten. Ganz im Gegenteil, ich sehe mich sogar in der Pflicht, solche Ergänzungen zurückzusetzen. Mein Eindruck ist, dass die Präzisierungen von Quantenschaum42 eher verwirren, als zur Erhellung beitragen. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2024 (CET)

"Dauergeschwurbel" - Sachliche Argumente werden jetzt mit solchen Bezeichnungen diskreditiert? Es dreht sich hier gar nichts im Kreis, es wurde herausgearbeitet, dass es sinnvoll und zielführend ist, den wahren Wind als auf das Wasser bezogen zu definieren. Dagegen scheint ihr euch, warum auch immer, zu wehren. Es wurde der Wunsch nach deutschsprachiger reputabler Fachliteratur geäußert, verständlich. Nun hat der Autor eines deutschsprachigen Fachbuchs, das ihr selbst als Quelle zitiert, klargestellt, warum er es so geschrieben hat, und dass es besser ist den wahren Wind als auf das Wasser bezogen zu definieren und er dies sogar in einer nächsten Auflage ändern möchte. Was bitte wollt ihr denn noch? --Quantenschaum42 (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2024 (CET)