Diskussion:Wahrheit

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Konvergenztheorie der Wahrheit ??

Im Lemma Konvergenztheorie stand dieser Absatz:

Daneben gibt es auch eine Konvergenztheorie der Wahrheit. Danach können wir theoretisch wahre und falsche Aussagen treffen, wenn wir über Konzepte über die Zusammenhänge, in denen diese Aussagen auftreten, verfügen. Da die Wahrheit aber nur an Hand unserer Konzepte bemessen werden kann, nähert sich unser Verständnis der Welt dieser nur soweit an, wie sich ihr unsere Konzepte annähern. (siehe auch den semantischen Antirealismus von Dummett). Demgegenüber behaupten Vertreter des semantischen Realismus, dass Sätze mit Bedeutung generell wahr oder falsch sind, da sie Aussagen treffen über Tatsachen, die es in der Welt entweder gibt oder nicht gibt, dass wir aber nicht immer die Möglichkeiten haben, diesen Wahrheitswert zu ermitteln.

hier passt das evt. besser hin - bitte einbauen - oder auch nicht. Müsste m.E. auch verständlicher werden. Plehn 20:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Kritischer Rationalismus

Du schreibst am Ende des Artikels über Wahrheit zum Kritischen Rationalismus u.a.: "Wahrheit ist erreichbar, aber es kann nicht begründet, bewiesen oder wahrscheinlich gemacht werden, dass sie erreicht wurde und ebenso kann das Fürwahrhalten nicht begründet werden." Diese uneingeschränkte Behauptung entspricht erstens nicht der Meinung der kritischen Rationalisten, wie Du z.B. bei Popper leicht nachlesen kannst. Popper hebt mit seiner Theorie von Falsifikation / Verifikation von Theorien auf unbegrenzte All- oder Existenzsätze ab. Im übrigen ist er Anhänger der semantischen Wahrheitstheorie. Zweitens ist die Behauptung falsch. Alles was bewiesen werden kann ist wahr, wenn auch nicht alles was wahr ist bewiesen werden kann. HK--87.180.251.220 11:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Popper antwortet Levison: "Levison obviously cannot quite bring himself to believe that this is my opinion, let alone that it is right" (The philosophy of Karl Popper, S. 1043). So scheint es auch Dir zu gehen. Aber Popper sieht es tatsächlich so: "there are no such things as good positive reasons; nor do we need such things". Du führst als scheinbares Argument dagegen an: "Alles was bewiesen werden kann ist wahr". Das widerspricht aber dem von Dir angegriffenen gar nicht: Denn nach Popper gibt es in Wirklichkeit überhaupt nichts, was "bewiesen werden kann"; Du scheinst implizit vom Gegenteil auszugehen. Dass Popper ein Anhänger der semantischen Wahrheitstheorie ist, wird meines Wissens nicht geleugnet oder falsch dargestellt; es heißt deutlich: "Der Kritische Rationalismus hält an der absoluten Wahrheit als regulative Idee fest" --rtc 16:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Akzeptiert. Das war ein Mißverständnis von mir. Popper war natürlich der Meinung Theorien könnten (als Allsätze) nicht verifiziert, sondern nur falsifiziert werden. Er bezog das aber auf (physikalische) Theorien, was in Deinem Beitrag nicht klar ist und zu meinem Irrtum führte. Zur allgemeinen Wahrheitsauffassung - von der Dein Artikel ja handelt -sagt Popper nur (in Logik der Forschung Seite 131), was Du mir übrigens gleich herausgestrichen hast: "Dank Tarskis Lehre verwende ich die Ausdrücke Wahrheit und Falschheit nunmehr ohne Zögern."

Was ich nicht ganz verstehe ist, wieso Du unter Wahrheit überhaupt einen Abschnitt über kritischen Rationalismus bringst. Das gehört doch unter Wissenschaftstheorie, abgesehen von Wittgensteins Bildtheorie, die Du ja drin hast. HK--87.180.223.27 11:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der Kritische Rationalismus ist aber nicht spezifisch eine Wissenschaftstheorie und die Ansichten Poppers beziehen sich daher nicht spezifisch auf Theorien bzw. Allsätze. Sie beziehen sich auf jeden Satz – nichts kann demnach im strengen Sinn Verifiziert werden, auch keine singulären Beobachtungssätze. Popper hat nur als Spezialfall die Empirie besonders ausführlich behandelt, was man auch (leicht irreführend) dann als Falsifikationismus bezeichnet; aber das ist nur ein winziger Aspekt des Kritischen Rationalismus. In der Empirie geht es dabei um Falsifikation, aber Falsifikation ist nur ein Spezialfall der Kritik (deshalb Kritischer Rationalismus) allgemein. Während der Kritische Rationalismus zwar als Aussage hat, dass die Möglichkeit der Kritik durch Beobachtungssätze, die Falsifikation, auf falsifizierbare Sätze beschränkt ist, ist es ein zentrales Postulat, dass es hingegen nichts gibt, was nicht in irgendeiner Form der Kritik zugänglich ist (Falsifizierbarkeit wird diesbezüglich auch oft als Akzeptierbarkeits- oder Ausgrenzungskriterium missverstanden; es ist aber Abgrenzungskriterium; solche Abgrenzungskriterien dienen im Kritischen Rationalismus dazu, die Bereiche abzustecken, in denen eine bestimmte Form der Kritik möglich ist). Also halte ich die Unterbringung unter Wissenschaftstheorie nicht für passend. Aber das alles löst natürlich die Frage nicht, ob der momentane Ort wirklich der Passende ist. Jedenfalls wird die Tarskische semantische Korrespondenztheorie (die Debatte, ob es sich dabei wirklich um eine Korrespondenztheorie handelt kann mal beiseite gelassen werden) ja allgemein und unverändert übernommen. Du kannst ja mal versuchen, ob Du es irgendwie dorthin verschieben kannst. --rtc 13:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

„Nihilismus“

Hallo Philosophen,

aus dem Hauptartikel Nihilismus: „Überdies wurde der Vorwurf des Nihilismus historisch nicht selten zur Verleumdung und Diffamierung Andersdenkender ... eingesetzt.“

„Die Ablehnung des Prinzips, dass es nur eine einzige Wahrheit gebe, und des damit verbundenen rigiden Wahrheitsbegriffs kann in einen Nihilismus führen. Dabei wird aus der Aufgabe des Konzepts der Allgemeingültigkeit von Wahrheit eine allumfassende Ungültigkeit als alternativer Mythos abgeleitet.“

Könntet ihr diesen Passus Autoren zugeordnen, die diese Position vertreten („Nihilismus“, „alternativer Mythos“) oder den Gedanken neutraler formulieren?

Schöne Grüße --Anima 00:07, 9. Feb. 2008 (CET)

über letzteres würde ich mich auch freuen. Ca$e 09:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Wahrheit im modernen Rechtsstaat

Wenn es um Verbrechen geht, ist die Justiz zuständig für die Auffindung der Wahrheit. Wie es wirklich war, was die wahre Wirklichkeit war, ist der Beurteilung von juristischen Experten überlassen. Eine Meinung bilden können sich jedoch auch Laien.

Austerlitz -- 88.75.73.13 20:05, 10. Feb. 2008 (CET)

siehe WP:TF und WP:Q; wenn, dann müsste rechtstheoretische fachliteratur angegeben werden; keinesfalls aber ein film. Ca$e 21:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Aha. Ich werde mich mal umsehen. Austerlitz -- 88.75.75.6 10:18, 11. Feb. 2008 (CET)

so war es allemal unverständlich und hier fehlplatziert. dass "die justiz" "die wahrheit" findet bezieht sich ja wohl erstmal nur darauf, dass sie im erfolgsfall ein urteil findet, das juristisch passabel ist. es gibt zwar durchaus fachwissenschaftliche debatten (Ronald Dworkin, Brian Leiter usw usf) zum zusammenhang von recht und wahrheit, aber nicht in dieser weise. bitte schreibe dazu nichts in artikel, wenn du mit den fachwissenschaftlichen zusammenhängen nicht vertraut bist. wenn du findest, dass ein absatz zu einem thema in einen artikel gehört, kannst du es auf der jeweiligen artikeldiskussionsseite notieren oder einen der artikelautoren oder sonstigen am thema interessierten und gut informierten benutzer ansprechen, in diesem fall zb Benutzer:Kruwi. Ca$e 11:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich werde versuchen, mich kundiger zu machen als ich es derzeit bin. Einige links, die ich erst noch lesen muss: [1], [2], [3]. Nach wie vor finde ich, dass dieses Thema, das man evtl. besser "Wahrheitsanspruch in der Strafjustiz" nennen sollte, auch zu dem Lemma Wahrheit gehört. Werde mich wieder mit einem konkreten Vorschlag melden, wenn ich mehr darüber gelesen habe.

Austerlitz -- 88.75.89.218 14:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Viele Rechtstheoretiker haben sich tatsächlich mit der Frage von "Wahrheit im Recht" befaßt. Robert Alexy hat beispielsweise die Konsensustheorie der Wahrheit von Jürgen Habermas aufgegriffen und eine Theorie der juristischen Argumentation auf Basis der Diskurstheore entwickelt. Auf Dworkin und seine One-Right-Answer-Thesis hatte CASE ja bereits hingewiesen. Darüber hinaus spielt der Wahrheitsbegriff eine Rolle in der Debatte um den Rechtspositivismus (vgl. auch den Artikel Radbruchsche Formel). Das Thema "Wahrheit im Recht" ist jedoch recht speziell und verdient imho eher ein eigenes -ausführliches- Lemma und weniger einen Unterabschnitt im Artikel "Wahrheit". Aber bitte keine Dokumentarfilme als Quellen angeben! -- Kruwi 21:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt über Thomas von Aquin

Hallo, woher stammt denn die folgende 3-gliedrige Unterscheidung im Aritkel:?
Den Hintergrund dieser Wahrheitsdefinition stellt ein dreifaches Verständnis von Wahrheit dar:

• von der Seite der Übereinstimmung aus (ontologische Wahrheit);
• von der Seite des erkennenden Subjekts aus, dessen Wissen mit dem Seienden übereinstimmt (logische Wahrheit) – ausgedrückt in der Formel „adaequatio intellectus ad rem“
• von der Seite des erkannten Objekts aus, dessen Sein mit dem Wissen des erkennenden Subjekts übereinstimmt (ontische Wahrheit) – ausgedrückt in der Formel „adaequatio rei ad intellectum“

Meiner Meinung nach ist nur eine zweifache Gliederung sinnvoll, nämlich:
Übereinstimmung der Verstandeserkenntnis mit der Sache (logische Wahrheit), und
Übereinstimmung der Sache mit der Idee von der Sache (welche in der Literatur als "ontologische Wahrheit", und nicht als "ontische Wahrheit", bezeichnet wird, siehe z.B. hier http://www.newadvent.org/cathen/15073a.htm oder hier http://stjosef.at/morallexikon/wahrhaft.htm ) Was weiters "von der Seite der Übereinstimmung aus" eigentlich bedeuten soll erschließt sich mMn aus dem Artikel nicht. Und - der Begriff "ontische Wahrheit" ist doch eine "Erfindung" Heideggers und hat doch nur in seiner Philosophie eine spezielle Bedeutung, oder? (Zitat Die Satzwahrheit ist in einer ursprünglicheren Wahrheit (Un-verborgenheit), in der vorprädikativen Offenbarheit von Seiendem gewurzelt, die ontische Wahrheit genannt sei, siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologische_Differenz ). Weiters halte ich die Übersetzung des Abschnitts aus der Summa für etwas unscharf, nämlich der Teilsatz "..wenn es der Kunstauffassung entspricht" geht an dem vorbei was Thomas sagen will. Es geht ihm hier nämlich nicht um eine Art allgemeiner Auffassung dessen was wahre Kunst ist, der das Kunstwerk entspricht, sondern darum, dass das Werk so geworden ist, wie es sich der Künstler vorgestellt hat. Ich würde dies daher umformulieren. --Praterkoarl 04:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

Deine Einwände sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Die im angesprochenen Abschnitt angeführte Unterscheidung zwischen ontologischer, logischer und ontischer Wahrheit kommt so natürlich nicht von Thomas von Aquin. Sie stammt von Emerich Coreth, der den Ansatz von Thomas weitergeführt hat und in dessen Denken auch die Philosophie Heideggers eingegangen ist. Das von dir angesprochene Kapitel typisiert den korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff und ist nicht als philologisch exakte Darstellung des Wahrheitsbegriffs von Thomas von Aquin zu verstehen. Auf die drei Elemente dieses Ansatzes wird unter Probleme der Korrespondenztheorie noch einmal eingegangen.

Was die Übersetzung des Thomas-Zitates anbelangt, so habe ich mich hier anAlbert Keller, Allgemeine Erkenntnistheorie (S. 104) angelehnt. Gegen eine schärfere Formulierung des Zitates habe ich nichts einzuwenden. -- HerbertErwin 11:50, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ok, dann würde ich anregen, dies genau so auch im Artikel zu beschreiben, d.h. das Ganze etwas umzugliedern, die 3 Punkte runter zu Neuthomismus zu verschieben, und ev. auch die Begriffe kurz zu erläutern, also was Emerich Coreth ausdrücken will, wenn er die Zuweisung zu ontischer und ontologischer Wahrheit auf diese Art und Weise vornimmt. Ich halte es nämlich so für eher verwirrend (zumindest war es das für mich) diese Begriffe hier anders zugeordnet vorzufinden als es "üblich" ist. --Praterkoarl 23:53, 8. Sep. 2008 (CEST)

so würde ich das auch bevorzugen. grüße an euch beide, Ca$e 10:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzungen

Ich vermisse in dem Artikel die Verbindungen zu Paul Grice, Implikatur und Präsupposition. Wenigstens andeutungsweise klar werden müsste, dass das alte "Tertium non datur" mit dem Präsuppositionsbegriff neu gedeutet oder verworfen werden muss. --Delabarquera 16:09, 28. Okt. 2009 (CET)

Generelle Kritik an Wahrheitstheorien?

Bitte Informationsfragen nicht auf Artikel-Diskussionsseiten, sondern allenfalls z.B. hier stellen. Gruß, ca$e 01:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstand meine Frage nicht als reine Informationsanfrage. Ich vermisse in dem Artikel eine generelle Kritik an Wahrheitstheorien. Es gibt zwar den Unterpunkt "Einwände gegen den Begriff der Wahrheit" aber keine "Einwände gegen den Begriff der "Wahrheitstheorie".

Über Wahrheit kann es keine Theorie geben, da Wahrheit kein ontologischer Bestandteil der Realität ist, ebensowenig wie der Irrtum. Wahrheit und Irrtum sind subjektiv. Eine ontologische Wahrheit würde die Existenz einer unabhängig vom Menschen existierenden Wahrheit postulieren, was mir ebenso widersinnig erscheint, wie das Postulat eines vom Menschen unabhängigen Irrtums. Und Wahrheit ist auch keine einer Theorie innewohnende Eigenschaft. Es ist eine menschliche Fähigkeit bzw. eine Fähigkeit der menschlichen Urteilskraft eine Theorie, eine Aussage, eine potentielle Erkenntnis auf eine Korrespondenz mit der Realität zu prüfen und die Theorie dann gegebenenfalls als wahr zu bezeichnen.

Obige Aussage ist analytisch, aber nicht sprachanalytisch.

Meines Erachtens sind daher nur Wahrheitsdefinitionen bzw. analytische Aussagen über Wahrheit sinnvoll, nicht das Erstellen von Wahrheitstheorien über Bedeutungsinhalte, die es ontologisch nicht gibt, mögen Scholastiker und andere Philosophen hier auch andere Ansichten vertreten haben. Wahrheitstheorien sind größtenteils verkappte Wahrheitsdefinitionen, deswegen gibt es auch so viele davon.

Bei der unter "Einwände gegen den Begriff der Wahrheit" erwähnten Kritik der Zirkelschlüssigkeit der Wahrheit wird, wie auch in Wahrheitstheorien, Wahrheit entweder als eine Theorie oder Wahrheit als ein ontologischer Begriff aufgefasst. Die Kritik der Zirkelschlüssigkeit ist damit zwar korrekt, aber nur deswegen, weil Wahrheit eine mißkonzipierte Bedeutung beigemessen wird. Analytische Aussagen oder auch nur Definitionen sind nicht zirkelschlüssig.

Ontische Wahrheit ist metaphysisch. Und bereits Kant hat auf folgendes Problem der Metaphysik hingewiesen:

"Es ist also kein Zweifel, daß ihr Verfahren bisher ein bloßes Herumtappen, und, was das Schlimmste ist, unter bloßen Begriffen, gewesen sei." Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, 2. Auflage, Vorrede zur zweiten Auflage

Kant mag ja, wie im Artikel erwähnt, auch einen "korrespondenztheoretischen" Wahrheitsbegriff vertreten haben. Aber im Sinne einer Theorie? Wohl eher im Sinne einer analytischen Erkenntnis, vermute ich.

Ich fände eine Ergänzung des Artikels bezugnehmend auf meine obigen Aussagen für sinnvoll.

Meine Informationsanfrage bezog sich lediglich darauf, ob jemand Literatur bekannt ist, in der obige Kritik an Wahrheitstheorien auch schon geäußert wurde. In der Lage, diese meine Kritik auch zu begründen oder zu verteidigen, dazu bin ich selbst fähig, vorausgesetzt, sie wird nicht wegzensiert, weil sie scheinbar nur eine Informationfrage ist. --Iceman66 17:32, 27. Okt. 2011 (CEST))

Die scheint schon klar, dass Du hier gerade eine eigene Wahrheitstheorie skizziert hast. Und das Ganze ohne Literaturbezug. Und das ist genau der Knackpunkt. Wir stellen hier nur Anerkanntes dar und vertreten in den Artikeln keine eigenen Meinungen. Dementsprechend müsstest Du das, was Du behauptest, mit Literatur belegen können, was ich allerdings bezweifle. Deine letzte Ergänzung zeigt das ja auch. Bedaure keine positivere Auskunft geben zu können. Gruß --Lutz Hartmann 18:07, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich habe eben keine eigene Wahrheitstheorie erstellt, da sich meine Wahrheitsdefinition zwar an der Korrespondenztheorie orientiert, aber keine Theorie ist. Und der Knackpunkt war mir schon bewußt. Daher auch die Informationsfrage. Und leider scheint dieser Knackpunkt wohl sehr relevant zu sein. Schade. Gruß --Iceman66 01:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Iceman, das sind (vermutlich?) Meinungen zum Artikelthema und nicht zum Artikel. --Leif Czerny 09:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Iceman, auch von mir ein paar kurze Kommentare: Erstens "Über Wahrheit kann es keine Theorie geben, da Wahrheit kein ontologischer Bestandteil der Realität ist" Lutz weist zu recht daruf hin, dass solche Sätze sehr nahe am Selbstwiderspruch sind. Warum sollten Deine Annahmen über Wahrheit keine theoretischen Annahmen sein? Zweitens "Wahrheit und Irrtum sind subjektiv. Eine ontologische Wahrheit würde die Existenz einer unabhängig vom Menschen existierenden Wahrheit postulieren" Natürlich gibt es viele theoretische (sic!) Debatten zur Subjekt- und Sprachrelativität von Wahrheit. Ein anspruchsvoller aber hilfreicher Ausgangspunkt wären etwa die aktuellen Relativismusdebatten aus dem Umfeld von MacFarlane & Kölbel. Einen guten Einstieg bieten die ersten beiden Kapitel des Sammelbands Relative Truth. Drittens dienen die Diskussionsseiten hier ja aber wirklich der Diskussion von Artikeln und nicht der Unterhaltung über die Artikelthemen. Könnte man den Artikel um diese Themen ergänzen? Sicherlich. Aber wie immer in Wikipedia: Es hängt davon ab, ob jemand die Zeit und Kompentenz hat, einen solchen Text zu verfassen. Grüße, --David Ludwig 11:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

Leute, ich verstehe diese Diskussion nicht, Wahrheit ist immer die Realität unseres Denkens bezüglich der Realität selbst, also der Wirklichkeit. Wir wissen alle, das unser Denken bis heute kausal zur Wirklichkeit positioniert ist, mit anderen Worten , wir wissen nicht! Jede Theorie ist Wahrheit, denn sie ist immer eine Realität unseres Denkens, das erst an die Wirlklichkeit gebunden werden will. Das sollten und dürfen wir nie vergessen. Sich auf das Denken anderer Menschen zu beziehen ist also in jedem Fall fasch. Es gilt zu wissen das man nicht weiß, erst das eröffnet Wege, die gegangen werden wollen. Glauben, Vertrauen und Überzeugungen sind die Einstellungen, die ausgeschlossen werden müssen. Wahrheiten sind nicht dazu prädestiniert und es stellt sich die Frage, wollen wir Wahrsager sein oder wollen wir uns mit unserem Denken an der Wirklichkeit orientieren und das ist immer erst einmal ein individueller Prozess, der nicht mit Artikeln aus unserer Vergangenheit belegt werden kann. Darüber sollten wir nachdenken (nicht signierter Beitrag von Realix49 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 4. Mär. 2013 (CET))

Denken können wir uns viel, das spielt aber für den Artikel keine Rolle, oder?-- Leif Czerny 18:17, 4. Mär. 2013 (CET)

Wahrheit und Theorie sind solange identisch, bis wir unser Denken mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung gebracht haben. Wir sind als Menschen einen weiten Weg gegangen und es wäre nicht richtig, würde ich dies so stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 178.25.128.37 (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2013 (CET))

Das gehört hier nicht hin.-- Leif Czerny 20:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo iceman. "Jede Theorie ist Wahrheit". Hast Du überhaupt Philosophie studiert? Sokrates hat gezeigt, dass Wahrheit nicht subjektiv sein kann, da dies zu einem sofortigen Selbstwiderspruch führt! Wenn für (bsw.) Dich der Satz: "Wahrheit ist subjektiv" wahr ist, und für (bsw.) mich: "Wahrheit ist nicht subjektiv" und beides soll wahr sein (-> Wahrheit ist subjektiv), ist bereits eine Kontradiktion vorhanden. Einen Wahrheitsbegriff generell abzusprechen kann auch jemand nicht, der behauptet, Wahrheit sei subjektiv, da dieser Satz einen Wahrheitsanspruch hat! Jedem Satz kommt ein Wahrheitswert zu. Sätze lassen sich überprüfen. Es gibt Evidenzen.--77.57.113.203 21:11, 13. Mai 2014 (CEST)

"Über Wahrheit kann es keine Theorie geben, da Wahrheit kein ontologischer Bestandteil der Realität ist, ebensowenig wie der Irrtum."

Hier geht es aber wieder mal zu! Macht es doch mal schlicht so -- das steht ja ungefähr so auch in dem, gottseidank vorhandenen, Artikel: Wahrheit hat nix mit einem "ontologischen Bestandteil der Realität" zu tun, sondern mit Aussagesätzen: Wann bestimmt ein Aussagesatz die Wirklichkeit korrekt? Schlichte Denker, ehemals: "Die Katze ist auf der Matte" ist wahr, gdw die Katze auf der Matte ist. Dann kommen die mit den Finessen: Was ist, wenn die Katze genau zur Hälfte auf der Matte ist, zur anderen Hälfte nicht? Was ist, wenn die Katze nur so aussieht, wie eine Katze, "in Wahrheit" aber ein Hund ist? Usw. -- Ich selbst halte es übrigens mit denen, die sagen, dass die Wahrheit eines Aussagesatzes entscheidend mit dem Problem der Verifikation verbunden ist. Welche Methoden der Verifikation werden von allen anerkannt? (Antwort: Hat meist was mit Erfolg im landläufigen Sinn zu tun: Maschinen, die funktionieren, bauen auf wahren Sätzen auf. Waffen, die den Sieg bringen, ... Nur leider auch und da wird es schwierig: Ideologien, die die meisten Anhänger hinter sich vereinigen, ... Da dachten ja manche eine Zeitlang, dass der Satz "Die Germanische Rasse ist den anderen Rassen überlegen" wahr sei. Auf der anderen Seite: Die sowas sagten, haben den Krieg verloren. Also... -- Usw.) --Delabarquera (Diskussion) 17:17, 2. Apr. 2018 (CEST)

Kants Fallibilismus

Kant kommt hier im Artikel ja nur am Rande vor, weil er das Thema Wahrheit auch nur am Rande behandelt. Dabei ist er der Korrespondenztheorie zugeordnet. Ich halte das für problematisch. Das Zitat bezieht sich nur auf die Begriffsdefinition der Wahrheit. Tatsächlich hat Kant in Bezug auf empirische Erkenntnisse einen (pragmatischen) Fallibilismus vertreten. Eine dies klarstellende Stelle in der KrV ist A 480/481 bzw. B 508/509. Hier spricht er übrigens auch implizit Humes Gesetz an: „In den allgemeinen Principien der Sitten kann nichts Ungewisses sein, weil die Sätze entweder ganz und gar nichtig und sinnleer sind, oder bloß aus unseren Vernunftbegriffen fließen müssen. Dagegen giebt es in der Naturkunde eine Unendlichkeit von Vermuthungen, in Ansehung deren niemals Gewißheit erwartet werden kann, weil die Naturerscheinungen Gegenstände sind, die uns unabhängig von unseren Begriffen gegeben werden, zu denen also der Schlüssel nicht in uns und unserem reinen Denken, sondern außer uns liegt und eben darum in vielen Fällen nicht aufgefunden, mithin kein sicherer Aufschluß erwartet werden kann.“ (AA III, 332-333) Nur so als Hinweis. Gruß Lutz Hartmann 16:48, 30. Jan. 2012 (CET)

Kant nennt die Korrespondenztheoretische Definition der Wahrheit ihre "Namenerklärung" (B 82), d.h. sie erklärt eben nicht, ob und wie Wahrheit möglich wäre, noch was das Kriterium wäre, Wahrheit von Unwahrheit zu erscheinen. Die Logik ist nur ein negatives Wahrheitskriterium: was ihren Regeln widerspricht ist falsch. Dinge an an sich, mit denen die Urteile übereinstimmen sollten, sind uns epistemisch unzugänglich. Es gibt also kein allgemeines Wahrheitskriterium, sondern dieses ist nach Kant inhaltlich. Nun sind für Kant Urteile Verknüpfungen von Begriffen, d.h. Urteile sind von der Übereinstimmung der beteiligten Begriffe anhängig. Da gibt es nun drei Fälle: Begriffe, die begrifflich übereinstimmen oder sich widersprechen, (analytische Urteile) oder weder noch. Die letzte Gruppe kann nun noch einmal unterteilt werden, danach, ob eine Verbindung der Begriffe in einem Erfahrungsobjekt möglich ist. (Oberster Grundsatz der synthetischen Urteile). Ist die Unmöglichkeit der Verbindung undenkbar (Bspw. Körper ohne einen Grad an Ausdehnung), so haben wir ein synthetisches Urteil a priori. Erst bei Urteilen, wo die Verbindung denkbar, aber nicht notwendig ist, kommt nun die Erfahrung und damit wieder etwas korresponztheoretischs ins Spiel, erst hier ist es relevant, ob beide Verknüpfung in der Gegebenen Wahrnehmung eines Gegenstands verknüpft sind. Diese Gegenstand ist dann aber notwendigerweise ein empirischer Gegenstand, kein Ding an sich. hier ist Kant aber durchaus verifikationistisch. Falliblistisch wird er, wie Lutz anmerkt, aber auch, allerdings nur für allgemeine Urteile (allgemeine Principien ... der Naturkunde). Hier können wir uns immer irren, weil uns Notwendigkeiten nicht klar sind (die sind nämlich davon Abhängig, das die Begriffe klar und deutlich sind, sonst gibt es bei gegebenen Begriffen immer Vagheiten), und wir keinen Bereich der Natur allgemein kennen (Induktionsproblem). Fällen können wir diese Urteile dank der Kategorien aber schon, eben als Vermutungen. Diesen nähern wir uns aber durch die Klärung unserer Begriffe in der fortgesetzter Erfahrung an (so steht es im Transzendenten Ideal der reinen Vernunft), dabei ist insbesondere wichtig zu wissen, ob der Begriff eine kollektive oder distributive Einheit ist. Kants Theorie der Wahrheit ist also recht differenziert, aber weder rein korrespondenztheoretisch noch rein falibilistisch.-- Leif Czerny17:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Undefinierbarkeitssatz von Tarski

Ich plane übrigens einen Artikel über den Undefinierbarkeitssatz von Tarski zu schreiben. Wundert mich egtl., dass der hier im Artikel nicht erwähnt ist, dabei ist sogar auf die Veröffentlichung von Tarski, Der Wahrheitsbegriff in den formalisierten Sprachen, in der er ihn bewies, verwiesen. Kann jemand etwas dazu sagen, wie weit der in der Philosophie rezipiert wurde? --Chricho ¹ ² ³ 22:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Tarski wird in "Wahrheit#Semantische_Theorie_der_Wahrheit" dargestellt. Die analytische Philosophien finden ihn natürlich recht brillant, aber verwischen oft die Grenze zwischen formaler und natürlicher Sprache, um seine Geltung dorthin auszudehnen. Da Problem bleibt, dass sich Tarski eben doch stark auf formale Sprachen bezieht, und nicht auf Wahrheit im alltäglichen Verständnis.-- Leif Czerny

Es geht mir um den folgenden in der math. Logik zumindest sehr bekannten Satz, den er in besagtem Paper bewiesen hat:

Sei $\varphi (x)$ eine Formel eines formalen Systems, sodass sich für jeden Satz $\psi$ beweisen lässt: $\varphi (\#(\psi ))\leftrightarrow \psi$ (wobei $\#(\psi )$ Gödelnummer von $\psi$ ist). Man nennt dann $\varphi$ eine Definition von Wahrheit (die Formel übernimmt einen Satz als Argument und drückt aus, ob er wahr ist). Verfügt ein formales System über eine geeignete Negation und ist in einem gewissen Sinne (wie beim Unvollständigkeitssatz) hinreichend mächtig für ein bisschen Arithmetik, so kann es in dem System keine solche Definition von Wahrheit geben, außer das System ist widersprüchlich.

Ausgehend von diesem Satz argumentiert Tarski in dem besagten Aufsatz, „dass sich die Semantik der Sprache nicht als ein Teil ihrer Morphologie begründen lässt“, führt es also als Argument für die Notwendigkeit der Behandlung der Wahrheit in einer Metasprache auf (wobei er, wenn ich es richtig sehe, zuvor auch schon informell dafür argumentiert hat). --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

In der Philosophie ist virulent, diesen Wahrheitsbegriff als reduktionstischen Wahrheitsbegriff zu lesen: "p" ist wahr, gdw p. Tarskis Ergebnis, dass "ist wahr" im einer widerspruchsfreien formalisierten Sprache nicht durchgängig für alle Fälle bestimmt ist, wird dabei als Verweis auf die Sachverhalte als außerhalb der Sprache liegende Entitäten verstanden, die sich aber nur innerhalb der Sprache oder durch Verwendung von Objekt- und Metasprache benennen lassen, so dass die Wahrheit für die Objektsprache nur in der Metasprache angegeben werden kann. Also eben nicht gerade als Undefinierbarkeit, sondern dann als Verweis auf einen "semantischen" Wahrheitsbegriff - man könnte vielleicht von einer formalen Undefinierbarkeit sprechen....-- Leif Czerny 17:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Es geht natürlich nur um eine bestimte Form der Definierbarkeit, eine nicht-metasprachliche, die auch ohne Verweis auf weitere Entitäten auskommt. Der Satz ist eben als Undefinierbarkeitssatz bekannt. Dass man andere Wahrheitsbegriffe definieren kann, ist ja klar – man kann schließlich definieren, was man will. Solche sind aber in manchen Fällen nur ein schwacher Trost (man will eben in manchen Fällen nicht mit Aussagen wie „das gilt in einem Modell“ oder „das ist beweisbar“ hantieren, sondern wirklich sagen „das ist wahr“, was in den formalen Kontexten, in denen es möglich ist, sehr nützlich sein kann).

Ich verstehe nicht, inwiefern dieses Ergebnis an sich „als Verweis auf die Sachverhalte“ verstanden wird. Kannst du auf etwas verweisen, wo so argumentiert wird? Wie auch immer: Der Satz wird jedenfalls rezipiert? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 17. Aug. 2013 (CEST)

Eine direkte Rezeption ist mir nicht bekannt, es sei denn eben für einen Verweis auf einen "semantischen" Wahrheitsbegriff. Sollen dabei nicht Sprachen durch Sprachen definiert werden, so liest man $\psi$ selbst als Sachverhalt im Sinne von "Der Satz 'Der Schnee ist weiß' ist wahr genau dann, wenn der Schnee weiß ist" als Lesart der Konvention T.-- Leif Czerny 17:41, 17. Aug. 2013 (CEST)

zur Einleitung

Diese Änderung finde ich ganz gelungen, nur ist der Anschluss zum vorangehenden Absatz noch nicht klar. Insgesamt haben wir hier den Fall einer Einleitung, die den Begriff expliziert, ohne dabei so recht die Inhalte des Artikels anzukündigen. Das können wir vielleicht mal ändern.-- Leif Czerny 17:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Habe schonmal ein paar Worte ergänzt, die das Beweisen in Zusammenhang mit dem Vorherigen bringen sollen.

Was ich mich jetzt frage: Es werden in der Logik ja auch „nicht-semantische“ Wahrheitsbegriffe betrachtet (siehe einen Absatz darüber, solche objektsprachlichen Wahrheitsdefinitionen, Hintikka hat zum Beispiel eine Logik für die Grundlagen der Mathematik vorgeschlagen, in der Wahrheit in diesem Sinne definierbar ist). Im Moment steht dort eben nur etwas von formaler Semantik. Bzw. etwas allgemeiner gesprochen: Den Gedanken, „‚p‘ ist wahr“ als gleichbedeutend mit „p“ zu verstehen, scheint mir ein wichtiger zu sein, ebenso in der Logik wie in der Umgangssprache. Siehst du eine Möglichkeit, auf diesen Aspekt kurz und prägnant hinzuweisen, ohne den Rahmen der Einleitung zu sprengen? --Chricho ¹ ² ³ 17:41, 17. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldige die späte Antwort, ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Geht es (wieder) um Tarski?-- Leif Czerny 23:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bezog mich auf den Gedanken der Redundanztheorie. Ob man diese vertritt oder nicht, die von ihr beschriebene Redundanz ist zumindest unbestreitbar ein häufiges Phänomen und entspricht auch im Wesentlichen dem, was man in der Logik unter einem „Wahrheitsprädikat“ versteht. --Chricho ¹ ² ³ 14:30, 10. Okt. 2013 (CEST)

Da bin ich mir nicht so sicher.-- Leif Czerny 18:02, 1. Apr. 2015 (CEST)

Diamat

Dialektischer Materialismus meint den spezifische Marxismus von Lenin und der Sowjetunion nicht die Theorie von Marx selbst. Auch wenn die marxsche Theorie durchaus von einer Korrespondenztheorie ausgeht, ist das nur ein Teil der "Wahrheit". Marx vertritt Korrespondenztheorie für die Naturwissenschaften. Abseits davon ist Wahrheit Produkt der historischen und sozialen Praxis. (nicht signierter Beitrag von 84.137.214.251 (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2014 (CEST))

"Aus der Annahme oder dem Prinzip, dass es eine einzige Wahrheit gebe, folgt zumeist ein Wahrheitsbegriff, der eine unbedingte Geltung des als „wahr“ Bezeichneten impliziert. Ein solcher Wahrheitsbegriff impliziert damit zugleich eine vollständige Unabhängigkeit oder Trennung des als „wahr“ Bezeichneten vom Beurteilenden (siehe Dualismus)."

Weiß jemand, ob dieser Paragraph ein Zitat ist - und woher? (nicht signierter Beitrag von 212.50.147.99 (Diskussion) 08:35, 25. Jul 2015 (CEST))

+1 Die Darstellung verkehrt geradezu die zitierte Feuerbachthese, die mit ihrer Betonung auf den Vollzug der Übereinstimmung wesentlich näher bei Hegel ist als bei einem Verständnis von Wahrheit als Instrument, das man in der Hand haben könnte „im Dienst der Praxis“. Quellen? --Chricho ¹ ² ³ 13:24, 6. Jan. 2016 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://staff.science.uva.nl/~dutilh/articles/truth.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://staff.science.uva.nl/~dutilh/articles/truth.pdf
• http://www.polimetrica.eu/site/?cat=11
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.polimetrica.eu/site/?cat=11

– GiftBot (Diskussion) 21:11, 26. Nov. 2015 (CET)

Zitatelöschung

(Diskussion von Benutzer_Diskussion:Fährtenleser#Wahrheit übertragen)

"Sorry, aber unbegründetets Löschen ist Vandalismus" ist keine Begründung, mit der man völlig unpassende Inhalte in einen a'Rtikel wiedereinfügen kan. Sorry, echt jetzt.-- Leif Czerny 19:55, 5. Jan. 2016 (CET)

Oh doch: „Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung“ ist Vandalismus (aus Wikipedia:Vandalismus#Was ist Vandalismus?). Deine nach der erneuten Löschung getätigte Aussage: „unpassende Einfügung aus z.T: völlig unreputablen Quellen, siehe WP:WWNI. Bitte an wikiquote wenden.“ ist deine persönliche Meinung, die du durch eine unbegründete, aggressive Löschung kundgetan hast. Solche Attacken schaden Wikipedia, weil sie Edit-Wars heraufbeschwören, statt zu fruchtbaren Diskussionen zu führen. Sofern es sich nicht um absichtlich platzierten Unsinn handelt – und das kannst du mir in diesem Fall sicher nicht vorwerfen – ist der korrekte Weg: Verbessern oder diskutieren! Meine persönliche Meinung zum Inhalt: Ich halte es für wichtig, dass im Artikel auch etwas über den Wahrheitsbegriff in anderen Kulturen steht! Daher schrieb ich in die Bemerkungen beim Wiedereinstellen: „Ich weiß, dass die Zitate etwas alleinstehen, aber sie regen vllt. jemanden an, noch mehr zu „Wahrheit“ in anderen Kult. zu schreiben“. Was sagen andere User dazu? Hier der Permalink zur vorletzten Version. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Zitate wie diese stellen keine sinnvolle Erweiterung des Artikels hier dar. Gerne kann etwas zu Wahrheit in anderen Kulturen geschrieben werden, aber bitte in ausformulierten und logisch aufeinander aufbauenden Sätzen. Leider ist der Artikel inzwischen schon zu einer Müllhalde verkommen, wo alles reingekippt wurde, was irgend jemand mal irgend wann zum Thema "Wahrheit" gesagt hat. So kann's nicht bleiben. HerbertErwin (Diskussion) 18:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Wahrheit im Bahaitum fehlt

"Manche begnügen sich mit Worten, aber die Wahrheit der Worte wird durch Taten und das gelebte Leben bezeugt."

"Die Sonne der Wahrheit ist das Wort Gottes, von dem die Erziehung der Menschen im Reich der Gedanken abhängig ist. Sie ist der Geist der Wirklichkeit und das Wasser des Lebens. Ihr verdanken alle Dinge ihr Dasein. Sie offenbart sich immer nach der Fähigkeit und der Art des Spiegels, durch den sie widergespiegelt wird. Wird zum Beispiel ihr Licht auf den Spiegel des Weisen geworfen, dann bringt es Weisheit zum Ausdruck, wird es vom Geist des Künstlers widergespiegelt, so schafft es neue und schöne Künste, leuchtet es durch den Geist des Gelehrten, dann offenbart es Wissen und enthüllt Geheimnisse."

"So erscheint auch die Farbe des Lichtes verschieden, je nachdem, wo es hinfällt: zum Beispiel erscheinen die Strahlen durch ein gelbes Lampenglas gelb, durch ein weißes weiß, durch ein rotes rot. Die Mannigfaltigkeit kommt nicht durch das Licht, sondern durch den Ort, auf den es trifft, und wenn der Ort ihm durch irgendein Hemmnis, eine Mauer oder ein Hausdach verwehrt ist, so bleibt er des Glanzes benommen, und die Sonne kann nicht dorthin scheinen. (...) Wenn der Wanderer nur auf den Ort der Erscheinung achtet, wenn er gleichsam die verschiedenfarbigen Gläser anschaut, dann sieht er gelb, rot und weiß. Durch eine solche Art der Betrachtung ist die Menschheit ins Streiten geraten, und die Welt wurde von trübendem Staub umzogen, den menschliche Enge emporgeweht hat. Andere sehen die Strahlen des Lichtes, während die dritten, die vom Wein der Einheit getrunken haben, nichts als die Sonne selber schauen." (nicht signierter Beitrag von 188.103.172.222 (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2016 (CET))

Falsifikationismus fehlt

Der Falsifikationismus wird in diesem Zusammenhang ja meistens vergessen, weil man in ihm gar keine Wahrheitstheorie sieht, sondern eine Wissenschaftsmethode... Das ist aber ein gewaltiger Irrtum... Der Falsifikationismus stellt m.E. das Bindeglied dar zwischen der Korrespondenztheorie einerseits und der Kohärenztheorie un der Konsenstheorie andererseits... Hier wäre m.E. unbedingt Abhilfe zu schaffen... Zumindest sollte man einmal gründlich darüber nachdenken und es wenigsten in etwwaigen neuen Publikationen berücksichtigen... Der Wiki-Artikel kann dann ja immer noch angepasst werden... joachimstiller.de/philosophie2b.html Gruß Joachim Stiller, Münster, den 26.04.2016, 1:29 MEZ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 37.24.163.234 (Diskussion))

In der Schematischen Übersicht fehlt Aristoteles!!!

In der schematischen Übersicht fehlt Aristoteles...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 04:15, 16. Sep. 2016 (CEST)

Prosententiale Theorie

bitte bearbeiten --Katja Torgut (Diskussion) 21:27, 5. Dez. 2016 (CET)

Disquotationstheorie

bitte bearbeiten --Katja Torgut (Diskussion) 21:30, 5. Dez. 2016 (CET)

Minimaltheorie

bitte bearbeiten --Katja Torgut (Diskussion) 21:31, 5. Dez. 2016 (CET)

Nach zwei Jahren will ich anmerken: Sehr schön, liebe Katja! Vor allem den knappen, sachliche Ton des Vorgesetzten-Befehls schätze ich sehr! (Der Vorgesetzten-Befehl zeichnet sich ja bekanntlich vom militärischen Befehl dadurch aus, dass er ein Bitte hinzufügt. - Vgl. Hindelangs Dissertation zu "Auffordern".) Dennoch bleiben gleich zwei Fragen: 1. Warum nicht noch ein paar Hinweise, was unter dem, was du da anmahnst, zu verstehen ist bzw. wo man mehr dazu findet? 2. Warum machst du es nicht selbst? --Delabarquera (Diskussion) 16:14, 17. Nov. 2018 (CET)

? "Konsenstheorie der Wahrheit (Habermas)"  ?

Ich hab mal die zurückliegenden Diskussionen angeschaut und nichts zu diesem Thema gefunden. Also dann: Die Konsenstheorie in der Überschrift für Habermas zu reservieren ist, bei aller Liebe, an der Wahrheit vorbeigeschrieben. Einerseits, weil die Konsenstheorie schlicht so trivial ist, dass sie mit keinem Namen verbunden werden sollte. (Geht so in Richtung: "Wo zwei oder drei in meinem Namen verbunden sind ... bis hin zu "Die Partei, die Partei, die hat immer recht!") Andererseits, starke Verbindung zu "Einerseits" natürlich, weil jeder, der sich mit der Frage "Was ist Wahrheit?" beschäftigt, nach ca. 2 Minuten Nachdenken auf die Frage kommt: "Wahr ist, was Gruppen von Menschen für wahr halten!" Und schließlich ein Drittes: Man kann die Bücher einfach mal daraufhin durchgehen, wer sich so alles vor Habermas mit dieser Frage befasst hat. Es sind ja nun mal so einige. Bücher und Philosophen. (Wer mag, mal so für den Anfang dieser Blick hier ...) --Delabarquera (Diskussion) 16:07, 17. Nov. 2018 (CET)

Dann setz doch einfach einmal einen Lückenhaft-Baustein. es geht aber nicht nur darum, ob mal jemand spontan auf die Idee kommt, sondern ob daraus eine starke Position entwickelt wird, die begründet, verteidigt und mit anderen Theoriebereichen in einen Zusammenhang gestellt wird.-- Leif Czerny 10:54, 19. Nov. 2018 (CET)

Hi Leif! Drei Anmerkungen zu dem, was du sagst:

1. "es geht aber nicht nur darum, ob mal jemand spontan auf die Idee kommt, sondern ob daraus eine starke Position entwickelt wird". Gemeint ist nicht spontan, sondern: zu wenig "Schöpfungshöhe". Mal ein Beispiel: Es hat mal jemand gefordert, dass man bei der Einteilung von Dialogtypen den XY (ich glaub, es war ein US-Amerikaner) erwähnen müsse. XY hatte die Einteilung: 1, 2, ..., n erfunden: 1 Sprecher = Monolog, 2 Sprecher = Dialog, 3 = Tria..., ..., 5 und mehr = Polylog. Ich war da immer der Meinung, dass dieser Gedanke zu schlicht ist, um eine Nachweispflicht zu generieren. (Wahrscheinlich kann man da aber auch mal wieder unterschiedlicher Meinung sein.) -- Die Sache aus dem Gegenschuss: Habermas hat es geschafft, in Deutschland so eine Art Alleinstellungsmerkmal in Sachen "Diskurstheorie" zu erobern. M. E. ist das aber eine Sache von Wissenschaftsmarketing. (In der Linguistik > Dialogtheorie wird er pflichtbewusst erwähnt, aber die Entwicklung ist da nahezu komplett an den Habermasschen Ideen vorbeigelaufen. Meine Meinung: Weil der herrschaftsfreie Diskurs nirgendwo zu finden ist und auch unklar ist, wie er in der Praxis funktionieren könnte.)

2. Ansonsten hab ich da an diesem Punkt eben eine "Deutsch-Zentriertheit" ausgemacht. Wenn man jetzt ein wenig über die Books geht, sieht man, dass es da mancherlei vorher gegeben hat und daneben noch gibt. (Ginge auch mit der Skirbekk-Sammlung, Wahrheitstheorien (1972 glaube ich), aber da bin ich jetzt zu faul, ihn zu holen.)

3. Ich erkläre mich mal für befangen: Ich glaube, dass die Konsensustheorie, allerdings anders als bei Habermas verstanden, die einzige Wahrheitstheorie ist, die am Ende übrigbleibt. Aber das nur nebenbei; es ist hier natürlich TF.

Den Lückenbaustein lieber nicht. Ich mag diese Dinger nicht, weil sie beim Lesen stören. Ich mach lieber mal in absehbarer Zeit einen Vorschlag zur Güte, erst mal in der Diskussion hier. --Delabarquera (Diskussion) 18:35, 19. Nov. 2018 (CET)

Ob man Bausteine mag oder nicht, ist so eine Sache. Aber wenn man deine Abfrage leicht ändert, etwa so hier, dann kommt Habermas schon deutlich "on top".-- Leif Czerny 10:51, 20. Nov. 2018 (CET)

Dass Habermas zumindest in Deutschland als Erster mit Konsensustheorie assoziiert wird, stelle ich gar nicht in Frage. (Wobei ich einfach nicht daran vorbeikomme, vor allem, wenn ich in die Kommentarforen der Zeitungen schaue, dass ich nicht weiß, wie der "herrschaftsfreie Diskurs" denn in Szene gesetzt werden soll. Aber gut -- TF, ich weiß. Zumindest solange Nicolas Rescher an dieser Stelle nicht zu Wort kommt.) Ich will nur sagen, dass H. nicht der einzige und nicht der erste Philosoph ist, der sich der Sache Konsensustheorie angenommen hat, und, formal: dass man einfach aus Gründen der Gleichheit a) auch andere Ansätze erwähnen und b) dann keinen Eigennamen in der Überschrift verwenden sollte. Ansonsten und wie gesagt: Ich mache bei Gelegenheit mal einen Umformulierungsvorschlag. || "In the Islamic tradition, this principle is exemplified by the hadith in which Muhammad states, 'My community will never agree upon an error'". :-) Delabarquera (Diskussion) 18:48, 21. Nov. 2018 (CET)

riesiges Lemma doch fehlen noch mindestens zwei Komplexe

Komplex 1: real existierender Scheiß der behauptete für Sozialismus / Kommunismus zu sein

• die Prawda
• Die Wahrheit (West-Berlin), war eine am Kiosk erhältliche Tageszeitung, gleichzeitig das Zentralorgan der Sozialistischen Einheitspartei Westberlins

Komplex 2: Verschwörungsdenken, Verschwörungsglauben, Verschwörungsfantasien

die thruther Bewegung im Kontext der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

--Über-Blick (Diskussion) 12:54, 16. Dez. 2018 (CET)

1) ist ein BKL-Fall, und gehört unter Wahrheit_(Begriffsklärung) bei 2) ist die Frage, wo da eine Brücke zu deisem Artikel geschlagen werden soll. Evtl. passt das auch eher in die BKL?-- Leif Czerny 09:19, 17. Dez. 2018 (CET)

Protagoras von Abdera

Liebe Community,

meines Erachtens nach sollte beim Begriff "Wahrheit" auch Protagoras von Abdera genannt werden. Folgendes könnte ich anbieten:

Protagoras von Abdera Einer der ersten Philosophen, deren Wahrheitsbegriff von von einen philosophischen Relativismus geprägt ist, ist Protagoras von Abdera. So berichtet Diogenes Laertios "Protagoras hat zuerst behauptet, es gäbe von jeder Sache zwei Standpunkte, die einander gegenüberständen. Aufgrund dieser richtete er auch Fragen [an seine Hörer], ein Verfahren, das er zuerst aufgebracht hat."[Zitiert nach Helferich, Geschichte der Philosophie, S 15] Die Wahrheit von Erkenntnis wird hier immer auf den bezogen, der wahrnimmt, wodurch es keine einzige Wahrheit geben kann.[Helferich, Geschichte der Philosophie, S 15]

Ähnliches findet sich auch in der kleinen Weltgeschichte der Philosophie von Störig: "Damit ist gesagt: Es gibt keine absolute Wahrheit, sondern nur eine relative, keine objektive, sondern nur eine subjektive, eben für den Menschen" [Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, 11. Auflage 1961, Band 1, S 146]

Allerdings bin ich unschlüssig, wie man Protagoras am besten einordnen und in die Struktur des Artikels einfügen sollte und wäre für Hilfe dankbar.--ChriWa (Diskussion) 11:26, 27. Dez. 2018 (CET)

Kritik zum Abschnitt dialektisch-materialistische Widerspiegelungstheorie

Die kritischen Anmerkungen sind kursiv. - "Während im orthodoxen Marxismus das Bewusstsein als „Abbild“ des Sachverhalts angenommen wird, gehen neuere Richtungen dazu über, diese Funktion sprachlichen Gebilden wie Aussagen zuzuschreiben: (Das ist nichts Neues, denn Aussagen sind Teil des Bewusstseins.)

„Sie [die Wahrheit] wird definiert als Eigenschaft der Aussagen, mit dem widergespiegelten Sachverhalt übereinzustimmen.“

Die Wahrheit stellt immer ein Verhältnis dar – nämlich das Verhältnis von dem abgebildeten Objekt im Bewusstsein und dem Objekt selbst. (Das abgebildete Objekt kann nicht im Bewusstsein sein. Falls die Widerspiegelung adäquat ist, spricht man hier von (relativer) Wahrheit.(Eine adäquate Widerspiegelung ist absolut.) Das Kriterium hierfür ist die Praxis. Der dialektische Materialismus unterscheidet die relative Wahrheit von der absoluten Wahrheit. Beide werden als dialektische Einheit angesehen: Eine absolute Wahrheit ist danach z. B. die Abstammung des Menschen von den Tieren.(von welchen Tieren?) Die Relativität dieser Wahrheit ergibt sich z. B. aus der Entwicklung der Erkenntnis der Menschheit, welche die Naturprozesse immer vollkommener nachvollzieht und somit „neue“, genauere, höhere Wahrheiten herausfindet. Darwins These gilt als absolut wahr, doch sie kann ergänzt und immer genauer bestimmt werden.(Etwas was absolut ist kann nicht ergänzt werden.) Demzufolge erlangen die Menschen eine immer höhere relative Wahrheit auf der Basis absoluter Wahrheiten.(?) Eine endgültige, ewige Wahrheit gibt es im dialektischen Materialismus nicht."(Unterschied von ewig und absolut? Das Absolute ist doch auch ewig.) Deshalb habe ich den Abschnitt im Artikel geändert.--Walmei (Diskussion) 15:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das ist m.E. so nicht akzeptabel. Schon die erste Kritik Das ist nichts Neues, denn Aussagen sind Teil des Bewusstseins. geht völlig am Punkt vorbei. zuvor war Wahrheit als Verhältnis zwischen Bewusstsein und Objekt gesehen worden, ganz egal, ob dieses Bewusstsein propositionale Form hat oder nicht. Dann jedoch wurde ein "linguistic turn" - eine der Großbewegeungen der Philosophie im 20. Jahrhundert mitvollzogen. Das Aussagen immer "nur" Bewusstseinsinhalte wären, oder dass alle Bewusstseinsinhalte propositional wären (also Aussageform hatten) ist grundfalsch. Der Zweck des Wechsels zu Aussagen als Wahrheitsträgern ist es ja gerade, einen intersubjektiv zugänglichen Wahrheitsträger zu haben. Das abgebildete Objekt kann nicht im Bewusstsein sein - Meinetwegen, aber es müsste doch aus dem Kontext klar sein, dass der Text eben die mentale Repräsentation des Objekts mit "das abgebbildete Objekt" meint. Eine adäquate Widerspiegelung ist absolut - nein, durchaus nicht, den "adäquat" ist ja selbst ein Term mit relationaler Bedeutung. Daher steht ja auch im Folgesatz das Adäquatheitskriterium "Das Kriterium hierfür ist die Praxis". Je nachdem, wozu die mentale Repräsentation gebildet und eingesetzt wird, ist sie adäquat, wenn sie die notwendigen (vorgestellten) Merkmale erfasst, die eine in den meisten Fällen erfolgreiche Praxis ermöglichen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr, und daher also nicht absolut. Hier entwickelt der vorgestellte Wahrheitsbegriff also eine pragmatistische Dimension. von welchen Tieren? Ja bitte, geht's noch? Es sollte klar sein, das hier eine evolutionäre Entstehung der Art Mensch gemeint ist, die sich auf mit den anderen Tieren gemeinsame Vorfahren zurückführen lässt. Etwas was absolut ist kann nicht ergänzt werden.-- Ja, wenn man sich von Kontext nicht informieren lässt, was absolut in diesem Zusammenhang bedeuten soll, kann man auf derart dogmatische Gegensätze pochen. Dennoch ist ja klar, was gemeint ist: die Evolutionäre Entstehung der Art Mensch ist die These, die nicht umgestoßen werden kann, auch wenn wir über die Zugrundeliegenden Mechanismen (Mikro- und Makrogenetik) oder über die Naturgeschichte (durch neue Fossile Funde bzw. Bestimmungsmethoden) neue Dinge lernen und alte als Falsch zurückweisen, die ihre Geltung nur vor dem Hintergrund historischer Methoden und Befundlagen haben. Unterschied von ewig und absolut? Das Absolute ist doch auch ewig. - das absolute ist eben dass, was im Fortschreiten der Erkenntnis Bestand hat. da die Wahrheitsträger aber spezifische Aussagen sind, die adäquat und relativ zu den praktischen Anliegen und zur Verfügung stehenden Befunden und Methoden getroffen wurden und ihre Gültigkeit haben, ist ihre Gültigkeit zeitlich begrenzt. Der Absolute Kern muss immer wieder neu formuliert werden, wenn sich die Stellung in Aussagesystemen bzw. die Bedeutung der Begriffe ändert. -- Leif Czerny 17:25, 2. Apr. 2020 (CEST)

Von Änderungen un Kommentaren innerhalb meines Beitrags bitte ich abzushen.-- Leif Czerny 09:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

Eine sehr schnelle (1/2 h) Ablehnung

Meine Erwiderung habe ich in Deine eingefettet:--Walmei (Diskussion) 09:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Bitte poste nichts mit meinem Namen. Es tut mir leid, ich kann mit Deinen Einfügungen in dieser Form nichts anfangen und habe sie oben wieder herausgenommen. Kannst Du das vielleicht einmal im Zusammenhang formulieren? Dein Alternativvorschlag geht m.E. nicht mehr auf den Unterschied zwischen orthodoxem Marxismus und späteren Entwicklungen ein und zitiert nur zwei Primärquellen sowie ein Wörterbuch von 1975, belegt damit z.T. aber gerade das Gegenteil damit, was vorher im Text stand (Wahrheit als Relation zwischen Bewusstsein und Objekt vs. Wahrheit als Relation zwischen Aussagen und Objekt). Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso das eine Verbesserung sein soll. Beste Grüße -- Leif Czerny 09:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

Meinen Vorschlag für den kritisierten Abschnitt stelle ich hier zur Diskussion:

== Dialektisch-materialistische Widerspiegelungstheorie == Marx und Engels formulierten im Dialektischen Materialismus ihre Widerspiegelungstheorie für die Abbildung der objektiven Realität (Wirklichkeit) im Bewusstsein der Menschen. Wahrheit ist eine Eigenschaft der Erkenntnis und beinhaltet die Übereinstimmung des Bewusstseins mit der objektiven Realität. Sie steht im Dienst der Praxis und wird letztlich allein daran gemessen. Marx drückt dies in seiner zweiten These über Feuerbach aus: „Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme – ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i. e. Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens – das von der Praxis isoliert ist – ist eine rein scholastische Frage.“ Die Frage nach dem Kriterium der Wahrheit konnten erst Marx und Engels durch die Einbeziehung der gesellschaftlichen Praxis in die Erkenntnistheorie lösen. Der grundlegende Fehler aller anderen Auffassungen in dieser Frage besteht darin, dass das Kriterium der Wahrheit im Bereich des Bewusstseins gesucht wird. Auf diese Weise ist jedoch kein objektives Kriterium zu finden, weil die Erkenntnis eine Relation von Bewusstsein und objektiver Realität ist. Die Praxis als Kriterium der Wahrheit besitzt dialektischen Charakter, ist zugleich ein absolutes und relatives Kriterium. Die Praxis ist ein absolutes Kriterium der Wahrheit, weil sie die letzte, endgültige Überprüfung einer Erkenntnis ist. Die Anwendung und Überprüfung der Erkenntnis kann aber immer nur auf der Grundlage der jeweils erreichten Entwicklungsstufe der Praxis erfolgen und ist insofern relatives Kriterium. Die Praxis ist das grundlegende, das entscheidende und höchste Kriterium der Wahrheit, doch das bedeutet keineswegs, dass der dialektische Materialismus die Bedeutung anderer Kriterien, die einen abgeleiteten Charakter besitzen, leugnet. Von Bedeutung für die Erkenntnis sind vor allem zwei abgeleitete theoretische Kriterien: die Übereinstimmung mit den Gesetzen der formalen Logik und mit den fundamentalen Naturgesetzen und Naturkonstanten. Ihre Bedeutung besteht darin, dass sie notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingungen für die Wahrheit angeben. In dem Verhältnis von relativer und absoluter Wahrheit kommt der historische Charakter der Erkenntnis zum Ausdruck. In der Erkenntnis erlangen wir objektive Wahrheit, aber das ist keine endgültige, abgeschlossene, ewige Wahrheit, denn die Erkenntnis der Wahrheit ist ein Prozess, der Prozess der unendlichen Annäherung des Denkens an das Objekt (Lenin).

--Walmei (Diskussion) 09:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Meine Erwiderung

... ist hoffentlich jetzt (fett) zu sehen. Entschuldigung.--Walmei (Diskussion) 11:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das geht so nicht. Halte dich bitte an die Diskussionsregeln. Mach deine Argumente bitte klar als deine erkennbar.-- Leif Czerny 11:47, 3. Apr. 2020 (CEST)

Und nochmal die Erwiderung

Meine Erwiderung habe ich in Deine eingefettet:

"Das ist m.E. so nicht akzeptabel. Schon die erste Kritik Das ist nichts Neues, denn Aussagen sind Teil des Bewusstseins. geht völlig am Punkt vorbei.(Welcher Punkt? Du meinst propositional die Quelle? Und genau die wertest Du nach belieben!) zuvor war Wahrheit als Verhältnis zwischen Bewusstsein und Objekt gesehen worden, ganz egal, ob dieses Bewusstsein propositionale Form hat oder nicht. Dann jedoch wurde ein "linguistic turn" - eine der Großbewegeungen der Philosophie im 20. Jahrhundert mitvollzogen. Das Aussagen immer "nur" Bewusstseinsinhalte wären, oder dass alle Bewusstseinsinhalte propositional wären (also Aussageform hatten) ist grundfalsch.(Das ist grundrichtig! Siehe Text-Quelle, Stichwort Aussage) Der Zweck des Wechsels zu Aussagen als Wahrheitsträgern ist es ja gerade, einen intersubjektiv zugänglichen Wahrheitsträger zu haben.(Genau gegen Subjektivistisches richtet sich die Quelle) Das abgebildete Objekt kann nicht im Bewusstsein sein - Meinetwegen, aber es müsste doch aus dem Kontext klar sein, dass der Text eben die mentale Repräsentation des Objekts mit "das abgebbildete Objekt" meint. (Eine nicht akzeptable Ausrede bei wiki) Aus Eine adäquate Widerspiegelung ist absolut - nein, durchaus nicht, den "adäquat" ist ja selbst ein Term mit relationaler Bedeutung.(adäquat =„sich deckend“, „passend“, „übereinstimmend“ Siehe wiki) Daher steht ja auch im Folgesatz das Adäquatheitskriterium "Das Kriterium hierfür ist die Praxis". Je nachdem, wozu die mentale Repräsentation gebildet und eingesetzt wird, ist sie adäquat, wenn sie die notwendigen (vorgestellten) Merkmale erfasst, die eine in den meisten Fällen erfolgreiche Praxis ermöglichen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr, und daher also nicht absolut. Hier entwickelt der vorgestellte Wahrheitsbegriff also eine pragmatistische Dimension. von welchen Tieren? Ja bitte, geht's noch? Es sollte klar sein, das hier eine evolutionäre Entstehung der Art Mensch gemeint ist, die sich auf mit den anderen Tieren gemeinsame Vorfahren zurückführen lässt. Etwas was absolut ist kann nicht ergänzt werden.-- Ja, wenn man sich von Kontext nicht informieren lässt, was absolut in diesem Zusammenhang bedeuten soll, kann man auf derart dogmatische Gegensätze pochen. Dennoch ist ja klar, was gemeint ist: die Evolutionäre Entstehung der Art Mensch ist die These, die nicht umgestoßen werden kann, auch wenn wir über die Zugrundeliegenden Mechanismen (Mikro- und Makrogenetik) oder über die Naturgeschichte (durch neue Fossile Funde bzw. Bestimmungsmethoden) neue Dinge lernen und alte als Falsch zurückweisen, die ihre Geltung nur vor dem Hintergrund historischer Methoden und Befundlagen haben.(Kontext - so,so. Siehe Stammesgeschichte des Menschen bei wiki) Unterschied von ewig und absolut? Das Absolute ist doch auch ewig. - das absolute ist eben dass, was im Fortschreiten der Erkenntnis Bestand hat. da die Wahrheitsträger aber spezifische Aussagen sind, die adäquat und relativ zu den praktischen Anliegen und zur Verfügung stehenden Befunden und Methoden getroffen wurden und ihre Gültigkeit haben, ist ihre Gültigkeit zeitlich begrenzt. Der Absolute Kern muss immer wieder neu formuliert werden, wenn sich die Stellung in Aussagesystemen bzw. die Bedeutung der Begriffe ändert."(Ist nun absolut auch ewig? Ja oder nein? Du weichst aus. Auch hier: siehe wiki oder Phil. WB) --Walmei (Diskussion) 12:12, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mit dessen Erwiderungen inhaltlich nichts anfangen, und verstehe nicht, wie dein Textvorschlag darauf eingeht. Darin wird die Weiterentwicklung zwischen orthodoxen und jüngeren Marxistischen Positionen nicht mehr thematisiert, der Abschnitt ist auch nicht besser belegt als der alte. Der alte Text behauptet klar, dass es einen Übergang gibt (Wahrheit als Relation zwischen Bewusstsein und Objekt -- Wahrheit als Übereinstimmung zwischen Aussage als Objekt). Sind wir uns da einig?-- Leif Czerny 12:24, 3. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst mit dem Inhalt meiner Kritik und meiner Erwiderung nichts anfangen, aber erwartest von mir Zustimmung. Kurios. Wie willst du auch in wenigen Minuten die Argumente geprüft, geschweige den Inhalt verstanden haben. Ich erwarte schon mehr Respekt.--Walmei (Diskussion) 12:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dann gibt Deinen Argumenten eine andere Form. Mit "Du meinst propositional die Quelle? Und genau die wertest Du nach belieben!" weiß ich wirklich nicht, was Du meinst. Irgendein Vorwurf steckt darin (aber welche Quelle meinst Du? Und wieso geht es plötzlich um mein argumentieren, und nicht um die Inhalte?) ich versuche mich mit Dir darüber zu verständigen, was der ursprüngliche Artikeltext dazu sagt. Dann musst du nicht zustimmen, aber Du solltest deine Meinung dann bitte ausdrücklich machen und begründen. Du hattest in deiner Kritik behauptet, dass es keinen Unterschied mache, ob man propositionale oder mentale Wahrheitsträger betrachtet, weil "Asussagen immer im Bewusstsein wären. Selbst wenn diese starke These recht hätte, so hat dies ein Großteil der philosophischen Diskussion im 20. Jahrhundert eben anders gesehen.-- Leif Czerny

Im Artikel "Wahrheit" steht:

"... Während im orthodoxen Marxismus das Bewusstsein als „Abbild“ des Sachverhalts angenommen wird, gehen neuere Richtungen dazu über, diese Funktion sprachlichen Gebilden wie Aussagen zuzuschreiben: „Sie [die Wahrheit] wird definiert als Eigenschaft der Aussagen, mit dem widergespiegelten Sachverhalt übereinzustimmen.“ Der obige Satz mit den "neueren Richtungen" ist mit keiner Quelle belegt und erweckt sogar den Eindruck, dass er in steht. In der Quelle steht allerdings weiter: "Nach Auffassung des dial. Mat. darf aber Wahrheit nicht den sprachlichen Gebilden (d.h. dem Aussagesatz), sondern nur dem, was dieser bedeutet, d.h. der Aussage zugesprochen werden."

--Walmei (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Damit ist aber nicht gemeint, das Aussagen mentale Objekte sind (lt. Artikeltext orthodoxe Auffassung: Wahrheit als Relation zwischen Objekt und Bewusstsein), sondern eben etwas anderes. Auch keine linguistischen Objekte ("Sprachliche Äußerung"), sondern eben Propositionale. Ist Buhr nicht selbst hier Primärquelle für den jüngeren Ansatz? Bitte sieh es mir nach, dass ich Deinen Kommentar, "Das ist nichts Neues, denn Aussagen sind Teil des Bewusstseins." eben gerade so verstehe, dass du meinst, dass Aussagen mentale Objekte sind ("Gedanken" im Sinne Freges etwa). Ich bin der Ansicht, dass zumindest das grundfalsch ist. M.E. wird in der Tradition des 20. Jahrhunderts, und also anscheinend auch bei Buhr klar zwischen Äußerung (sprachliche Entität), Gedanke (mentale Entität, im Bewusstsein) und Aussage (propositionale Entität, die Gehalt von Äußerungen und Gedanken sein kann) unterschieden wird. -- Leif Czerny 18:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

Aussage, mentale Objekt, Frege - damit habe ich nichts im Sinn. - Ich habe den Eindruck, dass du den Buhr gar nicht parat hast?! Denn dort steht doch: "Aussage - logisches Gebilde, das einen Sachverhalt widerspiegelt." ...--Walmei (Diskussion) 20:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

Du hast geschrieben: "Aussagen sind Teil des Bewusstseins", nicht ich. Buhr wird im Artikel als Primärquelle für den neuen Ansatz genannt. Er verweist klar, in dem von Dir aufgeführten Zitat, auf Aussagen als Wahrheitsträger. Du hat geleugnet, das dies etwas anderes sei, als "Bewusstsein" zum Wahrheitsträger zu machen und Du wolltest den Artikel deshalb korrigieren. Ob Deine Kritik nun berechtigt ist, ist nicht davon abhängig, ob ich den Klaus-Buhr gerade im Regal habe oder nicht. Sieht im Moment nicht so aus.-- Leif Czerny 20:39, 3. Apr. 2020 (CEST)

Lit. zu Tarski

Lesenswert zu Tarski. Anspruchsvoll. Da ich die schon umfangreiche Lit.liste nicht zumüllen will, an dieser Stelle. Hier Engagierte mögen entscheiden, ob die Quelle sich lohnt, aufgenommen zu werden:

• Reinhard Kamitz (Philosoph): Alfred Tarski: Die semantische Konzeption der Wahrheit., in: Josef Speck (Hrsg.): Philosophie der Neuzeit. VI. Tarski, Reichenbach, Kraft, Gödel, Neurath. - Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht 1992 (UTB; 1654), ISBN 3-525-03319-2, S. 9 - 66.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:34, 17. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel zu Alfred Tarski ist diese Literaturangabe ja schon drin. Hier würde ich sie nicht einfügen. Es genügen die ohnehin schon zahlreichen Gesamtdarstellungen und Sammelbände. --HerbertErwin (Diskussion) 12:26, 18. Okt. 2020 (CEST)

Die Speck-Reihe ist dennoch sehr empfehlenswert...-- Leif Czerny 10:30, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wahrheit in der Phänomenologie, beim späten Wittgenstein und in der sogenannten Postmoderne

Sehr umfangreich.

Und trotzdem fehlt so vieles, was auch Nichtphilosophen vom Fach schon einmal gehört haben dürften:

Was von späten Husserl (Stichwort Lebenswelt) ausgehend in vielfältiger Form unter Wahrheit, Wahrheitskriterien und Einbettung von Wahrheit in übergeordnete Kulturzusammenhänge (Hans Blumenberg) und Lebensvollzüge (Martin Heidegger, Existenzialismus) verstanden wurde bzw. inwiefern das Wahrheitsverständnis - zumindest in der Sicht Blumenbergs - dadurch erst generiert wurde, fehlt, bzw. Heidegger wird im Literaturverzeichnis genannt, aber sein Ansatz nicht im Artikel dargestellt.

Wo ist der späte Wittgenstein und alles, was von ihm angeregt wurde oder meint von ihm angeregt worden zu sein? Ramsey und Strawson, OK.

Aus den letzten 40 Jahren fehlen Richard Rorty und die von ihm angestoßene Debatte - John McDowell und Robert Brandom, zum Beispiel.

Es gibt genau einen Satz zur Kritik aus der sogenannten Postmoderne, mit einem Zitat von Deleuze. Mager.

Irgendwie tue ich mir schwer zu sehen, wie man den Artikel besser machen kann, weil er ja schon sehr voluminös ist.

Gibt es Gedanken ihn vielleicht neu zu verfassen? --Leisehörer² (Diskussion) 14:08, 26. Feb. 2022 (CET)

Ganz neu ist immer schwer. Was unmittelbar helfen könnte, wäre, die Positionen von Blumenberg oder auch von Rorty und Brandom in anderen Artikeln, z.B: zu den entsprechenden Hauptwerken oder den Personenartikeln darzustellen. Dann könnte von hier aus ein knapper Verweis erfolgen. Um ein Gleichgewicht zu waren, könnte man überlegen, in welchen anderen Abschnitten Kürzungen oder Auslagerungen in Personen- und/oder Werksartikel sinnvoll wären. Wie fändest du das?-- Leif Czerny 18:15, 27. Feb. 2022 (CET)

Das leuchtet ein.

Jetzt bin ich nur gerade über den Artikel 'Fremde' gestolpert.

Da bin ich als bisher eher seltener Wikipedianutzer dann einfach sprachlos, wie ein solches Lemma philosophisch abgehandelt wird.

Und sehe, dass die Lücken anderswo noch einmal einen völlig anderen Umfang haben. Dagegen ist das, was ich hier anmerke, ja nur nicetohave.

Von daher: Ja, ich schaue, ob ich dazukomme.

Aber der andere Artikel macht mich wirklich fassungslos.

Ist die Personaldecke in der Wikipedia so dünn, dass seit 2004, als der Artikel angelegt wurde, nicht mehr zusammengekommen ist?

Ich hatte bisher nur ab und an in den Artikel 'Vergebung' geschaut, und dachte, dass dessen katastrophaler Zustand, was die philosophische Diskussion angeht, die Ausnahme ist. Offenbar leider nicht. --Leisehörer² (Diskussion) 21:04, 27. Feb. 2022 (CET)

Alles was der Papst sagt, ist wahr

In dem Abschnitt Deflationistische Wahrheitstheorien --> Redundanztheorie wird der Satz "Alles was der Papst sagt, ist wahr" als Gegenbespiel für die Redundanz aufgeführt, weil der Satz ohne "ist wahr" keinen Sinn ergeben würde. Dies schein mir aber nur auf der syntaktischen Ebene zu gelten, nicht aber auf der semantischen. Denn nach wie vor steck in dem Satz "Alles was der Papst sagt, ist wahr" nur die Überzeugung des Sprechers, dass alles was der Papst sagt wahr ist. Ein wirklicher Wahrheitsgehalt kann daraus aber nicht abgeleitet werden, ganz im Sinne der Redundanztheorie. --Verrain (Diskussion) 14:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

Minimal viable truth

Wurde hier schon überlegt, das Konzept der "Kleinsten brauchbaren Wahrheit" (Minimal viable truth) in Anlehnung an das Minimum Viable Product einzufügen? Siehe dazu den begeisternden TED-Talk von Katherine Maher über die "Kleinste brauchbare Wahrheit" (Minimum Viable Truth). https://www.ted.com/talks/katherine_maher_what_wikipedia_teaches_us_about_balancing_truth_and_beliefs/transcript Leider kenne ich dazu keine Wissenschaftlichen Quelle. Für die Arbeit in Wikipedia und sowieso in der ganzen Gesellschaft, ist das super hilfreich. --Wellemut (Diskussion) 05:15, 18. Feb. 2023 (CET)

Ein Anfang wäre eine Quelle, das Konzept einführt und ein paar Quellen, die das Konzept rezipieren. Google ist auf den ersten Blick nicht hilfreich.—Hfst (Diskussion) 08:40, 18. Feb. 2023 (CET)

Da das ja wohl zur Zeit eine Einzelmeinung von Katherine Maher könntest Du sie dort darstellen. Den Link zum TED-Talk hast Du ja schon eingebaut.—Hfst (Diskussion) 09:06, 18. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank @Hfst

Ich hoffe, hier kommt Mal jemand vorbei, der dazu ein verbreitetes Konzept kennt. Heißt ja vielleicht anders, aber die Idee ist genial.

Warte kurz, vielleicht mach ich einfach kurz ein Doktor;)

Lieben Gruß --Wellemut (Diskussion) 19:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Problem mit "Probleme der Korrespondenztheorie"

Der letzte Abschnitt, beginnend mit «Dennoch ist Karen Gloy zuzustimmen:» geht so gar nicht. Entweder er wird umgehend vom Urheber verbessert oder ich werde ihn sehr bald entfernen. Einerseits ist das schlecht zitiert (Gloy 2004 oder 2019?), und dann noch ohne Seitenzahl (was soll das denn?!). Anderseits werden hier Wertungen vorgenommen, die so nicht bei WP gewünscht sind. R.Tm01 (Diskussion) 07:44, 27. Sep. 2024 (CEST)

@R.Tm01: Ich verstehe den Ärger über solche formalen unzulänglichkeiten und ach die Mühe, die dann hinter einer Änderung wie dieser steckt. Hier aber eine junge, relativ gute und anerkannte Überblicksdarstellung durch eine eigene (?) Auslese aus der Primärliteratur nebst Interpretation zu ersetzen ist aber nicht unproblematisch. Es fehlt der Nachweis, dass die Auswahl der Zitate und ihre Lesung etabliertem Wissen folgt. Warum hier z.B: nicht auch Frege? Warum, nicht die Tatsachenontologie und die Zeitlichkeit problematisieren etc. Der Verweis auf eine jüngere Darstellung, die in der Fachpresse diesbezüglich keinen Gegenwind hat, ist da eher die sichere Bank. Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:59, 30. Sep. 2024 (CEST)

Frege passt hier nicht, der kommt weiter unten bei deflationären Wahrheitstheorien zu Wort; wüsste auch nicht, was ich daran noch ändern sollte. R.Tm01 (Diskussion) 17:53, 30. Sep. 2024 (CEST)

Frege und Russell hatten zu dem Thema einen intensiven Briefwechsel, aber gut. Darum ging es ja auch nicht, sondern darum, dass Du mit Primärquellen arbeitest und deren Interpretation oder auch nur Auswahl nicht mit einer Quelle als etabliertes Wissen zum Thema markierst. Das ist problematisch, auch wenn Du am Ende inhaltlich solide bleibst. Frege z.B. hatte zu Wahrheitswertträgern dezidierte, sich entwickelte Meinungen. Nur, weil er hinsichtlich des Sinns Redundanztheoretisch argumentiert, ist er eben nicht automatisch Vertreter einer deflationistischen Wahrheitstheorie, gerade weil "Das Wahre" für ihn eine Frage der Extension, nicht der Intension ist. Aber das ist wenigstens tatsächlich eine Debatte in der Frege-Auslegung (oder, böswilliger gesagt - eine Überinterpretation von Dummets Frege-Darstellung). usf. Bitte sei also bei solchen Änderungen etwas vorsichtiger und arbeite so, dass es für Dritte nachvollziehbar bleibt. ---- Leif Czerny 23:01, 30. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nachvollziehbar und soll bei Gelegenheit verbessert werden. Aber wie wäre es denn, wenn du einfach mal selber ran gehst und Teile dieses Artikels dahingehend verbessern würdest, statt immer nur Andere zu bitten? - Beispielsweise wäre es für diesen Artikel von Vorteil, Einwände gegen den Begriff der Wahrheit aus Mangel an Belegen komplett zu entfernen, auch wenn das vielleicht mit Nietsche so unsachlich nicht ist. Da steht kein einziger Beleg, oder anders gesagt: klar durchgefallen... R.Tm01 (Diskussion) 16:26, 2. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja nicht immer um Belege, früher haben die Leute auch Quellen in den Versionskommentar geschrieben. Ob das also "ungestützt" dazugekommen ist, müsste man in der Versionsgeschichte recherchieren ;-). Mir ging es eher darum, dass Gloy ja schon eine Sekundärquelle zur Debatte ist, und dass der Verweis auf sie eben anzeigt, dass es sich um etabliertes Wissen handelt. Und dass es schwierig ist, das wieder zurückzubauen und durch Primärquellenarbeit zu ersetzten. Dass da an diesen Großartikeln sicherlich ncoh viele andere Baustellen sind, glaube ich gern.-- Leif Czerny 17:43, 2. Okt. 2024 (CEST)

Karen Gloy ist prima, da gibt es keinen Dissens. (Siehe oben: die Zitierung war nur miserabel, das war alles). Ok, ich werde bei Gelegenheit dieses Zitat retten und Gloy 2004 und 2019 aus der Bibliothek ausleihen, aber das kann noch ein paar Wochen bis Monate dauern... R.Tm01 (Diskussion) 21:11, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das wiederum fände ich prima und warte gerne darauf. Selbst komme ich hier leider oft nur zwischendruch vorbei, ---- Leif Czerny 13:30, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hinzufügung eines neuen Absatzes „Wahrheit und Metapher“ mit einem Link für Colin Murray Turbayne

Grüße, andere Wikipedia-Autoren: Mit Widerwillen habe ich die Bearbeitung von Benutzer:Leif Czerny rückgängig gemacht, die am 24. Oktober 2024 vorgenommen wurde, nur weil er weder in der Zusammenfassungszeile noch auf dieser Diskussionsseite seine Löschung dieses neuen Absatzes erklärt hat. Der Absatz beschreibt die Beiträge des Gelehrten Colin Murray Turbayne in Bezug auf die Art und Weise, in der alte, unerkannte Metaphern die erkenntnistheoretische Suche der Menschheit nach der Wahrheit seit der Zeit von Platon und Aristoteles verzerrt haben durch die missbräuchliche Verwendung deduktiven Denkens. (Siehe „Katachrese“ ) Seine wissenschaftlichen Beiträge sind nachweisbar und wurden international und in peer-reviewten philosophischen Fachzeitschriften anerkannt. Außerdem ist der Absatz aus neutraler Sicht geschrieben. Vielleicht möchten andere Autoren diesen vorgeschlagenen Text genauer prüfen, bevor sie ihn aus dem Artikel streichen. Vielen Dank für Ihre Rücksichtnahme und die besten Wünsche für weiterhin viel Erfolg in der deutschen Wikipedia. --160.72.81.86 17:27, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es ist zweifelhaft, dass eine Darstellung diese Autoren hier sachlich oder verhältnismäßig angemessen wäre.-- Leif Czerny 22:46, 25. Okt. 2024 (CEST)

OK. Danke für die Vorschläge. Ich habe den Text noch einmal mit zusätzlichen Verweisen eingefügt. Diese Referenzen stammen aus Google Books, Google Scholar und JSTOR. Sie finden zahlreiche Referenzen, die Turbaynes Forschung belegen ist international weithin bekannt und wird unter Berufsphilosophen diskutiert. Den vorgeschlagenen Text und die Referenzen finden Sie hier:

Wahrheit und Metapher

Für Colin Murray Turbayne spielen konzeptionelle und sprachliche Metaphern in der gesamten Geschichte des westlichen philosophischen Denkens eine zentrale Rolle bei der Suche nach „objektiver Wahrheit“. In seinem Buch „The Myth of Metapher“ argumentiert er, dass metaphorische Konstrukte für jede Sprache wesentlich sind, die sowohl Reichtum als auch Tiefe des Verständnisses bietet. Er argumentiert weiter, dass der Geist keine „Tabula Rasa“ ist, auf der sich „objektive Wahrheit“ einprägt. Folglich führt das Versäumnis, metaphorische Sprache richtig zu interpretieren, als „Kategoriefehler“ letztendlich dazu, unser Verständnis der Wahrheit zu verzerren. Darüber hinaus führt das Versäumnis, tote Metaphern (katachrese) zu erkennen, zu einer unnötigen Verschleierung bei der Suche der Menschheit nach der Wahrheit.

Ich werde den Text mit den zusätzlichen Verweisen vorerst in den Artikel aufnehmen. Ich hoffe, dass dies zulässig ist, bin mir aber nicht sicher. Nochmals vielen Dank im Voraus für Ihre aufmerksame Unterstützung und Rücksichtnahme. Mit Respekt...160.72.81.86 18:11, 11. Nov. 2024 (CET)GCL

Bitte nicht wieder einfügen. Ist nicht relevant, würde umgehend wieder gelöscht werden. – Um es mal allgemein klar zu machen: Offensichtlich sind Sie ein Fan von Turbayne, doch Wikipedia ist nicht dazu da, Dinge anzupreisen, die einzelne Nutzer wichtig finden. Wikipedia gibt zuverlässige WP:QUELLEN wieder, und laut diesen Quellen ist Turbayne viel weniger relevant, als Sie es gerne hätten. Bitte hören Sie auf damit, Turbayne in etliche Artikel zu drücken, für die sein Wirken nicht relevant ist. Genauer gesagt: Nicht relevant genug, um ihn zu erwähnen. — Chrisahn (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2024 (CET)

Hallo Chrishan: Vielen Dank für deine netten Einblicke und Vorschläge. Sie haben wahrscheinlich Recht. Ich kann in Deutschland keine zahlreichen Hinweise auf Turbayne finden. Die VIAF.ORG-Datenbank enthält jedoch mehrere Referenzen über Turbayne in den Nationalbibliotheken anderer europäischer Länder, darunter: Frankreich, die Niederlande, Polen, die Tschechische Republik, Lettland, Irland, die Schweiz, Kanada, Japan, Katalonien, Israel und die USA. Auch die „Standford University Encyclopedia of Philosophy“ enthält mehrere Absätze über Turbaynes Werk und bietet eine detaillierte Untersuchung seiner Erkenntnisse. Leider sind diese Referenzen nicht in deutscher Sprache verfügbar. Daher sind sie für Ihre Leser der deutschen Wikipedia wahrscheinlich nicht relevant. Auf jeden Fall füge ich sie hier ein, falls Sie fließend Deutsch und Englisch sprechen oder sie gerne mit anderen Redakteuren teilen möchten. In diesem Prozess können wir alle ein vollständigeres und umfassenderes Verständnis der „Wahrheit“ entwickeln, das für Mitglieder aller Kulturen auf der ganzen Welt von Vorteil ist. Denn letztendlich lässt sich ein Philosoph am besten als „Liebhaber der Weisheit“ beschreiben. Nochmals vielen Dank und die besten Wünsche für Ihre zukünftigen Redaktionsbemühungen.

160.72.81.86GCL

Das macht ihn aber alles weder für den deutschsprachigen, noch für den englischsprachigen Artikel relevant oder gar einschlägig. Zu diesen Themen äußern sich viele gute Leute. Um einen lesbaren Artikel zu erzeugen, ist aber nur eine bestimmte Detailtiefe möglich. Bitte hör auf, darauf zu bestehen.-- Leif Czerny 18:56, 13. Nov. 2024 (CET)

Siehe auch en:Talk:Truth#Inclusion of reference to Colin Murray Turbayne. Dort versucht 160.72.81.86 ebenfalls, Turbayne einzubauen, doch auch für die englische Wikipedia ist Turbayne nicht relevant genug. Schluss damit. — Chrisahn (Diskussion) 19:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Ciao Chrisahn - Thanks again for your kind remarks as per WP:civility. It is indeed thoughtful of you to underscore and extrapolate upon your preference for not incorporating Colin Murray Turbayne's work into various philosophical articles on the subject of philosophy. In light of the references to Turbayne's work cited above in respected philosophical journals and more recently within the 2022 updated edition of Stanford University's "Standford Encyclopedia of Philosophy" (see the reference above), I'm not entirely certain that Turbayne's work has "scarcely been discussed in reliable sources" or that his work is considered to be "irrelevant" by his philosophical peers as you suggest. The source from Stanford University does indicate, however, that: "Turbayne’s thought about metaphor was a collection of undeveloped gestures. It took en:Kendall Walton (1993) to rediscover these ideas and make an organized theory out of them. Walton has pioneered an approach to imaginative play in children and its analogues in adult human culture built around the notion of a game of make-believe..." Apparently the contemporary philosopher en:Edward N. Zalta was sufficient impressed by Turbayne's work to allocate five paragraphs of the encyclopedia's article on the subject of Metaphor to a summarization of Turbayne's contributions. In addition, the contemporary philosopher en:Kendall Walton was sufficiently impressed by those contributions to rediscover them and to develop them into a more formalized logical scheme. In addition, the contemporary philosopher en:Paul Olscamp (President Emeritus: Western Washington University and Bowling Green University) was sufficiently impressed by his work to publish a memorium about Turbayne within the publication "The Berkeley Newsleter" (Nov. 17, 2006) In addition, Turbayne's contemporaries were sufficiently impressed by his work to successfully nominate him into Marquis' publication "Who is Who In The World" (1982-1983) and following his death into "Who Was Who" (2010). These references suggest that several other professional contemporary philosophers share a more objective generalized interest in Turbayne's work which surpasses the specific subjective interest which you ascribe to me above. Nevertheless, as I have indicated on the discussion page on the German Wikipedia and in the notes above, it is not my intention to "force" references to Turbayne's work into various articles about philosophy as you have indicated. In actuality, it is merely my intention to share some relevant content along with the necessary relevant reference citations for review by qualified editors such as yourself in the collaborative spirit of the Wikipedia project in an effort to attain a consensus. (WP:CONACHIEVE). In fact, I find myself quite sympathetic to the observations by User:Phlsph7 who notes in a more pragmatic manner that the article about "Truth" cannot possibly include the numerous views of noted philosophers for logistical reasons and due to the immense scope of the subject 'Truth". With that in mind, fear not and rest assured that further efforts on my part to share content about Turbayne's work shall not be forthcoming in the future, for apparently "Truth really is stranger than fiction". For in the ancient Socratic tradition of "philosophical wisdom", as well as the words of the ancient Chinese philosopher Lao-tzu "To know that you do not know is best and to think that you know when you do not know

is a dis-ease". Best wishes to all, many thanks for the fascinating discussion and Happy editing!160.72.81.86 (talk) 160.72.81.86 19:11, 14. Nov. 2024 (CET)GCL