Diskussion:Waldsterben/Archiv/1

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- 2003 -

Darstellungen aus der Vergangenheit

Darstellungen aus der Vergangenheit sind als Informationsquelle jedoch ebenfalls umstritten und halten wissenschaftlichen Untersuchungen oft nicht stand (siehe Relief von Dendera).

Naja, ganz so deutungsbedürftig wie das Relief von Dendara sind Landschaftsbilder aus dem nachmittelalterlichen Europa nun doch nicht ;-) -- A0QToF 25.10.2003

Dieser Satz wurde entfernt, weil derart alte, ungenaue Abbildungen nicht gemeint sein können und die Aussage daher zweifelhaft ist. --Christopher 23:33, 10. Dez 2003 (CET)

Anscheinend sind die nachmittelalterlichen Landschaftsbilder doch deutungsbedürftig. Die damaligen Waldschäden entstanden durch Übernutzung des Waldes. Der Wald war Viehweide und Acker, das im Herbst fallende Laub wurde für die Fütterung eingelagert. Damit war der Stoffkreislauf nicht geschlossen. Hinzu kam die Überweidung des Waldes vor allem durch Ziegen. Siehe Artikel der Ivenacker Eichen im dortigen Hudewald bzw dortigen weblink

baburen 20. Nov. 2006

Formulierungen

Tatsache ist, dass die beschriebenen Schäden vermehrt in solchen Gegenden zu beobachten sind, in denen die Schadstoffbelastung, z.B. durch direkte, überhohe Schwefeldioxid-Immissionen, extrem hoch ist, so dass die Blätter und Nadeln der Bäume direkt geschädigt werden. Solche direkten Belastungen sind aber eher selten.

Auseinandersetzung mit den Folgen im Boden? Die Hypothesen wurden bestätigt. Die Anpassungsfähigkeit unserer Wälder wurde allerdings unterschätzt, die haben nach neuesten Erkenntnissen auf das Prinzip Tropenwald umgestellt - direkte Nährstoffversorgung aus der Streu. Auf Dauer braucht's dazu leider 12 Monate Vegetationszeit...

Und verdammt noch mal: TA Luft hat was gebracht, sonst wäre's weitergegangen.

Interessant ist auch, dass aus dramaturgischen Gründen in Fernsehberichten der 80er Jahre - mangels anderer signifikanter Stellen - immer wieder nur einige wenige, stark zerstörte Waldgebiete im Harz oder Erzgebirge gezeigt wurden, die mit ihren abgestorbenen Bäumen stellvertretend für das angeblich großflächige Waldsterben in ganz Deutschland standen.

Was haben Fensehbilder mit den Ergebnissen der Waldschadensforschung zu tun? Populärmedienzentrierte Wahrnehmung? --- DIe haben damit sehr viel zu tun! Denn ohne Fernsehen und andere Medien hätte es das "Waldsterben" nicht gegeben. Negativ ausgedrückt: Entgegen der serösen Wissenschaft, haben die Medien das Thema zum Dauerrenner erkoren, der sichere Einnahmen garantierte (teilweise wurden sogar Lärchenbestände im WInter fotografiert und als abgestorbene Fichten verkauft...). Positiv ausgedrückt: Noch nie bekam die Ökosystemforschung so viel Geld...

Derart gravierende Schäden wurden aber nirgendwo sonst beobachtet.

Mir hat gereicht, was ich auch anderswo gesehen habe. A0QToF 00:58, 28. Dez 2003 (CET)

Walduntergangsszenario - hübsches Wortspiel, gefällt's euch? ;) --85.177.196.134 19:39, 10. Dez. 2006 (CET)

- 2004 -

Weblinks

Zu viele Web-Links, imho. Wikipedia ist kein Portal. --Hinrich 23:29, 12. Sep 2004 (CEST)

Um nochmal nachzuhaken, da sich nichts getan hat: Ich meine auch, dass die Links auf irgendwelche Artikel irgendwelcher Zeitungen/Zeitschriften überflüssig sind. --Hinrich ✉ 23:32, 8. Dez 2004 (CET)

Zahl der schwer geschädigten Bäume

Der entfernte Satz "Dem steht entgegen, dass die Zahl der schwer geschädigten Bäume zu- und nicht abnimmt." ist sachlich falsch. Die "deutlichen Schäden" lagen 2002 (21%) deutlich unter dem Wert von 1991 (30%) und sind mittelfristig konstant. --Medusa70 18:36, 11. Dez. 2004 (CET)

Jetzt steht dort:

[...] Es gäbe keinen Grund von einem Waldsterben zu sprechen. Dem steht entgegen, dass die Zahl der schwer geschädigten Bäume nicht abnimmt.

So macht der Absatz natürlich absolut keinen Sinn mehr , da er einen schweren Logik-Fehler enthält: "Sterben" bedeutet eine Abnahme des Anteils lebender Bäume bzw, eine Zunahme des Anteils toter Bäume, dem Satz "Es gäbe keinen Grund von einem Waldsterben zu sprechen" steht also folgerichtig in keiner Weise entgegen, dass die Zahl geschädigter Bäume lediglich "nicht abnimmt", vielmehr ist er eine Bestätigung dessen.

Wenn der Autor dieses Satzes unbedingt verdeutlichen möchte, dass die Schadensbilanz mittelfristig konstant ist (vorher hatte er entgegen der Statitik gar von einer Zunahme gesprochen), ist dies offensichtlich die falsche Stelle im Artikel. --Medusa70 18:42, 13. Dez. 2004 (CET)

Versuchen wir doch mal, die Kirche im Dorf zu lassen. "Der Autor des Satzes" hat von einer Zunahme der Zahl der schwer geschädigten Bäume gesprochen, weil die Zahl der schwer geschädigten Bäume im letzten Jahr zugenommen hat.

Ich gebe dir ja recht, dass man eher die langfristige Entwicklung darstellen sollte. Diese zeigt aber, wie du schreibst, einen gleichbleibenden (und zwar gleichbleibend schlechten) Zustand des Waldes auf. Also weder ein fortschreitendes Sterben, noch etwa eine selbständige Verbesserung des Zustands. Und es ist tatsächlich so, dass ich das "unbedingt verdeutlichen möchte".

--Eike sauer 20:09, 13. Dez 2004 (CET)

Hallo Eike sauer! Was die Platzierung der Kirche und die Darstellung einer langfristigen Entwicklung angeht, sind wir uns ja durchaus einig. Es ist nur nun einmal so, dass die Aussage der Nature durch die stagnierende Entwicklung untermauert und nicht widerlegt wird: "Sterben" ist eine Abnahme des lebenden Bestandes und die liegt selbst nach der umstrittenen Blätterzähl-Methode des Waldschadensberichtes nicht vor. --Medusa70 17:26, 14. Dez 2004 (CET)

Ich wollt halt verhindern, dass der gegenteilige Eindruck entsteht: Die Bäume regenerieren, also wird schon alles von alleine wieder gut - und wir können guten Gewissens rumsauen.

Aber wir kriegen den Wald wohl im Moment weder gesund noch tot. --Eike sauer 19:19, 14. Dez 2004 (CET)

Neutralität

Der Artikel scheint mir - gestützt auf die Aussage eines einzelnen Journalisten - ein in meinen Augen doch gravierendes Problem massiv zu verharmlosen. Es wäre schön, wenn sich da mal ein paar mehr Leute mit einbringen könnten, um einen neutralen Standpunkt zustande zu bringen. --Hansele 22:46, 8. Dez 2004 (CET)

Ich habe ein wenig daran herumgepuzzelt und denke, dass der Artikel nun wieder hinreichend neutral ist. Wer anderer Meinung ist sollte es hier kundtun. --Timt 20:49, 14. Dez 2004 (CET)

Die weit ausgebreiteten Thesen des Journalisten sind Schwachsinn. Das "Waldsterben" gab es. Die Politik hat damals schnell und richtig gehandelt (Ernst Albrecht ist dabei ausdrücklich zu nennen). Dazu kam später der Zusammenbruch u.a. der DDR-Wirtschaft. Was der "Journalist" von sich gibt, erinnert mich an die Mißinformation von Klimaänderungsleugnern.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nutzholzer (Diskussion • Beiträge) 01:40, 11. Apr. 2007 )

"Klimaänderungsleugner" - und DIE sind ja bekanntlich mindestens so schlimm wie die Holocaustleugner und gehören eingesperrt! Ne andere Meinung haben. Schlimm, schlimm. --193.238.8.83 20:09, 20. Okt. 2009 (CEST)

Politik funktioniert so: Man erfindet ein Problem was keins ist (Waldsterben). Man verpulvert viel Geld. Bei kritischen Nachfragen kann man dann getrost sagen Waldsterben gibt es nicht mehr, weil es wegen der schnellen und richtigen Massnahmen der Politiker gelöst wurde. Wahre Probleme, wie die Massenarbeitslosigkeit, werden von der Politik nicht angegangen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.75.145.161 (Diskussion • Beiträge) 11:52, 16. Apr. 2007 )

Plonk. --Simon-Martin 12:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sehr richtig! Dass man als Politiker immer gut beraten ist, dem Pöbel mit ein paar erfundenen Kobolden zu drohen, vor denen dann durch "schnelles und (natürlich!) richtiges Handeln" die Menschheit gerettet werden kann, sollte eigendlich jeder halbwegs gebildete Mensch wissen. Ist es nicht entlarvend, wie hier gegenüber Andersdenkenden ("Klimaänderungsleugner"; warum nicht gleich "SCHÄÄÄÄBIGER LUMP!!!"?) vorgegangen wird? Gewisse Leute könnten, ohne sich ändern zu müssen, direkt in die Zeit der Inquisition versetzt werden und würden sich dort vermutlich hervorragend zurechtfinden... MV --217.88.253.254 22:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Rechtspopulistische Polemik funktioniert hingegen so: „Ich glaube nichts, was mir nicht in den Kram passt. Leute anderer Meinung sind Stalinisten, Inquisitoren oder gar Grüne.“ --145.254.145.144 09:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Punkt 1: nicht jeder, der den Linken nicht bis zu den Zehenspitzen in den Hintern kriecht, ist ein Rechter. Punkt 2: Die pösen Klimaleugner legen lediglich Wert darauf, dass deren Meinung nicht von den "toleranten" und "meinungspluralistischen" Linken unterdrückt wird. Dies legt eben NICHT den Umkehrschluss nahe, dass man will, dass die GEGENMEINUNG unterdrückt wird, was jedoch leider nur Liberale verstehen - Linke wohl niemals. MV --193.238.8.83 20:17, 20. Okt. 2009 (CEST)

Um auf eine sachliche Ebene zurückzukommen- mein Dozent in der Biogeographie hat ebenfalls von einem "erfundenen Waldsterben" gesprochen. Ich weiß nicht was ich davon halten soll- seine Argumente klangen für mich genauso einleuchtend wie die der Befürworter der Waldsterben-Hypothese. Ich denke entscheidend ist, dass beide Positionen im Wiki-Text ausführlich und sachlich dargelegt werden, so kann sich der Leser sein eigenes Urteil bilden. hn

Es ist schon interressant, das hier besonders aktive "Kritiker" wie z.B.^☎℡, welche das Waldsterben als vermeintlich erfunden bezeichen, auch in der Klimadebatte, der Gletscherschmelze, dem Emissionshandel etc. mit erstaunlichen, der überwältigenden Mehrheitsmeinung der Wissenschaft entgegen stehenden "Erkenntnissen" die Debatte hier bereichern. Ein Schalk, wer böses dabei denkt. :-) --Herr von Humboldt 23:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zu Galileos Zeiten hat auch eine überwältigende Mehrheitsmeinung der Wissenschaft das geozentrische Weltbild unterstützt und Andersdenkende als Ketzer verfolgt. Honi soit qui mal y pense. ;-) -- 80.218.71.94 15:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja, wer sich mit Galilei und dessen Verfolgung vergleicht ohne mindestens einen Physik-Nobelpreis vorweisen zu können, muß sich wohl Punkte für den Crackpot Index gutschreiben lassen. Übrigens machen sich dieselben Leute auch in der Peak Oil Debatte breit, mit so erstaunlichen Positionen wie dass Erdöl gar kein prinzipiell endlicher fossiler Rohstoff sei.--91.20.173.187 00:14, 22. Dez. 2009 (CET)

Gelegentlich ist die Mehrheitsmeinung aber auch mal richtig. Natürlich ganz ganz selten... --87.78.247.153 16:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

- 2005 -

Quellenangabe?

Der folgende Absatz enthält eine interessante Aussage, aber leider keine Quellenangabe: Im Gegensatz zu dem Klischee haben gründlichere und sorgfältigere wissenschaftliche Untersuchungen in jüngerer Zeit gezeigt, dass unter bestimmten Bedingungen für die angeblich nur schädigenden Luftinhaltsstoffe durchaus auch Nutzwirkungen erkennbar sind. --84.160.85.125 23:56, 21. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist jeder Schadstoff auch Produktionsfaktor in der Landwirtschaft. Nicht nur Knoblauch braucht Schwefel. Die Entschwefelung war so erfolgreich, daß heute Schwefel den Böden zugeführt werden muß. Je nach Böden und Frucht bis zu 40 kg/ha. Näheres ist auf der website der FAL zu finden. FAL Landbauforschung. Stichwort ist sulfur fertilization z.B. "Influence of sulfur fertilization on sulfur metabolites, disease incidence and severity of fungal pathogens in oilseed rape in Scotland" Baburen 19.50 20. Dez. 2006

- 2006 -

Umfangreiche Kommentare im Artikel

Am 20. Mai 2003 wurden von 217.225.152.121 diese persönlichen Kommentare eingefügt, die anschließend auskommentiert, auf die Diskussionsseite kopiert [1] und im Artikel entfernt wurden.

Die Kommentare von Mai 2003 sind – mit Versatzstücken aus dem damaligen Artikeltext inkl. Artikelzwischenüberschriften – hier vollumfänglich nachlesbar erhalten. Da diese Beiträge zwar interessant, aber nun schon über 3 Jahre alt sind, sich auf einen komplett anderen Artikeltext beziehen und in ihrer chaotischen Form die Disk.seite sehr unübersichtlich gemacht haben (und es in den letzten Jahren keine nennenswerten Reaktionen darauf gab), habe ich sie jetzt entfernt. --:Bdk: 13:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Hinweise zu den Kommentaren:

• Die Versuchsflächen im Solling -- A0QToF 21:53, 8. Jun. 2003 (CEST)

Waldsterben im Erzgebirge

Ich komme selbst aus dem Erzgebirge und kenne die verherenden Waldschäden, die flächendeckende Zerstörung des Waldes auf dem Erzgebirgskamm in den Achtziger Jahren. Mitlerweile hat sich der Zustand erheblich verbessert. Zum einen sank die Schadstoffbelastung und damit auch der saure Regen deutlich. Zum anderen wurde die Übersäuerung des Bodens durch Kalkdünger gesenkt, welcher von Flugzeugen über den Wald in den letzten Jahren abgeworfen wurde. Es wurden großflächige Neuaufforstungen mit robusteren Baumsorten durchgeführt. Der Wald in den Kammlagen ist größtenteils nicht älter als 10 Jahre. Dies gilt im besonderen auch für die tschechische Seite.

Wie teilweise im Artikel richtig erläutert, lag das große Waldsterben besonders an der hohen Schadstoffbelastung. Hervorgerufen wurde diese durch Industrieanlagen und Wärme - und Elektrizitätskraftwerke. Die Sanierung der Kraftwerke auf tschechischer Seite und die Stilllegung zahlreicher Industrieanlagen auf deutscher Seite nach der Wende haben dazu beigetragen, die Luftbelastung nach der Wende erheblich zu reduzieren. Aber auch viele der privaten Haushalte, in denen früher mit Kohle und Holz geheizt wurde, sind auf umweltfreundlichere Heizungsanlagen umgerüstet worden. Zudem wurde der Schwefelgehalt der Kohle deutlich gesenkt.

Im Erzgebirge begünstigen ein Reihe von Faktoren flächendeckendes Waldsterben. In den oberen Höhenlagen herscht ein rauhes Klima, Frostschäden sind durch starke Raureifbildung häufig. Zudem herschen oft orkanartige Winde, die für große Sturmschäden verantwortlich sind. Die jahrelang andauernde Luftschadstoffbelastung hat den Boden versäuert und mit Schwermetallen überbelastet. Durch das Waldsterben wurden die Nährstoffe des Boden zudem ausgespült.

Die Lage des Erzgebirges und seine besondere Gestalt begünstigen zusätzlich das Waldsterben. Das Gebirge fällt auf böhmischer Seite steil ab. Unmittelbar am Fuße des Erzgebirges, im böhmischen Becken, liegen zahlreiche Kohlekraftwerke und auch chemische Industrie. Regelmäßig in der kalten Jahreszeit kommt es zu Inversionswetterlagen, die oft wochenlang anhalten können. Der Wind bläst über das böhmische Becken hinweg und tranportiert die Schadstoffe nicht ab. Die Schadstoffe steigen je nach Wetterlage auf 600 bis 1000 Meter auf. Dort verharren sie in konzentrierter Form und schädigen den Wald. Da im Winter die Kohlekraftwerke auf Hochtouren laufen kommt beides zusammen. Inversionswetter und großer Schadstoffausstoß, bis vor einigen Jahren ungefiltert.

Ich denke es steht außer Frage, dass die enormen Luftbelastungen im Erzgebirge für das Waldsterben verantwortlich waren. Verschiedene Faktoren wie Klima, Lage und Gestalt des Gebirges und einseitige und untypische Bepflanzung begünstigten das Waldsterben. Ich hoffe das aus den teuren Fehlern der Vergangenheit auf deutscher und tschechischer Seite gelernt wurde. Ich hoffe auch, dass die Bemühungen um eine saubere Luft anhalten und weiter entwickelt werden.

-- André Glöckner 03:16, 8. Feb. 2006 (CET)

Waldsterben und Waldschadensbericht

Leider ist der Begriff "Waldsterben" ziemlich vieldeutig. Eigentlich ist er heute reserviert für die Schadbilder, die insbesondere in den 80er Jahren durch die Luftverschmutzung entstanden. In dieser Bedeutung hat sich der Begriff auch über die Grenzen Deutschlands hinaus verbreitet.

Die Waldschadensberichte sind keine "Waldsterbe-Berichte" und haben mit dem klassischen Waldsterben nicht direkt zu tun, obwohl sie auf Grund der damaligen Vorkommnisse ins Leben gerufen wurden. Aber wie der Name schon sagt: Es werden Schäden kartiert. Dieses sind in der Regel Belaubungsdefizite, die häufig auch durch Insektenfraß hervorgerufen werden. Durchlaufen solche Insekten eine Massenvermehrung, wirkt sich dieses dann auf die Waldschadensberichte aus. Trockenheit, Käferfraß und ähnliches können zwar auch den Wald zum Absterben bringen, aber diese Ereignisse werden nicht "Waldsterben" genannt. Somit sagen die Zahlen der Waldschadensberichte wenig über den Stand des Waldsterbens aus. --Gerd 15:24, 17. Feb 2006 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist keine Einleitung

Es wird nicht eingeführt, man wird nicht informiert, um was es eigentlich geht, es wird nur gesagt, dass das Waldsterben (was auch immer das sein mag) im Abnehmen begriffen ist. Ich denke, eine Neustrukturierung würde dem Artikel guttun --Jasy jatere 14:03, 28. Feb 2006 (CET)

• Beim Absatz "Einleitung" kapier ich so gut wie nichts, wüsste aber auch nicht, wie man ihn ändern könnte... --62.134.61.23 14:27, 10. Aug. 2006 (CEST)

Ausbleiben des Waldsterbens

"Das in den 80er Jahren befürchtete, sich durch die damalige Entwicklung abzeichnende großflächige Absterben von Wäldern ist – namentlich auch in den damaligen Hauptschadensgebieten – nach Investitionen von über 196 Millionen Euro in die Waldsanierung ausgeblieben."

Das ist nicht richtig, das Baumsterben wurde höchstens verlangsamt, keinesfalls aber aufgehalten, was z. B. die Grafik auf dieser Website http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben deutlich macht. --213.54.147.94 13:18, 21. Mai. 2006 (CEST)

habe ein paar Veränderungen im Artikel vorgenommen, weil z.B. eine Zahl falsch ist. Im Jahre 2004 waren nämlich 31% der Bäume geschädigt.

Überhaupt liest sich der Artikel wie ein Bericht der Bundesregierung, wo alles mehr oder minder verharmlosend dargestellt wird. Wo das Motto waltet, "wir haben schon viel getan und wetere Schritte werden eingeleitet". Kurzum der Artikel ist alles andere als neutral, sondern ausgesprochen euphemistisch. Man gewinnt so den Eindruck, daß das Waldsterben je nach Kassenlage unterschiedlich interpretiert wird und entsprechend den Mainstream bildet bzw. in diesen eingeht. --HorstTitus 11:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Bundeswaldinventur

TIPP: www.bundeswaldinventur.de

Vergleich Baumbestand 1986 (Messphase bis 1989) mit Baumbestand 2001/2002 Ergebnisse (besser selbst nachlesen):

• Waldbestand nimmt pro Jahr um ca. 0,7 % ZU
• Durchschnittliches Alter der Bäume ist gestiegen
• Holzmenge (Festmeter) ist in den alten BL um fast 100 Mio. Kubikmeter gewachsen.

Gruß, schönen tach noch --84.163.235.224 16:11, 16. Jun. 2006 (CEST)

Artikelkritik

Was ist denn das für ein Artikel? Da stehen Dinge drin, die richtig sind, laienhaft sind, falsch sind oder nicht zum Thema gehören. Auch die Formulierungen sind teilweise zum Lesen, teilweise wird einem ganz schlecht davon (gebe mir momentan selber keine Mühe). Ich habe mal versucht, den Text zu verbessern, aber da ist nichts zu machen. Das muss neu geschrieben werden. Aber eines ist der Artikel nicht: tendenziell.

be.ru, Forstoberrat und Mitarbeiter bei der Waldzustandserhebung --84.146.224.202 21:41, 7. Jul. 2006 (CEST)

Bzgl. der Ursachen des Waldsterbens finde ich in dem ganzen Artikel nichts zur Z-Baumauswahl! Da wundert man sich darüber, dass im ganzen umliegenden Ausland kein Waldsterben stattfindet, aber man fragt nicht im geringsten danach, was denn speziell die deutsche Waldbewirtschaftung von anderen Ländern unterscheidet. Man bedenke doch eines: In den siebziger Jahren begann man in Deutschland mit der Z-Baumauswahl, was bedeutet, dass man Bäume, die sehr dicht aufgewachsen sind, nun mehr oder weniger frei gestellt hat. Warum ist dies von Bedeutung? Nun, wenn es stimmt, dass das Wurzelsystem eines Baumes (im Gegensatz zur Krone) im Alter weit weniger plastisch reagiert (so habe ich es noch im Fach WALDWACHSTUM gelernt), dann folgt daraus, dass der Baum nach Freistellung eine große Krone entwickelt, allerdings sein Wurzelsystem nicht in gleichem Umfang weiterentwickeln kann. Daraus (große Krone, kleine Wurzel) folgen notgedrungen für den Baum Wassermangel oder zumindest erhöhte Anfälligkeit gegenüber Trockenheit.

Und diese Z-Baumauswahl, wie sie seit den 70er-Jahren in Deutschland praktiziert wird, gibt es fast nur hier, weil schwache Holzsortimente (unrentabel) nicht mehr angestrebt werden. In anderen Ländern (Ostblock, Frankreich usw.) scheint Brennholz hingegen noch eine größere Bedeutung zu haben, weshalb Z-Baumauswahl praktisch keine Rolle spielt.

Neutralität/Neugliederung

Der Artikel ist meiner Ansicht nach nicht neutral. Solange in einem Wald signifikant mehr Bäume sterben als in einem gesunden Wald kann man von Waldsterben sprechen. Dass es kein Waldsterben gibt, weil der sauere Regen nicht mehr für das Phänomen verantwortlich gemacht werden kann, kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel sollte überarbeitet werden und das Thema müsste differenzierter dargestellt werden. Statt zu behaupten, dass es kein Waldsterben gibt, weil es nur ein lokales Phänomen ist, sollte man vielleicht zwischen lokalem, regionalem und überregionalem Waldsterben unterscheiden. Da ich mich auf diesem Gebiet jedoch nicht auskenne traue ich mir nicht zu den Artikel zu ändern.

Ich würde jedoch vorschlagen den Artikel folgendermassen zu unterteilen:

Einleitung

Definition (was bedeutet 'der wald ist krank', und was bedeutet 'der wald stirbt')

• Symptome von WS. Welche Kriterien müssen erfüllt sein um von WS zu sprechen
• lokales WS
• regionales WS
• überregionales WS

Ursachen und Auswirkungen (multifaktorielle Ursachen)

• umweltbedingt
  • exogene Faxtoren (Schädlingsbefall, Klimaveränderungen, Trockenheit)
• vom Menschen bedingt
  • exogen Faktiren (saurer Regen, Schwermetalle, Klimaveränderungen..)
  • endogene Faktorer (höheres Alter der Bäume?, Monokulturen)
• wie wirken sich die Faktoren auf den Wald aus?

• wissenschaftliche Kontroversen
• Die Geschichte des WS
• Waldsterben und Politik
• Waldsterben in den Medien
• Massnahmen gegen das Waldsterben (Filter, jüngere Baumkulturen, Mischwälder)
• Literatur

--Simonjulian 10:51, 13. Jul. 2006 (CEST)

Wer definiert, was ein gesunder Wald ist? Was ist überhaupt Wald (Primärwald, Sekundärwald, Baumplantagen...?) Und wieviel ist signifikant? --~ğħŵ ^☎℡ 13:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich stehe einigermaßen fassungslos und irritiert vor dem tendenziösen Artikel und den hier von einigen vertreten Auffassung, das Waldsterben habe mehr oder weniger nie stattgefunden bzw. hätte natürliche Ursachen ("Rekordwinter 78/79 / Hitzesommer 2003"). So ist beispielsweise der bedenkliche Zustand der Böden mit derzeit noch unabsehbaren Langzeitfolgen eben durch jahrzehntelangen Eintrag von Luftschadstoffen und sauren Regen nicht ausreichend berücksichtigt worden, bzw. spielt heute eine erhebliche Rolle für die Anfälligkeit der Bäume gegenüber Extremereignissen wie Trockenperioden und Schädlingsbefall. Übrigens, der unten diskutierte Vorschlag einer Umbennenung in "neuartige Waldschäden" erinnert mich doch sehr an die vermeintlich überwundenen politisch motivierten Tatsachenverweigerer aus dem bürgerlichen Estableshment in den 70/80er Jahren zu drängenden Umweltproblemen. --Herr von Humboldt 10:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wie du gesehen hast, ist allen klar, dass dieser Artikel schlecht ist. Ein Hauptproblem ist die Vermischung des in den 80er Jahren intensiv in Wissenschaft und Presse diskutierten Problems der Rolle der Umweltverschmutzung (was einen eigenen Artikel wert ist) und dem allgemeinen Begiff "Waldsterben" (Waldsterben ist, wenn der Wald stirbt). Letzteres hat es schon immer gegeben, ob natürlich oder durch den Menschen beeinflußt. --Of 09:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist wahrlich fürchterlich (und wird von Mal zu Mal noch schlimmer). Ich setze daher zunächst einmal einen Überarbeitungsbaustein - auch um unbedarften Lesern einen Hinweis zu geben. Das "Waldsterben" war in der Tat vor allem ein Medienphänomen, ähnlich wie derzeit der Klimawandel. Zwischendrin hatte dann mal das Ozonloch Konjunktur am Apokalypsen-Himmel (wer erinnert sich noch?), ist aber mittlerweile von angeblich bedrohten Eisbären und Gletschern an den medialen Rand gedrängt worden. Aber als Lehrstück dafür, wie durchaus vorhandene Umweltprobleme zu absud übersteigerten Weltuntergangs-Szenarien hochgepeitscht werden können, sollte man den Artikel hier unbedingt behalten und entsprechend ausbauen. --J.-H. Janßen 16:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Neutralitätsbausteine sind nicht ausreichend begründet, das "Waldsterben" war Medienphänomen genauso wie die "neuartigen Waldschäden" nicht nur Hysterie waren. Man beachte im übrigen daß im Zuge des Einbaus von Entschwefelungsanlagen in Deutschland ein ganzer Industriezweig (die Herstellung von REA-Gips und zugehörigen baustoffen) neu entstanden ist, die Debatte um die vorig duetlich höhere Umweltbelastung ist nicht nur medienhype gewesen.

Die obige Diskussion hat mit den Artikelinhalten nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bürgerliches Establishment - naja ich hab ende der 80er jahre noch die wunderbaren roten Sonneuntergänge in Sachsen und der CSSR gesehen - im Sozialismus war das natürlich ganz anders.

Der Artikel war wenig enzklopädisch, ich hab auch nochmal erheblich gekürzt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Umbenennung in "neuartige Waldschäden"

Vielleicht sollte man den Artikel einfach in "neuartige Waldschäden" umbenennen und darauf hinweisen, dass diese in den 80ern als "Waldsterben" bekannt geworden sind. Das würde den aktuellen Gegebenheiten näherkommen und ich glaube es würde den Lesern und auch einigen Autoren den Artikel verständlicher machen. Der Begriff "Waldsterben" ist letztendlich überholt und ich habe in diesem Artikel das Gefühl, dass er mit neuen Inhalten gefüllt werden soll - was allerdings auch nicht schwer ist, da der Name zahlreiche Assoziationen wecken kann. Aber um es noch einmal deutlich zu sagen: sterbender Wald hat nicht stringent etwas mit Waldsterben im eigentliche Sinne zu tun. Der Begriff "Waldsterben" wird in der Praxis ausschließlich in Verbindung mit den neuartigen Waldschäden verwendet. Und auch dort wird er zur Zeit nur ungern benutzt, weil er einfach ungenau ist. --Of 10:19, 1. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Waldsterben ist eine angekündigte Katastrophe, die nie stattfand. Und als solche sollte sie auch bveschrieben werden. Wenn du einen eigenen Artikel über das Ökosystem Wald machen willst... ABer Waldsterben ist Waldsterben, und das fand (so wie es angekündigt wurde) nicht statt. --~ğħŵ ^☎℡ 18:28, 10. Aug 2006 (CEST)

letztere Darstellungen sind nichts als bloße POV, verletzen die Neutralität und zeugen von fehlender Objektivität. Es sind Tendenzaussagen sowie Wunschvorstellungen.

Laut dem Lexikon Harenberg waren 2004 31% aller Bäume deutlich geschädigt.

Wer so etwas außer Acht läßt, verharmlost bewußt oder unabsichtlich das noch immer existierende Waldsterben, bzw. ist schlichtweg uninformiert!

--HorstTitus 11:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Wo findet denn im Moment das existierende Waldsterben statt? Gib doch bitte mal eine Quelle an, wieviel ha Wald in den letzten 10 Jahren am Waldsterben gestorben sind? Probleme machen Rodung für andere Nutzungszwecke und verschiedene Schädlinge oder Krankheiten (insbesondere Borkenkäfer). Die Waldschadenserhebung ist keine Waldsterbenserhebung. Gechädigte Bäume heißt kranke Bäume. Und kranke Bäume deuten nicht unbedingt auf das in diesem Lemma beschriebene Waldsterben hin. Außerdem können kranke Bäume auch wieder gesund werden. --Of 11:56, 1. Sep 2006 (CEST)

das nenne ich günstigstenfalls Prinzip Hoffnung.

Habe bei meinen zahlreichen Waldwanderungen jede Menge kranker Bäume gesichtet. Die Erkrankungen zeigten sich in Form von Angsttrieben, sogenannten Storchennestern,"Lamettazweige", Auslichtungen u.a. mehr. --HorstTitus 16:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Es geht um Fakten, welche durch entsprechende Literatur (am besten wissenschaftliche) belegt sind, und nicht um persönliche Beobachtungen. --~ğħŵ ₫ 21:59, 1. Sep 2006 (CEST)

wie schon gesagt 31 % aller Bäume sind ernsthaft erkrankt, was willst Du da noch mehr. Das ist "die Wissenschaft". --HorstTitus 23:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich aber sage dir, nur 13% sind "erkrankt" und das hat für unsere Wälder keine nennenserten Folgen. Das ist "die Wissenschaft"! Was nun? --~ğħŵ ₫ 15:42, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf Harenberg, ein Lexikon das nun wirklich nicht im Verdacht steht öko,u.o. linkslastig zu sein. Gleichfalls ist es weder trivial noch reißerisch. (bloße Sensationsmache/Effektenhascherei) --HorstTitus 21:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Artikelverschiebung inkl. Versionsgeschichte nach Neuartige Waldschäden ist dringend anzuraten (das ist der wiss. wohl gängigste Begriff), da die wesentlichen Inhalte (bis auf der Absatz „Medienklischee“) sich genau hiermit befassen. Anschließend kann dann der Redirect Waldsterben mit ein paar Sätzen überschrieben werden, die bzgl. der tatsächlichen Schäden auf den Artikel N.W. verweisen und es kann unter diesem Lemma (Waldsterben) im enzyklopädisch gebotenen Rahmen auf die Begriffsgeschichte, Medienphänomene, Bedeutung für Umweltschutzbewegung usw. eingegangen werden (bei Rückübertragung des Klischeeabsatzes ist auf Beachtung der GFDL zu achten). Gruß --:Bdk: 18:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn es wirklich ein Medienphänomen gewesen wäre - durch seine enorme Wirksamkeit würde auch dann ein Artikel unter diesem Begriff sinnvoll sein. Das interessanteste daran: es gibt keinen einzigen Interwikilink zu anderen Sprachen! Plehn 18:16, 19. Sep. 2007 (CEST) - korr: den Begriff "Saurer Regen" gibt es allerdings international. Plehn 18:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich diese Fass jetzt wieder öffnen sollte, aber für mich ist das Thema eigentlich nicht erledigt. 1.) Keine ernstzunehmende Studie würde vom "Waldsterben" sprechen. Es ist ja nachvollziehbar, dass das "Waldsterben" als Medienphänomen erläutert werden sollte, aber es ist eindeutig ein Teil der neuartigen Waldschäden. So sollte dies IMHO auch artikeltechnisch behandelt werden. 2.) Wir können übrigens durch eine Verschiebung auch einer Menge Zusatzarbeit vorbeugen; denn was passiert wohl, wenn irgendwer plötzlich einen Artikel im Lemma "Neuartige Waldschäden" anlegt, womöglich noch einen, der mehr als nur 10 Zeilen lang ist? Redundanzen sind da unvermeidbar, und werden zwangsläufig in einer mühevollen Zusammenlegung der Artikel enden. --Wladmeister 14:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich werte das Schweigen als Zustimmung bzw. Desinteresse der bislang an der Diskussion Beteiligten, und werde deshalb in den nächsten Tagen die Änderungen vornehmen, die :Bdk: vorgeschlagen hatte, so dass es künftig voraussichtlich 2 Artikel geben wird. --Wladmeister 16:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Tja, zu spät. Dumm gelaufen. Jetzt haben wir den Redundanzsalat mit Neuartige Waldschäden. --Wladmeister 14:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Quelle "Das Kosmos Wald-und Forstlexikon": Waldsterben, das: früher übliche Bez. für die neuartigen -> Waldschäden. Der jetzige Artikel wirft Waldkrankheiten, Waldschäden und neuartige Waldschäden durcheinander. Nicht mal eine Verschiebung auf "Neuartige Waldschäden" würde helfen. Das einfachste wäre eine Löschung und Neubeginn unter dem richtigen Lemma. --Of 14:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wobei ich allerdings schon meine, dass "Waldsterben" als Medienphänomen oder als "angekündigte Naturkatastrophe, die nicht eingetreten ist", wie jemand hier sinngemäß geschrieben hat, einen eigenen Artikel verdient hat - also unabhängig von dem Auftreten und den genauen Hintergründen der neuartigen Waldschäden. Mir fiel übrigens auf, dass ein Artikel "Waldschäden" (Schnee, Sturm usw) noch fehlt, den man dem evtl. zukünftigen Artikel "Neuartige Waldschäden" gegenüberstellen könnte. --Wladmeister 18:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen Stub Waldschäden erstellt, mal sehen wann die erste Quellenforderung kommt. Bei der Aussage "gebräuchlich in der Pluralform" konnte ich nur auf eigene Erfahrungen zurückgreifen. :-( .

- 2008 -

Weitere Ursachen

Was m.E. noch fehlt sind folgende spezifisch deutsche Ursachen

• Wahrnehmung und intensive touristische Erschließung des Waldes in deutschland
• Intensvie medienpräsenz auch naturschutz und forstwirtschaftlicher Themen
• Ursachen in falscher bestockung bzw forstwirtschaftlich (falsche baumart auf falschem Grund, etwa bei der Wiederaufforstung im Schwarzwald nach den großflächigen Abholzungen der nachkriegszeit
• Braunkohlevorkommen und -nutzung nicht nur im Westen sonderen auch Tschechien und DDR, die Ende der 70er Jahre aus devisenmangel im RGW erheblich verstärkt wurde
• Zusammenhang mit der Kriegsangst Anfang der 80er (die Grassche nukleare Säuresteppe). --Polentario 17:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

Begründung findet sich auf der QS-Biologie. Bitte entferne weder baustein noch Diskussionsbeiträge. --195.4.207.150 00:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nix gegen Diskussionbeiträge, aber Beleidigungen ohne sachliche Begründung kann a jeder mit verweis auf KPA raushauen. Versuch mal eine sachliche begründung zu den Einzelpunkten aufzuführen, dann reden wir auch sachlich weiter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

Waren es früher maßgeblich Kraftwerke und sonstige Industrieanlagen, die durch Schwefeldioxidemissionen, mit zum Waldsterben beitrugen, so hat sich das seit geraumer Zeit geändert. Die schwefelhaltigen Emissionen sind schon seit Jahre rückläufig, während die Stickoxide, hervorgerufen besonders durch den Kraftfahrzeugverkehr, noch immer zu hoch sind. Das sollte in den Artikel rein, bzw. deutlicher zum Ausdruck kommen. --Bagerloan 16:12, 6. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Das Waldsterben selbst ist bekanntlich zu Ende. Stickoxide wirken auch düngend. Einen Eintrag bei Waldschäden würde womöglich zum Abbau von Überschenidungen führen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Das Waldsterben ist erst dann zu Ende, wenn keine Bäume mehr entweder absterben oder aber dahinkümmern. Stickoxide können nicht als Dünger bezeichnet werden, denn die Stickstoffdünger haben eine andere chemische Zusammensetzung. Zu nennen wären: 1. Ammonsulfat, 2.Ammonsulfatsalpeter, 3. Kalkammonsalpeter, 4. Kaliammonsalpeter u.a. Dies scheint dir wohl nicht bekannt zu sein, daher sei es hier mal erwähnt. Weiterhin muß angemerkt werden, dass die Böden ohnehin überdüngt sind. Mit dem erhöhten Stickstoffeintrag in die Böden wird lediglich der Nitratgehalt im Grundwasser anteilig erhöht, wobei die vorherrschende Überdüngung den Hauptausschlag gibt. Nicht selten können die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte für Treinkwasser nur dadurch eingehalten werden, in dem anderweitiges nitat(freies)armes Wasser zugesetzt wird. Die Stickoxide, als saurer Regen niedergehend, erniedrigt darüberhinaus den pH-Wert und setzt zudem Schwermetalle frei. Daher ist es notwendig den PKW-Verkehr nebst übersteigertem Straßenbau einzuschränken. --Bagerloan 10:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Nox wirken düngend, die im Zusammenhang mit nährstoffarmen Standorten schädliche düngende Wirkung ist altbekannt (ich kenns aus landschaftsökologischen Vorlesungen und Pubblikationen der LÖLF) und war sogar Gegensand von Patentanmeldungen [2]

Bitte bei Waldschäden entsprechend eintragen, beim Waldsterben als zeitlich begrenztem Phänomen kein aktuell relevantes Thema, Noxe sind zur genüge behandelt.

Seit ihrer Erfindung in der Evolution gibt es auch den Tod udn das Hinsiechen von Bäumen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:21, 7. Mär. 2009 (CET)

Begründung für Bausteineinbau

• Waldsterben. Hallo Biologen, habe gerade den Artikel entdeckt und muss sagen... naja, lest selber. Ich habe von Menschen, die es wissen müssten (Profs der Ökologie), gelernt, dass die Ursache die Versauerung des Bodens durch Schwefeldioxid in der Luft sei, welcher bei Verbrennung ... usw. In dem Artikel muss man das suchen und irgendwie entsteht dann der Eindruck, das Wetter sei schuld oder man wisse es nicht. In diese Form sollte es den Artikel gar nicht geben! Kann jemand helfen? Wenn der Artikel hier gar nicht richtig ist, war's nur ein Versuch. --195.4.204.116 20:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

  läuft wohl auf nen Editwar hinaus. Falls noch jemand mit Sachwissen hier ist, bitte einschalten. --195.4.207.150 00:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Da genügt wirklich lesen - die SO2 geschichte ist Geschichte bzw wird zu REA-Gips verarbeitet. Ich kopiers mal auf die Disk. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

- 2009 -

Umweltgeschichte

Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hg.), 2009: Graduiertenkolleg Interdisziplinäre Umweltgeschichte, Umweltgeschichte und Umweltzukunft, Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, insbesondere der Abschnitt Was macht eigentlich das Waldsterben? von Roland Schäfer, Birgit Metzger sei hier und anderswo noch empfohlen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Politische Folgen", Neutralität

Dieser Abschnitt ist zumindest nicht neutral formuliert. Ich habe aber auch ziemliche Zweifel, ob die hier angegebenen Positionen überhaupt solide wissenschaftlich begründbar sind.

Positionen, das Waldsterben sei nur Meinungsmache gewesen, finden sich übrigens auch in der Diskussion zu Themen wie Globale Erwärmung und Globales Ölfördermaximum, oft vermischt mit bei näherem Hinsehen pseudowissenschaftlichen Argumentationen.--91.20.173.187 01:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Es fällt auf, dass in diesem Abschnitt keine konkreten Gegenargumente genannt werden, warum das Erhebungsverfahren des Waldschadens falsch sei. Stattdessen wird faktenarm und wertend von "berechtigter Kritik" schwadroniert. Angeblich heilen die Bäume "von selbst". Abgesehen davon, dass dies überhaupt kein Gegenargument zur Methode der Schadenserhebung ist, fragt sich, warum der Anteil der geschädigten Bäume dann nicht abnimmt. --82.113.106.24 12:53, 28. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Medienphänomen - Der Wald ist tot lebt aber weiterhin?

Aspekte des Waldsterbens als Medienphänomen und dazugehörige Quelle: http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/bstuecke/78906/index.html

• Gruß--Bene16 08:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Zitat von oben:Offensichtlich wurde nur für die ersten Artikel recherchiert, danach schrieb ein Journalist vom anderen ab. Während kritische Wissenschaftler kaum zu Wort kamen, dramatisierten Überschriften und Inhalte den Waldzustand. Obwohl den Wissenschaftlern schon klar war, dass die Situation gar nicht so drastisch ist, wurde der Wald weiter totgeschrieben.

• --Bene16 05:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Neuere Diskussion

Vielleicht sollte man sich mal mit dem Standardwerk der Vegetationsgeographen "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen in ökologischer, dynamischer und historischer Sicht" von Heinz Ellenberg auseinandersetzen. Ellenberg war einer der bedeutendsten Vegetations- und Ökosystemforscher Deutschlands (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Ellenberg) und in einem Forschungsteam mit Dr. Bernhard Ulrich, dem "Vater der Waldsterbensforschung". Wer wissen will, wie die fehlerhafte Vermutung ursprünglich entstand, der sollte sich Ellenbergs Film-Portait ansehen (http://www.iwf.de/iwf/do/mkat/details.aspx?Signatur=C+1934, von Minute 28:20 bis 30:20 an). Das erklärt einiges. Zitat Heinz Ellenberg zum Thema Waldsterben aus dem Jahr 1996: "Man kann mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht kausal erklären, was als solches überhaupt nicht stattfindet und was nur als Folge ungeeigneter Methoden vermutet wird.“. -- Robert Soyka 16:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ellenberg war - trotz aller unbestreitbaren Verdienste - kein Experte in der Waldsterbensforschung und in den frühen 80er Jahren bereits emeritiert. Er hat also weder die damalige Diskussion noch die aktuellen Forschungen zu diesem Themenkomplex mitbekommen. Gegenwärtiger Stand der Forschung sind seine Ansichten schon gar nicht. Hier verweise ich auf das Lehrbuch "Schädigung von Waldökosystemen" von Elling et. al.. Neon02 19:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Ellenberg war kein Experte der Waldschadensforschung"? Bitte mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Solling-Projekt. Er war einer der Entdecker des Phänomens der Bodenversauerung, auch wenn sich das später als Messfehler herausstellte. Offensichtlich haben Sie meine angegebene Quelle nicht mal angesehen. "Er war schon Anfang der 80er emmeritiert und hat also weder die damalige Diskussion noch die aktuellen Forschungen zu diesem Themenkomplex mitbekommen" Was hat es zu sagen, dass er emmeritiert ist? Sein bekantestes Werk ist 1996 fertiggestellt worden, daraus stammt auch das Zitat. Er widmet dem Thema Waldsterben ein ganzes Kapitel. Also bitte mit solchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten aufhören.

Zudem ist Ellenberg bei weitem nicht der einzige, der zeigte, dass das Waldsterben eine Übertreibung war. Keine einzige Prognose bewahrheitete sich. Prof. Bernhard Ulrich meinte 1983, dass selbst mit Sofortmaßanahmen zwischen 20 und 40% der (west-)deutschen Wälder absterben würden. Real waren es dann Flächen im Promillebereich, fast ausschließlich Flächen im Bereich der Baumgrenze, die meisten davon waren schon vor 1983 betroffen. Die Schadstoffbelastung in diesen Gebieten lag niedriger als in vielen Bereichen des Flachlands, wo es solche Phänomene praktisch nicht gab. Auch waren die abgestorbenen Flächen oft wenige Meter neben nicht betroffenen Flächen. Warum sollten die Schadstoffe so selektiv niedergehen? Zudem war die Schadstoffbelastung bereits seit einem Jahrzehnt gesunken. Die Ursachen für das Sterben der kleinen Flächen in den Mittelgebirgen waren vor allem Frostschäden (insbes. nach dem Winter 1978/79) und damit einhergehende (Pilz-)Krankheiten, Trockenheitsstress (Anfang 80er), zum Teil auch ein natürlicher Mangel an Mineralien im Boden. Schadstoffe spielten höchstens eine Nebenrolle. Selbst in Osteuropa (DDR mal mit eingeschlossen) gab es trotz nicht existenter Schutzmaßnahmen (kaum Rauchgasentschwefelung) und damit einhergehender wesentlich stärkerer Belastung als in der BRD keine Schäden in dem von Ullrich vorhergesagten Ausmaß. Und das, obwohl dort keine Gegenmaßnahmen (Kalken der Wälder) durchgeführt wurden. Lediglich in direkter Umgebunge der schlimmsten Ostblock-Braunkohlekraftwerke gab es Schäden durch Abgase, was aber keine "neuen Waldschäden" waren, da dies schon vom Hüttenwesen des Mittelalters bekannt war.

Kurz gesagt: Das in den 80ern erstellte Szenario "Waldsterben" - also das Absterben ganzer Wälder in der BRD wegen Schadstoffen - war kein reales Szenario und entbehrte jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. Wenn sie mir auch nur ein Waldgebiet in den alten Bundesländern nennen können, das wie prognostiziert abstarb, ändere ich meine Meinung. Ansonsten sollten Sie sich damit abfinden, dass das ganze eine Übertreibung war und Ihre Meinung ändern. -- Robert Soyka 23:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ellenberg widmet dem Thema Waldsterben in seiner "Vegetation Mitteleuropas" insgesamt 13 von 1096 Seiten, also gerade mal 1%, was bestätigt, dass das nicht sein Schwerpunkt war.

Das Standardwerk "Vegetation Mitteleuropas etc." ist schon viel älter als 1996. Dann erschien nur die letzte, von Ellenberg aktualisierte Auflage. Die erste Auflage erschien bereits 1963. Nach seiner Emeritierung hat er sich Ellenberg gemäß eigener Aussage hauptsächlich mit Bauernhausforschung beschäftigt und das Buch nur in Maßen aktualisiert.

Die "Vegetation Mitteleuropas" ist ein Standardwerk in der Beschreibung der potentiellen natürlichen Vegetation. Eine erschöpfende Darstellung der Neuartigen Waldschäden kann und will es nicht leisten.

Der Aspekt Bodenversauerung ist ohnehin nur ein Teilaspekt unter vielen des gesamten Problembereichs. Ellenbergs Hauptkritik an der damaligen Waldschadensforschung betraf auch eher die Erhebungsmethoden der Schäden.

Im Übrigen haben die mehr als 10 Jahre alten Aussagen von Ellenberg ein verhältnismäßig geringes Gewicht, wenn es aktuellere Forschungsergebnisse und sogar ein entsprechendes neueres Lehrbuch gibt. Das repräsentiert den gegenwärtigen Stand der Forschung, mit dem man sich auseinandersetzen muss.

Da Ellenberg eine Autorität im Fach Ökologie war, sind Elling et. al. in dem von mir erwähnten aktuellen Lehrbuch ausführlich auf seine Kritik der Erhebungsmethoden eingegangen, im Großen und Ganzen wurde sie nicht als zutreffend bewertet; auch die Frage der Bodenversauerung wird dort intensiv diskutiert.

Zum Inhaltlichen: Die Vorhersage von Ullrich war, dass Großflächig Wälder absterben würden, wenn nichts getan wird. Zum Glück wurde in letzter Sekunde die Großfeuerungsanlagenverordnung erlassen. Es sind zwar nicht ganze Wälder abgestorben, wohl aber die meisten Tannen Mitteleuropas; viele Fichten waren sehr krank. Erst die deutlich bessere Luftqualität in den 90er Jahren durch technische Verfahren und durch den Zusammenbruch des Realsozialismus bewirkte, dass die Schäden an den Nadelbäumen nicht weiter fortschritten, sondern in etwa gleich blieben bzw. Bäume sich wieder erholen konnten. Dafür sind jetzt mehr Laubbäume geschädigt.

Bäume wurden durch die Neuartigen Waldschäden geschwächt, so dass sie durch extreme Klimaereignisse stärker verwundbar waren, als in der Vergangenheit.

Es ist ein schwerer Fehler, nur auf die extremste Vorhersage abzuheben und wenn diese dann nicht eintraf, darauf zu schließen, dass das ganze Phänomen in Wirklichkeit nicht existiert. Neon02 13:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

PS: Das Zitat von Ellenberg konnte ich im Buch "Vegetation Mitteleuropas etc." nicht finden. Haben Sie es eigentlich gelesen?

Ich korrigiere mich: Das Zitat stammt nicht aus dem Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen, sondern aus einem Fachartikel Ellenbergs aus dem gleichen Jahr.

Zu Ihren Aussagen: "Es ist ein schwerer Fehler, nur auf die extremste Vorhersage abzuheben wenn diese dann nicht eintraf, darauf zu schließen, dass das ganze Phänomen in Wirklichkeit nicht existiert." Das Waldsterben war die Vorhersage des Sterbens ganzer Wälder. Waldsterben ist als das zu betrachten, als das es in den 80ern in der Öffentlichkeit behandelt wurde. Die nachträgliche Ausrede-Version, man habe mit "Waldsterben" lokale Schäden an Bäumen oder eine geringfügige Kronenverlichtung gemeint lasse ich nicht gelten. Man kann eine falsche Prognose nicht einfach gradebiegen, indem man den behandelten Begriff willkürlich umdefiniert und ignoriert, was der Bevölkerung damals von Seiten der Wissenschaftler udn Aktivisten gesagt wurde.

"Die Vorhersage von Ullrich war, dass Großflächig Wälder absterben würden, wenn nichts getan wird." Zitate Ulrich: "Die ersten Wälder werden in 5 Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten" (Spiegel Nr. 47, 1981) "Ob man sagen soll 20 Prozent, 30 Prozent oder 40 Prozent, die nicht mehr geretten werden können, wenn man heute die Maßnahmen ergreift, das ist schwer zu sagen." (Zahlen fürs Überleben - Ist der Deutsch Wald noch zu retten?, 1983) Die Wälder würden nur absterben, wenn nichts getan würde? Sie verharmlosen Ulrichs damalige Prognosen extrem, so daß sie zur späteren Ausrede für das Ausbleiben der prognostizierten Katastrophe passt.

"Zum Glück wurde in letzter Sekunde die Großfeuerungsanlagenverordnung erlassen" 1. Die Verschärfung erfolgte bereits 1983. Die Panikmache ging nach dem Erlass weiter. "Ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung. Doch der Lawine des atemberaubend zunehmenden Baumsterbens werden wir damit nicht entkommen. [...] Damit aber ist der Deutsche Wald wohl kaum mehr zu retten. Notwendig sind schärfere Bestimmungen!" (Zahlen fürs Überleben - Ist der deutsche Wald noch zu retten?, 1983). Wenn laut Ihrer Aussage die Katastrophe bereits 1983 abgewendet wurde, wieso ging dann die Panikmache noch etwa zwei Jahrzehnte weiter? "Und würde dieser Wald morgen die reinste Luft der Welt atmen würde, und gäbe es auch den sauren Regen nicht mehr, so muss er doch zugunde gehen, kämen da nicht Waltarbeiter, beinahe schon wie die Wegbereiter für einen gnädigen Tod. Was wird sein, wenn sich Teile des Schwarzwaldes in karge Steppenlandschaften verwandelt haben?"(Wollt ihr Politiker nicht endlich etwas tun, 1984) Es war keine Übertreibung, sondern eine reale Bedrohung? Sogar nachdem das Problem laut Ihrer Aussage "in letzter Sekunde" gelöst wurde?

2. Osteuropa hatte keine Großfeuerungsanlagenverordnung, keine Kalkung der Wälder und kein Absterben ganzer Wälder. Lediglich die seit Jahrhunderten bekannten Rauchschäden in der Nähe der Kraftwerke bzw. Hütten und die Frost-/Pilz- und Dürreschäden, die es in Deutschland auch gab. Ob diese eventuell durch Schadstoffe begünstigt wurden spielt dabei keine Rolle. Es betraf nie ganzen Wälder sondern immer nur einzelne kleine Gebiete, die Gesamtfläche war im unteren einstelligen Prozentbereich, wohl ehr im Promillebereich. Klar ist, daß zwischen 1976 und 1986 der Waldanteil der BRD von 28,9% auf 29,6% stieg. (Rubener/Kandler 1992) Die neuen hinzukommenden Wälder auf stillgelegten Agrarflächen waren erheblich größer als die winzigen, dutzendfach gefilmten Flächen von jeweils einigen dutzend Hektar an der Baumgrenze im Harz und in anderen Gebirgen (Warum eigentlich nur da?). Der Wald nahm zu, nicht ab.

"Bäume wurden durch die Neuartigen Waldschäden geschwächt, so dass sie durch extreme Klimaereignisse stärker verwundbar waren, als in der Vergangenheit." Diese Schäden sind in den Zahlen bereits mit einbezogen. Siehe oben.

Zitate Ellenberg zu den Mangelerscheinungen als potentielle Ursachen von "Waldsterben": "Die sich bildenden Blätter erhalten nicht mehr genug Mg [Magnesium] zum Aufbau des Chlorophylls, wenn gesteigerte Stickstoffzufuhr auf einem bisher nährstoffarmen Boden ein zu rasches Wachstum auslösten. Die Vergilbung ist also eine direkte Folge der Eutrophierung und kann durch eine Mg-Düngung behoben werden, zumal sie nur auf besonderen Böden, d.h. niemals Großflächig auftritt. Durch Ungleichgewicht bei der Nährstoffaufnahme bewirkten Kaliummangel erkennt man durch Vergilbungen, die an den Nadelspitzen bzw. Blatträndern beginnen und später in Rotbraun übergehen. Ein solcher K-Mangel ist ebenfalls bisher nur selten und nur lokal aufgetreten, kommt also als Auslöser eines allgemeinen Waldsterbens ebensowenig in Frage wie der Mg-Mangel." (Ellenberg 1996, Seite 92) Diese Schäden sind also vor allem Mangelerscheinungen durch schnelleres Wachstum in Folge von unbeabsichtigter Düngung (und wärmeren Klimas, was auch Ellenberg anmerkt).

Zitat zur Bodenversauerung als zweite potentielle Ursache von "Waldsterben": "Ulrich schlug Alarm, als er 1973 in genau untersuchten Profilen durchweg um rund 0,4 pH-Einheiten geringere Werte fand als 1966. Er sagte damals eine gefährlich fortschreitende Versauerung des schlecht gepufferten Bodens voraus. Doch es ergaben sich bei einer erneuten Untersuchung 1979 überraschenderweise keine tieferen Werte, sondern solche, die zwischen den pH-Kurven von 1966 und 1973 lagen. [...] Kritische Säuregrade für die Rotbuche wurden im Solling ohnehin bisher nicht erreicht. Das gleiche gilt für die Fichte, deren Säuretoleranzebenfalls sehr weitgespannt ist und die heute im Hochsolling ebenso wie die Buche eher besser gedeiht als 1966. [...] Zweifellos hat sich also seit der Jahrhundertmitte in Europa eine mehr oder minder starke Absenkung der Bodenreaktion stattgefunden. Doch bewegte sich diese bisher in Bereichen, die für Rotbuche, Fichte, Waldkiefer und unsere häufigsten Eichen nur an ohnehin sehr sauren Standorten kritisch werden könnte.“ (Ellenberg 1996, Seite 93 ff)

Zur Einstufung gesunder Bäume an ungünstigen Standorten als Krank/geschädigt: „Die Beängstigende Ausdehnung neuartiger Waldschäden in Deutschland und Europa war und ist mithin zu beträchtlichen Teilen ein Konstrukt. [...]In Wirklichkeit war ihr Zustand standortentsprechend gesund oder nur schwach beeinträchtigt. Anhand der genormten Photoserien mußten diese neuen Testbestände schon am Anfang als „mehr oder minder geschädigt“ eingeschätzt werden, blieben dies aber von Jahr zu Jahr in gleichem Maße, ohne zusammenzubrechen, denn sie waren und blieben normal. Sogar Fichten mit anfänglich geschätzten „Nadelverlusten von 50%“ veränderten sich nach BRANG (1992) in den Folgejahren kaum.“

1983 wurde der erste Waldschadensbericht erstellt und es waren auch dank der Einstufung gesunder Bäume, die an ungeeigneten Standorten, aus klimatischen Gründen (Dürre) oder Krankheiten nicht dem Ideal entsprachen, plötzlich 30% geschädigte Bäume. Statt darauf hinzuweisen, daß es früher keine Zahlen gab und erst jetzt Werte erst jetzt erfaßt werden, wurde damit der Bevölkerung eine Entwicklungstendenz impliziert. Denn da es vor 1979 keine derartigen Studien gab, waren dann laut Diagramm im Jahr 1979 0% des Waldes geschädigt, was bis 1983 exponential auf 30% anstieg. Originalton: „Diese Grafik zeigt, wie das Baumsterben in der Bundesrepublik in den vergangenen Jahren zugenommen hat. Die Kurve steigt immer steiler. Bald wird das Ökosystem Wald umkippen.“ (Zahlen fürs Überleben - Ist der deutsche Wald noch zu retten?, 1983) Ist so was seriös oder Übertreibung und Irreführung und Kritik daran gerechtfertigt? Elling kann Ellenbergs Argumente zur Schadensaufnahmen widerlegen? Ich bin gespannt.

Kurzum: Das Phänomen hatte kein Potential, ganze Wälder zu vernichten. Das Phänomen des Absterbens ganzer Wälder hatte bei den bestehenden Schadstoffbelastungen in der BRD in den 1980ern nicht bestanden und es stand auch angesichts der bereits seit den 70ern sinkenden SO2-Belastung nicht zu befürchten, dass es passiert.

Dass Elling die Gefahr des ursprüglichen Waldsterbens-Konzepts verteidigt, würde mich das sehr verwundern. Falls doch, steht die Aussage seines Buches gegen die Aussage im Buch von Ellenberg UND die Realität. Ich setze dann im Zweifel auf Ellenberg und die Realität. Sie können gerne am Waldsterben festhalten.

-- Robert Soyka 16:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zum Umfang des Waldsterbens: Dass sie bei ihren Statistiken über einen Waldzuwachs (28,9% auf 29,6%) mit der juristischen Definition des Waldes laut Waldgesetz operieren, ist ein Trick. Danach zählt selbst ein abgestorbener Wald als Wald. Sie verharmlosen das Problem massiv. Im am meisten betroffenen Erzgebirge sind Wälder auf einer Fläche von 250km2 abgestorben, dem steht das polnische Riesengebirge kaum nach. In den übrigen Wäldern sind großflächig Tannen abgestorben, aus dem Thüringer Wald sind sie fast ganz verschwunden.

Die Wirkungsweise der neuartigen Waldschäden (Waldsterben) ist komplex und für jede Baumart verschieden. Bei der am stärksten betroffenen Tanne schädigt Schwefeldioxid unmittelbar die Photosynthesefunktion in den Nadeln und setzt ihre Frosthärte herunter. Bei der Schädigung von Laubbäumen spielt Ozon eine wichtige Rolle. Als weiterer Faktor ist der durch Bodenversauerung hervorgerufen Nährstoffmangel bei höherem Nährstoffbedarf wichtig. Messungen des Schwefelein- und Austrags in den Böden bestätigen, dass es bis 1988 starke Schwefeleinträge gegeben hat und damit eine Bodenversauerung. Dass sie von Jahr zu Jahr schwankte, tut nichts zur Sache. Erst nach 1988 gingen die Schwefeleinträge deutlich zurück. Diese Messungen wären ohne die Existenz der Bodenversauerung (hervorgerufen durch Emissionen), die Sie bestreiten, nicht zu erklären.

Des weiteren zeigen Jahresringkurven langfristige Zuwachsrückgänge und sogar ganze Jahresringausfälle bei geschädigten Bäumen. Der Tiefpunkt wurde in den späten 80er Jahren erreicht. Danach nahmen Vitalität und Zuwachsgeschwindigkeit bei Tanne und Fichte wieder zu. Das bestätigt, dass die Methoden der Waldschadenserhebung, so problematisch sie im Einzelnen seien mögen, nicht völlig falsch liegen. Neon02 13:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Zum Umfang des Waldsterbens: Dass sie bei ihren Statistiken über einen Waldzuwachs (28,9% auf 29,6%) mit der juristischen Definition des Waldes laut Waldgesetz operieren, ist ein Trick. Danach zählt selbst ein abgestorbener Wald als Wald. Sie verharmlosen das Problem massiv.“

Waldfläche Deutschland: ca. 100.000 km². 250 km² abgestorbener Wald im Erzgebirge = 0,25%. Wie ich bereits sagte waren vom lokalen Absterben betroffene Flächen im einstelligen Prozentbereich, ehr Promillebereich, Sie bestätigen nur meine Aussagen und widerlegen sie nicht. Wo verharmlose ich? Der Zuwachs der Waldfläche betrug zwischen 1992 und 2008 ca. 2.800 km². Selbst wenn davon 99% statistische Tricks wären, gäbe es immer noch einen Zuwachs. Und das, obwohl viele abgestorbene Flächen entgegen Ihrer Behauptung nicht mehr als Wald gezählt werden. Der BUND meinte zum Vorgehen Sachsens, die Flächen zu roden und nicht mehr als Wald zu führen, es sei „Verharmlosung“, weil dadurch der Anteil geschädigter Flächen in der Statistik sinkt (Spiegel, 1992). Jetzt behaupten Sie, die Flächen würden weiter als Wald geführt und das sei eine „Verharmlosung“, weil die Waldfläche künstlich hochgehalten wird. Könnten Sie diesen Widerspruch bitte aufklären?

„Im am meisten betroffenen Erzgebirge sind Wälder auf einer Fläche von 250km2 abgestorben, dem steht das polnische Riesengebirge kaum nach.“

1. Rauchgasschäden in der direkten nähe der Emissionsquellen sind keine „neuen Walschäden“. Sie sind altbekannt. Beispiele:

STÖCKHARDT, J. A.: Über die Einwirkung des Rauches der Silberhütten auf die benachbarte Vegetation. Polyt. Centralblatt 1850,

SCHROEDER, J. V.; REUß, C.: Die Beschädigung der Vegetation durch Rauch und die Oberharzer Hüttenrauchschäden. Berlin 1883

SCHIER, W.: Die Kohlenrauchschäden im Chemnitzer Stadtwalde. Forstwiss. Cbl. 37, 1893

WISLICENUS, H.: Über die Grundlagen technischer und gesetzlicher Maßnahmen gegen Rauchschäden. Sammlung von Abhandlungen über Abgase und Rauchschäden, Heft 1, Berlin 1908, Verlag Paul Parey,

Die Rauchquellen im Königreiche Sachsen und ihr Einfluß auf die Forstwirtschaft. Berlin 1908, Verlag Paul Parey

ZIEGER, E.: Die heutige Bedeutung der Industrie-Rauchschäden für den Wald. Wissenschaftliche Zeitschrift der TU Dresden 4, 1954/55,

Schauen wir auf die Distanzen Ihres Beispiels: Vresova (bei Karlovy Vari) 15 km von der Grenze/(Deutsches) Erzgebirge entfernt. Prunerov (zwischen Karlovy Vari und Most) 10 km von der Grenze/(Deutsches) Erzgebirge entfernt Trebusice (Bei Most) 9 km von der Grenze/(Deutsches) Erzgebirge entfernt Ledvice (Zischen Most und Usti nad Labem) ist 16 km von der Grenze/(Deutsches) Erzgebirge entfernt Kohlekraftwerk Turow (bei Zittau) ist 30 km vom Riesengebirge entfernt. Das Riesengebirge liegt genau östlich, also dort, wo der bei uns am häufigsten vorkommende Wind (Westwind) die Abgase hinweht. Als Erklärung für diese Schäden reichen konventionelle Rauchschäden in Kombination mit den hohen Schornsteinen. Eine Theorie, die verheerende flächige Waldschäden über Distanzen von Hunderten Kilometern hinweg postuliert wird hierdurch weder belegt, noch ist sie notwendig. Im Gegenteil, sie wird dadurch widerlegt, denn in die Schäden treten in großer Distanz eben nicht auf wohl aber in der Umgebung der Schadstoffquellen. Ich frage Sie noch einmal nach Beispielen für grosflächig abgestorbene Wälder. Am besten in großer Distanz >50 km zu den Schadstoffquellen. Dann wird die Theorie für mich glaubwürdig. Sie können ja im englischen und französischen Wikipedia-Waldsterben-Artikel nach Beispielen suchen. Sie werden nur leider feststellen, daß das flächige „Waldsterben“ im nicht-deutschsprachigen Ausland von der Mehrheit der Wissenschaftler und der Bevölkerung nie ernst genommen wurde.

Noch mal zum Mitschreiben: Rauchgasschäden: Lokales Baumsterben in der Umgebung der Schadstoffquelle (Je nach Windrichtung, Schadstoffart- und Menge sowie Schornsteinhöhe einige dutzend Meter bis einige dutzend Kilometer). Seit Jahrhunderten bekannt aus aller Welt. Waldsterben: Großflächiges Baumsterben, auch fernab der Schadstoffquelle (auch deutlich über 100 km). Ende der 1970er von Forstwissenschaftlern aus dem deutschsprachigen Raum entwickelte Theorie, die in der Praxis noch nie irgendwo gesehen wurde.

„In den übrigen Wäldern sind großflächig Tannen abgestorben, aus dem Thüringer Wald sind sie fast ganz verschwunden.“

Tannen sind bereits seit weit über 100 Jahren vom Tannensterben betroffen. WIEDEMANN, E.: Untersuchungen über das Tannensterben. Forstwissenschaftliches Centralblatt 1927 CLAUS, I.: Das Tannensterben im sächsischen Walde. Auszug in: Mitteilungen des Landesvereins Sächsischer Heimatschutz, Dresden 1928 Daß Tannensterben wird vorwiegend auf eine Erkrankung zurückgeführt, Auslöser ist der Pilz Phytophthora. Die Symptome treten vermehrt nach Trockenheit auf. Siehe: http://www.forst.tu-muenchen.de/EXT/LST/BOTAN/LEHRE/PATHO/ABIES/tannenst.html Bitte nicht willkürlich das Tannensterben zum Beleg für „neuartige Waldschäden“ uminterpretieren.

„Die Wirkungsweise der neuartigen Waldschäden (Waldsterben) ist komplex und für jede Baumart verschieden. Bei der am stärksten betroffenen Tanne schädigt Schwefeldioxid unmittelbar die Photosynthesefunktion in den Nadeln und setzt ihre Frosthärte herunter.“

Dank der Theorie der neuartigen Waldschäden sind somit Frostschäden an Tannen nun Folge von Schadstoffen. Ich kommentiere das mal nicht. Woran erkennt man eigentlich, daß ein Frostschaden durch Frost UND Schwefeldioxid ausgelöst wurde und nicht NUR durch Frost?

„Bei der Schädigung von Laubbäumen spielt Ozon eine wichtige Rolle. Als weiterer Faktor ist der durch Bodenversauerung hervorgerufen Nährstoffmangel bei höherem Nährstoffbedarf wichtig. Messungen des Schwefelein- und Austrags in den Böden bestätigen, dass es bis 1988 starke Schwefeleinträge gegeben hat und damit eine Bodenversauerung. Dass sie von Jahr zu Jahr schwankte, tut nichts zur Sache. Erst nach 1988 gingen die Schwefeleinträge deutlich zurück. Diese Messungen wären ohne die Existenz der Bodenversauerung (hervorgerufen durch Emissionen), die Sie bestreiten, nicht zu erklären.“

Ich bestreite nicht die Bodenversauerung, das tut auch Ellenberg nicht. Sie lesen die von mir notierten Zitate nicht mal. Deswegen noch mal, in der Hoffnung daß Sie es jetzt lesen: „Zweifellos hat sich also seit der Jahrhundertmitte in Europa eine mehr oder minder starke Absenkung der Bodenreaktion stattgefunden. Doch bewegte sich diese bisher in Bereichen, die für Rotbuche, Fichte, Waldkiefer und unsere häufigsten Eichen nur an ohnehin sehr sauren Standorten kritisch werden könnte.“ (Ellenberg 1996, Seite 93 ff) Ellenberg bestreitet, daß die aufgetretene Bodenversauerung das Potential hatte ganze Wälder zu vernichten, höchstens lokale Schäden auf sehr speziellen Böden. Die häufigsten Bäume haben zu große Toleranzbereiche, als daß die Gefahr eines flächigen Absterbens bestand.

„Des weiteren zeigen Jahresringkurven langfristige Zuwachsrückgänge und sogar ganze Jahresringausfälle bei geschädigten Bäumen. Der Tiefpunkt wurde in den späten 80er Jahren erreicht. Danach nahmen Vitalität und Zuwachsgeschwindigkeit bei Tanne und Fichte wieder zu. Das bestätigt, dass die Methoden der Waldschadenserhebung, so problematisch sie im Einzelnen seien mögen, nicht völlig falsch liegen. Neon02 13:39, 2. Sep. 2010 (CEST)“

Dass „geschädigte Bäume“ Zuwachsrückgänge haben ist logische Folge der Schädigung und keine Beleg für das „neuartige Waldsterben“. Nährstoffmangel – ob natürlich oder nicht -, zu dichter Bestand, Krankheiten, Alter. All diese Faktoren sorgen sowohl für Kronenverlichtung (geschädigter Baum) als auch zu geringerem Wachstum. Über die Ursachen der Schädigung sagt das nichts aus. Wichtig ist, wie stark die Bäume im Schnitt wuchsen – und sie wuchsen im Schnitt in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts stärker als in der ersten. Dies wurde vermutlich ausgelöst durch wärmeres Klima und Stickstoffeinträge („Dünger“) aus der Landwirtschaft.

-- Robert Soyka 14:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

• Waldumfang: Laut Waldgesetz ist eine Umwandlung von Wald nur unter sehr eingschränkten Bedingungen möglich. Es würde mich wundern, wenn das in Sachsen so einfach zum Zweck der statistischen Manipulation möglich wäre.
• Alte und Neue Waldschäden: Der Schädigungsmechanismus der alten Waldschäden ist selbstverständlich der gleiche, wie der der neuen. Es demnach unsinnig, hier von zweierlei Arten von Schäden zu sprechen. Der einzige Unterschied ist, dass die neuartigen Waldschäden großflächiger auftreten, auch sehr weit von Eminssionsquellen entfernt. Dass die Wälder im Erzgebirge großflächig abgestorben sind, liegt daran, dass sie viel länger den SO2-haltigen Emissionen ausgesetzt waren. Mit dem Bau von hohen Schornsteinen in den 60er Jahren wurden Emissionen über das ganze Land verteilt, was Luftmessungen bestätigen. 1978 waren z.B. die Schwefelwerte in Fichtennadeln im gesamten Osten Bayerns gleichmäßig hoch, nicht nur an Kraftwerksstandorten. SO2 kann in der Athmosphäre mehrere 1000 km weit transportiert werden.
• Tannensterben: Dass Tannen sehr empfindlich auf Luftschadstoffe (SO2) reagieren, ist experimentell nachgewiesen worden. Die Einschränkung der Photosynthese in den Nadeln durch SO2 bewirkt, dass die Wurzeln nicht mehr ausreichend mit Nährstoffen versorgt werden können, um Abwehrstoffe gegen eindringende parasitierende Pilze wie Phytophora zu bilden. Die Zerstörung des Wurzelsystems durch Phytophora wiederum setzt die Frost- und Trockenheitsresistenz herab. Untersuchungen ergaben, dass die Tanne durch die sehr kalten Winter 1879/80 und 1928/29 nicht geschädigt wurde, durch die folgenden kalten Winter wie 1939/40 und 1955/56 aber sehr wohl. Wenn die Tanne durch bestimmte kalte Winter in ihrem Verbreitungsgebiet regelmäßig zum Absterben gebracht worden wäre, hätte sie sich in der Baumartenkonkurrenz an ihren Standorten gar nicht durchsetzen können, denn in den letzten Jahrhunderten war es in Mitteleuropa kälter als am Ende des 19. Jh. und dem 20. Jh (Kleine Eiszeit).
• Bodenversauerung: In vielen sauren Böden herrscht Mangel an Ca- und Mg-Ionen, wobei geschädigte Bäume gerade mehr dieser Spurenelemente zur Entgiftung benötigen. Bodenversauerung ist zwar nicht der alleinige Auslöser des Waldsterbens, trägt aber zur Verschlimmerung der Situation der betroffenen Bäume bei.
• Erhebungsmethode: Jahresringkurven können für sich keine Auskunft über die Ursache der Schädigung geben. Wenn aber Korrelation zwischen Kronenverlichtung und Wachstumsdepression besteht, ist etabliert, dass die Waldschadensberichte zutreffen, was Sie oben bestritten haben. Da aus dem Jahresringkurven hervorgeht, dass die Wachstumsdepressionen erst in den späten 60er und 70er Jahren einsetzten, können die Gründe "ungeeigneter Standort" und "Klima" ausgeschlossen werden. Letzterer, weil es immer wieder trockene Sommer und kalte Winter gab, es damals aber nicht zu Wachstumsdepressionen kam. Beim Punkt Krankheit müsste erklärt werden, warum auf einmal 30% aller Bäume krank werden können, wenn es keinen Zusammenhang mit der Luftverschutzung gibt. Neon02 17:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Waldflächen: Waldflächen roden und umwidmen: Sachsen hat es getan. Sehen Sie es endlich ein statt immer wieder neue Gründe zu finden, warum ein fast zwei Jahrzehnte alter Fakt nicht sein könne. Sachsen hatte wegen dieses Vorgehens 2009 nur 18% Bäume mit Schadensklasse 2, 3 und 4, bundesweit waren es 27%. Andernfalls müßten Sie mir erklären, warum eines der - wie sie selbst zutreffend aussagen - am schwersten mit Schadstoffen belasteten Bundesländer Deutschlands zu den Ländern mit dem niedrigsten Anteil „schwer geschädigter“ Bäume gehört. Und noch mal: die Waldfläche ist gewachsen, obwohl viele abgestorbene Flächen nicht mehr als Wald gelten. Zudem sollte die Diskussion sich auf die Alten Bundesländer konzentrieren, denn das "Waldsterben" wurde dort vorhergesagt, nicht für die DDR.

Tannen: „Die Art ist bodenvag, stellt also keine hohen Anforderungen an den pH-Wert des Bodens“ http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Ftanne

Die Tanne ist schadstoffempfindlich, aber das ist nicht der Grund für Ihren Rückgang in Gebieten, in denen die Schadstoffe nur in winzigen Konzentrationen vorkamen. Wieso sollen gerade die Tannen durch Bodenversauerung geschwächt werden, wenn gerade sie gegen saure Böden resistent sind? Warum soll die Pilzepidemie von Schadstoffen erzeugt sein, selbst in Regionen die nur wenig Schadstoffbelastung hatten wie die Schweiz oder der Süden Bayerns? http://www.umweltdaten.de/luft/immissionen/so_8508deowb.pdf Kurzum: Die Tanne ist nicht nur auf sauren Böden oder in SO2-belasteten Gebieten zurückgegangen, sondern überall.

„Auf Spätfröste, Frosttrocknis sowie geringe Niederschläge reagiert sie empfindlich. [...]Die Weiß-Tanne ist bis rund -28° C frosthart. [...] Eine gute Wasserversorgung ist für die Art wichtiger als eine gute Nährstoffversorgung und Durchlüftung des Bodens." http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Ftanne

Für das Tannensterben ist Trockenheit und Frosttrocknis der Auslöser gewesen, verstärkt durch die Pilzepidemie, und nicht die Temperaturen selbst. Wenn die Pilze die Wasseraufnahme herabsetzen, weil sie die Wurzeln zerstören, reicht die Pilzepidemie als Erklärung aus, den Rückgang einschließlich von Schäden in Trocken- und Frostperioden zu erklären. Und jetzt sagen sie nicht, dass eine bereits seit Anfang des letzten Jahrhunderts flächig grassierende Pilzepidemie durch Schadstoffe ausgelöst ist, weil ein Spät-Waldsterbler (um mal Kandlers Begriff zu verwenden) das in einem seiner Bücher schreibt. Die Rindenbrand-Epidemie der letzten Jahre bei der Pappel oder die Moniermotten-Epidemie seit den 90er schiebt ja auch niemand auf zunehmende Schadstoffe (oder hab ich was verpasst?). Schadstoffe für jeden Baum mit nicht idealem Zustand verantwortlich zu machen war ja gerade die Übertreibung im Waldsterbens-Hype der 80er und frühen 90er. Bei der TU München wird den Schadstoffen jedenfalls keine große Rolle mehr zugeordnet.http://www.forst.tu-muenchen.de/EXT/LST/BOTAN/LEHRE/PATHO/ABIES/tannenst.html

Als Argument gilt Elling, dass die Tannen sich nach 1986 erholt haben. Und? Die vier kältesten Winter der letzten 40 Jahre waren die Jahre 1978/79 1984/85, 1986/87 (und 1995/96). Wenn sich die Tanne erholt hat, dann kann man das auch damit erklären, dass die Winter wärmer wurden und Frosttrockenis damit seltener. Die Erholung der Tannen erlitt dann auch 1996 einen Rückschlag - bei vernachlässigbarem SO2-Eintrag in den Vorjahren. (http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-aktuell/42/a42_16.pdf) Das einzige was in diesem Jahr anders war: 1995/96 war der kälteste Winter seit 40 Jahren! Würde mich nicht wundern, wenn auch 2010 kein gutes Jahr für die Tanne war.

Baumringdaten: Ich weiß nicht, woher Sie Ihre Baumringdaten nehmen, ich nehmen Sie von Kandler, zu finden auf der Seite der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen. http://www.fao.org/docrep/v0290e/v0290e07.htm

Baumringdaten: http://www.fao.org/docrep/v0290e/v0290e0k.gif Abgasbelastung http://www.fao.org/docrep/v0290e/v0290e0j.gif

Deutlich zu sehen die Schäden durch die Dürre Ende der 40er (Trockene Jahre 1947 und 1949). Eine weitere Mitte der 70er Jahre, was sich mit den trockenen Jahren 1971, 1972 und 1973 deckt. Dürreschäden wirken bekanntlich nach, siehe Waldzustandsbericht - Die Dürre von 2003 wirkte bis 2007 nach.

Eine "Wachstumsdepression" ist lediglich in den Wäldern der DDR zu finden, wo in den 70ern noch stärker auf Braunkohle umgestellt wurden (um Öl zu sparen und gegen Devisen zu verkaufen) und (im Gegensatz zur BRD) in den 70ern auch keine Gesetze zur Luftreinhaltung umgesetzt wurden.

Die Aussage des bevorstehenden flächigen „Waldsterbens“ bezog sich hingegen auf die BRD. Eine "Wachstumsdepression" in den 60ern und Anfang der 70er kann ich in den Daten für Westdeutschland nicht erkennen. Dort liegen statt dessen fast alle Jahre ab 1950 ÜBER dem Mittel, nur die Dürre Mitte der 70er fällt aus diesem Muster raus. Diese "Wachstumsdepression" war Anfang der 80er aber schon nicht mehr vorhanden, als der Waldsterbenshype seine Bahnen zog und von Ullrich und Schütt der bevorstehende Untergang des deutschen Waldes gepredigt und von dutzenden voreingenommenen Forst“wissenschaftlern“ mit völlig übertriebenen Studien bestätigt wurde.

-- Robert Soyka 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Die bei Elling angegebenen Daten zur Entwicklung der Schwefelgehalte in Fichtennadeln in Bayern stimmt nur teilweise mit den Karte der SO2 Belastung überein. Nach der Karte der SO2 belastung gab es in Südostbayern 1995 praktisch keine erhöhte SO2-Belastung mehr, nach der Karte des Schwefelgehalte in Fichtennadeln aber sehr wohl. Ich kann diese Diskrepanz nicht erklären. Immerhin geht die letztere Reihe bis 1977 zurück, so dass deutlich wird, dass damals die SO2-Belastung erheblich höher war, als 1985. Zahlreiche Jahresringkurven z.B. von Tannen im Bayerischen Wald belegen, dass der Zuwachs bereits in den 50er Jahren zurückgeht, in den 70er und 80er Jahren sein Minimum erreicht (SO2-Maximum) und seitdem wieder auf den Stand der 50er Jahre angestiegen ist, trotz einiger Schwankungen. Dieses Muster kann weder mit der Witterung, noch durch parasitierende Pilze allein erklärt werden. Denn der Zuwachs der Tanne ist in den 60er bis 80er Jahren auch in klimatisch optimalen Jahren zurückgegangen. Andererseits ist der Zuwachs der Tanne in den 90er Jahren wieder angestiegen, trotz einer kleinen Delle 1995, wobei der Zuwachsrückgang nach dem Winter 1995/96 bei weitem nicht so katastrophal ausfiel, wie 1978/79. Was Phytophora angeht: Seltsam, dass Pilzepidemien v.a. in den Gebieten mit hoher SO2-Belastung auftreten, wenn das eine mit dem anderen angeblich nicht das geringste zu tun hat.
• Wachstumsdepression: Die von Ihnen mitgeteilte Grafik von Kandler (allerdings ohnehin nur Fichte) steht im Widerspruch zu den Ergebnisse von Elling, die auf Messungen von zahlreichen Fichtenbeständen in unterschiedlichen Landesteilen zurückgehen und sich nicht nur auf eine Region beziehen. Nach den Daten von Elling kommt es bei der Fichte bei geschädigten Bäumen zu einer Wachstumsdepression.
• Mich irritiert die diffamierenden Begriffe (Spät-Waldsterbler) mit denen Sie Elling belegen. Es ist auch völlig unangebracht, das Lehrbuch "Schädigung von Waldökosystemen" von Elling und drei anderen Autoren (Heber, Polle und Beese), allesamt Professoren an drei Universitäten, einfach so als "eines seiner Bücher" abqualifizieren. Mit einer sachlichen Debatte hat das nichts mehr zu tun. Sie irren sich auch gewaltig, wenn sie denken, dass Sie durch autoritäre Redensarten ("lasse ich nicht gelten") bei mir Eindruck schinden können. Neon02 19:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

Fassen wir noch mal die grundlegenden Argumente zusammen, warum die Aussagen zum "Waldsterben" in den 80ern/frühen 90ern übertrieben bzw. nicht übertrieben waren (Darum ging es ja letztendlich, auch wenn wir hier inzwischen zu Tannen und ins Riesengebirge abschweifen):

Ich meinte, die Prognosen großflächig absterbenden Waldes seien nicht eingetroffen. Sie behaupteten, die Prognosen seinen nur für den Fall des Nicht-Handelns abgebeben worden. Sie behaupteten die großflächigen Schäden seien durch Maßnahmen "in letzter Sekunde" verhindert worden. Ich zeigte anhand der Aussagen von Ulrich dass auch bei Sofortmaßnahmen ganze Wälder absterben sollten. Ich zeigte, dass die Schäden in Polen, DDR und Tschechoslowakei/Tschechei ebenfalls nicht annähernd in der prognostizierten Höhe eintraten, obwohl dort bis Mitte der 90er keine Maßnahmen ergriffen wurden (Ex-DDR wegen Wiedervereinigung schon Anfang der 90er) und die Schadstoffkonzentrationen höher als in der BRD waren. Zudem ging die Behauptung des bevorstehenden großflächigen Waldsterbens noch über ein Jahrzehnt weiter, nachdem es laut Ihren Worten "in letzter Sekunde" gelöst wurde.

Das würde eigentlich genügen, um jedem zu beweisen, dass die Aussagen von damals übertrieben waren. Aber mit diesen Fakten wollen Sie sich nicht befassen. Sie wischen es weg, statt dessen kommen Sie seit dem vom Hölzchen zum Stöckchen. Und landen am Ende statt beim "Deutscher-Wald-in-zehn-Jahren-Tod"-Waldsterben der 80er Jahre beim seit über hundert Jahren andauernden Tannensterben, das nachweislich von einem Pilz ausgelöst wird (der wegen der SO2-Empfindlichkeit der Tannen vielleicht leichteres Spiel hat) und das 2% der deutschen Bäume betrifft. Wenigstens bewegen wir uns wieder in Richtung häufiger Bäume, wo sie wieder passen müssen.

"Nach den Daten von Elling kommt es bei der Fichte bei geschädigten Bäumen zu einer Wachstumsdepression" Ellings Untersuchung betrifft wie sie sagen nur eine spezielle, gezielt ausgesuchte Gruppe von Bäumen. Eben geschädigte [!!!] Bäume, bei denen es nicht unbedingt überrascht, wenn sie aufgrund der meist schon länger anhaltenden Schädigung langsamer wachsen. Ich habe das schon mal geschreiben, Sie haben es ignoriert. Bei einer Stichprobe von Grippekranken Leuten würden Sie auch feststellen, dass es diesen im Schnitt in letzter Zeit schlechter ging als vorher . In der Stichprobe sind diejenigen, die vorher krank waren es noch immer (keine Änderung), diejenigen in der Stichprobe, die vorher gesund waren sind jetzt krank (Verschlechterung) und diejenigen, die vorher krank waren und jetzt wieder gesund sind, sind aus der Stichprobe rausgefallen (nicht mitgezählt). Folglich führt eine solche selektive Stichprobe automatisch zum Ergebnis einer zurückliegenden Verschlechterung (der Zeitraum, wie weit dies zurückliegt, hängt von durchschnittlicher Krankheitsdauer und Krankheitsverlauf ab). Lässt solch eine Stichprobe irgendwelche Rückschlüsse auf den Gesundheitszustand der Gesamtbevölkerung zu? Eindeutig nicht. Sie nutzen die Daten jedoch als Beleg, dass der gesamte Wald in höchster Gefahr war und kurz vor dem Absterben stand, denn genau das müssen Sie ja beweisen, wenn es in den 80ern keine Übertreibung beim Waldsterben gab. Die Fichte ist mit Abstand der häufigste Baum in Deutschland (rund 40%) und zudem der Baum, der am häufigsten als Beispiel für das Waldsterben angeführt wurde. Daher ist es am sinnvollsten, diese Baumart zu untersuchen. Wenn Sie Stichproben für andere häufige Baumarten haben (Aber bitte nicht nur selektiv die geschädigten!), die für Westdeutschland eine Wachstumsdepression in den 60ern und 70ern aufweisen hält Sie nichts davon ab, diese aufzuzeigen. Eischließlich von Ellings Stichprobe für die Fichten allgemein. Sieht man da eine Wachstumsdepression? Offensichtlich nicht, sonst hätten Sie es erwähnt!

Ich zweifle inzwischen, dass Elling in seinem Buch ernsthaft behauptet, das Risiko des Absterbens des gesamten Waldes in den 80ern wäre real gewesen. Denn dass Sie trotz Hinweis zum zweiten mal auf Wachstumdepressionen geschädigter Bäume verweisen, ohne zu bemerken, dass das nicht repräsentativ oder aussagekräftig ist, macht mich stutzig. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Elling hieraus solche Schlüsse zieht wie Sie (Falls doch, hätte er in meinen Augen die Bezeichnung verdient - so was ist Statistik-Grundwissen). Ich bitte Sie daher, entsprechende Textstellen zu zitieren, in denen Elling und seine Mitautoren die 80er-Jahre Version des bevorstehenden flächigen Waldsterbens als realistisch darstellen oder wenigstens von einer allgemeinen Wachstumsdepression beim deutschen Wald sprechen. Ich werde in den nächsten Wochen schauen, ob das Buch in der Uni-Bibliothek finde. Zudem fängt ja bald das nächste Semester an. Mal sehen was meine Dozenten zu dem Thema sagen. Wenn sich meine Vermutung als richtig erweist, werde ich mich hier ausdrücklich bei Elling dafür entschuldigen, dass ich ihn und seine Mitautoren - dank Ihrer Interpretation - falsch eingeschätzt habe.

Zudem möchte ich Sie fragen, warum es "autoritär" ist, wenn ich es nicht gelten lasse, dass Sie die in den 80ern in der Öfentlichkeit dominierenden extremen Aussagen zum Waldsterben ignorieren oder umdefinieren. Bestseller-Buchtitel wie "So stirbt der Wald" (Schütt), Aussagen wie "Die ersten Wälder sterben in 5 Jahren. Sie sind nicht mehr zu retten" (Ulrich), "Das Sterben der Wälder wird unsere Länder stärker verändern als der Zweite Weltkrieg." (Hubert Weinzierl, BUND) oder "Die Reihen der Bäume lichten sich wie eine Armee unterm Trommelfeuer." (Spiegel, 1986) waren über ein Jahrzehnt lang allgegenwärtig. Ich könnte noch seitenlang weiterzitieren. Soll ich es akzeptieren, wenn Sie Aussagen der beiden "Väter" des Waldsterbens ignorieren, mit der Begründung es seien "extreme Prognosen"? Oder Aussagen der wichtigsten deutschen Umweltverbände und Nachrichtenmagazine unter ebensolchem Vorwand unter den Tisch fallen lassen? Diese "Extrempositionen" waren in dieser Zeit sowohl in Veröffentlichungen der Forstwissenschaftler als auch in den Medien an der Tagesordnung, und das sollte so auch in der Wikipedia stehen. Auch wenn Ulrich, Schütt, BUND und Spiegel dabei nicht unbedingt gut bei wegkommen. Wenn ich eins nicht ausstehen kann, dann (Selbst-)Zensur bei Wikipedia.

-- Robert Soyka 17:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

Sie haben leider meine Argumente nicht gelesen. Jahresringkurven geschädigter Bäume korrelieren relativ gut mit dem Kronenzustand. Sie belegen damit, dass die Waldschadensberichte im Großen und Ganzen zutreffen. Nicht mehr und nicht weniger. Das habe ich oben auch geschrieben. Insofern sind ihre Ausführungen unerheblich, da ich gar nicht das beweisen wollte, was sie mir unterstellen. Wenn es Abweichungen gibt, dann eher in die Richtung, dass der Wachtumsrückgang früher als die Kronenverlichtung eintritt. Das gilt vor allem für die Nadelbäume.

Noch einmal: Sie machen einen Fehler, wenn Sie aus der Tatsache, dass die Prognosen eines großflächigen Waldsterbens zum Glück nicht eingetreten sind, schließen, dass deshalb die Wälder im Wesentlichen gesund sein müssten und nicht großflächig durch Abgase geschädigt wurden. Das ist offensichtlich unzulässig. Es kann durchaus sein, dass Wälder großflächig geschädigt wurden, allerdings nicht so stark, dass sie absterben. Genau das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft laut dem Lehrbuch von Elling und Co. Deshalb wird ja in der Wissenschaft vor allem von Neuartigen Waldschäden gesprochen und nicht mehr so sehr von Waldsterben. Bestenfalls besagt das, dass in der Wikipedia das Lemma umgestellt werden muss. Neon02 19:45, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das Lemma ist schon in Ordnung. Der Begriff "Waldsterben" steht für einen Mythos, der vor etwa 30 Jahren ein Schreckenszenario aufbaute, welches jahrelang die Presse beherrschte. Der Inhalt des Artikels hat allerdings wenig damit zu tun und verfehlt zum größten Teil das Thema. Die heutigen Waldschadensberichte sind zwar durch das Waldsterben initiiert worden, haben aber mit dem Lemma sonst auch rein gar nichts zu tun. Sicherlich sterben lokal immer wieder Wälder wegen irgendwelcher Schäden ab und man kann von einem Waldsterben sprechen, aber hier wäre der Artikelinhalt relativ einfach zu halten: "Waldsterben ist wenn der Wald stirbt." Nein, das Lemma "Waldsterben" ist ganz eng an den damals entstandenen Mythos gekoppelt und hat nichts mit Schäden zu tun, die wieder ausheilen. Siehe auch hier oder hier. --Of 20:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Der letzte Absatz meines Diskussionsbeitrages von 19:45 gilt auch für das, was du hier geschrieben hast. Dein Beitrag ist besonders enttäuschend für einen studierten Forstwissenschafler und Admin. Du müsstest es wirklich besser wissen. Während Robert Soyka immerhin noch argumentiert - wenn seine Argumente auch methodisch unhaltbar sind - willst du uns hier mit irgendwelchen journalistischen Quellen abspeisen, obwohl es genügend Fachliteratur gibt, die zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommt. Neon02 21:16, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zu was für anderen Schlussfolgerungen? Dass der Medienhype von damals wahr war? Dass das Waldsterben wirklich wie angekündigt stattgefunden hat? Selbst Ulrich hat später zurückgerudert. Ich bestreite nicht, dass es viele Gefahren für Wälder gibt, auch durch Luftverunreinigungen. Der Begriff "Neuartige Waldschäden" ist auch damals entstanden und sicherlich hat die Forschung hier zu neuen Erkenntnissen geführt, aber das ist ein eigenes Thema. Und wenn hier im Artikel von Trockenschäden von 2003 berichtet wird, kann ich nur sagen: Thema verfehlt, durchgefallen, setzen. --Of 22:16, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann Oberfoerster nur beipflichten. Neon02 versucht hier - aus welchen Gründen auch immer - den Waldsterbenshype der 80er kleinzureden und wo das nicht geht als reale Gefahr auszugeben. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, vorzugaukeln, die moderne Forstwissenschaft würde die Szenarios von damals als realistisch einstufen, obwohl mir kein einziger nach Mitte der 90er enstrandener Fachartikel bekannt ist, in dem so etwas behauptet wird. Statt dessen stellte man für verschiedene Schadstoffe fest, dass Sie den Wald wesentlich weniger schädigen als vermutet (Stickstoffverbindungen erwiesen sich sogar für das Wachstum als förderlich, wenn sie nicht zu hoch konzentriert sind)

@Neon02 "Es kann durchaus sein, dass Wälder großflächig geschädigt wurden, allerdings nicht so stark, dass sie absterben." Wovon reden wir denn die ganze Zeit? Von den Übertreibungen der 80er und Anffang der 90er, in denen alle paar Wochen in den Medien berichtet wurde, dass der deutsche Wald dem Ende zugeht und kaum noch 10 Jahre zu leben hat. Aber Sie wollen sich mit den Aussagen von damals nicht beschäftigen und sie unter den Tisch kehren: "Nein, das ist nicht Waldsterben - das sind nur kaum beachtete Extrempositionen, die man nicht weiter zu beachten hat!" (Mehrfaches Spiegel-Titelthema? Inhalt mehrerer Dokumentationssendungen?) "Die Wissenschaftler haben nie so was behauptet" (Ulrich und Schütt als Schöpfer der These sind keine Wissenschaftler und haben so was nie öffentlich behauptet?). Zumal Ihre pseudo-wissenschaftlichen Aussagen ununterbrochen hinken. Sie haben vielleicht Fachwissen, aber offensichtlich keinerlei Objektivität.

Also meine Argumente sind methodisch unhaltbar? Sie verwechseln da was: Ich argumentierte, dass Ellenberg die Waldsterbensszenarios für übertrieben hielt. Sie behaupteten daraufhin Ellenberg wäre nicht qualifiziert beim Waldsterben mitzureden. Er sei schon emerittiert gewesen! Ich wies die darauf hin, dass sich von DEM deutschen Forscher im Bereich Ökosystemforschung und dem Leiter des Forschungsprogramms , in dem die Bodenversauerung erstmals in Deutschland festgestellt wurde, sprechen. Und darauf, dass er auch 1996 noch veröffentlichte. Ellenberg nicht kompetent? => methodsch falsches Argument - Ihrerseits!Sie ruderten zurück und meinten nur noch Waldsterben sei nicht sein Spezialgebiet gewesen, weil sind ja "nur" 13 Seiten im 1000-Seiten-Standard-Werk der Vegetationsforscher. Ein Werk, das sie offensichtlich nicht kannten oder aber bewusst ignorierten.

Ich behauptete dass die angekündigten Schäden nicht annähernd in der Größe eintraten Sie behaupteten sie wären "in letzter Sekunde" durch Sofortmaßnahmen verhindert worden. Ich beweis anhand von Zitaten, dass die Schäden auch bei Sofortmaßnahmen passieren sollten, zudem dass die Schädene in Ländern ohne Sofortmaßnahmen auch nach über 10 Jahren nicht in dem angekündigten Umfang eintraten. Rettung in letzter Sekunde? => methodsch falsches Argument - Ihrerseits!

Sie redeten daraufhin vom Tannensterben und 250km² Wald, die in Sachsen abgestorben sind. Ich wieß daraufhin, dass das Tannensterben seit über einem Jahrhunderten stattfindet, Hauptursache ein Pilz ist (wie stark SO2 daran beteiligt ist ist strittig), dass Tannen nur 2% des deutschen Waldes ausmachen und dass die 250km² Fläche im Promillbereich des Waldbestandes (100.000 km²) liegen, nicht im Bereich 20-40% wie von Ulrich bei selbst bei Sofortmaßnahmen als Verlust zu erwarten wären. Unterschied Faktor 100! => methodsch falsches Argument - Ihrerseits! Sie lieferten bis heute keine Schäden in der angekündigten Höhe, bleiben aber dabei, dass das Waldsterben nicht übertrieben war.

Ich fragte Sie nach Beispielen, wo denn der Wald großflächig geschädigte sei. Sie behaupten anhand einer selektiven Stichtprobe ("nur die geschädigten Bäume") Ellings eine starke Wachstumsdepression des Waldes beweisen zu können. Rückschlüsse auf Grundgesamtheit anhand selektiver Stichtprobe? => methodsch falsches Argument Ihrerseits Ich gebe Kandlers Stichproben an allen Fichten als Gegenbeispiel an, in der für den Zeitraum keine Wachstumsdepression zu sehen ist. Sie behaupten das Ergebniss würde Sie verwirren und sei irellevant, da es ohnehin "nur" Fichten behandle Wichtigste Baumart des Waldsterbens nicht relevant, Wachstumsdepression Zeichen für ein baldiges flächiges Absterben? => methodsch falsches Argument - Ihrerseits!

Aber ich bin der, der "Methodisch unhaltbare Argumente" liefert? Ich verstehe schon, Sie verwenden gerne das Vokabular der Wissenschaft, aber nicht den Geist der Wissenschaft.

Noch mal zum Mitschreiben: Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit sind nur aus Zufallsstichproben möglich. Man kann nicht aus den Krankenhauspatienten Deutschlands eine Stichprobe nehmen und dann behaupten 100% aller Deutschen seien laut Stichprobe in letzter Zeit so krank geworden, dass sie ins Krankenhaus mussten, ergo der Gesundheitszustand der Deutschen habe sich in letzter Zeit drastisch verschlechtert. Diejenigen, denen es wieder deutlich besser ging, sind nicht mehr im Krankenhaus und damit aus der Stichprobe verschwunden. Ergo werden bei solchen selektiven Stichproben keine verwendbaren Ergebnisse erzielt sondern Zwangsläufig Tendenzen in eine bestimmte Richtung. Falls sei mir nicht glauben, weil Sie in Statistik nicht aufgepasst haben: Erschaffen sie mit Excel eine Hypothetische Gruppe von X Bäumen und lassen Sie jedes Jahr eine Menge von Y (<<X) Bäumen für Z Jahre erkranken. Anschließend überprüfen Sie den Anteil aller kranken Bäume im Laufe der Zeit (Vorweg: Anzahl liegt konstant bei Y*Z Bäumen, Anteil bei Y*Z/X). Anschließend wählen Sie nur die selektive Stichprobe der aktuell erkrankten Bäume. Sie werden feststellen, dass sie in der Vergangenheit (vor über Z Jahren) fast alle heute kranken Bäume in der Tabelle gesund waren, dann aber ihr durchschnittlicher Zustand immer schlechter wird, obwohl Sie genau wissen dass sich an den Daten nichts geändert hat. Sie haben nur durch die willkürlich Selektion alle Bäume, deren Zustand sich deutlich gebessert hat, aus der Stichprobe verschwinden lassen. Wenn Ihnen das zu viel Arbeit macht, kann ich ihnen auch eine entsprechende Excel zukommen lassen.

Ich kann mir nicht vorstellen, das Elling allen Ernstes aus dieser selektiven Stichprobe entgegen jder Regel der Statistik eine großflächige Schädigung des gesamten Deutschen Waldes abgeleitet hat, die die Aussagen der 80er und Frühen 90er bestätigt. Neon02 hat es auch nach einem Monat nicht geschafft, entsprechende Zitate Ellings zu liefern, weshalb ich vermute, dass die Schlussfolgerung von Neon02 stammt, und nicht von Elling. Ich habe Zitate geliefert, Neon nur die Aussage "Elling würde so etwas behaupten". Aber ich bin der, der Methodisch unhaltbare Argumente liefert? Leider kam ich bis jetzt noch nicht wieder in die Nähe der Bibliothek und werde auch nicht extra für Neon mehrere Stunden auf mich nehmen. In zwei Wochen habe ich eh Veranstaltungen in Adlershof, davor werde ich mir Elling mal ansehen wenn das Buch dort vorhanden ist.

"willst du uns hier mit irgendwelchen journalistischen Quellen abspeisen, obwohl es genügend Fachliteratur gibt, die zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommt." Fachliteratur? Sie meinen doch nicht etwa Kandler, Ellenberg und Spiecker, die allesamt bestätigen, dass die These vom "Waldsterben" übertrieben war? Bis jetzt habe ich kein einziges modernes Werk gefunden, dass die damals von Ulrich und Schütt verbreiteten Thesen der bevorstehenden Entwaldung Deutschlands bestätigt. Ich bitte um Zitate aus entsprechenden Werken. -- Robert Soyka 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Neon02, Sie haben in letzter Zeit geschwiegen. Keine Zitate von Elling geliefert. Statt dessen haben Sie sich vorsorglich aus dem Staub gemacht, seit ich ankündigte ,mir Ellings Buch mal selbst zu Gmüte zu führen ... interessant!

Ich zitiere aus dem Vorwort: "Die Frage Patient "Patient Wald - sterbenskrank oder kerngesund?" (Haury et al 1996) ist typisch für eine Diskussion in der Öffentlichkeit, die mehr als zwei Jahrzehnte weithin von extremen Positionen aus geführt wurde. Es begann mit Artikeln in den Magazinen Stern und Spiegel im Herbst 1981, in denen eine Umweltkatastrophe unvorstellbaren Ausmaßes vorhergesagt wurde, eben das "Waldsterben". Dass sich diese Horrorvision nicht bewahrheitet hat, ist erfreulich. [...] Die Forschung stand zunächst sehr im Blickfeld der Medien. Schnell verkündete vorläufige Ergebnisse erwiesen sich manchmal als unhaltbar."

Ab Seite 190 wird der zusammenhang zwischen lokalen Waldschäden und nahegelegenen Kraftwerken gezeigt. Ab Seite 214 wird gezeigt, dass die Erkrankung in vielen Industriefernen Regionen (ZB die Kalkalpen) nicht von Schadstoffen verursacht wurden und bereits in der Vergangenheit des öfteren auftraten.

Abbildung 6.40 zeigt, dass viele der Wachstumsdepressionen von Fraßschäden (Schädlingsepidemie) und - wie von mir aufgeführt - von Frost verursacht wurden. Abbildung 6.41 bestätigt Kandlers Analyse, dass keine allgemeine Wachstumsdepression in den 70ern auftrat. Wo sehen Sie den Widerspruch? Weil sie nur die Baumringkurven rausgepickt haben, die zeigen was sie gerne hätten?

Ich entschudige mich hiermit bei Kandler - er ist ganz offensichtlich kein "Alt-Waldsterbler". In seinem Buch wird die Übertreibung der 80er sogar schon im Vorwort kritisiert. Wobei er für die Übertreibung extra die Bezeichnung "Waldsterben" benutzt, die Neon02 hier kleinreden und zum Synonym für neuartige Waldschäden umgestalten will.

Sie, Neon02 sind eine Blender und Täuscher, der Waldforschern Ausagen unterjubelt, sie würden das "Waldsterben" der 80er verteidigen oder kleinreden, welches sie in Wirklichkeit als Übertreibung kritisieren. Ich hätte gleich mitbekommen müssen, dass Sie nonsens erzählen. Mein erster Verdacht kam mir auf, als ich merkte, das Ellenberg Elling als Quelle zitierte, als er 1996 das Waldsterben als Übertreibung bloßsstellte... Warum sollte Elling ausgerechnet nach Ende des Hypes die Seiten wechseln?

Ich denke die Diskussion ob das Waldsterben der 80er eine Übertreibung war und ob so etwas erwähnt werden sollte ist hiermit beendet. Wenn selbst die als angebliches Kontra-Argument verwendete Fachliteratur genau dies tut, erübrigt sich eine Fortführung der Debatte.

Ich werde in den kommenden Monaten - sobald ich Zeit finde - den Teil Kritik um die Kritik aus dem wissenschaftlichen Bereich erweitern. Momentan muss ich mich erst mal um eine Thema für meine Abschlussarbeit kümmern - es geht vermutlich um Wald ;)

-- Robert Soyka 09:35, 20. Okt. 2010 (CEST)

QS Biologie

Also bausteinwerferei ohne sich erstmal hier zu äußern brauchts mal gar nicht. Daß der Waldschadensbericht aus politischen Gründen noch einen auf allet kaputt macht, ohne daß dies forstwissenschaftlich begründet wäre noch wie in der öffentlichen rezeption irgendeinen hund hínterm ofen herholt, steht bereits drin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Baustein ist nach wie gerechtfertigt und wurde in der QS-Biologie auch begründet, allein deswegen, weil die grundlegende wissenschaftliche Literatur - hier das Buch "Schädigung von Waldökosystemen: Auswirkungen anthropogener Umweltveränderungen und Schutzmaßnahmen" von Wolfram Elling, Ulrich Heber, Andrea Polle und Friedrich Beese noch nicht einmal ansatzweise verarbeitet wurde. An der Exaktheit des Waldschadensberichtes gibt es keine begründeten wissenschaftlichen Zweifel. Es sind nur diejenigen dagegen, die ohnehin die anthopogene Erwärmung, Peakoil oder sonstige Erscheinungen als Märchen bezeichnen. Zeitungsberichte sind ohnehin keine geeignete Quelle, wenn entsprechende Fachliteratur zur Verfügung steht. Neon02 11:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Das gepolter und die seltsmaen Verdächtigungen solltest Du sein lassen. Die zweifel am Waldschadensbericht sind in internationaleM Vergleich und auch in der fachliteratur belegt, die Ursachenzuordnung zum Thema Trockenheit nciht weiter strittig. Wegen der Gliederungsthemen ist eine Überarbeitung möglich. Die Disukssion sollte hier stattfinden, wenn aus der Biologie noch Autoren kommen nur zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 27. Mai 2010 (CEST)

Polentario, Deine Einstellung zum Thema globale Erwärmung und Peak Oil sind mittlerweile einer Reihe von Benutzern bekannt. Bearbeitungen vom Schlage "Und ich werd doch Feuerwehrmann" (aus Grisu, der kleine Drache), spechen doch für sich. --hg6996 09:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Meines Erachtens krankt der Artikel primär an der Gliederung. Ein erster Absatz über die beobachteten Schadbilder und deren Entwicklung sollte m.E. an den Anfang, dann die Diskussion über eventuelle Ursachen, die Gegenmaßnahmen, mediale Aufmerksamkeit (und Abnahme). So wie der Artikel derzeit steht, fehlt ein roter Faden und der QS-Baustein ist m.E. schon dadurch gerechtfertigt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:35, 27. Mai 2010 (CEST) P.S. Schon die gewaltige "Siehe auch"-Sektion zeigt den schlechten Zustand

Es gibt keinen Grund, die Beschreibung der aktuellen Situation umzustellen, es sei denn, es soll durch geschickte Anordnung suggeriert werden, bei den Aussagen des Waldschadensberichtes 2009 handele es sich um Unsinn. Neon02 10:44, 28. Mai 2010 (CEST)

Nun es handelrt sich um Unsinn, der auch entsprechend kommentiert wurde bzw der keinerlei interesse fand. Du solltest zumindest in der lage sein darzustellen, wieso die Tatarehnmeldungen aus dem Schdensbericht kein schwein mehr interessieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Deine persönliche, durch keinerlei wissenschaftliche Belege gestützte Meinung, dass es sich beim offiziellen Waldschadensbericht um Unsinn handele, ist hier irrelevant. Neon02 10:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du nicht in der lage bist Quellen zu lesen oder zu beurteilen, dann lass es bleiben. Ich halte zum einen nicht viel von Krawallsocken, zum anderen lies schlicht was im artuikel und den zugehörigen quellen steht. Der waldschadensbericht ist das papier nicht wert auf dem er steht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das Standardwerk "Schädigung von Waldökosystemen" ist zwar in der Literatur aufgeführt, aber nicht verarbeitet worden. Wenn das geschehen ist, sehen wir weiter. Anhand von journalistischen Quellen kann die Existenz des Waldsterbens jedenfalls nicht dementiert werden. Neon02 10:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst ist das Waldsterben politisch gegessen, Künast hat Jehova gesagt. Anhand der journalistischen Verarbeitung in Qualitätsmedien wie auch diversen wissenschaftlichen Quellen ist das Waldsterben als zeitlich begrenztes Medienphänomen einzusortieren, das es konkrete Waldschäden gab und gibt ist dabei völlig unbenommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das ist gerade nicht die herrschende Auffassung der Biologie bzw. der Forstwissenschaft, siehe das Buch "Schädigung von Waldökosystemen". Bezeichnenderweise hast du ja auch von diversen wissenschaftlichen Quellen gesprochen. Neon02 20:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Herrschende Lehrmeinung"? Wer und wo? Liechtenstein? Andorra? Ägypten? Schließ Dich mit Benatrevke/Mannerheim kurz, ihr ergänzt Euch methodisch. Das Buch was Du da gegen Kritik am Waldzustandsbericht anführst, steht genau für diese Kritik. Dafür gibts unter anderem ein http://www.waldsterben.uni-freiburg.de/ DFG Projekt, das bereits im Titel [3] Und ewig sterben die Wälder Deine behauptungen auf die schippe nimmt. Lies mal bei Bemmann, Wentzel oder beim Graduiertebnkolleg Umweltgeschichte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Entgegen deinen Behauptungen bewertet das oben genannte Buch das Erhebungsverfahren zum Waldschadensbericht im Prinzip als gültig (S. 51). Neon02 12:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde einmal mit bausteinen bepflastert und dann rührt sich nichts mehr. Das erwähnte Buch hast Du anscheinend gar nicht gelesen, das Ergebnis ist ziemlich eindeutig in Waldschadensbericht nach zu lesen. In dem Sinne werden die unbegründeten bausteine entfernt. Schlagt konkrete formulierungen vor anstatt hier einen auf Greuielpropaganda zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverständlich habe ich das Buch gelesen und vorliegen, du aber offensichtlich nicht. Dein folgender Satz ist mir unverständlich. Zu gegebener Zeit werden ich oder jemand anderes den Artikel bearbeiten, so lange bleiben die Bausteine drin. Irgend ein Zwang, nach Setzen des Bausteins den Artikel möglichst schnell zu bearbeiten, gibt es nicht. Ganz im Gegenteil, dann wäre er ja nicht mehr notwendig. Neon02 15:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nope. In klassischer Krawallsockenmanier hier bausteine streuen aber keine textänderungen einbauen, ist nicht. 22:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt hast du die inhaltliche Diskussion endgültig verlassen und bist - wie üblich - bei persönlichen Beleidigungen gelandet. Im Übrigen ist der Artikel auch in der QS-Biologie eingetragen, das entfernen von Bausteinen nützt da überhaupt nichts. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann setze dich doch mit der Redaktion Biologie auseinander. Neon02 10:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Deine inhaltlichen Auslassungen sind widerlegt, den rest kann man ebenso ignorieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

- 2011 -

verständlichkeit.

Dieser Text könnte verständlicher geschrieben werden. Vorschlag: z.b. nicht in Einleitung über Professor Reden, dies ist unnötig. -- 85.164.16.46 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Literatur für den weiteren Ausbau des Artikels

Und ewig rscheln die Socken

• METZGER, B., BEMMANN, M. & SCHÄFER, R. (2007): Das deutsche Waldsterben als historisches Phänomen. - Revue d'Allemagne et des Pays de langue allemande 39(3): 423-436.
• METZGER, B., BEMMANN, M. & SCHÄFER, R. (2007): Tagungsbericht Und ewig sterben die Wälder. Das deutsche "Waldsterben" in multidisziplinärer Perspektive. 13.06.2007-15.06.2007, Freiburg, in: H-Soz-u-Kult, 26.07.2007, < http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1636 >.
• METZGER, B., BEMMANN, M. & SCHÄFER, R. (2009): "Erst stirbt der Wald, dann stirbt der Mensch". Was hatte das Waldsterben mit dem deutschen Waldmythos zu tun? - In: Landschaftsverband Westfalen-Lippe (Hrsg.): Mythos Wald. Münster, LWL-Museumsamt für Westfalen: 43-53 [Begleitbuch zur gleichnamigen Wanderausstellung des LWL-Museumsamtes für Westfalen]
• SCHÄFER, R., METZGER, B. (2009): Was macht eigentlich das Waldsterben? - In: MASIUS, P., et al. (Hrsg.): Umweltgeschichte und Umweltzukunft: Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin. Göttingen, Universitätsverlag Göttingen: 201-227.

(Volltext)

• DETTEN, R.v. (2010): Umweltpolitik und Unsicherheit. Zum Zusammenspiel von Wissenschaft und Umweltpolitik in der Debatte um das Waldsterben der 1980er Jahre. - Archiv für Sozialgeschichte 50: 217-269.

Und ewig sterben die Wälder ist das zugehörige DFG Projekt. Relevanz gezeigt. Bakulan 11:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

• Tagungsbericht Und ewig sterben die Wälder. Das deutsche "Waldsterben" in multidisziplinärer Perspektive. 13.06.2007-15.06.2007, Freiburg, in: H-Soz-u-Kult, 26.07.2007, < http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1636 >.
• http://www.waldsterben.uni-freiburg.de/Willkommen beim DFG-Projekt Waldsterben Informieren Sie sich auf diesen Seiten über unser Projekt, das die Debatte um das "Waldsterben" in den 1980er Jahren und deren Vorläufer in der BRD, der DDR und Frankreich interdisziplinär untersucht.
• Katastophendiskurs: [4] Kurt Imhof (Zürich) sprach über Katastrophen in der öffentlichen Kommunikation. Das dominierende sinngebende Deutungsmuster für Naturkatastrophen sei bis zur Aufklärung das des strafenden Gottes gewesen. Von der Aufklärung an hätten andere Deutungsmuster zunehmend an Bedeutung gewonnen, etwa das Muster „Hybris des Menschen und unberechenbare Natur“. Das heute bei uns dominierende Muster „Mensch als Täter und Natur als Opfer“ habe sich in den 1970er Jahren durchgesetzt und inzwischen den Status einer „neuen Magie“ erreicht. Es sei von großer Wichtigkeit, dass sich die Wissenschaft diesem Deutungsmuster in Zukunft – anders als beim Waldsterben geschehen – entziehe, um nicht ihren Anspruch der Rationalität und letztlich ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren. Dem ist nicht viel hinzuzufügen Bakulan 20:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Renate Künast?/Gott, die Welt, das Waldsterben und andere Begrifflichkeiten

Rupprecht von Bayern

Historische Schadenbilder

Hat das Waldsterben beendet? Das halte ich erst mal für ein Gerücht. Falls keiner etwas dagegen hat, würde ich diese peinliche Äußerung gerne entfernen. -- WSC ^® 00:07, 5. Apr. 2011 (CEST)

Sicher nein. Nur Fischer konnte ordentlich Krieg führen, Nixon nach China fliegen und Künast das waldsterben beenden. Bakulan 19:13, 5. Apr. 2011 (CEST) Versuchs doch einfach mal mit google. Im Artikel zu löschen, nachdem hier Widerspruch kam, sollteste sein lassen. Bakulan 19:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

"Erklärte für beendet" ist nicht das gleiche wie "beendete". Es bedeutet, dass sie sinngemäß gesagt hat: "hey Leute, guckt mal, das Waldsterben scheint vorbei zu sein." --Hob 09:12, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hamsterkrieg - willstu schläge? wolle donauturm? Was kocht Deine Mutter? Bakulan 18:42, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wörterbuch Kollision Zufallsgenerator? --Hob 20:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aber sind wir hier nicht ein wiss. Enzyklopädie? Wissenschaftler beenden, wenn überhaupt das Waldsterben. Auch ist von dem Waldsterben in Mitteleuropa zu lesen. Kann die Künast das Waldsterben auch in Österreich "für beendet erklären"? Also ich meine, sie WAR ja dt. Ministerin, und nicht österr. eine recht schlechte, wenn ich mich zurück erinnere. Auch war sie Landwirtschftsministerin und nicht Umweltministerin. Obwohl die ganzen Monokulturen, die unsere Kinder Wald nennen damit unter ihr Ressort fallen. -- WSC ^® 18:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das Waldsterben war ja keine primär wissenschaftliche Erscheinung, sondern ein Phänomen im deutschen öffentlichen Raum. In Frankreich gab es kein Waldsterben, ob es in Österreich vorhanden war, weiss ich nicht. Bakulan 20:10, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Begriff Waldsterben bezeichnete die Waldschäden, die auch heute noch ca. 1/3 des deutschen Waldes stark betreffen. Noch mehr Fläche ist weniger stark betroffen. Der Begriff wurde von der Wissenschaft geprägt, ist aber im Laufe der Zeit durch eine andere Begrifflichkeit ersetzt worden. In so fern ist der Begriff verschwunden, das Waldsterben gibbet aba imma noch. -- WSC ^® 21:26, 10. Apr. 2011 (CEST)

Falsch. Sorry, lies ein paar Bücher und Studien zum Thema und komm dann wieder. Bakulan 22:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir gerade ein Buch angesehen. Da stand das so drin. Deine PDF wird nicht ein mal zitiert. Ein ganz offensichtlich vergleichsweise unwichtiges Buch. Erlaubst Du mir noch eine Bemerkung zu Deinen Änderungen von eben? „der bekanntermaßen nicht mehr nach anerkannten Prinzipien arbeitet“ bekanntermaßen? Das klingt wie aus einem Schulaufsatz. Und ich verstehe auch nicht, was die Zahlen über den Holzvorrat aussagen in Bezug auf das Waldsterben? Meinst Du der Holzvorrat muss nicht mal abgeholzt werden, sondern fällt gleich von alleine um :o)? Oder wie soll das verstanden werden? -- WSC ^® 22:33, 10. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch?> "Auch war sie Landwirtschftsministerin und nicht Umweltministerin." Siehe Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: "Die ursprüngliche Bezeichnung war zwischen 1949 und 2001 Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Die Aufnahme des Verbraucherschutzes anstelle von Forsten im Namen geht auf Renate Künast zurück und ist vor dem Hintergrund des damaligen BSE-Skandals zu sehen." --Hob 09:24, 12. Apr. 2011 (CEST)

Absolut. So fällt also tatsächlich der Forst in ihr Ressort, und nicht der Wald. Wie ich vermutete, ohne es genau nachgeprüft zu haben. -- WSC ^® 09:32, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ach so. Ich wusste nicht, dass man Bäume vor Waldsterben schützen kann, indem man sie bewirtschaftet und "Forst" nennt. Dann kann das ja kein so großes Problem gewesen sein. --Hob 09:48, 12. Apr. 2011 (CEST)

[5] Zusätzlich ist das natürlich eine Ressortverantwortung im Kabinett. So ist der Landwirtschaftsminister nicht für unbearbeitete Flächen verantworlich. -- WSC ^® 13:28, 12. Apr. 2011 (CEST)

• "Aus politischen Gründen konnte berechtigte Kritik am Waldzustandsbericht und dessen Erhebungsverfahren, welcher unter anderem 1996 vom Bundesforschungsministerium für unbrauchbar erklärt worden war, nicht in das Verfahren aufgenommen werden." Sprich man hat seit 30 jahren Kronenverlichtungen um 30%. Während 1984 daraus Hororrvoraussagen gefolgert wurden, passiert momentan völlig zu recht gar nichts Bakulan 22:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Du meinst also, dass es normal ist wenn 30 % der Bäume verlichtet sind? Also das müssen doch dann eher die Wissenschaftler entscheiden. Der BMBF war damals Jürgen Rüttgers. Jürgen Rüttgers. Der würde das Waldsterben nicht bemerken, wenn ihm eine Buche auf die Birne knallt. -- WSC ^® 23:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Heinz Ellenberg hab ich zitiert. Schau ma nach wer bei der Schutzgemeinschaft Deutscher Wald das sagen hat, die hat auch der Thurn und Taxis mal gesponsort. Bakulan 23:10, 10. Apr. 2011 (CEST)

Na, das sagen hat der zuständige Staatssekretär im Landwirtschaftsministerium. Thurn und Taxis. *schauder* -- WSC ^® 23:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wie üblich, der Bund Naturschutz war auch eine Angelegenheit von Beamten und offiziellen von Anfang an. Die Gründung erfolgte auf Initiative des königlichen Regierungsrates Reubold unter dem „Protektorat Seiner Königlichen Hoheit“, Kronprinz Rupprecht von Bayern. Da herrschte noch Ordnung. Zu glauben, Umweltschutz wäre was linkes, war noch nie so richtig stimmig. Deswegen hatte ich auch auf die Studie zur Umweltgeschichte verwiesen. Bereits im 19 haben sich die großen Waldbesitzer mit den Hüttenbetreiber angelegt - in Deutchland. In England gab es damals überhaupt keinen Wald mehr, wenn Du von Sherwood Forest absiehst. Bakulan 23:17, 10. Apr. 2011 (CEST)

Also ich finde es gibt da schon Unterschiede. Aber ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst? Meinst Du es ist möglich und sinnvoll, auch Forschungsergebnisse in den Artikel einzubauen, die das Waldsterben bestätigen? -- WSC ^® 23:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dein Zitat zu Rüttgers ist grundfalsch. Das Waldsterben ist auch bei der CDU ernst genommen worden. Das war eine parteiübergreifend kollektive deutsche Hysterie, ähnlich wie das Atommoratorium jetzt. Spannend ist wie heute der Unterschied zu Frankreich - da gibt es nach wie vor keine Übersetzung zu "le waldsterben" und Cattenom wurde gerade die laufzeit um 40 Jahre verlängert. Ulrich ist nach wioe vor im Artikel, ansonsten wird Waldsterben heute als forstwissenschaftlichen Begriff nicht mehr angewednet. Bakulan 23:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Aber es gibt auch Forscher, die das ernst nehmen. Findest Du nicht, dass die müssen auch zu Wort kommen sollten? Und was Atomkraft angeht: Wir Menschen nutzten die Atomkraft etwa sein 50 Jahren. Durchschnittlich schmilzt alle sechseinhalb Jahre ein Reaktorkern durch. Bislang ist es glücklicherweise nur drei mal zu größeren Verseuchungen gekommen. Plus Japan. Größere Verseuchungen gibt es also etwa alle 12 Jahre. Ohne Japan. Der Ausstieg ist das rationellste, was die Grünen je gefordert haben.

Du sprichst vermutlich einer breiten Mehrheit hierzulande aus dem Herzen, im Unterschied zu Frankreich, Russland,Tschechien und im übrigen auch Japan und den japanern selbst. Barry Brook und Robert Peter Gale als Empfehlung für eineweniger provinzielle Perspektive. Bakulan 23:53, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nun, und der einfachen Mathematik spreche ich auch aus dem Herzen. Wenn in Mitteleuropa ein Reaktor hoch geht, dann haben alle was davon. Auch der Wald. Aber zurück zu meiner Frage: Aber es gibt auch Forscher, die das ernst nehmen. Findest Du nicht, dass die müssen auch zu Wort kommen sollten? -- WSC ^® 00:02, 11. Apr. 2011 (CEST)

??? Meinst Du, Franzosen etc könnten keine Mathe? Die Ulrichschule ist erwähnt. Es gibt aktuell kein Waldsterben bei den Forstis . Bakulan 00:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Franz. können ganz hervorragend Mathe. Aber die Engländer, die Amis, die Russen und die Japaner auch. Trotzdem sind bei denen die Kerne geschmolzen. Das hilft offenbar nicht. Das liegt vielleicht daran, das über die Atomkraft Leute bestimmen, die selbst nicht rechnen können? Aber egal, sechseinhalb Jahre/zwölfeinhalb Jahre. Die Uhr tickt. Wobei ich hoffe, dass die Fanzosen, Engländer, Tschechen und alle, die hier in der Nähe AKWs betreiben, bessere Ingenieure sind als Mathematiker. Aber mal eine Preisfrage: Wie viele Unfälle der INES-Skala 5 oder höher hat es seit der Nutzung der Atomkraft gegeben?

Haben denn die Fanzosen etwa den Wald je untersucht? -- WSC ^® 07:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Und? Im Kohlebergbau kommen jedes Jahr allein in China 10.000 Leute um, beim Montieren von Solarpanels sind mehr Leute gestorben als durch sämtliche deutschen kernkraftwerke zusammen. Ansonsten lies doch einfach das zugehörige französische Lemma. Bakulan 13:02, 11. Apr. 2011 (CEST)

Aber noch mal zum Waldsterben: Die Franzosen haben keinen Begriff für Waldsterben. Vielleicht interessieren sie sich nicht dafür, oder in der öffentlichen Meinung ist es egal? Und dass das hierzulande ein ganz großes Thema war ist auch klar. Dass das alles nicht so schlimm war und hier immer noch Monokulturen wachsen, die manche Optimisten als Wald betiteln, sehe ich auch als gegeben an. Allerdings ist da doch etwas dran, wenn irgendwelche Schadensberichte vom Waldsterben schreiben, und einige Wissenschaftler sich darüber Gedanken machen, warum es den Bäumen so schlecht geht. Es gibt dort wohl eine Kontroverse. Glaubst Du, dass Du dieser Kontroverse gerecht wirst, wenn Du jemanden Zitierst, der sagt das Waldsterben ist gar nicht so schlimm? Was ist wenn er unrecht hat? -- WSC ^® 17:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Es gibnt keine nenenswerte Kontroverse mehr. Ansonsten Ja. Bakulan 17:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt, das Thema ist wohl ausreichend erörtert. Wenn ich das mal zusammenfassen darf. Erste Untersuchungen gab es Ende der 70er. Dort wurde Alarm geschlagen. Der eigentliche Hype geht am Anfang der 80er los. Sowohl in der Öffentlichkeit als auch in der Wissenschaft. Der Hype ebbte aber ab und die Zahl der Veröffentlichung ging zurück. Ende der 80er bis Mitte der 90er gabe es noch mal eine etwas differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Ohne Horrorszenarien. Auch ein Begriffsumschwang zu "Waldschäden." Dabei wurde das "Phänomen" Waldsterben auch schon als politisches und soziologisches Phänomen betrachtet. Da fand die eigentliche Kontroverse statt. Grob zusammengefasst, könnte man sagen, dass der eine Teil der Wissenschaftler sagte, dass der Wald "krank" sei aber sich seit den 80ern nicht großartig verändert hätte, der andere Teil war der Ansicht, dass Phänomen sei übertrieben oder gar erfunden worden. Dabei werden die ähnlichen Schadensberichte aus den 80ern bis heute sowohl als Beweis als auch als Gegenbeweis für das "Waldsterben" gesehen. In diesem Bericht von 94' bspw. kommen die internationalen Experten zu dem Schluss, dass ein unerklärtes Problem existiert, und dieses Untersucht werden müsse. Seit Mitte der 90er gibt es kaum noch Veröffentlichungen außer den jeweiligen Schadensberichten. Es sind, wenn ich das so richtig recherchiert habe, noch drei Veröffentlichungen erschienen, die das "Waldsterben" als Hype darstellen. Diese haben aber kaum bis keine Resonanz erfahren. Aus welchem Grund kommst Du nun darauf, dass es keine nennenswerte Kontroverse mehr gibt, wo doch die ursprüngliche Kontroverse nie gelöst wurde, sondern nur das Interesse abebbte? Stützt Du Dich ausschließlich auf die Aussagen aus dem (kaum beachteten) [6] Buch und der Aussage des Experten Heinz Ellenberg? -- WSC ^® 23:04, 11. Apr. 2011 (CEST)

ja. Der Reader zur Umweltgeschichte fasst das Thema erschöpfend zusammen. Es gibt demnach aktuell kein Waldsterben mehr. Bakulan 18:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht gehst du noch kurz auf die Begriffsdifferenzierung ein: Waldsterben - Walschäden. -- WSC ^® 18:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

ja. Ellenberg ist eine zentrale Autorität, jeder Blümchenzähler (Geobotaniker) richtet sich nach dem, wenn der den Waldschadensbericht für Bullshit hält, ist das Thema durch. Der Reader zur Umweltgeschichte fasst das Thema wie die fachliche Kontroverse wie die begriffsgeschihcte erschöpfend zusammen. Bakulan 18:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Ellenberg ist eine hervorragende Quelle. Ellenberg schreibt aber auch einiges zu den Waldschäden. Findet er das denn derart abwegig? Der "Reader" von Masius ist mies. Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass außer Du den je einer gelesen hat. -- WSC ^® 19:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

Waldschäden und Waldsterben ist ein Riesenunterschied. Hast Du fachliche Anmerkunge zu dem Masius? Der Reader stammt aus einem Graduiertnkolleg, kommt aus genau dem Umfeld was hier gefragt ist, nämich Umweltgeschichte, behandelt alle wesentlichen Fragen zum Waldsterben,- Resonanz in den Medien, fachliche Diskussion, Veränderungehn der begrifflichkeiten, Hintergünde und zeitlicher Verlauf. Möglicherweise will das keiner lesen, weil man schlicht nicht glauben möchte was Fakt ist - der Schadensanteil hat sich seit 30 Jahren nicht groß verändert, der der deutsche Wald ist für einen Totsgesagten erstaunlich munter und Grundlage für ein Milliardengeschäft wie Erholung, Arbeitgeber und Grüne Lunge für Millionen.  ?Bakulan

Auch ich sehe bei den Waldzustandsberichten nur den Zusammenhang, dass sie in der Diskussion ums Waldsterben in den 80er Jahren ins Leben gerufen wurden. Vergleichbare Werte für die Zeit vor dem "Waldsterben" gibt es nicht. Die zugehörige eingefügte Abbildung im Artikel halte ich nicht nur für wenig aussagekräftig, sondern sogar als verwirrend. Was soll sie uns sagen? Waldschäden sind etwas ganz natürliches. Der Wald besteht nicht nur aus Bäumen, sondern auch aus zahlreichen anderen Arten, von denen tausende nur überleben können, weil sie Bäume als Nahrung nutzen. Um das ganze mal etwas überspitzt zu sagen: Ein Wald ohne Waldschäden ist für mich ein toter Wald. --Of 09:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ein interessantes Statement von kompetenter Quelle, nur leider unbequellt...? --hg6996 12:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht genau was du bequellt haben möchtest. Dass es etwas natürliches ist, dass Bäume von Insekten kahl gefressen werden können? Der "überspitzte" Satz ist natürlich POV, daher wohl kaum bequellbar. --Of 12:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, sorry: Ich hielte es für erwähnenswert darzustellen, dass es vergleichbare Werte für die Zeit vor dem Waldsterben nicht gibt. Wenn es hierfür überhaupt Quellen gibt..? --hg6996 12:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

So läuft das mit Nachweisen nicht, sonst könnte man ja erst einmal von allem behaupten "Gibt es". Standard ist, dass solange keine Quellen für die Existenz da sind, gibt es Dinge halt nicht. Wenn brauchbare Vergleichsdaten von früher (vor der Zeit der Waldzustandsberichte) vorlägen, wären die sicherlich schon in zahlreichen Veröffentlichungen herangezogen worden. --Of 13:01, 13. Apr. 2011 (CEST)

Historische Waldschadensbilder kann man unter anderem bei historischen Malereien ablesen. Bakulan 17

22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also Waldschäden sind etwas anderes als Waldsterben! Dem würde ich nicht zu 100 Prozent zustimmen, da Waldschäden in den frühen 80ern noch Waldsterben genannt wurde. Aber ich sehe jetzt Deine Intention, und glaube zu verstehen, was Du bezwecken möchtest. Waldsterben und Waldschäden sind die gleiche Sache, nur dass es sich um unterschiedliche Begriffe handelt. Allerdings würde ich Dir heute zu 100 Prozent zustimmen, würdest Du sagen, dass die heutige Terminologie Waldschäden sind! Oder hast Du dazu noch etwas zu ergänzen? -- WSC ^® 07:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

Waldsterben ist die zentrale Umweltdebatte aus den 1980er Jahren, Waldschäden gab es immer schon, es kamen historisch immer mal wieder Nutzungskonflikte auf geneauso wie die Abgasschäden durch den Silber und Bleibergbau im harz zu heftigen Konflikten mit den Waldbesitzern im Umfeld führte. Interessant beim Waldsterben ist die Fokusierung auf Deutschland, die auch deshalb zustand kam. weil man in Deutschland aufgrund der völkischen und nazistischen Waldideologie und Propaganda wie der praktischen Walderschließung deutlich mehr an Argumentationsmustern aller Art in petto hatte als etwa in Frankreich. Sprich bei der Waldsterbensdebatte wurde die ganze rechte Propaganda grün gewendet und neu aufgetragen. Die Hintergründe der tatsächlichen Schadenbilder waren deutlich komplexer als der monokausale Saueregendiskurs. Bakulan 22:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

NPOV

Begründung? Bakulan 00:44, 13. Apr. 2011 (CEST)

Du belegst diese Aussage "2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast das Waldsterben für beendet" mit dieser Quelle, in der schon in der Überschrift zu lesen ist, dass das Waldsterben gestoppt ist, NICHT aber beendet. --hg6996 12:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann HG6996 nur zustimmen. Dieser Artikel ist einseitig darauf gerichtet, die reale Existenz des Waldsterbens (also von neuartigen Waldschäden) abzuleugnen. Das wird vor allem mit Verweise auf einige wenige SozialwissenschaftlerInnen (bei einem naturwissenschaftlichen Thema!) zu belegen versucht.

Wie beim Thema Globale Erwärmung suchen sich die Waldschadensskeptiker zudem einige prominente Naturwissenschaftler als Kronzeugen. Nur war Heinz Ellenberg ein bedeutender Pflanzensoziologe, aber kein Waldsterbensforscher. Als die Diskussion um das Waldsterben in die heiße Phase trat, in den 80er Jahren, war er schon längst emeritiert. Die Wirkungsmeachnismen der neuartigen Waldschäden sind komplex, die umfangreiche Literatur kann man nicht so einfach mal nebenher nachvollziehen, zudem war Ellenberg nach seiner Emeritierung mit einem privaten Forschungsprojekt (Bauernhausforschung) ausgelastet.

Die apodiktischen Aussagen von Ellenberg waren offenbar auch dem Ulmer-Verlag peinlich. In der aktuellsten, von Christoph Leuschner neubearbeiteten 6. Auflage (2011) finden sie sich nicht mehr. Ja mehr noch, die entsprechenden Passagen über Waldschäden lesen sich jetzt in weiten Teilen wie eine Zusammenfassung des Lehrbuchs "Schädigung von Waldökosystemen" von Elling et. al. In diesem Lehrbuch, wie auch im Ellenberg (6. Auflage) wird die Realität von athropogen verursachten großflächigen Waldschäden anerkannt.

Es wäre dringend notwendig, den Artikel anhand der aktuellen wissenschaftlichen Literatur umzugestalten. Neon02 13:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die aktuelle Literatur und aktuelle Forschungsprojekte zum Waldsterben sind oben aufgelistet, die Position von Elling wird dabei auch erwähnt und in den gesamtzusammenhang gestellt. Du setzt Waldsterben und neuartige Waldschäden gleich, das sind deutlich zu unterscheidende Begriffe. Das Auftreten von einzelnen Schadensbildern hat sich seit 30 Jahren nicht groß verändert und wird von niemand abgestritten. Bakulan 17:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

In meinen Augen krankt der Artikel auch am definitorischen. Im Moment lautet der erste Satz "Waldsterben, auch „neuartige Waldschäden“ bezeichnet Waldschadensbilder in Mittel- und Nordeuropa, die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellt und insbesondere in den 1980er Jahren breit diskutiert wurden." "Waldsterben" wird also als Summe der Schadbilder definiert, während sich große Teile des Artikels und auch z.B. Bakulan und Oberförster zwei Abschnitte weiter oben in der Diskussion eher auf die Verwendung des Begriffs beziehen. Es ist aber ein enormer Unterschied, ob der Artikel vom Zustand des Waldes, von der Debatte darum unter dem Schlagwort "Waldsterben" oder von beidem handelt. Der Begriff als solcher mag ja tatsächlich "erledigt" sein (weil die Schadbilder anders bewertet, interpretiert oder wahrgenommen werden, weil die Bezeichnung nicht mehr zeitgemäß klingt etc.), das Phänomen aber weiter bestehen. Eine mögliche (aber nicht unbedingt die beste) Lösung, wäre es, diesen Artikel auf den Begriff "Waldsterben" und dessen Verwendung zu konzentrieren und für die "Faktenlage" auf Waldschäden und Waldzustandsbericht zu verweisen. Dann könnte man auch die abnehmende Verwendung des Begriffs bzw. seine heutige Kritisierung darstellen, ohne dass daraus im Artikel ein Verschwinden der zugrundeliegenden Problematik würde. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Begriff "Waldsterben" ist wirklich leider ziemlich vieldeutig. Eigentlich ist es "Waldsterben" wenn der Wald stirbt, unabhängig von der Ursache. Aber in der forstlichen Praxis und großen Teilen der Öffentlichkeit ist der Begriff in der Regel für die Schadbilder, die insbesondere in den 80er Jahren durch die Luftverschmutzung entstanden, reserviert. Und genau in diesem Zusammenhang hat sich der Begriff auch über die Grenzen Deutschlands hinaus verbreitet. Wenn im Artikel auch allgemeine Aussagen zu sterbenden Wäldern gemacht werden sollen, muss das sehr deutlich voneinander getrennt werden. Allerdings finde ich (POV!), dass die Aufführung hier zu einer deutlichen Verschlechterung des Artikels führt. Aussagen hierzu wären im Artikel Waldschäden vermutlich besser aufgehoben. --Of 14:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Freiburger Tagungsberichte sollten genügen, die Eingangsdefinition gehört geändert, weil die neuartigen Waldschäden erst im Zuge der Debatte aufkamen, sie wurden tyopischerweise als Euphemismus gebrandmarkt. Man braucht dazu keine zwei Artikel, weil die Hierachie klar ist bzw klar gemacht werden kann und sollte. Bakulan 17:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bislang wurde der NPOV rür den ganzen artikel nicht begründet. Ende oder stopp ist schnell zu korrigieren. Bakulan 17:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der ganze Artikel krankt daran, dass anthropogen verursachte Waldschäden relativiert und kleingeredet werden, völlig entgegen dem aktuellen Stand der Wissenschaften. Die Position von Elling ist nicht irgend eine x-beliebige, die man unter ferner liefen darstellen kann, sondern er fasst in dem von mir erwähnten Lehrbuch den aktuellen Stand der Waldschadensforschung zusammen. Nach allen Regeln der Wikipedia wäre sie normalerweise als erstes und primär darzustellen, dem entgegen stehende Ansichten deutlich geringer gewichtet.

Es wäre ein Fehler, zwischen Waldsterben und neuen Waldschäden zu differenzieren, weil letztere genau unter ersterem Begriff diskutiert wurden und zum Teil auch noch werden. Wenn in diesem Artikel nur etwas zum Begriff Waldsterben stehen würde, in einem anderen dagegen wissenschaftlich über neuartige Waldschäden, kann für viele LeserInnen - die diesen zweiten Artikel nicht kennen - der Eindruck entstehen, es gäbe überhaupt kein Problem, da die Wälder ja zum Glück nicht abgestorben sind. Auch würde dieser Artikel ohnehin Waldsterbensleugner aller Couleur anziehen, welche sicherlich der Versuchung nicht widerstehen könnten, "wissenschaftliche" Argumente hier einzutragen. Er würde also möglicherweise den Charakter eines POV-Forks annehmen.

Solange der aktuelle wissenschaftliche Stand im Artikel nicht dargestellt ist, muss der Baustein bleiben. Neon02 19:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Quark. Der aktuelle wissenschaftliche Stand differenziert genau zwischen der Rede vom Waldsterben und der Entwicklung feinerer Begrifflichkeiten wie "neuartigen Waldschäden". Arbeiten zum aktuellen Forschungsstand habe ich oben wiedergegeben. Die kann man einarbeiten, Deine Ausfälle zu angeblichen Waldsterbensleugnern solltest Du Dir umgehend sparen, um nicht auf VM zu landen. Radkau, diverse DFG Projekte und die Tagungsergebnisse renommierter forstwissesnchaftlicher und forstökonomischer wie umwelthistorischer aktueller Forschung auf eine Ebene mit Holocaustrevisionismus zu stellen, ist schlicht hanebüchener Geschwalle auf Konflikt- und Politsockenniveau -mit seriöser Artikelarbeit hat das nichts zu tun und der baustein sollte ohne beachtung desselben rausgenommen werden. Bakulan 20:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

(PA entfernt) Das war ja zu erwarten. Und bedrohen lasse ich mich schon gar nicht. Wenn du die VM für deine Privtfehden missbrauchen willst, nur zu!!! Neon02 21:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

Du verwechselst neben Deinen üblen Tiraden schlicht Primär und Sekundärquelle - Elling ist eine Forstistimme von vielen zu Teilaspekten der Schadenesinstufung, die angeführten Sekundärquellen, unter anderem aus Freiburg und der ETH behandeln die Historie und die Begriffsentwicklung. Ich arbeite mit Sekundärquellen. BNS Bakulan 22:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht ist es so, dass Bakulan nur auf eine genauere Unterscheidung der Begriffe Waldsterben und Waldschäden pocht. -- WSC ^® 07:15, 14. Apr. 2011 (CEST)

Richtig. Deswegen kann der Baustein auch raus. Bakulan 00:58, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hmmmmm! -- WSC ^® 06:58, 20. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung und Bezug zu historischen Umwelt-, Rohstoff- und Waldängsten

im 17. und 18. Jahrhundert wurde unter dem Stichwort Holznot eine baldig ansthende Verknappung der Holzvorräte wie der Wälder an sich befürchtet, bei der ähnliche Warnrufe aufkamen, wie beim Peaköl oder dem Waldsterben. Der versperrte Wald: Ressourcenmangel in der bayerischen Pfalz (1814-1870) Band 1 von Umwelthistorische Forschungen Bernd-Stefan Grewe Herausgeber Bernd-Stefan Grewe Verlag Böhlau Verlag Köln Weimar, 2004 ISBN 3412109045 Bakulan 17:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Saline in Rosenheim hatte seine Existenz übrigens dem Holzmangel in Bad Reichenhall zu verdanken. Auch interessant. Nur hat das alles nicht im Geringsten irgendetwas mit dem Waldsterben zu tun. --hg6996 06:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

• Zentrale Fragestellung ist, wie das Waldsterben im Zusammenspiel von Wissenschaft und Politik unter den besonderen Bedingungen einer durch die Medien geprägten öffentlichen Debatte zu einem der wirkungsmächtigsten Umweltthemen der deutschen Nachkriegsgeschichte wurde. (Quelle DFG Projekt UesdW) In dem Sinne hat das sehr viel mit früher und aktuell gehypten Themen zu tun und wird auch so diskutiert. Wie Widescreen schon verstanden hat, haben die aktuellen oder früheren Waldschäden mit dem deutschsprachigen Medienphänomen der frühen 1980er Jahre nichts unmittelbar zu tun. Bakulan 18:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

Völlig falsch!!! Diese extrem spezielle Fragestellung des DFG-Projektes kann nicht ohne weiteres auf einen allgemeinen, grundlegenden Wikipedia-Artikel zum Thema übertragen werden. Primär müssen in diesem Artikel die neuartigen, anthropogenen Waldschäden erst einmal inhaltlich und auf aktuellem wissenschaftlichen Stand dargestellt werden und erst sekundär die öffentliche Diskussion über das Waldsterben. Ansonsten wird der Artikel implizit oder explizit den Eindruck erwecken, es gäbe das Problem überhaupt nicht.

Auch die Behauptung, die tatsächlichen Waldschäden hätten mit den "Medienphänomen" nichts zu tun, ist grundfalsch. Damals wie heute waren ein großer Teil der Bäume geschädigt, in den 80er vor allem Nadelbäume, heute v.a. Laubbäume. Das haben die Menschen, aber auch die Fachwelt selbstverständlich wahrgenommen. Was sich zum Glück - dank umfangreicher Gegenmaßnahmen - nicht bewahrheitet hat, waren Vorhersagen, dass der Wald großflächig absterben würde. Aber daraus kann nicht geschlossen werden, dass das zugrunde liegende Phänomen überhaupt nicht existierte. Neon02 22:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst Dich gerne beim allgemeineren Thema Waldschäden austoben, da störst Du auch nicht. Zu Waldsterben als zentraler Umweltdiskussion der 1980er Jahre habe ich die aktuelle Forschung angeführt und werde das bei Gelegenheit einbauen. Deine Argumentation ist bei dem DFG Projekt auch abgedeckt, das ist die Ulrichschule, genauso wie dort Elling diskutiert wird. Versuch mal den Unterschied zwischen einer Primär- und einer Sekundärquelle zu verstehen, genauso wie es Unterschiede zwischen einer technischen Diskussion und Parteinahme und der technikgeschichtlichen Betrachtung der zugehörigen Kontroverse insgesamt gibt. In dem Sinne geht Deine Argumentation völlig fehl. Aktuelle Waldschäden sind nicht Gegenstand dieses Lemmas. Bakulan 22:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Uuuuh, "da störst du auch nicht" Neon02! Da muss man schon vorsichtig sein, den Frieden des Waldes nicht zu gefährden. -- WSC ^® 23:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die Luft scheint rein zu sein. Zum Schädlingsdiskurs grad noch die Arbeit von Sarah Jansen gefunden. Bakulan 12:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

Waldsterben gibt es doch, nur nicht in so großem Ausmaß. (nicht signierter Beitrag von 84.143.174.111 (Diskussion) 09:37, 5. Okt. 2011 (CEST))

Unstrittenheit

Es ist verständlich, dass bei Themen, die mit Politik oder Religion oder beides zu tun haben, Wikipedia keine ideale Quelle der Information ist.

Vielleicht ist es aber trotzdem ausnahmsweise möglich, eine andere Sichtweise unterzubringen. Immerhin gab es sogar einen Artikel in "Nature", der das sog. Waldsterben als unbrauchbaren Begriff qualifizierte, der nicht mehr verwendet werden sollte.

Die Umstrittenheit alleine des Begriffes sowie die Erhebung der Waldschäden uvm. findet in dem Artikel keine Erwähnung, was dessen Informationswert drastisch einschränkt.

http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben (nicht signierter Beitrag von 194.112.179.133 (Diskussion) 07:15, 6. Nov. 2011 (CET))

auch hier lesen. Das Ozonloch geht auch schon wieder zu... D"OOOH! GEEZER^{nil nisi bene} 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht, dass der Begriff heute noch großartig Verwendung findet? Der Begriff wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Obwohl das Wort durchaus noch Sinn macht (Regenwaldabholzung) aber der stirbt gar nicht erst, der ist sofort weg ;-) --84.137.62.27 19:38, 4. Jun. 2012 (CEST)

Beim "Waldsterben" ging es aber damals um das Sterben des Deutschen Waldes. Der Artikel ist im Übrigen so POV wie kaum ein anderer. Beispiel: "Zudem wurden dramatische Übertreibungen und unnötige apokalyptische Ängste im Umweltbereich unterstellt." Die wurden also "unterstellt"? :) Das Waldsterben gabs in den Medien und in paar sehr kleinen regional begrenzten Gebieten. Ansonsten gabs keins. Das ist ein Artikel dem es gut tun wurde wenn man aktuelle Forschungsergebnisse einfließen lassen würde und hochoffiziell schreiben das es das "Waldsterben" wie damals beschrieben überhaupt nicht gab. --81.200.198.20 15:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das Waldsterben hat es gegeben. Zwar nicht im Wald aber in den Medien und in den Köpfen der Menschen. Viele wurden dadurch krank oder änderten ihre politischen Ansichten. Das Waldsterben entfaltete eine enorme gesellschaftsverändernde Wirkung. Ohne das Waldsterben wären die Grünen vielleicht noch eine Splitterpartei, gäbe es keine vom Menschen verursachte globale Erwärmung und keinen Atomausstieg. Der Strom würde noch weniger als 15 Cent kosten und BMW und BASF würden ihre Investitionen nicht von Deutschland nach den USA verlagern. Wir hätten vielleicht keinen Kanzler Schröder erleben dürfen, keinen Außenminister Fischer und somit auch kein Hartz IV und vielleicht auch keinen Bundeswehreinsatz in Jugoslawien. Außerdem hätten die Medien viele Millionen weniger verdient. Nein - das Waldsterben ist ein relevantes Lemma!--Ribald (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

- 2013 -

Quellenangabe! Nicht Vertrauen auf unbelegte Beiträge!

„Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten.“
Jede inhaltliche Änderung muss mit einer relevanten Quelle belegt werden; besonders dann, wenn Jahreszahlen genannt werden. Damit Hinzufügungen aber auch von allen anderen Wikipedianern „hingenommen“ werden, nicht nur von denen, die mehr davon verstehen als ich, muss eine externe relevante Quelle angegeben werden. Da mag jemand noch so viel davon verstehen und schreiben, es muss mit einem Einzelnachweis belegt werden. Wenn auch wo anders keine Quellenangabe für den Textbeitrag besteht, so ist das kein Grund, die unbelegte, unüberprüfbare Aussage zu vervielfältigen. Wenn ein Benutzer ebenfalls ein Recht auf fehlende Belege eingeräumt haben möchtest, dann sehe ich die Verlässlichkeit von Wikipedia immer mehr gefährdet. Eine sprachlich Verbesserung ist selbstredend etwas anderes!
--Craftsman (Diskussion) 00:43, 4. Jan. 2013 (CET)

„Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!“
Ein Beispiel, das zeigt, wie Wikipedia nicht besser wird: 1.) Im Artikel Rauchgasentschwefelungsanlage wird ein kompletter Absatz (der dritte des Artikels aus der Publikation eines Hochschullehrers wörtlich in Wikipedia übernommen - wohlweislich ohne Quellenangabe. (Das kommt mir irgendwie bekannt vor.) → Verletzung des Urheberrechts (aber was soll das heute noch gelten?!) Quelle? Beleg? „Muss ich diese Aussage belegen?“ Ja, das muss ich! Hier ist der Beleg. 2.) Im Artikel Waldsterben werden von einem interessierten Nutzer mit besten Absichten Teile daraus wieder wörtlich übernommen und wiederum nicht mit Quellenangabe belegt. → Unbelegte und wörtlich übernommene Textpassagen werden wiederum teils wörtlich weiter verbreitet. 3.) Was tun? Ich würde Dich, W. Klauber, jetzt, nach der Sperrung bitten, die nunmehr vorliegende Quelle der umstrittenen Passagen im Sinne von Wikipedia so einzuarbeiten, dass Dein Beitrag belegt ist. Das wäre doch ein schönes Beispiel, wie Wikipedia besser werden könnte.
--Craftsman (Diskussion) 00:29, 5. Jan. 2013 (CET)

Genau so. Danke. Ähm ja, reicht denn ein Revert + ref-tag auf das Pdf?

(Nur am Rande: Ich hatte's nicht wörtlich übernommen, sondern schon angepasst an umliegende Worte/Satzkonstruktionen eingebaut.) --W. Klauber (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Alles klar, hab die andere Diskussion grad gesehen. Werd mal im Ministerium anrufen. --W. Klauber (Diskussion) 17:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Vandalismus Kai martin

Man kann ja unterschiedlicher Ansicht zum Thema sein. Nur halte ich es für eher projektschädlich, die länger diskutierte Begriffsklärung hier zu entfernen. Ebenso ist die Löschung des DFG-Projekts in der Einleitung, insbesondere nach dem Ausbau des entspechenden Absatzes, keineswegs opportun. Eine hanebüchene Begründung wie Wikipedia ist kein Forschungsticker übersetze ich in dem Fall mit Forschung wird nur zitiert, wenn sie Kaimartin in den Kram passt. Wenn er sich weiter nicht an der Disk beteiligt und schlicht weiter trotzig revertiert, gibts halt wieder eine VM. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist auf die Schnelle kein ähnliches so übergreifend multidisziplinäres (Natur- und Geisteswissenschaften) DFG-Projekt bekannt wie dieses. Zusammen mit der emotionalen Bindung der Deutschen an ihren Wald, hat es durchaus Erwähnungsberechtigung in der Einleitung. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Deutscher Wald / Holznot noch als lese und verlinkungsempfehlung. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Debattenbegriff

Gehört natürlich nebst dem DFG Forschungsprojekt in die Einleitung. Wir halten uns hier an Fakten und forschung, nicht an säkular milleniaristische Dystopien. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Für unseren Neuzugang: Das Waldsterben war eine Debatte, kein tatsächlicher Vorgäng. Das wären "neuartige Waldschäden". Natürlich gehört ein DFG Projekt mit einem derart programmatischen Titel in die Einleitung - man könnte ja sonst mißverstehen, es hätte ein ernstzunehmendes Walstörben gegeben, gelle? Serten ^Disk Portal SV♯ 18:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das ergibt nicht viel Sinn. Erst soll "Waldsterben" die Bezeichnung für "die öffentliche Debatte" sein, dann heißt es: "Die öffentliche Debatte um das Waldsterben [...]". Müsste man also nach Deiner Logik lesen als: Die öffentliche Debatte um die öffentliche Debatte. --Amberg (Diskussion) 18:21, 30. Jul. 2013 (CEST)

+1. Siehe den ersten, im Artikel angegebenen Einzelnachweis. Oder auch beliebige Fachliteratur zum Thema. Griff ins Regal: Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Universitätsverlag Göttingen, 2009, Kapitel Was macht eigentlich das Waldsterben?, Roland Schäfer / Birgit Metzger -- "Fachleute mussten Das Phänomen 'Waldsterben durch Luftverschmutzung' erst einmal definieren (...)". Direkt daneben: Wird Kassandra heiser? Die Geschichte falscher Öko-Alarme, Steiner-Verlag, 2004, Kapitel "Viel Lärm um das stille Sterben -- Die Debatte um das Waldsterben" ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst geht es um eine debatte, nicht eine Umweltkatastrophe, wie auch in der angeführten Literatur zu lesen. Von daher klar zurückzusetzen. Die formulierung habe ich angepasst, der Hinweis auf die Waldschadensromantik gehört natürlich in die Einleitung. Von einer Umweltkatastrophe war viel die rede, stattgefunden hat sie nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das DFG-Projekt in der Einleitung muss auf jeden Fall zeitlich eingeordnet werden, da es ja keine Primärstudie zum Waldsterben ist, sondern übergeordnet das kollektive Verhalten zum Thema untersucht. Ich bin dennoch nicht der Meinung das die Finanzierung einer Studie hier in die Einleitung gehört. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:34, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zum einen ist es absolut unsinnig, zu behaupten, das Waldsterben sei die Debatte um Waldschäden gewesen. "Waldsterben" ist die Bezeichnung für die Waldschäden, um Zweckmäßigkeit des Begriffs und um die Frage nach Umfang und Ursachen dieser Schäden gab und gibt es Debatten. Das DFG-Projekt ist in der Einleitung m.E. völlig unangebracht, solange nicht dargestellt wird, warum diese Projekt zentrale Bedeutung für das Thema "Waldsterben" hat. Außerdem ist die jetzige Darstellung äußerst tendentiell und Aussageschwach, da zu Inhalt, Umfang, zeitlicher Einordnung und eventuellen Ergebnissen des Projekts gar nichts gesagt wird, sondern sich nur über dessen Titel ausgelassen wird. -- Cymothoa 20:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

wie Cymothoa. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kann man beliebig ausbauen, es wäre halt völlig albern das DFG Projekt zu löschen. Es ging vor allem um die debatte - zumindest in der seriösen Literatur - um Schäden nur sehr begrenzt. Zum DFG Projekt habe ich noch einige Punkte nachgetragen. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Baustein eingefügt, der explizit darauf hinweist, dass es hier um die öffentliche Debatte geht, während die naturwissenschaftlichen Ursachen und Grundlagen unter Waldschäden zu finden sind. Beides wird extrem häufig verwechselt und sehr gerne unter ideologischen Begründungen missbraucht. Bisher war diese Unterteilung in zwei Artikel nicht gut genug erklärt, was das eh schon große Potential für Missverständnisse noch zusätzlich erhöht hat. IIch plädiere zudem für eine Verschiebung des Lemmas zu Debatte über das Waldsterben, um es noch klarer herauszustellen. Denn Waldschäden und Waldsterben sind nicht das gleiche, wenn auch das von fast allen Laien verwechselt wird. Andol (Diskussion) 21:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Den Verweis finde ich sehr gut - einer Verschiebung würde ich nicht zustimmen, sonst suchen noch Leute das Waldsterben und finden es nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre absolut kein Problem, da die Weiterleitung ja bestehen bleiben würde. Und präziser wäre es allemal, da meisten Laien Waldsterben sagen und Waldschäden meinen. Andol (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2013 (CEST)

So von mir aus in ordnung. Kannst gerne verschieben. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Mir scheint ihr habt euch nicht in ausreichendem Maße mit Wissenschaft, allen voran wissenschaftlichen Kontroversen, auseinandergesetzt. Die Trennung von "Fakten" und "Debatten" ist im allgemeinen eine Verschlimmbesserung, die auf der einen Seite realitätsferne Textwüsten und auf der anderen wirre Zitatsammlungen hinterlässt. Lieber beide Artikel wieder vereinigen statt diese Trennung noch weiter voranzutreiben.--† Alt ♂ 23:27, 30. Jul. 2013 (CEST)

Mir scheint Du hast die wissenwschaftliche bewertung speziell dieser Kontroverse nicht gelesen. Es gibt kaum Bezüge der Waldsterbenssaga zu "Wissenschaft", genausowenig waren tatsächliche Schäden wirklich von Interesse. Von daher ist die Entkoppelung genau das richtige. Die verschiebung muss nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:34, 30. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Völlig übereilte Aktion für die sicher so kein Konsens besteht. Es geht um den Begriff Waldsterben. Das kann und muss man von einer rein wissenschaftlichen Betrachtung von Waldschäden abgrenzen, aber die Verschiebung auf "Debatte über das Waldsterben" verändert den Fokus und bewertet das Thema schon im Lemma, darauf sollten wir uns nicht einlassen. -- Cymothoa 23:28, 30. Jul. 2013 (CEST)

Moment, ganz so einfach ist es nicht. Ich sehe derzeit einen relativ guten Artikel Waldschäden und einen ziemlich schlechten Artikel Waldsterben. Derzeit wird so getan, als sei das Waldsterben eine Erfindung der Medien, was natürlich völlig falsch ist, da die Waldschäden großes Ausmaß angenommen hatten und immer noch nicht beseitigt sind. Unter diesen Umständen finde ich die Verschiebung absolut sinnvoll, um hier klar zu trennen. Derzeit wird hier eben nur die Debatte dargestellt (und das nicht mal gut). Persönlich finde ich die Verschmelzung der beiden Artikel zu einem einzigen deutlich besser, aber ich sehe nicht, wie das erfolgen soll. Dafür bräuchte es einige Autoren, die wirklich tief in dem komplexen Thema drin stecken, sowohl was die politisch-historische als auch die naturwissenschaftlich-forstwissenschaftliche Seite angeht. Und diese Autoren würden einiges an Zeit benötigen, um die Artikel entsprechend zu vereinigen. Wie das passieren soll, kann ich nicht sehen. Daher halte ich unter den derzeitigen Umständen die Verschiebung für besser. Fest steht jedoch, dass dieser Artikel schlecht ist und von kompetenter Seite umgeschrieben werden muss. Derzeit ist das zu viel Waldsterben-hat-es-doch-nie-gegeben-Alles-völlig-übertrieben-POV drin. Andol (Diskussion) 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Daß das Waldsterben hauptsächlich im Blätterwald stattfand, ist Stand der Forschung - wenn Du anderer Ansicht bist, dann belege dies jenseits Deiner privatmeinung und vor allem auch mit Quellen, die nicht aus Zeitungen entstammen. Eine Vereinigung wäre völliger Unsinn, die Waldsterbensdebatte hatte - wie das auch wissenschaftlich belegt ist - mit tatsächlichen Schadensbildern so gut wie nichts zu tun. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Im Prinzip stimme ich Dir da in allen genannten Punkten zu. Aber die Verschiebung bewirkt erstmal nur, dass Waldsterben nicht mehr direkt einen schlechten Artikel aufruft, sondern den Anschein erweckt, es gäbe da sowieso nur etwas zu den Debatten zu sagen. Würde Waldsterben auf Waldschäden weiterleiten, der Begriff dort (am besten als bekanntes Schlagwort schon in der Einleitung augenommen) und dann irgendwo geeignet auf einen "Debatten"artikel mit kulturell-historischer Betrachtung verwiesen (Dessen Basis dieser hier sein könnte), wäre das m.E. leserfreundlich. Auch für so eine Lösung müsste aber ein Konsens her und der entsprechende Umbau wäre auch aufwändiger. -- Cymothoa 23:58, 30. Jul. 2013 (CEST) @Serten: Was Du nicht zu verstehen scheinst oder willst, ist, dass "Waldsterben" ertmal schlicht ein Begriff für die Waldschäden und deren befürchtete Folgen ist. Was genau man darunter versteht, wie viel man da drang gehängt hat und inwieweit die damaligen öffentlichen Debatten an der Realität vorbeigegangen sind, kommt danach. Du willst hier die Widerlegung der schlimmsten Befürchtungen alleinig in den Vordergrund stellen. Das geht aber völlig an dem enzyklopädischen Ziel vorbei, den suchenden Leser tatsächlich auf die richtige Spur zu führen. Wenn der nach "Waldsterben" sucht, will er wahrscheinlich wissen, was mit dem Wald los ist und erst sekundär, inwieweit der Waldzustand zum Politikum geworden ist.

Der Wald steht schwarz ond schweiget

Naja - der leser, der jetzt noch an das waldsterben glaubt, lebte vermutlich seit 1983 im Untergrund und hat einen röhrenden Hirsch aus dem manufaktumkatalog an der Lehmziegelwand. Für den ist die Begriffsklärung und der Hinweis auf Trygve Gulbranson genau richtig. Ansonsten hat Waldsterben ähnlich wie Nachrüstung nichts mit dem Zählen von Bäumen oder Raketen zu tun, sondern bezeichnet in beiden Fällen Debatten, die politisch und wissenschaftlich lange vorbei sind. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

Schau Dir doch die Begriffsverwendung mal an, z.B. hier. Denkst Du wirklich, dass die Grünen sich gegen eine Debatte aussprechen, wenn sie ein Konzept gegen "das Waldsterben" fordern? Dass es eine Debatte um den Begriff gab/gibt, bezweifelt niemand, aber dass der Begriff die Debatte bezeichnet ist schlicht Unsinn und das belegt ja auch der Duden. Das man verkürzend auch sagen kann "Das (Thema/die Debatte um das) Waldsterben hat den Grünen in den Bundestag geholfen." ist eine Eigenschaft der deutschen Sprache, ändert aber nichts an oben gesagtem. -- Cymothoa 00:11, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Übrigens halte ich das "Der fachwissenschaftlich nicht mehr verwendete Begriff " für irreführend, da es impliziert, das wäre jemals ein valider Fachbegriff gewesen...

Mich interessieren politische stellungnahmen in dem Zusammenhang überhaupt nicht. Die haben damals auch mehr Sex im Kindergarten gefordert. Relevante Forschung ist in dem DFG Projekt zu finden. Bernhard Ulrich wurde anfangs durchaus ernstgenommen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:17, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht um politische Stellungnahmen, sondern um die Frage, wie der Begriff verwendet wird. Und ein Begriff, der nach zwei Jahren schon abgelöst wurde (So zumindest sagt es derzeit die "Begriffsgeschichte"), war nie wirklich fachwissenschaftlich etabliert. Aber der jetige Zustand der Einleitung ist sicher nicht der schlechteste, den wir hier jemals hatten ;) Und damit von meiner Seite erstmal gute Nacht. -- Cymothoa 00:21, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Das trifft es m.E. tatsächlich viel besser!

@ Serten: Zum Forschungsstand:

"Keinerlei Einigkeit herrscht allerdings über die heutige sowie die nachträgliche Bewertung der damaligen Waldschäden. Viele Wissenschaftler vertreten die Meinung, dass die Wälder in den 1980er Jahren stark unter Luftschadstoffen litten und auch heute noch leiden (Wentzel 2001; Hildebrand 2003; Elling et al. 2007). Die ergriffenen Maßnahmen zur Luftreinhaltung hätten „viele sterbende Fichtenwälder gerade noch gerettet“ (Wentzel 2008, S. 31). So vertreten auch Ulrich und einige seiner Schüler die Ansicht, dass die Waldsterbe-Prognosen im Prinzip korrekt waren und ihr Eintreten nur durch die aufgrund dieser Prognosen erfolgte drastische Reduktion der Luftschadstoff-Emissionen verhindert werden konnte (Ulrich 1997a, 1997b; Ulrich in die tageszeitung, 27.09.2008; Beese u. Schulte-Bisping 2006). Auf der anderen Seite sahen bereits in den 1990er Jahren zahlreiche Wissenschaftler keinen oder lediglich geringen Einfluss von anthropogenen Luftverunreinigungen auf den Zustand der Wälder (siehe z.B. Rehfuess 1990; Kandler 1994; Zöttl 1995; Hüttl 1998). Das gehäufte, synchrone Auftreten verschiedener Waldschäden in den 1980er Jahren wird von dieser Seite oft mit Witterungsextremen wie Trockenjahren und Frostereignissen erklärt. Einzelne Forscher äußern wiederum die Befürchtung, dass uns die wirklich großen Schäden erst noch bevorstehen, sei es aufgrund der weiterhin überhöhten Stickstoff-Immissionen (Hildebrand 2003) oder aufgrund des Klimawandels (Spiecker in Die Welt, 08.12.2004)."

Zitat aus "Roland Schäfer, Birgit Metzger, Was macht eigentlich das Waldsterben? in: Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hrsgs.) Umweltgeschichte und Umweltzukunft. Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Göttingen 2009, 201-228, S. 210." Also nix mit Blätterrauschen, sondern langanhaltende wissenschaftliche Debatte, die stark abgekühlt ist, aber noch keinesfalls zu Ende. Auch ein wissenschaftlicher Konsens über die genauen Ursachen steht nach wie vor aus. Nur weil der bewusst übertriebene Begriff Waldsterben nicht mehr verwendet wird, heißt es längst nicht, dass da nix war. Wo sind denn die wissenschaftlichen Belege, dass da nix war und nix mehr ist? Andol (Diskussion) 00:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

Darum gehts gar nicht. Die Debatte zum Waldsterben hatte laut der befunde aus dem DFG Projekt mit den tatsächlich ja durchaus vorhandenen Schäden so gut wie nichts zu tun. Es wäre grotesk, die von Dir gezeigte wissenschaftlich Uneinigkeit als Ursache der unisono vorgetragenen öffentlichen Hysterie zu nennen. Interessant fände ich eine Ergänzung durch die Deutung "der klimawandel bedroht den deutschen Wald". Serten ^Disk Portal SV♯ 07:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Doch, darum geht es schon. Wenn die Fachliteratur den Begriff Waldsterben verwendet und sich damit auseinandersetzt, dann werden wir das darstellen. Das Projekt DFG ist ein projekt, das sich damit auseinandersetzt, es ersetzt damit aber nicht andere Fachbeiträge.

Und von meiner Seite besteht kein Konsens, den Artikel aufzuteilen in Debatte und das andere unter neue Waldschäden zu subsummieren. Ich erkenne darin keinen Sinn.--Belladonna Elixierschmiede 08:51, 1. Aug. 2013 (CEST)

Belladonna - das ist Deine Privatmeinung. in allen Ehren, aber die forschung sieht eine deutliche Entkopplung zwischen debatte / hysterie und den tatsächlichen schäden. Das ist eindeutig zu trennen. Deswegen sind zwei Artikel völlig angemessen. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:48, 1. Aug. 2013 (CEST)

Belege

Hier fehlen Belege, bzw Einzelbelege mit Seitenangabe

Der Projekttitel spielt mit dem Verweis auf das Melodram Und ewig singen die Wälder auf den Medienhype und die teilweisen extremen Befürchtungen an. Bitte hierfür einen Beleg.

Die Auseinandersetzung um das Waldsterben wird auch benutzt, um Konzepte wie die Wissensgesellschaft in Frage zu stellen.[5] Bitte Seitenangabe. Die tatsächlich vorhandenen Schäden und deren wissenschaftliche Deutung und die öffentliche Debatte waren demnach weitgehend entkoppelt.[5] Bitte eine Seitenangabe. Während einige Forscher und Kommentatoren in der Waldsterbensdebatte eine umweltpolitische Erfolgsgeschichte sehen, haben für andere die Forstwissenschaftler durch ihr Verhalten in der Waldsterbensdebatte die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beschädigt.[6] Bitte eine Seitenangabe.(erl), aber Erläuterung wäre notwendig, warum und gibt es andere Auffassungen dazu Die Forstwissenschaftler haben es versäumt, den Katastrophen-Prognosen zu Beginn der Debatte einige Jahre später entsprechende Entwarnungen folgen zu lassen und den Waldsterbensdiskurs kritisch zu reflektieren.[6] (erl). Bitte eine Seitenangabe. --Belladonna Elixierschmiede 09:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Info ist der entsprechenden Zusammenfassung entnommen, insoweit Seitenangabe weder beabsichtigt mnoch möglich und sinnvoll. Die belege sind eindeutig und richtig. Die Anspielung auf den Roman beziehungsweise Film ist natürlich TF - aber derart eindeutig, daß einen Beleg hierfür zu fordern, schlichtes Wikilawyering darstellt. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:29, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hier muss ich Belladonna Recht geben, Zitate ganz ohne Seitenangabe gehen grundsätzlich nicht. Was geht, sind Verweise auf bestimmte Abschnitte, wo dann keine exakte Seitenzahl angegeben wird, sondern eben etwas ala "S. 110-115" steht. Grundsätzlich ist das bei wissenschaftlicher Arbeitsweise zwar ebenfalls nicht gerne gesehen, manchmal ist es aber nicht zu vermeiden. Ein Zitat ganz ohne Seitenangabe ist dagegen schlichtweg wertlos. Darauf weisen in den Proseminaren in der Uni auch alle Dozenten hin, meist mehrfach. Ich schließe mich der Forderung nach Seitenzahlen also ebenfalls an. Andol (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich geht das - schlicht weil hier die Dissen zwar angegeben sind, aber eindeutig auf die zugehörigen ZUsammenfassungen bei der Projektwebseite verwiesen wird. Man kann eine Arbeit selbst lesen, oder nur deren Abstract. Hier gings ums Abstract. Wir sind hier gottlob nicht an der Uni. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dacapo: Bei einen so emotionalen Thema darf man sich auch mal die Mühe machen, genau auf die Seite zu verweisen. Soviel sind uns die Leser wert... GEEZER^{... nil nisi bene} 09:05, 1. Aug. 2013 (CEST)

Al fine. ich habe genau auf die seite gesehen. Verlinkt ist die Webseite des projektes, und die zusammenfassung der Dissertationen, nicht die Dissertation selbst. Man sollte auch in der ungenauigkeit genau sein - sagt dir das Thema Fehler zweiter Ordnung nichts? Serten ^Disk Portal SV♯ 13:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab das Melodram entfernt. Es ist ein geflügeltes Wort und für das Projekt belanglos. (nicht signierter Beitrag von 90.30.236.181 (Diskussion) 10:34, 1. Aug. 2013 (CEST))

Ich werds wieder einfügen. Es ist der titel des DFG Projekts und bringt den theatralischen Aspekt auf den Punkt. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Einfügung finde ich nicht sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 13:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, wenn die forstwissenschaftlr und Historiker sich einen jux draus machen, die doitsche Waldsterbensheiligenverehrung als melodramatischen Unfug zu verarschen, ist das natürlich für den ein oder anderen gläubigen gaaanz schrecklich. Aber genau dieser zentrale Titel des zentralen Forschungsprojekts zum Thema, der so richtig unheilig sticht und ärgert, ist es wert in der einleitung genannt zu werden. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:05, 1. Aug. 2013 (CEST)

Auch sorry, wenn in der Quelle auf diesen Zusammenhang verwiesen wird, kann es gerne in den Text. Wenn nicht, dann nicht.----Belladonna Elixierschmiede 14:19, 1. Aug. 2013 (CEST)

@Serten: du schriebst dazu in der Zusammenfassungszeile: natürlich wird darauf verwiesen. Bitte gib doch dafür den Beleg in der Quelle an. --Belladonna Elixierschmiede 14:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

ja natürlich wird hier (bei WP) auch drauf verwiesen. Wir können auch eine BKL zum gleichnamigen Film von maxeiner miersch anlegen. Ich finde das albern, für eine anspielung mit völlig eindeutigem zusammenhang einen beleg suchen zu wollen. Ähnlich albern wie bei "Lizenz zum Töten - Wie Israel seine Feinde liquidiert" weder den bezug zu james bond noch Nazisprech sehen zu wollen. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:59, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ne, ich finde das nicht albern. Die Assoziation mag zwar naheliegend sein, aber warum die Autoren diesen Artikel gewählt haben, können nur diese selbst beantworten. Also, wenn diese Assoziation im Quellenvermerk genannt ist, ist ein Beleg dafür der Autoren selbst erforderlich. --Belladonna Elixierschmiede 15:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mittlerweile ein Interview gefunden, welche die Assoziation klar bestätigt. Die völkisch national braungrünen Aspekte dabei sind auch nicht von ungefähr. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Vorwürfe

Serten, die Arbeitsweise ist auf gut deutsch gesagt unter aller Sau. Die "zitierst" ein Zeug zusammen, das auf keine Kuhhaut geht. Keine Seitenzahlen, komische Zusammenfassungen aus kaum angegebener Literatur, minimalste Zusammenfassungen von Tagungen, Hinweise auf Artikelsammlungen und vieles mehr. Da braucht man sich nicht wundern, wenn derartiges POV-Stückwert herauskommt wie hier. Kennst du überhaupt maßgebliche Literatur zu dem Thema oder klaubst du dir nur im Internet Satzfetzen zusammen, die deine Position belegen sollen? Genau nach dem sieht es nämlich aus. Gerade ein derart komplexes Thema wie das Waldsterben ist denkbar ungeignet für das Zusammengoogeln von Informationen; stattdessen benötigt man hier einen umfassenden Überblick, den man sich nicht binnen weniger Stunden im Internet anlesen kann. Das führt dann zu derart miserablen Artikeln wie diesem. Was soll das eigentlich? Soll der Artikel neutral werden oder ein POV-Blaster? Ich würde am liebsten deine ganzen Änderungen auf einmal zurücksetzen, so viel POV auf einem Haufen sieht man hier nur selten. Andol (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2013 (CEST)

Halte Dich mit beschimpfungen schlicht zurück. Ich habe mich schlicht gegen die Entfernung des zentralen Forschungsprojekts aus demArtikel gewehrt und den Abschnitt dazu ganz erheblich ausgebaut. Was hast Du dagegen? Seitenzahlen auf einer Webseite gibt es nicht, der Überblick auf der Webseite des DFG Projekts ist sehr nah an Text und Ergebnis wiedergegeben. Keineswegs komisch. Auch die Tagungsthemen sind richtig wiedergegeben. So komplex ist das thema gar nicht und die Forschungsresultate sind sehr eindeutig wiedergegeben. Das thema habe ich übrigens schon länger drauf und auch ziemlich intensiv studiert. Der Neutralitätsbaustein ist nach wie vor nicht begründet. Daher revert. Forschung zu ignorieren, wenn sie einem nicht in den Krampasst ist schlicht albern. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt mach mal Halblang, ich habe dich nicht beschimpft sondern deine Arbeitsweise (scharf) kritisiert. Das ist ein großer Unterschied. Beschimpfen wäre ad homindem, ich hab mich aber zur Sache geäußert, nämlich deiner unsauberen Arbeitsweise. Und was de Forschung angeht, 3-Satz-Kurzzusammenfassungen von Tagungsreferaten sind wohl kaum wissenschaftliche Forschung. Was das Ignorieren von Forschung angeht, wieso ignorierst du übrigens den naturwissenschaftlichen Hintergrund komplett? Ist doch schon etwas merkwürdig, dass bisher von dir in der Einleitung nur die öffentliche Debatte dargestellt wird, der naturwissenschaftliche Hintergrund und du die tatsächlich vorhandenen Schädigungen der Bäume komplett ignorierst. Übrigens obwohl das die sogar von dir angegebene Literatur explizit auch darstellt. Das meinte ich und halte ich nachwievor für POV. Ein einseitiges Zitieren ausschließlich von Aspekten, die einem gefallen bei gleichzeitigem Ignorieren von allem was einem nicht in den Kram passt, geht nicht. Hier so zu tun, als sei die Debatte quasi aus dem Nichts entstanden und die tatsächlichen Schädigungen nahezu völlig zu ignorieren ist einfach nicht Stand der Forschung. Andol (Diskussion) 02:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

I couldnt care less, ob Du geschickt genug bist eine VM zu vermeiden. Es ist eine ziemlich impertinente Behauptung - Du hattest deutlich mehr gelegenheit, den Artikel zu verbessern und wie gesagt ich habe hier das DFG Projekt ausgebaut und nicht vermindert. Bei Masius, Patrick Sparenberg, Ole Sprenger habt Ihr keine Seitenangaben eingefügtm, von mir wird das gefordert wo sie nicht nötig oder vorhanden sind, aber Ihr fügt bei der offensichtlichen Googlefrucht nicht einmal eine Jahreszahl ein. Ihr habt zudem "vergessen" so zentrale Überschriften wie "fast vergessenen Umweltdebatte" einzutragen. Den Vorwurf der selektiven Wahrnehmumg gebe ich vollumfänglich zurück und unterstellemeinerseits kreative Quellenauslegung. Man kann nicht einerseits behaupten, die angeblichen wissenschaftlichen Warner hätten eine reduktion der Luftschadstoffe als vorbedingung für besserung gefordert und andererseits Ulrichs "Nicht mehr zu retten" anzuführen. Der forstwissenschaftliche Hintergrund war schlicht nicht gegeben beziehungsweise auch nicht gefragt. Försterei ist keine naturwissenschaft - das ist deutlich mehr BWL/VWL, Sowi und Historie als Chemie oder Physik.

• Die Dissertation legt nahe, dass der Vorschlag, die Geschichte des 20. Jahrhunderts über Verwissenschaftlichungsprozesse zu erklären, mit Vorsicht zu behandeln ist. Zum einen zeigt sie, dass wissenschaftliche Experten, Erkenntnisse, Methoden und Theorien zwar unabdingbar waren, um das Phänomen der immissionsbedingten Waldschäden sichtbar zu machen. Auf den Wandel von deren Interpretation hin zu einem gesellschaftsrelevanten Umweltproblem hatten sie nur wenig Einfluss und ‚die Wissenschaft’ kann in diesem Bereich nicht als treibende Kraft gesellschaftlichen Wandels gelten.`` Sprich das sollte man auch im zugehörigen Artikel nicht nachträglich behaupten.
• von Stetten Zudem weiß niemand, wie die Baumkronen vor der Einführung der Waldzustandsinventur 1983/84 ausgesehen haben. Vielleicht weisen die Zahlen, die sich seit 1984 insgesamt gesehen nicht sehr stark geändert haben, auf völlig normale Erscheinungsformen von Bäumen hin. Die dendrodaten wären dazu interessant zu kontrastieren, da wüßte ich gerne mehr. Da wären aber Seitenangaben und halbwegs richtige zitate angebracht, da sollte man auch aus der forschung zitieren (können) und nicht nur halbverstandene zusammenfassungen anbringen. fehlanzeige

Serten ^Disk Portal SV♯ 09:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe aus der Quelle "Was macht eigentlich das Waldsterben? Roland Schäfer, Birgit Metzger" zitiert, die sich dezidiert mit den Schwierigkeiten der nachträglichen Erfassung der Waldschäden damals und den Ursachen dafür auseinandersetzt. Der Text ist die Einschätzung, zu der die Autoren nach Abwägung verschiedener Quellen kommen. Bei allen Einschränkungen der Erkenntnismöglichkeiten über die damaligen Entwicklungen in den Wäldern scheint doch einiges darauf hinzuweisen, dass die Wälder in Deutschland Anfang der 1980er Jahre tatsächlich „schlechter“ oder zumindest anders aussahen als vor- und nachher. Dies ergibt sich aus der Zusammenschau von Zeitzeugengesprächen mit der zeitgenössischen forstwissenschaftlichen Fachliteratur oder auch aus aktueller dendrochronologischer Forschung (Elling et al. 2007, S. 54-60, 181-197). Selbst zeitgenössische Kritiker der Debatte, etwa aus der Industrie, stritten damals Veränderungen am Waldzustand nicht ab. Fragen nach den Ursachen sowie der Entwicklung und Ausbreitung der Schäden sind allerdings noch schwieriger zu beantworten als die nach den Veränderungen selbst.--Belladonna Elixierschmiede 11:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Dendrodaten wären wie gesagt einer näheren betrachtung wert. Niemand streitet ab, daß es an sich Schäden gab. Die Interpretation derselben als "dö-doitschen-wölder-sönd-nöcht-möhr-zo-rötten" hat aber nichts damit zu tun - da wurden ganz andere Dinge darauf projiiziert. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Deswegen wird die Quelle dennoch so zitiert, wie sie wiedergegeben worden ist. Du hast einiges relevante rausgenommen. --Belladonna Elixierschmiede 11:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Einen Absatz fast wörtlich zitieren zu wollen, aber die Quelle an sich nicht vollstäbndig wiederzugeben, grade zum Thema - Forschung wie debatte an sich interessieren niemand mehr, ist nicht akzeptabel. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:33, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich in der Zitierung eng an die Quelle gehalten, jedoch soweit möglich, mit eigenen Worten ausgedrückt. Es geht darum, welche Basis das Waldsterben, unabhängig von der Debatte hatte. Und hierzu habe ich eine reputable Quelle als Beleg genommen. Was hat das bitte damit zu tun, dass die Forschung niemand mehr interessiert? --Belladonna Elixierschmiede 12:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ziemlich viel - eine fachwissenschaftliche Kontroverse fand statt, die öffentliche debatte war davon aber völlig abgekoppelt. Eine Primärquelle (Debattenbeitrag) selektiv zu benutzen, während es (zu der Debatte und deren ergebnis) Sekundärquellen gibt, ist schlicht unredlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Begriff und Lesbarkeit

Schlage vor den Begriff

Waldsterbensdebatte (und analoge Formulierungen) in den besser lesbaren (und Google-häufigeren) Begriff

Waldsterben-Debatte (etc.) zu ersetzen. Meinungen ? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:58, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bin ich grundsätzlich zu allen schandtaten bereit. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

Definition nach Duden

Die in den letzten Tagen eingebaute Begriffsdefinition nach dem Duden halte ich für fragwürdig. Ich habe gerade mal den Papierduden durchblättert, da steht nicht mehr als "Waldsterben, das". Die in der Online-Version übermittelte Bedeutung (verstärkt auftretendes Absterben von Bäumen in Waldgebieten [infolge hoher Luftverschmutzung]) stammt von einem Anonymus und ist nicht überprüft. Nun kenne ich mich mit der Zitierbarkeit des Online-Dudens nicht aus, aber außerdem ist die Aussage nicht vollständig wiedergegeben, es fehlt "infolge hoher Luftverschmutzung". Im Kosmos Wald- und Forstlexikon wird Waldsterben als "frühere Bezeichnung für die neuartigen Waldschäden" definiert. Eine Definition, die mir deutlich mehr zusagt. --Of (Diskussion) 11:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, der Duden ist halt das einzige Medium, mit dem Katastrophismus in die einleitung gepovt werden kann. Deswegen ganz wichtig und unersetzlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das mit dem Katastrophismus verstehe ich jetzt nicht so ganz. Im Moment ist der Duden zitiert mit "Waldsterben ist das verstärkt auftretende Absterben von Bäumen in Waldgebieten.", also einer in meinen Augen sehr allgemeinen Aussage. Mir fehlt hier der unmittelbare Bezug zu den "neuartigen Waldschäden". Waldsterben im eigentlichen Sinne ist in meinen Augen ein Begriff, der alles über sich selbst aussagt: "wenn der Wald stirbt ist das ein Waldsterben". Hier im Artikel geht es doch um den speziellen Hype in den 80ern, der später dann als "neuartige Waldschäden" bezeichnet wurde. --Of (Diskussion) 12:43, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Dudendefinition wurde in Folge der Diskussion darum eingefügt, dass Serten (als einziger) meinte, "Waldsterben" würde eine Debatte um Waldschäden bezeichnen, während alle anderen Diskutanten einig waren, dass "Waldsterben" eine bezeichnung für eben diese Waldschäden sei. Serten sträubt sich aber vehement dagegen, den Begriff erst einmal als solchen zu definieren und anschließend seine Angemessenheit darzustellen/zu hinterfragen, sondern möchte unbedingt schon im ersten Satz den Begriff selbst als eine völlig verfehlte ideologische Kampagne brandmarken, da er alles andere als Katastrophismus-POV ansieht... -- Cymothoa 12:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Exakt, die Debatte in den 80gern ist mE. ein Teilaspekt des Waldsterbens, die Basis davon ist m.E. jedoch das Waldsterben an sich, wie es sich damals darstellte und wie in Folge einen Begriffswechsel, die neuartigen Waldschäden sich heute darstellen, welche Verschiebungen hinsichtlich Ursachen und Maßnahmen sich ergeben haben, sowie eine fachwissenschaftliche Bewertung, bzw. deren Kontroverse.--Belladonna Elixierschmiede 13:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Quark. Es gab kein Waldsterben per se. Die vorhandenen Schäden wurden in die Zukunft vergrößernd projiziert und dabei ins unermessliche gesteigert. Ob die vorhandenen Schäden wirklich besonders und die im Waldschadensbericht gelisteten Symptome außergewöhnlich waren, wurde nicht geklärt. Die fachwissenschaftliche Kontroverse interessierte bei dem öffentlichen Diskurs, der nach apokalyptischer hysterie und einfachen Ursache-Wirkung beziehungen verlangte, niemand. Dementsprechend sind die Ergebnisse der zugeordneten Forschungsprojekte fast ohne beteiligung oder Interesse der Öffentlichkeit verkündet worden. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Serten, das stimmt einfach nicht, was du hier schreibst: "Heute ist umstritten, ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe, oder ob die Warnungen berechtigt waren." Roland Schäfer, „Lamettasyndrom“ und „Säuresteppe“: Das Waldsterben und die Forstwissenschaften 1979-2007, Freiburg 2012, S. IV. Das ist fast das Gegenteil von hat es nicht gegeben. Andol (Diskussion) 14:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zitat ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe ? Die in den 90ern fertigen Forschungsergebnisse wurden belegtermaßen ohne großes Publikumsinteresse bekannt gegeben, sprich die fachwissenschaftliche Kontroverse udn Differenzierung interessierte niemand. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Edit-War

Nach Meldung auf VM hat der Artikel drei Tage Pause, damit hier bitte ein Konsens gefunden werden kann. Viele Grüße --Itti 11:59, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mit Interesse lese ich die Behauptung belladonnas, sie hätte ihre Auslassungen hier diskutiert und belegt - ähnlich wie die Begründung zu den mehrmals gesetzten NPOV Bausteinen war dies nie der fall. Freie Erfindung auf einer Funktionsseite. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Serten, du hast entgegen eines Konsens den Artikel zu einem reinen Debattenartikel umfunktioniert, den Neutralitätsbaustein eintfernt, belegte Abschnitte ohne die Diskussion abzuwarten entfernt und trotz Hinweis auf die Formulierung in der Quelle Wörter, die zum Verständnis wichtig waren entfernt. Im übrigen, verzichte bitte in der Folge auf abwertende Bemerkungen. Wie du meine Beiträge bewerten magst, ist dir überlassen, sie abwertend hier als Auslassungen darzustellen, entspricht nicht der Wikiquette.--Belladonna Elixierschmiede 13:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sowas wie "umfunktioniert", "reiner debattenartikel" kannst du Dir sparen. Die behauptung ich hätte "belegte Abschnitte" entfernt, entspring deiner fantasie. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:21, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dann hätte ich gerne mal gewusst, wieso dieser Abschnitt bei diesem Edit von dir durchgeführten Edit um den sehr wichtigen Satz beraupt wurde, dass die Warnungen nur für den Fall der Nichtverbesserung der Luftqualität galten. Das ist übrigens ein Satz, der nicht nur durch den Link belegt war, sondern in der dortigen Form auch 1 zu 1 in der zugehörigen Diss zu finden ist, auf Seite VI. Zitat: "Die wissenschaftlichen Prognosen eines baldigen Absterbens der Wälder vom Beginn der 1980er Jahre sind nicht eingetreten – allerdings waren diese immer mit der Einschränkung versehen, dass sie nur für den Fall gelten, dass die Luftreinhaltung nicht verbessert wird. Diese Verbesserung ist durch die politischen Maßnahmen, die aufgrund der Waldsterbensdebatte ergriffen wurden, eingetreten. Wie es dem Wald ohne diese Maßnahmen ergangen wäre, lässt sich nicht sagen." Andol (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

So apologetisch wie das aus dem zusammenhang gerissen wird Zudem erwiesen sich zahlreiche der vermeintlichen Waldsterbe-Symptome als Fehldeutungen halte ich das nicht für passend. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:54, 2. Aug. 2013 (CEST)

Umbenennung in "Neuartige Waldschäden"

Ich hatte vor Jahren schon einmal den Vorschlag gemacht (Diskussion:Waldsterben/Archiv/2006#Umbenennung_in_.22neuartige_Waldsch.C3.A4den.22), aber schon damals gingen die Emotionen hier hoch her. Zurzeit ist Neuartige Waldschäden eine Weiterleitung zu diesem Artikel, aber der Artikel selbst beinhaltet nach meiner Auffassung Informationen hierzu. Deshalb möchte ich diesen Vorschlag heute wiederholen. --Of (Diskussion) 12:58, 2. Aug. 2013 (CEST)

"DFG-Projekt" in der Einleitung

Ich habe mir die Sache noch einmal genauer angeschaut und bin danach der Meinung, dass das Projekt der Uni Freiburg so nicht in die Einleitung gehört. Es handelt sich offensichtlich nicht um ein koordiniertes Großprojekt der DFG (wie sie hier aufgeführt sind), sondern offenbar um eine Einzelförderung eines lokalen Projekts. Dieses Projekt ohne weitere Begründung zentral hervorgehoben als "das" ultimative Projekt zum Waldsterben anzupreisen, ist daher ebenso unangebracht wie irreführend. -- Cymothoa 13:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Ein Kapitel über die Waldsterben-Debatte wäre sicherlich interessant und würde den Artikel verbessern, aber in die Einleitung gehört es nicht. --Of (Diskussion) 13:19, 2. Aug. 2013 (CEST)

Euinspruch insoweit als es "das Projekt" zur debatte darstellt und genau diese ist hier abzubilden. Es besteht überhaupt kein lexikalisches Interesse daran, irgendwelchen ökoapokalyptischen Schmonzes in der Einleitung zu verbreiten, der laut DFG Projekt schon lange kein Schwein hinterm Ofen hervorlockt. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:33, 2. Aug. 2013 (CEST)

Serten, schon die Bezeichnung als "DFG-Projekt" ist hier irreführend, es ist nämlich offenbar kein DFG-initiiertes oder -geleitetes, sondern nur ein DFG-gefördertes Projekt. "das Projekt" wäre nachzuweisen, eine überragende wissenschafliche oder sonstige Außenwahrnehmung konnte ich nicht feststellen. -- Cymothoa 14:00, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wunderbar - willst Du jetzt behaupten, daß es nicht die zentrale forschung zum thema darstellt? Die Tagungsrezension bei Hsozkult spricht ziemlich deutlich für Außenwirkung. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:19, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass es wichtige Forschung zum Thema darstellt, aber ich bezweifle ganz ausdrücklich, dass es DIE zentrale, umfassende Forschung darstellt, die prominent in die Einleitung gehört (am besten noch mit Interpretation des Projektuntertitels). -- Cymothoa 14:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

Thema ist hier auf keinen Fall das Projekt! Veröffentlichungen im Rahmen des Projekts sind selbstverständlich hilfreich, die Waldschaden-Debatte darzustellen. Aber auch die Debatte selbst ist nicht das Thema/Lemma. @ Serten: wenn es dir um das Projekt geht, kannst du gern versuchen einen Artikel darüber zu erstellen, aber bitte nicht diesen Artikel dafür missbrauchen. --Of (Diskussion) 14:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Was dann? Das Waldsterben nach Duden fand ja nicht statt. Welche Abschnitte gehören denn deiner Ansicht nach in den Artikel?Serten ^Disk Portal SV♯ 14:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

Inwiefern fand "verstärkt auftretendes Absterben von Bäumen in Waldgebieten" nicht statt? Sicher nicht in dem von manchen befürchteten Ausmaß, aber nirgends? Kein Baum gestorben, kein Wald geschädigt, jeder anthropogen verursachte Waldschaden ein reines Hirngespinst? Ist das wirklich die Aussage, die Du im Artikel haben willst? -- Cymothoa 14:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nach meinem Geschmack sind alle wichtigen Abschnitte schon im Artikel (nicht, dass sie qualitativ nicht noch zu verbessern wären). Es könnten sogar noch Dinge gestrichen werden. Bei den "möglichen Ursachen" werden Dinge erwähnt, die nach meiner Auffassung nichts mit dem Thema zu tun haben (wieder dieses leidige Thema "wenn der Wald stirbt, ist das Waldsterben), und das überwiegend ohne Quelle. Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich betrachte dieses als Artikel über "Neuartige Waldschäden" (daher müsste einiges eventuell auch noch etwas umgeschrieben werden). Und der Begriff Waldsterben gehört einfach zu diesem Thema (als ursprüngliche Bezeichnung). --Of (Diskussion) 15:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Waldsterben ist wie definiert, die öffentlich ernsthaft geäußerte befürchtung, sämtliche deutschen Wälder wären nicht mehr zu retten und binnen fünf jahren abgestorben und die +- hysterische reaktion darauf. Die fachdiskussion zu den neuartigen Waldschäden und die regionalen tatsächlichen Waldschäden wurde dabei lange gar nicht ernstgenommen und ist von der Öffentlichkeitswirkung kaum relevant. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das Waldsterben war nie einheitlich definiert, und schon gleich gar nicht als völliges Absterben des Waldes. Deswegen geht eine Argumentation als "der Wald ist nie völlig gestorben, ergo gab es kein Waldsterben" völlig ins Leere und wird in der Wissenschaft auch zurückgewiesen. Schäfer schreibt in seiner Diss ganz klar, dass Waldsterben bis heute nicht definiert ist und auch in der Forschung die Bedeutung höchst unterschiedlich gehandhabt wird. Zitat: "Das Vorhaben, den Umgang der Forstwissenschaften mit dem Waldsterben näher zu betrachten, wird schon dadurch erschwert, dass der Begriff „Waldsterben“ nie einheitlich definiert war. Viele Wissenschaftler nutzten das Wort, das schon lange vor den 1980er Jahren im Gebrauch war, anfänglich als Fachbegriff; andere wiederum mieden es. Manche verstanden darunter einen Sukzessionsprozess, der letztlich zu einer „Säuresteppe“ führen werde, andere eine akute Erkrankung des Ökosystems Wald. Zudem wurde „Waldsterben“ im Laufe der Debatte von anderen Begrifflichkeiten wie „neuartige Waldschäden“ oder „Schädigung von Waldökosystemen“ verdrängt. Heute ist umstritten, ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe, oder ob die Warnungen berechtigt waren." Roland Schäfer, „Lamettasyndrom“ und „Säuresteppe“: Das Waldsterben und die Forstwissenschaften 1979-2007, Freiburg 2012, S. IV.

Deswegen können wir hier auch nicht deine Privatdefinition des völligen Sterbens des Waldes anwenden, sondern haben uns an den wissenschaftlich benutzen (unterschiedlichen) Definitionen zu orientieren. Eine akute Erkrankung des Ökosystems Wald war definitiv vorhanden, und diese bleib auch nach Abklingen der öffentlichen Debatte weiterhin bestehen (Vgl. ebd., S. V). Eine Verkürzung auf eine Hype, der ohne biologischen Hintergrund nur eine öffentliche Debatte war, ist einfach nicht richtig. Andol (Diskussion) 15:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nun - die Diss von Schäfer ist teil des DFG Projekts zum Waldsterben (da gibts auch passende definitionen) - das ist um so mehr Grubnd, das in die Einleitung aufzunehmen. Ich amüsiere mich über die Versuche, aus Gründen des eigenen POVs Forschungsergebnisse zu verunklaren. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 15:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Umstand, dass ein Forschungsprojekt eine Diss hervorbringt, macht das Forschungsprojekt so wichtig, dass es in die Einleitung gehört? Au weia, dann müssten wir aber schnellstmöglich noch einige Tausend weitere Forschungsprojekte in alle möglichen Artikeleinleitungen bauen... Und dass das Zitieren von Dissertationen POV sein soll, der der Verunklarung von Forschungsergebnissen dient, ist auch hochinteressant. Welchen denn? Und ist eine Diss nicht auch ein Forschungsergebnis? Vielleicht sogar ein besseres als eine Drei-Satz-Zusammenfassung von Tagunsreferaten...? Andol (Diskussion) 15:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

"passende Definitionen"?. Kannst du die bitte mal aufzählen. Das interessiert mich zumindest persönlich. Für die Fragestellung hier ist es uninteressant, ob die Diss ein Teil vom DFG-Projekt ist. Die dort vom Autor gegebenen Definitionen müssten allerdings Eingang in die weitere Fachliteratur gefunden haben (bei mehreren halte ich das für unwahrscheinlich) und somit anerkannt werden, sonst bleibt es POV. --Of (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

ad 1) Das Forschungsprojekt ist zufällig genau der gegenstand uneres Artikels. ad2) Der deutsche Wald stirbt – seit nunmehr 25 Jahren. Zumindest in der öffentlichen Debatte wird das Sterben in immer neuen Variationen diskutiert, während in der Forstwissenschaft das ‚sogenannte Waldsterben’ inzwischen überwiegend als Medienphänomen wahrgenommen wird. Sprich fachwissenschaftlich ist es ausgelutscht, die öffentlichkeit kaut den Knochen in allen möglichen varianten nach wie vor wieder ab. Genau was hier auch passiert. ad allgemein) Mittlerweile wird fast nur noch mit argumenten und zitaten aus dem DFG Projekt hier argumentiert. Ich habe wie gesagt dafür gesorgt, daß es nicht aus dem Artikel gelöscht wurde. Wie immer man dazu stehen mag - es gehört auch deswegen eindeutig in der einleitung erwähnt. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Forschungsprojekt ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Der Artikel ist sogar älter als das Projekt. Es mag ja sein, dass das Projekt den alten Knochen immer wieder poliert, damit die Öffentlichkeit was zum Kauen hat. Und es stimmt, fachwissenschaftlich ist es ausgelutscht, aber solange man Geld bekommt. ;-) --Of (Diskussion) 17:15, 2. Aug. 2013 (CEST)

Artikel und DFG Projekt behandeln dasselbe Thema, das Waldsterben, von daher auch kein Wunder wenn das Projekt jünger ist als der Artikel. Was hier noch fehlt, ist der Zusammenhang des Waldsterbendiskurses mit der 1983 gar nicht unberechtigten Angst vor einem Nuklearkrieg und der Symbolik der Friedensbewegung. Dem Projekt vorzuwerfen, daß in der Öffentlichkeit der Wald seit 30 Jahren stirbt und die Uhr auf fünf vor 12 stehehn geblieben ist aber tatsächlich mehr Wald als damals hierzulande steht und ökonomisch mehr bringt als ganze Industriezweige wie die Chemie in D ist ein echt deutsches Phänomen. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

"Dem Projekt vorzuwerfen, daß in der Öffentlichkeit der Wald seit 30 Jahren stirbt und die Uhr auf fünf vor 12 stehehn geblieben ist". Sorry, ich weiß nicht was du damit meinst - und klinke mich jetzt auch aus der Diskussion aus. --Of (Diskussion) 17:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

Weitere Meinung: Ich halte die Erwähnunng des Projektes in der Einleitung nicht für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:03, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wenns nur um die nennung des Projekts geht, vonmir aus raus, was drinbleibhen sollte, sind ergebnisse - sowas wie Demnach war die wissenschaftliche Auseinandersetzung zwar Voraussetzung, um immissionsbedingte Waldschäden bewusst zu machen, jedoch ihr Einfluss auf die gesellschaftliche Deutung dieser Erkenntnisse gering. In die öffentliche Deutung spielten Hintergründe wie der Prozess der Urbanisierung und Motorisierung, die zunehmende Freizeit, die spezifisch deutsche völkisch mystische Aufladung des Waldes[9], die Autarkiepolitik der Nationalsozialisten sowie die Durchsetzung sozialhygienischer Deutungsmuster Anfangs des 20. Jahrhunderts hinein. ist von zentraler bedeutung für den Artikel. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:26, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Reduzierung des Artikels auf die Debatte für nicht sinnvoll. Unter dieser Voraussetzung sehe ich auch für die Einleitung andere Schwerpunkte.--Belladonna Elixierschmiede 22:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das solltest Du auch untermauern statt als Mantra vorzutragen - die tatsächlichen Waldschäden und die fachwissenschaftliche Deutung waren bekanntlich ein Nebenaspekt, deutlich wichtiger wäre die parallel laufende Nachrüstungsdebatte und angesichts von sowwas wie Able Archer 83 durchaus berechtigte Zukunftsängste, bei denen die millienaristische Prophezeihung eines großangelegtes Waldsterbens als Projektionsfläche diente. Das wäre belegtermaßen zu erstellen. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:40, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Verarbeitung der Information, dass neue Waldschäden zu beobachten waren auf eine Befindlichkeit in der Bevölkerung gestoßen ist, die dazu angetan war, sich an diesem Punkt besonders zu engagieren, da stimme ich dir zu. Dies ist aber bei allen Themen, die im Mittelpunkt des Interesses stehen, ähnlich. Sie fallen immer auf spezifische Strömungen in der Gesellschaft, die diese unter geeigneten Voraussetzungen zum Fokus macht.

Unabhängig davon, ist das Waldsterben, bzw. die neuen Waldschäden mehr als irrationale Kampagne. Die Debatte ist ein Teil davon, die auch darzustellen ist. Im Wesentlichen geht es jedoch um die neuen Waldschäden. Was war vor den 89gern, was in den 80ern und was ist heute mit dem Wald los. Das ist auch das, was den Leser interessiert.--Belladonna Elixierschmiede 00:05, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Antwort ist "Fast gar nichts hat sich geändert". a) weiß niemand, wie die Baumkronen vor der Einführung der Waldzustandsinventur 1983/84 ausgesehen haben. b) die Zahlen haben sich seit 1984 insgesamt gesehen nicht sehr stark geändert und weisen c) womöglich auf völlig normale Erscheinungsformen von Bäumen hin. Eine deutung als "irrationale kampagne" habe ich keineswegs vor - es war ein kollektives und sehr deutsches zeitweises ausrasten, was keineswegs auf die Grünen beschränkt war - die wesentlichen technischen Änderungen hat die Union mit der FDP unter federführung von Old Schwurhand durchgezogen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:23, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine Relevanz für das Forschungsprojekt in der Einleitung. Solche Projekte gibts wie Sand am Meer, das ist nichts außergewöhnliches. Jedes größere Institut in einer Uni hat im Normalfall gleich mehrere solche Projekte laufen, und dieses hier hat keinerlei Besonderheiten, die es als Sonderfall ausweisen würde. Daher für die Einleitung absolut uninteressant. Das Kapitel unten kann natürlich bestehen bleiben, das ist nicht die Frage. Aber für die Einleitung ist es schlichtweg unwichtig.

Was die Frage Medienkampagne vs. reale Schäden angeht, so gibts da keine Frage, da die Forschung sowohl das eine als auch das andere behandelt. In der oben genannten Diss steht ausdrücklich drin, dass beides gar nicht zu trennen ist. Wie auch? Beides hängt unmittelbar zusammen. Da wir hier jedoch sowieso nur die Forschung zu dem Thema darstellen können, wäre es klare Theoriefindung, wenn wir im eklatanten Gegensatz zu der Forschung hier eine künstliche Trennung einführen würden. Andol (Diskussion) 00:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sorry- wo soll von einer Medienkampagne die rede sein? Es handelt sich um eine kollektive Reaktion und intensive öffentliche Thematisierung (Debatte ist isnoweit falsch, als kaum kontroverse Stimmen wahrgenommen wurden) in der preislage der Dreyfus-Affäre oder der nachrüstungsdebatte. Hier von einer Kampagne zu sprechen, ist völlig an der Quellenlage vorbei. Das Forschungsprojekt behandelt schlicht das thema unseres Artikels -also ist es wichtig. Serten ^Disk Portal SV♯ 02:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel behandelt das Waldsterben und (zumindest nach Meinung der Mehrheit hier) und nicht die Debatte um das Waldsterben. Wie ich oben schon schrieb, gehört diese zu dem Thema dazu, ist jedoch nicht das Thema. Da dies so ist, ergibt sich, unabhängig von den weiter oben getroffenen formalen Aussagen von (Cymothea, Oberförster, Andol) auch inhaltlich keine Relevanz das Forschungsprojekt in der Einleitung zu verwenden.--Belladonna Elixierschmiede 14:46, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die von dir postulierte überragende Relevanz des Forschungsprojektes ist anhand valider Literatur zu belegen. Es gibt zweifellos Forschungsprojekte, die eine enorme Bedeutung haben und deren Bedeutung dann in der Literatur auch entsprechend gewürdigt wird. Häufig gibt es dann sogar Literatur, die sich ausschließlich mit den Projekten als solchen befasst. Derartige Forschungsprojekte wären wohl auch für die Einleitung relevant. Dass es sich bei dem hier genannten Forschungsprojekt ebenfalls um ein solches von immenser Bedeutung handelt, wäre also erst noch zu belegen. Und belegen heißt in diesem Fall nicht, dass nur ein schlichter Hinweis auf die Existenz des Projektes in Literaturtiteln zu finden ist. Wir können hier nicht so tun, als wäre dieses Projekt ein unglaublich wichtiger Aspekt der Forschungsgeschichte, wenn es tatsächlich nur ein schlichtes Forschungsprojekt war, wie es sie wie Sand und Meer gibt. Es liegt an dir, die hohe Bedeutung des Projektes zu belegen. Derzeit ist die Relevanz schlichtweg nicht dargestellt (und nach meinen Literaturkenntnissen auch nicht gegeben). Andol (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2013 (CEST)

Naja - es ist schlicht die einzige übergeordnete und aktueklle forschung zum Thema - oder willst Dz bauopten, es hätte ein Waldsterben wirklich gegeben? Die Relevanz des Forschungsprojekts in Frage zu stellen,m ist schlicht lächerlich - es handelt sich um forschung (siehe auch die tagungsberichte dazu), nicht um Wikipediabefindlichkeiten. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Definition

• Der Begriff "Waldsterben" bezeichnete in den 1980er Jahren ein wissenschaftlich prognostiziertes Katastrophenszenario, demzufolge das ganze Ökosystem Wald auf großen Flächen in Europa und Nordamerika unmittelbar abzusterben drohte. Die Ursache dafür, so die verbreitete Annahme, sei durch den Menschen verursachte und großflächig verbreitete Luftverschmutzung (SO2, NOx, Stichwort "Saurer Regen").

• Der Begriff und ähnliche Komposita sind älter: In der Forstfachsprache sind Zusammensetzungen mit "Sterben" üblich, um bestimmte, schwer aufklärbare Krankheitserscheinungen einer Baumart zu bezeichnen, z. B. "Tannensterben", "Eichensterben" oder "Ulmensterben". Die Wendungen "sterbende Wälder" oder "Waldsterben" waren spätestens seit den 1920er Jahren gebräuchlich. So wurde 1922 über ein "Waldsterben" in der Schweiz berichtet. 1930 sah man im Ruhrgebiet "sterbende Wälder" infolge von Bergbau und Abgas-Immissionen. Nach dem Zweiten Weltkrieg war von "Waldsterben" die Rede, als die Besatzungsmächte zum Teil stark in den deutschen Waldbestand eingriffen (vgl. Franzosenhiebe) und zusätzlich eine mehrjährige Borkenkäferepidemie die Wälder befiel.

Def entsprechend historisches Lexikon Bayern bzw Birgit Metzger. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 05:47, 3. Aug. 2013 (CEST)

Als Diskussionsgrundlage absolut einverstanden, jedoch fehlt da noch die wichtige Information aus der Diss, dass das Waldsterben nie einheitlich definiert wurde und von unterschiedlichen Forschergruppen dementsprechend auch stark unterschiedlich definiert wurde. Ansonsten ist der Eintrag im Historischen Lexikon Bayerns eine gute Basis für die weitere Artikelarbeit, nicht nur was die Einleitung angeht. Andol (Diskussion) 00:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

ebenso relevant finde ich die Definition aus dem Kosmos Wald- und Forstlexikon, die Oberförster weiter oben in die Diskussion eingebracht hat. --Belladonna Elixierschmiede 14:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

Duden online ist übrigens demnach zitierfähig --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist allerdings kein Wörterbuch. Daher ist der Inhalt eines Eintrags dort für den Artikel hier zwar nicht völlig irrelevant aber auf keinen Fall der Weisheit letzter Schluss. WP-Artikel geben nicht die Bedeutung von Wörtern an, sie stellen Begriffe dar.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:53, 5. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag für eine Einleitung

Eine gute Einleitung besteht IMHO aus einer oder zwei Zeilen und umreißt das Thema und enthält die wichtigsten Verweise auf verwandte Themen. Danach kommt erstmal das Inhaltsverzeichnis, damit der Leser sieht, was thematisch relevant ist. In diesem Sinne schlage ich beispielhaft vor:

Der Begriff Waldsterben kam in den 1980er Jahren in Deutschland auf und bezeichnet großflächige Waldschäden, die zu dieser Zeit als Umweltkatastrophe wahrgenommen wurden. Als Ursache wurde in erster Linie der so genannte saure Regen vermutet.

Und alles weitere kommt nach dem Inhaltsverzeichnis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung. Es ist sowieso eine Unart bei der Wikipedia, alles möglich in die Einleitung packen zu wollen. Wofür gibt es denn den Rest des Artikels? Andol (Diskussion) 15:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Achso, die oben genannte Definition finde ich auch nicht schlecht: Der Begriff Waldsterben bezeichnete in den 1980er Jahren ein wissenschaftlich prognostiziertes Katastrophenszenario, demzufolge das ganze Ökosystem Wald auf großen Flächen in Europa und Nordamerika unmittelbar abzusterben drohte. Verbreitete Annahme für die Ursache war die durch den Menschen verursachte und großflächig verbreitete Luftverschmutzung (Saurer Regen). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:35, 5. Aug. 2013 (CEST)

Da solltet Ihr Euch mal drauf einigen, ob es denn um tatsächliche Umweltschäden ging oder die Prognose derselben. Aus Tübinger Lehrersicht sicherlich desselbe, wer schon mal mit Forstwissenschaft praktisch zu tun hatte, sieht da Unterschiede. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:48, 5. Aug. 2013 (CEST)

Mit Waldsterben werden die neuartigen Waldsterben bezeichnet (siehe Kosmos Wald- und Forstlexikon), das vermehrte Absterben von Bäumen in den 80gern (Duden), und auch das befürchtete großflächige Absterben der Wälder.--Belladonna Elixierschmiede 08:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Herrscht darüber Einigkeit, dass die Einleitung auf ein oder zwei Sätze beschränkt wird, und dann das Inhaltsverzeichnis kommt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:53, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zwei Absätze, nicht zwei Sätze. Neuartige Waldsterben wäre mir neu, daß es diese je gegeben hätte und der Duden als forstwissenschaftliche Quelle ist auch eher selten. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:01, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du diese beiden Absätze meinst, sind wir uns nicht einig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. Ich meine meinen Vorschlag im Abschnitt drüber. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

Neuartige Waldschäden ist der Begriff, der im Kosmos Wald-und Forstlexikon verwendet wird. Unabhängig davon ist der erste Voschlag von Sofort-Löscher passend. --Belladonna Elixierschmiede 11:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

@ Serten: Neuartige Waldsterben wäre mir neu, daß es diese je gegeben hätte. das Kosmos Wald und ForstLexikon schreibt: Die mit neuartigen Waldschäden oder früher mit Waldsterben bezeichneten Erkrankungen der Nadel- und Laubbäume sind überwiegend auf anthropogene Luftverunreinigungen zurückzuführen. Für das plötzliche Auftreten dieser komplexen Walderkrankungen werden SO2, NOx sowie Akkumulation von deponierten Luftverunreinigungen in Waldökosystemen angesehen....... Mit rascher Geschwindigkeit haben in den Jahren 81 bis 85 die Schäden an Wäldern, die exponiert an Hängen wuchsen, zugenommen (Ferntransport von Luftverunreinigung). Das Buch ist ist in einem renommierten Verlag erschienen und gilt als Standardwerk. Siehe auch Zitations bei Gooogle s. Also ist die Darstellung, "dass es das Waldsterben nie gegeben habe und nur eine Debatte dazu existiert habe", nicht wissenschaftlicher Konsens.--Belladonna Elixierschmiede 19:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt "Begriffsgeschichte"

Habe gerade eine Doku über das Ruhrgebiet gesehen und dort gab es einen Original-Ausschnitt aus einer Film-Doku über Umweltverschmutzung im Ruhrgebiet von 1927!, in der das Wort "Waldsterben" bereits verwendet wurde und in der die typischen Symptome geschildert wurden. Bitte hier einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 178.26.78.134 (Diskussion) 21:08, 5. Sep. 2013 (CEST))

FAZ / KLima / Von Detten

Marcus Jauer in der FAZ, Waldsterben Die Natur der Hysterie. 18.10.2013 · Als es vor dreißig Jahren hieß, der Wald werde sterben, erfasste großer Aktionismus das Land. Doch die Vorhersagen einer ökologischen Apokalypse traten nicht ein. Waren sie falsch? Oder verhinderten sie, was sie ankündigten? gehört noch verlinkt, Roderich von Detten noch angelegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Notbremse: Leider ist da mit der Überschrift wohl was schief gegangen, noch besser und deutlicher, aber möglicherweise nihct CC-lizenziert ist diese Grafik für Österreich oder hier die EU

Hi Serten, da fällt mir ein zugegeben etwas platter Vergleich ein: Kinder spielen auf dem Gleis, der ganze Zug schreit, einer zieht die Notbremse ... alle atmen auf! Nur die DB ärgert sich über die Verspätung und macht den „hysterischen Schreihälsen“ und dem Retter den Prozess, weil keinen todsicheren ;) Beweis gibt, dass tatsächlich ein Kind überfahren worden wäre.

Leider erzählt der WP-Artikel - so wie die FAZ - in weiten Teilen ne simplifizierende und deshalb journalistisch schön verwertbare Story über die „Umwelt-Hysteriker“, wo eigentlich eher neutrale, umfassende Information gefragt wäre. --olag disk 13:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Manche Problemlösungen sind halt so erfolgreich, siehe auch Vergleich der Versauerung im Erzgebirge (1990 und 2010), dass sich schon nach kurzer Zeit kaum einer daran erinnert, dass es ein Problem gab. Eigentlich ist das schön :-)--olag disk 15:05, 24. Jan. 2014 (CET)

++good - und die FAZ macht weiter: [7] SchwedenAxt (Diskussion) 23:29, 2. Aug. 2014 (CEST)

Gesetze / Parteien

Was mir in dem Artikel etwas fehlt ist der Anteil der Politik an diesem Thema. z.B. Die Grünen waren mit dem Waldsterben Thema damals fast vollbeschäftigt. (Die restliche Zeit standen Sie vor Atomkraftwerken rum) Auf Gesetze die aufgrund des "Waldsterbens" erlassen wurden wird ebenfalls nicht eingegangen. So groß wie der Alarm damals war müssten da doch einige erlassen worden sein. --92.227.200.26 17:00, 29. Okt. 2013 (CET)

Ja, über die Gesetzgebung der 1980er und 1990er in Folge der Debatte sollte der Artikel auch berichten. Entscheidende Anstöße kamen allerdings - und das zeigt, dass die Sache doch nicht so einfach ist, wie Ökoskeptiker gerne behaupten - seit Mitte der 1980er aus dem Völkerrecht, v.a. das Helsinki-Protokoll, umfassender später Göteborger Protokoll, vgl auch [8], und bereits seit Anfang der 1980er aus dem Europarecht, v.a. Richtlinie 80/779/EWG des Rates vom 15. Juli 1980 über Grenzwerte und Leitwerte der Luftqualität für Schwefeldioxid und Schwebestaub. Diese Europäische Regulierung konnte nicht allein Deutschland bestreiten, sondern brauchte Rückhalt in anderen europäischen Ländern. Dem entsprechend gab es - im Gegensatz zu der kolportierten These über die Franzosen, die sich über die deutsche Hysterie nur lustig gemacht hätten - auch in Frankreich eine Debatte über das Waldsterben die „in vielerlei Hinsicht der westdeutschen Debatte über das Waldsterben“ ähnelte. Sorry Leute, aber PI ist woanders ;-).--olag disk 15:57, 25. Jan. 2014 (CET)

Hast sicher noch Radkaus Ökoschwarte zu lesen. Sonst wüstets Du unter anderem, daß Antiatomkraftproteste in Frankreich zwar brutaler aber immer erfolgloser waren als bei uns. In Whyl hatte die CDU immer eine absolute Mehrheit - aber die Kommune hatte eine Chance und nutzte sie, den meiler nach Phillipsburg zu schieben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:27, 25. Jan. 2014 (CET)