Diskussion:Wasserhärte/Archiv/1

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[[Diskussion:Wasserhärte/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wasserh%C3%A4rte/Archiv/1#Thema_1

Tee und hartes Wasser

Mann sollte die "vor und nachteilige Auswirkung auf Lebensmittel wie Tee" genauer beschreiben, da nicht ganz klar ist das hartes Wasser sich sehr negativ auf Tee auswirkt. Genaueres kann man zum beispiel unter dem artikel zum "Grünen Tee" sehen. --91.7.9.155 21:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Das was da steht halte ich für Unsinn. Aber auch hier in dem Artikel steht:

[die Wasserhärte] beeinträchtigt oder fördert, je nach dem Maß der Härte, den Geschmack und das Aussehen empfindlicher Speisen und Getränke (z. B. Tee).

Quelle? Wieso sollte das so sein? Gerade Ca/Mg sorgen dafür dass Wasser überhaupt "schmeckt". Wenn etwas den Geschmack beeinträchtigt, dann sind es vermutlich eher die Anionen, die aber in der Wasserhärte nicht erfaßt werden. Also muss diese Passage meiner Meinung nach raus. --Struppi 11:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Sache mit dem Tee... Wenn das ausgeführt werden sollte, dann im Artikel zum Tee, nicht hier. Ansonsten kann ich dem Einspruch von Struppi nicht stattgeben. Es ist gut wie es ist. Und Tee mit hartem Wasser schmeckt wirklich fürchterlich. --Hig 00:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Stimme Hig zu, das das zu "Tee" gehört, kann aber Hig "nicht stattgeben", dass Tees mit hartem Wasser fürchterlich schmecke. Das kommt extrem auf die Zeit an, wie lange man den Tee ziehen lässt: kurz gezogen, ca. 1,5 min, schmeckt er völlig OK! Kursch 00:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich kann dem Widerspruch nicht stattgeben. Ich sagte ja bereits, dass wenn es so sein sollte, d.h. in manchen Regionen Tee schlecht schmeckt, dann liegt das eher an den Anionen und nicht an dem Ca und Mg, denn diese sorgen erst dafür, dass Wasser überhaupt schmeckt.

Das ganze hat aber insofern eine Berechtigung, dass je mehr Ca und Mg im Wasser enthalten ist, es auch mehr Anionen geben muss , z.b. Chlorid, Sulfat aber auch Carbonat und Nitrat. Denn diese liegen immer in einem Gleichgewicht vor. Und je nachdem welche Anionen in dem harten Wasser sind, kann es durchaus sein, dass dieses schlechter schmeckt als anderes Wasser. Es kann aber auch umgekehrt sein, da wie gesagt Mg und Ca für den guten Geschmack von Wasser verantwortlich sind. Deshalb ist es ein Irrglaube zu denken, hartes Wasser ist für den guten oder schlechten Geschmack von Tee verantwortlich. Leider wird das in dem Artikel immer noch suggeriert -- 15:55, 24. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Struppi (Diskussion | Beiträge) )

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Unterscheidung tempörarere und permamenter Härte

Sollte "temporäre" Härte gemeint sein: ist doch im Artikel erklärt! --Kursch 23:00, 11. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiss, muss Trinkwasser mindestens 5 °dH haben. Dadurch wird der osmotische Druck (Wasser -> Zelle) nicht zu groß. Wasser wird heute meistens mit Ozon anstatt mit Chlor behandelt. Ich glaube man sollte zwischen Trinkwasser und anderen (Aquarien-)Wässern unterscheiden und dies im Artikel besser hervorheben resp. differenzieren. RolfS 11:40, 4. Jun 2004 (CEST)

Richtig! 5 °dH, so stehts in Trinkwasser. Ich bin auch nicht glücklich über den letzten Teil des Artikels. Ich überleg' mir was. -HaSee 19:47, 4. Jun 2004 (CEST)

So ein Unsinn! Die Karbonate haben mit Osmose beim Menschen nix zu tun! Der Grund, warum Trinkwasser eine gewisse Härte haben muss, liegt daran, dass weiches Wasser die Leitungen zerstört! Daher wird in Gebieten mit geringer Grundwasserhärte Karbonat zugeführt! --Hig 00:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Was heißt da "Unsinn"?. natürlich bestimmt das Hydrogencarbonat in (fast) allen Trinkwässern Deutschlands die Osmolarität und damit den osmotischen Druck Zwischen Getränk und Körperflüssigkeit. Was den sonst? Dass das vielleich physiologisch nicht ganz so schlimm ist, wie es oft dargestellt wird, ist ein eigenes Thema. --Kursch 00:51, 24. Mär. 2010 (CET)

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Damit die Reaktionsgleichung (Ca/Mg Hydrogencarbonat -> Ca/Mg Carbonat + Kohlendioxid) aufgeht, muß auf der Produktseite noch ein Molekül Wasser hinzugefügt werden. (Ändert in praxi nicht viel, da das ganze eh in wässriger Lösung passiert, aber der gutne Ordnung halber.)

Karo

Im Artikel heißt es Kohlensäure, nicht Kohlendioxid! Im Fall von Kalzium sieht das so aus:

Ca(HCO₃)₂ > CaCO₃ + H₂CO₃

Oder? --HaSee 18:49, 26. Jul 2004 (CEST)

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Ich würde davon Abstand nehmen, Kohlensäure als Formel in Reaktionen anzugeben, die sich in wässrigen Systemen abspielen. Kohlensäure ist nichts anderes als CO2 in Wasser. Daher sollte man in Reaktionsgleichungen CO2 und nicht H2CO3 verwenden. Oder setzt meinetwegen H2CO3 in Anführungszeichen, dass offensichtlich ist, dass das nur eine anschauliche Reaktionsgleichung ist, aber keine chemisch exakte. (Unsigniert)

Stimmt nur annähernd. Bei 15°C liegt ca. 1/650 des gelösten CO2 tatsächlich als H2CO3 vor. --Kursch 12:07, 7. Nov. 2007 (CET)

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Tabelle

hallo liebe Leute, ich zweifle gerade an mir und der Tabelle. Müsste nicht bei der verwendung von stoffmengen ppm 1mmol/l = 1000ppm sein und nicht 100 wie in der tabelle? die ganze tabelle nachzurechnen könnte etwas aufwendig werden, also kann sich da ein fehler iengeschlichen haben? Xvlun 18:43, 7. Nov 2004 (CET)

Wie schon im Artikel gesagt, sind die Einheiten eigentlich nicht vergleichbar und damit auch nicht umzurechnen. Erdalkaliionen ist nicht das Gleiche wie CaCO₃ und Gramm ist nicht gleich mMol. --HaSee 21:12, 7. Nov 2004 (CET)

ppm ist keine Einheit, wie z.B. mmol/l. Das ist eher vergleichbar mit %. Folglich ist 1 cm3/m3 = 1 ppm. 1 m3 = 1000000 cm3. Und damit bekommt man die "Million", für die das "m" in ppm steht. Daraus ergibt sich auch, dass obige Angabe "1 mmol/l = 1000 ppm" von den Einheiten her falsch ist. (Vorläufig noch ohne Account - bis heute abend.)

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Wiederherstellungen am 24.10.05

Hallo HaSee, ich finde, der Nummern-Anonymus hat eine Vielzahl wesentlicher Verbesserungen gebracht, die ich mir auch schon vorgenommen hatte. Das fängt an bei der Erklärung, welche Kationen überhaupt als Härtebildner betrachtet werden, geht weiter mit der Einführung der Carbonathärte und endet bei dem breiteren Angebot an Enthärtungsmethoden. Deshalb habe ich diese Version wieder hergestellt. Vorher kam mit der Artikel ziemlich laienhaft vor, jetzt hat er wesentlich an Substanz gewonnen. --Kursch 11:48, 24. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel enthielt das Wichtige, kurz und knapp; auf Ionenbildung wurde nicht eigegangen - das hat sicher gefehlt. Auch ein Ausflug in die Geschichte ist gut, wenn er nicht in Gelaber ausufern würde - Mark Twain...? Der Artikel begann einmal so:

Die Härte des Süßwassers ist ein Maß dafür, wie gut es sich zum Waschen eignet und wie weit es zur Verkalkung von Leitungen oder Maschinen führt (Kesselstein). Dafür ist der Gehalt an Erdalkali-Verbindungen entscheidend. Das sind im Wesentlichen Kalzium- und Magnesium-Verbindungen sowie in Spuren Barium und Strontium.

Die Wasserhärte ist nicht der gesamte Salzgehalt des Wassers; natürliches Wasser enthält auch Natrium- und Kalium-Verbindungen und andere Salze in geringen Mengen.

Dann kam der Absatz Entstehung..., wie kommt das Zeug ins Wasser. Für diese Info muss ich jetzt zwei Seiten scrollen. Gesamthärte und Carbonathärte gehen fast im Rauschen unter, dafür sind Chloridhärte, Nitrathärte, Sulfathärte erschienen, zweifelhafte Begriffe meine ich. Vielleicht muss das alles rein - außer dem Gelaber, ich kann das letztlich nicht beurteilen, aber es soll nicht sein dass man sich das Wesentliche zusammen suchen muss. Aber: der Autor ist wohl ein Nachtarbeiter und vom Morgengrauen gestört worden, irgendwo ist von einem Bild die Rede das wahrscheinlich noch kommen wird. Vielleicht ließt der Autor ja auch das hier. -- mfg --HaSee 15:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo HaSee, ich muss mich entschuldigen und Dir größtenteils Recht geben. Das war ein Schnellschuß von mir. Neben den sachlichen Ergänzungen, die mir beim Versionenvergleich positiv aufgefallen waren, ist tatsächlich unglaubliches Gelaber mit herein gekommen. Ich hätte nichts dagegen, den "Härtebegriff" und das "Historische" wieder zu löschen und auch sonst noch hart ran zu gehen.

Nitrathärte ist tatsächlich zweifelhaft, Sulfathärte macht in Wasser aus Gipskeuper-Gegenden Sinn. Carbonathärte ist aber ein sehr wichtiger und gängiger Begriff in der praxisbezogenen Wasseranalytik. Er korrespondiert direkt mit den "Salzsäure-Bindungs-Vermögen" ("SBV", engl. alkalinity) über den Faktor 2,80 °dH/(mval/l). Und das ist ein Basiswert für die Bestimmung der "freien Kohlensäure" und für die Begründung des aktuellen pH-Wertes und seiner Veränderungen durch alle Vorgänge, die das CO2 ändern. Die ganze Fischerei und Limnologie bezieht sich auf das SBV.

Auf die Gefahr hin, wieder noch nicht genau genug gelesen zu haben: Mir scheint es wichtig, darzustellen, dass der Härtebegriff (auch) ein Versuch ist, die gelösten Erdalkalisalze in ein Äquivalenz-System zu bringen, was man natürlich aus heutiger Sicht besser über die mval/l oder mmol/l gemacht hätte, statt eine hypothetische CaO-Konzentration von 10 mg/l zugunde zu legen. Ich glaube, wir haben mit dem Artikel noch einiges zu tun. Gut war er vorher nicht und ist er sicherlich in der jetzigen Form erst recht nicht. --Kursch 09:21, 25. Okt 2005 (CEST)

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Mehr Wert auf Ca und Mg?

Sollte im Artikel nicht auch ein bisschen Wert auf der Rumrechnenerei eingegangen werden, sodass man das verhältnis zwischen Mg und Ca versteht. Für mich als schullaien war es ohne zusätzliche belesung sehr schwer zu verstehen wie sich der Härtgrad zusammensetz, obwohl es ziemlich einfach ist, wenn man das rechenverhältnis zwischen Mg und Ca kennt:

1° dH = ~7,14 mgCa / 1 l

1° dH = ~4,325 mgMg / 1 l

Was mich stutzig gemacht hat, war Dabei ist 1°dH definiert als 1 mg CaO/100 ml Wasser da man auch MgO benennen sollte. Scharc 21:10, 6. Nov 2005 (CET)

Habe einen ähnlichen Einwand: Im Artikel steht (sinngemäß), dass die Einheit °dH nur die Kalziumhärte beschreibt, in der Wasseranalyse meines Trinkwassers steht aber sowohl für die Gesamtwasserhärte als auch für die Karbonatwasserhärte die Einheit °dH (s. Abschnitt 7).

– Markus Prokott 23:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Leute, das habt ihr völlig missverstanden. Die Sache mit dem CaO war anno dunnemals als ein Äquivalentwert eingeführt worden, weil man sich in der Wasserchemie noch nicht daran gewöhnt hatte, alles in mval/l und mmol/l auszudrücken und dadurch auf eine direkte stöchiometisch Beziehung zu bringen.

Habe das soeben klargestellt und die Einheit "mval/l" im Artikel eingeführt, die dort unerlässlich ist, SI-Normen hin oder her. --Kursch 12:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wieso? Und wann später? Ich habe 1983 eine Ausbildung zum CTA gemacht. Damals war mval schon nicht mehr im Einsatz, uns wurden die Mol eingetrichtert. Bei der Wasseranalyse haben wir aber °dH benutzt. Gab es eine Zeit vor der Einführung von mmol bei der Wasserhärte, in der wieder mval verwendet wurde? Das halte ich für ausgeschlossen und finde (zumindest im Netz) kein Hinweise. --Struppi 12:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Also definierte man damals (ganz überflüssige) Härtegrade auf der Basis von 10 mg CaO/Liter und rechnete alle anderen Substanzen in Äquvalente davon um, wenn man auch deren Beitrag zu den Härtegraden wissen wollte, also auch die gebundene Kohlensäure ("Carbonathärte") und das Sulfat, das Magnesium und vielleicht sogar das Strontium, wenn eins da ist, etc.

Die Umrechnung des alten Systems auf das neue ist ganz einfach und gilt generell: 1 mval/l entspricht exakt 2,8 °dH, was sich aus dem Äquivalentgewicht von CaO (56/2 = 28) und der Umdefinition von 100 ml auf einen ganzen Liter unschwer ergibt. Kein Mensch gibt heute das Säurebindungsvermögen (SBV, "Alkalinität") in °dH an, immer schon in mval/l. --Kursch 12:26, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dann sollte man das aber irgendwie umformulieren. Wir sind nämlich nicht die Einzigen, die das falsch verstanden haben. Ich hatte gerade eine Auskunft, in der mir das gerade so falsch erklärt wurde, wie ich es auch verstanden hatte.

– Markus Prokott 00:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zur Klärung: Warum wurde 1°dH als 1 mg CaO pro 100 ml Wasser definiert? Wegen dem damaligen, analytischen Verfahren: Sodaauszug aus 100 ml Leitungswasser kochen -> Rückstand abfiltriren -> Rückstand mit dest. Wasser waschen -> Rückstand glühen -> Rückstand wiegen. Beim Sodaauzug (mit viel Soda) fallen die kaum wasserlöslichen Ca- und Mg-Carbonate. Beim Glühen verbrennt das Filterpapier, Wasser verdampft und die Carbonate wandeln sich in die Oxide um. Beim Wiegen wiege ich also CaO und MgO zusammen. Das Wiegeergebnis in mg ist direkt die Gesamthärte in °dH. Daher die Einheit. Und das hat nichts mit der genauso veralteten Einkeit val (Einheit) zu tun. Die Carbonathärte kann auf einen ähnlichen Weg bestimmt werde, aber das Wasser wird ohne Soda intensiv gekocht. Auch hier fallen Carbonate, die Gravimetrisch als Oxide gewogen werden. Hier wird jedoch nicht der Ca und Mg-Gehalt bestimmt, sondern der Carbonatgehalt des Wassers. In beiden Fällen bietet diese Analysemathode keine Unterscheidung zwischen Mg und Ca, wird aber Formal als CaO betrachtet. Heute ist eine getrennte Bestimmung möglich und keine moderne Bestimmung läuft über die Bildung und Wägung von Oxiden. Messergebnis ist heute immer eine molare Angabe, die oft und völlig unnötig in °dH umgerechnet wird. -- Roland.chem 16:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wäre bestimmt schön, das in einen Abschnitt Geschichte zu packen. – Markus Prokott 22:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Habe den Abschnitt noch mal überarbeitet. Ist doch so inhaltlich richtig, oder? —Markus Prokott 04:54, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nein, leider nicht. Es haben sich reichlich Fehler in den letzten Edits eingeschlichen. Ich würde die historische Entwicklung des °dH-Messung nur diskutieren, wenn jemand auf historische Quellen zurückgreifen kann. -- Roland.chem 11:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Roland.chem, es ist ja schön, gut und interessant, dass sich die Definition der °dH aus dem alten Sodaauszug entwickelt hat. Dennoch ist ganz eindeutig ein Äqzuivalenzsystem für alle Härtebildner beabsichtigt gewesen, niemals eine isolierte Calcium-Härte. Auch lieferte der Sodaauszug aus dolomitischen Wässern (und das sind die meisten) immer auch einen dolomitischen Carbonatniederschlag, der durchaus fälschlich nach dem Verbrennen des Filterpapiers al CaO beziffert wurde. --Kursch 12:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

Was ist den am letzten Satz falsch gewesen: „Bei Angabe in dieser Einheit ist keiner der härtebildenden Wasseranteile besonders ausgezeichnet (auch nicht die Kationen ggü. den Anionen), da sie eine Angabe der Stoffmengen der Ca- und Mg-Ionen bzw. der Hydrogencarbonat- und Sulfat-Ionen (Carbonathärte, Sulfathärte, siehe oben) unabhängig von deren Massen und Wertigkeiten in der betrachteten Reaktion ermöglicht.“?

Antwort dazeischengequetscht ... wegen unsinige Begriffe: härtebildenden Wasseranteile (??), ... ggü. den Anionen (Anionen führen nicht zu Wasserhärte) , Sulfathärte (gibt es nicht), Carbonathärte (in diesem Zusammenhang sinnlos-Carbonat führt nicht zu hartem Wasser), und Wertigkeiten (in diesem Zusammenhang sinnlos, da hier immer =2) -- Roland.chem 22:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die obige Beschreibung des Analyseverfahrens richtig ist, ist die jetzt gewählte Ausdrucksweise sicherlich nicht korrekt: „CaO in einen Liter Wasser“ kann ja nicht stimmen, wenn das CaO lediglich im Verfahren aus dem CaCO₃ gewonnen wird – im Wasser ist dann eben CaCO₃. Würde sowieso schwerlich funktionieren, da das Kalziumoxid im Wasser schnell zu Kalziumhydroxid reagiert. „CaO aus einen Liter Wasser“ wäre z. B. sachlich korrekt, dann müsste aber noch erklärt werden, was das bedeutet.

Antwort dazeischengequetscht ... Da steht: ... formal als 10 mg CaO ... (©Duden: for|mal <Adj.> nur der Form nach [vorhanden], ohne eigentliche Entsprechung in der Wirklichkeit: eine -e Wahrung äußerer Gesetzmäßgkeit; f. im Recht sein.) -- Roland.chem 21:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wäre wirklich gut, wenn jemand detailierte historische oder sächliche Quellen hätte.

@Roland.chem: Wenn ich deine obige Beschreibung richtig verstehe, ist da doch ein Fehler drin: Wenn beim Analyseverfahren (mit Soda) die Oxide aus den Carbonaten gewonnen werden, dann ist das doch die Carbonathärte und nicht „direkt die Gesamthärte“, oder? Bin ja kein Berufschemiker, aber vielleicht irrst du dich ja noch an einer anderen Stelle, wenn du auch keine Quellen hast: Vielleicht wurde ja zunächst die Mg-Härte aus dem Wasser entfernt, oder auch das Mg-Oxid nach der Analyse, so das tatsächlich nur die Kalziumkarbonathärte bestimmt wurde – die ja z.B. fürs Waschen die eigentlich wichtige ist, oder bilden sich auch unlösliche Magnesiumkalkseifen durch Magnesiumkalk? (Strontium und Barium habe ich mal vernachlässigt.)

—Markus Prokott 19:37, 17. Aug. 2007 (CEST)

Antwort drangehängt

• Wenn beim Analyseverfahren (mit Soda)... Seit Jahrzehnten macht das niemand mit Soda. Alle zweiwertigen Kationen werden "gezählt", ohne ihre genaue Identität festzustellen. Der "Zähler" tickt bei jedem Ca++ oder Mg++ um einen Punkt weiter. Das Entscheidene ist eben, dass ein Ca++ oder ein Mg++ zwei Seifenmoleküle unlöslich macht, scheissegal was ein Ca oder Mg auf die Waage bringt und scheissegal wer von beiden das war. Trotzdem hat sich die Angabe von Härte als Massenangabe unglaublich lange gehalten. Und da beginnt der Mist mit der sinnlosen Umrechnung in Massen. In der Regel (=fast immer) ist das Verhältniss von Ca/Mg nicht bestimmt worden. Das geht die Umrechnung in Massen nur gut, weil die Verhälnisse in Trinkwässer meist ähnlich sind.
• unlösliche Magnesiumkalkseifen durch Magnesiumkalk... Zitat Wikipedia aus Wasserhärte: „Magnesiumhärte“ bzw. „Magnesiumkalk“ wird besonders und überzogen in der Werbung für Entkalker und Wasserenthärter erwähnt. (peinlich, da ein Eigenzitat) -- Roland.chem 22:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ok, dann enthält der Satz halt fragwürdige Begriffe. Aber die Grundaussage ist trotzdem interessant und sollte da mal kurz, am besten mit sinnvollen Begriffen erwähnt werden.

Ich glaube, die formale Definition macht so trotzdem keinen Sinn. Kann mir nicht vorstellen, dass die ausdrücklich als CaO in Wasser definiert wurde. Gibt's da irgendeine Quelle? Falls nicht: Der Ausdruck „je Liter Wasser“ wäre doch ein schöner Kompromiss.

Ok, es werden alle zweiwertigen Kationen gezählt (auch Fe(II)²⁺ und Be²⁺?), dann ist es natürlich die Gesamthärte. Wurde oben nicht ganz klar. Wäre durchaus interessant, das Analyseverfahren als Hintergrund der Härtegraddefinition zu erwähnen, so in der Art: „Diese Festlegung entstand auf dem Hintergrund des damaligen Analyseverfahrens, bei dem die durch Sodaauszug gewonnenen Oxide aller zweiwertigen Kationen gewogen wurden. Dabei wurde natürlich immer auch das Magnesiumoxid mitgewogen, obwohl es leichter als Calciumoxid ist. Eine genaue Bestimmung des Ca/Mg-Verhältnisses fand meist nicht statt und war auch vernachlässigbar, da es in verschiedenen Trinkwässern meist sehr ähnlich ist.“

Deine letzte Anmerkung verstehe ich nicht, nur weil von Magnesiumkalk im Artikel die Rede ist, heißt das ja nicht, dass das Problem dabei auch die Verunlöslichung von Seifen ist. Inbesondere wenn da steht, dass die Sache mit dem Mg in der Werbung überzogen dargestellt würde.

—Markus Prokott 01:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Warum macht ihr das alles so haarspalterisch und kompliziert. Dass es da unlösliche Seifen gibt und dass man früher einen Sodaauszug kochte und dann alles undifferenziert wog, ist nur historisch interessant. Ob Carbonat für sich alleine zu einer Härte führen würde (Gegenbeispiel Sodaseen) spielt auch keine Rolle. Wir müssen hier die geltenden aber etwas alten Definitionen nicht nachträglich mit irgendwelchen chemischen Klugheiten begründen oder spitzfindig kritisieren. Wir stellen dar, was mit diesen Begriffen gemeint ist, als enzyklopädische Berichterstatter,(sozusagen: basta).

Tatsache ist, dass alle Elemente der 2.Hauptgruppe im Periodensystem die Reihe Be, Mg, Ca, Sr, Ba als "Härtebildner" gelten, dass aber wegen deren Assoziation und Wechselwirkung mit Anionen wie Hydrogencarbonat/Carbonat, Sulfat etc. auch diese in den Verzweigungen der diversen Unterteilungen der Härte ihren begrifflichen Eingang gefunden haben. Warum das so ist und welchen Sinn man darin mal sehen konnte, als man das so definierte, steht doch ausführlich im Artikel. Z.B. dass es in Gegenden mit gipshaltigen Böden einen nennenswerten aus CaSO4 stammenden Anteil der Calzciumhärte gibt, der eben nicht aus der Calcit-Auflösung durch CO2-haltiges Bodenwasser stammt, dass das hiermit (mit dieser "Sulfathärte") assoziierte Ca aber sehr wohl in die Löslichkeitsberechnung für die Calcitfällung mit eingeht, wenn wir am Carbonat-System herumschrauben, etwa durch Erhitzung oder durch Photosynthese. Deshalb ist es eben schon sinnvoll, zwischen Sulfathärte und Carbonathärte zu unterscheiden, weil man aus dieser Information die Zahlen für Berechnungen im Massenwirkungsgesetz und in den Ionenprodukten der Löslichkeiten bekommt.

Also warum müssen wir das Äuquivalenzensystem, das früher mal von CaO ausgehend für alle Calcogene und ihre anionischen Partner definiert wurde, in der Diskussion (mit schädlichen Rückschlägen auf den Artikel) hier auseinander nehmen. Lest doch endlich mal den Artikel ordentlich in seiner Gesamtheit durch, dann wisst ihr über viele Dinge Bescheid, an denen ihr euch bei einem Unterkapitelchen aus Unkenntnis stoßt. --Kursch 11:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber in dieser Ausführlichkeit und Klarheit steht das alles gerade nicht im Artikel. Ich höre zum ersten Mal so klar, dass auch Beryllium als Härtebildner gilt, da es ja doch etwas aus der Gruppe der Erdalkalis rausfällt. (Meine obige Frage dazu war eher ein Scherz.) (In der Einleitung ist nur von Mg—Ba die Rede, später wiederum wird generell von Erdalkalikationen gesprochen. Im Be-Artikel erfährt man sinngemäß, dass Be eher nur formal zur Gruppe der Erdalkalis gehört.) Das Wort Sulfathärte finde ich auch nicht auf der Seite (In einigen jüngeren Versionen war es mal vorhanden). Vielmehr fehlt gerade die geschichtliche Dimension, die ja durchaus auch in einen Wikipedia-Artikel Eingang finden darf. Deshalb finde ich das Argument „nur historisch interessant“ auch unangebracht. Habe den Artikel auch zunächst ganz gelesen und bin halt an der Stelle mit der °dH-Definition auf Missverständnisse gestoßen – und wie ich weiter oben in der Disk. beschrieben habe, nicht nur ich. Habe auch wirklich nicht leichtfertig den Unverständlich-Baustein eingefügt. Die Haarspalterei kommt bestimmt daher, dass jeder der Diskutanten andere Maßstäbe daran setzt, was für den Artikel wichtig ist und was nicht. Und schließlich habt ihr beide einige Arbeit in diesen Artikel gesteckt und werdet nicht ohne Grund auf die jetzige Form hingewirkt haben, dass darf man berücksichtigen.

Ich denke, das läuft hier genauso wie in den Mathe-Artikeln: Ihr (Kursch und Roland.chem) habt einfach grundsätzlich viel Ahnung von Chemie und daher scheint euch auf Grund eures Hintergrundwissens alles Nötige im Artikel zu stehen. Wenn ich mit Begriffen wie Sodaauszug, Calcit-Auflösung, Löslichkeitsberechnung, Calcitfällung, Massenwirkungsgesetz, Ionenprodukt oder (chemisches) Äquivalenzsystem (um nur einige zu nennen), die ihr hier in der Disk. so leichtfertig verwendet, ohne Weiteres was anfangen könnte, würde mir der Artikel wohl auch vollständig und klar erscheinen. Für Laien ist der Artikel dennoch nicht ausführlich und vor allem nicht klar genug. Ich liefere euch hier einen Laienstandpunkt, dem ihr meiner Meinung nach mehr Beachtung schenken solltet, um den Artikel laientauglicher zu machen. Ich mache mir ja schließlich auch nicht nur so aus Langeweile die Mühe, mich in diese Diskussion einzubringen.

—Markus Prokott 20:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wasserhärte kennt wohl jeder als Begriff. Leider ist es ein recht komplexes chemisches Thema und ich habe nun besser verstanden, wo es Leser wie Markus Prokott raushaut. Ein weiteres Problem ist die (zum Teil unnötige) Begriffsvielfalt und die verschiedenen Äquivalenzensysteme (=gedankliche Verpackungseinheiten bzw. gedankliche Konzentrationsangaben) zur Angabe der Wasserhärte.

• Wie Benutzer:Kursch halte ich eine historische Erläuterung für Drittranging, aber zusammen mit Quellen für ein Nachschlagewerk akzeptabel. Da zur Zeit keine Quellen vorliegen, sollte auch kein historischer Abschnitt entstehen.
• Der Begriff Sulfathärte ist unnötig und kommt im Artikel nicht vor. Richtig heist es permanente Wasserhärte und wird ausreichend erklärt.
• Carbonat spielt für sich alleine keine Rolle als Ursache für Wasserhärte. Der Begriff Carbonathärte ist schlecht, da es ähnlich wie Calciumhärte klingt, aber keine Wasserhärte verursacht. Carbonathärte bestimmt nur die Unterteilung der Wasserhärte in die Gruppen temporäre Wasserhärte (= Carbonathärte) und permanente Wasserhärte.
• Der Grenzfall für Wasserhärtebestimmung mit mehr Carbonat als Mg u. Ca wird bisher nicht beschrieben. (Dann ist immer Gesamthärte = Carbonathärte). Den Fall hatte ich bei der Ueberarbeitung des Artikels weggelassen, da ich angenommen hatte, dass dies nicht Praxisrelevant ist. Wenn es doch Praxisrelevant ist, sollte es angefügt werden.
• Leider sind die sinnlosen Äquivalenzensysteme bei Wasserhärte eine Pest und lassen sich kaum ausrotten. Unter Wasserhärte#Eignung_zum_Waschen werden von den Juristen (neu!) für die Härtebereiche die Einheiten Millimol Calciumcarbonat je Liter eingeführt.

Ich hoffe, dass unsere Diskussion zu einem etwas verständlicheren Artikel führt. Grüsse, -- Roland.chem 12:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Roland.chem, im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass Äquivalenzen der Kern der Härteangeben sind. Sonst hätte man ja nie etwas anderes als jeweils die mg/l von Ca und Mg angeben brauchen. Dass man heute unbedingt auf Millimol statt auf Millival geht, halte ich auch für eine Pest, weil hier jemand auf einem Normensystem rumreitet, das bei seiner Festlegung den Praxisbedarf außer Acht gelassen hat. Leider ist dieser Prinzipienritt auch hier in WP verbreitet (vergleich die Durchsetzung der chemischen Nomenklatur beim Kohlenstoffdioxid und ähnlichem). Aber die Äquivalente brauchen wir, denn die Wasserhärte entsteht fast immer aus multiplen Lösungsvorgängen an einem mehr oder weniger dolomitisierten Carbonatgestein, und oft dazu auch mit Gipsanteilen. So erhalten wir ein Ionengemisch, aus dem heraus es zu genau den Ausfällungen kommen kann, wegen denen man jemals von einer "Härte" zu sprechen begann. Und diese Fällung hängt in ihrem Mechanismus am Carbonatsystem, aber die Quantitäten der vorhandenen Erdalkalien, die da eine Carbonatfällung machen können, stammen teilweise aus Gips und aus Nitrifikations-HNO3/Calcit-Wechselwirkungen, so dass wegen dieser Anteile andere Löslichkeiten entstehen. Deshalb bin ich sehr wohl der Meinung, dass man die Informationsfülle nicht künstlich wieder einschränken und die Bergiffe Carbonathärte und Sulfathärte verdammen sollte (wie ober gesagt: es gibt sie und es ist hier nicht unser Bier, existierende Begriffe zu zensieren), denn sie lassen die Berechnung von besagten Fällungen zu. Natürlich hat man auch mal in temporäre und permanente Härte eingeteilt, um diesen Zusammenhängen gerecht zu werden. Aber auch die Unterteilung dieser permanenten Härte nach den Anionen und damit nach den Ursachen der Herkunft hat für bestimmte Fragestellungen ihren Sinn. Für die Leute, die sich mit der Gewinnung geeigneten Trinkwassers befassen, sind diese Differenzierungen sehr wohl wichtig. Man muss aufpassen, dass man nicht auch bei den chemischen Erklärungen in die gleiche puristische Prinzipienreiterei wie bei den Millimolen verfällt und den Praxisbedarf außer Acht lässt. Wenn es nur um reine Chemie ginge, hätten wir den Begriff Härte und das ganze darum errichtete theoretische System nie benötigt. Aber aus der Praxis des Wassergebrauchs heraus hat sich hier ein Kapitel technische Spezialchemie mit einem eigenen Denk- und Begriffssystem entwickelt, das wir nicht aus theoretischem Chemiedenken heraus verdammen oder zurech stutzen sollten. --Kursch 20:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es die Begriffe Carbonat-, Sulfathärte etc. so in praxi gibt, gehören sie selbstverständlich sachlich erklärt (sofern jemand was dazu zu sagen hat). Dass es zumindest den Begriff Carbonathärte gibt, wird aus meiner Wasseranalyse (s.o.) evident. Wenn Dinge wie Äquivalenzsysteme (hat mir bis jetzt weder der Artikel noch einer von euch erklären können, was damit hier genau gemeint ist) oder Sulfathärte u.ä. eine Pest sind, sollte dieser Umstand im Artikel genauer, evt. mit Pro und Contras, beschrieben werden, statt eine vermeintlich günstigere Theorie durch Auslöschung der anderen hier zu etablieren. Ich persönlich wäre jedenfalls enorm neugierig, so viel wie möglich über alle diese Aspekte der Wasserhärte zu erfahren.

—Markus Prokott 21:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt klingt der Text schon besser. Aber könnten wir nicht den ganzen Teilsatz „während Strontium und Barium nur seltener und in viel geringeren Konzentrationen vorkommen“ weglassen? Oder alternativ erwähnen, was mit den anderen Erdalkalis passiert? Ansonsten führt das zu Inkonsistenzen, wenn jemand (besonders ein Laie wie ich) unter Erdalkalimetallen plötzlich noch zwei Elemente findet, die hier im Artikel nicht weiter erwähnt werden.

—Markus Prokott 21:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin entsetzt! Die Problemstellungen der Hydrogeologie ist ungleich der Definition des Begriffs Wasserhärte und Wasserhärte ist kein Begriff der technischen Chemie. @Kursch: Bitte im Römpp oder einem anderen Fachlexikon nachschlagen!!! Dazu: val ist seit etwa 30 Jahren tot. Welche quantitative Bestimmung soll ohne val schlecht laufen??? Nachschlagen!! -- Roland.chem 00:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ei-ei-ei, das ist natürlich nicht schön, dass du entsetzt bist. Gibt's hier nicht noch einen dritten Fachmenschen, der sich erbarmen kann, hier mal seinen Senf dazuzugeben. —Markus Prokott 01:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist jetzt erst klar geworden, dass Benutzer:Kursch nicht wirklich begriffen hat, um was es geht. Bevor ich einen Artikel überarbeite, lese ich zuerst Literatur dazu. Die Arbeit, die ich in diesen Artikel gesteckt hatte, war wohl sinnlos. Ich habe erstmal die Schnauze voll. -- Roland.chem 10:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich hoffe, mein letzter Kommentar kam nicht irgendwie hämisch rüber. Beim Nochmallesen schien mit, man hätte ihn auch so falschverstehen könne. Ich finde ihr habt beide gute Argumente. Du scheinst dabei mehr der Löscher, Kursch mehr der Hinzufüger zu sein. – Wenn du zuerst Litertur dazu ließt, bevor du was änderst, wäre es allerdings schön, wenn du diese auch in die Quellenliste einfügtest, dann könnten wir das vielleicht besser nachvollziehen.

—Markus Prokott 22:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Roland.chem, wahrscheinlich werde ich mich mit dem Kapitel Wasserchemie, mit dem ich seit 30 Jahren hauptberuflich arbeite, nicht auskennen und nicht verstanden haben, worum es geht. So einenen arroganten Schmarren kannst Du Dir sparen, wenn du mal kurz in die Benutzerseite schaust, was ich so mache. Und da wo ich arbeite, können wir ohne Val eben nicht weiterkommen, ohne für jedes Ion einen aktuellen Umrechnungsschritt mit der Ladungszahl machen zu müssen. Vielleicht beschäftigst Du Dich ja mal mit aktueller Literatur über Wasseranalytik, z.B. mit den "Einheitsverfahren" oder auch nur mit dem Chemikalienkatalog von Merck; dort findest Du nämlich Maßlösungen zu Analytik angeboten, die z.B. 1-normale Schwefelsäure oder 1-normale Salzsäure etc. enthalten. Und 1-normal bedeutet 1 Val/l (!), und es hat äußerst gute praktische Gründe, das anzubieten. Ich glaube, dass Du zwar viel mit Chemie zu tun hast, aber offenbar immer nur in der Theorie. --Kursch 12:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Änderungen durch Benutzer:Kursch -besonders in der Einleitung und die unbegründeten Kürzungen/Änderungen im Abschnitt "Unterteilung in Härte-Anteile"- haben meiner Meinung nach zu einer Verschlechterung des Artikels geführt. Anbei Zitate aus gängigen Nachschlagewerken und Büchern zum Thema Wasserhärte:

Brockhaus, 2000: Wasserhärte

• (Härte des Wassers), im Wesentlichen durch Calcium- (Kalkhärte) und Magnesiumsalze (Magnesiahärte) bewirkter Gehalt des Wassers an Erdalkaliionen. Die sog. temporäre Wasserhärte (Carbonathärte) wird durch Hydrogencarbonate der Erdalkalimetalle hervorgerufen; durch Kochen werden diese als Carbonate ausgefällt. Calcium- und Magnesiumsulfate verursachen permanente Wasserhärte oder Nichtcarbonathärte; temporäre und permanente Wasserhärte ergeben die Gesamtwasserhärte. ...
• ... Seife wird durch Wasserhärte in schwerlösl. Calcium- und Magnesiumseifen (bes. Kalkseife) umgewandelt, sodass die Waschwirkung stark vermindert wird und ein stumpfes, »hartes« Gefühl auf der Haut entsteht.

Römpp Chemie Lexikon, 1995: Härte des Wassers

• ... Unter der Gesamthärte (GH) versteht man die Erdalkalimetall-, d.h. die Ca- u. Mg-Ionen; im allg. besteht die Gesamthärte zu 70–85% aus Ca- u. zu 30–15% aus Mg-Härte. ...
• ... Zur Best. der H. bedienten sich ältere Verf. der Tatsache, daß Seife mit Härtebildnern schwerlösl. Niederschläge bildet. Heute führt man die Best. mit Ethylendiamintetraacetat durch unter Verw. geeigneter Indikatoren. ...
• ... Zur Kennzeichnung eines Wassers bzw. seiner Härte hatte man früher den Begriff des Härtegrads eingeführt u. als prakt. Maßeinheit für die H. den sog. Dtsch. Grad (°d, früher auch °dH) definiert: 1° d entspricht (jeweils im Liter) 10,00 mg CaO bzw. 7,19 mg MgO. Später benutzte man als Maßeinheit das Milligrammäquivalent je Liter (mval/l). Heute ist allein das Millimol pro Liter (mmol/l) zulässig. ...

Taschenbuch der Chemie, Verlag Harry Deutsch, 2001: Wasserhärte

• Ursachen: "Härtebildner" sind Ca2+- und Mg2+-Ionen.... ...Im strengen Sinne gehören auch Sr2+- und Ba2+- Ionen zu den Härtebildnern; jedoch spielen diese in der Praxis keine Rolle...
• Härtegrade: ... Nach dem Waschmittelgestz der BRD wird die Härte als Stoffmengenkonzentration c(Ca2+ + Mg2+) in mmol / l (= mol/m3) angegeben. ...
• ... Permanente Härte: bleibt beim Erhitzen bestehen; sie beruht auf dem restlichen Gehalt an Ca2+ und Mg2+. Als zugehörige Anionen betrachtet man willkürlich die im Wasser vorhandenen Sulfat-Ionen, SO42-, so daß dieser Teil der Härte auf den Gehalt an Calciumsulfat, CaSO4, und Magnesiumsulfat, MgSO4, beruht und auch "Sulfathärte" genannt wird ...

Zur historischen Entwicklung nach Holleman, Wiberg, 1985, S. 916:

• ... Die Bezeichnungen "hart" und "weich" rühren von dem Gefühl her, das das betreffende Wasser beim Waschen mit Seife vermittelt. Als Alkalisalze schwacher organischer Fettsäuren hydrolysieren die Seifen leicht unter Bildung von Alkalilauge, die das Wasser schlüpfrig ("weich") macht, in "hartem" Wasser fallen die feltsauren Alkalisalze als schwerlösliche "Kalkseifen" aus, so daß es nicht zur Bildung von Alkalilauge kommt. ...

Grüße, -- Roland.chem 22:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal ein bisschen was erarbeitet. Schaut mal unter Benutzer:Markus Prokott/Mein Schreibtisch#Einleitung zum Artikel Wasserhärte f.

Aber auch die von Roland.chem angegebenen Textstellen scheinen sich punktuell zu widersprechen. Das scheint wohl auch anderen schwer zu fallen, den Begriff der Wasserhärte korrekt zu umgrenzen. In meinem Lexikon steht z. B. noch mal was anderes:

„Härte die, […] 4. beim Wasser wird der Gehalt an Kalzium und Magnesium in H.graden gemessen; 1 dt. H.grad (°d) bedeutet 10 g Kalk oder 7,14 Magnesiumoxyd in 1000 l Wasser […].“ – So(!) buchstabengetreu übernommen aus Das neue, große, farbige Lexikon, © 1988/1991 Genehmigte Ausgabe für Bassermann'sche Verlagsbuchhandlung, Niederhausen/Ts. ISBN 3-8094-0002-5

Jedenfalls müssen wir im Artikel mal °dH durch °d ersetzen, wie auch schon aus obigen Textstellen hervorgeht.

—Markus Prokott 23:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Habe endlich was gefunden, was Aufklärung bringen wird: Nicht zu hart und nicht zu weich von Viktor Obendrauf. —Markus Prokott 00:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Prokott, Deinen Einleitungsentwurf finde ich ganz gut. Allerdings zieht er die Anteile wie Carbonathärte und Sulfathärte ganz nach vorne, und genau an der Sulfathärte hatte sich der Rolandchem mal so furchtbar gestoßen ("Sulfat macht keine Härte").

Ansonsten find ich es wenig aufschlußreich, den Härtebegriff aus allerlei weniger spezialisierten Lexika und aus dem Hollemann-Wiberg zu zitieren. Was soll das belegen oder widerlegen? Am besten hält man sich schon an speziell wasseranalytische Literatur, denn diese Autoren haben sich meistens intensivere Gedanken über dieses Thema gemacht. Die Internetfundstelle "Nicht zu hart und nicht zu weich" ist auch eine ganz nette Ausarbeitung des Themas, sagt aber nicht viel anderes als der vorliegende WP-Artikel. --Kursch 11:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hoppla, hatte irrtümlich (wegen Fettschreibung) angenommen, es gäbe eine Weiterleitungsseite von Sulfathärte nach Wasserhärte; dann müsste es aus allgemeinen Gründen der Artikelgestaltung in der Einleitung fettgeschrieben vorkommen. Da es aber doch keine Weiterleitung gibt, werde ich es entsprechend entfernen. Bei Carbonathärte gibt es jedoch eine Weiterleitung, also…

Hast du auch den folgenden Teil Benutzer:Markus Prokott/Mein Schreibtisch#Unterteilung in Härte-Anteile gelesen? Ich will den aber noch mal präzisieren mit den neuerlichen Erkenntnissen aus dem Internetartikel (insb. bzgl. des Äquivalenzzeugs). Da stehen ein paar wichtige Details drin, die zumindest mir wichtig erschienen. Z. B. der Verweis auf die DIN-Definition der Wasserhärte, dass eben auch Barium und Strontium offiziell Härtebildner sind, Radium und Beryllium jedoch nicht. Oder die genaueren Ausführungen zum Kohlensäure-etc.-Gleichgewicht oder die klarere Darstellung der Definition der Härteeinheit. Usw. – Solche Detail machen den Unterschied zwischen falschen, irreführenden, oberflächlichen, oder guten Artikeln.

—Markus Prokott 21:13, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo MarkusProkott, Dein Entwurf der allgemeinen Einleitung zur Unterteilung der Wasserhärte ist sehr bemüht um eine Begründung für Anteile der Kationen in Zuordnung zu bestimmten Anionen, wird aber wegen dieser Bemühtheit, den Härtebegriff unbedingt nur eigentlich an Kationen festzunageln, schwer verstehbar. Wer sich nicht ausführlich damit befasst hat, kann es so wohl nicht mehr in sich aufnehmen. Als weiterer Aspekt missfällt mir daran, dass Du die Anionen und Kationen hier paarweise miteinander "reagieren" lassen willst. Der Witz ist aber gerade, dass sie das eben nicht tun sondern in Lösung koexistieren. OK, Du kannst die Kristallbildung von Calcium mit Sulfat zu Gips eine Reaktion nennen. Aber Hydrogencarbonat reagiert eben nicht mit dem Calcium, sondern dissoziiert in sich zu Carbonat, das dann seinerseits mit dem Calcium in einer Fällung "reagiert" - womit wir beim Unterkapitel Carbonatärte wären: Wichtig ist hier, dass das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht nicht nur hinsichtlich seiner Dissoziationskonstanten und Löslichkeitsprodukte in Maßen temperaturabhängig ist. Entscheidend für die Fällungsreaktion dieser auskochbar "temporären" Härte ist eben, dass die Löslichkeit der freien Kohlensäure, speziell des CO2, beim Kochen auf Null zurück geht und es aus der Lösung verschwindet. Dadurch verschiebt sich das Gleichgewicht der Kohlensäurespezies ganz in Richtung Carbonat, und so wird das Löslichkeitsprodukt des Calcits oder des Mischkarbonats Dolomit überschritten. Diese Wirkungskette ist essenziell und muss aus der Formulierung des Artikels verständlich werden. Und nun setzen wir noch mit der Sulfathärte oder gar einer Chlorid- und Nitrathärte eins oben drauf: Dort geht es überhaupt nicht mehr ums Reagieren der Anionen mit Ca und Mg, sondern nur noch darum, dass deren äquivalente Ca- und Mg-Mengen in die Berechnung der aktuellen Ionenprodukte der Carbonate eingehen und das Wasser einer Überschreitung der entsprechenden Löslichkeitsprodukte entsprechend näher bringen. Huch! ganz schön diffizil, nicht wahr. --Kursch 01:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ok, dem kann ich nichts entgegensetzen. Ist wohl eine bestenfalls modellhafte Vorstellung, die die komplexen Zusammanhänge verständlich darstellen sollte. Enthielt aber auch einen grundsätzlichen Denkfehler von mir, den ich mittlerweile – nach Lektüre des obigen Internetartikels und deiner Ausführungen hier – erkannt habe. Wenn die Einleitung aber nicht mal Verständlichkeit leistet, und das will ich dir gerne glauben, ist sie unnütze. Aber ich hatte ja gesagt, dass ich mir den ein oder anderen Teil noch mal genauer ansehen werde. Im Zweifelsfalle muss ich eben gewisse Teile erstmal weglassen und Korrektheit der Vollständigkeit vorgehen lassen. Ich denke, nicht jeder weiß (auch nur) die wesentlichen Dinge über Anionen, Kationen und Lösungen und leider weiß ich auch keinen Artikel und kein Lemma, auf den / das ich verweisen könnte, wo das drin zusammenhängend beschrieben würde. Zur Not muss halt der Verweis auf Anionen, Kationen und Lösungen genügen; evt. kann man dort ja noch was ergänzen. (Anm.: Hab's schon mal wieder überarbeitet und gekürzt.)

Was ich in der ganzen Diskussion und auch jetzt immer noch nicht verstehe, ist dein Standpunkt, dass Wasserhärte nicht nur an Kationen „festgenagelt“ werden kann, der auch aus deinem letzten Beitrag herausscheint. Es ist doch so definiert. Und wenn man die betreffenden Erdalkalis aus dem Wasser nähme, so würde keine Härte mehr drin sein …oder? Ich glaube durchaus, dass du das nicht ohne Grund behauptest und würde es auch gerne verstehen und, wenn es nachvollziehbar formuliert ist, sollte es auch in den Artikel.

—Markus Prokott 02:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deiner Schlußfrage: Zwar ist es richtig, dass es ohne die Härtebildner wie Ca und Mg keine Härte gibt. Ein reines Sodawasser wäre also nicht "hart". Aber die Anionen spielen dabei eben auch eine entscheidende Rolle. Wenn man mal von der "Nebenwirkung" (Widerspruch ist vorprogrammiert) der Kalkseifen absieht, wäre auch ein reines CaCl₂-Wasser nicht hart. Denn die Fällbarkeit von Carbonaten, wie Calcit und Dolomit, durch einen CO₂-Verlust (sei es durch Erhitzen, Photosynthese oder Belüftung) ist der Knackpunkt ! Deshalb steht auch die Carbonathärte in der Mitte aller Überlegungen, und die Gesamthärte geht, wie gesagt, dort vor allem in die aktuellen Ionenprodukte ein. Die Bennenung von Anteilen nach anderen Anionen dient vor allem der Herkunftsangabe. Du hättest völlig Recht mit Zweifeln an einer "Sulfathärte", der weniger als die äquivalenten Mengen Ca und Mg gegenüber stünden. Deshalb ist Dein Einleitungsversuch ja auch nicht falsch, sondern nur schwer zu lesen und zu verstehen, und das ist nicht Dein Fehler, sondern liegt an der Komplexität des Themas, das sich so schwer übersichtlich darstellen lässt. --Kursch 10:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Kursch stellt fortgesetzt sein persönliches "Weltbild" zu diesem Thema dar, beruft sich auf speziell wasseranalytische Literatur, ohne sie zu zitieren oder auch nur anzugeben. Renomierte Lehrbücher/Nachschlagewerke für Chemiker wie Holleman-Wiberg oder Römpp sind ihm nicht gut genug - sie spiegeln eben sein "Weltbild" nicht wider. -- Roland.chem 13:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Was hast Du denn für ein Problem? Hollemann-Wiberg und Römpp sind nun mal nicht spezialisiert. Solche Universalwerke sind immer ein wenig ungenau. Aber was ich schreibe, widerspricht denen doch garnicht. Es ist nur etwas genauer und ausführlicher, weil ich mich mit dem Themea, wie weiter oben schon gesagt, seit 30 Jahren beruflich herumschlage. Die Deutschen Einheitsverfahren zur Wasser- Abwasser- und Schlammuntersuchung wären einschlägige Literaturstellen, oder das Quentinsche Lehrbuch zur Aquatic Chemistry. Wenn ich morgen wieder in der Arbeit bin, kann ich die Titel genauer angeben. Aber jetzt sag Du doch mal, was Dich an meinen Ausführungen so furchtbar beißt und woher Du Deine gegenteiligen(?) Meinungen beziehst. --Kursch 17:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke wir sollten für die Leser des Artikels einige Unterscheidungen treffen: Da gibt es zunächst mal den „Alltagsbegriff“ der Wasserhärte, den man von Waschmitteln, Wasserwerken und aus verschiedenen anderen Alltagszusammenhängen kennt. Dieser ist nach DIN als durch die Erdalkali-Kationen (ohne Rücksicht auf die Anionen) bewirkt definiert. Für diese Definition ist sowohl die Wirkung in Bezug auf Seifen als auch die Fällbarkeit von Carbonaten wichtig. Wenn der Härte-Begriff in Bereichen der Wasserchemie so gehandhabt wird, dass eben nur die Fällbarkeit von Carbonaten daran wirklich wichtig ist, so ist das auch ein wahrer Aspekt des Begriffes Wasserhärte und sollte Eingang in den Artikel finden. Das sollte dann jeweils in eigenen Abschnitten (z. B. Hydrogeologie oder so) stattfinden.

Ich bin also der Meinung, dass beide Weltbilder, das von Kursch und das von Roland.chem, im Artikel nebeneinander dargestellt werden sollten, aber halt klar gegeneinander abgegrenzt (wo sie sich unterscheiden) und in einer Art und Weise, dass sie die Realität der Leser respektieren. Davon unberührt bleibt natürlich die Freiheit, in dieser Diskussion in weitaus größerem Maße jeweils sein eigenenes Weltbild zu vertreten.

@Kursch: Zu deiner Antwort auf meine Frage: Der Gedankenfehler, den ich in meinem Text gefunden hatte, war, dass ich die Äquivalenzsystematik der Wasserhärte auf vermeintliche Äquivalenzzuordnungen von Kationen zu Anionen zurückführen wollte. Äquivalenzen wurden im Zus. mit Wasserhärte aber insofern angewendet, als dass statt der eigentlichen Menge an Kationen nur äquivalente Mengen an von diesen erzeugten Verbindungen (CaO, CaCO₃) angegeben wurden – wie ich ja auch in der Einleitung beschrieben hatte.

Desweiteren hatte ich eben ja schon angeführt, dass ich denke, dass die Bildung von Kalkseifen beim alltäglicheren Begriff der Wasserhärte nicht nur eine „Nebenwirkung“ ist, sondern eine von wenigstens zwei charakteristischen Eigenschaften. Und soweit ich das verstanden habe, ist dafür auch die Nichtcarbonathärte verantwortlich. Also wäre auch eine CaCl₂-Lösung in diesem Sinne hart, weil sie Kalkseifen bildet. (Oder tut sie das nicht?) Dass der Begriff historisch wohl nicht direkt von der Kalkseifenbildung, sondern eben vielmehr von der Eigenschaft ausgefällter Erdalkalicarbonate kommt, die Wäsche im wörtlichen Sinne hart zu machen, ist eben ein historischer Aspekt, der heute (auf den DIN-Begriff) nicht mehr in Gänze anwendbar ist. Das ist für mich auch der Grund, die ehemals aus dem Artikel ausgefällten Teile zur Geschichte (in konzentrierterer Form) demnächst wiedereinzubauen.

—Markus Prokott 20:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja, natürlich macht CaCl2 auch Kalkseifen, und wenn du willst, nenn es deshalb hart.

RolandCem hat nach einschlägiger Literatur zur Wasserchemie gefragt und ich hatte Quentin genannt. Der genaue Titel ist: Fresenius, Quentin, Schneider; Water Analysis -A Practical Guide to Physico-Chemical, Chemical and Microbiological Water Examination and Quality Assurance; Springer Berlin Heidelberg ...Tokyo 1987 ISBN 3-540-17723-X . Dort steht auf Seite 210 (3.1.5) :"The term water hardness is obsolete and has no satisfactory definition. ..." Und dann lassen sich die Autoren etwas summarisch über die unterschiedlichen Begriffe und Bestimmungsmethoden für total hardness aus Ca, Mg und Sr sowie für "so-called carbonate hardness" aus. Am Ende der knappen Seite, die es ihnen in ihren 800-seitigen Buch wert ist, bringen sie eine Umrechnungstabelle der verschiedenen Einheiten, wobei sie mmol/l und meq/l (=mval/l) vollkommen gleichberechtigt erwähnen.

Wer unabhängig von den Begrifflichkeiten um "Härte" einfach das einschlägige chemische Geschehen im Wasser ausführlich studieren will, der nehme sich folgenden Schinken vor: Werner Stumm, James J. Morgan: Aquatic Chemistry - An Introduction Emphasizing Chemical Equilibria in Natural Waters; Wiley an Sons N.Y. - ... -Toronto, 2nd ed. 1981, ISBN 0-471-04831-3 . Dort findet man, verteilt über fast alle Kapitel, aber ohne eine einzige Erwähnung des Begriff hardness, alle die notwenigen in einander greifenden Dissoziation-, Lösungs und Fällungsgleichgewichte besprochen, mit denen wir uns hier rumschlagen.

Letztlich geht es auch um nichts anderes als um einen praktisch bedeutsamen Ausschnitt aus der Alltagschemie des Wassergebrauchs. Deshalb nannte ich es ein Kapitel der "technischen Chemie". Wir müssen uns klar darüber sein, dass wissenschaftliche Begriffe menschliche Erfindungen für den praktischen Umgang mit den Naturphänomenen sind, sei es zu deren Erforschung oder im technischen Alltag. "Wasserhärte" gibt es nicht in einen absolut wirklichen Sinn, sondern weil wir es praktisch gefunden haben, unsere Erfahrungen mit dem Umgang mit Wasser und Seife und mit dem Verkalken von Leitungen und mit dem Verkrusten der Wäsche in einen Sprachbegriff zu kleiden, der uns eine rationale Verständigung und z.B. praktische Empfehlungen für die Waschmittelmengen ermöglicht. Soviel zu meinem Weltbild. --Kursch 12:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

@Kursch: Das ist ja sehr interessant, was Du da so in der Literatur entdecht hast. Zwei der Bücher die sich mit Hydrochemie befassen, benutzen den Bergriff Wasserhärte nicht, eine Drittes bezeichnet diesen Begriff in der Hydrochemie als obsolet, also überflüssig. Und das auch meine Meinung. Bei Dir war das Lesen offensichtlich erfolglos. Mit dem Begriff Wasserhärte geht es höchstens am Rande um Hydrochemie. Komischerweise verweist Du bei deinen Beiträgen auf diese Literatur, die sich nicht oder kaum damit beschäftigt. Der Begriff Wasserhärte hat ausschlieslich bei der Verwendung von Wasser Bedeutung, hat eine historische Herkunft und eine rechtliche Definition. Aber eben nicht aus der Hydrochemie. Leider rücken viele deiner Ergänzungen (auch der letzte Beitrag), Streichungen und Diskussionen die Wasserhärte in Richtung Hydrochemie, was -gelinde gesagt- unpassend ist. Deine Beiträge wie ... Begriffssytem der technischen Chemie, Begriffs- und Theoriesystem, Äquivalentkonzentration, Sulfathärte, über Minerale wie Calcit und Dolomit... gehen voll am Thema vorbei. Dein Beitrag ...Dem praktischen Bedarf angemessener wäre allerdings eine Angabe in Millival pro Liter, da dies die unterschiedlichen Ladungen der beteiligten Ionen eliminiert.... ist wohl ein schlechter Witz von Dir, da es ausschlieslich um die zweiwertigen Kationen der Erdalkalis geht. Die Bestimmung der Härte ist eine 1:1-Umsetzung der zweiwertigen Ionen mit EDTA und ist von der Einfachheit her für einen Schülerversuch geeignet.

75% der Begriffsklärung passen in einem einzigen Satz: Als Wasserhärte wird die Konzentration der im Wasser gelösten Ionen der Erdalkalimetalle bezeichnet. siehe: Umweltverfahrenstechnik, Uni Bremen Ich begreife einfach nicht, das Du auf der Begriffsvergewaltigung von Wasserhärte beharrst und nicht den Artikel Hydrochemie ergänzt. -- Roland.chem 11:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

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Redirect

Ich bin auf diese Seite gekommen, nachdem ich Härtegrad eingegeben habe. Ich war aber auf der Suche nach Matratzen und nicht nach Wasser. Vielleicht sollte man da den Redirect überarbeiten und auf beides verweisen. 84.62.181.3 02:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 23:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

Unsinniges Beharren auf juristischen Definitionen

Was soll es bringen, wenn man die Wasserhärte in einer Enzyklopädie auf die minimalen Definitionen reduziert, die eine europäische Verordnung und ein altes Lehrbuch der Anorganischen Chemie (Hollemann und Wiberg, übrigens vom Vater Egon Wiberg, nicht vom Sohn Niels!) bieten. Warum muss man jede andere Einheit ausser Mol/Liter für falsch erklären, nur weil für offizielle Angaben diese Norm festgelegt wurde. Genau so gut könnte man den allgemein gebräuchlichen Zentimeter, trotz seiner ausgesprochen praxisgerechten Größenordnung, nach dem MKS-System verbieten wollen. Was spricht gegen die praxisgerechte Verwendung von Millival/Liter, wenn auch nicht für Angaben auf Mineralwasserflaschen, wo Gesetz und Recht herrschen müssen. Ich hab ja nichts dagegen, die alten Zoll in der Metrik und die °dH bei der Wasserhärte abzuschaffen. Aber die unterschiedlichen Ladungszahlen von Hydrogencarbonat und Calcium in den Einheiten zu berücksichtigen, halte ich denn doch für sinnvoll, wenn ich beide in der gleichen Lösung mit einanden in Zusammenhang bringen will. Warum also muss der fleißige Chemiestudent Benutzer:Roland.chem hier seine relativ anfängerhaften reinen Theorierichtlinien durchprügeln. Warum auch sollen Klarstellungen über verzahnte Gleichgewichte der Wasserchemie nicht mehr im Artikel stehen, obwohl sie genau das Wasserhärte-System darstellen? Müssen wir erst den Artikel sperren lassen, damit der Benutzer aufhören muss, wegen seiner Aversionen gegen meine Ausführungen einen Edit-War zu veranstalten? --Kursch 00:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: Benutzer:Roland.chem ist promovierter Chemiker mit Berufserfahrungen in der Tensidchemie. Das umfangreiche Editieren des Artikels hat Kursch mitten in einer Diskussion begonnen. Zitate aus dem Holleman oder Römpp wird von dem Laboranten? Kursch wegen ihrer angeblichen Niveaulosigkeit nicht akzeptiert. Belegende Zitate aus der Literatur zu seinen zahlreichen Aenderungen bringt er nicht zustande. :( -- Roland.chem 19:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Da Roland.chem offenbar ein zu kurzes Gedächtnis für unsere kürzlich weiter oben geführte Diskussion unter "Mehr Gewicht aud Ca und Mg" hat, wiederhole ich meinen dortigen Beitrag mit ausführlichen Literaturangaben hier:

"RolandCem hat nach einschlägiger Literatur zur Wasserchemie gefragt und ich hatte Quentin genannt. Der genaue Titel ist: Fresenius, Quentin, Schneider; Water Analysis -A Practical Guide to Physico-Chemical, Chemical and Microbiological Water Examination and Quality Assurance; Springer Berlin Heidelberg ...Tokyo 1987 ISBN 3-540-17723-X. Dort steht auf Seite 210 (3.1.5) :"The term water hardness is obsolete and has no satisfactory definition. ..." Und dann lassen sich die Autoren etwas summarisch über die unterschiedlichen Begriffe und Bestimmungsmethoden für total hardness aus Ca, Mg und Sr sowie für "so-called carbonate hardness" aus. Am Ende der knappen Seite, die es ihnen in ihren 800-seitigen Buch wert ist, bringen sie eine Umrechnungstabelle der verschiedenen Einheiten, wobei sie mmol/l und meq/l (=mval/l) vollkommen gleichberechtigt erwähnen.

Wer unabhängig von den Begrifflichkeiten um "Härte" einfach das einschlägige chemische Geschehen im Wasser ausführlich studieren will, der nehme sich folgenden Schinken vor: Werner Stumm, James J. Morgan: Aquatic Chemistry - An Introduction Emphasizing Chemical Equilibria in Natural Waters; Wiley an Sons N.Y. - ... -Toronto, 2nd ed. 1981, ISBN 0-471-04831-3 . Dort findet man, verteilt über fast alle Kapitel, aber ohne eine einzige Erwähnung des Begriff hardness, alle die notwenigen in einander greifenden Dissoziation-, Lösungs und Fällungsgleichgewichte besprochen, mit denen wir uns hier rumschlagen.

Letztlich geht es auch um nichts anderes als um einen praktisch bedeutsamen Ausschnitt aus der Alltagschemie des Wassergebrauchs. Deshalb nannte ich es ein Kapitel der "technischen Chemie". Wir müssen uns klar darüber sein, dass wissenschaftliche Begriffe menschliche Erfindungen für den praktischen Umgang mit den Naturphänomenen sind, sei es zu deren Erforschung oder im technischen Alltag. "Wasserhärte" gibt es nicht in einen absolut wirklichen Sinn, sondern weil wir es praktisch gefunden haben, unsere Erfahrungen mit dem Umgang mit Wasser und Seife und mit dem Verkalken von Leitungen und mit dem Verkrusten der Wäsche in einen Sprachbegriff zu kleiden, der uns eine rationale Verständigung und z.B. praktische Empfehlungen für die Waschmittelmengen ermöglicht. Soviel zu meinem Weltbild. --Kursch 12:04, 14. Sep. 2007 (CEST)"

Zu meiner beruflichen Qualifikation findet man auf meiner Benutzerseite, dass ich nicht etwa Laborant bin, sondern vor knapp 30 Jahren das Staatsexamen in Biologie und Chemie für das LA an Gymnasien gemacht habe und seitdem im Bereich der Fischerei als Limnologe Wasser untersuche und mich mit Bewirtschaftungsproblemen von Fischzuchtanlagen herum schlage. Dabei spielt die Wasserhärte eine ausgesprochen zentrale Rolle. Deshalb sind für mich die in einander greifenden Gleichgewichtssysteme von Kalk/Dolomit und Kohlensäure mit ihren Lösungs- und Fällungsgeschichten das tägliche Brot, ebenso die Nitrifikation, und das alles nicht (nur) aus der Sicht eines Analytikers, sondern wegen der rationalen Erklärung des pH-Regimes in den Teichen. Deshalb halte ich mich gelinde gesagt für etwas einschlägiger mit dem Thema vertraut als ein promovierter Tensidchemiker, der sich zum vorliegenden Thema immer noch auf die Grundlehrbücher aus dem Studium berufen muss. Damit wir uns recht verstehen: Roland.chem ist sicher ein qualifizierter Chemiker, sogar mit einem ausführlicheren Studium, als ich es für das Lehramt hatte. Aber meine berufliche Hauptbefasstheit mit diesem Thema Wasserhärte verleiht mir speziell hier die eingehendere Kompetenz. --Kursch 20:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gut, ich gebe auf.

Es ist sinnlos darauf hinzuweisen das Wasserhärte von der Metallbearbeitung (Kühlschmiermittel), über Waschmittel bis zum Zeitungsdruck eine wichtige und definierte Bedeutung hat und braucht. Das Begriffe wie Wasserenthärtung, (z.B. Kationenaustauscher) und Wasserentsalzung nur durch eine klare begriffliche Trennung der gelösten Kationen Sinn macht. Auch Begriffe wie Aufhärtung (oft mit org. Calciumsalzen) von (Brauch-)Wasser brauchen eine klare Begriffsdefinition. Warum soll da aus der Fachliteraratur zur Grenzflächen- und Kolloidchemie zitiert werden, wenn zugänglichere Literatur da ist. Wenn Dir der Holleman und Römpp zu schwach ist: Siehe das ca. 30-Bändige Werk Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry. Da steht das gleiche drin.

Sinnlos zu sagen, das ich in vielen Artikeln, die ich Bearbeite zuerst in Schulbüchern (Oberstufe) nachschaue, um zu sehen, was wird dort gelehrt wird. In Bezug auf Wasserhärte ist das übrigens die klassische Definition. Und irgendwie sollte da wohl ein Einklang her, um Abiturienten das nachschlagen zu erlauben und eine Horizonterweiterung zu ermöglichen. (siehe z.B. Atombindung mit niedrigem Niveau (höheres Niveau bietet z.B.Molekülorbitaltheorie))

Sinnlos zu sagen, das in dem Buch Aquatische Chemie, (von Laura Sigg, Werner Stumm, Druck etwa um 1998, habe nur ein paar Seiten als Kopie) auf Seite 13 eine klassische Definition bietet. Sinnlos zu sagen, dass ich nur aus Interesse zwei Semester eine Vorlesung Bodenkunde gehört habe. Da ging es auch etwas um Hydrochemie und der Prof. wies darauf hin, dass eine Verwendung dieses Begriffs proplematisch ist und mit der chemischen Definition kollidiert. Sinnlos zu sagen, das Du genau das machst. Sinnlos zu sagen, das sich Technische Chemie mit Chemischen Reaktionstechnik beschäftigt und nichts mit Wasser zu tun hat. Es ist sinnlos auf historische Qellen zur Begriffsherkunft hinzuweisen. Hat ja nichts mit Hydrochemie zu tun, sondern mit der Anwendung von Wasser, ein unerträgliches Gedankenbild für dich. Viele Grüsse an die Fische. -- Roland.chem 15:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wo nimmst Du denn "Fachliteratur über Kolloid- und Grenzflächenchemie" her? Von meinen Quellen ist das jedenfalls keine. Stumm ist auch einer meiner Autoren, aber du hattest Sigg und Stumm bis dato auch nicht zitiert. Aber abgesehen von diesen Einzelheiten kapier ich einfach nicht, wo Deine Probleme mit meinen Beiträgen liegen. Da sind für mich weder Ungenauigkeiten noch Definitionsunterschiede erkennbar. Du willst doch die historische Entwicklung immer verbannen und nur die angeblich einzig genaue Angabe nur von Erdalkalien und nur in Mol/l durchsetzen und alle anderen Komponenten dieses Problemkomplexes aus dem Artikel verbannen. Jetzt plötzlich kommst ausgerechnet Du mit alledem daher. Bitte, gerne. Liegt es daran, dass es nicht ich geschrieben haben darf, sondern nur Du, oder um was geht es dir denn überhaupt? Klär das doch bitte mal. Und wenn dir der Begriff "Technische Chemie" nicht gefällt, mach "Angewandte Chemie" draus, auch OK. Reine theoretische Gradeauschemie ist es jedenfalls nicht, mit isolierten Einzelelementen und ihrem chemischen Verhalten. Wahrhaftig geht es bei Wasserhärte um ineinandergreifende komplexe Reaktionssysteme, und darauf darf ich doch wohl hingewiesen haben, das musst Du mir doch nicht ersatzlos rausstreichen. Wenn Du eine bessere Formulierung dafür auf Lager hast, tu sie rein, aber lösch nicht einfach Inhalte, bloß weil sie von mir sind und Du mich aus irgend einem Grund nicht leiden kannst. --Kursch 00:13, 11. Okt. 2007 (CEST)

<Einschub>: Bitte die Diskussion auf rein sachlicher Ebene –also ohne unterschwellige persönliche Angriffe –fortführen, außerdem auf keinen Fall zu Lasten der Versionshistorie des Artikels. Die falsche Version ist Wasserhärte diese ;). —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:36, 11. Okt. 2007 (CEST) <Einschub Ende>

Hallo YourEyesOnly, ich will das garnicht auf persönlicher Ebene abwickeln. Ich sehe einfach nicht, wo Roland.Chem wirklich andere Ziele verfolgt als ich, deshalb unterstelle ich ihm Aversionen, wenn er mich seit geraumer Zeit wegen meines "Weltbildes" angeht und meine Beiträge aus dem Artikel löscht. Aber ich habe ihn ja nun um eine Klarstellung der Differenzen gebeten.

Bezüglich der "Falschen Version" möchte ich darauf hinweisen, dass ein Editwar keineswegs seit nach der von Dir genannten Version herrscht, sondern, falls überhaupt, erst seit 2 reverts. Roland.Chem und ich hatten uns lediglich in der Bearbeitung abgewechselt, aber je durchaus inhaltlich gearbeitet! --Kursch 10:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Kursch, es war nur ein "vorsorglicher Hinweis", der im Übrigen für Beide galt. Ich finde, Ihr steht Euch Beide, was die Härte der Formulierungen betrifft, in nichts nach. Deswegen die Bitte, sachlich zu bleiben. Die Klärung eines derart naturwissenschaftlichen Streitpunktes muss möglich sein, unabhängig eines Weltbildes, dem Glauben eines Benutzers, dessen Familienstand (...). Dies ist ja gerade der Vorteil der Naturwissenschaften, bei denen es nicht um "Glauben", sondern um "Messen" geht, zumindest meistens. Solltet Ihr "zu zweit allein" den Punkt nicht klären können, holt Euch einen unbeteiligten Dritten mit an Bord. Auch der Hinweis auf die falsche Version war nur so zu verstehen, daß ich den Artikel mittlerweile beobachte und ihn bei einem drohenden Editwar kurzfristig sperren werde. Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 10:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

OK, Akzeptiere ich vollkommen. Jetzt warte ich nur noch auf eine für mich nachvollziehbare Erklärung von Roland.Chem, worin denn nun eigentlich im sachlichen Detail unsere Differenzen liegen. Denn mir ist einfach unklar, worüber wir uns einigen müssen. --Kursch 10:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

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Vorkommen von weichem und hartem Wasser

Hallo, bin auf der Suche nach Wasserenthärtung auf diese schöne Seite gestoßen. Dabei fiel mir eine kleine Unstimmigkeit auf. Hier heißt es: "Hartes Wasser kommt aus Regionen, in denen Sand- und Kalkgesteine vorherrschen." Sandstein ist aber in Deutschland meist nicht carbonatisch (also durch Kalk etc.) gebunden, sondern silikatisch. Und dann ist das Wasser weich. Zum Beispiel in den Buntsandsteingebieten wohl in den allermeisten Fällen. Und weiches Wasser findet sich sehr großräumig außerdem in vielen Bereichen mit eiszeitlichen Ablagerungen (ältere, entkalkte Ablagerungen, z.B. in Nordwestdeutschland). Vielleicht kann das ja jemand entsprechend ändern. Ich habe leider jetzt gerade gar keine Zeit dazu. Dipsacus---- 14:37, 6. Nov. 2007 (CET)

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