Diskussion:Wasservorkommen im Universum

Dieser Artikel war am 18. Februar 2015 und am 12. Februar 2022 der Artikel des Tages.

Wasser im Weltraum

Wasser ist an vielen Orten des Weltraums eine häufige chemische Verbindung. Wasser ist anwesend auf dem Planeten Erde, auf anderen Himmelskörpern des inneren Sonnensystems und auf vielen Objekten des äußeren Sonnensystems. Es befindet sich in anderen Planetensystemen und in interstellaren Wolken der Milchstraße. Es wurde zudem in noch sehr jungen und sehr weit entfernten Galaxien entdeckt: Wasser war schon wenige Milliarden Jahre nach dem Urknall ein massenhaft vorhandener Stoff. --Dreisam (Diskussion) 21:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Einleitung und den ersten Abschnitt etwas umformuliert. Wie genau man die Einleitung letztendlich formuliert, ist natürlich Ansichtssache. Die Gliederung des Artikels würde ich genau andersherum machen, sozusagen von innen nach außen:

1. Wassersynthese im Weltraum (oder: Wassersynthese im All)
2. Wasser im Sonnensystem (oder: Vorkommen ...)
3. Wasser in der Milchstraße (oder: Vorkommen ...)
4. Wasser außerhalb der Milchstraße (oder: Vorkommen ...)

Aber auch das ist Ansichtssache. Insgesamt ein interessanter, sehr gut belegter und ausführlicher Artikel. --Slowrider (Diskussion) 17:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Slowrider, dass Du die ersten Abschnitte des Artikels stilistisch geglättet hast.

Die Reihenfolge der verschiedenen Abschnitte ist stets von Außen nach Innen - also vom Quasar zum Sol-System oder von Sedna zum Merkur. Während der Niederschrift war ich mir bewusst, mit dieser Reihenfolge gegen die bewehrten pädagogischen Grundsätze vom Nahen zum Fernen und vom Bekannten zum Unbekannten zu verstoßen. Ich wollte jedoch eben nicht mal wieder mit dem längst Gehörten (Wasser von Mars und Erde) beginnen. Stattdessen wollte ich die universelle Anwesenheit von Wasser im gesamten Weltall in den Fokus rücken. Und genau deshalb beginnt jeder Abschnitt mit der (unbekannten) Ferne und arbeitet sich daraufhin vor zur (bekannten) Nähe.--Dreisam (Diskussion) 23:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Dreisam.

Ich kann mich meinem Vorrdener nur anschließen: Ein äußerst ausführlicher, interessanter und augenscheinlich auch sehr gut belegter Artikel. Inhaltlich habe ich nichts hinzuzufügen, dazu fehlt es mir auch an Fachkompetenz. Nicht mal an dem von außen nach innen würde ich mich stören. Auch wenn dadurch der WOW-Effekt etwas abnimmt. Beim mehrmaligen Lesen von Großteilen des Artikels sind mir einige ungewöhnliche Formulierungen aufgefallen, die so nicht falsch sind, die aber zumindest ich selten lese. Beispiele:

• "Wassermoleküle setzen sich zusammen aus Wasserstoff und Sauerstoff, dem häufigsten und dem dritthäufigsten chemischen Element des Universums." (Satzstellung. Warum das zusammen so weit nach vorne?)
• "Demnach ist sogar dort die Wahrscheinlichkeit nicht hoch, dass sich die Reaktionspartner begegnen und miteinander reagieren." (eine "nicht hohe Wahrscheinlichkeit"....warum nicht eine geringe?)
• "Bei einem zweiten Syntheseweg spielt interstellarer Staub ebenfalls eine wichtige Rolle. Im Vergleich ist er jedoch weniger effektiv.[17] Beim zweiten Syntheseweg werden ..." (Wortwiederholungen bzw. Wiederholung des Satzanfangs)
• "Wasserdampf wurde aufgespürt in der Spektrometrie des Lichts des Quasars APM 08279+5255." (auch hier eine ungewöhnliche Satzstellung. Warum das Vollverb so weit nach vorne?)

Hier höre ich auf, ich glaube es wird deutlich was ich meine. Speziell die ungewöhnlichen Satzstellungen (in meinen Ohren) finden sich einige Male an den Anfängen von Absätzen. Ich habe nichts geändert, vllt. ist es auch nur für mich auffällig? Es gibt noch ein paar mehr solcher Stellen. Verfolgst du etwas damit oder ist es nur dein Schreibstil? Ich meine, falsch ist es ja nicht... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die ungewohnten Satzstellungen waren tatsächlich Absicht. Ich bilde mir ein, dadurch das Textverständnis zu vereinfachen. Das gleiche gilt für die aufgefallenen Wortwiederholungen. Allerdings bin ich hier ja nicht der Weisheit letzter Schluss – und natürlich in Bezug auf mein eigenes Geschreibsel etwas betriebsblind: Falls Du also die Zeit für ein weiteres Durchlesen findest, freue ich mich sehr über stilistisches Unter-die-Arme-Greifen.--Dreisam (Diskussion) 22:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Aha, ich meine zu verstehen. Besonders bei langen Sätzen kann das natürlich sinnvoll sein, damit man gedanklich nicht erst das Verb suchen muss, bzw. wenn man es gefunden hat den Satzanfang schon wieder vergessen hat. Ich schaue gerne morgen (bzw. heute in ein paar Stunden) mal drüber und kann ja mal vorsichtig ein paar Dinge umdeichseln, wie ich mir das so gedacht habe. Wenns nicht gefällt ist's ja schnell rückgängig gemacht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:54, 10. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, bin heute nicht besonders weit gekommen. Will aber auch nicht versehentlich was verschlimmbessern und gehe deswegen jetzt erst einmal schlafen. Morgen oder Übermorgen geht es dann weiter, aber es wird. Nur etwas Geduld mit mir. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

Danke schon mal jetzt für Dein Editieren. Die geänderten Sätze scheinen sich nun tatsächlich besser anzuhören. Also nur weiter so. Dies ist schließlich ein Projekt, das vom Miteinander lebt.--Dreisam (Diskussion) 00:33, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das freut mich. Zwei kleinere inhaltliche(?) Punkte sind mir beim durcharbeiten der ersten Hälte aufgefallen. Im Punkt 2 (Wasser außerhalb der Milchstraße) schreibst du:

• "Wasser wäre in großen Mengen also schon nach 1,72 Milliarden Jahren im beobachtbaren Universum vorhanden gewesen." Wieso "wäre"? Das kann man auch so lesen, als dass die Aussage eine gewisse Unsicherheit beinhaltet. Besser wäre doch hier ein "ist". Vllt. etwas wie "Wasser ist also schon 1,72 Milliarden Jahre nach der Entstehung des beobachtbaren Universums in größeren Mengen vorhanden gewesen."?
• "Ein weiterer, sehr eindeutiger Beleg für Wasserdampf fand sich im Licht des Quasars MG J0414+0534, das 11,1 Milliarden Jahre bis zur Erde unterwegs war." Diesen Satz würde ich im Präsens schreiben. Mir ist zwar klar, dass du exakt das Licht meinst was beobachtet wurde, das Licht allgemein ist aber auch jetzt noch unterwegs. Entweder also etwas von Beobachtung reinschreiben oder in die Gegenwart ändern, nach dem Motto: "...welches 11,1 Milliarden Jahre für den Weg bis zur Erde benötigt"...

Morgen dann den Rest. Gute Nacht und Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wäre ... vorhanden gewesen, weil es sich letztlich um eine (aus einer gegenwärtigen Beobachtung abgeleitete) Aussage über die ferne Vergangenheit handelt. Aus irdischer Sicht (die wir in dieser Zeit ja erst jenes frühe Licht sehen) ginge natürlich auch ein ist – letzteres klingt sogar besser.

fand sich im Licht, weil sich der Satz auf eine Veröffentlichung bezieht, die auf der Basis eines bereits abgeschlossenen (also vergangenen) Beobachtungsprojekts geschrieben wurde. Weil andererseits natürlich die Ergebnisse jener veröffentlichten Beobachtungen noch immer Gültigkeit besitzen, ging auch hier Präsens.--Dreisam (Diskussion) 08:13, 13. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt ... Punkt 2 scheint mir bei Lichte betrachtet deutlich sinnvoller als noch vor ein paar Stunden. Punkt eins ändere ich zu "ist". --Druschba 4 (Diskussion) 12:09, 13. Apr. 2014 (CEST)

So, ich habe fertig. Hinterlasse mir doch eine kurze Notiz auf meiner Disk, wenn du in die Abstimmung gehst. Ich werde mich natürlich positiv beteiligen. Gruß und viel Erfolg, --Druschba 4 (Diskussion) 23:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

Danke fuer Dein sorgfaeltiges Durchschauen und Editieren. Nun scheinen sich die Saetze in der Tat fluessiger zu lesen.--Dreisam (Diskussion) 11:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Sunrider: Der Begriff Wasser umfasst in seinem Assoziationsfeld mehr als nur Wassermolekuele. Deshalb bin ich gerade nicht so sicher, ob ich Deinen letzten Edit fuer sinnvoll halte. Ansonsten aber natuerlich auch Dir grossen Dank fuer Dein Engagement.--Dreisam (Diskussion) 11:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Meines Erachtens kann man verschiedene Formulierungen wählen. Entweder: Ein Wassertsoffmolekül besteht aus zwei Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom. Oder die jetzige Formulierung: "Wasser besteht aus Wasserstoff und Sauerstoff". Das ist kurz und klar und imho die bessere Variante. --Slowrider (Diskussion) 05:59, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gut. Dann lassen wir'¨s so.--Dreisam (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2014 (CEST)

Um die "WOW-Effekt" (Druschba 4) zu steigern, wurde der Artikel nun vollständig umgestellt nach dem Prinzip von bekannt nach unbekannt, beziehungsweise vom inneren Sonnensystem in die gewaltigste Ferne.--Dreisam (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2014 (CEST)

Beim schnellen Überfliegen habe ich einen Punkt nicht gefunden (wenn ich zu blind war, mea culpa, EOD): Die Theorie, dass ein Großteil des heutigen Wassers auf der Erde erst nachträglich durch Kometen und ähnliche auf die Erde gebracht worden sei. Das scheint noch arg spekulativ zu sein, könnte aber eine Erwähnung wert sein. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:09, 1. Jun. 2014 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es dazu ein eigenes Lemma. Eine Verlinkung zu jenem Artikel befindet sich schon unter "Siehe auch".--Dreisam (Diskussion) 20:55, 5. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkungen mfb

Ich mache mal einen neuen Abschnitt auf. Die Idee "vom kleinen zum großen" finde ich gut. Die Sprache klingt teilweise etwas holprig - nicht unbedingt falsch, aber zumindest so, aber so dass es mich beim Lesefluss stört. Dazu stören mich die vielen "sehr groß", "riesig", "gewaltig", ... als POV.

Quellen sind sehr zahlreich vorhanden und sehen auch nach hoher Qualität aus, schön. Dass von 214 Quellen aber nur eine einen Weblink hat (zumindest verlinktes Abstract oder sowas wäre nützlich) ist aber ungünstig. Seitenzahlen könnten als solche gekennzeichnet werden, statt als einzelne Zahlen irgendwo in der Luft zu stehen.

Ebenfalls als generelle Anmerkung: Formulierungen wie "kann vermutet werden" sind absolut nichtssagend. Jeder kann alles vermuten. Gibt es experimentelle Hinweise darauf? Deuten anerkannte Modelle darauf hin? Vermutet eine bestimmte Publikation/Forschergruppe dies? Gibt es Gegenstimmen?

Einzelne Dinge:

1. "In den bisher gefundenen Vorkommen besteht es allerdings stark überwiegend als Wasserdampf und Wassereis." - "besteht als" ist zumindest unerwartet als Konstruktion. Existiert als? Und "allerdings stark überwiegend" klingt für mich etwas seltsam.
2. "Die Suche nach Wasser des flüssigen Aggregatzustands" - wieso nicht einfach "Die Suche nach flüssigem Wasser"?
3. "Urknall vor 13,82 Milliarden Jahren" suggeriert eine Genauigkeit, die die Daten aktuell nicht haben. Das ist schwierig umzusetzen da die 220 Millionen Jahre für den Stern vielleicht so genau bekannt sind (?), aber das Alter des Universums hat eine Unsicherheit von 40+ Millionen Jahren (und sobald man nicht nur die Planck-Daten nimmt, ist der beste Fit auch ein jüngeres Universum). Die gleiche Genauigkeitsfrage habe ich auch bei den 24.364.000 Kubikkilometern Wassereis auf der Erde. Was genau sagt die Quelle dazu?
4. "So kann beispielsweise der Regolith des Erdmonds mit Wasser angereichert werden." - wieso nur kann? Es geschieht offenbar, wenn ich mir die Titel der Referenzen ansehe.
5. Abschnitt Wasser innerhalb des Sonnensystems: der Standpunkt ("heimisch", "für uns", "Heimatgalaxie") ist unenzyklopädisch. Erde sollte verlinkt werden.
6. "Wasserhaltige Minerale wurden weiterhin auf dem Planeten Mars auch natürlich auf der Erde gefunden." - der Satz ergibt keinen Sinn, Wasser auf dem Mars kann nicht auf der Erde gefunden werden. "als auch"?
7. "Im cisneptunischen äußeren Sonnensystem [...]" - null Googletreffer für "cisneptunisch" (im Gegensatz zu transneptunisch). Und Neptunmonde sind nicht zwischen Neptunorbit und Asteroidengürtel, sondern beim Neptunorbit.
8. "Sie enthalten in der Regel verhältnismäßig viel Wassereis." - im Verhältnis zu was?
9. "In die gleiche Richtung deuten Spuren in Marsmeteoriten[116][117][118] und Marsminerale." - was vorher erstmal als Tatsache (ohne Erforschungsgeschichte) beschrieben wird, wird hier mit einem Hinweis erweitert, der "in die gleiche Richtung" (wie was?) zeigt.
10. "Ähnliche äußere Kometengürtel wurden beobachtet um die Sterne Wega, Fomalhaut b, Fomalhaut c und HR 8799." - Fomalhaut b ist ein Planet und kein Stern.

--mfb (Diskussion) 01:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke Mfb für Deine vielen Anmerkungen. Ich habe sie schon vor Tagen gelesen. Leider komme ich gerade nicht dazu, mich wieder an den Artikel zu setzen.--Dreisam (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2014 (CEST)

• die vielen "sehr groß", "riesig", "gewaltig" (mfb):

Derlei Formulierungen habe ich jetzt weitgehend abgebaut.

• "kann vermutet werden" sind absolut nichtssagend. Jeder kann alles vermuten. Gibt es experimentelle Hinweise darauf? Deuten anerkannte Modelle darauf hin? Vermutet eine bestimmte Publikation/Forschergruppe dies? Gibt es Gegenstimmen? (mfb):

Formulierungen wie "vielleicht" / "möglicherweise" / "eventuell" / "wahrscheinlich" habe ich aus Abstracts beziehungsweise Pressemitteilungen übernommen. Da ja wirklich jede Aussage des Artikels mit Quelle belegt ist, kann auch schnell heraus bekommen werden, welche Forschungsgruppe was behauptet.

• "heimisch", "für uns", "Heimatgalaxie" ist unenzyklopädisch. (mfb):

Derlei Formulierungen habe ich jetzt entfernt.

• "null Googletreffer für "cisneptunisch" (mfb):

Das Wort habe ich entfernt. Dennoch *gibt* es Suchmaschinentreffer für "cisneptunian", wenn auch bloß wenige.

• "Verhältnis zu was?" (mfb):

Die "verhältnismäßigen" Satzkonstruktionen wurden stark verringert.

Weitere Edits werden in den nächsten Tagen folgen.--Dreisam (Diskussion) 20:42, 30. Mai 2014 (CEST)

• "Fomalhaut b ist ein Planet und kein Stern" (mfb):

Der Stern Fomalhaut B (B ist großgeschrieben) wird auch TW Piscis Austrini genannt. Der Satz wurde von mir entsprechend geändert.

• "Erde sollte verlinkt werden." (mfb):

Erledigt.

• " 'Mars auch natürlich auf der Erde' - "als auch"? (mfb):

Erledigt.

• "Suche nach Wasser des flüssigen Aggregatzustands" - wieso nicht einfach "Die Suche nach flüssigem Wasser"? (mfb):

Ok.

• " 'In den bisher gefundenen Vorkommen besteht es allerdings stark überwiegend als Wasserdampf und Wassereis.' - 'besteht als' ist zumindest unerwartet" (mfb):

Erledigt.

• " 'allerdings stark überwiegend' klingt für mich etwas seltsam" (mfb):

Entfernt.

Die Bearbeitungen der übrigen Anmerkungen werden mehr Zeit benötigen.--Dreisam (Diskussion) 10:10, 31. Mai 2014 (CEST)

• ""Urknall vor 13,82 Milliarden Jahren" suggeriert eine Genauigkeit, die die Daten aktuell nicht haben." (mfb):

Diesbezüglich habe ich nun explizit die Datengrundlage (vom Planck-Weltraumteleskop) erwähnt.

• "gleiche Genauigkeitsfrage habe ich auch bei den 24.364.000 Kubikkilometern Wassereis auf der Erde. Was genau sagt die Quelle dazu?" (mfb):

In dem mit Seitenzahl zitierten Lehrbuch (WILHELM 1997) heißt es wörtlich: "Der größte Teil des Süßwassers ist mit 24,364 Mill. km³ (79,5 %) im Eis von Gletschern der Hochgebirge und Polargebiete gespeichert." Der Autor beruft sich hierzu auf ein Lehrbuch der Hydrologie (BAUMGARTNER/LIEBSCHER 1996) und auf eines der Physiogeographie (ENDLICHER 1991).

• "kann beispielsweise der Regolith des Erdmonds mit Wasser angereichert werden." - wieso nur kann? Es geschieht offenbar," (mfb):

Okay.

• " 'gleiche Richtung deuten Spuren in Marsmeteoriten und Marsminerale.' - "(wie was?) zeigt" (mfb):

Ich habe jetzt die Minerale einzeln aufgezählt.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 5. Jun. 2014 (CEST)

Eismenge: Okay, dann ist das schon in der Quelle Unsinn. Noch dazu ändert es sich jahreszeitlich und auch längerfristig. Ich schlage vor, das sinnvoll zu runden. 24 Millionen oder 24,4 Millionen. In den letzten 20 Jahren hat alleine die Antarktis wahrscheinlich mehr als 1000 km^3 Eis verloren (Quelle). --mfb (Diskussion) 13:58, 6. Jun. 2014 (CEST)

Die angegebene Eismenge wurde sinnvoll gerundet und zudem zeitlich fixiert auf die 1990er.--Dreisam (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2014 (CEST)

• "Seitenzahlen könnten als solche gekennzeichnet werden, statt als einzelne Zahlen irgendwo in der Luft zu stehen." (mfb):

Das könnte man machen. Und die deutschsprachigen Wiki-Zitierrichtlinien sehen das auch vor. Ich allerdings halte den Doppelpunkt für ausreichend und bin damit in guter Gesellschaft mit PubMed, Science Magazine und so weiter.

• "214 Quellen aber nur eine einen Weblink (zumindest verlinktes Abstract oder sowas wäre nützlich)" (mfb):

Externe Verlinkungen (v.a. DOIs) wurden für sämtliche Artikel eingebaut. Alle verwendeten Bücher bekamen ihre ISBN beigestellt.--Dreisam (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2014 (CEST)

Weiterhin möchte ich hiermit ankündigen, dass ich plane, dieses Review-Verfahren in zwei Wochen (Sonntag, 22. Juni 2014) zu beenden.--Dreisam (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2014 (CEST)

Abschluss: Seit Beginn des Review-Verfahrens haben folgende User durch konstruktivem Rat und/oder durch helfende Edits zur Verbesserung des Artikels beigetragen: Astrofreund, Druschba 4, Gretarsson, Kogge, Lupilinchen, mfb, PeterFrankfurt, Slowrider. Unter ihnen möchte ich die umfangreichen Engagements von Druschba 4, Slowrider und mfb gesondert erwähnen. Gerade bei Euch Dreien und natürlich auch bei den Übrigen möchte ich mich abschließend noch einmal herzlich für Interesse und Mitarbeit bedanken.
Hiermit beende ich das Review-Verfahren für das Lemma Wasser im Weltraum.--Dreisam (Diskussion) 12:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 22.6. bis 4.7.2014, Ergebnis: Nicht erfolgreich

Auf dem Planeten Erde ist Wasser eine häufige chemische Verbindung. Es wird aber auch an anderen Orten des Weltraums gefunden. Wasser wurde auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems nachgewiesen. Es existiert ebenfalls in extrasolaren Planetensystemen sowie in interstellaren Wolken der Milchstraße. Selbst in sehr fernen Galaxien wurde es gefunden, deren Licht mehr als zehn Milliarden Jahre bis zur Erde unterwegs war. Demzufolge war Wasser schon verhältnismäßig kurz nach dem Urknall im Weltall vorhanden. In den gefundenen Vorkommen existiert es allerdings aus Wasserdampf und Wassereis. Die Suche nach flüssigem Wasser verlief bisher weitgehend erfolglos. Jenseits der Erde wurden keine dauerhaften Vorkommen von Flüssigwasser direkt belegt.

Der Artikel versucht, eine aktuelle Übersicht zur Frage der Wasservorkommen um Weltraum zu geben. Er geht zudem auf die Probleme der Wassersynthese zwischen den Sternen ein. Ein Review-Verfahren wurde durchlaufen, die Diskussion kann hier eingesehen werden. In seinem jetzigen Zustand halte ich den Artikel für auszeichnungswert. Als voreingenommener Hauptautor bleibe ich jedoch  Neutral.--Dreisam (Diskussion) 12:43, 22. Jun. 2014 (CEST)

 Abwartend Vorläufig keine Wertung, sondern eher Verbesserungsvorschläge: Meines Erachtens müsste der Artikel zunächst von Fachleuten aus dem Portal:Astronomie stilistisch überarbeitet werden, beginnend mit der Einleitung. Der zweite Satz könnte entfallen. Weiter als typisches Beispiel aus der Einleitung: „Selbst in sehr fernen Galaxien wurde es gefunden, deren Licht mehr als zehn Milliarden Jahre bis zur Erde unterwegs war.“ Vorschlag zur Umformulierung: „Selbst in sehr fernen Galaxien, deren Licht mehr als zehn Milliarden Jahre bis zur Erde unterwegs war, wurde das Vorkommen von Wasser nachgewiesen.“ Generell halte ich den Ausdruck „gefunden“, der noch häufiger in der Einleitung und im Artikel verwendet wird, für unglücklich gewählt, dies gilt auch für: „in den gefundenen Vorkommen“. Alternative Ausdrücke wären vielleicht „nachgewiesen, berechnet, entdeckt“, oder ähnlich. Auch sonst liest sich der Artikel noch nicht flüssig genug für eine Auszeichnung.

Nicht zuletzt aus diesen Gründen schlage ich vor, die Kandidatur zurückzuziehen, da eine Überarbeitung sicher längere Zeit in Anspruch nehmen wird. Leider kann ich nicht beim Umformulieren helfen, da ich zwar astronomisch interessiert, aber keine Fachfrau bin. Trotzdem alle guten Wünsche von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:24, 22. Jun. 2014 (CEST)

 Exzellent Find ich gut, endlich wieder mal wer der sich ausgiebig der Naturwissenschaft widmet.

OK: Mache Sätze könnte man umbauen, aber der Artikel ist ja nicht in der Hauptcat. Germanistik und Literatur! AAABBC (Diskussion) 19:08, 23. Jun. 2014 (CEST)

 Abwartend Schwierig. Ich kann zumindest einige Dinge nicht anhand der Abstracts der angegebenen Quellen nachvollziehen, zB bei der Rolle interplanetarer Staubteilchen. Das die Sternwinde die Mineralgitter der Silikate zerlegen und Sauerstoff frei wird und sich dann in den Staubteilchen Hohlräume bilden, die gefüllt sind mit Wasserdampf oder Flüssigwasser, vermag ich bei den dort herrschenden Temperaturen kaum glauben und konnte ich auch so nicht in den Abstracts finden. Die Synthese von Wasser in einer Molsphäre (den Begriff habe ich bei Google nicht gefunden), der oberhalb der Photosphäre ist, ist auch nicht einfach zu verstehen. Der Artikel ist sicherlich nicht unterreferenziert und gut recherchiert. Zu einer Bewertung mag ich aber momentan noch nicht kommen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

 Abwartend Die Formulierungen des Textes lassen stellenweise Fragen offen, so etwa der Satz Daraufhin können dort recurring slope lineae beobachtet werden, die wahrscheinlich auf unterirdisch hangabwärts strömendes Salzwasser zurückzuführen sind., weil hier oder nachfolgend eine Erklärung von recurring slope lineae fehlt. Zum Beispiel der Satz In der ganzen Weite des Sonnensystems wird Wasser im flüssigen Aggregatzustand sehr selten angetroffen. wirkt unprofessionell. Angesichts der Wissenschaftlichkeit und der Bedeutung des Themas finde ich den Abschnitt Literatur zu kurz. Ein Zeitschriftenbeitrag und eine Dissertation sind zu wenig, hier sollte man eine breitere Literaturauswahl angeben. Überdies wirkt die Formatierung der Einzelnachweise in mehrerlei Hinsicht unprofessionell und für Wikipedia-Artikel unüblich. Nur zwei Beispiele: die Vornamen sind ohne Punkt abgekürzt, vor Seitenzahlen fehlt S.. Vor Heftnummern fehlt Nr., wodurch manch einer denken könnte, es handele sich um den Jahrgang. Insgesamt finde ich den Artikel nicht exzellent.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

Etwas Service:

• Literaturangaben in den Einzelnachweisen komplett bepunktet/beseitet/benummert/beleerzeichnet (das waren ungelogen mehr als 1000 Punkte. Alleine +4 kB solche Änderungen...)
• Einleitung flüssiger formuliert und ein paar von den kurzen Sätzen zusammengelegt. Einmal "gefunden" belassen, das ist in meinen Ohren vertretbar
• recurring slope lineae kurz (vllt. noch etwas laienhaft?) erklärt und Erklärung mit Nachweis versehen
• bemängelten Satz In der ganzen Weite des Sonnensystems wird Wasser im flüssigen Aggregatzustand sehr selten angetroffen. umgebaut

Etwas Meinung:

• Der Schreibstil des Autors ist schon im Review aufgefallen, die meisten Schnitzer sind auch in diesem Zuge entfernt worden. Sollte noch etwas auffallen lässt sich das meiner Erfahrung nach fast immer schnell richten. Etwas Induvidualität sollte auch erlaubt bleiben. Ich hab den Text jetzt mehrfach durch, wirklich hängen geblieben bin ich nicht mehr. Das Wort gefunden z.B. halte ich im Zusammenhang mit Vorkommen, Mineralien und Substanzen für brauchbar, auch wenn man sie aufgrund der Entfernung nicht in der Hand hatte.
• Für die Literatur ist bestimmt einiges von den Werken brauchbar, die schon in den Einzelnachweisen auftauchen. Ich bin aber nicht eingelesen, kann das nicht beurteilen. Das sollte der Hauptautor machen, ist meiner Ansicht nach auch in max. einer halben Stunde erledigt.

Etwas Kritik:

Zwei formale Dinge sind mir aufgefallen, als ich die refs korr. habe:

• Bei Frankland V. L. taucht immer wieder eine II auf-was ist das? Buchteil? Band? Kapitel?
• Die Nummer der Natureausgabe im ersten Einzelnachweis bei Wasserdampf im äußeren Sonnensystem fehlt-bitte nachtragen

Alles in allem ist der Artikel für mich auszeichnenswert. Die genannten Dinge liegen bei dem Artikelumfang für mich im Rahmen für Lesenswert. Ich sehe aber Potential für Exzellent. --Druschba 4 (Diskussion) 02:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Vierten Satz der Einleitung ungefähr grmäß Vorschlag von Gudrun Meyer abgeändert. Ich sehe ein, das klingt besser. --Druschba 4 (Diskussion) 11:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel ist alles in allem recht ausführlich. Allerdings wird der Begriff Weltraum falsch verwendet, weshalb auch gleich schon mal das Lemma falsch ist. Im Abschnitt Wasser innerhalb des Sonnensystems halte ich die Aufteilung nach Aggregatszuständen des Wassers statt nach dessen Vorkommen für sehr unglücklich weil unübersichtlich. Insgesamt sollte der Artikel von Expertenseite noch einmal überarbeitet werden. Ein Review wäre möglicherweise hilfreich. --Q-ß^Disk. 14:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Beim überfliegen hab ich mich auch gefragt, wieso der Artikel nicht "Wasser außerhalb der Erde", "Exoterrestisches Wasser" oder Ähnlichheißt. --M ister     Eiskalt 15:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dabei übersiehst Du aber, daß auch die Wasservorkommen auf der Erde behandelt werden. --Q-ß^Disk. 15:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt, und wie wär's mit "Wasser im Universum"? Da wären alle Planeten und der ganze Weltraum, die Galaxien, Sonnen etc. beinhaltet. --M ister     Eiskalt 15:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

"Wasser im Universum" finde ich gut. Oder "Wasservorkommen im Universum", da praktisch nur die Vorkommen behandelt werden, aber nicht Dinge wie die Auswirkungen des Wassers (Chemie etc.). --mfb (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wasservorkommen würde ich befürworten. Den Zusatz im Universum halte ich für verzichtbar, da er keine Einschränkung darstellt, das Universum ist praktisch alles überall.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

+1, stimmt. Wasservorkommen wäre die vernünftigste Lösung. --M ister     Eiskalt 16:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

Service: Dreimonatiges Review bei den Naturwissenschaftlern gab es, siehe Artikel-Disk. --Druschba 4 (Diskussion) 16:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

 Lesenswert Mit starkem Potential zu Exzellent. Relativ gut lesbarer, fachlich fundierter Artikel. Im einzelnen:

• Ja, man könnte den Artikel auf "Wasservorkommen im Universum" verschieben wenn "Weltall" nicht ganz passt.
• Was mich von Exzellent-Votum abhält ist die Struktur. Man könnte den Artikel auch anders strukturieren und erst die Aggregatzustände erklären und dann die Vorkommen. Jetzt kommt es nämlich zu etwas verwirrenden Aufteilung. So wird z. B. Theorie von Wassereis in "Wasser innerhalb des Sonnensystems" erklärt, passt aber auch genauso für "Wasser innerhalb der Milchstraße".
• Man könnte erwähnen warum Wasservorkommen so interessant für die Forschung sind.
• Vielleicht könnte man noch erwähnen was aus den großen Flüssigwasservorkommen des Mars geworden ist. Laut dem Artikel ist es verschwunden;-)
• Übrigens, ich hoffe die Auswerter zählen nicht nur die Stimmen zusammen sondern schauen sich die Argumentation an, denn so manche bisher geschriebene "Argumentation" lässt einem den Kopf schütteln --Avron (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man die Definitionen von Weltraum und Universum zugrundelegt, wie sie im Artikel Universum angegeben sind, dann ist der Artikelname Wasser im Weltraum tatsächlich falsch. Denn der Artikel befasst sich eben nicht nur mit dem Wasser außerhalb der Erde, sondern auch auf der Erde. Wahrscheinlich ist es das, was der Benutzer:Q-ß mit der falschen Verwendung des Begriffs Weltraum meint. Statt Weltraum müsste es also Universum heißen. Aber inwieweit das dann noch eine Einschränkung darstellt, ist mir nicht klar: Meiner Meinung nach schließt Universum alles ein. Allerdings bin ich kein Astronomie-Experte und mir da nicht völlig sicher. Sicher ist aber, dass der Artikelname momentan falsch ist bzw. nicht zum Artikelinhalt passt, daher  keine Auszeichnung. Wenn das behoben wird, dann gern Lesenswert.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:56, 1. Jul. 2014 (CEST)

Kurzes Intermezzo: Vielen Dank für die bisherige rege Beteiligung und die konstruktiven Kritiken. Ich (als Hauptautor) werde versuchen, in den nächsten Tagen auf die verschiedenen angesprochenen Punkte einzugehen. Gerade jedoch zwickt und drückt die Realwelt an allen Ecken und Enden. Darum wäre es schön, wenn dieses Bewertungsverfahren bis zum 12. Juli laufen gelassen werden würde.--Dreisam (Diskussion) 19:23, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hier wurde oft genug auf die falsche Lemmagebung angesprochen und genügend gute Alternativvorschläge abgegeben. Dass darauf nicht reagiert wird, ist schon dreist. Daher gibts auch von mir ein  keine Auszeichnung, das jedoch bei einer Lemmakorrektur nach Wasservorkommen im Universum bzw. Wasservorkommen automatisch (vorerst) als  Neutral gewertet werden soll. --M ister     Eiskalt 21:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel in dieser Version kandidierte mit 1xE, 1xL, 3xA und 3xkA nicht erfolgreich. --Jbergner (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es war noch nie ein gutes Vorgehen mit dem Artikel in Kandidatur zu gehen aber diese dann nicht mehr zu begleiten...--Avron (Diskussion) 14:26, 5. Jul. 2014 (CEST)

Lemma

Wie wäre es denn mit "Extraterrestrische Wasservorkommen"? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Aus inhaltlichen Gründen: Nein. Terrestrisches Wasser wird auch behandelt. Wie weiter oben schon geschrieben: Wasservorkommen, oder, wenn man die Langfassung will: Wasservorkommen im Universum...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

Um diesen Punkt aus der Kandidatur-Diskussion wieder aufzunehmen – derzeit sehe ich zwei Möglichkeiten der Lemma-Umbenennung.

a) Wasservorkommen: Falls der Artikel zu Wasservorkommen umbenannt werden sollte, müsste der Abschnitt Wassersynthese im Weltraum ausgelagert werden. Zwar bin ich mir noch nicht sicher, ob ich für dieses auszulagernde Kapitel ein eigenes Lemma einrichten oder ihn im Wasser-Lemma einbauen sollte. Auf jeden Fall aber wäre dieses Variante einfacher.

b) Wasser im Weltraum: Der Artikel würde weiterhin Wasser im Weltraum heißen, jedoch würde ich aus ihm die Erde-Erwähnungen entfernen (und durch Verlinkungen ersetzen). Das wäre mehr Arbeit für mich. Vor allem allerdings hätte ich das Gefühl, dass mit Entfernung des zentralwichtigen Vergleichsobjekts – des Blauen Planeten – der Erkenntniswert des Texts markant herabgesetzt werden würde.

Ich selbst tendiere derzeit zur Variante a (Wasservorkommen).--Dreisam (Diskussion) 22:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte nun folgende Lösung vorschlagen:

1. Der Abschnitt Wassersynthese im Weltraum wird in das neu einzurichtende Lemma Wassersynthese im Weltraum verschoben. Ich tendiere zu einem eigenen Lemma, weil der Text einerseits innerhalb des Lemmas Wasser (einzufügen an dieser Stelle) extrem heterogen wirken würde und andererseits zur Wassersynthese im Weltraum ohnehin noch viel mehr geschrieben werden kann.
2. Der Rest des Artikels wird zum neu einzurichtenden Lemma Wasservorkommen verschoben.

Allerdings sehe ich eine Schwierigkeit: Um die Versionsgeschichte zu erhalten (und nicht gegen die Lizenzbedingungen zu verstoßen) müsste Wasser im Weltraum doppelt verschoben werden. Daraufhin müsste in der einen Version (Wasservorkommen) der Abschnitt Wassersynthese im Weltraum gelöscht werden. In der anderen Version (Wassersynthese im Weltraum) müsste genau gegenteilig der übrige Artikelrest entfernt werden. – Hm. Und ich weiß nicht, wie man einen Doppelschieb bewerkstelligen kann.--Dreisam (Diskussion) 19:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

Aha. Ich habe gerade die Hilfe:Artikelinhalte auslagern entdeckt. Dann werde ich meine Absicht mal umsetzen. Im Übrigen habe ich mich dazu entschieden, das Lemma Wasservorkommen doch lieber Wasservorkommen im Universum zu nennen. Denn im letzteren Titel wirkt das Lemma weniger nichtssagend (Wasservorkommen, häh, wo?) und astronomischer (unendliche Weiten!) und außerdem ist klar, dass es allein um Vorkommen und nicht auch noch im Synthesen geht.--Dreisam (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2014 (CEST)

Klingt gut in meinen Ohren. Auch wenn sich wahrscheinlich wieder Leute finden werden, die am Universum im Lemma was auszusetzen haben werden :)--Druschba 4 (Diskussion) 21:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag zu KALP-Diskussion

Gestern und heute habe ich endlich Zeit und Muße gefunden, mich erneut dem Artikel zu widmen. Dabei habe ich versucht, diverse Anmerkungen zu berücksichtigen, die in der Kandidatur-Diskussion geschrieben worden waren. Ich möchte sie hier im Einzelnen ansprechen.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Stil: „Artikel zunächst von Fachleuten aus dem Portal:Astronomie stilistisch überarbeitet werden“ ... „Auch sonst liest sich der Artikel noch nicht flüssig genug für eine Auszeichnung.“' (Gudrun Meyer) ... „Zum Beispiel der Satz [...] wirkt unprofessionell.“ (Stegosaurus Rex)

Der Stil wurde gestern nochmals versuchsweise geglättet.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Zitierweise: „Überdies wirkt die Formatierung der Einzelnachweise in mehrerlei Hinsicht unprofessionell und für Wikipedia-Artikel unüblich.“ (Stegosaurus Rex)

Die Zitierweise wurde von Druschba 4 überarbeitet. Das war sicher keine kleine Arbeit und ich möchte mich an dieser Stelle herzlich bedanken.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Formalia: „Zwei formale Dinge [zu zwei Zitatangaben].“ (Druschba 4)

Die formalen Dinge wurden ausgeräumt. Die römische Zahl II bezieht sich übrigens auf die zweite Seite des Vorworts.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Literatur: „Angesichts der Wissenschaftlichkeit und der Bedeutung des Themas finde ich den Abschnitt Literatur zu kurz. Ein Zeitschriftenbeitrag und eine Dissertation sind zu wenig, hier sollte man eine breitere Literaturauswahl angeben.“ (Stegosaurus Rex) ... „Für die Literatur ist bestimmt einiges von den Werken brauchbar, die schon in den Einzelnachweisen auftauchen.“ (Druschba 4)

Es werden jetzt sechs Literaturangaben gemacht.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Inhalt: Wasser durch Sternwinde: „Dass die Sternwinde die Mineralgitter der Silikate zerlegen und Sauerstoff frei wird und sich dann in den Staubteilchen Hohlräume bilden, die gefüllt sind mit Wasserdampf oder Flüssigwasser, vermag ich bei den dort herrschenden Temperaturen kaum glauben.“ (Linksfuss)

Eine deutschsprachige Pressemittelung findet sich hier.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die lese ich aber etwas anders. Sie hatte unter anderem mit dem Elektronenmikroskop interplanetare Staubpartikel untersucht, die in der Stratosphäre eingesammelt wurden. An den vom Sonnenwind bestrahlten Rändern der Staubkörnchen stießen die Forscher auf winzige Bläschen, in denen sie flüssiges Wasser und Wasserdampf fanden. => damit sind wohl eher die Labor- als die Weltraumbedingungen gemeint. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das ist jetzt mal spannend! Du meinst also, das Wasser am Rand der Staubkörnchen hätte sich erst im Labor (also bei vielleicht 22 °C) in den kleinen Bläschen gesammelt? Den Artikel kann man übrigens vollständig [hier] einsehen.--Dreisam (Diskussion) 23:07, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mein Einwand bezog sich nicht auf Entstehung von Wasser durch Sonnenwind, sondern das Vorliegen als Wasserdampf oder Flüssigwasser unter Weltraumbedingungen. Auch den Originalartikel verstehe ich so, dass man unter Laborbedingungen Wasser oder Wasserdampf nachgewiesen hat (im Gegensatz zu zB Kristallwasser). Im Artikel wird ja auch von Wasseransammlungen auf dem Mond gesprochen; auch da wird es sich wohl um Eis handeln und nicht um kleine Seen oder Pfützen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:53, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute jetzt eher, dass einzelne Wassermoleküle fein verteilt und temperaturbedingt unbeweglich in der Rindenschicht eingelassen sind. Bei höheren Temperaturen könnten sie dann zu mikroskopierbaren Nanobläschen zusammenlaufen. So oder so, ich habe jedenfalls den entsprechenden Satz im Artikel ‚vervorsichtigt‘.--Dreisam (Diskussion) 10:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

• Inhalt: Molsphäre: „Synthese von Wasser in einer Molsphäre (den Begriff habe ich bei Google nicht gefunden), der oberhalb der Photosphäre ist, ist auch nicht einfach zu verstehen.“ (Linksfuss)

Der in diesem Zusammenhang zitierte Einzelnachweis (Nr. 227) benutzt den Begriff im Abstract. Was in der MOLsphäre genau vor sich geht, würde sicher ein eigenes Lemma verdienen.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Begriff mittlerweile bei meinen Recherchen zum Kohlenstoffmonoxid gefunden (zB hier). Könnte man ein bisschen genauer erläutern. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt.--Dreisam (Diskussion) 10:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

• Inhalt: RCLs: „Erklärung von recurring slope lineae fehlt.“ (Stegosaurus Rex)

Sie wurde inzwischen von Druschba 4 geliefert. Auch dafür ein Danke.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Inhalt: Marsianische Wasserverluste: „Vielleicht könnte man noch erwähnen was aus den großen Flüssigwasservorkommen des Mars geworden ist.“ (Avron)

Erledigt.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Inhalt: Interessantheit von Wasser: „Man könnte erwähnen warum Wasservorkommen so interessant für die Forschung sind.“ (Avron)

Das vielleicht Interessante wird in diesem Abschnitt kurz erwähnt: „Von allen bisher gefundenen Exoplaneten werden bloß wenige mit gewissen Wahrscheinlichkeiten von Flüssigwasser ganz oder teilweise eingehüllt – und damit als potentiell bewohnbar eingestuft.“ Man könnte den Aspekt sicher weiter ausbauen oder gar in die Einleitung packen. Ich habe mich jedoch absichtlich dagegen entschieden. Denn Wasser – allein und für sich – ist (zumindest für mich) schon eine hochspannende Substanz.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Artikelgliederung: „halte ich die Aufteilung nach Aggregatszuständen des Wassers statt nach dessen Vorkommen für sehr unglücklich weil unübersichtlich.“ (Q-ß) ... „Man könnte den Artikel auch anders strukturieren und erst die Aggregatzustände erklären und dann die Vorkommen. Jetzt kommt es nämlich zu etwas verwirrenden Aufteilung.“ (Avron)

Bevor überhaupt der Artikel online gestellt wurde, habe ich ein bisschen mit der Gliederung herum experimentiert. In seiner vorliegenden Form ist der Artikel primär räumlich (wo im Universum?) und sekundär strukturell (wie im Universum?) gegliedert. Wäre ich anders herum vorgegangen, wäre die Gliederung nur unwesentlich übersichtlicher ausgefallen und zusätzlich wäre die wohl für Viele interessanteste Themeneinheit (Wasser im Sonnensystem) aufgebrochen worden.--Dreisam (Diskussion) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

EIne Vorwort-Seitennummer. Wer soll denn sowas ahnen? :). Na jedenfalls schön, dass sich hier was tut, das freut mich wirklich. Mir liegt der Artikel inzwischen auch irgendwie am Herzen...--Druschba 4 (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem nun der erste Artikelteil im Lemma Wassersynthese im Weltraum und der Rest in Wasservorkommen im Universum gut neu aufgehoben sind (siehe diese Diskussion) – und beide Texte aufgrund der Anregungen der KALP-Diskussion nochmals ausgebaut und verbessert werden konnten – möchte ich mich an dieser Stelle ehrlich bei allen Beteiligten bedanken, insbesondere bei Linksfuss und Druschba 4, die bis zum Schluss dabei geblieben sind.--Dreisam (Diskussion) 08:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 4.9. bis 27.9.2014, Ergebnis: Lesenswert

Der Artikel hieß vormals Wasser im Weltraum und befand sich schon einmal im Kandidatur-Verfahren. Es geht nach wie vor um Wasser, das außerhalb des Planeten Erde durch das Universum driftet. Der Text wurde inhaltlich und formal nochmals durchgeschaut, ein Abschnitt wurde in ein eigenes Lemma ausgelagert (→ Wassersynthese im Weltraum) und der Rest erhielt letztlich eben einen anderen Lemma-Namen.--Dreisam (Diskussion) 09:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

• Review-Diskussion siehe hier
• KALP-Kandidatur-Diskussion (Ergebnis: Keine Auszeichnung) siehe hier
• KALP-Kandidatur-Diskussion-Nachtrag siehe hier
• Lemma-Umbenennungsdiskussion (ausgelagert aus der KALP-Diskussion) siehe hier

 Lesenswert Sehr spannend, was da draußen so vor sich geht. --WissensDürster (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Die Bewertung „lesenswert“ ist sicher angemessen, mit der Tendenz zu mehr. Ob man den Artikel erst nach dem Aggregatzustand und in zweiter Linie nach dem Ort des Vorkommens gliedert oder umgekehrt, ist Ansichtssache. Ich hätte die zweite Variante bevorzugt. Die Menge der Einzelnachweise ist enorm.
Ich habe versucht, die Einleitung etwas OMA-freundlicher umzuformulieren. Bitte auf Korrektheit checken. Die Änderungen können übernommen, modifiziert oder auch verworfen werden. --Slowrider (Diskussion) 21:16, 5. Sep. 2014 (CEST)
 Exzellent Neubewertung. Die Einleitung könnte man noch etwas erweitern, und bei den Einzelnachweisen müssten die Autoren in der Form Vorname Nachname, evtl. mit et al. aufgeführt werden. Aber ich will auch keine Erbsen zählen. --Slowrider (Diskussion) 19:26, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich an einer Neugliederung versucht.--Dreisam (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent. Ich verfolge das Unternehmen ja schon eine Weile und staune immer wieder, wie sich Artikel über die Zeit entwickeln können. Nachdem ich in der ersten Kandidatur noch für lesenswert war, kann ich jetzt recht ruhigen Gewissens mit exzellent bewerten.--Druschba 4 (Diskussion) 00:26, 6. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Schöner Artikel, sehr gut referenziert. Meines Erachtens Lesenswert, für mehr ist mir der Artikel noch zu listenartig. -- Linksfuss (Diskussion) 08:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Excellente Aufarbeitung der umfangreichen Literatur zu diesem Thema. Excellente Gliederung. Und das Dritte  Exzellent für die restlichen Bewertungskriterien. AAABBC (Diskussion) 11:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ich halte die Gliederung nach Aggregatszuständen (!) statt nach Wasservorkommen für unübersichtlich und darüber hinaus für völlig sinnbefreit. Wer z. B. etwas über Wasservorkommen auf dem Mars lesen will, muß drei voneinander getrennte Absätze aufsuchen. --Q-ß^Disk. 10:44, 10. Sep. 2014 (CEST)

Angenommen, der Text wäre primär nach Himmelskörpern gegliedert (Alles-Wasser-des-Mars, Alles-Wasser-des-Jupiter usw.). Dann müsste eine Person, die etwas über Wasserdampfvorkommen im Universum erfahren möchte, den ganzen Artikel durchklauben, bis sie alle ausgebreiteten Informationen eingesammelt hätte. Diese Person würde dann jene Gliederung-nach-Himmelskörpern ebenso als „völlig sinnbefreit“ (Q-ß) empfinden: Ich denke nicht, dass es beim Artikelaufbau eine optimale Lösung gibt. Es gibt nur Lösungen, die bestimmte Vorlieben und Vorstellungen besser bedienen als andere. Aber genau deshalb wurde der Artikel in sehr viele Teilabschnitte gegliedert, die alle im Inhaltsverzeichnis auftauchen und dort ja separat angeklickt werden können. So kann man schnell jeweils interessierende Textabschnitte finden. Der Nachteil dieser Kleingliederung liegt natürlich darin, dass manche der Kapitelchen nun als ziemlich kurz beziehungsweise als „zu listenartig“ (Linksfuss) erscheinen.--Dreisam (Diskussion) 08:25, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ein ausgezeichneter Artikel würde beides bedienen. Das könnte z. B. durch eine generelle Erläuterung, in welchen Aggregatszuständen Wasser im Universum generell wo bzw. wann und warum vorkommt, erreicht werden, der dann die konkreten Wasservorkommen folgen würden. --Q-ß^Disk. 12:04, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die Kritikpunkte, die Du anbringst, teile ich im Prinzip. Aber bei einem so umfangreichen und sauber recherchierten Artikel mit keine Auszeichnung zu stimmen, finde ich ein bisschen stark. Damit tun wir uns bei der Wikipedia selbst keinen Gefallen. --Slowrider (Diskussion) 20:01, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich an einer Neugliederung versucht.--Dreisam (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte die Gliederung weiterhin nicht für optimal. Warum beginnt der Artikel z. B. ausgerechnet mit Kristallwasser? Eine Einführung in das Thema (beispielsweise mit Hauptartikellink auf Eigenschaften des Wassers) wäre wünschenswert, ist aber für eine Auszeichnung als lesenswert nicht unbedingt nötig. Jetzt  Neutral. --Q-ß^Disk. 17:39, 15. Sep. 2014 (CEST)

 Abwartend Es ist zwar ein sehr schöner Artikel, aber an Formalitäten muss noch gearbeitet werden:

• Fixe Bildröhre sind unerwünscht. Ersatzweise kann man mit hochkant arbeiten. "200 px" entsprichtetwa "hochkant=0.9"

Ich war mal so frei das zu ändern. Bei mir sieht es auch nicht allzu zerschossen aus...--Druschba 4 (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

• Unterüberschriften müssen stets mindestens 2 sein. Wenn es nur eine gibt, muss man entweder schauen, ob man noch eine weitere findet, oder sie auflöst.

Auch das müsste jetzt erledigt sein, war ja nur an einer Stelle (Flüssigwasser->Äußeres Sonnensystem) wirklich akut der Fall. --Druschba 4 (Diskussion) 16:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

• Die Interview gemeint war Interwiki; verdammte Autokrrektur! ist (zumindest zur engl. Wiki) falsch: Dort wird nur Flüssigwasser im Universum behandelt, während dieser hier alle Aggregatzustand behandelt. Daher gehört (zumindest die engl. Wiki) entlinkt.

MfG, --M ister     Eiskalt 10:47, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mein Slovenisch ist zwar nicht besonders gut, aber ich würde vermuten, dass auch das nicht dorthin gehört. Korrekt ist eigentlich an dieser Stelle nur der russische Artikel. Wenn kein Widerspruch kommt, werfe ich die beiden anderen Links raus.--Druschba 4 (Diskussion) 16:26, 11. Sep. 2014 (CEST)

Danke, Druschba 4, dass Du erneut helfend eingesprungen bist!--Dreisam (Diskussion) 22:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Auf Wikidata sind die Artikel der Englischen und Slovenischen Sprache nun unter Q18015658 vermerkt. Auf den jeweiligen Diskussionseiten ist eine kurze Notiz, die darauf hinweist, dass die beiden Seiten unterschiedliche Dinge behandeln. Ich hoffe das reicht, werde die Sache aber beobachten. Nicht, dass sie doch wer wieder zusammenlegt.

@Dreisam: Gerne, weißt du doch :) --Druschba 4 (Diskussion) 23:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nun gerne  Exzellent. --M ister     Eiskalt 23:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent Im Artikel sind noch einige Unschärfen. Beispielsweise in der Einleitung. Die Zeitschiene, Wasservorkommen kurz nach dem Urkanll, ist irreführend. Kurz nach dem Urknall gab es im wesentlichen Wasserstoff und Helium. Die schwereren Elemente wie Sauerstoff wurden erst im Kontext der Sternenentstehung erbrütet und konnten typischerweise erst nach der ersten Sternengeneration nachgewiesen werden. --Belladonna Elixierschmiede 12:08, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die Zeitangabe wurde präzisiert („seit dem Urknall noch nicht einmal zwei Milliarden Jahre vergangen“). Falls Dir weitere Unschärfen aufgefallen sein sollten, nenne sie bitte.--Dreisam (Diskussion) 22:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel wird die Theorie der Annahme einer Schneeballerde verworfen. Nach meiner Kenntnis wird diese jedoch noch diskutiert. Auch im Buch von Lesch, Astronomie... die kosmische Perspektive wird auf diese wissenschaftliche Auseinandersetzung eingegangen und diese als noch nicht entschieden angegeben. Insofern würde ich den Autor bitten, dies nochmals zu überprüfen und dies ggf. vorsichtiger zu formulieren.

Die von mir zitierte Publikation (Allen, Etienne 2008) spricht von marinen Sedimenten, die sich nicht hätten ablagern können, wenn die gesamte Erdoberfläche unter Eispanzern verschwunden wäre. Der Artikel diskutiert nicht klimatologische Szenarien, sondern belegt geologische Funde.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Eine weitere Frage betrifft die Größe des Mars, die ja durch Wanderbewegungen des Jupiters so klein geblieben sein soll. Im Artikel wird dies als gesichertes Wissen angegeben. Ist dies so oder eben eine Theorie, die weiterhin diskutiert wird. Wenn letzteres, wäre eine vorsichtigere Formulierung sinnvoll, oder auch eine Angabe mit welcher wissenschaftlichen Methode diese Vorstellung zustande gekommen ist. (Bei einer Quelle dazu, stimmt die DOI-Nummer nicht).

DOI wurde korrigiert.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe nun den Namen des dahinterstehenden Modells (The Grand Tack – Die Große Wende) ergänzt.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Bei den geothermischen Prozessen, die auf den Monden von Jupiter und Saturn Wärme liefern, sind wohl die Gezeitenkräfte gemeint. Da fände ich einen Satz dazu hilfreich, da ich beim WP-Artikel Geothermie zumindest auf Anhieb keinen Punkt zu Gezeitenwirkung gefunden habe.

Ein Absatz zur Gezeitenwärme wurde ergänzt.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Im Übrigen gefällt mir der Artikel gut, er ist spannend geschrieben und man merkt ihm an, dass die Verfasser das Thema selbst spannend fanden.--Belladonna Elixierschmiede 09:23, 12. Sep. 2014 (CEST)

Votum geändert. LG --Belladonna Elixierschmiede 10:26, 13. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent hat sich sehr schön entwickelt seit dem Reviewbeginn. --mfb (Diskussion) 00:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Ich denke, der Artikel verdient eine Auszeichnung, weil viel Arbeit in ihm steckt, er sein Thema umfassend behandelt, er sehr detailliert belegt und gut bebildert ist und eine große Menge wissenschaftlicher Literatur verwendet wurde. Jedoch finde ich ihn für Exzellent noch nicht gut genug, auch weil er sprachlich an manchen Stellen verbesserungswürdig ist. Beispiel: In höheren mittleren Breiten bleibt Wassereis bereits stabil, wenn es bloß in Untergrundtiefen zwischen einem und zwei Metern gelagert wird. Das klingt, als dürfe man Eis auf dem Mars in selbstausgeschachteten Gruben einlagern. Auch das Wort bloß wirkt nicht ganz professionell. Zudem finde auch ich die Gliederung nicht optimal: Da wird auf der obersten Ebene nach Ort unterschieden (innerhalb Sonnensystem/innerhalb Milchstraße), auf der mittleren Ebene nach Aggregatszustand und auf der untersten Ebene wiederum nach Ort. Besser, da redundanzärmer, wäre die Unterscheidung nach Ort nur ganz oben und – sofern lohnenswert – nach Aggregatszustand in der zweiten Ebene. Außerdem gehört der Abschnitt Wasser innerhalb der Milchstraße nach vorn gestellt, da man das Allgemeine lieber vor dem Speziellen behandelt. Im übrigen ist die Gestaltung der Literaturübersicht und vor allem der Einzelnachweise in hohem Maße unprofessionell: Vornamen stehen ohne Komma getrennt hinter dem Nachnamen, die gehören miteinander vertauscht. Bei Online-Nachweisen (außer bei doi-Links) fehlt das Abrufdatum. Bei Büchern fehlt der Verlag. Bei Sammelwerken fehlt der Herausgeber, es gehört unterschieden zwischen Autoren und Herausgebern. Führende Nullen bei Heftnummern sind unnötig. Fragwürdig, aber nicht unbedingt falsch, ist die Nennung so vieler Autoren je Werk, normalerweise ersetzt man doch die dritten und folgenden mit "et al.", oder? Einzelnachweise 120 und 121 sind doppelt, bitte zusammenfassen. Bezüglich der Einleitung frage ich mich gerade, ob man den Urknall so wie hier als sicher annehmen darf, immerhin ist er doch nur eine Theorie?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

„normalerweise ersetzt man doch die dritten und folgenden mit "et al.", oder?“ (Stegosaurus Rex): Naturwissenschaftliches Arbeiten wird zunehmend zu einer Teamleistung. Mir würde es wie mangelnde Wertschätzung erscheinen, die übrigen Autoren nicht mit aufzuführen – gerade in diesen harten Zeiten von Publish or Perish. Ich werde diesen Punkt Deiner Vorschläge-Liste nicht umsetzen.--Dreisam (Diskussion) 13:27, 12. Sep. 2014 (CEST)

Was soll "nur eine Theorie" heißen? Eine wissenschaftliche Theorie ist das beste, was man bekommen kann. Mit der Alltagsnutzung des Wortes "Theorie" hat das nichts zu tun. Es ist außer Frage, dass sich das Universum aus einem kompakten, heißen Zustand heraus entwickelt hat - während die ersten Sekundenbruchteile unklar sind, ist die Entwicklung danach extrem gut verstanden. Und sämtliche Wasservorkommen entstanden lange danach. Zum "et al": Teilweise sind die Listen wirklich sehr lang, z. B. 103. "MSL Science Team" würde dort reichen, denke ich. "Publish or Perish" - aber die Publikation geschieht ja nicht hier. --mfb (Diskussion) 15:42, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich ging davon aus, dass man es nicht als etwas sicheres darstellen kann, wenn es doch – als Theorie – etwas unsicheres ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:41, 13. Sep. 2014 (CEST)

In den Naturwissenschaften wird das Wort Theorie für sehr gut (also vielfach) belegte Hypothesen verwendet. Aus wissenschaftstheoretischen Gründen kann/darf naturwissenschaftliche Erkenntnis jedoch niemals als unumstößliche Wahrheit angesehen werden. Dieser Grundsatz gilt sogar für Blutkreislauf oder Krankheiten-durch-Krankheitserreger. Der Urknall gehört ebenfalls zu diesem Satz naturwissenschaftlich-extrem-gut-gesicherten Wissens. Dennoch handelt es sich nach wie vor (und für immer) um eine Theorie.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

„das Wort bloß“ (Stegosaurus Rex) – 'bloß' wurde entfernt.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

„Einzelnachweise 120 und 121 sind doppelt“ (Stegosaurus Rex) – wurde korrigiert.--Dreisam (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich an einer Neugliederung versucht.--Dreisam (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die neue Gliederung finde ich besser. Noch besser wäre meiner Meinung nach, ... ok. Das Kapitel Kristallwasser würde ich ans Ende des Artikels verschieben. Die vermutetetn Eis- und Flüssigwasservorkommen auf den Jupiter- und Saturnmonden würde ich direkt schon im zweiten Abschnitt in der Einleitung erwähnen, die imho sowieso etwas knapp ist. Das sind wesentliche Erkenntnisse der jüngeren Forschung (Nachtrag --Slowrider (Diskussion) 22:26, 15. Sep. 2014 (CEST)), ist für jeden Leser interessant, weckt Interesse und motiviert zum Weiterlesen. --Slowrider (Diskussion) 16:16, 14. Sep. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre in der Einleitung ein kurzer Hinweis darauf, dass flüssiges Wasser bis jetzt als wesentlicher Faktor für Leben gilt, sinnvoll.--Belladonna Elixierschmiede 16:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert. Gut aufbereiteter Artikel, die Anzahl der Belege ist beeindruckend, die neue Gliederung finde ich besser. Wie bereits angemerkt wurde, kann sich der Leser ggf. anhand des Inhaltsverzeichnisses die Punkte suchen, die ihn besonders interessieren. Von einer Bewertung als exzellent halten mich ein paar Punkte ab, wie die zum Teil kurzen Abschnitte, einige inhaltliche Aspekte und auch die ungewöhnliche Literaturformatierung (man vergleiche Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur). Zu den inhaltlichen Aspekten: Es fehlt m.M.n. der Hintergrund, warum Flüssigwasser oder auch Wasser in anderen Aggregatzuständen so interessant ist (ist kurz angerissen); die Informationen zu Wasserplaneten passen nicht zu denen im WP-Artikel; Massen- bzw. Volumenangaben sind uneinheitlich und können so nicht miteinander verglichen werden (z.B. Wassereis im inneren Sonnensystem). Danke für diesen interessanten Artikel. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:24, 15. Sep. 2014 (CEST)

Lose Enden:In der Diskussion sind in den letzten Tagen nochmals viele konstruktive Veränderungsvorschläge aufgetaucht. Um die Übersicht zu behalten, werde ich sie hier nochmals gesammelt auflisten.--Dreisam (Diskussion) 00:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Betreff Zitierweise

• „Vornamen stehen ohne Komma getrennt hinter dem Nachnamen, die gehören miteinander vertauscht.“ (Stegosaurus Rex)
• „bei Online-Nachweisen (außer bei doi-Links) fehlt das Abrufdatum.“ (Stegosaurus Rex)
• „Bei Büchern fehlt der Verlag.“ (Stegosaurus Rex)
• „Bei Sammelwerken fehlt der Herausgeber, es gehört unterschieden zwischen Autoren und Herausgebern.“ (Stegosaurus Rex)
• „Führende Nullen bei Heftnummern sind unnötig.“ (Stegosaurus Rex)
• „ungewöhnliche Literaturformatierung (man vergleiche Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur)“ (A doubt) (Erklärung: das bezieht sich auf die von Stegosaurus Rex genannten Punkte, --A doubt (Diskussion) 11:01, 16. Sep. 2014 (CEST))

Betreff Gliederung

• „Ich halte die Gliederung weiterhin nicht für optimal.“(Q-ß)

Ich habe jetzt kleine Boxen mit Artikel-internen Verlinkungen eingefügt. Damit sollten Artikelabschnitte, die sich jeweils mit dem gleichen Ort befassen (Erde, Mars usw.), fortan ohne irgendein Herumsuchen sofort gefunden werden können.--Dreisam (Diskussion) 16:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

• „Warum beginnt der Artikel z. B. ausgerechnet mit Kristallwasser?“ (Q-ß) ... „Das Kapitel Kristallwasser würde ich ans Ende des Artikels verschieben.“ (Slowrider)

Meine Begründung für die Reihenfolge der Kapitel: Von Steinhart (Kristallwasser) über Hart (Wassereis) und Flüssig (Flüssigwasser) zu Ungreifbar Unsichtbar (Wasserdampf) zu Kaum Begreifbar (Überkritisches Wassers).--Dreisam (Diskussion) 00:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

• „gehört der Abschnitt Wasser innerhalb der Milchstraße nach vorn gestellt, da man das Allgemeine lieber vor dem Speziellen behandelt.“ (Stegosaurus Rex)

Die Abfolge der Abschnitte war bereits Gegenstand der Review-Diskussion. Damals war die Mehrheit der Diskutierenden der Meinung, man solle eher von Innen nach Außen (Inneres Sonnensystem zu Transgalaktisch) als von Außen nach Innen (Transgalaktisch zu Inneres Sonnensystem) vorgehen. Die aktuelle Gliederung geht demgemäß innerhalb der primären Ordnung nach Aggregatzuständen nach wie vor (gemäß der Review-Diskussion) von Innen nach Außen.--Dreisam (Diskussion) 00:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Betreff Ergänzungen

• „Eine Einführung in das Thema (beispielsweise mit Hauptartikellink auf Eigenschaften des Wassers) wäre wünschenswert.“ (Q-ß)
• „Die vermuteten Eis- und Flüssigwasservorkommen auf den Jupiter- und Saturnmonden würde ich direkt schon im zweiten Abschnitt in der Einleitung erwähnen, die imho sowieso etwas knapp ist. Das sind wesentliche Erkenntnisse der jüngeren Forschung [und sind] für jeden Leser interessant, weckt Interesse und motiviert zum Weiterlesen.“ (Slowrider)
• „In diesem Zusammenhang [mit den Jupiter-/saturnmonden] wäre in der Einleitung ein kurzer Hinweis darauf, dass flüssiges Wasser bis jetzt als wesentlicher Faktor für Leben gilt, sinnvoll.“ (Belladonna)
• „fehlt m.M.n. der Hintergrund, warum Flüssigwasser oder auch Wasser in anderen Aggregatzuständen so interessant ist (ist kurz angerissen)“ (A doubt)
• „die [in diesem Wiki-Artikel dargestellten] Informationen zu Wasserplaneten passen nicht zu denen im WP-Artikel [ Ozeanplanet ].“ (A doubt)
• „Massen- bzw. Volumenangaben sind uneinheitlich und können so nicht miteinander verglichen werden (z.B. Wassereis im inneren Sonnensystem).“ (A doubt)

1. Ein Artikel, der sowieso nur eine Ansammlung an Einzelthemen ist, braucht kein "siehe auch", diese Assoziationsanordnung kann man sicher noch auflösen. 2. Ich verstehe die Referenzierung nicht. Wenn beispielsweise "Die größte regional begrenzte Kryosphäre des Sonnensystems existiert auf dem Planeten Erde" mit einem Link/Nachweis versehen ist, bedeutet es dann, dass der Herr Wilhelm F. meint, dass dies so sei oder ist das anerkanntes Fachwissen, Schulwissen. Kurz: ich halte diese Art der Referenzierung für völlig überreferenziert. Hat man nicht mal daran gedacht aus dem Artikel eine Liste zu machen? --Gamma γ 17:31, 17. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert. Der Siehe auch Abschnitt mit Wasser als viertem Wort schon in der Einleitung verlinkt, sollte aufgelöst werden. MfG--Krib (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2014 (CEST) PS: Referenzierungs-Syntax-Fehler im Abschnitt Kometen muss behoben werden!

 Lesenswert, evtl. auch gleich exzellent. Wenn ich nochmal Zeit finde schau ich ihn nochmal genauer an und überlege diesbezüglich nochmal. Vielen Dank an den Autor für die gute Arbeit. Michi 15:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

Noch nicht ganz so Begeistert bin ich übrigens von der Bebilderung. Künstlerische Darstellungen sind immer so ne Sache. Vor allem aber solltest du die Bildunterschriften teils noch verbessern. Beispielsweise bei Datei:Water Vapor Over Europa.jpg – da sollte erklärt werden wieso das Bild so "komisch" aussieht wie es ist. Oder alternativ ersetzt du es, gibt ein paar Möglichkeiten; spontan fiel mir dieses hier ein: [1] (NASA -> sollte also kein Copy-right-Problem haben). Da der Artikel sich ohnehin eher an Fortgeschrittene wendet könnte man an der ein oder anderen Stelle vielleicht ein beschriftetes Spektrum einbauen. -- Michi 19:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Kandidatur des Artikels in dieser Version habe ich bei 6xE, 6xL und 1xN mit Lesenswert ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 09:39, 27. Sep. 2014 (CEST)

Einleitung

Ein Vorschlag zur Formulierung der Einleitung:

Im gesamten Universum existieren Wasservorkommen. Auf der Erde existiert Wasser, die chemische Verbindung von Wasserstoff und Sauerstoff, in allen drei Aggregatzuständen in großen Mengen. Doch auch auf anderen Himmelskörpern unseres Sonnensystems, in anderen Planetensystemen und auch in interstellaren Wolken der Milchstraße ist es vorhanden. Selbst in sehr fernen Galaxien, deren Licht mehr als zwölf Milliarden Jahre bis zur Erde unterwegs war, konnte Wasser durch spektroskopische Untersuchungen nachgewiesen werden. Demnach existierte Wasser bereits zwei Milliarden Jahre nach dem Urknall im Universum.

Am besten erforscht sind die Wasservorkommen unseres Sonnensystems. Auf dem Erdmond und auf den Planeten Merkur und Mars existiert Wassereis zumeist in den kalten Regionen in Nähe der Pole. Auf einigen Monden des Jupiters und des Saturns werden größere Mengen flüssigen Wassers mit hoher Wahrscheinlichkeit unter kilometerdicken Eisschichten vermutet.

Bei allen extraterrestrischen Funden, die wissenschaftlich eindeutig nachgewiesen sind, handelt es sich um Eis oder Wasserdampf. Die Existenz flüssigen Wassers, das als Voraussetzung für die Entstehung von Leben gilt, konnte bislang nicht eindeutig belegt werden. Dieser Umstand macht die Erde im Sonnensystem zu einem einzigartigen Himmelskörper, zum „Blauen Planeten“.<ref>Franck S., Block A., von Bloh W., Bounama C., Garrido I., Schellnhuber H. J.: ''Planetary habitability: is Earth commonplace in the Milky Way?'' In: ''Naturwissenschaften'', Nr. 88 (2001), S. 416-426 {{DOI|10.1007/s001140100257}}</ref>

--Slowrider (Diskussion) 02:09, 28. Sep. 2014 (CEST)

Den ersten Satz kann man so nicht stehen lassen, das würde bedeuten das an jedem Ort im Universum Wasser existiert, was nicht der Fall ist. Die chemische Verbindung von Wasser sollte denke ich auch jedem klar sein der so einen Artikel aufschlägt (und wenn nicht hat er ja einen Link zu Wasser). Der ursprüngliche Satz "Demnach ist es im Universum schon aufgetreten, als seit dem Urknall noch nicht einmal zwei Milliarden Jahre vergangen waren." ist besser als deine Abwandlung, da dein Satz "=2 Mrd" aussagt, der original aber "< 2Mrd".

Der Mittelteil, den du hinzufügen möchtest, find ich allerdings ganz gut, würde ihn aber abwandeln (1. Satz ist imho unnötig da irgendwie logisch):

Auf dem Erdmond und auf den Planeten Merkur und Mars existiert Wassereis zumeist in den kalten Regionen der Pole. Im äußeren Sonnensystem ist Wassereis keine Seltenheit mehr; fast alle Monde dort bestehen zu einem Großteil aus Eis. Auf einigen dieser Monde werden größere Mengen flüssigen Wassers unter kilometerdicken Eisschichten vermutet.

Anm.: Ozeane werden auf Monden aller Planeten des äußeren Sonnensystems vermutet, nicht nur Europa & Titan ;)

--Thyriel (Diskussion) 07:20, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das war jetzt noch nicht alles komplett ausformuliert, sondern nur ein prinzipieller Vorschlag für den Aufbau der Einleitung. Die jetzige Formulierung „Unter den Wasservorkommen im Universum ist Wasser auf der Erde ...“ ist imho suboptimal.

Man könnte auch schreiben: „Überall im Universum existieren ...“. „Überall“ bedeutet nicht an jedem einzelnen Ort, sondern dass es im gesamten Universum solche Orte gibt, wo Wasser existiert. Die kleineren Eismonde im äußeren Sonnensystem könnte man evtl. auch erwähnen.

In der Einleitung kann man sich darauf beschränken, die wichtigsten Dinge zusammenzufassen. Ich denke, das soll Dreisam entscheiden. --Slowrider (Diskussion) 14:06, 28. Sep. 2014 (CEST)

Hätt ich nix dagegen wenn auch die Eismonde Erwähnung finden, den Artikel haben wir ja ganz schön "aufgebläht" die letzten Tage ;) --Thyriel (Diskussion) 15:09, 28. Sep. 2014 (CEST)

„das soll Dreisam entscheiden.“ (Slowrider). Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es ist größer als die Summe seiner Einzelautoren. Dieser Artikel gehört mir nicht. –– Ich habe allerdings vor, in den nächsten Wochen (es wird sich wahrscheinlich so lange hinziehen) die Losen Enden aus der letzten Kandidatur-Diskussion abzuarbeiten. Es erscheint nun aber mir sinnvoll, erst danach (zum Abschluss des weiteres Overhauls) den Artikel in seinem dann aktuellen Zustand zu sichten und auf der Basis jener Sichtung die Anleitung erneut in Angriff zu nehmen. Ich freue mich allerdings sehr über Euer derzeitiges Interesse und Engagement am „schnöden Nass“.--Dreisam (Diskussion) 00:44, 29. Sep. 2014 (CEST)

Was soll der erste Satz heißen?

Ich verstehe den ersten Satz nicht: "Unter den Wasservorkommen im Universum ist Wasser auf der Erde eine häufig vorkommende chemische Verbindung." Gibt es noch andere chemische Verbindungen, die unter den Wasservorkommen im Universum vorkommen? Vielleicht weniger häufige? Irgendwie habe ich das Gefühl, mit diesem Satz sollen zwei Dinge ausgedrückt werden, die man vielleicht auf zwei Sätze verteilen sollte. Auch habe ich das Gefühl, dass der Satz nur deshalb so gestrickt wurde, damit man auf jeden Fall das Lemma darin unterbringen konnte. Scheint mir hier ziemlich misslungen zu sein.

Formulierungsvorschlag: Wasser ist im Universum eine häufig vorkommende chemische Verbindung. Es kommt nicht nur auf der Erde vor, sondern auch auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems ... (dann weiter wie bisher). --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Wahrscheinlich war der Satz irgendwann mal richtig. Dann hat sich zwischendurch das Lemma geändert und irgendwer hat getrieft beim umschreiben. Ich schreib es mal um. --Druschba 4 (Diskussion) 17:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal eine Variante reingeschrieben in den Artikel. Schön ist eben, wenn das Lemma noch einmal in den ersten Sätzen auftaucht. Wenn etwas nicht gefällt, einfach ändern, zumindest besser als vorher ist es jetzt...--Druschba 4 (Diskussion) 17:15, 13. Feb. 2015 (CET)

Erdmond

Toller Artikel, Dank allen Autoren! Zum Erdmond: Die referenzierten und weitere Facharbeiten haben bislang nur Indizien für das Vorhandensein von Wasser in den beschatteten Polkratern geliefert (viel Wasserstoff, starke Zirkularpolarisation etc.). Wassermoleküle selbst wurden (anhand ihrer optischen Eigenschaften) aber noch nicht nachgewiesen, wenn ich es richtig überblicke. Ich möchte anregen, das im entsprechenden Abschnitt zu erwähnen. Ansonsten verselbstständigt sich so was rasch nach dem Motto "Die Wissenschaft hat festgestellt ...". Gruß, Bernd (nicht signierter Beitrag von 79.234.157.253 (Diskussion) 12:12, 18. Feb. 2015 (CET))

Anteil am interstellaren Staub in Prozent

Gibt es irgendwelche groben Abschätzungen darüber, welcher Massenanteil des interstellaren Staubs Wassermoleküle sind? Ist das 1 %, 10 %, 50 %? --Neitram ✉ 16:39, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ein gute Frage, auf die ich leider keine Antwort habe. Denn sonst hätte ich den gesuchten Massenanteil sicherlich in den Artikel hinein geschrieben. Vielleicht findest Du eine entsprechende Angaben in der Publikation hinter diesem Link. Andererseits vermute ich, dass der Wasseranteil im Staub mit der Zeit zunehmen sollte, weil dort ständig neue Wassermoleküle synthetisiert werden. Näheres zu solcher Wassersynthese kannst Du hier lesen.--Dreisam (Diskussion) 22:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

Danke! Vermutlich wird es noch keine sinnvollen Abschätzungen geben, denn in jeder Staubwolke wird die Situation vermutlich anders sein. Da müsste man schon sehr viele Wolken untersuchen, um eine Durchschnittsaussage machen zu können. Lynds 1544 ist vielleicht eine besonders "wässrige" Wolke. --Neitram ✉ 11:35, 31. Jul. 2017 (CEST)

AdT am 12.02.22, Teaser

Der Artikel wurde für Sa. als AdT vorbereitet, als Teaser war die Einleitung ziemlich lang. Ich habe ihn etwas gekürzt und bitte um einen Blick darauf, ob mir eine inhaltliche Verfälschung unterlaufen ist. Das richtet sich an Benutzer:Dreisam, aber gern auch an andere, die genug vom Thema verstehen. Leider habe ich keine Zwischenspeicherung nur mit der Kürzung gemacht, sondern gleich noch die Umbrüche eingearbeitet, was den Vergleich nicht sehr übersichtlich macht. – Danke, eryakaas • D 23:50, 11. Feb. 2022 (CET)

Deine Kürzungen gehen bestimmt in Ordnung. Danke für Deinen Einsatz.--Dreisam (Diskussion) 14:30, 12. Feb. 2022 (CET)

Wasser ist Leben?

Auf entsprechenden Satz in der EL möchte ich anmerken, dass es auch Wissenschaftler gibt, die sich vorstellen können, dass Leben nicht an Wasser bebunden ist. Ebenso wie ET's nicht unbedingt zwei Augen und einen Kopf haben müssen. Was vielmehr wahr ist, dass Wasser gern auf potentiell zu besuchenden Orten gesehen wird, wenn man es denn dort nutzbar vorfindet. Der Grund ist, dass wir Menschen Wasser brauchen und etwas davon mit dem Abfall einer Raumstation immer verloren geht.--Ulf 10:41, 12. Feb. 2022 (CET)

Der hier zur Diskussion gestellte Satz aus der Einleitung lautet wörtlich: „Dies ist bedeutsam, da flüssiges Wasser neben einer ausreichenden Wärmequelle und notwendigen chemischen Bestandteilen als eine der wesentlichen Voraussetzungen für Leben gilt.“ Nach meinem Sprachgefühl besteht ein großer (und an dieser Stelle durchaus vollbewusst gebrauchter) Unterschied zwischen einem „gilt“ und einem „ist.“ Deshalb sehe ich persönlich keinen Änderungsbedarf.--Dreisam (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2022 (CET)

Hi Dreisam. Nach meinem Sprachgefühl und wiktionary ist „gelten“ synonym zu „als etwas angesehen werden“. Ich meine hingegen, es gibt [2]Wissenschafter, die Wasser nicht als Voraussetzung für Leben ansehen. Oder meintest du, ich denke, Wasser sei Leben? Dann sei mir meine verkürzte Darstellung verziehen.--Ulf 22:16, 13. Feb. 2022 (CET)

Lieber Ulf, am 12. Februar hat Fachwart in den entsprechenden Satz bereits ein „[Leben] wie auf der Erde“ eingefügt. Nach meinem Dafürhalten könnte dadurch deine Beanstandung ausgeräumt worden sein?--Dreisam (Diskussion) 15:15, 14. Feb. 2022 (CET)

Formulierungen stilistisch unpassend

Es existieren verschiedene Wasservorkommen im Universum, da Wasser eine häufige chemische Verbindung im Universum ist.

Was bedeutet "häufig"? Ohne Kontext ist das Ansichtssache. Habe auf die Schnelle keine Häufigkeitsliste für chemische Verbindungen finden könnten, aber "x häufigste Verbindung" wäre neutraler und informativer. Außerdem ist "verschieden" unklar. Was unterscheidet Wasser von Wasser? Und warum "da"? Die Wasservorkommen sind verschieden da Wasser häufig ist? Wenn Wasser seltener wäre würden Wasservorkommen nicht existieren?

Nicht nur auf der Erde, sondern auch auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems sowie in anderen Planetensystemen und in interstellaren Wolken der Milchstraße ist es vorhanden. Selbst in sehr fernen Galaxien, deren Licht mehr als zwölf Milliarden Jahre bis zur Erde unterwegs war, konnte Wasser durch spektroskopische Untersuchungen nachgewiesen werden.

Dem Leser wird der Satz das Wasser "nur" auf der Erde existiert in den Mund gelegt und dann spannungsvoll erweitert auf "sehr ferne" Galaxien. Warum nicht einfach: "Wasser existiert auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems, anderen Planetensystemen, interstellaren Wolken der Milchstraße und anderen Galaxien. Es kann durch spektroskopische Untersuchungen bei Galaxien nachgewiesen werden deren Licht mehr als zwölf Milliarden Jahre zur Erde unterwegs war." Ich würde "Lichtjahre" als allgemeinverständlich einschätzen sodass die Erläuterung mit Licht das "unterwegs" ist nur unnötig den Artikel aufbläht, aber da gibt es wahrscheinlich auch andere Meinungen.

Demnach ist es im Universum schon aufgetreten, als seit dem Urknall noch nicht einmal zwei Milliarden Jahre vergangen waren.

"schon", "noch nicht einmal" im Vergleich zu was? "Nach elementarem Wasserstoff und Helium die erste nachweisbare chemische Verbindung ..." stimmt wahrscheinlich nicht, aber so könnte man "schon" konkreter formulieren. Sonst einfach weglassen: "Demnach existierte es zwei Milliarden Jahre nach dem Urknall."

Bei den extraterrestrischen Funden handelt es sich allerdings nur um Wasserdampf und Eis; die Suche nach flüssigem Wasser verlief bisher weitgehend erfolglos. Jenseits der Erde konnte noch kein dauerhaftes Vorhandensein von Flüssigwasser direkt belegt werden. s gibt allerdings Hinweise darauf, dass einige Eismonde im äußeren Sonnensystem unter ihrer Oberfläche Ozeane aus flüssigem Wasser beherbergen könnten.

"allerdings" "nur" "weitgehend" ...? Warum nicht: "Bei den extraterrestrischen Funden handelt es sich um Wasserdampf und Eis. Jenseits der Erde konnte bisher kein flüssiges Wasser nachgewiesen werden. Es gibt Hinweise dass Eismonde im äußeren Sonnensystem unter ihrer Oberfläche Ozeane aus flüssigem Wasser beherbergen.

Dies ist bedeutsam, da flüssiges Wasser neben einer ausreichenden Wärmequelle und notwendigen chemischen Bestandteilen als eine der wesentlichen Voraussetzungen für Leben gilt.

gibt es "unwesentliche" Vorrausetzungen? Vielleicht einfach: "Neben einer ausreichenden Wärmequelle und notwendigen chemischen Bestandteilen gilt flüssiges Wasser als Voraussetzung für Leben."

Ergänzung: "notwendige chemische Bestandteile" ist unklar. Nicht notwendige Vorraussetzungen gibt es nicht. Und die chemischen Bestandteile von Wasser sind im Wasser enthalten. Andere chemische Elemente? Und die Wärmequelle könnte man evtl. weglassen weil das Wasser flüssig sein soll. Also einfach: "Flüssiges Wasser gilt als Voraussetzung für Leben."

Ich habe mal die ersten Sätze analysiert um zu verdeutlichen was ich meine. Zum Glück ist dies kein besonders umstrittenes oder werbungsanfälliges Thema, aber von einem Artikel der als "lesenswert" ausgezeichneet ist würde ich stilistisch mehr Sachlichkeit und Objektivität erwarten.--Debenben (Diskussion) 00:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Danke, dass Du Dich intensiv mit der absichtlich allgemein gehaltenen Einleitung auseinander gesetzt hast. Wenn Dir die Formulierungen zu schwamming oder zu nichtssagend erscheinen, dann ändere die Sätze bitte in dem von Dir gewünschten Sinne ab. Der Artikel ist ja nun schon einige Jahre alt und würde sich sicherlich über erneute Durchsicht und Ausbau freuen.--Dreisam (Diskussion) 18:12, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo Debenben, ich bin voll auf deiner Seite, siehe auch oben dazu. Dass der Artikel lesenswert bekam, liegt jedoch leider vermutlich eben daran, dass er so prosaisch gehalten ist. Das einleitende, fast an dieses Gemälde heranreichende Foto passt vollauf dazu.--Ulf 22:26, 13. Feb. 2022 (CET)

Hey, wenn Euch beiden der Stil dieses Artikel tatsächlich zu „prosaisch“ erscheint, dann ändert ihn doch einfach.--Dreisam (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2022 (CET)

Es tut mir leid, Dreisam, ich wollte nicht Dir gegenüber abwertend sein. Ich las eben erst, dass es dein Werk ist. Zu meinen Gefühlen schaust du weiter unten. Testfrage hierzu: wie würde ein Wikipedia-Artikel Ammoniak im Weltraum aussehen (bzw. warum wird es den nicht geben)?--Ulf 19:59, 14. Feb. 2022 (CET)

„wie würde ein Wikipedia-Artikel Ammoniak im Weltraum aussehen (bzw. warum wird es den nicht geben)“ (Ulf) – Allem Anschein nach kennst Du ja schon Deine Antwort auf diese Frage. Vielleicht jedoch kannst Du etwas mit der Information anfangen, dass ich damals parallel zu diesem Artikel noch an dem Lemma Wassersynthese im Weltraum geschrieben hatte. Für mich stellten die zwei Texte zwei komplementäre Entäußerungen der gleichen Schaffensphase dar. Und ja, ich persönlich empfinde selbstverständliche beide Arbeiten als relevant (und scheine mit dieser Einschätzung nicht allein dazustehen). Aus heutiger Sicht müssten diese Artikel selbstverständlich ganz dringend erweitert werden. Allerdings schreibe ich ja wahrlich (und zu meinem großen Glück!) nicht allein an unserem Projekt. Also nochmal: Wenn Du Dich so sehr an der Anmutung dieses Lexikon-Eintrags störst, dann sei doch einfach mutig. Es gibt zum Beispiel jede Menge weitere Ozeane da draußen.--Dreisam (Diskussion) 20:41, 14. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Ermutigung. Ich habe mal mit der Einleitung angefangen und würde mir wenn ich Zeit habe den Rest vornehmen.--Debenben (Diskussion) 21:04, 14. Feb. 2022 (CET)

Begriff Ozean für extraterrestrische Wasservorkommen unwissenschaftlich

Ich bitte die Diskussion:Extraterrestrischer_Ozean#Lemmaproblem_zunächst_lösen dortige Diskussion zu beachten und wünsche mir, dass hier vom Begriff „Ozean“ für die Betitelung extraterrestrischer Wasservorkommen Abstand genommen wird. Ozeane sind die „größten Meere der Erde“ (Zitat von ebendort). Alles andere ist m. E. Journalistensprech, unwissenschaftlich und infantil.--Ulf 22:40, 13. Feb. 2022 (CET)

Wie wäre es mit dem Begriff Aquasphäre beziehungsweise subkryosphärische Aquasphäre?--Dreisam (Diskussion) 15:21, 14. Feb. 2022 (CET)

Der intuitiv verständliche Ausdruck „Ozean“ oder „tiefer Ozean“, der in seiner englischen Entsprechung sehr wohl auch in der Fachliteratur verwendet wird [3], ist Wortungetümen wie „subkryosphärische Aquasphäre“ definitiv vorzuziehen. „Aquasphäre“ ist in diesem Zusammenhang zudem kein wirklich etablierter Ausdruck [4]. --Gretarsson (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2022 (CET)

+1. Nicht nur im Englischen. Siehe meine Ausführung auf der anderen Disk (eingangs verlinkt). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:17, 14. Feb. 2022 (CET)

Da muß man einfach nur mal im WIKIPEDIA-Artikel Ozean da drauf hinweisen, daß man inzwischen vermutet beziehungsweise weiß, daß es auch auf anderen Welten Weltmeere geben könnte beziehungsweise gibt. Jedenfalls wußten die alten Griechen das doch noch gar nicht so genau, glaub ich. fz JaHn 18:02, 14. Feb. 2022 (CET)

Dann wird das jemand tun, JaHn? Wer? Und in der Encyclopedia Britannica („continuous body of salt water that is contained in an enormous basin on Earth’s surface“) und im Duden („große zusammenhängende Wasserfläche zwischen den Kontinenten; riesiges Meer; Weltmeer“) bitte gleich mit?
Ich sehe ein, dass der Begriff Ozean mittlerweile oft auch in wissenschaftlichen Beiträgen zu anderen Himmelskörpern verwendet wird. Es ist mir halt zuwider wegen der ewigen Vermenschlichung (oder Vererdung) aller Warnehmung. Aber vielleicht braucht der Mensch diese Gewohnheitsgefühle, die konstruierte Wiedererkennung. Um sich nicht allein zu fühlen... Die Wikipedia mag diese Gefühle bedienen, ich muss es ihr ja nicht gleichtun.--Ulf 19:55, 14. Feb. 2022 (CET)

So gesehen ist Wasser als Bezeichnung auch unwissenschaftlich. fz JaHn 22:08, 14. Feb. 2022 (CET)

@ Ulf: „... unser Auge denkt, dass es die Farbe Gelb sieht.“ fz JaHn 23:08, 15. Feb. 2022 (CET)

Der vom Menschen wahrgenommenen Farbe Gelb ist eine Wellenlänge zugeordnet und dem Begriff Wasser ist eine chemische Verbindung zugeordnet. Bei Wasser unterscheidet man noch zwischen dem Stoff und dem Aggregatzustand, beides ist jedoch ebenfalls unstrittig. Der Begriff Ozean wird jedoch bisher in keinem Wörterbuch mit ausserirdischen Vorkommen flüssigen Wassers in Verbindung gebracht. Das kann sich natürlich ändern.--Ulf 14:32, 16. Feb. 2022 (CET)

Ja, kann sein. Vielleicht "klauen" die das irgendwann von WIKIPEDIA, die Wörterbuchleute. Ansonsten seh ich das anders rum: Den von Menschen wahrnehmbaren bzw. für Menschen sichtbaren Wellenlängen wurden nach Aufkommen von Sprache/n Begriffe zugeordnet ... usw., jedenfalls glaub ich, das daß es Licht und die ganzen chemischen Verbindungen etc. pp. schon gegeben hat, bevor es Menschen gab. Apropos Licht ... ich kann mich nicht entsinnen, in irgendeinem Wörterbuch irgendwo schon mal gelesen zu haben, daß es Licht auch außerhalb des Planeten Erde im ganzen beobachtbaren Universum gibt. JaHn 14:25, 17. Feb. 2022 (CET)

Licht und Wasser sind Medien und Ozeane sind (zumindest bisher...) geografische Destinationen bzw. Namen für irdische Meere. Es gibt ein Mare imbrium auf dem Mond, das heißt eben so, aber es ist kein Meer. Wenn irgend wann mal jemand eine Wasserfläche oder einen Waserhorizont auf einem anderen Planeten findet und dieses Oceanum libertatis nennt, ist das doch völlig okay, aber den Begriff Ozean oder ocean als Bezeichung für eine Ansammlumg flüssigen Wassers auf anderen Himmelskörpern zu verwenden, scheint mir doch etwas sehr populärwissenschaftlich. Vielleicht können wir einfach warten, bis möglicherweise [wiktionary] etwas anderes erkennt als die dort bisher einzig angeführte Bedeutung:

„großes zusammenhängendes Gewässer der Erdoberfläche“

Solange würde ich mir wünschen, bei der bisherigen Verwendung des Begriffes zu bleiben, so etwas gilt hier als Begriffsfindung.--Ulf 00:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Sprache entwickelt sich. Um neue Phänomene zu benennen, werden entweder neue Wörter erfunden oder es wird auf bereits vorhandene Wörter zurückgegriffen. In dem hier diskutierten Fall der extraterrestrischen, großvolumigen bis himmelskörperumfassenden, subkryosphärischen Aquasphären scheint sich das Wort „Ozean“ durchzusetzen. Mit der Benutzung von diesem Wort betreiben wir in dem hiesigen Artikel keine „Begriffsfindung“ (Ulf, 00:09, 19. Feb. 2022). Stattdessen übernehmen wir den öffentlich bereits etablierten Sprachgebrauch. Beispiele: Europas Ozean (1999), Titans Ozean (2010), Ganymeds Ozeane (2014), Diones Ozean (2016), Ceres' Ozean (2020), Mimas' Ozean (2022) sowie weiterhin Ozeane an der Mars-Oberfläche.--Dreisam (Diskussion) 08:52, 19. Feb. 2022 (CET)

Hi Dreisam, es sind halt populärwissenschaftilche Quellen, ich sehe ja ein, dass man da schon mal zu Fixsternen „Ferne Sonnen“ sagt oder eben „Ozeane“ zu fernen Wasseransammlungen. Das Volk möchte sich ja etwas vorstellen können. Leider ist die Vorstellung in diesem Fall ziemlch krass daneben. Und WP wünscht sich mindestens „mehrere reputable Autoren“. Vielleicht ist es mir deswegen so zuwider. Wissenschaftsjournalisten sind zwar wichtig, schreiben aber keine Fachbücher. Evtl. sollte man dann wenigstens den Mut haben, bald ein BKL Ozean einzurichten. Es wie derzeit so einfach bei Ozean mit zu erwähnen, ohne dass dort näher drauf eingegangen wird, geht sicher nicht. Obwohl das „Problem“ auch im Englischen besteht, begeht die englische WP den Fehler nicht - weder im BKL noch in ocean. Lustig auch Cosmic ocean, Космический океан und weitere. Sollte zu denken geben...--Ulf 22:04, 19. Feb. 2022 (CET)

Das mit den populärwissenschaftlichen Quellen ist so nicht richtig. In dem Standardwerk "Astronomie- die kosmische Perspektive", herausgegeben von Harald Lesch wird auch der Begriff "Ozean" für mondumfassende Wasservorkommen verwendet. ... Die Argumente für einen Ozean sind bei Ganymed weniger deutlich als bei Europa . Magnetfeldmessungen deuten jedoch an ...." Ich denke, dass im Kontext einer enzyklopädischen Darstellung, die sich ja auch an Laien wendet, im Fließtext mit einem Halbsatz deutlich gemacht werden kann, dass Ozean ein Begriff ist, der nicht nur erdbezogen verwendet wird, sondern quasi interplanetar und interlunar. --2001:9E8:2671:CB00:686E:BA35:4677:5B80 22:30, 19. Feb. 2022 (CET)

„[die von Dreisam angegebenen Links] sind halt populärwissenschaftilche Quellen“ (Ulf) – Dann eben das Ganze noch einmal in nicht-populärwissenschaftlich: Europas Ozean (1998), Titans Ozean (2000), Ganymeds Ozeane (2015), Diones Ozean (2020), Ceres' Ozean (2020), Mimas' Ozean (2017) sowie weiterhin Ozeane an der Mars-Oberfläche.--Dreisam (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2022 (CET)

Sorry, falls das redundant ist, weil ich es nicht mitbekommen habe: Hast du einen Beleg, dass das Wort Ozean, für außerirdische Ozeane gebraucht, allgemein als "Journalistensprech, unwissenschaftlich und infantil" gilt, oder ist das bisher nur dein persönliches Sprachgefühl? Ich kann erst mal nicht nachvollziehen, was der erweiterte Gebrauch dieses Wortes mit "Vermenschlichung (oder Vererdung)" zu tun haben soll. Wir sprechen ja auch von "Gebirgen" auf anderen Paneten , obwohl das Wort Gebirge laut unserem Artikel -- als dessen Hauptbedeutung auch völlig zurecht -- "eine komplexe Landschaftsform der Erde" bezeichnet. --Neitram ✉ 15:52, 26. Feb. 2022 (CET)

zum „Blauen Planeten“

Ich habe mit Interesse gelesen, dass der Blaue Planet wegen des Wassers so heißt, ich nahm bisher an, dass dies wegen des Sauerstoffs so sei („Die sauerstoffreiche Atmosphäre, die der Erde ihre blaue Farbe verleiht“). Soweit ich gehört habe, ist sie auch von außen betrachtet blau, ich bin mir jedoch nicht sicher, inwieweit die (blau erscheinenden) Wasserflächen selbst dafür verantwortlich sind. Nach spektrum kann Wasser ganz verschieden aussehen, je nach Tiefe und reflektierendem Untergrund sowie Plankton usw. Oft sieht man auf Satellitenaufnahmen ja schwarze Gewässer oder auch Dreckfahnen an Mündungen, die alles andere als blau sind. Vielleicht besteht da trotz überwältigender Quellenlage Klärungsbedarf. --Ulf 15:05, 16. Feb. 2022 (CET)

Das mit dem Blauen Planeten könnte vielleicht von den Astronauten kommen, von wg Blue Marble und so, weiß ich aber nicht. Im WIKIPEDIA-Artikel Himmel (planetar) steht im Abschnitt > Der Taghimmel was über Licht und Luft und Wasser. Ob das alles so richtig ist, weiß ich auch nicht. fz JaHn 14:58, 17. Feb. 2022 (CET)

Flüssigwasser auf dem Mars?

In der Einleitung: "Jenseits der Erde konnte bisher (2022) kein flüssiges Wasser nachgewiesen werden."

Im Abschnitt Flüssigwasser/Inneres Sonnensystem: "Die einzigen bisher direkt beobachteten Vorkommen von Flüssigwasser befinden sich auf zwei Himmelskörpern des inneren Sonnensystems, auf Erde und Mars. "

Wenn ich es richtig verstehe, hat man für Mars lediglich nachgewiesen, dass es mal flüssiges Wasser gab. Das kann man ja dann aber nicht als "direkt beobachtetes Vorkommen von Flüssigwasser" bezeichnen, oder? --Knackwurst2024 (Diskussion) 16:31, 18. Jan. 2024 (CET)

Korrekt, AFAIK… --Gretarsson (Diskussion) 16:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Steht hier (mit entsprechenden Quellenangaben): „Die aktuellen Flüssigwasservorkommen des Mars haben nur noch geringen Umfang. Jüngste Schmelzwasserströme scheinen vor 200.000 Jahren geflossen zu sein. Immerhin könnten sich während des Sommers heute noch Flüssigwasser-Taschen im oberen Wassereis ausschmelzen. Vor allem existiert Flüssigwasser als Adsorptionswasser der Lockersedimente in niederen und mittleren Breiten. Besonders hohe Adsorptionswasserkonzentrationen konnten in den Sedimenten von Arabia Terra und Hellas Planitia gemessen werden.Freie Tröpfchen aus Salzwasser kommen schon in sehr geringen Tiefen vor. In den Tröpfchen sind Perchlorate gelöst, die den Gefrierpunkt der Tröpfchen senken. So bleibt Wasser bei kalten Umgebungstemperaturen länger flüssig.“

Anscheinend ist die Einleitung im Jahr 2022 voreilig geändert worden.--Dreisam (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2024 (CET)

Mutmaßungen über das derzeitige Vorkommen von flüssigem Wasser auf dem Mars, wenngleich plausibel, sind kein Nachweis des derzeitigen Vorkommens von flüssigem Wasser auf dem Mars.

<ot>Davon abgesehen bergen Änderungen am Artikeltext, die von jemandem anders vorgenommen werden als vom Hauptautor, immer die Gefahr, dass der Text inkohärent wird und sich widersprüchliche Angaben einschleichen. Auch wenn sogenannte Artikelgärtner/-wächter bei einer bestimmten Klientel von WP-Benutzern unbeliebt sind, ist es IMHO wichtig, dass jeder Artikel, insbesondere die umfangreichem, fachlich herausfordernden Artikel eine Art Supervisor hat, der Änderungen kritisch begleitet und ggf. rückgängig macht oder nachbearbeitet, wenn sie nicht mit einer Verbesserung einhergehen. Die Redensart „Viele Köche verderben den Brei“ kommt nicht von ungefähr, und die sogenannte Schwarmintelligenz ist so intelligent gar nicht, kann zwar dafür sorgen, dass schlechte Artikel verbessert werden, aber auch dafür, dass gute oder sehr gute, in sich schlüssige Artikel verschlechtert werden.</ot> --Gretarsson (Diskussion) 14:34, 22. Jan. 2024 (CET)

„Mutmaßungen über das derzeitige Vorkommen von flüssigem Wasser auf dem Mars, wenngleich plausibel, sind kein Nachweis des derzeitigen Vorkommens von flüssigem Wasser auf dem Mars.“ (Gretarsson) – Aus dem Artikel „Wenige Schlammtröpfchen aus Perchlorat-haltigem Salzwasser sind die bisher einzigen fotografischen Belege für Flüssigwasser jenseits der Erde.[149][150]“ Das habe ich damals als Hauptautor so geschrieben und belegt.--Dreisam (Diskussion) 21:04, 22. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber diese Schlammtröpfchen entstanden laut der Quelle (Rennó et al., 2009) durch Aufschmelzen von Boden-Eis bei der Landung der Phoenix-Sonde, waren also kein natürlich vorkommendes flüssiges Wasser. Für dieses gibt anscheinend es nur indirekte Belege (Indizien). --Gretarsson (Diskussion) 00:28, 23. Jan. 2024 (CET)

Die Schlammtröpfchen entstanden nicht durch die Landung der Phoenix-Sonde, sondern sie wurden durch deren Landung aus einer etwas tiefer liegenden Bodenschicht freigelegt: „Here we show possible independent physical and thermodynamical evidence that besides ice, liquid saline water exists in areas disturbed by the Phoenix Lander.“.--Dreisam (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich habe jetzt die Einleitung entsprechend korrigiert, indem ich an der diskutierten Stelle die marsianischen Schlammtröpfchen eingebaut habe.--Dreisam (Diskussion) 11:33, 27. Jan. 2024 (CET)