Diskussion:WebM

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Freie Implementierbarkeit, Patente

Während bei einer freien Implementierung von WebM keinerlei Patente verletzt werden (es gibt noch nicht einmal ein laufendes Verfahren, in dem dies behauptet wird), muss man in Ländern die Softwarepatente anerkennen einen großen Boden um x264 machen, da dieser Codec die h.264 Patente verletzt. Warum findet diese Tatsache keine Erwähnung? 188.20.162.226 14:05, 13. Apr. 2011 (CEST)Gerald.

(Es gibt - und gab - auch kein laufendendes Verfahren gegen Benutzer von x264, die keine Software und keine Videos verkaufen.) Das steht im VP8-Artikel - wo es auch hingehört. Auf der dortigen Diskussionsseite gibt es auch noch einige Ergänzungen.-Regression Tester 16:34, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das ist aber schon ein etwas schräger Vergleich: Gegen KEINE WebM Benutzer gibt es ein laufendes Patentverletzungsverfahren (auch solche die den Codec für kommerzielle Zwecke einsetzen), wogegen bei freien h.264 Implementierungen nur private Benutzer verschont, sonst aber so ziemlich jeder verklagt wird und auch schon Vergleiche geschlossen wurden (d.h. die Verfahren waren für alle Patentverletzer bisher aussichtslos). Ausserdem: Es wird in diesem Artikel fast nur WebM mit h.264 verglichen, warum sollte nicht auch hier ein Vergleich der Patent - und Lizenzsituation hingehören? Oder ist das hier schon wieder ein von der h.264 Industrie gekaperter Artikel? 188.20.162.226 08:00, 14. Apr. 2011 (CEST)Gerald

Internetstandard?

Seit wann ist das ein Internetstandard? Unsinn! (nicht signierter Beitrag von 91.65.28.12 (Diskussion) 00:00, 5. Okt. 2010)

Ein Internetstandard im Sinne von Internetstandard ist es jedenfalls nicht, das stimmt. Sollte wieder geändert werden. --YMS 00:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Habe es geändert. --Trustable 09:33, 5. Okt. 2010 (CEST)

Jedenfalls kein Videoformat, sondern wesentlich mehr: WebM besteht aus dem Videoformat VP8, dem Audioformat vorbis und dem Containerformat mkv. Ich glaube, der Artikel erklärt das auch hinreichend. --Regression Tester 10:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen, aber was ist die richtige Bezeichnung? Multimediaformat vielleicht?--Trockennasenaffe 12:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein Software Paket zur Speicherung von Audio/Video wurde ich das bezeichnen. Denn es wird ja schon ein vorhandener Container und Codec benutzt. Ein Standard ist es auch nicht, ganz einfach weil keine internationale Institutionen dahinter stehen (wie SMPTE/ITU bei Videoformaten oder ISO/ITU bei H264/MPEG4-AVC). Im uebrigen ist der Artikel Videoformat auch nicht sauber.

Abgesehen von der etwas engen Definition von "Standard": Was, bitte, soll ein "Software Paket zu Speicherung von Audio/Video" sein? Insbesonders, als es bei "WebM" natürlich nicht um die derzeitige Implementierung von Google geht (die ist eine Software), sondern auch um alle anderen derzeitigen (FFmpeg) und zukünftigen Implementierungen, das Wort Sofware ist also auf jeden Fall falsch.--Regression Tester 16:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da hast DU recht, mein Fehler!

Vergleich zu H.264

Im Artikel steht derzeit im genannten Kapitel: "Im ersten veröffentlichten Test, der eine objektive Metrik (SSIM) verwendet, konnte VP8 für einige Beispielvideos Xvid [...] nicht schlagen, und es schnitt für alle Beispielvideos schlechter als x264 ab." Die dafür angegebene Quelle enthält nicht nur eine Art Gegendarstellung der WebM-Entwickler (die ausführen, dass MPEG-Codecs Vorteile bei der Re-Encodierung bereits MPEG-codierter Videos haben), sondern die dort abgebildeten Vergleichskurven zeigen, dass "einige Beispielvideos" wirklich heißt, dass nur in einigen wenigen ausgewählten Video/Preset/Bitraten-Kombinationen Xvid minimal besser als WebM ist, dass im größten Teil der Fälle qualitativ deutlich besser ist als Xvid. x264 dagegen ist zwar im Durchschnitt tatsächlich bei allen Tests besser als WebM, wird aber in einigen Fällen dennoch von diesem geschlagen (ähnlich häufig, wie Xvid das bei WebM tut). Ich denke also, dass die Formulierungen "konnte VP8 für einige Beispielvideos Xvid nicht schlagen" und "schnitt für alle Beispielvideos schlechter als x264 ab" im Zusammenspiel nicht korrekt sind, mindestens eine davon sollte angepasst werden. Zudem wird nicht klar (weder in der Quelle, noch im Artikel, wenigstens etwa anhand eines konkreten Testdatums), welcher VP8-Encoder in welcher Version für den Test verwendet wurde - immerhin macht das WebM-Team hier in seinem Referenzencoder bezüglich der Bildqualität und Geschwindigkeit deutliche Fortschritte. --YMS 13:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Niemand behauptet, daß Xvid besser als VP8 sei, Google (und vorher On2) hat behauptet, VP8 sei besser als H.264 (und damit x264 als Beispiel einer gängigen H.264 Implementierung). Xvid ist eine Generation "älter" als x264, und ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendjemand im Ernst behauptet, Xvid sei x264 nicht unterlegen. Im ersten Test, der eine objektive Metrik verwendet hat, gab es Beispielvideos (wenige), für die Xvid besser abgeschnitten hat als VP8 (die aktuelle Version zum Zeitpunkt des Tests, die natürlich deutliche Fortschritte gegenüber der Version enthielt, für die On2 und Google behauptet hatten, sie sei H.264 überlegen) - ich glaube, da stimmen wir überein. Ich habe mir den Vergleich soeben noch einmal angesehen und konnte kein Video entdecken, für das VP8 x264 schlägt (aber dafür eines, für das VP8 mit Best Preset VP8 mit good5 unterlegen ist - ich denke, das ist kein Qualitätsmerkmal eines Encoders). Anzumerken wäre noch, daß auch x264 ständig deutliche Fortschritte macht. --Regression Tester 15:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Zur Gegendarstellung: Wo kann ich ein Video finden, daß nicht schon einmal MPEG-codiert war? (Im Ernst: Ich wüßte, wo ich ein solches Video finde, aber ich denke, es kann nicht leicht außerhalb eines Labors - oder dem RAW-Format einer Kamera - gefunden werden.) Beachte bitte, daß in diesem Sinne auch VC1 ein MPEG-Codec ist. Snow und Dirac sind echte Alternativen, bei Theora bin ich mir nicht so sicher.--Regression Tester 15:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Unkomprimierte Videos lassen sich notfalls selber herstellen, zum fertigen Download als unkomprimierte PNG-Bildserien oder Produktionsrepositorys gibt's z.B. Filme wie Elephants Dream und Big Buck Bunny.

Qualität: Im "Anhang 8 des jährlichen MSU Codec Tests von 2010" liegen gleich in der ersten Grafik (Ice Age) die Werte des WebM-Best-Presets um 1000 kbps über denen von x264-Highspeed, in der dritten Grafik (State Enemy) bei 500 kbps, in Grafik Nr. 5 (Amazon-HDTV) liegen bis 1000 kbps sogar alle WebM-Werte über x264-Highspeed und -Normal. Und so weiter.

Insgesamt ergibt sich nach diesem Test unbestritten das Ranking x264 > WebM > Xvid, aber jeweils eben nur im Durchschnitt, in keinem Fall für alle Fälle (etwa für Mobile Calendar(?) um 4000 kbps schlägt sogar Xvid das x264-High-Speed-Preset). In unserem Artikel wird das aber derzeit nach meiner Lesart so dargestellt, als liefere sich WebM mit Xvid einen Qualitätskampf, den es nur knapp nach Punkten gewinnt, während x264 in einer anderen Liga spielt. --YMS 01:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Elephants Dream und Big Buck Bunny sind computer-animiertes Material. Dieses unterscheidet sich beim Komprimieren typischerweise signifikant von Video und ist daher nur beschränkt aussagekräftig. Sobald ein solcher Vergleich vorliegt, sollte er allerdings unbedingt aufgenommen werden.

(Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, daß es sehr schwierig ist, in hoher Qualität eingescanntes Filmmaterial zu bekommen, das noch nicht komprimiert wurde. Es gibt das auf der Website eines Skandinavischen Rundfunkbetreibers.)

Zu Ice-Age: Normalerweise wird ein fairer Encodervergleich so durchgeführt, daß zwei (oder mehr) Encoder bei Einhaltung eines vorgegebenen Zeitlimits mit einer gegebenen Datenrate encoden und das Ergebnis (bzw. das decodierte Ergebnis) dann verglichen wird. Unglücklicherweise war diese Vorgangsweise bei diesem Test unmöglich, da der VP8-Encoder kein Zeitlimit einhalten konnte. Um überhaupt Daten zu bekommen, hat man sich entschlossen, die Encoder mit ihren Presets zu testen (also: "möglichst schnell", "möglichst hohe Qualität", "guter Kompromiß" und für VP8 einige mehr). Nun zu sagen, x264 wird "für manche Tests von VP8 geschlagen", weil x264 in der Einstellung "so schnell wie möglich" bei niedrigen Bitraten ein - knapp - weniger gutes Ergebnis erzielt als VP8 in der Einstellung "so hohe Qualität wie möglich" (die nicht ein wenig länger, sondern zehn Mal so lang braucht), halte ich für eine Verdrehung der tatsächlichen Resultate.

Für jemanden, der an die Patentproblematik glaubt (und daran, daß VP8 sie löst), ist VP8 sicher ein guter Codec. Der Behauptung, es sei so gut (oder gar besser) wie H.264, sollte klar widersprochen werden, weil sie einfach nicht stimmt und zwar speziell für die derzeit erhältlichen Encoder (und die derzeit verfügbaren Tests). Das x264 Projekt wird im Lauf des Jahres einen VP8 Encoder veröffentlichen, dieser wird zumindest mit H.264 Mainline Encodern mithalten können.--Regression Tester 12:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Deine Ausführungen zu den wegen VP8 schwierigen Testmodalitäten mögen korrekt sein, deine Resultatinterpretation "VP8 [konnte für einige Beispielvideos] Xvid nicht schlagen und schnitt für alle Beispielvideos schlechter als x264 ab" halte ich wiederrum für eine Verdrehung der Realität. Sie ist auch durch das textuelle Fazit der Tester nicht gedeckt, die die Qualität von WebM im Vergleich zu Xvid als "10-30% better" (Movies) bzw. "10-20% better" (HDTV) ansehen, im Vergleich zu x264 aber nur im Movies-Fall als "20-30% lower", bei HDTV als "almost the same".

Mein Vorschlag für den Artikel ist, die Erwähnung von Xvid ganz zu streichen (darum geht es in jenem Absatz ansonsten gar nicht, wo zuvor nur der Vergleich mit H.264 erwähnt wurde; und du sagst hier in der Diskussion ja selbst "Niemand behauptet, daß Xvid besser als VP8 sei", obwohl du das im Artikel meiner Ansicht nach bislang klar relativierst), und den Satz auf "Im ersten veröffentlichten Test, der eine objektive Metrik (SSIM) verwendet, schnitt VP8 schlechter als x264 ab.", also auch dort das "für alle Beispielvideos" zu entfernen, das Ergebnis, also die bessere Gesamtqualität von x.264, aber beizubehalten, da das erstens ein nützlicher Vergleich ist und zweitens der (allerdings unsererseits unbelegten) Behauptung von On2 widerspricht, VP8 sei deutlich besser als H.264. --YMS 13:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Für alle Beispielvideos, die der Test verwendet (und die zugegebenermaßen alle schon einmal komprimiert waren, wie das auch der typische Anwendungsfall der meisten Benutzer ist, auch weil sie nur schwer an unkomprimiertes Material herankommen), kann die zur Verfügung stehende VP8-Implementierung die Ergebnisse von x264 bei der (SSIM-gemessenen) Qualität in Relation zu Bitrate und verwendetem Preset nicht erreichen, für einen Teil der Beispielvideos war die Qualität deutlich näher zu Xvid.

Die Behauptung, On2 hätte für VP8 eine höhere Qualität als H.264 vorhergesagt, ist nur deshalb unbelegt, weil Google sie von der On2 Homepage entfernt hat (sie stand dort für einige Jahre), Google hat sie allerdings bei der Präsentation von VP8 wiederholt (iirc).

Ich glaube nach wie vor, daß der Leser einen besseren Eindruck von der tatsächlichen Qualität von VP8 bekommt, wenn Xvid erwähnt wird. Das sollte nicht in einer Weise geschehen, die unterstellt, Xvid sei besser als VP8 - ich glaube nicht, daß der Artikel das tut, aber wenn doch, muß es wohl geändert werden.--Regression Tester 13:37, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir den Vergleich jetzt noch einmal speziell in Bezug auf Xvid vs VP8 angeschaut (vorher hatte ich versucht, ein Video zu finden, das VP8 gegenüber x264 bevorzugt): Von den acht Vergleichsvideos gewinnt VP8 bei drei klar (eines davon ist ein "künstliches" Video, das eigentlich zum Zeigen der Funktionalitäten eines Encoders benutzt werden sollte, nicht unbedingt für Vergleichstests), bei niedrigen Bitraten hat es immer Vorteile. Bei hohen Bitraten (bei denen Xvid noch immer klar hinter x264 liegt) schlägt VP8 Xvid für die übrigen fünf Videos nicht, die im Artikel verwendete Formulierung konnte VP8 für einige Beispielvideos Xvid nicht schlagen erscheint mir also der Wahrheit zu entsprechen.--Regression Tester 13:46, 22. Mär. 2011 (CET)

WebM CCL

Als Abwehrmaßnahme zur MPEG LA wurde nun von Google die WebM Community Cross-License (WebM CCL) geschaffen.
Siehe auch:

• WebM CCL: Freier Patentpool für Googles WebM – Artikel bei Golem.de, vom 26. April 2011
• WebM: Kreuzlizenzierung gegen Patentansprüche – Artikel bei Heise online, vom 26. April 2011

Und daß dort eigentlich ein (noch? kalter) (Wirtschafts)Krieg im Gange ist, sollte ggf. auch nicht vergessen werden zu erwähnen.
--Konrad – 13:37, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zwischen FUD und Krieg besteht aber schon noch ein Unterschied, oder nicht?--Regression Tester 15:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Wahrheit ist in der Regel das Erste, was in einem Krieg zum Opfer wird. Insofern paßt diese Ami-Abkürzung FUD, oder das in der deutschen Sprache bekanntere Wort „Propaganda“, schon ins Bild. Zudem gibt es wohl auch einen fließenden oder schleichenden Übergang vom (anständigen) Wettbewerb zum Krieg. Aber stimmt schon, das hat mit dem Thema im Artikel sowie auch in der Überschrift dieser Diskussion hier nicht mehr viel zu tun.
--Konrad – 17:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Offener Standard

Der offene Standard ist ein wenig mißverständlich: Es sei angemerkt, daß VP8 (der wichtigste Teil von WebM) von wenigen Entwicklern eines nicht sehr großen Unternehmens im Geheimen entwickelt wurde, während H.264 (das Verfahren, zu dem VP8 vorgeblich in Konkurrenz steht) über viele Jahre von einem Standardisierungskomitee (auch) auf einer öffentlichen Mailingliste diskutiert wurde. Als nach der Offenlegung des VP8 Standards und der Implementierung Fehler in der Implementierung gefunden wurde, ist klargestellt worden, daß im Zweifelsfall nicht der "Standard" maßgeblich ist, sondern die Referenzimplementierung (die Fehler wurden in den Standard übernommen, nicht in der Implementierung gefixt). --Regression Tester 12:35, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass WebM bzw. VP8 ein offener Standard ist. Im Gegensatz dazu gibt's Standards die mit Verschwiegenheitserklärungen, Lizenzierungen oder gar ohne Einsicht Dritter operieren. (nicht signierter Beitrag von 178.25.75.12 (Diskussion) 17:00, 26. Jul 2011 (CEST))

Tatsaechlich ist WebM und VP8 kein offener Standard. Der Grund hierfuer wurde von Regression Tester angefuehrt und dies sollte geaendert werden. Richtig ist, dass es eine offene Softwareimplementierung ist und die royality free ist. (nicht signierter Beitrag von 91.65.37.99 (Diskussion) 22:49, 2. Aug. 2011 (CEST))

Ich werfe da mal die Frage in die Runde: Ist „WebM“ offen oder „VP8“? Ersteres ist der Matroska-Verschnitt, der offen dokumentiert und verwendet werden kann, der Zweite der Videocodec, der gerade von der Industrie auseinander genommen wird. deeleres _ansprechen 01:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

VP8 ist open source. Der VP8 Standard ist jedoch nicht offen. Ed.: Es musst heissen: Der VP8 Standard ist nicht offen spezifiziert worden.

Daher ist deine Änderung in "offenes Medienformat" etwas verwirrend. Ein Standard ist es ja schon, da eine klare Festlegung für die Dekodierung der Bitströme existiert. (nicht signierter Beitrag von 91.65.37.99 (Diskussion) 01:16, 8. Aug. 2011 (CEST))

VP8 ist ein Teil von WebM, das ist auch im Artikel erklärt.--Regression Tester 10:58, 8. Aug. 2011 (CEST)

Joa... ich wollte eigentlich nur Containerformat schreiben, aber habe wegen der Angaben in der Infobox (und der späten Stunde) keine genauere Recherche gemacht. Für VP8 und Vorbis ist WebM da, um die beiden Dinger zusammenzukleben.

Wegen der Infobox nun... ich denke da könnten Audio- und Videoformat raus (vgl. Matroska). Also zähle ich jetzt von zehn rückwärts. deeleres _ansprechen 19:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

WebM ist ein Videoformat, ein Audioformat und ein Containerformat, aber nicht nur ein Containerformat, das ist auch im Artikel erklärt.--Regression Tester 23:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ist leider im Artikel so erklärt: Das Audioformat ist Vorbis, das Videoformat ist VP8. deeleres _ansprechen 19:38, 9. Aug. 2011 (CEST)

Noch einmal ganz einfach: WebM ist ein von Google definierter Standard, der drei Dinge umfaßt. Erstens: Ein Videoformat, nämlich VP8. Zweitens: Ein Audioformat: Vorbis. Drittens: Ein Containerformat, welches von Matroska abgeleitet ist und, vermutlich da es den bei weiem kleinsten (im Sinne von einfachsten) Teil des Standards darstellet, keinen eigenen Namen hat, auch mit WebM bezeichnet wird. Dennoch ist WebM kein "Containerformat", sondern ein im Internet verwendeter Standard, der unter anderem ein Containerformat (nämlich eine strikte Untermenge von Matroska) enthält. Bitte rückgängig machen!--Regression Tester 23:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Du solltest dir das nochmal auf der Zunge zergehen lassen... oder ich schlüssele mit auf: WebM ist nicht VP8, das Videoformat, und nicht Vorbis, das Audioformat. Im Grunde ist es das selbe wie Matroska, AVI oder Ogg mit eigenen Eigenschaften. deeleres _ansprechen 23:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Darf ich vorschlagen, http://www.webmproject.org/about/ zu lesen? Weder Matroska, noch Avi oder Ogg definieren das Video und Audio Format (obwohl man darüber im Fall von Ogg streiten kann, erlaubt es jedenfalls mehrere Audio Formate und es ist zumindest theoretisch möglich, mehrere Videoformate zu verpacken). Bitte den Artikel gemäß Quelle korrigieren! Die Quelle behauptet übrigens keineswegs (wie ich oben), daß das Containerformat auch WebM heißt, FFmpeg nennt es z.B. so.--Regression Tester 09:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

Brauch ich nicht, ist ja schon geschehen - auf dieser Seite basieren die Änderungen. Also bitte selbst nochmal ordentlich drüberlesen und "Ah haa"-Erlebnis erleben. ;-) Aber auch mal die Referenz zu Matroska, Ogg und AVI vertiefen. Matroska ist der unproblematischste Container - da kann man praktischen alles reinkloppen, wenn man die entsprechenden Filter installiert hat. MP4, AVI und Ogg sind dagegen definiert und die letzten beiden nur durch Hacks etwas vielseitiger und populärer geworden.deeleres _ansprechen 20:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ganz im Ernst: Geht es darum, mich zu ärgern? Die Referenz erklärt "WebM defines the file container structure, video and audio formats." Was kann daran unklar sein? In der Referenz steht (im Gegensatz zu dem, was ich oben behaupte) nirgends, daß das von Matroska abgeleitete Containerformat von WebM "WebM" heißt, es hat dort keinen Namen, Ich habe die letzte Bearbeitung rückgängig gemacht, da jemand, der nicht weiß, was WebM ist, und den ersten Absatz des Artikels liest, sonst eine vollkommen falsche Information erhält (was nicht heißt, daß der erste Absatz nicht noch verbessert werden könnte, aber offensichtlich falsche Information sollte er halt nicht enthalten). Zum Vergleich zu Matroska, Avi und Ogg: Alle drei sind Containerformate, die (mehr oder weniger) beliebige Information für Audio, Video und Untertitel enthalten dürfen. Das (namenlose) Containerformat des WebM-Standards definiert, daß nur VP8 (für Video) und Vorbis (für Audio) enthalten sein dürfen. Es ist doch offensichtlich, daß die anderen Container wenig mit WebM zu tun haben (abgesehen davon, daß ein Teil des Matroska-Standards auch für WebM benutzt wird). Und was hat die Installation von Filtern mit der Definition von Standards zu tun? Natürlich ist Matroska moderner als Avi (es ist auch wesentlich jünger), aber das dürfte wohl kaum der Grund sein, daß Google eine Untermenge davon gewählt hat, um VP8 und Vorbis zu verpacken, und das Ganze dann WebM zu taufen.--Regression Tester 21:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

Dann empfehle ich dir einfach mal die WP:3M. Standpunkt bleibt bei mir, dass deine Interpretation nicht korrekt ist. Daher wieder rev von mir. Oder eher eine kleine Umformulierung. deeleres _ansprechen 22:02, 10. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich 3RR verstehe, habe ich jetzt nicht dagegen verstoßen, ich halte es nicht für sinnvoll, wenn der Artikel sowohl der Quelle als auch der (ausführlicheren) Englischen WP widerspricht.--Regression Tester 23:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ist ja kein Verstoß... das unterstell ich dir ja nicht... nur mit zwei Meinungen von zwei Personen kommen wir nicht weiter. Ich überlasse es dir, ob du Unterstützung rufst oder nicht, ansonsten wird das noch ein langes hin und her. deeleres _ansprechen 23:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich merke gerade, daß in der Deutschen Wikipedia 3RR nicht gilt, dann weiß ich leider nicht, wie ich verhindern kann, daß Du Artikel so veränderst, daß sie einen vollkommen falschen Eindruck vom Lemma vermitteln...--Regression Tester 23:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ach, dass ist Ansichtsache... nur haben wir da verschiedene Blickwinkel drauf. 3 Reverts, da hält sich keiner wirklich dran... da du ja schon etwas länger am Artikel dran bist, habe ich dir für die 3M-Anfrage den Vortritt gelassen. Da ich aber auch mit dem Zeug arbeiten muss, habe ich auch meine Position dazu. Das man an-eckt, das passiert halt. Auch wenn meine Wortwahl manchmal in keinem Wörterbuch zu finden ist, gehe ich mit der WP:GGA. Mal sehen, ob eine dritte Meinung reinkommt. Im Grunde halte ich meine Bearbeitung für den Artikel spezifischer in den Details als sie vorher war, nur da stoßen wir zusammen und wir alleine können da anscheinend keine Lösung finden. deeleres _ansprechen 00:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

WP:3M

3M: Ich muss Regression Tester hier Recht geben: der Standard (nicht offen, aber Standard!) WebM enthält dreierlei Standard-Definitionen: VideoCodec, AudioCodec und ContainerAufbau. Das sollte der Artikel auch so darstellen, evtl. sogar mit eigenem Unterabschnitt zur "geschlossenen" Entstehung des Standards im Hause Google. --T3rminat0r 00:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

ich lese von der Seite, das webm kein Video- oder Audiocodec ist. da steht, das es ein Container ist, in den nur ein Video und ein Audio zusammengesetzt wird. (nicht signierter Beitrag von 212.18.213.138 (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2011 (CEST))

Ich neige hier dazu statt von Standard von eine Empfehlung zu sprechen. Da dieses von eine Firma, Google, kommt, wird damit auch automatisch ersichlicht, dass es sich um eine geschlossen formulierte Empfehlung handelt. An deeleres: Wenn du Zeit und Lust hast, dann könntest du dir ja noch um den VP8 Eintrag anschauen. Dieser ist im Moment sehr subjektiv und ungenau. (nicht signierter Beitrag von 91.65.37.99 (Diskussion) 18:02, 13. Aug. 2011 (CEST))

Das mit der „Empfehlung“... huuu... wenn kein Standard (da Microsoft und More Evil than Microsoft ever was... is Apple dem ja bisher nicht folgen), dann finde ich das eine sehr gute, zeitgemäße Beschreibung. Baue ich gerne ein, soweit sich die Einsprüche in Grenzen halten.

zu VP8... Joa... ist schon auf der Liste, denn für die WP:OMA ist es schwere Kost... erinnert sehr stark an eine Newsticker-tackerei.

Hm... aber sollte mit der 3M nicht geklärt werden, ob es nun ein Containerformat ist oder ganz was anderes? Na ja... deeleres _ansprechen 22:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

ich lese von der Seite - ich bitte um Erläuterung: Ich kann auf der Seite keine Information finden, die besagt, daß WebM nur ein Container ist, ich lese dort, daß "WebM die Dateicontainerstruktur, das Videoformat und das Audioformat definiert" (Übersetzung von mir).--Regression Tester 11:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

"Empfehlung" umgesetzt.--Regression Tester 11:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

"Empfehlung" still there, der Rest zurück, denn: Wie erwähnt definiert es die Struktur - das machen nun mal Container so. Das macht es aber nicht zu einem Videocodec, vielleicht zu einem Videoformat - das ja ebenfalls bereits als VP8 bezeichnet wird - und als Audio-(irgendwas) ist es nach der Definition alleine sowieso nicht zu gebrauchen. ;-) Tja, so ist es halt, wenn alle IPs so wären. deeleres _ansprechen 21:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bitte lies nach, was ein Container ist: Ein Container definiert weder das Videoformat noch das Audioformat. WebM definiert beides und ist daher kein Container. Bitte hör auf, diesen Artikel so zu verändern, daß er das Lemma vollkommen verdreht definiert.--Regression Tester 23:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Darauf bezieht sich die Änderungen ebenfalls, denn alle Punkte die nicht drauf zutreffen werden von dir leider wieder rein gesetzt. Daher bitte selbst nochmal nachlesen, dazu weitere Lektüre mit der Essenz zu Videoformat, Audioformat, Containerformat und Multimedia nachvollziehbar in deine Beträge einsetzen wäre wesentlich hilfreicher. Was ist in der Definition der Unterschied zwischen WebM, AVI oder MP4? deeleres _ansprechen 01:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss ebenfalls sagen, dass WebM kein Containerformat ist. WebM besteht aus Vorbis, VP8 und einer Teilmenge von Matroska. Matroska ist ein Containerformat. WebM würde ich eher als Multimediaformat bezeichnen.--Trockennasenaffe 09:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Zur Frage, was der Unterschied zwischen AVI, MP4 und WebM ist: Das ist leicht erklärt. AVI ist ein Container, in den buchstäblich alles gemuxt werden kann - MPlayer wird auch einen reinen Spielecodec aus einem Spezialcontainer wiedererkennen und abspielen. Das ist für MP4 nicht ganz so einfach, aber selbst die Liste der registrierten Typen auf http://mp4ra.org die keineswegs alle Typen zeigt, für die Beispieldateien gefunden wurden, ist recht umfangreich. Der (bei Google namenlose) Container des WebM-Formats enthält entweder VP8 oder Vorbis oder beides, unterstützt aber weder andere Audio- noch andere Videoformate.--Regression Tester 09:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der erste Satz des Artikels wird durch seinen eigenen Einzelnachweis bereits so klar widerlegt, dass sich eigentlich jede Diskussion erübrigen sollte.--Trockennasenaffe 10:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hä, was? Auf welchem Planeten lebt ihr denn? Seit ihr etwa eine Werbeplattform von Google? Wenn die sagen, das ist das, dann ist das noch lange nicht der Kern der Wahrheit. Für mich klingt die Projektseite nach Werbung. Schaut mal auf die Infobox der Englischen Wikiseite... die ist verständlicher als der kram, der hier steht... und die verstehen ihre Eigene Sprache wohl besser als die hier Anwesenden. Post-it-an-der-wand 14:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Duch dein argumentum ad hominem zeigst du in erster Linie deine Unfähigkeit, die Diskussio sachlich weiterzuführen. Verzichte bitte in Zukunft auf solche persöhnlichen Angriffe. Auf meine Inhaltlichen Argumente bist du leider überhaupt nicht eingegangen. Deine Argumentation ist im übrigen nicht schlüssig: Was für ein Interesse soll Google daran haben, das Format nicht als Container zu bezeichenen wenn es ein Container wäre? Was die englischsprachige Wikipedia betrifft, so zitiere ich die Einleitung: „WebM is an audio-video format designed to provide a royalty-free, open video compression format for use with HTML5 video“--Trockennasenaffe 09:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Denkste wohl. Unfähigkeit sieht man nur wenn man diesen Abschnitt liest. Was bist du denn für ein Troll? Ich bin jedenfalls auch einer, und wir können uns da gerne weiter rum nerven. Aber schaltet vorher mal den Webübersetzer mal ab, das Gehirn ein und übersetzt "media file format" richtig in Mediendateiformat. Da steht nix von "dat is ein Audioformat und uch ein Video?" Wenn hier jemand keine Ahnung hat, dann Belagerer des Artikels. Grüße von Scientology... die sind dort im Artikel genauso. Post-it-an-der-wand 10:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin jetzt verwirrt: Zuerst der Vorwurf, hier eine "Werbeplattform für Google" zu unterstützen, dabei wurde mir doch bisher immer vorgeworfen, sowohl hier als auch in VP8 viel zu kritisch mit einem Format zu sein, das nicht nur "besser" als H264, sondern auch ach so offen ist. Jetzt der Hinweis auf die englische Wikipedia, deren erster Satz in diesem Artikel von einem "audio-video format" spricht. Und das muß dann in der deutschen Wikipedia zu einem Containerformat mutieren?--Regression Tester 10:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

Um mal mehrere Meinungen einzuholen habe ich mich an das Portal:Informatik und WP:DM gewendet. Vielleicht hilft das um eine Einigung zu erzielen.--Trockennasenaffe 10:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mensch, da hab ich schon eine Artikelsperre beantragt, damit es etwas ruhiger wird, stattdessen kommen Ratten aus dem Loch. Du da hast zwei Post-it(s)-an-der-Wand...

VP8 ist besser als h264... naja, mit dieser Aussage kann man Karriere als Bauernfänger machen. Der Wand-Mensch da meinte wohl auch die Infobox (das Ding im Artikel rechts oben), die aber auch aus meiner Sicht die Sache aufschlüsselt. Nun ja... es muss nicht mutieren, da es von Anfang an ein Container ist. WebM FAQ Guidelines Wie man auch dort lesen ist WebM nur die Dateistruktur und wie die alle Container legt es die Einzelkomponenten fest - dazu funktioniert es nur mit einem Video und einer Tonspur. Daher ist es in jedem Fall kein Audioformat, denn wenn ich es in meinem fiktiven WebM-Walkman anhören würde, wäre es wohl jenseits der WebM-Definition, wenn da nicht auch ein Bildschirm dabei wäre. WebM muss Audio und Video enthalten.

AVI war darauf ausgelegt RIFF-formatierte Dateien zupacken - die Theorie ließ aber zu, alles reinzuschieben, was dann später noch so kommen konnte, bis der Videoabend wegen einer MP3-VBR-Tonspur mit den Bach runterging. MP4 und Ogg setzen auch je eine Definition, aber auch dort ist theoretisch alles möglich... man kann auch aus WebM eine Art WebM+ machen, damit es ein Video, zwei Tonspuren und Untertitel-Texte mitliefert. Jede Theorie ist in dem Sinne ein Hack von der gedachten Sache. deeleres _ansprechen 20:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich zitiere mal aus der von dir angegebenen Quelle: WebM is an open media file format designed for the web. WebM files consist of video streams compressed with the VP8 video codec and audio streams compressed with the Vorbis audio codec. The WebM file structure is based on the Matroska media container. Also nix mit „nur die Dateistruktur“. Sowohl Matroska als auch ogg wurden dazu geschaffen, beliebige Formate aufnehmen zu können.--Trockennasenaffe 21:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Weiterlesen... das Spannenste kommt ja erst noch... :-) Das ist eine Argumentation wie zu einem Krimi-Titel "Wer ist der Mörder?" und auf Seite 1 steht, "Der Gärtner war's!" PS.: Hast du schon mal ein Photoshop PSD in Matroska reingepackt. deeleres _ansprechen 21:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die WebM FAQ beschreibt ausdrücklich und unmißverständlich, daß es sicht bei WebM nicht um ein Containerformat handelt. Danke für die Quelle!--Regression Tester 01:01, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Guidelines sagen genau das Andere :-P Danke fürs nicht-lesen... deeleres _ansprechen 20:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es ist auch nicht ganz einfach, da Du jeden Tag eine neue Quelle präsentierst. Du hast jetzt gezeigt, daß ich ursprünglich doch recht hatte, das Containerformat von WebM heißt der Einfachheit halber auch WebM (so wie in FFmpeg). Das ändert nichts daran, daß für dieses Containerformat kaum ein eigener Artikel erforderlich wäre, für WebM, ein von Google vorgeschlagener Standard, der Audio, Video und Container definiert, gilt das (offenbar) nicht.--Regression Tester 21:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, dass das die selbe Quelle ist die hier von Tester die ganze Zeit zitiert wird. Die liegt auch auf der Webseite des Projektes Oben im Titel des Guidelines steht dann auch "WebM Container Guidelines", weiter unten wird im Abschnitt "Naming" das erklärt, worum es hier geht...

Naming

Container Format Name WebM

Filename Extension .webm

MIME-type video/webm

Audio-only MIME-type audio/webm

Video Codec Name VP8

Audio Codec Name Vorbis (nicht signierter Beitrag von 93.128.4.88 (Diskussion) 12:51, 20. Aug. 2011 (CEST))

Ich habe eigentlich nur deine eigene Quelle vom webmproject.org genommen, weil ich die schon lesen musste... andere Quellen musste ich garnicht liefern (was nützt heise oder golem, wenn die auch die selbe Quelle nehmen). Die WP belegt sich nicht selber... das wäre ja noch schöner... und sind daher auch keine Quellen (steht glaube ich auch irgendwo in der WP:WEB), aber in unserem Fall als Vergleich zur etablierten Schreibweise und Formatierung heranzuziehen.

Man muss halt ein ganzes Buch lesen um den Inhalt wiedergeben zu können, der Einband und die erste Seite reichen nicht. Dieser Eindruck hat sich allerdings sehr schnell eingestellt, da man nicht mal Ansatzweise einen Teilrev toleriert hat. Aber wenigstens ist es unterhaltsam. deeleres _ansprechen 13:55, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich unterstuetze deeleres Ansichten. [bxc] (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2011 (CEST))

Achso, das wusste ich nicht. Dann müssen sie ja stimmen ;)--Trockennasenaffe 19:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das war nur eine Stimme mehr fuer eine Ansicht. Dieser wurde von mir noch nicht abgegeben. [bxc] (nicht signierter Beitrag von 91.65.37.99 (Diskussion) 22:21, 23. Aug. 2011 (CEST))

Man kann über Wahrheit nicht abstimmen, da die Wahrheit einer Aussage nicht davon abhängt wer sie glaubt und wer nicht.--Trockennasenaffe 07:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es keine Wahrheiten gibt, dann gibt es Wahrscheinlickeiten fuer Wahrheiten, und darueber kann abgestimmt werden. [bxc] (nicht signierter Beitrag von 91.65.37.99 (Diskussion) 19:55, 25. Aug. 2011 (CEST))

Natürlich gibt es Wahrheit. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas war ist hängt aber nicht von der Zustimmung ab. Die Erde war auch nicht flach als das noch die meisten Menschen geglaubt haben.--Trockennasenaffe 21:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

What has das with the Thema zu tun?
Na... weit weg vom exzellent-sein, aber passend zum Selbstläufer: Die Wahrheit oder alternativ auch Peter Janich: Was ist Wahrheit? Eine philosophische Einführung. 3.Aufl., Beck, München 2005, ISBN 3-406-41052-9
deeleres _ansprechen 22:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kenne ich beides schon. Ich würde noch Traktat über kritische Vernunft von Hans Albert empfehlen aber damit soll es mit dieser Diskussion mal gut sein.--Trockennasenaffe 11:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Unterstützung durch Android

Vielleicht wäre es erwähnenswert, dass Android ab Version 2.3.3 WebM-Unterstützung fest eingebaut hat, siehe http://developer.android.com/guide/appendix/media-formats.html#core --Trockennasenaffe 15:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Interessant, da steht was von Container :-), beim Codec steht VP8. [bxc] (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2011 (CEST))

Das Problem ist, das der Container von WebM keinen eigenen Namen hat und daher wenn der Container gemeint ist von "WebM Container" gesprochen wird. Eine Textstelle aus seriöser Quelle die unmissverständlich von WebM als Container spricht habe ich noch nicht gesehen und ist hier auch noch nicht zitiert worden. Die Gegenseite konnte noch nicht mal die Plausibilität ihrer Behauptung zeigen, noch ist sie auf unsere Argumente eingegangen. Ich halte daher weiter daran fest, das WebM kein Container ist, solange nicht das Gegenteil gezeigt wurde.--Trockennasenaffe 19:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, WebM ist aber einfach eine fixe Konfiguration des Matroska's. Wie soll es bitte deine Meinung nach denn genannt werden? Ein Multimedia-Format? Was soll das denn genau bedeuten? [bxc] (nicht signierter Beitrag von 91.65.37.99 (Diskussion) 22:21, 23. Aug. 2011 (CEST)) ----

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Hacken wir die Worte klein: Multimedia-Format wäre ja nicht ganz verkehrt, da "Viel" im "Mittelpunkt" steht - ehrlich jetzt: Da zwei Sinne bedient werden (Sehen und Hören) ist es die unterste Grenze von Multimedia. Streitfrage wäre dabei die fehlende Interaktivität, die von einigen Medienwissenschaftlern als zwingend vorausgesetzt wird. Dann wären die verbreiteten Containerformate ebenfalls als solche zu nennen, da diese meist mehr Formate (Video, Ton, Text, Grafik, Foto, Effekt etc.) aufnehmen können. Hier an dieser Stelle es als Multimedia-Format zu bezeichnen wäre grenzwertig ein Werbeslang.

Aber Abhilfe zum anderen Thema steht unten am Ende des Belegs :

• For 3GPP, MPEG-4, and WebM containers...

Ein Totschlagargument ist leider nichts wert, da es von grundauf keinen neutralen Standpunkt einnimmt. Nachwievor: "Ihr irrt euch!" Es ist ein Container, da ein Video- und ein Audioformat in eine Dateistruktur reingepackt wird - und der hat dummerweise auch diesen Artikelnamen bekommen. Es entsteht leider kein neues Video- oder Audioformat, die ursprünglichen Formate (VP8, Vorbis) werden nicht verändert, können jederzeit wieder extrahiert und irgendwo anders importiert werden. Aber da ich ja die Gegenseite nicht aufgebe: Nachdem wir nun (erfolgreich?) ein Photoshop PSD in Matroska reingepackt und abspielen ließen (wer's glaubt, wird Seelig!), versuchen wir es mal damit: Wir packen ein WebM in eine MKV rein! Hu hu, bei der Vorstellung stellen sich mir die Nackenhaare auf. deeleres _ansprechen 23:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wesshalb „Werbeslang“? Was ist denn an einem Container schlechter? Zu deiner sonstigen Argumentation: Das Multimedia nicht ganz passt beweist nicht, das es ein Container ist. Da könnte ich genauso gut sagen: „Weil heute nicht Weihnachten ist, ist Ostern“.--Trockennasenaffe 21:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Meinen Absatz nochmal lesen und versuchen die Wörter richtig zu drehen... :-P ... Der letzte Absatz gehörte dazu, hab den zur besseren thematischen Ordnung umgeräumt. deeleres _ansprechen 21:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vorschläge

WebM ist ein von Google vorgeschlagenes Format für Video-Daten, das speziell für das Internet entwickelt wurde.. Technisch stellt es ein Containerformat dar, der wesentliche Beitrag ist aber die netzpolitische Unterstüzung einer großen Internetfirma für (wenn auch nicht unumstritten) lizenz- und patentfreie Video- und Audiocodecs wie VP8 und Vorbis. Für den Endnutzer ist das Format im Prinzip gleichbedeutend zu dem Videoformat VP8, da es für diesen das Standard-Containerformat darstellt.

stammt von "Chire" mit Argumentation in Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Informatik#WebM... habs entfernt weil es sprachlich eher eine Verschlechterung ist, aber der Inhalt nicht ganz verkehrt ist. deeleres _ansprechen 18:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nächste Version

Zitat aus dem Artikel: "Inzwischen hat Google angekündigt, das Konkurrenzformat H.264 aus dem Chrome-Browser ab nächster Version zu entfernen [...]." Welches ist die nächste Version von Chrome? Vielleicht Version 20? --79.224.252.148 00:24, 15. Mär. 2012 (CET)

So in etwa, obwohl ich mit Chrome Version 1346 rechne, wenn H.264 veraltet ist. Ich trag die News der letzten Tage nach. deeleres _ansprechen 12:17, 17. Mär. 2012 (CET)

MIME-Type

Die MIME-Typen video/webm und audio/webm sowie die Dateiendung .webm scheinen wohl offiziell zu sein: http://www.webmproject.org/code/specs/container/ (nicht signierter Beitrag von 37.24.154.41 (Diskussion) 11:10, 11. Jun. 2014 (CEST))