Diskussion:Werkzeugmaschine/Archiv/1

alte Diskussion von 2004

Bohr-, Dreh-)Maschinen sind keine eigenständigen Maschinen, sondern sie unterscheiden sich durch die Art der Steuerung (eben CNC). Andere Steuerungsarten sind handgesteuert (meist wird hier fälschlicherweie der Begriff 'konventionell' verwendet, vielleicht ist morgen die schon 'konventionell', mechanisch gesteuert (durch Kurvenscheiben, durch Kopieren, durch Abtasten) oder die Vorstufe der CNC-St., der NC-Steuerung. Es wäre sinnvoll, unter dem Stichwort 'Werkzeugmaschinensteuerung' dies zu beschreiben und bei den Werkzeugmaschinen einen Link nach dorthin zu setzen.--217.94.167.196 12:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz etwas überarbeitet. Es ist jetzt ein erweiterter Begriff von "Werkzeugmaschine" verwendet, der der DIN 8580 ff (Fertigungsverfahren) besser entspricht. (Anm: bei zwei Änderungen hatte ich die Cookies abgeschaltet, daher erscheint in den 'Versionen' nur meine IP-Adresse 141.58.132.32) --Joro 11:54, 17. Sep 2004 (CEST)

Definition

Ich habe die Definition von Werkzeugmaschinen eingeengt. Neu an meiner Definition ist, dass nicht nur ein Werkzeug und ein Werkstück vorhanden sein muss, sondern dass die Maschine eine Bewegung WZ-WS vorgibt. Die Steuerung kann durchaus von Hand sein (Beispiel Drehbank).

Der Unterschied liegt daran, dass ich Elektrogeräte für die Montage nicht für WZM halte: Presslufthämmer, Bohrmaschinen ohne Vorschub, Lötkolben etc. Ebenfalls keine WZM sind imho Maschinen ausserhalb des Maschinenbaus, z.B. Mühlen, Entenpressen und alle Haushaltgeräte.

Meine Definition stützt sich auf Dubbel: Taschenbuch Maschinenbau und Hütte: Das Ingenieurwissen, gerne hätte ich DIN 69651 (Werkzeugmaschinen: Begriffe) herangezogen, aber die Norm ist zurückgezogen und mir nicht zugänglich. Es ist zu sagen, dass Dubbel und Hütte keine schöne Definition liefern, aus dem Inhalt wird aber indirekt etwa klar, was gemeint ist.

Anlass dieser Diskussion ist die verschiedentlich auf Widerstand gestossene Einteilung von bestimmten Geräten zu den WZM (Beispiel Entenpresse, Lötkolben).

Ziel dieser Diskussion sollte ein Konsens sein, wie mit Liste der Werkzeugmaschinen und Kategorie:Werkzeugmaschine verfahren werden sollte. Erstere könnte man in Liste der Elektrogeräte umwandeln, Letztere hätte nach meiner Definition wohl zuwenig Einträge für ein eigenständiges Bestehen. --Ikiwaner 18:13, 3. Jan 2005 (CET)

Der Einwand, "Entenpresse" oder "Lötkolben" seien keine Werkzeugmaschinen, ist richtig. Ich halte die Definition in der jetzigen Form aber zu sehr eingeengt. Ich schrieb sinngemäß: "Werkzeugmaschine sind alle Maschinen, die als Werkzeuge benutzt werden". Ein Lötkolben ist nach dieser Definition zwar ein Werkzeug, aber keine Maschine, also damit keine Werkzeugmaschine. Das gleiche gilt für z.B. die Entenpresse. Daher glaube ich immer noch, dass die ursprüngliche von mir reingesetzte Definition zutreffend ist.

Dennoch: danke für Deinen Beitrag, Ikiwaner. Vielleicht lässt sich der Kompromiss so finden, dass man sagt: Werkzeugmaschine sind alle Maschinen, die zum Bearbeiten von Werkstücken mit den Bearbeitungsverfahren nach DIN 8580 ff eingesetzt werden. Und dazu noch eine Abgrenzung zwischen "Werkzeug" und "Maschine". Dann kommt die Definition m.E. dem tatsächlichen Einsatz von Maschinen, die üblicherweise als "Werkzeugmaschine" bezeichnet werden schon sehr nah. Auch die Autoren des Dubbel (H. Victor: "Übersicht über die Fertigungstechnik"; G. Spur: "Spanende Werkzeugmaschinen" und M. Weck: "Elemente der Werkzeugmaschinen") sprechen übrigens stets (d.h. auch in anderen Veröffentlichungen) von der Relativbewegung zwischen Werkstück und Werkzeug, die von der Werkzeugmaschine erzeugt wird und für diese kennzeichnend ist. Dieser Punkt scheint mir daher auch als Teil der Definition wichtig und richtig.

Nach meiner Definition (s.o.) ist ausserdem in der Tat nicht eindeutig klar, ob man z.B. Bohrhämmer und ähnliche Maschinen ebenfalls als Werkzeugmaschine einteilt oder nicht. Im Fachbegriff nennt man solche Maschinen "handgeführte Elektrowerkzeuge", also nicht "...-maschinen". Da sie einen selbsttätigen Antrieb (hier: elektrisch) haben, die Bearbeitungsbewegung (man könnte auch sagen "Schnittbewegung") also durch einen Motor erzeugt wird, ist aber eine Einordnung unter Werkzeugmaschine ebenfalls sinnvoll. --Joro 11:08, 25. Jan 2005 (CET)

Noch ein Einwand: die Eingrenzung der Hochleistungswerkzeuge auf spanende Verfahren würde ich nicht vornehmen. Es gibt ja auch in der Umformtechnik Werkzeuge, die hartmetall- oder CBN-berschichtet sind, z.B. Ziehwerkzeuge für das Drahtziehen oder das Rohrziehen. Ausserdem: wenn man Fügemaschinen (z.b. Schweissmaschine) als Werkzeugmaschine einteilt (dem stimme ich zu), dann kann im ertsen Absatz das Wort "teilweise" entfallen. --Joro 11:32, 25. Jan 2005 (CET)

Die neue Definition gefällt mir grundsätzlich besser, nur zwei Dinge stören mich etwas:

• Der Bezug auf DIN 8580 ist mir zu allgemein. Dort werden ja alle Verfahren beschrieben, auch Giessen oder Glühen, die imo nie mit Werkzeugmschinen ausgeführt werden. Eine Beschränkung auf Trennen, Umformen und teilweise Fügen fand ich besser.
• Inhaltlich finde ich die Einordnung der Elekrowerkzeuge zu den WZM aus praktischen Gründen nicht sinnvoll: Die unterscheiden sich in der Präzision (z.B. beim Bohrhammer) um viele Zehnerpotenzen. Sie werden nicht von den selben Leuten eingesetzt und fertigen normalerweise nicht, sondern bauen. Gibt es Literatur, die das explizit stützt? --Ikiwaner 20:58, 26. Jan 2005 (CET)

Beides ist richtig. Vielleicht ist ja die DIN 69 651 der bessere Bezug. Zwar ist auch in dieser Norm ein klarer Zusammenhang zu der DIN 8580 ff (Verfahren) gegeben, aber gleich auf der ersten Seite der DIN 65 651 Teil 1 gibt es eine Abbildung, die es m. E. deutlich macht: Es gibt eine Einteilung von Fertigugssystemen für alle Verfahren nach DIN 8580: Urformen, Umformen, Trennen, Fügen, Beschichten, Stoffeigenschaftändern. Aber nur bei den Umformenden und Trennenden Fertigungssystemem wird weiter unterleilt in umformende, zerteilende, spanende, abtragende Werkzeugmaschinen jeweils für unterschiediche Werkstoffgruppen (Holz, Metall, andere Werkstoffe). Auf Seite 2 wird dass näher erläutert: dort sind Fertigungsanlagen zum Umformen, zum Trennen und zum Fügen explizit als "Werkzeugmaschinen für die Metallbearbeitung" eingeteilt. Diese sind in den Normen der Reihe DIN 65 651 genormt.

Aber kleben wir nich zu sehr an den Normen. Diese sollen lediglich eine Orientierung sein. Ich denke man könnte nach Erläuterung des allgemeinen Begriffs "Werkzeug" + "Maschine" = "Werkzeugmaschine" darauf abheben, dass in der Praxis es sich druchgesetzt hat, dass umformende, trennende (d.h. zerteilende, spanende, abtragende) und fügende Maschinen als Werkzeugmaschinen bezeichnet werden und dann den Hinweis auf die beiden miteinander zusammenhängenden Normen bringen.

Bei den Elektrowerkzeugen bin ich noch am schwanken, weil wir (Uni Stuttgart) diese unter Werkzeugmaschinen einteilen (zusammen mit den Holzbearbeitungsmaschinen, die definitiv Werkzeugmaschinen sind), das aber an anderen Hochschulen möglicherweise nicht so ist. --Joro 08:55, 27. Jan 2005 (CET)

Ich habe Dreh-, Bohr-, Fräsmaschinen etwas ergänzt. Bei den Fräsmaschinen hätte ich gerne die Bearbeitungszentren rausgenommen, da sie automatisierte Maschinen sind, d.h. neben einer NC-Steuerung auch einen automatischen Werkzeugwechsel und Werkstückwechsel haben und von der Zuordnung der Bearbeitungsverfahren her eigentlich Bohr-Fräsmaschinen sind. Joro (automatische Signatur geht nicht)

Danke an Kolossos für seine Bearbeitung. Endlich macht mal wieder wer was an dem Artikel. Das hat mich prompt auch dazu motiviert, mal wieder was beizutragen. Ich habe den Artikel nochmal stilistisch etwas bearbeitet und einiges präzisiert. Ich finde, wir könnten uns nun gemeinsam den automatisierten Maschinen zu wenden. Wie wärs? --Joro 18:10, 20. Jul 2005 (CEST)

Liste der Werkzeugmaschinen

Ausserdem wurde von Kolossos angemerkt, dass die Aufzählung der Werkzeugmaschinen an dieser Stelle problematisch ist. Es gibt ja auch eine "Liste der Werkzeugmaschinen". Allerdings ist diese "Liste der Werkzeugmaschinen" alphabetisch geordnet und die Liste im Artikel "WErkzeugmaschinen" ist nach Maschinenarten (entsprechend der DIN) geordnet. Gibt es eine Idee, wie man die lange Liste aus dem Artikel herausbringt, ohne die Struktur der Liste zu verlieren? Vielleicht eine zweite "Liste der Werkzeugmaschinen", nur eben eine nach Maschinengruppen sortierte? --Joro 18:08, 20. Jul 2005 (CEST)

Ab dem 26.07 kann es bei mir weiter gehen (Dann habe ich meine Diplomverteidigung hinter mir). Die Liste der Maschinen ist leider auch stark redundant zu der Liste der Fertigungsverfahren. Wenn es also einen guten Artikel (wie z.B. Nibbeln) gibt, ist über die eigentlich Nibbelmaschinen dann nicht mehr alzuviel zu berichten, vielleicht tut es da auch ein redirekt oder ein Verweis auf den umfangreicheren Artikel. Ansonsten sollte die Liste durch kurze Beschreibungen ausgebaut werden. So nützt einem die Auflistung der Revolverdrehmaschine wenig wenn man nicht weiß woher der Name stammt. Ein Bild währe dafür auch gut. Vom Umfang her schätze ich das sich somit ein Artikel "Liste der Werkzeugmaschinen" ergibt auf den man dann verweisen kann oder aber man integriert alles in die Artikel zu den Hauptgruppe Bohr-, Fräs-,Drehmaschine ... . Ich wüßte nicht wem eine alphabetische Liste nützt. Kolossos 21:33, 20. Jul 2005 (CEST)

"Henne-Ei-Problem"

Kolossos: meiner Ansicht nach ist das Herstellen von Ultrapräzisionsmaschinen nicht wirklich ein Henne-Ei-Problem. Es kommt nämlich wesentlich auf die Beherrschung der Fertigungstechnologie(n) an. Wenn Du beispielsweise von Nanometergenauigkeiten bei Fokussierspiegeln von Laseroptiken sprichst, dann kann man zunächst festhalten, dass die Maschinen, mit denen diese Spiegel gerfertigt werden, eine Positioniergenauigkeit von "nur" etwa 0,3 Mikrometer haben. Die Spiegel werden aber mit einem sogenannten "Fly-cutter" bearbeitet. Da der Flugkreis der Schneide von Werkzeugen wesentlich genauer eingestellt werden kann, als die Positioniergenauigkeit der Maschine, kann man mit solchen Werkzeugen Oberflächen erzielen, die hinsichtlich der Oberflächen Form sowie hinsichtlich der Oberflächengüte (Rauigkeit) deutlich genauer sind, als die Maschine. Das ist das "Geheimnis" beim erzeugen sehr genauer Teile mit weniger genauen Maschinen.--Joro 11:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Ok, der Trick ist halt eben wirklich die Ausnutzung von physikalischen Effekten. So werden die Spindeln z.B. bei [1] zum Beispiel luftgelagert. Meine Ausführungen gingen eigentlich eher in die historische Richtung, als es noch keine Laserinterferometer und mechatronische Regelkreise gab. Zumal ich kein Experte auf dem Gebiet der Hochpräzision bin. Bekanntlicherweise kann man ja auch nur so genau fertigen wie man auch messen kann.

Interessant ist einfach folgende Entwicklung der Maschinengenauigkeit nach [Dubbel]:

• 1750 1.2mm
• 1850 0.6mm
• 1900 0.08mm
• 1950 5+10^-4mm
• 2000 5*10^-5mm bzw. nach [Weck] 1*10^-6mm

Das zeigt schon, das die Entwicklung sich nicht so einfach von heute auf morgen vollziehen konnte. Andererseits war man schon im Mittelalter in der Lage, Linsen und Brillengläser zu polieren und somit auch hoch genaue Oberflächen zu erzeugen. Kolossos 12:56, 28. Jul 2005 (CEST)

@Joro:Achso du willst dich um die automatisierten Maschinen kümmern. Wenn ich dich richtig verstehe meinst du die Artikel CNC und SPS. Oder?. Ich finde die Themen haben schon eigenständige Artikel verdient und sollten nicht unbedingt hier mit rein, schließlich sind auch Meßgeräte und Verarbeitungsmaschinen z.T. CNC gesteuert und somit automatisiert. Oder meinst du Flexible_Fertigungssysteme? Ich finde, natürlich sind alle Artikel massiv ausbaubar. Aber vielleicht sollten wir uns erstmal um die Themen Führungen, Hauptspindeln und Werkzeugschnittstellen kümmern. Allerdings wird man Bilder dafür brauchen. Wie auch immer, wenn es meine Zeit zuläßt, bin ich dabei. Kolossos 22:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Nochmal zum Henne-Ei-Problem, denn im Zuge einer Großen Überarbeitung (s.u.) habe ich diesen Passus gelöscht. Nochmal: die Genauigkeit von Maschinen hat zwar nur in kleinen Schritten im Laufe der Zeit zugenommen (das zeigst Du oben ganz richtig auf), aber gundsätzlich ist es möglich, mit dem entsprechenden Fertigungs-Know-How Werkstücke mit einer um etwa eine Größenordnung größeren Genauigkeit herzustellen, als es die Positioniergenauigkeit der Maschine eigentlich zulässt. D.h., wenn die Maschine selbst aus Bauteilen besteht, die auf etwa 1/100 mm gefertigt sind und die auf etwa 1/100 mm genau positioniert werden kann, können Werkstücke mit einer Genauigkeit von +/- einige tausendstel mm hergestellt werden. Auf diese Weise können mit der Zeit immer genauere Maschinen produziert werden, aber das ist ja kein "Henne-Ei-Problem".--Joro 14:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Änderungen

Ich habe bei den Gestellen/Fundamenten und bei den Werkzeugspeichern Kleinigkeiten geändert. - bei den Gestellen musste "Gantry" durch "Portal" ersetzt werden, weil Gantry nur eine von mehreren Varianten der Portalbauweise ist: bei der Gantry bewegt sich das Portal, bei der "normalen" Portalmaschine bewegt sich der Tisch. - bei den Werkzeugwechslern war mir wichtig, dass zunächst einmal erwähnt wird, dass es WZ-Speicher gibt, und aus diesen mittels WZ-Wechsler die Werkzeuge in die Spindel gewechselt werden. Die Arten und Formen von WZ-Speichern sind für sich nochmal interessant. Ich werde mich mal um Bilder kümmern. - Aus meiner Sicht ist die Bemerkung über die Aufnahmen an dieser Stelle noch nicht optimal, denn die Aufnahmen haben mit den Magazinen im Prinzip nichts zu tun. Ich habe sie aber für den Moment noch dort stehen lassen.--Joro 16:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe bei "Werkzeugwechsler" korrigiert: es ist im Bild nicht ein Werkzeugwechsler, sondern ein Werkzeugspeicher zu sehen (auch Werkzeugmagazin genannt) und der Text bezog sich sinngemäß auf einen Werkzeugspeicher. Daher habe ich auch die Überschrift in "Werkzeugspeicher" geändert und bei "Beladeeinrichtung" in Klammern den Begriff "Werkzeugwechsler" (mit Verlinkung zum entspr. Arikel) ergänzt. .--Joro (17:04, 31. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Große Überarbeitung (I)

Ich habe den Artikel von der Definition bis zum Abschnitt Baugruppen (also bis einschließlich der Maschineneinhausung) gründlich überarbeitet (zu den Änderungen siehe "Versionen"). Einen (Teil-)satz im 4. Abnschnitt über die Erodiermaschine habe ich dorthin verschoben. Das "Henne-Ei-Problem", das ich für keines halte (s.o.) habe ich gelöscht. Das Thema "rotative Führungen = Lager" habe ich für den Moment ausgeklammert, weil Lager im Zusammenhang z.B. mit Spindeln eine gesonderte und sehr wichtige Rolle spielen und m.E. extra betrachtet gehören. Rundführungen (z.B. für Rund-(schalt-)tische) sind noch etwas anderes. Bei den Kühlschmierstoffeinrichtungen habe ich die Minimalmengenschmierung (mit link!) ergänzt.

Ferner habe ich an vielen Stellen das Kürzel "CNC" entfernt, weil es aus dem Zusammenhang klar wird, dass es sich um solche Maschinen handelt.

Der Rest folgt, sobald ich Zeit habe. Das Thema "Liste der Werkzeugmaschinen (s.o.) steht noch an, einige verwandte Artikel (Zerspanung, Schneidwerkzeug, ...) ebenfalls. --Joro 14:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Geometrische Genauigkeit

Kolossos hat die geometrische Genauigkeit mit Zitat: "Geometrische Genauigkeit - heißt, dass die Führungen nicht krumm und schief sein dürfen" auf die Maschine selbst reduziert und dann logisch folgend die Spielfreiheit eingesetzt aber die Starrheit/Statik herausgeworfen. Ich vertrete aber die Ansicht das man auch bei z.B. einer Bahnsteuerung eines Werkzeugs von einer geometrische Genauigkeit (der Bahn) reden kann und überigens regelmäßig bei Werkzeugmaschinen hauptsächlich auch genau so tut. Diese geometrische (Bahn)genauigkeit baut zwar auf die (Spielfreiheit und*) Fertigungsqualität (*überigens doppeltgemoppelt weil Spielfreiheit auch Fertigungsqualität ist) auf, ist aber gegenüber der geometrische Genauigkeit der Maschine vorrangig weil zum einen letztere über Korrekturprofil per Software wesentlich verbessert wird und zum anderen CNC-Maschinen grundsätzlich praktisch spielfrei sind sodas am Ende sowieso nur erstere, also die geometrische (Bahn)genauigkeit zählt. Daher gehört alles zwingend hinein. Also bedingt(!!) Grundgeometrie und Spiel ,und unbedingt(!!) Statik wie jeder weiss der mal "am langen Arm" (z.B. Spindel am Bohrwerk 1.5m ausfahren und dann was ausspindeln ;> ) versucht hat zu Spanen.

Demnach ist geometrische Genauigkeit bei Werkzeugmaschine die geometrische Genauigkeit des erzielbaren Ergebnisses und von der materiellen geometrische Genauigkeit der Maschine selbst redet man nur bei der Konstruktion derselben (oder der Fertigung ihrer Maschinenelemente womit wir wieder zurück bei der des erzielbaren Ergebnisses sind).-Gerd Marquardt -- 21:29, 30. Jul 2006 (CEST)

So wie ich das sehe, sind folgende Faktoren für die geometrische Genauigkeit verantwortlich

1. Die Form- und Lagegenauigkeit der Führungen
2. Die Spielfreiheit der Führungen
3. Die Verwindungssteifigkeit der einzelnen Bauteile

Und letzteres beruht hauptsächlich, wie du sagst, auf der Starre der Maschine. Und nicht nur ein Durchbigen der ausgefahrenen Spindel hat eine Ungenauigkeit zur Folge, auch hohe Beschleunigungen usw. verbiegen elastisch die einzelne Bauteile. --Ussschrotti 20:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Ausgehend von der These "geometrische Genauigkeit von Werkzeugmaschinen=Positioniergenauigkeit" spielt für das Endergebniss natürlich die Durchbiegung fast jedes Maschinenelements eine Rolle weil sie impliziert für diese und andere Krafteinwirkungen konstruiert ist und sein muss UND entsprechend eingesetzt werden muss!! Die Konstruktion UND Anwendung nach Kräftewirkungen (Bearbeitungsstrategie) und Materialeigenschaften (Starre, Schwingungsverhalten) habe ich mit voller Absicht (wie ich meine sehr elegant) treffend in "Statik" als Oberbegriff zusammengefasst. Deswegen fand und finde ich es falsch "Statik" rauszuschmeissen oder auf Teilaspekte zu reduzieren! "Statik" umfasst sogar das Fundament auf dem eine Maschine ruht, was ein weitere sehr gewichtiger Faktor ist. Deswegen erneut, Grundgeometrie und Spiel aber unbedingt auch Statik. -Gerd Marquardt -- 16:17, 1. Aug 2006 (CEST)

Es gibt ganz einfach vier Unterüberschriften im Artikel nach der geometrischen Genauigkeit kommt die statische Steifigkeit, diese hat wie der Name schon sagt was mit Statik zu tuen. Ich habe also nichts gelöscht sondern nur eine Dopplung entfernt. Ein Konstrukteur unterscheidet beide Dinge einfach weil z.B.: die Endbearbeitung nur auf eins von beiden Einfluß hat. Kolossos 22:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Also doch Statick :D? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Statik_(Physik) -Gerd Marquardt-- 23:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Meine Sichtweise ist folgende:

die sog. „Arbeitsgenauigkeit“ einer Werkzeugmaschine wird im Wesentlichen durch die Geometrie und die Kinematik der Maschine beeinflusst. Die geometrische Genauigkeit von Maschinen wird bestimmt durch

- Geradheit von Maschinenteilen und Bewegungen

- Ebenheit

- Rechtwinkligkeit von Geraden, Ebenen und Bewegungen

- Parallelität von Linien, Ebenen und Bewegungen

- Abstandsgleichheit

- Fluchtung

- Rundlauf

Die Kinematische Genauigkeit wird durch die Vorschubantriebe bestimmt, insbesondere durch die Frage, ob es bei der Richtungsumkehr einer Bewegung ein Umkehrspiel gibt, oder nicht. Das heißt, selbst wenn eine Maschine gar nicht durch Bearbeitungskräfte belastet ist können die Bewegungen und Positionen ihrer Bauteile von den vorgesehenen Bewegungsbahnen und Positionen abweichen, z.B. wenn eine Führung krumm (und im Bereich unter 1/1000 mm ist sie das immer) oder nicht rechtwinklig zu den beiden anderen ist. Wenn zusätzlich Bearbeitungskräfte und u.U. auch Gewichtskräfte wirken, kann die Lage- und Formabweichung der einzelnen Maschinenbauteile noch größer sein. In der Folge von Lageabweichungen treten oft auch Verkippungen auf.

Im Allgemeinen werden die Maschinenabweichungen daher eingeteilt in geometrische Abweichungen (aufgrund von Herstellung und/oder Verschleiß), Montagefehler, Fehler der Antriebs- und Steuerungssysteme sowie in Abweichungen aufgrund der statischen, dynamischen und thermischen Belastungen.

Diese Abweichungen werden auch durch unterschiedlichen Messungen ermittelt: die sog. geometrischen Abweichungen durch Messungen der oben aufgezählten Größen und zwar ohne Last (DIN/ISO 230 Teil 1), die Abweichungen aufgrund der statischen (dynmaischen und thermischen) Belastungen durch Prüfwerkstücke.

Fazit: meiner Meinung nach gibt es die „Geometrischen Genauigkeit“ als getrennte Eigenschaft, das statische, dynamische und thermische Verhalten wird daneben betrachtet. Für die Genauigkeit des Werkstücks ist natürlich immer das Zusammenspiel von allen entscheidend.--Joro 16:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Da hast du auf jeden Fall recht, aber dann sollten wir folgende Aufzählung benutzen.

• Genauigkeitskennwerte
  • geometrische Genauigkeit mit der kinematische Genauigkeit (kurz erwähnt, dass statische Steifigkeit dabei mitspielt nach DIN 8601)
  • stationäre Genauigkeit
  • dynamische Genauigkeit
• Steifigkeit
  • statische Steifigkeit
  • dynamische Steifigkeit
• thermische Stabilität

oder sehe ich da irgendwas nicht im rechten Licht? --Ussschrotti 09:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Parallelkinematik

Ausführung zur Praktikabilität Parallelkinematik/Hexapoden sollte vieleicht in den Artikel Hexapod verschoben werden und Hexapoden entsprechend hier nur als seltene Speziallösung und interessantes Forschungsfeld dargestellt werden. -- Gerd Marquardt 17:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Absatz aus dem Artikel: Hexapod werden schon länger immer wieder auch von nahmhaften Maschinenherstellen angeboten aber nur sehr selten tatsächlich in der Produktion eingesetzt. Dies liegt vorallem an der grazilen Konstruktion besonders der Führungen, die, im Gegensatz zur üblichen Verwirklichung als massive Laufbahn, bei Hexapoden im Wesentlichen durch die Kugelrollspindeln der Teleskopbeine selbst verwirklicht ist. Daraus ergibt sich eine im Vergleich sehr geringe Belastbarkeit bzw. ein sehr erheblicher Kostenfaktor aufgrund der hohen Abnutzung an den Kugelrollspindeln, die im Vergleich zu normalen Führungen zum einen extrem teuer sind und zum anderen praktisch nicht, wie bei Verschleiss an üblichen Führungen, nachgearbeitet werden können. Da ein Austausch der "Führungen" konstruktionsbedingt bei Hexapoden auchnoch wesentlich schneller erforderlich wird ist das Verhältniss der Kosten zu den besonderen Vorteilen von Hexapoden nur in seltenen Ausnahmefällen günstiger als bei einer üblichen Werkzeugmaschinenkonstruktion. Bei den noch selteneren Tripoden- oder Hexapod-Werkzeugmaschinen die Werkzeugbewegungen und -Positionierungen durch Hydraulikzylinder erzeugen ist der Verschleiss noch höher da Hydraulikzylinder konstruktionsbedingt nicht für Querbelastungen (Schnittkräfte) geeignet sind.

Die Probleme sehe ich etwas anders:

Die Führungen in seriellen WZM binden nur Freiheitsgrade welche bei Parallekinematischen garnicht gebunden werden müssen. Gut die Kugelgelenkköpfe sind nicht ganz unproblematisch, fehlende Möglichkeit das Eigengewicht auszugleichen könnte man da auch nennen und ich kenne Maschinen da wurde einfach das Gestell viel zu weich gebaut. Die Kräfte in Führungsbahnrichtung gehen bei seriellen WZM auch alleinig über die Kugelrollspindel, sodass mir die Argumente nicht ganz einleuchten.

Ein Problem der Parallelkinematen ist, dass die Genauigkeit durch die Steuerung aller Achsen erzeugt wird, da ist zur Planbearbeitung eine herkömmliche Maschine immer im Vorteil, da da die Genauigkeit nur von der Bearbeitungsqualität der Linearführung abhängt, zumal lange Zeit die Steurungen für Parallelk. zu langsam und zu teuer waren.

Wo bei den hydraulisch betriebenen Hexapoden die Querkräfte her kommen sollen, wenn beide Seiten der Zylinder gelenkig gelagert sind, weiß ich auch nicht.

Die Probleme liegen eher in der wissenschaftlichen Beherrschbarkeit der physikalischen Grundlagen. Ein sich über den Bearbeitungsraum wechselnde Steifigkeitsverteilung und die Kalibrierung mittel Jacobi-Matrix sind einfach ein Grauen. Zudem fehlt es an dafür ausgebildeten Leuten auch auf der Käuferseite und damit entsprechender Risikobereitschaft.

Wenn dann wäre wohl eine Verschiebung in den Artikel Parallelkinematik passender und sauberer, da Hexapoden nur ein Sonderfall sind. Der "Specht" mit seinen 2 Linearführungen sollte dann einfach auch mal erwähnt werden, hat sich auch ganz gut verkauft siehe Bilder. --Kolossos 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Wäre sicher die bessere Lösung aber es stand ja schonmal hier drinn und ist dann innhaltlich kritisiert worden (Hydraulikhexapoden nicht berücksichtigt). Wäre gut wenn wir uns als ausgewiesene Fachleute über eine (nach meiner Meinung) "grundsätzlich mechanisch problematisch" Bewertung einigen könnten und das hier entsprechend erwähnen und unter Hexapod, Tripod entsprechend einarbeiten. Unter uns sachlichen Fachleuten wird das sicher schnell möglich sein. Also ich bitte um Kritik oder Zustimmung/Ergänzung/Verbesserung an meiner Darstellung der grundsätzlichen Problematik.--Gerd Marquardt 21:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Problematik der Nachbearbeitung deiner Posts wenn schon darauf geantwortet wurde kennst du, ne? Zur Sache: Beim Zerspanen treten besonders beim "Schruppen" sowie mit fortlaufendem Verschleiß der Werkzeugschneide(n) und ganz besonders auch bei Kollisionen und Werkzeugbrüchen (was regelmäßig vorkommt) regelmäßig ganz andere Kräfte auf die erheblich höher sind als das die theoretisch modellhaften Berechnungen ergeben. Konstruktionsbedingt wirken diese extremen Kräfte am häufigsten mehr oder weniger quer zu den einzelnen Armen einer Tripod-Konstruktion. Solche Querkräfte und -Schläge haben grundsätzlich einen denkbar ungünstigen Einfluss auf dafür so empfindliche Baugruppen wie Hydraulikzylinder oder geschliffene "Formgewinde"-Spindeln da dies Präzisionsteile sind die so als eine entsprechend empfindliche (virtuelle) "Führung" missbraucht werden. Zylinder und Gewinde sind standartmäßig ja nur für axiale Belastungen wirklich geeignet. Weiter ist die angeblich höhere Steifigkeit bei Hexapoden zum einen mit einer entsprechend ständigen dynamischen Verspannung "erkauft" (bei Tripoden sind ja praktisch immer alle 3 Achsen bewegt um eine Bewegung des Werkzeugs im Raum zu erzeugen) die im Gegensatz zu herkömmlichen Flächen-Gleitführungen (meist sogar quer) voll auf die (Führungs)Flächen der Präzisionszylinder und -Formgewinde wirkt und zum anderen gilt das auch allgemein für alle Kräfte. Da müssen im Ergebniss sehr kleine Flächen (z.B. Auflagefläche einer Kugelumlaufmutter für querwirkende Kräfte mal berechnen??? z.B. ~10 cm²??) von Präzisionsteilen alle Arbeitskräfte aufnehmen die bei herkömmlichen Maschinen schlicht durch großflächige Führungsbahnen aufgefangen werden. Das ist konstruktionsbedingt so kränklich das es jedem ordentlichen Maschinenbauingenieur die Nackenhaare aufrichten müsste wenn er sowas, vieleicht auchnoch mit längerer Garantie, verkaufen sollte.--Gerd Marquardt 03:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Achso, zu den wirklichen Fachleuten auf dem Gebiete der Parallelkinematik würde ich mich nicht zählen, hab nur etwas beim Studium in Chemnitz darüber gehört. Zum Thema: da ich deine Erklärungen zu den dynamischen Belastungen und dem daraus resultierenden Verschleiß nicht wiederlegen kann, und sogar teilweise einleuchtend fand, kanns ja wieder in den Artikel kopiert werden. Wenn dazu noch die Problematik der Steuerung und der geringeren Steifigkeit z.B. in der 90° Lage Erwähnung fänden wäre die Sache wohl halbwegs rund. Trotzdem: Zum Schruppen nimmt man die Maschinen doch eh kaum, schließlich können sie ihre Vorteile, wie die hohen Beschleunigungswerte, eh nur bei der Feinbearbeitung ausspielen. Bei den dynamischen Belastungen scheint es den Parallelkinematern einfach auch an Masse zu fehlen, und die Querkräfte kommen deinen Worten zu folgen somit aus Beschleunigungskräften, Beschleunigungen also welche man bei herkömmlichen Maschinen garnicht erreicht. Ich will die nächsten Tage nochmal etwas recherchieren. Kolossos 09:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Geschruppt wird so gut wie immer überall! Du musst ja für einen Schlichtgang schon eine gleichmäßige Oberfläche haben die auch 100% zur Schlicht-Bearbeitung ausgerichtet ist weil ein Schlichtaufmaß in der Werkstück-Größenordnung dieser kleinen Maschienen höchstens 0,1mm ist und genau dieser letzte Span gleichmäßig sein soll. Das zentrale Problem ist aber die fehlende echte materielle Führung die bei herkömmlicher Bauart Kräfte auffängt bzw. sie in die jeweilige Achse der Vorschubbaugruppen (üblicherweise Trapez- bzw. Kugelumlauf-Gewinde) "lenkt". Diese Maschinen gibt es schon länger im Angebot, aber niemand setzt sie in größerer Zahl in der Produktion ein. Versuchsweise vieleicht mal...und dann lieber nichtmehr.

Ich würde vorschlagen meine alte Fassung hier (Inhaltlich etwa: "Hat bisher nur Bedeutung in Forschung und Feldversuchen und noch keine anerkannte Produktionsreife") und die Details dann unter Hexapod. Bei deiner Recherche wirst du sehr warscheinlich besonders viel PR zu sehen bekommen. Schon fast lustig..."so toll" und keiner will die Dinger.... Gruß --Gerd Marquardt 14:17, 14. Nov. 2006 (CET) P.S.: Ussschrotti sollte am besten auch noch was dazu sagen damit wir hier zumindest unter uns an der gleichen Schnur ziehen und uns einig sind.--Gerd Marquardt 14:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Da es im Internet etwas ruhig um die Parallelk. geworden ist, scheint deine Einschätzung wohl zu stimmen, andererseits "totgesagete leben länger".

Hab noch mal geschaut und einiger der Vor-und Nachteile von Parallelkinematiken aus der Dissertation von F.Wieland hier frei wiedergeben :

1. Vorteile: hohe Steifigkeit (da Streben keine Biegung bekommen), hohe Dynamik, kein aussummieren der Fehler ->gute Genauigkeit, geringe bewegte Massen, Wiederholteile reduzieren die Kosten( alle Streben gleich)
2. Nachteile: beschränkte Neigungsmöglichkeit des Endeffektors, mögliche Kollisionen, großer Platzbedarf, Kalibrierung ungewohnt, Thermisch problematisch, schwierige 5 Seitenbearbeitung.

Ich denke das sind doch die treffenderen Argumente. Kolossos 21:06, 14. Nov. 2006 (CET)

1. Du meintest "Aufsummieren der Fehler"? Moderne übliche Maschinen sind aber schon genau genug. "Wiederholteile reduzieren die Kosten" scheint mir eine nicht als relevant belegbare Theorie und zudem eine absurde Argumentation wenn die "gleichen Baugruppen" immernoch ein vielfaches alternativer Konstruktionen kosten. "5-Seite-Bearbeitung" war noch ein weiterer Vorteil, aber mittlerweile gibt es so gute/genaue Schwenk-/Winkelköpfe und Drehtische das da Vorteils-Gleichstand ist. Hohe Dynamik und geringe bewegte Massen ist sicher ein Fakt; bedingen sich ja auch gegenseitig; das sind für mich die einzigen Vorteile.
2. Neigungsmöglichkeit des Endeffektors und "5-Seite-Bearbeitung" war eigentlich immer der Vorteil und das ist bei Hexapoden nicht mehr oder weniger problematisch als bei der Kombination Schwenk-/Winkelkopf und Drehtisch. Ich sehe da einen Gleichstand. Mögliche Kollision sehe ich auch gleich und Kallibrierung ist kein Vor- oder Nachteil solange sie ohne Probleme ausführbar ist. Thermische Problematik bitte noch erklären (verstehe nicht wo da das besondere Problem ist).

Gekürzt und ergänzt nach meiner Betrachtung:

1. Vorteile: Hohe Dynamik und geringe bewegte Massen => (daraus folgt) hohe Beschleunigungen und Endgeschwindigkeiten (Eilgang)=> etwas schnellere Werkstück-Bearbeitung.
2. Nachteil: Konstruktionsbedingt etwas größerer Platzbedarf als bei herkömmlichen Maschinen (Hexapodenkonstruktion). Höherer Steuerungsaufwand (Software & Hardware). Geringe bewegte Massen => hohe Schwingungsanfälligkeit. Konstruktionsbedingte Empfindlichkeit/hohe Abnutzung der teuren Vorschubbaugruppen (echte massive Führungen vs virtuelle (bzw. "Missbrauch" der Vorschubbaugruppen als Führung)).

--Gerd Marquardt 00:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Mit der "Aufsummieren der Fehler" meine ich die Aufsummierung über die vers. Achsen bei herkömmlichen Maschinen, diese ist nur durch die extrem hohe Fertigungsgenauigkeit bei der Herstellung der WZM in den Griff zu bekommen. Bei Parallelk. gibt es zwischen Endeffektor und Gestell nur eine Strebe und damit nur eine Fehlersummation. Bei Hexapoden könnten die Strebengelenkpunkte im Gestell sogar Abweichungen im cm-Bereich haben und die Maschinen würde nach der Kalibrierung exakt arbeiten.

Die Thermische Belastung kommt daher, weil die Streben und vorallem ihre Längenmeßeinrichtungen in der Luft hängen und somit die durch Reibung entstehende Wärme nicht gut abgeben können. Klassischerweise sind Wegmeßeinrichtung und Spindel stärker getrennnt.Kolossos 08:15, 15. Nov. 2006 (CET)

An die thermische Verfälschung der Messleisten habe ich garnicht gedacht. Ist aber sicher ein wesentlicher Nachteil. Die Fehlersummation ist offensichtlich in beiden Konstruktionsprinzipien enthalten, bei Hexapoden aber prinzipiell geringer. Wenn ich das in meine Zusammenfassung entsprechend einarbeiten würde könnten wir es so darstellen oder hast du noch Einwände?--Gerd Marquardt 02:04, 17. Nov. 2006 (CET)

Das sollte dann soweit passen und ich wäre dir dankbar wenn du die Einarbeitung übernehmen würdest. Kolossos 08:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Werde ich übernehmen.--Gerd Marquardt 16:56, 17. Nov. 2006 (CET)

Review vom 29. Mai bis 11. Juli 2015

Unter einer Werkzeugmaschine versteht man alle Maschinen, die zur Fertigung von Werkstücken mit Werkzeugen dienen, deren Bewegung zueinander durch die Maschine vorgegeben wird.

Hallo, ich habe diesen schon recht umfangreichen Artikel gefunden und möchte ihn auf lesenswert ausbauen. Einige Korrekturen und Ergänzungen habe ich bereits vorgenommen. Was fehlt noch? -- Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:04, 19. Mai 2015 (CEST)

Hallo Der-Wir-Ing, Du solltest noch zahlreiche wikilinks anbringen, z. B. Bodenform, Mineralguss, Gusseisen u.v.a. Dann sind die Einzelnachweise etwas einseitig, da nur auf "Weck, Brecher: Werkzeugmaschinen" verwiesen wird. --Partynia ^{∞ RM} 17:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Danke. Kleiner Hinweis noch. Ich bin gerade dabei einen Abschnitt zur Geschichte zu vorzubereiten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:53, 29. Mai 2015 (CEST)

Was mir auffällt:

• "Sie ist folglich die einzige Maschinenart die sich selbst herstellen kann (...)" → In dieser Disziplin sind 3D-Drucker mindestens gleichauf. Soweit ich informiert bin, werden solche Rapid-Prototyping-Stationen üblicherweise nicht den Werkzeugmaschinen zugerechnet. Das sich selbst herstellen ist ohnehin nur recht eingeschränkt zu verstehen. Welche Werkzeugmaschine kann schon einen Mikroprozessor, oder einen Glasmaßstab herstellen? Ich würde es in der Einleitung schlicht weglassen.erledigtErledigt
• "Nicht zu den Werkzeugmaschinen zählen (...)" → Es ist selten gut, in einem Wikipedia-Artikel zu sagen, was das Lemma nicht ist. Besser ist eine rein positive Beschreibung, welche Maschinentypen allgemein als Werkzeugmaschine angesehen werden.erledigtErledigt
• "Die Bearbeitungsgenauigkeit (Präzision) spanender Werkzeugmaschinen liegt (...)" → Genauigkeit ist nicht dasselbe wie Präzision.
  • erledigtErledigt Hab ich ganz entfernt. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:32, 11. Jun. 2015 (CEST)
• "Ultrapräzisionsmaschinen erreichen Genauigkeiten von weniger als 1/1.000.000 mm (1 nm) (z. B. für die Bearbeitung von Laseroptiken)." → Nullenbandwürmer machen eine Zahlenangabe nicht verständlicher. Laserspiegel können mit einer Abweichung von weniger als 1 nm Oberflächenrauigkeit hergestellt werden. Das heißt allerdings nicht, dass die Abmessungen des Spiegels auf 1 nm genau bekannt sind. Insbesondere ist es nicht möglich, beliebige Formen mit dieser Genauigkeit herzustellen. Außerdem werden solche Schleifmascheinen typischerweise nicht als "Werkzeugmaschine" bezeichnet.
  • erledigtErledigt ebenfalls gestrichen --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:32, 11. Jun. 2015 (CEST)
• Ich vermisse in der Einleitung an prominenter Steller einen Verweis auf die wichtigen Grundtypen spanender Mascheinen Drehmaschine, Fräsmaschine und Bearbeitungszentrum. Außerdem könnte kurz auf Walzmaschinen und Erodiermascheinen eingegangen werden.erledigtErledigt
• "Für die umformende und spanende Bearbeitung werden überwiegend Hochleistungs-Bearbeitungswerkzeuge benötigt." → Werbesprache erledigtErledigt
• Die Einleitung sagt nichts zur Geschichte.
  • Einleitung wird noch weiter ausgebaut. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:32, 11. Jun. 2015 (CEST)
• "In den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts waren Deutschland und Japan, sowie mit etwas Abstand die USA führend auf dem Weltmarkt. (...)" → solche Ranglisten-Aussagen brauchen zwingend einen nachvollziehbaren Beleg aus nachvollziehbarer, zuverlässiger Quelle.
• Der Hauptteil des Artikels macht recht spezifische Aussagen über eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner von Werkzeugmaschinen. Etwa den Antrieb, das Gestell, Werkzeugaufnahmen oder die Steuerung. Bis dahin weiß ich als Leser aber noch nicht, was denn alles zu den Werkzeugmaschinen gehört. Erst ganz am Ende des Artikels findet sich ein Abschnitt dazu. Diese Reihenfolge sollte umgekehrt werden.erledigtErledigt
• Der Abschnitt Arten von Werkzeugmaschinen besteht im Moment nur aus einer thematisch sortierten Liste mit Links zu diversen Artikeln über Maschinentypen. In einem lesenswerten würde ich an dieser Stelle einen ausformulierten Fließtext erwarten.erledigtErledigt
• Der Artikel könnte deutlich mehr Illustration vertragen. Wenn es auf Commons nichts passendes gibt, könnte ich eventuell eine Fotosession einlegen. Ich habe losen Kontakt zu mechanischen Werkstätten von Uni-Instituten (Physik, Maschinenbau)...

Soviel erstmal. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 7. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Hinweise; das meiste hab ich schon umgesetzt. Einteilung ist nun ausformuliert und kommt gleich nach Geschichte. @KaiMartin: Magst du nochmal drüberlesen? Auf commons hab ich mal gesucht. Vor allem zu den unterschiedlichen Gestellen sollte es Bilder geben damit man sich die richtig vorstellen kann. Ich war da aber mit keinem wirklich zufrieden. Willst du vielleicht mal auf commons schauen oder deine Kontakte fragen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• In der Geschichte fehlt die Lochkarten Steuerung.erledigtErledigt
• Die Einteilung von Werkezugmaschinen ist je nach Eigenschaft unterschiedlic. Es gibt auch die Grobeinteilung in manuell bediente halb- und automatische, wenn ich mich recht entsinne.
  • Ist mir bisher noch nie untergekommen. Aber die Einteilungsmöglichkeiten sind tatsächlich sehr vielfältig.--Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

• Was mir ein wenig kurz kommt ist der Bezug zum Sondermaschinenbau bzw zum Serienmaschinenbau (wie etwa bei CNC Maschinenen) das spielt dann auch in den Einsatz von Werkzeugmaschinen hinein für die Kleinserien, Großserien und Massenproduktion
  • Meinst du die Branche? Ich überlege ob ich noch einen kleinen Artikel Werkzeugmaschinenbau schreiben soll. Aber über Sonder- und Serienmaschinenbau hab ich bisher nichts gefunden an Literatur. Ich überlege auch noch ob ich die Massenproduktion im Geschichtsabschnitt erwähnen sollte. Die wurde von Taylor entscheidend geprägt und der ist auch ein Erfinder des HSS-Stahls --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:28, 13. Jun. 2015 (CEST)
• Beim Gestell solltest du ggf erst auf die Bauweise eingehen, die dann die WZMs klassifiziert und je nach Einsatzzeweck ausgelegt sein müssen. Die C-Form Bauweise fehlt, wenn ich es richtig sehe.erledigtErledigt
• Bei CAD solltest du noch die Stufe weiter gehen zu CIM.
  • Wo kommt denn bisher CAD vor? Oder meinst du CNC? Aber irgendwo sollte man das ganze CAx-Thema erwähnen. Vorschläge? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2015 (CEST)
• Werkstückwechsler seh ich kritisch. Das Beladungskonzept ist von Maschine zu Maschiene unterschiedlich - Eine Spannvorrichtung ist an sich was es braucht. Das auf modernen Bearbeitungszentren (hier kommt etwas die Einteilung nach Automatisierungsgrad zum trag) ein Werkstückwechsler eigenbaut sein kann ist halt Bonus. Du schreibst auch Palettenwechsler. Es geht auch die Zuführung und Entnahme über Roboter in den Arbeitsraum, ebenso aufgefürht, aber hier ist im Arbeitsraum halt die Spannvorrichtung.
  • Was schlägst du vor? Rausnehmen, erweitern, ersetzen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

• Ggf. fehlt auch ein Halbsatz bei Investitionskostenrechnung zu Abschreibung.
  • Daran habe ich auch schon gedacht. Aber Abschreibungen gehören eigentlich mehr zu dem übergeordnetem Thema "Maschinen und Anlagen"/Betriebsmittel/Anlagevermögen etc. Es gibt Investitionsrechnung und Kostenrechnung, aber weder Investitionskosten (wie der Artikel auch korreterweise darlegt), noch eine Investitonskostenrechnung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zur Geschichte rege ich mal noch [2] und [3] an. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Die Geschichtsabschnitte in den Büchern beziehen sich anscheinend alle auf das umfangreiche (600 Seiten) Werk von Spur "Vom Wandel der Industriellen Welt durch Werkzeugmaschinen". Das Buch geht aber Schwerpunktmäßig auf die Herstellerbranche ein, sowie die Umstände der WZM-Nutzung (Manufakturen, Massenproduktion, Fabrikorganisation, etc.) Hast du noch irgendwelche konkreten Wünsche zur Geschichte? Ich hab eigentlich genug Material für einen eigenen Artikel. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke ein eigener Artikel ist dann die bessere Alternative. Diesen dann als Hauptartikel verlinken sollte, soweit jetzt alle Aspekte aufgeführt sind es wohl tun. Ich bin ein großer Freund der Vieweg Verlags Bücher weil sie etwas abgesondert für den Hochschulgebrauch gemacht sind, und nicht für den gestandenen Ingenieur. Der Artikel darf halt nicht in eine Fachwissenschaftliche Arbeit abgleiten, sondern hat halt der Allgemeinverständlichkeit wegen Kompromiße zu machen. Das würde ich dem ganzen noch auf den Weg geben wollen. Ansonsten sieht das schon recht gut aus. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Erst mal zu der Definition. Ich gehe davon aus dass Handmaschinen keine Werkzeugmaschinen sind, oder? Indirekt lese ich das aus der Einleitung durch die Vorschubbewewegung. In der DIN 69 651 Mechanisierte und mehr oder weniger automatisierte Fertigungseinrichtung, die durch relative Bewegung zwischen Werkstück und Werkzeug eine vorgegebene Form am Werkstück oder eine Veränderung einer vorgegebenen Form an einem Werkstück erzeugt. ist das auch schwammig definiert, wobei ich davon ausgehe dass mit Mechanisierte und mehr oder weniger automatisierte Fertigungseinrichtung eben keine Handmaschine gemeint ist. Die Liste der Werkzeugmaschinen zeigt aber ein anderes Bild, dort findet man z. B. Abbruchhammer, Bohrschrauber, Schwingschleifer oder Stichsäge welche es anscheinend nur als Handgerät gibt. Also, sind Handmaschinen keine Werkzeugmaschinen?--Avron (Diskussion) 12:38, 15. Jun. 2015 (CEST)

Handmaschinen sind keine WZMs da sie vom Bediener gegenüber dem Werkstück geführt werden. In einer früheren Version stand das mal ausdrücklich so drin, das wurde aber kritisiert weil man ja in einem Artikel nicht reinschreibt worum es nicht geht. Ich wollte aber sowieso noch einen kleinen Absatz "Definiton" schreiben und die auch erläutern. Die Liste ist natürlich Blödsinn, da müsste mal jemand drüberschauen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der neue Abschnitt "Definitionen" gefällt mir gut.--Avron (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

zu Geschichte. Es gab sicherlich Fiedelbohrer, ob es tatsächlich Steinbohrapparate gab, ist anscheinend umstritten. Sie wurde zwar von Hand betrieben, erfüllte aber sonst bereits alle Merkmale einer Werkzeugmaschine. Na ja. Einen einfacher Fidelbohrer kann man nicht wirklich als Werkzeugmaschine bezeichnen. Er wurde manuell stabilisiert, der Druck kam auch vom Menschen, also analog einer modernen elektrischen Handbohrmaschine. Anders sah es bei einem Steinbohrapparat aus, sollte es diesen wirklich gegeben haben. In der Antike kamen erste Drehbänke auf, sowie Schleif- und Bohrmaschinen, die schon durch Wasserkraft oder durch Tiere im Göpel angetrieben wurden. So weit richtig, nur waren diese Drehbänke eben noch keine Werkzeugmaschinen sondern Vorläufer was aus dem Text nicht deutlich wird.--Avron (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Steibohrapparaturen muss es gegeben haben, allein schon weil ungewöhnlich Löcher in Steinen zu finden sind, die eben nicht durch Bohrkernbohrer aus unserer Zeit dort hinein gelangten, aber das ist ein Thema was weg führt. Fidelbohrer haben eine Führung, damit ist das Thema auch klar einer WZM zuzuorden. Die Anmerkung zu Vorläufern finde ich gut.

Nach den Überarbeitungen "Bohrschraubern, Stichsägen oder Winkelschleifern („Flex“)" - ich würden meinen das man da etwa eine gegenüberstellung machen könnte in der Art Stichsäge zu Bandsäge; Hobel zu Hobel Maschine und so weiter.

Mit "Werkstückwechsler" bin ich immer noch unzufrieden. Spannvorrichtung oder Werstückaufnahme halte ich für korrekter.

Als ich über Betriebs- und Hilfsstoffe nachgegrübelt hab vielen mir Schweißmaschienen ein, die ja auch die Drahzuführung haben und ggf noch eine unter Pulver Schweißung machen ja nach Fertigungsverfahren. Evtl. sollte man auf den Bereich der Hilfsstoffe sofern literarisch Beschrieben noch getrennt eingehen. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

Fiedelbohrer haben keine Führung, das ist der Unterschied zum Steinbohrapparat (siehe auch en:Bow drill)--Avron (Diskussion) 13:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich bezog mich auf die Nachbildung des Fidelbohrers die auch im WZM Artikel zu sehen ist. Die Fiedel ist nur die Antriebsbezeichnung für die Rotationsbewegung (Wen du einen Fidelbohrer nur als das ansiehst was die Abbildung aus Ägypten zeigt geb ich dir natürlich recht). Das ein Fiedelbohrer ohne Führung keine WZM ist ist halt das selbe wie eine Hand-Kreissäge keine WZM ist, erst wenn man sie in einen Tisch spannnt und der Tisch dem WS vorgibt wie der Schnitt verläuft. Aber ich versteh glaub worauf du hinaus willst. Eigentlich müsste man korrekterweise das Bild beschreiben mit Bohrmaschiene mit Führung und Fidelantrieb ohne wechselbares Werkzeug. oder so ähnlich ;) --Airwave2k2 (Diskussion) 13:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Beim Bau der benötigten Zylinder von etwa einem Meter Durchmesser und zwei Metern Länge stieß man an die Grenzen der damaligen Technik: Eine Maßabweichung von zwei Zentimetern galt als gutes Ergebnis. 1775 gelang John Wilkinson der Bau einer Bohrmaschine die zuverlässig eine Abweichung von wenigen Millimetern einhalten konnte. Dadurch wurde der Bau von Dampfmaschinen nach der von James Watt erdachten Konstruktion möglich die einen wesentlich höheren Wirkungsgrad aufwies, nachdem Watt zehn Jahre lang nach einem geeigneten Verfahren zur Herstellung der Zylinder gesucht hatte Diese Details stehen nicht mal im Artikel Dampfmaschine (aber in James Watt) ich musste den Abschnitt mehrfach lesen, um zu verstehen dass dieser eigentlich nichts mit Werkzeugmaschinen zu tun hat. Besser die verwirrenden Detail um die Bohrmaschine weglassen.--Avron (Diskussion) 13:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Stilistisch bin ich auch unzufrieden mit dem Satz. Die Bohrmaschine von Wilkinson ist die Werkzeugmaschine um die es hier geht, und die hat eben erst den Baud der Dampfmaschine nach Watt ermöglicht. Ein Bild wäre natürlich echt schön von der Masichne, das Ding hatte einen Bohrdurchmesser von 2 Metern und wurde durch ein Wasserrad angetrieben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe versucht, das etwas verständlicher zu formulieren. --Summ (Diskussion) 14:58, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke. hier sieht man übrigens die Bohrmaschine von Wilkinson. --DWI (Diskussion) 20:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Und was hat jetzt die Bohrmaschine von Wilkinson mit Werkzeugmaschinen zu tun? Erfüllte diese Bohrmaschine bereits die Definition einer Werkzeugmaschine?--Avron (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ja WZ und WS werden zueinander durch die WZM vorgegeben geführt beim Arbeitseingriff des WZ. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:40, 2. Jul. 2015 (CEST)

Auf diese Bohrmaschine wird in der Literatur ausführlich eingegangen. Sowohl in den beiden Büchern von Spur (im Artikel) als auch bei Proyläen Technikgeschichte. Deshalb ist sie auch im Artikel. --DWI (Diskussion) 18:21, 2. Jul. 2015 (CEST)

• Auf der Pariser Weltausstellung 1867 wurde erstmals der Spiralbohrer gezeigt. Es dauerte allerdings wegen des hohen Preises trotz großer Vorteile bis 1890, bis er sich gegen den Spitzbohrer durchsetzen konnte. Der Spiralbohrer war ein großer Entwicklungsschritt für die Werkzeugtechnik, nicht nur für die Wekrzeugmaschinen. Ich vermute stark, dass man die Spriralbohrer nur mit Drehmaschinen in größeren Stückzahlen herstellen konnte, also so würde sich der Kreis wieder schliessen.

Zur Herstellung habe ich nichts gefunden --DWI (Diskussion) 20:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

• 1842 konstruierte der Engländer James Nasmyth einen dampfgetriebenen Schmiedehammer. Der Link auf den Schmiedehammer ist verwirrend, lieber Dampfhammer. Aber auch hier wie: Nicht jeder Maschinenhammer entspricht der Definition der Werkzeugmaschine, wenn der Vorschub des Werkstücks fehlt.

Link ist korrigiert. Auch ohne Vorschub kann es eine WZM sein wenn man mit Gesenken schmiedet. --DWI (Diskussion) 20:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

• ... aber auch auf die Bedienung und die Bedeutung der Haupt- und Nebenzeiten einging. Haupt- und Nebenzeiten werden erst weiter unten mit dem link auf den nicht passenden Artikel Hauptzeit gewählt; Betriebsmittelzeit ist wohl passender.erledigtErledigt --Avron (Diskussion) 11:27, 3. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:810D:A240:15B8:0:0:0:FE9B 12:57, 29. Feb. 2024 (CET)

KLA-Diskussion vom 11. bis zum 21. Juli 2015 (Lesenswert)

Historische Wälzfräsmaschine zur Zahnradherstellung als Beispiel für eine Werkzeugmaschine

Unter dem Begriff Werkzeugmaschine versteht man Maschinen zur Fertigung von Werkstücken mit Werkzeugen, deren Bewegung zueinander durch die Maschine vorgegeben wird. Dazu gibt es die Normen DIN 8580 ff (Verfahren) und DIN 69 651 Teil 1 (Metallbearbeitung), die inhaltlich aufeinander Bezug nehmen. Werkzeugmaschinen zählen zu den Arbeitsmaschinen und zusammen mit den Werkzeugen, Vorrichtungen, Messmitteln und Prüfmitteln zu den Betriebsmitteln.

Nach einem Review ist der Artikel meiner Meinung nach reif für die Kandidatur. Das Thema wird in vielen technischen Berufsausbildungen und Studiengängen unterrichtet. Als Leser rechne ich daher überwiegend mit Leuten die bereits ein paar Grundkenntnisse in der Fertigungstechnik haben und habe entsprechende Begriffe nur verlinkt aber nicht erläutert.

Danke nochmal an alle die sich am Review beteiligten: Partynia hat durch seinen kleinen Beitrag meine Schreibblockade gelöst. Längere Beiträge kamen von KaiMartin, Airwave2k2 und Avron. Danke auch an Harald321 und Summ für die vielen kleinen Korrekturen. --DWI (Diskussion) 18:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

•  Lesenswert. Altſprachenfreund, 19:14, 11. Jul. 2015 (CEST)
•  Lesenswert Herzlichen Glückwunsch zu diesem gelungenen Artikel. --Minihaa (Diskussion) 19:53, 12. Jul. 2015 (CEST)
•  Lesenswert. Gefällt mir gut. --Eridaner (Diskussion) 08:20, 13. Jul. 2015 (CEST)
•  Lesenswert. Ein Wiktionary-Eintrag wäre noch schön. Vllt. kann man das da anregen, da es dies als Oberbegriff noch nicht gibt. --WissensDürster (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2015 (CEST)
•  Abwartend Eigentlich ein klar lesenswerter Artikel mit Potential für mehr. Leider behauptet der Artikel ohne jeden Zweifel, dass es vor 6000 Jahren Steinbohrapparate gab; eine Sichtweise der die Wissenschaft so nicht mehr folgt. Wenn die Behauptung entschäft wird, dann sehe ich für lesenswert keinen Hindernis. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass der Artikel das Lemma ab und zu verlässt und meiner Meinung nach die Werkzeugtechnik allgemein beschreibt. Im Abschnitt Steuerung wirkt der siehe auch-Link auf Schaltschrank seltsam. Lieber schreiben dass externe Steuerungen in Schaltschräken untergebracht werden können. Der Abschnitt zur Kinematik insbesondere zur Parallelkinematik ist nicht leicht zu verstehen. Wahrscheinlich wäre es besser einen eigenen Artikel "parallelkinematische Werkzeugmaschine" anzulegen.--Avron (Diskussion) 21:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe versucht, es umzuformulieren. --Summ (Diskussion) 11:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert jetzt klar lesenswert.--Avron (Diskussion) 17:25, 15. Jul. 2015 (CEST)

•  Lesenswert gefällt mir --der Pingsjong Glückauf! 22:13, 17. Jul. 2015 (CEST)
•  Lesenswert wobei es Nachweise für den Fiedelbohrer (für Holz) im alten Ägypten und in der Antike gibt: Mastaba des Ti sowie eine Beschreibung in der Odyssee, IX, 384 → [4]. Vgl. Feldhaus, S. 112. -- Beademung (Diskussion) 00:50, 18. Jul. 2015 (CEST)

Fiedelbohrer ist natürlich wissenschaftlicht belegt, ein Steinbohrapparat hingegen nicht.--Avron (Diskussion) 08:50, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wobei man Tura und Alabaster auch gebohrt haben dürfte. -- Beademung (Diskussion) 11:41, 18. Jul. 2015 (CEST)

•  Lesenswert. Auf jeden Fall ein lesenswerter Artikel. Wäre es vielleicht zusätzlich noch möglich, einen Ausblick auf zukünftige Entwicklungen der WZM zugeben und/oder Forschungsschwerpunkte über WZM zu skizzieren. --Maschienenbau (Diskussion) 01:02, 20. Jul. 2015 (CEST)

Was die aktuelle Forschung angeht hab ich recht wenig Ahnung, noch weniger was die Zukunft angeht. --DWI (Diskussion) 18:25, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die Forschung präsentiert sich recht vielgestaltig: [5]. Zukunftsperspektiven wären eher etwas für einen journalistischen Artikel. Vielleicht aber noch einen Abschnitt zur mathematischen Kalkulation der Betriebsschwingungen mit einem Link zu Finite-Elemente-Methode? --Summ (Diskussion) 09:33, 21. Jul. 2015 (CEST)

Gerne, aber ich kenn mich damit nicht aus. --DWI (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 8x Lesenswert in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 19:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:810D:A240:15B8:0:0:0:FE9B 12:57, 29. Feb. 2024 (CET)