Diskussion:Westlicher Gorilla

"Davon entfällt der Hauptanteil auf Westliche Flachlandgorillas, die auch die am häufigsten in Zoos gehaltene Gorillagruppe bildet"

Leicht missverständlich, da außer in Antwerpen wo zwei ältere Groilla beringei graueri Weibchen ihren Lebensabend verbringen _keine_ anderen Gorillas in Zoos gehalten werden

Extrem missverständlich: Denn dieser Satz sagt aus, dass es außer jenen zwei in Antwerpen überhaupt keine Gorillas in Zoos gibt.--93.130.169.113 21:03, 7. Feb. 2013 (CET)

Art, also Spezies?

Sind die õstlichen Gorillas tatsächlich eine eigene Spezies? Sie können doch fruchtbare Nachkommen mit den westlichen Gorillas zeugen, oder? Dann wäre es biologisch keine Art/ Spezies sondern eine Unterart,/ Rasse.

siehe unter Art (Biologie) es gibt verschiede Artkonzepte, das Konzept das du ansprichst ist das klassische Biologische Artkonzept und ist eher veraltet. Heute wird hingegen bei den meisten Taxonomen dem Phylogenetischen Artkonzept der Vorrang gegeben. Deshalb sind heute sehr viele ursprunglich als Unterarten eingestufte Taxa auf den Artrang angehoben worden. Der Westliche Gorilla ist da nur ein Beispiel unter vielen. Siehe dazu auch Lumper und Splitter diese stellen im Prinzip die beiden verschiedenen Anhänger dieser Konzepte dar, dort kommt aber zusätzlich noch die Unterscheidung von Chronospezies als Streitpunkt hinzu. Hoffe das reicht dir als Antwort.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:31, 8. Nov. 2020 (CET)

Aber das ist doch eigenartig. Mir fiel auf, dass der Mensch neuerdings zu den Menschenaffen zählt, auf gleicher Stufe mit Orang, Schimpanse, aber neuerdings ohne Gibbon. Nun gut. Dann ist aber nun so, dass es keine Menschenrassen mehr geben soll, da die Unterschiede zu gering sein sollen. (Allerdings nach dieser Grafik wohl doch die antiquirten Großrassen]. Aber Ost- und Westgorillas sind nun eigene Spezies. Iregndwie für mich wenig stringent.--Flk-Brdrf (Diskussion) 09:33, 8. Nov. 2020 (CET)

Nun es geht bei Artabgrenzung oder Unterartabgrenzung heute viel weniger um Morphologie als um die Prozentuale Genetische Differenz zueinander. Die Genetische Differenz verschiedener Menschengruppen ist viel zu gering um von Unterarten bzw Rassen sprechen zu können (keine Gruppe war lange genug isoliert um so große genetische Unterschiede aufzubauen maximal wenige 10000 Jahre). Die genetische Differenz der ehemaligen Gorillaunterarten ist hingegeben so groß das sie auf Artrang angehoben wurden (mindestens 100000 Jahre von einander isoliert ohne Vermischung in der Natur). Siehe dazu auch Kryptospezies als Extrembeispiel. Die Äußerlichkeit ist nicht wirklich wichtig bei der Abgrenzung von Unterarten oder Arten. Hunderassen sind z.B. äußerlich extrem verschwinden, genetisch unterscheiden sie sich hingehe kaum selbst vom Wolf nicht. Der Äußere Unterschied zwischen Wolf und Goldschakal mag hingegen viel geringer sein, der Genetische Unterschied ist hingegen sehr groß. Menschen werden zu den Menschenaffen gezählt weil ihre Schwesterarten der Schimpanse und der Bonobo sind. Menschen und diese beiden Arten also näher mit einander verwandt sind als mit den anderen Menschenaffen wie z.B. mit den Gorillas es also keine Begründung geben kann denn Menschen außerhalb der Menschenaffen zu stellen Siehe dazu Kladistik der Mensch gehört in die Klade der Menschenaffen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Nun, wer bin ich, da zu widersprechen. Das mit dem Hund ist einleuchtend und auch dass sehr ähnliche Phänotypen meilenweit entfernt verwandt sein können (Stichwort Beutelwolf vs. Wolf) und unterschiedliche Phänotypen nah verwandt sind (Klippenschliefer vs. Elefant). Es ist aber schon erstaunlich, dass ein Pygmäe und ein Eskimo deutlich näher verwandt sind, nicht einmal eine verschieden Rasse, als Ost- und Westgorilla, die nun zwei Arten sind. Bzgl. Definition Spezies anders als ich das in der Schule einst lernte. Aber ich bin ja auch kein Experte.--Flk-Brdrf (Diskussion) 01:16, 10. Nov. 2020 (CET)

Schulbiologie ist schlimmer als eine Schnecke. Das liegt daran das sich Biolehrer nach ihrem Studium so gut wie garnicht weiterbilden und die Schulbücher selbst wenn sie neu sind bereits veraltet sind. Im Gegensatz zu Chemie und Physik verändert sich das Wissen in der Biologie in Lichtgeschwindigkeit.diese Grafik zeigt auch keine heutige Menschenpopulationen des Homo sapiens sondern Urmenschenarten. Alle heutigen Menschen gehören zur Art Homo sapiens, alle andern Menschenarten sind ausgestorben. Bei wissenschaftlichen Artnamen ist der erste Teil immer die Gattung das zweite die Art, kommt ein dritter Teil hinzu dann bezeichnet dies die Unterart--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:31, 10. Nov. 2020 (CET)

Nein, ich denke diese Grafik soll ganz oben die 3 vermeintlichen Großrassen des Homo sapiens (oder homo sapiens sapiens) zeigen. Begründungː 1. es reichen alle drei Balken für Europa, Asien und Afrika nach ganz oben bis in die Gegenwart und 2. ist da ja ganz links der Balken für den Neanderthaler kürzer. Und der Neanderthaler, der eine Zeitland übrigens nicht "homo neanderthalensis" sondern "homo sapiens neanderthalensis", genannt wurde, um herauszustellen, dass auch er ein denkender Mensch der Spezies "Jetztmensch" war, ist ja der genetisch nächst verwandte Urmensch, der am spätesten ausstarb.

Interessant an den drei Balken des Homo sapiens ist auch, wenn man genau hinschaut, dass sich , freilich nach dieser Grafik, der asiatische Typus, also die mongolide Großrasse, sich etwas früher abspaltete als die beiden anderen. Es gibt ja die Theorie, dass die drei Großrassen sich während der Eiszeit bildeten, als die drei Populationen durch Gletscher des Himalay getrennt waren, und zwar nicht für 10.000 Jahre, sondern dann schon für die Dauer der letzten Eiszeit, also für rund 100.000 Jahre.

Eine andere Hypothese sagt, dass die "Schwarzen" sich erst in Indien bildeten, eben durch diese Abschottung durch den Himalaya und dann erst von Indien nach Afrika zurück einwanderten, dort möglicherweise die Weißen sogar verdrängten. Ich finde das alles sehr interessant, egal ob man nun von "Rassen" oder "Varietäten des Phänotypen" spricht. Jedenfalls ist die Anpassung der Menschen an spezifische Umweltbedingungen schon beeindruckend und sicher nicht marginal, um so mehr, wenn das ohne signifikante Variation der Gene funktioniert, was ja nun anerkannte Lehrmeinung ist. Die spezifischen Körpermerkmale verschafften doch offenbar jeweils einen Überlebensvorteil. Dass Schwarze als Bewohner der Tropen mehr Pigmente, mehr Schweißdrüsen, längere Gliedmaßen, eine breitere Nase mit größeren Nasenlöchern haben ist doch nicht Zufall (und diese nüchterne Feststellung auch nicht verwerflich. Verwerflich wird es erst, wenn man behauptet, der eine oder andere sei höherwertig). --Flk-Brdrf (Diskussion) 12:18, 10. Nov. 2020 (CET)

Nein, die "Großrassen" zeigt die Grafik nicht du irrst dich hier gewaltig, bei Homo sapiens zeigt sie eher eine Wanderbewegung aber soetwas wie "Großrassen" müssten wissenschaftliche Namen haben. wie gesagt es gibt keine Rassen/Unterarten bei heutigen Menschen weil sich alle Menschen Gruppen ständig und immer wieder miteinander vermischt haben und kreuz und quer über die Kontinente bewegten und keine Gruppe lange genug isoliert war um eine echte Unterart auszubilden. Es gab mehere Auswanderungswellen aus Afrika nicht nur eine die Grafik zeigt Auswanderungswellen die viel weiter zurückliegen, als die letzte aus der die verschiedenen heutigen Menschengruppen des Homo sapiens entstanden. Wie ich schon sagte hier geht es um verschiedene Menschenarten wie Homo erectus und Homo neanderthalensis diese haben sich zwar teilweise mit der Art Homo sapiens gemischt sind aber danach vollständig ausgestorben. die beiden Menschen Arten Homo erectus und Homo sapiens haben unabhängig von einander beide in mindestens zwei oder mehr auswanderungswellen Afrika verlassen und Europa und Asien besiedelt. Der Homo erectus besiedelte also viel früher die diese Kontinente und Homo sapiens folgte erst viel später in diese Gebiete erst dann enstanden die "Großrassen" des Homo sapiens. Alle heutigen Menschen stammen von Homo sapiens aus Afrika ab. Die Art Homo sapiens selbst stammt von Homo erectus Gruppen aus Afrika ab nicht von Homo erectus Gruppen aus Europa oder Asien. Siehe dazu Out-of-Africa-Theorie das was du fälschlich aus der Grafik interpretierst entspricht der heute als veraltet angesehenen Multiregionaler Ursprung des modernen Menschen--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:00, 10. Nov. 2020 (CET)

und wie ich bereits versucht habe zu erklären: Homo sapiens neanderthalensis also drei Teile im Wissenschaftlichen Namen bedeuten das man den Neandertaler als Unterart der Art Homo sapiens einstuft, aber auch das ist heute veraltet und der Neandertaler wird heute als eigene Art eingstuft, folglich nur zwei Teile im wissenschaftlichen Namen also Homo neanderthalensis. Der Homo sapiens und Homo neanderthalensis entstanden unabhänig von einander aus verschiedenen anderen Menschenarten, sie sind also nicht so nahe miteinander verwandt wie man ursprünglich angenommen hat. Man muss sich aber auch im Klaren sein, dass der Mensch um die Welt zubegreifen Konzepte und Modelle aufstellt, die aber niemals die ganze absolute Wahrheit darstellen können und immer nur Annäherungsversuche darstellen. Jedes Modell hat aber seine Grenzen, bei der es letzlich versagt. Die Wirklichkeit ist immer viel viel komplizierter--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:10, 10. Nov. 2020 (CET)

Zum Thema isolsation bzw Pygmäe/Eskimo sind näher verwandt als Ost- und Westgorilla. Für Gorillas sind Gebirge, Flüsse, Seen, Wüsten, Meere und dichtbesiedelte Menschengebiete mit großem Jagddruck unüberwindlich zudem sind Gorillas nicht bekannt für große Wanderbewegungen, für Menschen ist all das hingegen kein großes Ausbreitungshinderniss. Die Verbreitungsgebiete von Ost- und Westgorilla liegen rund 1000 Kilometer voneinander entfernt, das Gebiet dazwischen hat kein Gorilla seit wahrscheinlich 100.000 Jahren bewohnt. Das eine solche eigentlich kleine Entfernung Menschengruppen von einander völlig isolieren würde ist undenkbar, selbst Meere können das nicht verursachen, denn der Mensch findet immer einen Weg sie zu überwinden. Der Mensch hat im vergleich zu den meisten anderen Lebewesen die größte Ausbreitungsgeschwindigkeit selbst die meisten Vogelarten können da nicht mithalten, weil der Mensch zudem fast jede Nahrungsquelle nutzen kann und sich entsprechend in jedem Gebiet vermehren kann.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2020 (CET)

Auch die Dauer der letzten Eizeit bzw korrekt vielmehr Kaltzeit von 100000 ist zu einfach gedacht. Die letzte Kaltzeit umfasste rund zwar 100.000 Jahre, aber innerhalb dieser Zeitspanne gab es trodem kurzzeitige Wärmephasen (Interstadiale) und Kältephasen (Stadiale) in der sich die Gletscher zurückzogen oder ausbreiteten. Da war genug Zeit für Wanderbegungen des Menschen, nur im Letzteiszeitliches Maximum war dies im Norden kaum mehr möglich im Süden hingegen viel der Meeresspiegel so das dort Wanderbegungen möglich wurden die zuvor nicht möglich waren z.B. in Indonesien, Neuguinea und Australien. Eine Tür schloss sich für ca 10000 Jahre und dafür öffnete sich eine andere Sunda und Sahul oder auch die Besiedlung Amerikas zeigt das selbst Gletscher die Menschen nicht lange an einer Ausbreitung hindern konnten [1] und wie extrem schnell im vergleich zu Tieren sie dies vermochten--Toxoplasma II. (Diskussion) 14:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Ja, das klingt plausibel. Homo sapiens ist mobil, selbst bei nur 10 Km pro Generation sind das in 10.000 Jahren schon 4.000 Km. Allerdigs gelang er nicht überall hin. In 100.000 Jahren nicht nach Amerika oder Neuseeland, lange war selbst ein winziger Meeresarm eine unüberwindbare Grenze, was mich zu der Spekulation führte, was wäre, wenn es doch bis Amerika schon vor 75.000 Jahren geklappt hätte. Dann hätten wird wohl heute merhere Spezies, wie die Gorillas.--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:10, 10. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht möglich aber trotdem wahrscheinlich noch nicht genügend Zeit für Entwicklung von verschiedenen Arten. Zwei Arten hätten wir auch noch wenn die Neandertaler nicht ausgestorben wären oder vor dem Homo sapiens Amerika erreicht hätten und dort überlebt hätten. Ich denke Menschen könnten unter der Annahme einer sich selbst konstat aufrecht erhaltenden Zivilisation in Zukunft nur durch die Entwicklung von Generationenraumschiffen so isolieren das verschiedene Arten entstehen, die Erde ist dafür einfach zu klein.--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:24, 10. Nov. 2020 (CET)

Nach dieser Quelle auf Seite 2 erfolgte der letzte Genfluss zwischen Ost- und Westgorilla vor ca. 78.000 Jahren und danach nicht mehr. Die Aufspaltung in verschiedene Arten begann aber bereit vor 0.9-1.6 Millionen Jahren.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:33, 11. Nov. 2020 (CET)