Diskussion:Widerstand (Psychotherapie)

Ich dachte man spricht bei Therapeuten von Klienten und nicht Patienten. Weiß das einer sicher?

Sowohl als auch ist richtig. Klienten sind Menschen, die Therapie in Anspruch nehmen, sich aber nicht als krank oder gestört empfinden. Sie kommen wegen einer Lebenskrise, einem Trauerfall oder einem Beziehungsproblem, einer Entscheidungsfindung oder einer Neuorientierung in Therapie. Psychotherapie und Psychoanalyse sind aber auch anerkannte Heilverfahren bei psychischen Krankheitsbildern - siehe ICD-10. Insbesondere wenn die Betroffenen stationaer oder ambulant in einem Krankenhaus behandelt werden, spricht man von einem Patienten. --Psychoanalyse 20:18, 15. Dez. 2008 (CET)

Geplante Fehlerkorrektur

Der Satz "In der Psychoanalyse bezeichnet „Widerstand“ einen unbewusst ablaufenden Abwehrmechanismus." und das scheinbar belegende Zitat Freud: „Was immer die Fortsetzung der Arbeit stört, ist Widerstand.“ (GW II/III 521)" sagt das ja auch nicht. Der Unterschied ist eher der, dass Abwehrmechansmen immer wirksam sind, also im Alltag, während der Widerstand (in der Psychonalyse) eine behandlungstechnischer Begriff ist. Im Auftreten der Widerstände, so wie das Freud-Zitat zu verstehen ist, in der Behandlung zeigen sich dann die jeweils individuellen Abwehrmechanismen. Deshalb sind so auch ein wichtiger Teil der Behandlung. Das jetzt erst mal so spontan, weil ich beim Nachschauen nach etwas anderem auf diesen Satz stieß. Hat jemand was dagegen, wenn ich das noch mal genauer nachschaue und dann korrigiere? Vielleicht auch den entsprechenden Textteil weiter unten. Bitte ggf. hier melden und gerne erst diskutieren. --Mirkur (Diskussion) 12:15, 9. Aug. 2015 (CEST)--

Erledigt. Noch etwas: Spricht irgendetwas dagegen den Punkt 6 zu streichen? Die Systemische Therapie kennt den Begriff nicht, steht hier und das ist ja so auch korrekt. Wieso muss sie dann erwähnt werden? Hier geht es ja nicht um eine vollständige Auflistung von Therapieformen, sondern um den Begriff Widerstand. Wenn dagegen kein Widerstand kommt ;-) würde ich das mal löschen. --Mirkur (Diskussion) 16:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hast Recht!--sauerteig (Diskussion) 10:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Und bei 5.? Ich kenne das nicht. Deshalb habe ich vorgeschlagen: Literaturangabe.--sauerteig (Diskussion) 10:39, 11. Jan. 2016 (CET)

Literaturangabe?

"In der Gesprächstherapie nach Rogers wird Widerstand des Patienten als durch mangelnde Zurückhaltung des Therapeuten bei Interpretationen verursacht betrachtet." Literatur angeben.--sauerteig (Diskussion) 10:35, 11. Jan. 2016 (CET)

"In der Psychotherapie wird Widerstand allgemein als mehr oder weniger bewusste Ablehnung eines (bestimmten) Behandlungsaspekts durch den Patienten gesehen." Die Aussage sollte mindestens mit einem Literaturbeleg legitimiert werden, auch wenn es selbstverständlich erscheint.--sauerteig (Diskussion) 11:10, 11. Jan. 2016 (CET)

Punkt 6 ist inzwischen herausgenommen worden. Ich hoffe, das trifft auf Zustimmung.--sauerteig (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Auf die Schnelle kann ich dir diesen Beleg zur Legitimation jenes (selbstverständlich erscheinenden) Satzes anbieten – wenn du möchtest, kannst du das so oder verkürzt übernehmen. LG --Swarmlost (Diskussion) 11:17, 11. Jan. 2016 (CET) P.S.: Stimme zu zu Herausnahme von Punkt 6.

Die Frage wäre (zu punkt 5 in der Einleitung): Wo hat Carl Rogers von "Widerstand" geschrieben? Scheint mir etwas abenteuerlich - die Behauptung--sauerteig (Diskussion) 11:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Achso zu Rogers, ok, dann ist das klarerweise unbrauchbar (keine Ahnung zu Rogers, aber da kann Anima vermutlich weiterhelfen). --Swarmlost (Diskussion) 11:41, 11. Jan. 2016 (CET)

Hallo zusammen, ich habe jetzt mal auch den Anfang minimal ergänzt und den ersten Punkt gestrichen, weil dort mit einem Freud-Zitat etwas belegt wurde, was aber allgemein sein sollte. Das war irgendwie nicht so gelungen. Seid ihr einverstanden? Deine Veränderung Sauerteig fand ich sehr gut. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mirkur, wäre grundsätzlich ok, wenn dieser Teil mehr oder weniger bewusste Ablehnung eines (bestimmten) Behandlungsaspekts durch den Patienten (oder so ähnlich) in die Einleitung weiter nach oben kommt. Jetzt steht da gleich zu Beginn Der Begriff Widerstand hat in der Psychologie verschiedene Bedeutungen. Ist das so? Ist nicht nur das, was als Widerstand interpretiert wird, unterschiedlich (in den einzelnen Schulen) bzw. die Erklärung von Ursachen dafür und wie dann damit jeweils umgegangen werden soll? Wie auch immer, die Einleitung sollte mit einer universalen (für alle Schulen gültigen) Definition beginnen, schätze ich. --Swarmlost (Diskussion) 06:53, 15. Jan. 2016 (CET)

Ist okay! Finde ich. Mach es, bitte!--sauerteig (Diskussion) 08:37, 15. Jan. 2016 (CET)

Habs mal versucht.--sauerteig (Diskussion) 09:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Vorgeschwebt wäre mir eine Einleitung etwa so:

Widerstand bezeichnet in der Psychotherapie einen solchen des jeweiligen Klienten/Patienten gegenüber gewissen therapeutischen Interventionen des jeweiligen Therapeuten bzw. gegenüber der Person des Therapeuten. In unterschiedlichen psychologischen Schulen wird (ablehnendes) Verhalten des Klienten/Patienten gegenüber Interventionen des Therapeuten unterschiedlich gedeutet – als mehr oder weniger Widerstand interpretiert – und insofern unterschiedlich damit umgegangen. Ferner werden Ursachen von Widerstand bzw. der individuelle Sinn des Widerstandes des jeweiligen Klienten/Patienten von den unterschiedlichen Schulen unterschiedlich aufgefasst bewertet.

Von Sauerteig inspiriert, Teile können bei Zustimmung gerne übernommen werden. Danke, Grüße --Swarmlost (Diskussion) 10:33, 15. Jan. 2016 (CET) Möglichst neutral könnte man auch so beginnen: Widerstand bezeichnet in der Psychotherapie eine reduzierte Kooperation des jeweiligen Klienten/Patienten ... --Swarmlost (Diskussion) 11:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Habe den Anfang bearbeitet und einige Korrekturen im Verlauf des Artikels vorgenommen.--sauerteig (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2016 (CET) Bei zweiten Abschnitt könnte ein Literaturhinweis nicht schaden.--sauerteig (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Toll, dass es hier so schön weitergeht. Abgesehen von der fehlenden Literaturangabe, habe ich zum zweiten Abschnitt etwas Probleme mit der Aussage, dass sich der Widerstand nur gegen Interventionen richtet. Ich kenne es eher so, dass er sich gegen den Fortgang der Behandlung richtet (also z.B. das Bewusstwerden), ist aber natürlich sehr von der Psychoanalyse aus gedacht. Und ich finde diesen Abschnitt noch etwas kompliziert formuliert. Soll ich eine Vereinfachung probieren oder willst du das evt. lieber selbst. (Muss aber auch nicht sein.)

Und dann ist da noch ein zweiter Punkt, der mich beschäftigt. Ich frage mich langsam, ob man das Lemma nicht korrekterweise in Widerstand (Psychotherapie) umbenennen müsste. Grund: Ich habe vergeblich nach einer Quelle für Folgendes gesucht: „Psychologisch ist Widerstand die Möglichkeit einer Person, sich gegen innere oder äußere Tendenzen zu stellen. So kann eine Person aufgrund einer rationalen oder moralischen Entscheidung, einer verspürten Versuchung widerstehen, etwas ein Stück Kuchen zu essen oder einem Handlungsmpuls, etwas jemanden zu schlagen. Im sozialen Kontext kann eine Person sich gegen die Tendenzen einer Gruppe stellen, weil er diese als falsch empfindet oder einschätzt, obwohl er dadruch den Verlust an sozialer Anerkennung riskiert oder reale Nachteile in Kauf nimmt wie beim politischen Widerstand. Widerstand leisten zu können ist ein Zeichen von Ich-Stärke.“ Oder so ähnlich… Ich finde, wenn das Lemme Widerstand (Psychologie) heißt, müsste eigentlich dies als Hintergrund mit hinein, weil der Widerstand in der Psychotherapie ja etwas ist, was sich davon noch einmal abhebt. Oder man lässt es so und wir suchen, dafür mal eine vernünftige Quelle zu finden. Herzlichen Gruß --Mirkur (Diskussion) 23:56, 16. Jan. 2016 (CET)

Bin auch für eine Umbenennung auf Widerstand (Psychotherapie). Widerstand in der Psychologie kann alles mögliche sein. Das führe zu weit. --Swarmlost (Diskussion) 06:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem widerstehen können gegen den Kuchen nennt man Impulskontrolle oder Belohnungsaufschub. Widerstand betrifft tatsächlich nur Psychotherapie, da liegt ihr richtig.--Christian Stroppel (Wünsche) 07:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Bin auch einverstanden mit der Verschiebung. Gute Idee!--sauerteig (Diskussion) 08:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Ok Sauerteig, verschiebe dann (und nehme den ersten Teil dann gleich wieder raus) und ja klar, Mirkur, kannst/sollst es gerne einfacher verständlich formulieren. Grüße Euch --Swarmlost (Diskussion) 10:16, 18. Jan. 2016 (CET) Habe das zwischenzeitlich noch verdichtet. --Swarmlost (Diskussion) 10:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Klasse! Vereinfachen find' ich jetzt auch nicht mehr nötig. Schöne Woche --Mirkur (Diskussion) 11:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Könnte die Literaturangabe unter 3.1. nicht genauer erfolgen . das nutzt ja keinem was: "Der Therapeut solle sich vom Widerstand leiten lassen (Schneider, 1981)."--sauerteig (Diskussion) 22:36, 7. Mär. 2016 (CET)

Hallo Sauerteig, ich habe mal versucht, etwas darüber rauszufinden. Allerdings wird das dann eher noch schlimmer ;-( All diese Ausschnitte zu Widerstand in der Gestalttherapie stammen aus der eingeschränkten Version der Literaturangabe 19. Sie sind entsprechend wahllos und aus dem Zusammenhang, weil es einfach nur ein paar Ausschnitte sind, die man zufällig findet, wenn man in dieser eingeschränkten Version das Stichwort Widerstand eingibt. Ich finde, dass merkt man diesem Abschnitt auch an. Mal abgesehen davon, dass dieser ebenso banale wie richtige Satz keine Besonderheit der Gestalttherapie ist. Das würde nach meiner Einschätzung alle Psychotherapeuten so sehen, die nicht vorhaben, ihre Patienten gegen ihren berechtigten Widerstand zu behandeln. Langfristig könnte ich mal versuchen, in einem Lexikon der Gestalttherapie zu suchen, ob es eine spezifische Auffassung vom Widerstand in der Gestalttherapie gibt und einen neuen Abschnitt verfassen. Würde aber dauern. Gruß --Mirkur (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2016 (CET)

Das ist toll, dass Du so schnell reagierst. Im einfachsten Sinn könnte man diesen einen Satz streichen, denn der ist wirklich nicht wichtig - bis man etwas Gescheites findet. Ich kenne mich auch nicht aus in der Gestalttherapie. Aber ich behalte das mal im Auge. Wenn Du das auch machst, werden wir sicher weiter kommen. Danke sehr!!!--sauerteig (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich hab im Artikel (Diskussion) Gestalttherapie um Unterstützung gebeten.--sauerteig (Diskussion) 14:48, 8. Mär. 2016 (CET)

transferiert aus der Diskussion: Gestalttherapie

Widerstand (Psychotherapie)

Im o. a. Artikel ist ein kleiner Abschnitt zum Widerstand in der Gestalttherapie. Der könnte verbessert werden. Kann jemand aushelfen - ich kenne mich nicht so gut darin aus. Insbesondere sind die Angaben zur Literatur sehr ungenau, sodass niemand etwas damit anfangen kann. Bitte um Unterstützung: Widerstand (Psychotherapie) .--sauerteig (Diskussion) 14:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Hallo sauerteig. Du hast völlig recht. Der Abschnitt ist ziemlich schlecht umd im Grunde unverständlich. Ich versuche in der nächsten Zeit mal, mich mehr drum zu kümmern. Kann aber etwas dauern. Ich kann vorläufig schon mal auf den Artikel im Lexikon der Gestalttherapie verweisen: http://www.gestalttherapie-lexikon.de/widerstand.htm Gruß Friedhelm. --79.228.17.249 14:35, 9. Mär. 2016 (CET)

P.S. Ich sehe gerade, daß in der Einleitung eine gute Beschreibung des Widerstand-Konzepts in der Gestalttherapie zu finden ist. Man könnte den Abschnitt so lassen, und den unteren, den Du verlinkt hast, erst mal ganz rausnehmen. Was hälst Du davon? Gruß Friedhelm --79.228.17.249 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich mache das mal - uns setze auch diese Diskussion in den Artikel, damit Autoren sehen, was gelaufen ist.--sauerteig (Diskussion) 16:10, 9. Mär. 2016 (CET)

Umstrukturierung

Hallo zusammen und danke erst mal sehr für die tolle Verbesserung des Abschnittes Gestalttherapie. Ich habe das erst mal gesichtet, Feinheiten und weiteres kannst du ja weiter einarbeiten. Zur Übersicht und euren Bezugnahme habe ich das Folgende mal numeriert

1. Insgesamt habe ich den gesamten Artikel schon einmal umstrukturiert, weil es durch die vielen Bearbeitungen etliche Dopplungen und Brüche gab. Ich denke, dass die Gliederung in die verschiedenen Verstehensweisen am übersichtlichsten ist. Vor allem auch für Außendstehende, für die der Artikel ja (auch) sein soll. Und dann muss man sich nicht „zanken“.
2. Der Verhaltenstherapie habe ich schon mal einen eigenen Abschnitt gemacht, die kam vorher nur oben in der Einleitung vor.
3. Die sehr spezielle und wie ich finde, wenig neutrale Ausführung zu der gesundheitsfördernden... passt meines Erachtens nicht in die Reihe: Hat als Spezialisierung nicht die Relevanz wie die anderen Richtungen. Wollte aber erst mal eure Meinung abwarten. Stattdessen ließe sich vielleicht der Abschnitt Verhaltenstherapie noch ausbauen. Dazu gehört das ja letztlich auch.
4. Die Verweiseliste habe (bis auf einen Punkt) ich entfernt, das kommt ja auch alles schon vor und ist so auch nicht üblich.
5. Noch ein Wunsch an Friedhelm: Ließe sich der letzte Abschnitt noch neutraler formulieren? So wirkt es ein wenig so, als schreibe man anderen Richtungen zu, dass dort der Therapeut als überlegener Wissender konzeptualisiert wird? Als Konzept gibt es das ja aber nirgendwo (In der Wirklichkeit vielleicht schon, aber vermutlich eher unabhängig von der Methode ;-))
6. Soll die Wiederholung des Wortes Widerstand in jeder Überschrift lieber weg? So ist es klar, aber vielleicht auch etwas steif. Was meint ihr?

Finde es eine schöne Zusammenarbeit hier und freue mich auf deren Fortsetzung. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:03, 10. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Überarbeitung. Die Verhaltenstherapie (als Kapitel) einzufügen ist grundsätzlich gut; ich weiß nur nicht, wie differenziert das Thema dort gesehen wird. Wenn es angemessen ist, könnte man es differenzieren. "Widerstand" kann man in den Abschnitten stehen lassen, finde ich. Das gibt dem Leser, der sich informieren will, Sicherheit. --sauerteig (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2016 (CET)

Gibt die Gesprächspsychotherapie was her???--sauerteig (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn man diesen Artikel mit diversen Lexika vergleicht, haben wir über Widerstand schon einiges mehr geboten. Die meisten Eintragungen zu dem Thema gehen nicht über die psychoanalytische Theorie hinaus. --sauerteig (Diskussion) 17:30, 10. Mär. 2016 (CET)

Hallo Mirkur. Ich kann nur kurz auf Dich eingehen. Du schreibst: "So wirkt es ein wenig so, als schreibe man anderen Richtungen zu, dass dort der Therapeut als überlegener Wissender konzeptualisiert wird? Als Konzept gibt es das ja aber nirgendwo." Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Aus meiner Sicht macht dies z.B. die klassische Psychoanalyse, in der eher ein hierachisches Verhältnis zwischen Patient und Analytiker besteht. Schließlich geht ja der Analytiker davon aus, den Patienten deuten zu können, also mehr (und das Richtige) zu wissen, als der Patient. Ich kann das aber nicht näher diskutieren. Dazu fehlt mir im Moment die Zeit und die Energie. Notfalls könnt ihr den Satz mit dem "überlegenen Wissenden" streichen. Aber ich hätte ihn lieber drin, weil er für das Selbstverständnis der Gestalttherapie elementar ist. Die Quelle würde auf alle Fälle bleiben. Für den ganzen letzten Abschnitt. Gruß Friedhelm --79.228.2.71 18:00, 10. Mär. 2016 (CET)

Hallo,

@HalePopp Schumaker:, schön, dass du hier mitmachst. Wie du gesehen hast, diskutieren wir hier mit mehreren geplante Änderungen. Wäre nett, wenn du dich daran beteiligen magst. Grammatisch ist hier noch so einiges zu tun, leider war deine letzte Änderung grammatisch auch ehernicht verständlich, ich habe sie deshalb erst mal nicht gesichtet. Und noch mal an alle: Kennt eigentlich irgendjemand die Quelle für dieses Zitat „Vor der Therapie steht die Diagnose.“ (Freud) Ich vermute mal, dass das schlicht nicht stimmt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn jemand sagt, wo das steht. Herzliche Grüße und auf gute Zusammenarbeit --Mirkur (Diskussion) 22:41, 26. Mär. 2016 (CET)

Hei Mirkur. Das letztgenannte Zitat werde ich rauszufinden versuchen (ich bin eigentlich sehr sicher, dass Freud das gesagt hat, weiß aber im Moment selbst nicht wo). Deine grammatikalischen und anderen Korrekturen schaue ich mir gleich an, um die guten zu übernehmen - hatte leider während Du geändert hattest selber nochmal am Text gearbeitet. Die anderen von der Diskussion hier geplanten Änderungen lese ich darnach. So weit meinen herzlichen Dank für Deine nette Begrüßung! --HalePopp Schumaker (Diskussion) 23:53, 26. Mär. 2016 (CET)

Hey HalePopp, das war irgendwie ein Missverständnis, ich hatte nichts geändert. Und vielleicht war ich etwas zu dezent: Ich meinte das eigentlich so, dass wir bisher bei diesem Artikel bestimmte Dinge erst einmal diskutiert, bevor man gleich so allerlei in diesem Artikel ändert. So hatten wir den Artikel umstrukturiert, um die Darstellung nach Therapieansätzen zu unterscheiden, damit klar erkennbar ist, was wo hin gehört. Nun wird es wieder vermischter, wenn du z.B. die Terminologie von Victor Frankl in den Abschnitt der klassischen Psychoanalyse mischt. Da du dich möglicherweise mit der Existenzanalyse auskennst, würde ich vorschlagen, dass du dazu einen eigenen Abschnitt schreibst, so wie die Abschnitt „Gestalttherapie“. Und noch eine Kleinigkeit, es ist üblich in Diskussionen den eigenen Beitrag einzurücken, das geht jeweils mit einem Doppelpunkt. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

Gerade sehe ich, dass manche Abschnitte aus einem Buch über Gruppenpsychotherapie stammen. Mein Vorschlag wäre, dass auch dies gerne einen eigenen Abschnitt bekommen kann; etwa „Widerstand in der Gruppenpsychotherapie“. Ich würde daher gerne selbst den Abschnitt klassische Psychoanalyse übernehmen und mich dabei auf diese Quellen beziehen, die weitgehend schon angegeben, allerding nicht unbedingt genutzt wurden: Freud, Laplanche, Thomäe/Kächele, Michael Ermann im Handbuch psychonanalytischer Grundbegriff und evt. Greenson als dem Pragmatiker der klassischen Psychoanalyse. Ich hab das alles hier und werde es vorher nachschlagen. Dann hätten wir das mal neutral und es könnten dann so viele weitere Abschnitte folgen, wie wir jeweils kompetente Schreiber finden. Was haltet ihr davon? Noch ein Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hab einige Zeit nicht reingeguckt. Leuchtet mir ein.--sauerteig (Diskussion) 19:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

Fein, das freut mich! Noch nicht ganz zufrieden bin ich allerdings mit dem aktuellen letzten Absatz im Abschnitt Gestalttherapie - ich finde, das lässt diese Richtung etwas naiv erscheinen. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 19:26, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Mirko! Danke, dass Du deutlicher geworden bist, das lässt weniger Raum für Mißverständnisse: Die zwei eingefügten Hinweise auf den "Sinn des Daseins" sind in genau dem Sinne gemeint, der sich aus den zwei Passagen, in denen der Terminus aktuell steht, ergibt. Also klassische freudsche Psychoanalyse. Dies wird m.E. noch klarer, wenn man sich die Mühe macht, einen etwas eingehenderen Blick in das angegebene Werk ("Auf der Suche nach dem Sinn" von C.G. Saenz) zu werfen, und nicht aus der Lektüre des Untertitels ("Eine Auseinandersetzung mit V.Frankl") den Schluß zieht, von dem Du oben sprichst. Konkret: Die Psychoanalyse der Freudschen Richtung wurde nicht mit Frankls "Logotherapie" vermischt. Was scheint Dir noch unpassend? (Du schriebst "wenn du ZUM BEISPIEL Frankl" einmixt)... Zu Deiner Anfrage: Meinst Du sie so, dass Du in den Abschnitt "Klassische Psychoanalyse" einen Unterabschnitt („Widerstand in der Gruppenpsychotherapie“) einfügen möchtest? --HalePopp Schumaker (Diskussion) 19:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

Nein, so meinte ich das nicht, sondern so: Werde den Abschnitt mit den angegebenen Quellen neu formulieren. So ist es Theoriefindung. Gruß --Mirkur (Diskussion) 23:12, 27. Mär. 2016 (CEST)

Fein, sag gerne Bescheid wo Du was diskutieren möchtest; im Moment weiß ich noch nicht was Du meinst. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 02:35, 28. Mär. 2016 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts Psychoanalyse

Habe das nun nach den angegebenen Quellen bearbeitet und im Abschnitt der Formen vieles gelassen, dann neuere Entwicklungen hinzugefügt. Dort könnten dann ja ggf. mit neuen Spiegelstrichen noch Ergänzungen weiterer Autoren hinzukommen, die der Psychoanalyse zuzurechnen sind. Den Abschnitt Umkehrungswiderstand habe ich gestrichen, da es keinen Beleg dafür gab und ich auch auch mit Recherche nix dazu finden konnte. Ebenso gestrichen habe ich die m.E. zu spezielle Ausführung vom ewigen Patienten, die darüber hinaus in (Hemmung, Symptom und Angst) nicht wie angegeben steht. Auch im Abschnitt zum Umgang wurden neue Quellen angegeben und Textstellen ohne Belege gelöscht. Ich gucke es morgen noch mal auf Tippfehler durch und entferne dann den Baustein. Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wäre nicht besser, den Beginn des Abschnitts - wie bislang - bündig aber nicht auf Kosten der Anschaulichkeit für Laien davon handeln zu lassen, was vor allem Freud und dies auch vor allem von Grund auf, ohne schon auf andere, selbst für manche Fachleute verwirrenden Spezifizierungen hinzuweisen, unter dem Begriff verstand? Also ein Phänomen, das vom (bereits) triebfeindlich-traumatisch geprägten ÜberIch ausgeht, indem dies - wie einst der Erzieher sein Kind - das Ich entweder latent (vorbewusst) oder bewusst gegen das ES agieren lässt, was dann unmittelbar zu dem bekannten neurotischen Verhalten führt? Beispielsweise die entsätzt aufwachende Flucht aus dem Albtraum oder der 'Gegenangriff' gegen den sich äußerlich nahenden, aus dem Es gesund triebmotivierten Sünder bzw. Psychoanalytiker? Diese Sicht Freuds wird in Deinem aktuellen Vorschlag kaum nachvollziehbar, obwohl es natürlich wichtig ist, darüber informiert zu sein - im Anschluß an eine gut gelegte Basis - , dass Freud das vom Begriff bezeichnete Phänomen mit der Zeit erkenntnismäßig weiter vertieft und zur Verdeutlichung des gemeinten auch als "Abwehr" umschrieben hat.

Zum Ewigen Patient: Das zweite der von Dir in diesem Zusammenhang vermuteten Probleme kann dadurch behoben werden, dass man die Ausführungen in dem Unterabschnitt nicht von vornweg auf eine einzige Quelle (Hemmung, Symptom und Angst) reduziert haben will. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 21:07, 28. Mär. 2016 (CEST)

Die alte Ausführung zum ewigen Patienten halte ich für das Lemma für unerheblich und zu speziell. Zur Frage der Verständlichkeit frag ich noch mal ein paar Laien. Kann aber etwas dauern. --Mirkur (Diskussion) 22:34, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du hast Recht, der Ewige Patient geht in ein spezielles Detail. Irrelevant für das Lemma kann das nicht sein, da im Zusammenhang u.a. mit dem sekundären (Krankheits-)Gewinn... Zu den Laien: Warum möchtest Du die fragen? Meines Erachtens habe ich Dir ein gut begründetes Argument vorgelegt, so wäre an Dir in der von dir hier geforderten Diskussion, mir zu sagen, warum es das ggf nicht ist. Deines Erachtens. Vorausgesetzt, wir würden uns einigen können, werden im Laufe der Zeit gewiss von selbst noch viele Laien kommen, die sich weiter Gedanken machen, um das eine oder andere, was uns entgingt, weiter zu auszuarbeiten oder zu korrigieren. Je nach dem. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 23:15, 28. Mär. 2016 (CEST)

Guten Morgen HalePopp, das mit den Laien hatte damit zu tun, dass du die Anschaulichkeit für den Laien angesprochen hattest. Inhaltich folgt der neue Einstieg der Regel, dass der Einstieg in ein Thema allgemein sein soll. In der alten Fassung war dies nicht so optimal gegeben, weil sich die ja nur auf die Triebkonflikte bezog, damit war aber nur ein Teil der Bedeutung des Widerstands in der Psychoanalyse angesprochen. Eine größere Ausführlichkeit im Hinblick auf das triebpsychologische Modell ist sicherlich nicht besser als eine Fassung, die das alte enthält, aber ihm auch den Platz zu zuweist, den es aus der Perspektive der weiteren Entwicklung einnimmt. Dies ist nun textlich und durch die Nutzung von reputablen und neutralen Quellen dargelegt, die eine vergleichbare Gewichtung haben. Dass es auch heute noch Autoren gibt, die das, was du schreibst, stärker betonen, hattest du ja auch in diesem Artikel mit Carlos Gutiérrez Sáenz aufzuzeigen versucht. Sollte dieser Autor enzyklopädisch Relevantes zum Thema Widerstand in der Psychoanalyse geschrieben haben, so könntest du dies gerne als einen weiteren Spiegelstrich hinzufügen. Ich bitte dich aber zu akzeptieren, dass es nicht Ziel dieses Lemmas sein, eine Relevanz dieses Autors zu schaffen. Damit auch andere das nachvollziehen können, habe ich dies hier mal verlinkt. Gruß --Mirkur (Diskussion) 11:26, 29. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Mirkur, meinen herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme! Die angeführte Regel, dernach der Einstieg möglichst allgemein sein soll, passt glaube ich ganz gut, um meine Schwierigkeit zu verdeutlichen. Meines Erachtens verhält es sich so, dass alle heutigen psychoanalytischen Richtungen davon ausgehen und als ihr gemeinsamer Nenner beibehielten, was Freud - als Psychoanalytiker - unter Widerstand von Grund auf verstand: eine Sache, bei der triebfeindlich moralerzogenes ÜberIch und narzißtisches Ich gegen das Es kolaborieren. Freuds vages Tasten während der präpsychoanalytischen Epoche - auch, dass er erst mit der Zeit den Widerstand als Spezifikum der psychoanalytischen Behandlung konzeptioanlisiert habe - würde ich deswegen in einem Abschnitt "Historische Entwicklung" unterbringen. Darein gehört u.U. auch die Anmerkung bzgl Anna Freuds Versuch einer Systematisierung (zumal das Wort "Systematisierungsversuch" selbst inhaltlich nichts beiträgt zum Verständnis dessen, was der Begriff Widerstand eigentlich und in allgmeinster Form meint). Die Ausführungen zu Ralph G. Greenson sind dann bereits spezieller Natur; das sollte entsprechend erst im Abschnitt "weitere Entwicklung" auftauchen. Demgemäß würde ich den Einstieg lediglich mit der Anmerkung enden lassen, dass Freud selbst einiges zu dieser in speziellere Details gehenden Entwicklung beitrug, abgesehen natürlich von anderen Analytikern, die man im Einstieg aber nicht namentlich erwähnen braucht. Namen sollten erst an ihrem jeweiligen Punkt genannt werden (etwa per Link zu den Einzelnachweisen). Der Ewige Patient wurde geklärt?

Abschließend zu der von Dir neu eingebrachten These einer künstlichen Schaffung von Relevanz: Da Freud das erste, allgemeinste und ärztlichste von allen Ansinnen der Psychoanalyse: die Wiederbewusstmachung des Verdrängten, allen WIDERSTÄNDEN zum Trotz - mit einem der größten Kulturprojekte seiner Zeit vergleicht (s. Trockenlegung der Zuidersee), fand ich es lediglich angemessen, weil der unmittelbaren Anschauung dienlich, in diesem Zusammenhang das Wort von der Wiederfreilegung des "Sinn des Daseins" einfließen zu lassen, anhand dessen ein anderer Psychoanalytiker das gleiche umschreibt. Meiner Meinung nach sollten Regeln nicht zu dem Zweck hinzugezogen werden, das unmittelbar Anschauliche, dessen Laien so dringend bedürfen, zu unterbinden, sondern zu dem Zweck, für den sie da sind: Um Chaoten in die Schranken zu weisen. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 23:31, 29. Mär. 2016 (CEST)

Klient/Patient und mehr

Entschuldigung, wenn ich mich hier zu Wort melde – besonders an Mirkur, die hier so viel Mühe investiert. Ich will mich auch nicht weiter einmischen und bin gleich wieder weg, aber möchte doch vier kleine kleine Anmerkungen hinterlassen, die vielleicht nützlich sind.

1. Die o.g.Idee eines hierarchischen Verhältnisses zwischen Patienten und Psychoanalytikern ist ein weit verbreitetes Vorurteil, das von interessierten Kreisen gefördert wird – und leider auch von manchen Psychoanalytikern, die die Vorstellung, sie wüßten es besser, zur eigenen Stabilisierung benötigen. Ich wäre froh, wenn dieses Vorurteil in Wikipedia nicht fortgeschrieben, sondern aufgegeben werden könnte. Nur, weil manche es so praktizieren, ist das nicht lege artis. Der Altmeister hatte mehr Respekt. Freud verglich eine Psychoanalyse nämlich mit einer Bergwanderung. Der Analytiker sei erfahren im Bergwandern, den Berg aber kenne nur der Patient. Damit haben beide ein sozusagen geheimes Wissen!
2. Die erste Aussage in dieser Disk vor dem Inhaltsverzeichnis vom inzwischen gesperrten Benutzer:Psychoanalyse ist definitiv falsch. Klienten werden nur Menschen genannt, die die verschiedenen Verfahren zum Zweck der Selbsterfahrung nutzen. Wer eine Psychotherapie macht, ist seit dem Psychotherapeutengesetz per definitionem Patient. Insofern würde ich, da im Lemma von Psychotherapie die Rede ist, den Klienten nicht nur im einleitenden Satz auch entfernen.
3. Schließlich bezeichnet Widerstand nicht nur Verhalten sondern auch Erleben, das dem Verhalten zugrunde liegt.
4. Vielleicht könnte man im Abschnitt Psychoanalyse statt „steht in enger Verbindung zu den Abwehrvorgängen“ präzisierend schreiben: „ist ein Sonderfall der Abwehrvorgänge“.

So. Nun bin ich auch schon wieder weg. Gutes Gelingen allerseits und herzlichen Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 09:42, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Andrea014. Nur eine kurze Anmerkung als Diskussionsbeitrag hier. Zu: "hierarchischen Verhältnisses zwischen Patienten und Psychoanalytikern". Dies ist kein Vorurteil. Das Verhältnis Analytiker - Patient wurde am Arzt-Patienten-Verhältnis modelliert, einem hierachischen Verhältnis, oft noch heute, besonders aber zu Freuds Zeiten. Und grundsätzlich: Derjenige, der das Verhalten und Erleben eines anderen Menschen deutet, konstituiert durch dieses Handeln ein Machtverhältnis (Deutungsmacht), also ein hierachisches; gegen das sich der Patient unter bestimmtem Bedingungen (z.B. Begutachtung) nicht einmal zur Wehr setzen kann. Bei der "Bergwanderung" begeben sich Therapeut und Patient gleichermaßen auf den Weg ins Unbekannte. Der Therapeut hat die Aufgabe, für die richtige Ausrüstung zu sorgen. Gruß Friedhelm. --79.228.7.76 13:39, 30. Mär. 2016 (CEST)

Lieber Friedhelm! Danke für Deine Anmerkung. Am Ende meines Berufslebens angekommen, sind mir viele ehemalige Überzeugungen und Gewissheiten ins Wanken geraten. Gibt es einen Arzt oder einen Psychotherapeuten, der nicht irgendwann an der Macht seiner Patienten gescheitert wäre? Was ist schon die Deutungsmacht gegen die Macht des Widerstandes? Auf jeden Fall aber habe ich gewiss nicht die Definitionsmacht! :-) In diesem Sinne herzlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 15:28, 30. Mär. 2016 (CEST) P.S.: Verflixt, jetzt hab ich mich nicht an meine Zusage gehalten! :-)

Liebe Andrea014. Kurz für mich als Abschluß. An der "Macht des Widerstandes" scheitert nach meiner Ansicht ein Therapeut in der Regel dann, wenn er in der Beziehung zum Patienten in einen Machtkampf gerät. Und das geschieht wiederum meist, wenn der Therapeut sich mit seinem Wissen, bzw. genauer gesagt mit seinen Annahmen als "überlegen wissend" sieht, und er versucht, seine Aufffassung durchzusetzen. Gruß Friedhelm --79.228.15.172 12:29, 31. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Andrea, da die verschiedenen Schulen, das mit Patient und Klient unterschiedlich verwenden, habe ich entsprechend dem Usus das Wort im Abschnitt Psychoanalyse in Patient verändert und würde es im allgemeinen Teil mit beiden Wörtern lassen. Ich denke, dass wird dann beiden Traditionen gerecht. Ausdiskutieren lässt sich das, was jeweils dahinter steht, hier sicher nicht. Und ich habe deine Anregung aufgenommen und an anderer Stelle das Psychoanalyse-charakteristische Duo Verhalten und Erleben eingefügt. Fand ich eine sehr wichtige Anregung. Vielen Dank und bis ein andermal. Gruß --Mirkur (Diskussion) 00:12, 2. Apr. 2016 (CEST)

Huch, sehe gerade, dass du Friedhelm, im Gestalttherapieteil auch den Begriff Patient verwendest. Was meinst du dazu? Sollen wir das dann für den ganzen Artikel, also auch in der Einleitung so übernehmen? --Mirkur (Diskussion) 00:23, 2. Apr. 2016 (CEST)

Liebe Mirkur, nur nebenbei: ich habe vergessen, die Seite von meiner BEO zu nehemen. Wenn Du also sicher sein willst, dass mich eine Nachricht von Dir erreicht, wäre es nützlich, wenn Du meinen Namen verlinkst. :-) Mögen es jene, die diesen Artikel verantwortlich betreuen, so machen, wie sie es für richtig halten, auch mit Klient/Patient. An mir Pingel muss man sich nicht orientieren. Aber wenn es interessiert: ich würde mich weder daran halten, was „Usus“ ist, noch würde ich „Traditionen gerecht“ werden wollen. Wenn es um Psychotherapie geht, heißen sie Patienten. Da gibt es nix zu klingeln, denn Psychotherapie ist Heilkunde. Wenn mir daran liegen würde, dass die Leser erfahren, was Usus oder Tradition ist, würde ich das auch so benennen, aber den Unterschied zur regelrechten Bezeichnung kenntlich machen. Die Leser sollen doch erfahren, wie es richtig ist. Nicht-heilkundliche Schulen würde ich unter einem Lemma (Psychotherapie) sowieso nicht erwähnen. Das fördert m.E. das Kuddelmuddel, dem sich die armen Patienten im RL ohnehin schon ausgesetzt sehen. Ich mache das Thema Klient vs. Patient mal deutlich an der Gesprächstherapie, die zwar wissenschaftlich anerkannt, aber keine Kassenleistung ist. Die GT hat jahrzehntelang ohne Erfolg darum gekämpft, dass ihre Leistungen von den Krankenkassen bezahlt werden und die Gesprächstherapeuten – lange vor dem Psychotherapeutengesetz – im damals sog. Delegationsverfahren tätig werden dürfen. Damit hat sich der Ausschuß, der Empfehlungen für die Zulassung neuer Verfahren ausspricht, oft und lange beschäftigt. Wer die Beratungen dort kennt, weiß, dass immer wieder abgelehnt wurde, weil sich die GT weigerte, den Begriff „Klient“ durch den Begriff „Patient“ zu ersetzen und weil sie sich lange Jahre weigerte, eine Krankheitslehre und eine gesonderte Theorie der Behandlungstechnik – beides Voraussetzungen für die Zulassung – vorzulegen. Als die Krankheitslehre dann kam, war sie nicht hinreichend. Die GT wollte ursprünglich ja gerade keine Krankenbehandlung sein. Mich wundert nicht, dass eine Krankheitslehre nicht genügt, wenn sie halbherzig erarbeitet wird. Ob die Gesprächstherapeuten ihre Klientel heute offiziell Patienten nennen, weiß ich nicht, da bin ich nicht mehr auf dem neuesten Stand. Ich weiß aber, daß nicht wenige von ihnen nach den Übergangsregeln des Pt-Gesetzes mithilfe von Supervisionsbescheinigungen der Psychoanalytiker und Verhaltenstherapeuten damals eine Kassenzulassung für die tiefenpsychologisch fundierte PT erhielten und Hardliner von ihnen noch immer von Klienten sprechen. Da sagt der Pigel: das ist nicht angemessen! Und wundert sich. Mit Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:18, 2. Apr. 2016 (CEST) P.S.: die Links nur für hier mitlesende Laien, denn was dort steht, ist sowohl Dir als auch Friedhelm bekannt. :-)

Ich möchte hier nur ergänzen, daß die Anerkennung als abrechenbares Verfahren im Rahmen des neuen Psychotherapeutengesetzes vielmehr ein politischer Prozess als eine neutrale und objektive, wissenschaftliche Begutachtung ist. Und daß man die Zusammensetzung des zuständigen Aussschusses auch nicht als neutral bezeichnen kann. Hier spielen auch mächtige Verteilungsinteressen bzgl. finanzieller Mittel und ideologische Machtkämpfe der unterschiedlichen Therapierichtungen eine Rolle. Traditionell würde auch die Gestalttherapie eher von "Klienten" sprechen, aber für diesen Artikel halte ich das nicht für wichtig, wie bereits gesagt. Gruß Friedhelm --79.228.20.192 13:50, 2. Apr. 2016 (CEST)

Dann ändere ich es jetzt so, dass einmal beide Begriffe kommen, dann wie durchgängig Patient. Beide Begriff sind ja verlinkt, so dass der Leser auch Näheres über deren Verwendung erfährt und sich auch die einbezogen fühlen, die den Begriff Klient bevorzugen. Und der Widerstand hält sich ja sowieso auch nicht an die Vorgaben deutscher Krankenkassen   --Mirkur (Diskussion) 13:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Erneute Bearbeitung: Widerstand/Gestalttherapie

Hallo Mirkur. Ich habe den Text nochmal überarbeitet und teilweise, gegenüber meiner ersten Version, ergänzt. Das Problem war aus meiner Sicht, daß Deine Umformulierungen teilweise leicht sinnentstellend waren, in bezug auf die Intentionen und Konzepte/Standpunkte der Gestalttherapie. Z.B. bei der Forumlierung: jetzt wieder neu: "warum der Patient bestimmte Angebote des Therapeuten nicht annimmt, bestimmte Schritte nicht vollzieht." Hier geht es nur um das Geschehen in der therapeutischen Situation. Ich möchte betonen, daß ich eng an den Quellen formuliere. Und ich bitte Dich daher, keine weiteren Änderungen am Text mehr vorzunehmen, wenn es keine sachlichen und belegbaren Gründe gibt. Gruß Friedhelm --79.228.17.251 13:27, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Friedhelm! Ist das Lexikon der Gestalttherapie diskutabel (gut?)?--sauerteig (Diskussion) 16:30, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hallo sauerteig. Meinst Du: allgemein? Allgemein: im großen und ganzen: ja. Es ist eine Quelle für den ersten Anlauf, um sich überhaupt über einen Begriff der Gestalttherapie einen Überblick zu verschaffen. Man bekommt auch die ersten, zusätzlichen Quellen zum Begriff. Im Detail finde ich es bei einigen Begriffen etwas unvollständig, bzw. es gibt im Detail auch innerhalb der Gestalttherapie unterschiedliche Sichtweisen zu Einzelfragen/-begriffen. Zum Begriff Widerstand: Ich würde den Begriff nur innerhalb der Patient-Therapeut-Situation anwenden wollen. Das Lexikon hat einen etwas erweiterten Begriff. Gruß Friedhelm --79.228.15.6 16:57, 1. Apr. 2016 (CEST)

Dank!!! Das ist sehr freundlich!!! --sauerteig (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Friedhelm, ich geb dir völlig Recht, nur war ich das gar nicht, sonderen HalePopp Schumaker hatte das geschrieben. Für mich war nach deinem letzten Diskussionsbeitrag eigentlich völlig klar, dass ich dir da die Federführung überlasse und habe seither auch nichts daran geändert. Alles klar? Gruß --Mirkur (Diskussion) 21:45, 1. Apr. 2016 (CEST)

Magst du, falls du es nicht schon gesehen hast, vielleicht auch noch mal eben kurz eins drüber gucken, bezüglich Patient/Klient? Und vielleicht die Frage auch an dich Sauerteig, wie wir das handhaben sollen. --Mirkur (Diskussion) 00:25, 2. Apr. 2016 (CEST)

An Eurer Diskussion habe ich bemerkt: Ich bin in Sachen Therapie, was die Details angeht, nicht so fit. Das Studium ist Jahrzehnte her - und mit dem klinischen Anteil bzw. mit Therapie hatte ich wenig zu tun. Ich kann mir den Artikel aber trotzdem im Hinblick auf deinen Vorschlag ansehen. Ihr dürft nur nicht so viel davon erwarten. --sauerteig (Diskussion) 09:13, 2. Apr. 2016 (CEST)

In Kapitel 2 (Gestalttherapie), 3. Abschnitt steht: "Im Widerstand kommt häufig ein innerer Konflikt zum Ausdruck." Würde denn die Gestalttherapie auch vom "inneren Konflikt" sprechen?--sauerteig (Diskussion) 09:20, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ja, würde sie. Z.B. zwischen verschiedenen Persönlichkeitsanteilen, oder zwischen einem Bedürfnis und einem Introjekt, das dem widerspricht. Gruß Friedhelm --79.228.20.192 13:16, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Mirkur. Das tut mir SEHR leid. Habe ich wirklich nicht richtig gesehen, daß nicht Du es warst mit den Textänderungen. Großes sorry! Das kommt davon, wenn ich nicht regelmäßig nachschaue. Aber - wie schon an sauerteig geschrieben, ich bin hier nur unregelmäßig als IPLer. - Ich finde die Diskussion über Patient/Klient eigentlich nicht so wichtig. Wenn hier durchgängig "Patient" steht, habe ich keine Probleme damit. Gruß Friedhelm --79.228.20.192 13:16, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nochmal Umformulierungen von Hale auf den Ursprungstext zurückgesetzt und leicht bearbeitet. Das ist nun auch sprachlich wieder näher an der Quelle. Gruß Friedhelm --79.228.20.192 13:31, 2. Apr. 2016 (CEST)

Umso schöner, dass du schon so bald wieder hier warst. Und ich freu mich! Deine neue Änderung habe ich gleich gesichtet. Was die Patient/Klient-Debatte anbetrifft, bin ich auch eher leidenschaftslos. Schönen Sonnentag, falls der bei dir auch ist. --Mirkur (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2016 (CEST)

Danke! Ja, hier ist es auch ein schöner Sonnentag. Alles Gute! Gruß Friedhelm --79.228.20.192 14:51, 2. Apr. 2016 (CEST)

Nun, die Patient/Klient-Debatte hat - wie Ihr besser wisst als ich - in der Geschichte der Therapie eine nicht unwichtige Funktion. Ob man hier Konsequenzen ziehen sollte, ist freilich eine andere Frage. Ich hab mir das Lexikon gerade gekauft, Friedhelm.--sauerteig (Diskussion) 17:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ja, im Prinzip ist die Debatte um Klient/Patient auch nicht unwichtig, weil dahinter unterschiedliche Grundhaltungen zur Psychotherapie und zum Krankheitsbgeriff stehen. Bin gespannt, wie Dir das Lexikon gefällt. Möchte dazu noch sagen, daß die Theorie der Gestalttherapie wirklich nicht einfach ist. Besonders, weil sie sich "paradigmatisch" von der Psychoanalyse unterscheidet. Da muß man sich erstmal dran gewöhnen. Sei bitte nachsichtig mit den Mängeln, die das Lexikon auch hat. Es war schon eine beachtliche Leistung der Autoren, das überhaupt so zusammenzufassen und zusammenzustellen (u.a. wegen der Kompliziertheit der Theorie.)  ;-) Gruß Friedhelm --79.228.10.137 13:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke! Hab erstmal ins richtige Regal gestellt. D. h. ich bin vorher noch über den Artikel zu Kant gestolpert. Sind das wirklich nur 2 Autoren? Sehr ehrgeizig! --sauerteig (Diskussion) 09:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nummerierung?

Unter 1.1 steht zu lesen: "Der Begriff Übertragungswiderstand vereinigt drei Aspekte: 1. den Widerstand gegen das Bewusstwerden der Übertragung als solcher, 2. den Widerstand in Form von positiver bzw. negativer Übertragung (Hassliebe) und den Widerstand gegen die endgültige Auflösung der Übertragung." Muss es nicht so heißen, oder bin ich meschugge: Der Begriff Übertragungswiderstand vereinigt drei Aspekte: 1. den Widerstand gegen das Bewusstwerden der Übertragung als solcher, 2. den Widerstand in Form von positiver bzw. negativer Übertragung (Hassliebe) und 3. den Widerstand gegen die endgültige Auflösung der Übertragung.--sauerteig (Diskussion) 17:12, 3. Apr. 2016 (CEST)

Seh ich auch so, also mit 3.! Schön, dass du noch diese vielen Kleinigkeiten machst, hab' micht schon gefragt, was du mit den vielen Kommata machst, die du wegnimmst. Sammelst du die?  . Aber mal im Ernst: Die Wegnahme des Kommas vor sondern auch im Analytiker versteh ich nicht. Kenne diese Regel hier: http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/besonderheiten-von--em-sondern--em- Bin aber lernwillig. Gruß von --Mirkur (Diskussion) 17:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

Danke, Mirkur! Mit den vielen Kommas würze ich mein Gratin. Aber ich habe alle noch mal überprüft. Es sind ja einige, die unterschiedlich verwendet/nicht verwendet (werden sollten). Bei dem Komma vor dem "sondern" denke ich: Das "sondern" ersetzt ja (aufzählend) das Komma und ist deswegen nicht nötig. Ich will nicht behaupten, dass ich Einsichten habe, die andere nicht hätten. Aber bei Kommas muss ich immer wieder feststellen, dass es haarsträubende Fehler gibt.(Der war nicht haarsträubend!!!) Ich hab fast 50 Jahre Bücher geschrieben und publiziert und musste mich zwangsläufig mit dem formalen Kram auseinandersetzen. Hoffe aber, dass ich nicht dogmatisch geworden bin. Wenn Du andere Einsichten hast, korrigiere meine Veränderungen. Für mich ist es eher ein Privileg, über solche Details diskutieren zu können (zu dürfen). Vor Jahrzehnten hat man Hände ringend nach Interessierten und Gleichgesinnten gesucht. Deshalb freut es mich sehr!!!--sauerteig (Diskussion) 18:27, 3. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt "Widerstand in der gesundheitsorientierten kognitiven Therapie"

Neben den großen therapeutischen Schulen eine Sichtweise der x-ten, obskuren Therapieform zu platzieren, halte ich für ziemlich unangebracht, zumal diese dort vollkommen kontext- und Beispiellos steht. Was hat der Text da zu suchen? --Havlicek stole the ball (Diskussion) 21:37, 27. Okt. 2016 (CEST)

Widerstand - Abwehrmechanismen

Hallo Andrea, ich halte diese Aussage in dieser Form schlicht für falsch. Widerstand ist ein behandlungstechnischer Begriffe, während die Abwehrmechanismen ja in der Kindheit gebildet werden und überdauernd die Strukur oder ggf. Neurose prägen. Insofern zeigen sie sich auch im Widerstand in der Behandlung, aber Widerstand ist kein spezifischer Abwehrmechanismus. Man findet das ja auch nicht in der Aufzählung der Abwehrmenchanismen. Ich erlaube mir daher mal, diese Änderung zurückzusezten. Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ich kann Dir nicht zustimmen. Auch wenn der Widerstand zu den behandlungstechnischen Begriffen gerechnet werden kann, hat es mit den Abwehrmechanismen eine andere Bewandtnis: Psychoanalyse wollte nie nur Krankenbehandlung sein, sondern auch immer Strukturanalyse betreiben. Das bedeutet, dass im besten Fall am Ende einer Analyse nicht nur die Symptome weg sind, sondern die Persönlichkeit gereift und ihre Struktur eine andere (i.e. reifere) ist. Und das bringt immer auch zugleich eine Veränderung in der Zusammensetzung der bevorzugten Abwehrmechanismen mit sich. Abwehr ist nicht dasselbe wie Abwehrmechanismus. Deswegen hatte ich auch Bedenken, den in meiner ursprünglichen Fassung verwendeten Begriff der Abwehr mit dem Artikel über die Abwehrmechanismen zu verlinken, habe es aber getan, weil es Vorautoren so wollten. Natürlich gehört der Widerstand nicht zu den Abwehrmechanismen. Aber er ist eine – eben behandlungsspezifische – Form der Abwehr. Mit Deinem Revert hast Du darüberhinaus einen Grammatikfehler wieder hergestellt und offen gelassen, ob Freud oder Breuer gemeint ist. --Andrea014 (Diskussion) 06:39, 3. Okt. 2017 (CEST)

Auch ich würde die Psychoanalyse natürlich nicht auf die Krankenbehandlung reduzieren, da haben wir keinerlei Differenz, auch nicht, was die strukturellen Veränderungen anbetrifft. Die Missverständlichkeit, die IMHO für den nicht-psychoanalytischen Leser durch die Formulierung entstehen könnte, lag vielleicht wirklich auch an der Verlinkung. Die Feindifferenzierung, dass Widerstand zwar eine Form der Abwehr in der Behandlung, aber kein eigener Abwehrmechanismen ist, ist wohl zu speziell für eine Einleitung. Der Satz mit den Zitatenausschnitten, der schon drin stand, bevor @Sauerteig: und ich versucht hatten, das Lemma zu bearbeiten, macht es auch nicht einfacher. Das Problem des schon vorhandenen Lemmas war, dass der Begriff schulenübergreifen dargestellt werden wollte/sollte, was IMHO ebenso löblich wie schwierig ist, u.a. weil sich bei der Überprüfung herausstellte, dass der Begriff in allgemeinen psychologischen (also nicht-psychoanalytischen) kaum auffindbar war. Insofern wäre mein Vorschlag, dass wir die Einleitung weiter kürzen, dort Freud nur als Nestor des Begriffs erwähnt wird, und das jeweils speziellere dann in den einzelnen Abschnitten ausführlicher erläutert wird. Dort ist mit Ermann das psychoanalytische Verständnis ja auch mit reputabler Quelle belegt. Die Psychiatriequelle in der Einleitung sollte man vielleicht lassen, weil sie eine der wenigen allgemeinen ist und für jeden gut nachlesbar, aber das schwer verständliche Zitat auch rausnehmen. Ich mache das mal vor, damit man sehen kann, wie es gemeint ist. --Mirkur (Diskussion) 10:49, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mirkur, mir scheint, die Einführung ist in dieser Form gut nachvollziehbar für Leser. Könnte man u. U. 1 - 2 Sätze darüber verlieren, dass der Begriff in der einen oder anderen Disziplin nicht im Zentrum der Diskussion steht (quasi vorbereitend für den Gesamtartikel)? Sodass die Tatsache, dass es bei dem Begriff um eine Psychoanalyse-typische Spezialität geht, zur Geltung kommt? Kann man "Widerstand" z. B. in der Verhaltenstherapie als einen importierten Begriff definieren? (In dieser Richtung . . . . .???)--sauerteig (Diskussion) 11:26, 3. Okt. 2017 (CEST)

Weblinks

Unter den Weblinks waren zwei Hinweise verblieben, die einmal auf das den Artikle im Gestalttherapie-Lexikon, einmal auf einen bestimmten Artikel des Autors Stahl verlinkten. Diese entsprach nicht WP:WEB, waren aber dennoch sinnvolle Hinweise im Kontext des Artikels. Ich habe daher beide Angaben durchgesehen und inhaltlich in den Artikel eingearbeitet. Sie sind als Einzelnachweise erhalten und aktualisiert. - --Mirkur (Diskussion) 23:09, 18. Aug. 2019 (CEST)