Diskussion:Wilhelm Zaisser

Lückenhaft: Grundinformationen

Die Frage des partei-internen Machtkampfs ist die Hauptstory, die es über Zaisser zu erzählen gibt. Dazu soll ein einziger vager Halbsatz reichen? Ohne diese Grundinformation bedarf es des Artikels nicht und die leere Hülle wäre ein Fall für QS. --Roxanna 22:04, 8. Mai 2010 (CEST)

Erledigt. Einverstanden? Gruß, --Φ 17:54, 12. Dez. 2010 (CET)

Ja, gut so. Im Idealfall kannst Du das auch gleich noch bei Rudolf Herrnstadt einfügen. LG --Roxanna 22:50, 12. Dez. 2010 (CET)

Da steht es doch schon. Mir gefällt die Überschrift "Zaisser-Herrnstadt-Fraktion" nicht. Gibt es für dne Begriff einen Beleg aus zuverlässiger Informationsquelle? --Φ 12:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Man könnte auch "Zaisser-Herrnstadt-Affäre" drausmachen. Der Fraktionsbegriff ist natürlich SED-Propaganda, in "Geschichte der SED" gibt es sogar ein entsprechendes Kapitel. Die Wortwahl ist als Schlagwort historisch durchaus erwähnenswert, meinetwegen aber nicht unbedingt unkommentiert. --Roxanna 14:18, 13. Dez. 2010 (CET)

Umsturzversuch

Wie wird denn in den angegebenen Quellen versucht, nachzuweisen, wie Zaisser mit Herrnstadt versuchte, Ulbricht zu stürzen. Meines Wissens gab es gar keine konzertierte Aktion der Beiden.--scif (Diskussion) 17:47, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Belege sind doch angegeben - lies es nach. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Och auf solche Beiträge aus der Ecke kann ich verzichten. Ich kanns auch nochmal einfacher formulieren: womit wird belegt, das Zaisser und Herrnstadt konzertiert gegen Ulbricht vorgingen. Schonmal ein Buch von Herrnstadts Tochter gelesen? Da steht nämlich nix davon, das beide die großen Verschwörer waren. Und so ein platter Verweis auf Quellen ist mir zu plump, das kannste mit Gymnasiasten machen.--scif (Diskussion) 19:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Wer sagt denn, dass „beide die großen Verschwörer“ waren? Das hat doch keiner behauptet und steht so auch nicht im Artikel. Ich versteh nicht, wieso du mich so aneimerst. Wenn du den angegebenen Quellen nicht traust, dann kannst du zumindestens einen Grund für dein Misstrauen angeben und um Aufklärung bitten: Wer Antworten will, muss freundlich sein, weißt du? --Φ (Diskussion) 19:43, 17. Dez. 2012 (CET)

Nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953 versuchte Zaisser gemeinsam mit dem Chefredakteur des Neuen Deutschlands, Rudolf Herrnstadt, den ZK-Vorsitzenden Walter Ulbricht zu stürzen. Dabei hatten sie den sowjetischen Geheimdienstchef, Innenminister und Vizepremier Lawrenti Beria auf ihrer Seite, der nach Stalins Tod der kommende starke Mann der UdSSR zu sein schien So stehts im Artikel. Ziehn wir wieder mal die Hosen mit der Kneifzange an? DAnn wäre erstmal ein Beleg interessant, der zeigt, das Berija Zaisser beim "Sturz" unterstützte. Was wußte Berija überhaupt von Zaisser und seinen Gedanken? Desweiteren ein Beleg, ich wiederhole mich gern, der zeigt, das Zaisser und Herrnstadt gemeinsam gegen Ulbricht vorgingen. Woran wird denn das gemeinsam festgemacht? Wer Antworten will, muss freundlich sein, weißt du? Weißt du, wer Kindergarten spielt, der kann so schreiben. Hauptsache mal an der Sache vorbeigeredet.--scif (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Nicht in dem Ton. Die Angaben sind belegt. Punkt. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Ahja, hat man keine Argumente, beendet man so die Diskussion. Was fühlst du dich eigentlich bemüßigt, hier zu antworten? Besondere Kenntnis der Dinge kann es nicht sein, denn außer Allgemeinplätzen zu Quellen hast du bisher nicht einen Buchstaben zum Inhalt geschrieben.--scif (Diskussion) 22:44, 17. Dez. 2012 (CET)

Zweifellos gibt es keine Beleglage, die nicht verbessert werden könnte. Es sieht aber so aus, als würde hier der Umstand angezweifelt, daß Zaisser (mit Billigung Berijas oder doch zumindest mit Vertrauen darauf) eine Situation herbeizuführen gedachte, die sich zu seinen Gunsten und zuungsten Ulbrichts entwickeln sollte. Wenn das angezweifelt wird, kommen wir hier nur schwer voran. Was Nadja Schulz-Herrnstadt angeht, so habe ich beim Lesen ihres Buches (ist aber schon etwa anderthalb Jahrzehnte her) diese Zweifel wohl übersehen. Allein, daß sie Herrnstadts Tochter ist, macht sie ja noch nicht zur Autorität, zu einer neutralen Beobachterin sicher ohnehin nicht. Zudem geht es in diesem Artikel ja eher um Zaisser als um Herrnstadt, ihre Interessen waren nicht unbedingt völlig deckungsgleich. Als weitere Literatur fällt mir aber auch Karl Schirdewan ein, der sich zusammen mit Ernst Wollweber etwa fünf Jahre später selbst in einer ähnlichen Situation befand, und auch aus seiner Biographie kann man durchaus Zaissers Intentionen und seine Kontakte zu Berija herauslesen. --Roxanna (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2012 (CET)

Tja , so ist das mit Quellen. Herrnstadt hatte noch eine Tochter.... Konkret geht es um die Behauptung, das Zaisser-Herrnstadt in einer konzertierten Aktion Ulbricht stürzen wollten. So liest sich das hier nämlich. Und wieso kommen wir schwer voran?

1. Woher nehmen wir die Gewißheit, das Berija Zaisser beauftragte?
2. Waren nicht alle im Politbüro vom 17. Juni überrascht, explizit MfS und Zaisser?
3. Hatte Zaisser diese Umsturzpläne schon länger?
4. Inwiefern hat er die mit Herrnstadt koordiniert?

Oder war dieser Umsturz nicht eine Ulbrichtsche Erfindung? Ein Journalist, der sehr offene Artikel im ND verfaßt, ein Tschekist, der ein suspektes Ministerium führt, beide charismatisch, beide GRU-Offiziere, keinen KPD-Stallgeruch. Das sind willige Opfer. Natürlich hat Zaisser kurzzeitig gesehen, das es möglich wäre, einen Neubeginn zu wagen. Aber das sah nicht nur er so. Nur fielen später die meisten wieder um. Ich halte es für sehr gewagt, einfach zu schreiben, das Zaisser mit Herrnstadt Ulbricht stürzen wollte. Was schreibt der Herr Schröder so in seinem Buch und was für Belege bringt er denn dafür? Das wäre mal so ne konkrete Frage--scif (Diskussion) 23:56, 17. Dez. 2012 (CET)

Zwischenstand 1

Gut, Punkt für Punkt

Eine oder zwei Töchter Herrnstadts, hier geht es um Zaisser, und Herrnstadts Töchter sind sicher nicht mal für Herrnstadt eine brauchbare neutrale Quelle - vor allem dann nicht, wenn sie sich offenbar gegensesitig widersprechen

Wer behauptet, Zaisser sei von Berija beauftragt worden? Berija hatte seinen eigenen Machtkampf in Moskau, der hatte eigene Probleme. Eine Koordination oder Berijas grünes Licht für Zaisser ist etwas anderes, selbst wenn Zaisser dieses grüne Licht noch gar nicht bekommen hatte, sondern nur annahm er würde es bekommen.

Wieso müssen wir annehmen, Zaisser sei vom 17. Juni überrascht gewesen? Schirdewan und Nadja lesen sich eher so, als hätte er zumindest anfangs noch versucht, die Ereignisse zu seinen Gunsten zu kanalisieren, aber das istr Interpretationssache. Aber generell: Es geht nicht um 17. Juni, sondern um Zaissers Umsturzversuch

Willige Opfer? Das bleibt Spekulation. Ebenso könnte man sagen, Zaisser - eher Militär (oder doch zumindest militant) - wäre dumm gewesen, wenn er es nicht mindestens versucht hätte.

Vergessen wir aber nicht den Hintergrund: Sowohl Berija als auch Herrnstadt/Zaisser hatten von Ulbricht abweichende Deutschlandpläne, die sich nur realisieren ließen, wenn Ulbricht weg war.

--Roxanna (Diskussion) 00:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Man könnte also durchaus relativieren, daß die Hintergründe, die zum Sturz Zaissers geführt haben, bis heute unterschiedlich interpretiert bzw. noch weitgehend unklar sind, daß der Sturz aber letztlich von Ulbrichts SED mit "Fraktionsbildung" begründet wurde, während andere (Nadja S-H., Jan von Flocken und Schirdewan) einen Umsturzversuch nahelegen. --Roxanna (Diskussion) 00:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Immer langsam. Zunächst begrüße ich erstmal, das wir uns langsam Inhaltlichem widmen und der oberlehrerhafte Harburger Beamten-DDR-Erklärversuch draußen bleibt. Ich empfehle Irina Liebmann "Wäre es schön. Es wäre schön!" Sehr günstig bei der bpb zu haben.... Da steht auch einiges zu Zaisser. Was die Überraschung betrifft: wieso ist das MfS nach dem 17. Juni in ein SfS herabgestuft worden? Weil es den 17. Juni vorausgesehen hat? Und was Zaissers "Umsturzversuch" betrifft, wieso geht´s da nicht um den 17. Juni? Ursache-->Wirkung? Was hatten denn Zaisser und Herrnstadt für Deutschlandpläne? Auch Grotewohl wollte ein vereinigtes Deutschland, die SED auch... Mit Verlaub, mir scheint da viel gefährliches Halbwissen unterwegs. Bevor jetzt große Inkompetenzvorwürfe kommen: ich recherchiere sehr oft im ND, das ist von 46 bis 99 online. Da liest man schon sehr gut die Stimmung der Zeit raus, und vor allem die Parteilinie, was sonst. Mir ist das alles sehr diffus und zu sehr auf die Linie Berija=Tschekist/Zaisser=Tschekist= schlecht=Umstürzler gemünzt. Zaisser war Militär, aktiver Spanienkämpfer, und erster Chef eines bewaffneten Organs der DDR, der Hauptverwaltung Ausbildung, der Vorvorläufer der NVA. Er war nie an diesem Moskauer Klüngel um Ulbricht und Pieck beteiligt und zudem noch Geheimdienstler, wie Herrnstadt lange auch. Die GRU saß also nach Auffassung Ulbrichts bis Sommer 53 mit am Politbürotisch. Das konnte Ulbricht nicht gefallen. Übrigens saß das MfS bis in die 70iger nicht wieder an diesem Tisch... DAs mal so noch paar Nachtgedanken. --scif (Diskussion) 00:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Kritik am Harburger Oberlehrer-Verhalten bezieht sich offenbar auf Deine voherige Diskussion, bevor ich dazukam, sie soll mich daher nicht weiter kümmern. Zweifellos gibt es zu Zaisser inzwischen vielerkei Literatur, eben auch von Harburger Oberlehrern. Allerdings würde ich auch und vor allem beim ND als Quellenlage vorsichtig sein, das muß ich jetzt vermutlich nicht weiter erklären. Daß Zaisser eher ein militärischen Denken an den Tag legte, habe ich oben ja schon gesagt, wir stimmen darin also bereits überein. Seine Einordnung als Militär ist dennoch sehr speziell. Spanienkämpfer gewesen zu sein, bedeutet an sich noch nicht viel, dennoch wurde es im DDR-Ansehen überbewertet. Heinz Hoffmann wurde DDR-Armeegeneral und Verteidigungsminister, und immer kam der Hinweis darauf, er habe bereits als Spanienkämpfer militärische Erfahrungen gemacht. Doch er war da wohl nur so eine Art Feldwebel, auch Hitler machten seine Gefreiter-Erfahrungen nicht zum Militär und Feldherrn, obwohl er selbst das freilich anders sah. Aber gut, das schweift ab, es sollte eigentlich nur das Image vom Militär relativieren. Gehen wir aber eben davon aus, er sei so eine Art Militär gewesen, im Gegensatz zu den "Zivilisten" Ulbricht und Konsorten, so war sein Denken eben eher militant statt ideologisch. Militärs nun wiederum haben immer die Tendenz, sich für cleverer als Zivilpolitiker zu halten und spielen gedanklich oft die eigene Befreiung von deren Bevormund durch, eben durch Umsturzgedanken. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Ganz wichtig aber erscheint mir, mit einem offensichtlichen Mißverständnis aufzuräumen: In meinen Augen gilt nicht automatisch die Formel Umstürzler=schlecht. Im Gegenteil, hätte es eine umstürzlerische SED-interne Opposition gegeben, wäre in der Geschichte vieles anders und einiges besser verlaufen. Die Frage ist nur, ob Zaissers und Herrnstadts "Opposition" eher programmatischer oder narzistischer Natur war. Letzteres wurde beiden eher vorgeworfen, für ersteres gibt es aber auch Hinweise. In jedem Falle unterschieden sich Berijas/Zaissers Deutschlandspläne deutlich von denen Ulbrichts. Berija schwebte eher eine Neuauflage der Stalin-Noten vor, womit er letztlich Ulbricht fallengelassen hätte. Und eben solche Pläne gab es auch 1955 im Falle Schirdewan/Wollweber noch, genau darüber habe ich mich in den frühen 1990ern mal ein interessantes Gespräch mit Markus Wolff geführt. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Was das Militär betrifft, da haste irgendwas falsch verstanden. Mir geht es nicht um die Einschätzung von Zaissers milit. Kompetenz. DAs es da z.B. in der KVP/NVA durchaus Dissonanzen zwischen Spanienkämpfern und Wehrmachtsoffizieren gab, belegen Dietrich oder Niemetz bspw. zur Genüge. Ich will damit zum Ausdruck bringen, das Zaisser trotz seiner anfänglichen KPD-Funktionen (da muß ich mich korrigieren) spätestens 1926 aus dem Dunstkreis der KPD-Führung entschwand. Dagegen stehen Berufspolitiker wie Ulbricht oder Pieck, die ja in diversen Parlamenten saßen. Und Herrnstadt war bis Ende der 30iger gar kein KPD-Mitglied!!! Somit saßen von 1950 bis 1953 2 Mitglieder im Politbüro, die an sich von außerhalb kamen. Und diese, da sie sich zudem disen Blick von außerhalb bewahrt hatten, wagten nun Kritik an Ulbricht. Was ein Zufall, das dann genau diese 2 gehen durften..... Von daher sehe ich diesen angeblichen Umsturzplan von Zaisser-Herrnstadt eher als eine aus der Gemengelage heraus entstandene Situation, für die beide letztendlich als Sündenböcke herhalten mußten. Noch nach Stalins Tod gab es keine Anzeichen für oppositionelles Verhalten. Erst als Moskau die Ulbrichtschen Maßnahmen kritisierte (Normenerhöhung etc), die Feiern zu seinem Geburtstag verbot, wird manchem aufgegangen sein, das Ulbricht wackelt. Das geschah aber alles im Zeitraum von einigen Wochen... Und erst die Ereignisse um den 17. Juni und die darauffolgenden Sitzungen ermöglichten überhaupt erst das Verbreiten oppositioneller Gedanken im Politbüro. Deswegen ist mir das Konstrukt um einen Umsturzversuch Zaissers gegen Ulbricht einfach zu dick aufgetragen.--scif (Diskussion) 19:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Meinungen, Theoriefindungen und Erinnerungen an mal Gelesenes, die hier ausgebreitet werden, in irgendeiner Weise zur Verbesserung des Artikels beitragen können - so ganz ohne Bezug auf wissenschaftliche Literatur und Artikeltext. Von einem Umsturzversuch ist da nämlich nirgendwo die Rede. Aber lasst euch bitte nicht stören. Viel Spaß weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 19:48, 18. Dez. 2012 (CET)

Zwischenstand 2

Verehrter DDR-Experte Phi, ich zitiere mal eine Artikelabschnittsüberschrift: Versuch, Ulbricht zu stürzen DAmit ist natürlich gemeint, das Zaisser Ulbricht schubsen wollte, vor ihn in den Dreck. Gehts noch? Und wenn dir Namen wie Torsten Diedrich oder Daniel Niemetz nix sagen, ist das nicht mein Problem. Soviel zu wissenschaftlicher Literatur. Und wir diskutieren die ganze Zeit zum Artikeltext: Nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953 versuchte Zaisser gemeinsam mit dem Chefredakteur des Neuen Deutschlands, Rudolf Herrnstadt, den ZK-Vorsitzenden Walter Ulbricht zu stürzen Dieser Satz ist dabei Kern der Diskussion, falls dir das entgangen ist. Das dir dabei Kenntnisse zur damaligen Situation und zur politischen Gemengelage fehlen, sei dir unbenommen. Das sie aber zum Verständnis des Problems hilfreich sind, wirst wohl auch du einsehen. Hilfsweise, so als Einstieg, empfehle ich mal im Bundesarchiv die Protokolle des Politbüros, die sind online einsehbar. Aber laß dich nicht stören, bei deinen nichtssagenden und am Inhalt vorbeigehenden Statements.--scif (Diskussion) 23:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Ist ja toll, wenn dir so viel Literatur zugänglich ist, wie wär's denn dann mal mit ein bisschen Artikelarbeit, lieber Scialfa? Kleiner Tipp: Lies doch vielleicht mal den Artikel Rudolf Herrnstadt (im Artikel verlinkt), da findest du belegte Angaben sowohl über die Zusammenarbeit der beiden als auch über die sowjetische Einflussnahme. Nicht dass ihr hier weiter freihändig herumspekulieren müsst. Der Sturz eines Machthabers ist im Übrigen nicht dasselbe wie ein Umsturz, aber das nur am Rande. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 08:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Lächel. Die ist schon aufgefallen, das ich hier schon ein Buch zu Herrnstadt anführte? Dir fällt weiterhin auf, das dort recht klar gesagt wird, das die Forschung uneins über Herrnstadt Handeln ist? Dir ist weiterhin klar, das Herrnstadt auf sowjet. Anweisung hin, soweit man der Quelle glauben darf, ein Konzept formulieren sollte. Dieses sollte im Politbüro beraten werden. Es kam dabei nie zu einem endgültigem Beschluß !! Das ist vergleichbar mit der Situation wenn heute eine Parteiströmung in einer Partei ein Konzept erarbeitet, dieses Konzept aber vom Vorstand abgelehnt wird. Ein geplanter, durchstrukturierter Sturz sieht für mich anders aus. Und wenn der Inhalt des Satzes bei Herrnstadt Nach seiner blutigen Niederschlagung durch die Sowjetarmee setzten Herrnstadt und Zaisser ihre Arbeit an der Demontage Ulbrichts fort. nur daraus besteht: In der Nacht vom 7. auf den 8. Juli 1953 trug Herrnstadt im Politbüro die Vorschläge der Kommission vor. Ihm stimmten Zaisser, Friedrich Ebert, Heinrich Rau und Elli Schmidt zu; für Ulbricht sprachen nur Matern und Erich Honecker nämlich einer Zustimmung von Zaisser zu Herrnstadts Konzept, sehe ich da kein planvolles Vorgehen von Zaisser und Herrnstadt gegen Ulbricht. Herrnstadt wurde beauftragt, ein Konzept zu erarbeiten, Zaisser hat dem zugestimmt. Rau und Ebert auch...--scif (Diskussion) 11:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Denkansatz, daß Umsturz und Sturz nicht dasselbse sind, ist ein wichtiger Lösungsansatz. Zaisser wollte ebenso wie Berija selbstverständlich keinen politischen Systemwechsel, der ihn in die politische Bedeutungslosigkeit oder gar vor Gericht gebracht hätte. Der beabsichtigte Sturz Ulbrichts wäre eher eine Palastrevolte oder eine "Korrekturbewegung" gewesen. Ob es für diesen beabsichtigten Sturz bereits einen feststehenden ausgereiften Plan gab, ist fraglich, die Absicht aber war da. --Roxanna (Diskussion) 16:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Den 17. Juni ausschließlich als Zaissers Versagen zu sehen, ist aber eine Betrachtung mit Scheuklappen. Flocken spricht eher von einer losgetretenen Lawine. Herrnstadt hatte mit seinem ND-Artikel zwei Tage zuvor die Lawine ausgelöst, mit deren Hilfe Ulbricht hätte hinweggefegt werden sollen. Zum Unglück für Zaisser geriet diese Lawine jedoch außer Kontrolle (so ist das mit Lawinen meistens), und auch die beiden wurden überrollt. Zudem darf der Zusammenhang zwischen Berija und Zaisser nicht ignoriert werden, ohne Berijas Protektion hätte sich Zaisser nicht halten können, und nach Berijas Sturz waren auch Zaissers Tage gezählt. --Roxanna (Diskussion) 16:49, 19. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Person des Ruhraufstand

Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Wenn eine Seite dieses Merkmal aber gar nicht enthält, ist die Einordnung sinnlos. Wer, wie Benutzer:Maschinenjunge diesen Artikel in die Kategorie:Person des Ruhraufstand einsortieren möchte, sollte sicherstellen, dass der Ruhraufstand auch explizit vorkommt und verlinkt ist, am besten noch, dass seine Bedeutung für Zaisser deutlich wird. Andernfalls wäre Person des Ruhraufstand ja ein unwesentliches Merkmal, das keine Einsortierung verdient. Merke: Immer erst Artikelarbeit, dann Kategorisieren. --Φ (Diskussion) 20:40, 3. Jan. 2014 (CET)

Sturzversuch die 2.

Ich darf dann das Thema nochmals aufwärmen. Kurz gesagt, Bullshit. Die Antwort findet sich im Artikel zu Herrnstadt.--scif (Diskussion) 15:52, 16. Apr. 2018 (CEST)

Na dann werden wir wohl mal Hand anlegen müssen.--scif (Diskussion) 15:44, 28. Jan. 2019 (CET)

Nichts ohne Konsens, nichts ohne wissenschaftliche Belege, das sollte klar sein. Ansonsten frohes Schaffen --Φ (Diskussion) 18:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn du als Konsens das Ulbricht-Zitat von der Zaisser-Herrnstadt-Fraktion siehst, na dann gute Nacht. Man sollte auch in der Lage sein, tradierte Denkmuster ändern zu können.--scif (Diskussion) 23:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Darf man mal fragen um was genau es geht?--Sanandros (Diskussion) 07:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Artikelzitat: Nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953 versuchte Zaisser gemeinsam mit dem Chefredakteur des Neuen Deutschland, Rudolf Herrnstadt, den ZK-Vorsitzenden Walter Ulbricht zu stürzen Dies ist gelinde gesagt, grob vereinfacht, wenn nicht gar sinnentstellend. Ich sehe bisher keine Belege, wonach Zaisser in einer konzertierten Aktion in Absprache mit Herrnstadt Ulbricht stürzen wollte. Der Begriff Zaisser-Herrnstadt-Fraktion ist eine Wortschöpfung Ulbrichts und konnte sich nur so lange halten, weil bis zur Wende keiner die tatsächlichen Umstände objektiv recherchieren konnte. Zudem waren Herrnstadt und Zaisser zu dem Zeitpunkt schon lange tot. Es ist eher erschreckend, wie lange sich seitdem die Mär hält und mit dem 17. Juni die unerschrockenen und aufrechten Helden Herrnstadt und Zaisser verbunden werden, die als einzige es wagten, Ulbricht vom Sockel zu stoßen. Dementsprechend wurden sie ja auch von ihren Funktionen entbunden. Die ist grob die Folklore, die sich um den 17. Juni rankt. Schleierhaft ist mir vor allem, das im Artikel zu Herrnstadt die damaligen Ereignisse wesentlich differenzierter daherkommen, während hier platt vom Sturz Ulbrichts geschrieben wird.--scif (Diskussion) 14:53, 29. Jan. 2019 (CET)