Diskussion:Windenergie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Windenergie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2004 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quellenlager

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zur Auswertung: Bitte Quellen ggf. knapp inhaltlich skizzieren, hier nicht inhaltlich diskutieren.

• Spiegel 2014 Juni : Umweltauswirkungen Schweinswale, Vögel, Projektgenehmigungen Genehmigungen
• Offshore-Windparks fördern die Artenvielfalt (2013) : Schweinswale ziehen sich zurück, Vögeln meiden WKA
• 2015: NDR: Bittere Pille für die Offshore-Windbranche : Offshore-Windenergieausbau wird eingebremst, Zonenkarte Nordsee
• NDR: Offshore-Windparks: Technik, Chancen, Risiken (2015) ff.

Umgestaltung des Artikels und Auslagerung des physikalischen Teils

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Vor ein paar Wochen sind wir in der Diskussion zu der Übereinstimmung gekommen, dass wir unter Windenergie die technische Nutzung verstehen, wobei neben der Stromerzeugung durch Windkraftanlagen auch die weiteren Nutzungen zu berücksichtigen sind (siehe auch: Diskussion:Windenergie#Erg.C3.A4nzung_durch_CvC. Ich hatte den Vorschlag gemacht, die physikalischen Aspekte in den Artikel Wind auszulagern. Dieser Artikel ist an sich relativ kurz, sodass die Auslagerung kein Problem darstellen sollte. Heute ist mir aufgefallen, dass es auch noch den Artikel Windgeschwindigkeit gibt, der ebenfalls relativ kurz ist. Mein Vorschlag wäre, nicht nur die hier vorhandenen physikalischen Aspekte in den Artikel Wind auszulagern, sondern auch diesen mit dem Artikel Windgeschwindigkeit zu verschmelzen. Hinter dieser Überlegung steckt der Gedanke, dass man Wind, die physikalische Windenergie als auch Windgeschwindigkeit nicht sinnvoll voneinander trennen kann, da sich das alles stark überschneidet. Zugleich finde ich einen ausführlicheren Artikel deutlich besser, als drei knapp Artikel, die allesamt aufgrund ihrer Kürze nicht wirklich besonders sind, zudem aber große Redundanzen aufweisen.

Doch da ich dies weder alleine kann noch ohne den vorher sichergestellten Konsens durchziehen will, möchte ich erst einmal eure Meinungen zu diesem Vorschlag hören. Also erstens, gibt es noch immer einen Konsens, was die Auslagerung aus dem Artikel hier angeht, und zweitens, könnte man, wenn man eh zwei Artikel umgestaltet, nicht auch gleich den Artikel Windgeschwindigkeit mit in die Umgestaltung hineinnehmen. (Wobei natürlich eine Weiterleitung bestehen bleiben sollte.) Sollte hier ein Konsens bestehen, werde ich dann im nächsten Schritt einen Redundanzbaustein in den beiden anderen Artikeln setzen und dort in der Diskussion ankündigen, was ich plane. Allerdings muss ich gleich ankündigen, dass ich für die konkrete Verschmelzung Hilfe brauche, da ich bisher weder Artikel (bzw. Abschnitte daraus) verschoben habe noch Experte für Wind und dessen Physik etc. bin. Allerdings wollte ich die Diskussion einleiten, was denn nun mit diesem Artikel geschehen soll, immerhin befindet sich der Artikel nun schon einige Monate im Review-Prozess. Deswegen möchte ich nun hier um eure Meinungen, und, falls wir hier zu einem Konsens kommen, Mitarbeit bitten.

Schöne Grüße, Andol 03:14, 28. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Ich hatte deinen Beitrag nicht mitbekommen, Sorry.

Die Auslagerung ist klar, den Konses sehe ich auch so (ich hatte die Hoffnung, dass Hadhuey sich nochmals äußert) die Verschmelzung mit Windgeschwindigkeit halte ich für keine gute Idee. Mutmaßlich sucht der Leser von Windgeschwindigkeit eher Hinweise zur Beaufortskala, nicht die physikalischen Hintergründe, warum der Wind mal schneller und mal langsamer ist... Anders gesagt: Ich halte das Artikelchen Windgeschwindigkeit von der Länge her für gerade richtig (irgendwas kann immer noch dazu, klar) und würde gerne von Wind aus darauf verweisen, ggf. mit Hauptartikel-Vorlage. Kein Einstein 16:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Genau. – Rainald62 19:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo, Ich finde das ist keine gute Idee, da dieses Problem im Gunde für alle WP-Beiträge zutrifft, die etwas länger, weil von Bedeutung und allgemeinem Interesse sind. Da kann man alles neu schreiben, nur wer hat dafür Zeit? Es geht darum, dass in diesem Beitrag eine Zusammenfassung zu dem Thema Windenergie steht, der an einem Ort auch für Laien selbsterklärend ist und von den Grundlagen bis hin zu den Aspekten bei der Anwendung reicht. Ich sehe also keinen Änderungsbedarf. Der Beitrag sollte so weiter gepflegt und aktualisiert werden. Peter Klamser 18:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht wirklich um zwei Aspekte eines Themas, sondern um zwei Bedeutungen eines Worts. Die kinetische Energie, die in bewegter Luft steckt, hat thematisch nicht viel mit der großtechnischen Technologie zur Stromerzeugung gemeinsam. Natürlich besteht ein inhaltlicher Zusammenhang indem das eine der "Rohstoff" für das andere ist. Einen ähnlichen Zusammenhang gäbe es mit der Aerodynamik oder mit der Starkstromtechnik. Beides wird jedoch sinnvollerweise hier nicht im Detail dargestellt.

Wenn es nicht die eher zufällige Namensgleichheit gäbe, dann hätten wir schon lange getrennte Artikel. Bei Parallelthemen zu anderen Energiequellen wird übrigens ebenfalls die Technik von der Physik getrennt. Der Artikel "Solarenergie" erklärt nicht, was elektromagnetische Strahlung ist und befasst sich auch nicht damit, wie die Sonne funktioniert. Im Artikel Kernenergie wird die Physik der Kernreaktionen, lediglich mit einem erweiterten Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel behandelt.

Eine Trennung der zwei Bedeutungen des Worts "Windenergie" ist daher wünschenswert und hätte eigentlich schon vor Jahren erfolgen sollen.---<)kmk(>- 08:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um die Trennung von Physik und Technik, denn für die Technik (Aerodynamik bis Starkstrom) gibt es den Artikel Windkraftanlage. Verstehe ich dich richtig, dass Du einen zusätzlichen Artikel "Energie des Windes" befürwortest? rho/2 v³ reicht für einen Artikel nicht. Was sonst drin stehen könnte, wäre aber wohl auch in Wind gut aufgehoben. – Rainald62 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Auch der Artikel Wasserkraft beschäftigt sich mit nicht mit der im Wasser enthaltenen Energie, sonder der technischen Nutzung. Letztendlich gleichen wir also diesen Artikel nur an mehrere ähnliche Artikel an. Wie Rainald schon schrieb: Der physikalische Rest ist bei dem (relativ kurzen) Artikel Wind gut aufgehoben. Informationen gehen durch die Teilauslagerung ja keine verloren, sie stehen nur wo anders. Da es aber sowieso einen Verweis auf diesen Artikel geben wird, sollte das kein Problem sein. Andol 16:24, 7. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Rainald und Andol: Die Aspekte, die nicht direkt mit Stromerzeugung verknüpft sind, sollten ausgelagert werden. Aber nicht in einen eigenen Artikel, sondern in bereits bestehende. Praktisch könnte ich mir eine Vorlage {{Dieser Artikel| ... }} oben auf der Seite vorstellen, der für die physikalischen Aspekte auf den Artikel Wind verweist.---<)kmk(>- 19:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Eine bunte Ansammlung von Argumenten die darauf hinauslaufen, dass die deutsche Sprache leider Begriffe führt, die mit der eigentlichen Fragestellung wenig zu tun haben. Windenergie, Windkraft, Windleistung: Um was geht es hier? Die Leistung aus der Konvertierung des Windes in elektrische Leistung, die zum Abgleich der Leistungsparität im Stromnetz benötigt wird. Ein Kraftwerk macht keine Kraft sondern Leistung, Wind übt auf eine ruhenden Körper eine Kraft proportioanl c_w rho v^2 aus, Windenergie benötig auch keiner, sondern Leistung zur rechten Zeit. Also geht es nicht darum eine Artikel auszumisten oder umzustellen, sondern in die Sachzusammenhänge richtig einzuordnen, denn die deutsche (Umgangs-) Sprache können wir bestimmt nicht ändern. Peter Klamser 22:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht recht, was du statt der Auslagerung willst. Einen Mega-Artikel, in dem alle Aspekte rund um Wind und Energie beleuchtet werden und dem Leser gleich noch erklärt wird, dass der Artikel eigentlich Windleistung heißen müsste, aber nicht heißt? Kein Einstein 16:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Hier schließe ich mich Kein Einstein an. Ich denke ebenfalls, dass eine solche Umgestaltung zu Kuddelmuddel führen würde. Ich muss auch sagen, dass mit die eine Zwischenüberschrift "In elektrische Leistung umgesetzter Wind" kein bisschen gefällt. Physikalisch mag das zwar korrekt sein, stilistisch klingt es aber mehr als nur holprig, sodass hier wohl eine Umbenennung anzustreben wäre. So klingt es einfach grausam... Nichts für ungut, Andol 18:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Das lese ich nun im Großen und Ganzen als Konsens. Nun müsste nur noch jemand die Arbeit machen... Kein Einstein (Diskussion) 20:11, 30. Mai 2012 (CEST)

Gilt der Konsens immer noch? Angesichts meiner heutigen Änderungen ist mir nämlich mal wieder aufgefallen, wie groß der Widerspruch zwischen Windenergie als technische Nutzung der Energie des Windes und letzter ist. Faktisch hängt die ganze suboptimale Artikelstruktur an diesem Dilemma. Falls ja, dann würde ich nämlich mal einen Admin anschreiben und das Ganze in die Wege leiten. Zumindest die Punkte 1 und 2 müssten inho in Wind ausgelagert werden, dann könnte Punkt 3 mit einer anderen Überschrift versehen und leicht angepasst behalten werden. Grüße, Andol (Diskussion) 20:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber nicht einfach die (Gliederungs)punkte 1 und 2 hier löschen und dort einfügen. Sie enthalten sporadisch Hinweise auf Windenergienutzung, ohne dass das explizit formuliert ist. Das passt nicht 1:1 in Wind und würde umgekehrt hier fehlen.

Übrigens fiel mir gerade (bei der Sammlung der hier behaltenswerten Fakten) auf, dass die Ekmann-Spirale der Grund für den typischen Drehsinn der Rotoren sein könnte: Nach oben nimmt die Windgeschwindigkeit zu, aber der Anströmwinkel ab. Dann sollten WKA auf der Südhalbkugel besser andersherum rotieren. – Rainald62 (Diskussion) 23:09, 15. Feb. 2013 (CET)

So war es auch nicht gemeint. Ich sehe dies als Arbeitsgrundlage an. Die beiden Abschnitte sollten ausgelagert werden (wegen Urheberrecht usw. am besten durch einen Admin), anschließend müssen wir hier sowieso über beide Artikel drübergehen. In diesem Umgestaltungsprozess würden wir hier dann manches zu viel verschobene wieder einfügen und im anderen Artikel löschen. Ein Verschieben der Absätze alleine reicht eh nicht, wir brauchen hier z.B. u.a. eine komplett neue Einleitung. Andol (Diskussion) 23:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Stromgestehungskosten

Nach der Studie betragen die Stromgestehungskosten bei einer Standortgüte von 80 % etwa 8 ct/kWh und bei 100 % ca. 6,2 ct/kWh. Dabei nimmt der Rückbau nur ein vergleichsweisen kleinen Anteil ein. Dies ist bemerkenswert, da derzeit noch eine vollständige Lösung für den Rückbau fehlt (Windräder-Recycling macht Probleme - Schrottberge wachsen an ). Bei einem Vergleich mit Gas- und Kohlekraftwerken sind zusätzlich die notwendigen Speicherkosten zu berücksichtigen, da man bei einem Vergleich auch die gleiche Bereitstellung berücksichtigen muss. Strom aus Pumpspeicherkraftwerken kostet um die 5 ct/kWh (Pumpspeicherwerk Limmern 10 ct/kWh). Für Batteriespeicher liegen die Kosten deutlich höher. --2003:E5:2747:1200:C0AD:7631:3762:8975 12:20, 3. Nov. 2024 (CET)

Wo genau in der Studie findest du die genannten Zahlen? Ich habe sie nicht gefunden, sondern nur ca. ein Viertel niedrigere (Abb. 54/55). Zudem sind es empirische Werte von 2017/18, die nicht unbedingt den Werten für neu gebaute Anlagen entsprechen. Die Systemintegrationskosten (Speicher) müssen zwar bei einem Systemvergleich herangezogen werden, zählen aber nicht zu den (kraftwerksbezogenen) Stromgestehungskosten. -- H005 (Diskussion) 10:16, 4. Nov. 2024 (CET)

Die letzten voll ausgewerteten Ausschreibungsergebnisse der Bundesnetzagentur sind vom 1. November 2023:

• Der niedrigste Gebotswert eines Gebotes, das einen Zuschlag erhielt, beträgt 5,88 ct/kWh.
• Der höchste Gebotswert eines Gebotes, das einen Zuschlag erhielt, beträgt 7,35 ct/kWh.
• Der durchschnittliche, mengengewichtete Zuschlagswert beträgt 7,31 ct/kWh.

Ausschreibungsergebnisse sollten leicht unter den Stromgestehungskosten liegen, da der Betreiber ja die Chance hat, einen höheren Marktpreis zu erzielen, sofern dieser den ganzen Monat über dem anlegbaren Preis / Garantiepreis liegen würde. --Arianndi (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2024 (CET)

Wo ist das Problem? Die Zahlen liegen alle in einem recht engen Bereich. Die Standortqualität ist eben der Hauptfaktor. Die 5,88 ct/kWh waren nur ein Angebot. Der Mittelwert passt doch recht gut. (PS: Abb. 21 ist die letzte Abbildung in der Studie (Abb. 54/55?), wenn ich das richtig sehe. Ich habe mich auf Abb. 16 bis 18 bezogen.)

Das Hauptproblem sind aber die Rückbaukosten. Zudem sind die Kosten für die Speicherung bei einem Vergleich zu berücksichtigen. --2003:E5:2747:1200:4DA9:10AF:7CD2:F02A 13:28, 4. Nov. 2024 (CET)

Hab ja nicht gesagt, dass es nicht passt. Alles, was der Anbieter bezahlen muss, sollte in den Ausschreibungsergebnissen einkalkuliert sein (auch Rückbaukosten). Die Kosten der Speicherung sind hingegen nicht zu berücksichtigen. Die Stromgestehungskosten messen: Was kostet die Windeinspeisung pro kWh. Welchen Beitrag die Windeinspeisung zur Lastdeckung leistet (und wie somit der Wert der Einspeisung zu beurteilen ist oder welche Kosten für die Lastdeckung hinzukommen), ist nicht die Frage. Im Grunde geht es um die Frage: Welchen Preis muss eine Anlage pro kWh erzielen, damit sich der Bau lohnt. Der Satz, dass Windenergie in Zukunft die günstigste Art der Stromerzeugung wäre, ist vor dem Hintergrund fragwürdig, denn unter einer günstigen Art der Stromerzeugung versteht man gewöhnlich, eine günstige Art die Last zu decken - und dafür sind Stromgestehungskosten keine geeignete Messgröße. --Arianndi (Diskussion) 14:35, 4. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich verschiedene Arten der Stromerzeugung vergleiche, muss dies auf Grundlage gleicher Randbedingungen erfolgen. Wenn ich also z. B. Strom aus Kernenergie mit dem aus Windenergie vergleiche, sind bei dem Vergleich sehr wohl die Speicherkosten zu berücksichtigen. Ein Kernkraftwerk braucht eben den Speicher nicht. Die Betonung liegt auf dem Wort Vergleich. --2003:E5:2747:1200:4DA9:10AF:7CD2:F02A 16:01, 4. Nov. 2024 (CET)

Die Frage ist erst einmal: Vergleiche ich verschiedene Arten der Stromerzeugung (d.h. der Lastdeckung) oder Stromgestehungskosten. Unter dem ersten könnte man Systemkosten verstehen, d.h. zu welchen Kosten kann ich die Last insgesamt decken (mit oder ohne Auswirkung auf Netzausbau und Netzentgelte, Kosten die ebenfalls überhaupt nicht unabhängig von der Stromerzeugungsstrategie sind).

Vergleiche ich Stromgestehungskosten, so ist die Frage einfach: Wieviel kostet eine kWh (egal, wann sie eingespeist wird, was sie wert ist, was sie für Folgekosten im Netz nach sich zieht und was sie zur Lastdeckung beiträgt). So ist nun mal die Definition.

Betrachte ich Systemkosten, dann kann man auch mit Kernenergie die Last nicht decken. Da könnte ich z.B. eine konventionelle Erzeugungsstrategie mit Grundlast- , Mittellast - und Spitzenlastkraftwerken mit einer Lastdeckung über fluktuierende erneuerbare Einspeisung, Speicher und weiträumigen internationalen Stromaustausch vergleichen.

Die Frage der Systemkosten ist die relevantere. Sprechen wir aber von Stromgestehungskosten, spielt die Notwendigkeit der Speicherung per definitionem keine Rolle. --Arianndi (Diskussion) 16:11, 4. Nov. 2024 (CET)

Volle Zustimmung. Daher die ganz frische Hinzufügung Stromgestehungskosten#Vergleichbarkeit. Wobei es kaum ein Land mit ausreichendem Speicher gibt, d. h. das Gesamtsystem braucht noch mehr Komponenten. Vielleicht ist im umseitigen Artikel aber auch keine falsche Aussage. Die Komplexität ist für den Leser nur nicht so leicht zu erkennen, sodass es leicht zu einem irreführende Bild kommt. --Sommozzatore (Diskussion) 16:11, 4. Nov. 2024 (CET)

Oder vielleicht ist der ständige Vergleich irrelevanter Stromgestehungskosten schlicht absichtlich irreführend und manipulativ. --Arianndi (Diskussion) 16:14, 4. Nov. 2024 (CET)

Warum reitest du auf den Stromgestehungskosten rum? Der Punkt sind die Kosten in Vergleich zu anderen Arten der Stromerzeugung. Strom aus Gas- und Kohlekraftwerken sowie Kernkraftwerken steht zu jeder Zeit zur Verfügung (unabhängig vom Wind). Das kann Windenergie eben nur mit Speicher. Die Wärmekraftwerke decken übrigens Grundlast- , Mittellast - und Spitzenlastkraftwerken vollständig ab. --2003:E5:2747:1200:50EA:61F:D691:85E2 10:38, 5. Nov. 2024 (CET)

Hinzu kommen die Kosten, die bei zu starken Stromanfall aus den WKA ans Ausland für die Stromabnahme und die WKA-Betreiber für Nichteinspeisung gezahlt werden. Im Jahr 2017 betrugen die Ansprüche laut Bundesnetzagentur 610 Millionen Euro, 2016 waren es noch 373 Millionen Euro. Am 27.September 2024 zahlten die deutschen Steuerzahler und Stromverbraucher insgesamt 146 Millionen Euro. Zum einen, weil 140.437 MWh an zu viel produziertem Strom mangels Speicherkapazitäten ins Ausland verkauft werden mussten. Zum anderen, weil für die Erzeugung von Wind- und Solarstrom die Steuerzahler insgesamt 108 Millionen Euro dazulegen mussten.

Die Bundesregierung hat im vergangenen Jahr 10,6 Milliarden Euro an Einspeisungsvergütung für die Netzbetreiber eingeplant. Anfang 2024 wurde dann ein Mehrbedarf von zusätzlich 8,8 Milliarden Euro eingeplant, um das EEG-Konto auszugleichen. Offen ist, ob diese 19,4 Milliarden Euro tatsächlich reichen werden. Auch diese Kosten sind der Wind- und Solarstromerzeugung zuzuschlagen. --2003:E5:2747:1200:50EA:61F:D691:85E2 11:02, 5. Nov. 2024 (CET)

Weiß ich alles. Ich reite auch nicht auf Stromgestehungskosten rum (siehe oben). Stromgestehungskosten sind irrelevant. Im Übrigen waren es nicht 10,6 Mrd + 8,8 Mrd. € Einspeisevergütung, sondern 10,6 Mrd + 8,8 Mrd. € Subventionen (Einspeisevergütung minus Markterlöse des EE-erzeugten Stroms.) --Arianndi (Diskussion) 15:56, 5. Nov. 2024 (CET)

> Abb. 21 ist die letzte Abbildung in der Studie (Abb. 54/55?), wenn ich das richtig sehe. Ich habe mich auf Abb. 16 bis 18 bezogen. Mir scheint, du beziehst dich auf ein anderes Dokument als das, was du eingangs verlinkt hast. Dort finde ich in Abb. 16 bis 18 nichts zu diesem Thema.

> Das Hauptproblem sind aber die Rückbaukosten. Wie kommst du darauf? Die spielen bei Windkraftanlagen in der Kostenkalkulation nur eine untergeordnete Rolle.

Generell zu der Diskussion: Die Stromgestehungskosten haben durchaus ihre Berechtigung, weil sie eine wichtige Größe für den Kraftwerksbetreiber bzw. Investor sind. Sie sind aber nicht ausreichend bei der Entscheidung über nationale oder supranationale Versorgungsstrategien. Hier müssen zusätzliche Kosten berücksichtigt werden, die aber nicht einer einzelnen Technologie zugeordnet werden können, sondern eine Abstimmung zwischen verschiedenen Technologien im Zusammenspiel erfordern. Das sollte der Artikel klarer herausarbeiten und auf die Ausführungen unter Stromgestehungskosten verweisen. Momentan ist das in der Tat etwas Kuddelmuddel. -- H005 (Diskussion) 19:10, 28. Nov. 2024 (CET)