Diskussion:Winnie Madikizela-Mandela

Wertungen

Also noch mehr die „Mutter der Nation” hochjubelnd kann man es gewiß nicht mehr darstellen. Daß der Leibwächter von Winnie auf Weisung von Winnie dem kleinen Stompie einen mit Altöl und Benzin gefüllten Autoreifen um den Hals gehängt hat, dabei die kleinen Hände von Stompie mit Draht auf dem Rücken zusammen gebunden hat, damit sich Stompie anschließend nicht von dieser „Halskrause” befreien würde, und dann dieses Gebinde angezündet hat, auf Weisung wohlgemerkt, das kommt hier gar nicht deutlich ans Tageslicht. Es ist ein übelstes Verbrechen, Kinder mit dieser „Necklacing” genannten Methode lebendig zu verbrennen. Sowohl der Leibwächter als auch die „allmächtig” sich fühlende „Stellvertreterin Mandelas” und der Stompie wohnten in derselben Luxusvilla im Township. Daß Winnie sich derartige Gerichtsbarkeit angemaßt hat, nahm ihr Nelson dann, unter dem Druck sogar der schwarzen Öffentlichkeit, sehr übel. Und um seiner eigenen Reputation wegen - war er doch inzwischen die absolute Lichtgestalt und Galionsfigur in RSA -, trotz seiner Mordverstrickungen früher, ließ er Winnie fallen, mit der er Kinder hatte (im Luxus-Knast auf Robben Island im Vergnügen gezeugt) und ließ sich von der schnell scheiden. Moralisch bezeichnend. - - Der Parkwächter

wie soll das in den Artikel? - Parkwächters Kommentar hier nutzlose Entrüstung. 94.223.209.211 00:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Einiges mag ja stimmen, auch das die gemeinsamen Töchter im Vergnügen gezeugt wurden, jedoch nicht im Luxusknast. Denn zur Zeit der Zeugungen war Mandela nicht inhaftiert. Er war unter Bann gestellt, um ihn von den Brennpunkten fernzuhalten und seine Flucht ins Ausland zu verhindern. Da konnte er sich mit Winnie in relativer Freiheit vergnügen. --109.41.2.192 23:34, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das stimmt. Ist anderswo dokumentiert und inzwischen allgemein sogar bekannt. Sollte unbedingt zu der „sauberen” Figur Mandela hinzugefügt sein, was ich heute, aufgrund aktuellen Anlasses, durchgeführt habe. Auch das neue „Märchen” von Winnie, Puh!, stinkt gegen den Wind. Keiner hat den Aufbruchversuch, den Diebstahl von zwei der drei! Safes bemerkt, obwohl Leute im Haus anwesend waren und Wächter angeblich alles überwacht haben sollen. Was wohl noch alles im dritten Safe dem „Klau” entgangen ist? Wieviel „Wiedergutmachung” werden ihr, die sicher bestens versichert war - wie Larry Silverstein kurz vor dem 9/11-„Ding” bekanntlich auch -, Assekuranzen auszahlen? 84.44.136.71 16:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Was hat der letzte Absatz für lexikalische Bedeutung?? Der sollte wohl raus!77.132.154.231 20:38, 16. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung. Deshalb ist er jetzt raus.--129.187.41.177 16:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bitte sachlich bleiben!Politik 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Geburtsjahr

Es gibt allerhand Quellen, die 1934 als Geburtsjahr angeben, u.a. das Munzinger-Archiv und encyclopedia.com, und viele mehr unter Google-Suche „Winnie Mandela 1934“. Aber auch in Winnie Mandela: Ein Stück seiner Seele ging mit ihm wird das Geburtsjahr im Klappentext als 1934 angegeben, und in einem dort abgedruckten Brief Nelson Mandelas vom 2. September 1979 anlässlich Winnie Mandelas anstehendem Geburtstag heißt es: „Mit 45 hast du dich sehr verändert seit der Nacht, wo wir alleine auf dem offenen Feld im Süden der Stadt saßen.“ Also, die Entfernung des möglichen Geburtsjahres 1934 ist nicht gerechtfertigt. --Vanellus (Diskussion) 18:45, 25. Dez. 2012 (CET)
P.S. In diesem Spiegelartikel ist das Geburtsjahr auch (mit etwas Rechnen) als 1934 zu erkennen. Andererseits wurden 2011 mehrere Zeitungsartikel zu ihrem 75. Geburtstag geschrieben, für 2009 habe ich nur einen solchen Artikel (aus dem deutschsprachigen Raum) gefunden. Wie auch immer: Beide Varianten sind im Umlauf. --Vanellus (Diskussion) 19:10, 25. Dez. 2012 (CET)
P.P.S. Auch die im Artikel aufgeführte Biografie gibt das Geburtsjahr 1934 an: [1]. In Südafrika war allerdings zuletzt nur noch die Version „1936“ im Umlauf; so wurde 2016 wurde ihr 80. Geburtstag groß gefeiert. --Vanellus (Diskussion) 17:24, 2. Apr. 2018 (CEST)

Die im Afrikaansen und Englischen Artikel verwendete Notable Names Database gibt bei Winnie Mandelas Biografie 1936 als Geburtsjahr an. Encyclopædia Britannica auch. Der ANC gratulierte ihr 2011 zum 75. Geburtstag, macht als Geburtsjahr 1936. Vielleicht sollten wir alle relevanten Quellen für beide Geburtsjahre aufführen, damit es keine Edits mehr in diese Richtung gibt. Liebe Grüße, -- SpesBona 20:15, 2. Apr. 2018 (CEST)

Siehe auch http://www.justice.gov.za/trc/media%5C1997%5C9709/s970926f.htm, auch hier ist klar, dass das Datum umstritten ist. --Vanellus (Diskussion) 20:28, 2. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt einfach sehr viele Quellen für 1934 (meist älteren Datums), darunter Spiegel-Artikel, das Buch Ein Stück meiner Seele ging mit ihm (darin auch der Brief Nelson Mandelas von 1979, in dem er sie als 45-jährig beschreibt), die ausführliche Biografie von 2003, der Eintrag im Munzinger-Archiv, weitere Fundstellen sind bei Google-Suche „Winnie Mandela 1934“ zu finden – genügend, um bei de Versionen aufzunehmen (jeweils zehn Belege je Version dranzuheften scheint mir aber nicht sinnvoll – deswegen ja der Hinweis auf die Diskussionsseite). --Vanellus (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2018 (CEST)

Das Geburtsjahr ist ohne Frage 1936, wie auch auf der offiziellen Seite der südafrikanischen Präsidentschaft nachzulesen ist: [2] Gruß --Chtrede (Diskussion) 10:29, 3. Apr. 2018 (CEST)

Eben nicht „ohne Frage“, wie schon aus den Hinweisen hervorgeht. Es gibt einfach beide Versionen. Hier noch ein offizieller Hinweis auf das Geburtsjahr 1934: [3]. --Vanellus (Diskussion) 12:11, 3. Apr. 2018 (CEST)

In der NYT heißt es dazu: „Her birth date was Sept. 26, 1936, according to the Nelson Mandela Foundation and many other sources, although earlier accounts gave the year as 1934.“ und auch in der Washington Post und im Guardian wie in allen Radio- und Fernsehnachrichten war sie 81 --- aber die de:WP will es mal wieder besser wissen .... Qaswa (Diskussion) 13:44, 3. Apr. 2018 (CEST)

P. S.: Außerdem ist es wenig sinnvoll, einen link von 1999 (s. o.) gegen diese offizielle Angabe von 2016 ausspielen zu wollen .... Qaswa (Diskussion) 13:55, 3. Apr. 2018 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus, wenigstens die de:WP stützt sich auf eine Vielzahl von Quellen, die hier nun mal divergieren, aus welchen Gründen auch immer. Und ein älterer Beleg ist nun mal näher am Geburtsjahr dran als ein neuerer, weswegen er zumindest nicht schlechter ist. Und ein andere Daten ausschließender Beleg ist der Eintrag auf presidency.org.za nicht, das wäre wohl nur die Geburtsurkunde.

Hier noch mal zur besseren Übersicht eine Reihe von Belegen für das Geburtsjahr 1934. Da auch genügend Belege für das Geburtsjahr 1936 existieren, bitte ich um Revert auf die Fassung, in der als Geburtsjahr „1934 oder 1936“ genannt wird.

Munzinger-Archiv: [4]

encyclopedia.com gibt ebenfalls 1934 als Geburtsjahr an: [5]

Auch oxfordreference.com nennt 1934 als Geburtsjahr.

Das Dictionary of African Biography (1st edition, 1970) gibt 1934 als Geburtsjahr an: [6]

In Winnie Mandela: Ein Stück seiner Seele ging mit ihm wird das Geburtsjahr im Klappentext als 1934 angegeben, und in einem dort abgedruckten Brief Nelson Mandelas vom 2. September 1979 anlässlich Winnie Mandelas anstehendem Geburtstag heißt es: „Mit 45 hast du dich sehr verändert seit der Nacht, wo wir alleine auf dem offenen Feld im Süden der Stadt saßen.“

Long Walk to Freedom, S. 312 (englische Taschenbuchausgabe): Mandela schildert die Geburt seines ersten Kindes 1959 und die Zeit danach, als er Winnie Mandela das Autofahren beibringt: „Married life and womanhood were an adjustment for Winnie. She was then a young woman of twenty-five who had yet to form.”

Der Spiegel vom 13. April 1992: [7] Hier ist das Geburtsjahr (mit etwas Rechnen) als 1934 zu erkennen (sie war 16 Jahre jünger als N. Mandela).

The Independent vom 25. September 1997 – Geburtsjahr 1934: [8]

taz vom 22. November 1997 – Geburtsjahr 1934: [9]

Washington Post vom 5. Dezember 1997 – Sie wird als 63-jährig beschrieben: [10]

Quelle von 1999, South African Press Agency: [11] Hier wird thematisiert, dass das Geburtsjahr umstritten ist.

Quelle von 1999, South African Press Agency, erwähnt wird der 65. Geburtstag: [12]

Anné Mariè du Preez Bezdrob: Winnie Mandela. A Life. Zebra, Cape Town 2003, ISBN 1-86872-662-2, offensichtlich die einzige ausführliche Biografie Winnie Madikizela-Mandelas, gibt das Geburtsjahr 1934 an: [13]

Da nicht immer lesbar, [14]

Encyclopedia of African History, 3-volume-set, 2013: [15]

New York Times vom 2. April 2018: [16] Hier heiß es: „Her birth date was Sept. 26, 1936, according to the Nelson Mandela Foundation and many other sources, although earlier accounts gave the year as 1934.“

Auch faz.net vom 2. April 2018 beschreibt, dass zwei Geburtsjahre im Umlauf sind: [17]

--Vanellus (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2018 (CEST)

WP:3M

• Ich bin der Ansicht, dass es sinnvoll ist, das inzwischen offenbar unstrittige Geburtsjahr 1936 im Artikelfließtext zu nennen, aber auch in der Fußnote zu erwähnen, dass es lange abweichende Angaben gab, etwa so, wie es oben die NYT formuliert hat. Das ist auch deshalb sinnvoll, weil es Leser geben könnte, die mit der Erwartung 1934 hier auftauchen und sich wundern. Warum sollte man ihnen nicht mitteilen, dass das Geburtsjahr als umstritten gegolten hat? --Andropov (Diskussion) 17:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das ist ein sehr guter Vorschlag; danke. Qaswa (Diskussion) 11:28, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich hoffe, die Umsetzung im Artikel ist nun friedenstiftend. Qaswa (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2018 (CEST)

Finde ich gut. Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich die WP:3M auf erledigt setzen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:57, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass sich irgendwann mal die Vernunft durchsetzt, dass, wenn es zwei hinreichend bequellte Angaben gibt, beide Angaben ausgeführt werden (meinetwegen mit erklärender Fußnote oder Extratext), und nicht eine der beiden Angaben (Warum soll sie die Richtige sein? Hat sich Nelson Mandela verrechnet? Hatten die Biografen alle einen schlechten Tag?) bevorzugt wird. Bis dann. --Vanellus (Diskussion) 17:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wir wissen nicht, warum das Datum früher häufiger anders genannt wurde, es hat sich aber offenbar allgemein 1936 durchgesetzt, denn alle Nachrufe, die ich angesehen habe, sprachen von der 81-jährigen Toten. Wie das kam, wäre sinnvoll zu recherchieren, bis dahin sollten wir aber mit der aktuell offenbar konsensuellen Version gehen und die andere als Variante ausweisen, meine ich, etwa wie in Daniela Klette#cite note-1. Kann ich die WP:3M auf erledigt setzen, oder möchtest du noch weitere Stimmen hören? Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

Satz unklar

Zitat: "Einer der Jungen war von ihrem Leibwächter ermordet und am 6. Januar 1989 auf einem Feld mit Stichverletzungen am Hals gefunden worden". -

Hat der Leibwächter gemordet und gefunden - oder nur gemordet und jemand anderes hat den Verletzten (?) gefunden - oder nicht selbst gemordet und ihn nur ermordet gefunden ?

Auftragsmorde - Interview mit der New York Times

https://www.nytimes.com/1997/12/04/world/winnie-mandela-s-ex-bodyguard-tells-of-killings-she-ordered.html

Der Film von Pascale Lamche

Zu dem Film wäre Einiges zu sagen, vor allem zu der Frage, ob die Darstellung objektiv oder tendenziös ist. Sehenswert ist er allemal. Es wird sehr deutlich, dass es im ANc sehr unterschiedliche Strömungen gab und dass Winnie Mandela einer Strömung anhing, die sie zwangsläufig vom Hauptstrom des ANC und damit auch von ihrem Ehemann isolieren musste, auch wenn der Film versucht, die Position des "linken" Flügels zu beschönigen und Nelson Mandela ins Zwielicht zu rücken. Übrigens ist der Film laut Abspann nicht allein von ARTE produziert worden. Schade, dass es zu Pascale Lamche in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Artikel gibt. --Schuetz13 (Diskussion) 02:07, 12. Jul. 2019 (CEST)

Auch die anderssprachigen Wikipedien haben keinen Artikel zu Lamche. An Besprechungen des Films finde ich bisher in deutschsprachigen Medien nur die übliche Schönfärberei, einen einigermaßen objektiven und kritischen Artikel fand ich nur hier: [18]. Soviel dazu. --Schuetz13 (Diskussion) 02:29, 12. Jul. 2019 (CEST)