Diskussion:Wolf Biermann

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Zu Putin ist Biermann kein Spätberufener

Ich denke, es es ein Unterschied, ob jemand einfach im 2022 ein Waffenbefürworter für die Ukraine ist oder ob er wie Biermann schon 20 Jahre vorher, 2001, Putin-Kritiker war. Biermann selber sagt; er hätte sich zwar Sorgen gemacht, falsch zu liegen, aber schon die Rede von Putin vor dem Bundestag und den Applaus von links und rechts 2001 hätte er mit Unglauben verfolgt - und lieber unrecht behalten. Er sagt dazu über sich: "In Wahrheit glaubte ich ihm (Putin) nicht, als er 2001 im deutschen Parlament gesprochen hat über Demokratie, Europa, den Frieden..." Das ist das Eine.

Das Andere ist aktenkundig: Biermann nannte Putin 2007 "den kleinen Zar" und dann noch: "Gasmann Schröders lupenreiner Demokrat kopiert mit solch einer Liaison dangereuse seinen blutigen Vorgänger Stalin" (und das war doch tatsächlich eine Vorausnahme der Russisch-Iranischen Zusammenarbeit, die jetzt wirklich läuft).

Ich meine, mindestens eins gehört in geeigneter Formulierung erwähnt, damit seine Appelle im (längeren) Zusammenhang gesehen werden können. --Anidaat (Diskussion) 17:43, 3. Nov. 2022 (CET)

Beziehung zu Margot Honecker II

@AnPa28: Wieso machst Du daraus einen eigenen Abschnitt? Biermann hat zu vielen Menschen Beziehungen gehabt, warum diese herausgehobene Darstellung? Dazu Quellen aus dem Neuen Deutschland, der Sozialistischen Zeitung (dessen Artikel Du selbst an anderer Stelle als "polemisch" beschreibst), eine Aussage von Dieter Dehm - alles ja nun gewiss keine neutralen Quellen zu Biermann, sondern - um mit dem obigen Abschnitt zu sprechen - "tendenziöse Inhalte"? Insbesondere der zweite Absatz sind ja einfach nur raunende Spekulationen. Was sagt zu dem Thema denn seriöse Sekundärliteratur zu Biermann, so dass man hier nicht auf Aussagen von Leuten zurückgreifen muss, die je nachdem positiv oder negativ zu Biermann stehen und eine entsprechende Absicht haben? --Magiers (Diskussion) 10:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Weil die Beziehung zu Margot Honecker für sein Leben in der DDR eine herausragende Bedeutung hatte.

Es gibt zahlreiche Angaben und Spekulationen, von denen ich die relevantesten herausgenommen habe.

Die Kernfrage stellt sich: Warum wurde Wolf Biermann wegen seiner – aus DDR-Sicht – verleumnderischen und hetzerischen Texte und Auftritte nicht verhaftet? Es gab zehntausende politische Häftlinge in der DDR, die oft wegen geringster Delikte verurteilt wurden, warum nicht Wolf Biermann?

Ich kann diese Frage auch gerne noch ergänzen, mit entsprechenden Belegen von Leuten, die sich genau diese Frage stellen.

Zu der Beziehung zu Margot Honecker gibt es ausführliche Angaben, auch von den beiden selbst, die einen eigenen Abschnitt rechtfertigen, so gab es diesen auch schon vorher.

Zu den Autoren der Aussagen

1. Jakob Moneta hatte das große Konzert für Wolf Biermann in Köln organisiert, und ihn nach eigenen Aussagen mehrere Wochen bei sich aufgenommen nach der Ausbürgerung, obwohl seine Frau ihn rausschmeißen wollte wegen seiner sexistischen Äußerungen. Gegen ihn gibt es keinerlei Glaubwürdigkeitseinschränkungen, nichts, was ihm vorgeworfen werden kann. Er war nicht für die Stasi aktiv und hatte von 1978 bis Ende 1999 (!) Einreiseverbot in die DDR. Seine politischen Ansichten ändern nichts an der Glaubeürdigkeit seiner Aussagen.

2. Diether Dehm war zehn Jahre lang Manager von Wolf Biermann, es muss also ein gewisses Vertrauensverhältnis zu ihm gegeben haben. Er war IM, aber nur etwa 1½ Jahre, das schränkt seine Glaubwürdigkeit etwas ein. Aber ansonsten sind ihm in seiner langen Karriere keinerlei bewusste Falschaussagen vorgeworfen worden, nach meiner Kenntnis. Er hat auch Angaben aus Biermanns Autobiographie korrigiert, ohne dass dieser widersprochen hat. Also zum Beispiel habe Wolf Biermann ihn am 28. Dezember 1976 angerufen und ihn gefragt, ob er sein Manager werden will und nicht die Staatssicherheit, wie Biermann behauptet. Usw.

Wolf Biermann hat in seiner Autobiographie nachweislich mehrere Falschaussagen oder Übertreibungen oder Verzerrungen. Er ist nach jetzigem Stand in der Sicherheit seiner Aussagen wesentlich unzuverlässiger als die anderen Autoren, auch da er ein Interesse hat, sein Ansehen möglichst gut zu stellen.

3. Florian Havemann kennt Wolf Biermann seit den 1960er Jahren, auch ihm wurden bisher keine Falschaussagen nachgewiesen. Seine Angaben wurden zwar teilweise bestritten, aber meines Wissens nie widerlegt.

4. Reinhold Andert, ein Liedermacher, der in der DDR als kritischer Künstler galt, trotz seiner Nähe zur SED. Er hat ausführliche Gespräche mit Erich und Margot Honecker geführt, die alle auf Tonband festgehalten sind. Er ist in meinen Augen absolut glaubwürdig.

5. Ed Stuhler, der Biograph von Margot Honecker, lobte sie über alle Maßen, was sie für eine tolle und fähige Frau sei, und wie attraktiv sie damals gewesen sei. Er ignorierte in seiner Biographie offensichtliche Fakten, nämlich dass das Bildungswesen in der DDR eine erhebliche Zimutung war für die, die diesem ausgeliefert waren.

6. Margot Honecker, über die Glaubwürdigkeit von deren Aussagen sollten wir uns eigentlich einig sein – nicht wirklich zuverlässig.

7. Und schließlich Wolf Biermann, dessen zahlreiches Geflunker und Übertreiben ich schon erwähnt hatte. Oder lies die Vorwürfe von Daniel Krug gegen ihn 2019 wegen zweifelhafter Aussagen über dessen Vater Manfred Krug.

Also, was Glaubwürdigkeit betrifft, sind Moneta und Andert für mich hundertprozentig glaubwürdig und Florian Havemann im Grundsatz auch, Dehm in diesem konkreten Fall ebenfalls.

Ich schlage vor, die Passage mit den Vermutungen zu streichen, wenn du sie für anstößig hältst, obwohl ich noch weitere Belege für diese Überlegungen anführen könnte. Der letzte Abschnitt könnte noch etwas stärker als Behauptung formuliert werden, aber vier Zeugen, von denen drei in meinen Augen absolut glaubwürdig sind, müssen reichen, um diese Behauptungen zumindest in vorbehaltlicher Formulierung zu belassen.

Die allergrößte Bombe habe ich ja schon bewusst weggelassen, obwohl sie eigentlich aus den Zeugenaussagen der vier hervorgeht, auch, um ihn selbst nicht zu sehr zu beschädigen ...

Du wirst es rauskriegen, wenn du willst.

Die letzte Frage: wer hat welches Interesse? Warum sollten Personen, die ihm einmal sehr nahestanden unabhängig voneinander auf die gleiche Idee kommen und ihn einer Ungeheuerlichkeit bezichtigen? Und wo haben diese das sonst bei anderen Personen auch getan?

Und was würde es für Wolf Biermann bedeuten, wenn seine gute Bekanntschaft zu Margot Honecker noch zu weiteren Nachfragen führen würde?

Ist sie überhaupt in der DHM-Ausstellung jetzt erwähnt? Meines Wissens nicht ...

Danke für deine sachliche Frage.

--AnPa28 (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe von der Thematik keine Ahnung, daher als ernstgemeinte Frage für mein Verständnis: Wie ordnest du diese Quelle und die in ihr getätigten Einschätzungen zu Anderts Ausführungen ein?--Wortsportler (Diskussion) 17:28, 15. Nov. 2023 (CET)

"Ist sie überhaupt in der DHM-Ausstellung jetzt erwähnt? Meines Wissens nicht ..." Eben. Damit fängt es doch an. Du hast hier eine Absicht, etwas in der Wikipedia darzustellen, was in anderen Darstellungen Biermanns so nicht oder nicht in dieser Breite vorkommt. Und dabei stützt Du Dich letztlich auf Primärquellen, nämlich auf Aussagen von Personen, von denen die meisten entweder eine besondere Nähe zum DDR-Staat bzw. zur sozialistischen Ideologie haben oder sich irgendwann in ihrer Biografie mit Biermann überworfen haben (was sicher kein Kunststück ist). Du schätzt diese Quellen selbst als glaubwürdig oder weniger glaubwürdig ein. Das alles ist aber nicht unsere Aufgabe in der Wikipedia, sondern das geht in Richtung Theoriefindung. Wir sind Tertiärliteratur und müssen uns daran halten, was die maßgebliche Sekundärliteratur über Biermann sagt und wie diese die Spekulationen einordnet. Und zwar die maßgebliche Literatur zu Biermann, nicht die zu Margot Honecker. Insbesondere was den von mir monierten Abschnitt angeht: Man kann - wie Du im Abschnitt drüber ja formuliert ist - ja durchaus Biermann-Kritiker zu Wort kommen lassen, aber dann muss man Ross und Reiter nennen: XY unterstellt Biermann, er sei von Margot Honecker protegiert worden (wobei wie gesagt entscheidend wäre, wie die maßgebliche Literatur zu Biermann solche Unterstellungen einordnet). Aber es geht nicht, Andeutungen zu machen, aus denen der Leser den Schluss ziehen soll, es sei wohl so gewesen. --Magiers (Diskussion) 18:17, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k., jetzt wird es doch konkret.

Du entscheidest, was relevante Sekundärquellen sind???

Bei Wikipedia gilt, Aussagen sollten belegt werden. Da wird nicht unterschieden, ob sie dir gefallen oder nicht, sondern, ob es es Nachweise für Angaben gibt.

Dir sind Leute suspekt, die offenbar eine andere Einstellung haben, als du. Das wäre Gesinnungszensur, in meinen Augen.

Die Zeitung A darf zitiert werden, weil sie verbreitet ist, die Zeitung B ist nicht gleichwertig.

Ich habe Belege beigefügtm, und zwar mehrere, du möchtest am liebsten, nur die die dir genehm sind.

Es geht hier um ein heikles Thema: Kannte Wolf Biermann Margot Honecker? Wie oft sah er sie, wie gut kannten sie sich?

Wir sollten wieder zum sachlichen Punkt zurückkommen.

Die Aussagen von Ed Stuhler wurden bisher von niemandem bestritten.

Nun geht es um weiteres; Sind vier weitere Autoren glaubwürdig in ihrer Aussage oder ist alles in Bausch und Bogen zu verwerfen, was sie geschrieben haben?

Seriös wäre, ihre Aussagen wiederzugeben, mit dem Verweis auf die Herkunft.

Was ist Theoriefinfung? Dass Biermann freies Spiel hatte, Bücher im Westen veröffentlichen konnte, in den Westen fahren – und wieder zurückkomen, gegen die DDR hetzen (in ihren Augen), und nichts passiert, außer einem "Auftrittsverbot" und Stasi-Überwachung?

Zu dem angegebenen Text von Lutz Rathenow: Hier polemisiert einer gegen eine Polemik eines anderen; Honecker habe sich beschwert, dass die DDR von der Sowjetunion unterdrückt wurde? Das ist doch unstrittig, dass es alles mit dieser abgesprochen werden sollte! Oder: die Frau Honecker hätte angeblich das Sagen gehabt? "Sie war ihrem Mann überlegen" (Rezension -[1])

Lutz Rathenow war ein Oppositioneller in der DDR, der offenbar eine besondere Abneigung gegen die SED-Verantwortlichen hatte.

Ich halte diese Rezension nicht für seriös, weil dort offensichtliche Fakten bestritten oder ins unglaubwurdige gezogen werden ...

Und : Biermann war doch im Ministerium. Woran zweifelt er da?

Ich bin gespannt, wie wir uns eingen werden.

Meinen Dank für die sachliche Frage in meinem ersten Abschnitt kann ich im Moment nicht wiederholen, vielleicht beim nächsten Mal,

--AnPa28 (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2023 (CET)

Hallo AnPa28, setz Dich doch gerne mal mit unseren Regeln WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung auseinander (zum Thema: Welche Zeitungen sind reputable Belege zum Beispiel aktuell Wikipedia Diskussion:Belege#Die Welt als seriöse Quelle?). Es ist ja ein Thema, was sich nach meiner Wahrnehmung durch Deine gesamte Artikelarbeit zieht, die ich im Großen und Ganzen durchaus für positiv halte, die aber auch immer wieder auf Quellen vom politischen Rand zurückgreift und in der Du selbst Quellen nach ihrer Glaubwürdigkeit bewertest. Genau das sollen wir Wikipedianer nicht, da niemand weiß, ob sich hinter dem Pseudonym ein kenntnisreicher Fachmann oder nur ein Laie mit möglicherweise verzerrter Wahrhnehmung oder gar eigener Agenda verbirgt. Genau deshalb wird auch (nicht von mir, sondern von der Gemeinschaft, immer wieder ausgehandelt in Diskussionen) unterschieden zwischen Veröffentlichungen in reputablen Verlagen oder politisch randständigen, zwischen Zeitungen aus dem Mainstream oder solchen vom politischen Rand. Wahrscheinlich wärst Du auch einer Meinung, dass die Junge Freiheit oder ähnliche Publikationen aus dem rechten Spektrum als Belege für politisch umstrittene Themen nicht geeignet sind. Das gilt aber für Publikationen aus dem linken Spektrum ebenso.

Wenn z.B. umseitig der SWR ein Feature zum Thema Biermann und Margot Honecker veröffentlicht, dann muss man davon ausgehen (in der Praxis ist das sicher auch zu hinterfragen), dass das von einem Mainstrean-Medium redaktionell überprüft ist. Bei linken Publikationen, die ihre eigene Agenda gegen Biermann haben, muss ich das nicht. Da schafft es eine Verschwörungstheorie eben leichter ins Blatt. Als Primärquelle mag das ok sein (also dass in bestimmten Medien Biermann kritisiert wird), aber nicht als Sekundärquelle, die eine Glaubwürdigkeit der Kritik bestätigt. Genau zu den Vorwürfen der so genannten "Biermann-Hasser", wie Du sie oben selbst genannt hast, hätte ich gerne Einschätzungen von reputabler Literatur, nicht eine Einschätzung von Dir und dann, wenn Du sie für glaubwürdig hältst, eine 1:1-Wiedergabe der Vorwürfe. --Magiers (Diskussion) 10:48, 16. Nov. 2023 (CET)

Guten Morgen, ich stimme Magiers zu und habe einige der Ergänzungen und seltsamen Löschungen rückgängig gemacht. Leider ist es mir zeitlich nicht möglich, alle problematischen Bearbeitungen - POV, eigenartige Formulierungen, lange Zitate (WP:Zitate), zweifelhafte Belege (Neues Deutschland, noch dazu mit Bezahlschranke) - zu überprüfen, aber es geht m.E. nicht an, ganze Passagen zu löschen, weil sie einem womöglich nicht in den Kram passen. Bitte beachte auch WP:Lit und WP:Q. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Bis zum Ende der Diskussion bitte ich belegte Aussagen zu belassen, Tagesspiegel, usw. sind seriös.

Falls das wieder ohne Ergebnis einer Diskussion rausfliegt, kommt eine sofortige Meldung an Vandalismusmeldung.

Ich habe begründet, und das sollte regelgerecht ausdiskutiert werden.

Bitte keine voreiligen Schnellentscheidungen.

--AnPa28 (Diskussion) 12:13, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte eine Diskussion über einzelne Quellen und Aussagen, und Begründungen, warum eine konkrete Quelle nicht die Anforderungen für Belege von Wikipedia genügt.

Danach können wir uns einigen.

Danke für eine sachliche Diskussion.

--AnPa28 (Diskussion) 12:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Schade, dass belegte Aussagen des SWR, und weitere seriöse Quellen gelöscht wurden.

--AnPa28 (Diskussion) 13:05, 16. Nov. 2023 (CET)

Wolf Biermann bei Margot Honecker

„Der Wolf Biermann, der kam häufig zu ihr ins Ministerium. (...) Und dann hat sie ihn begrüßt, Tag Wölfchen und Tag Margot und so und dann, sie saß da am Schreibtisch, dann (...) sang [der Wolf Biermann] dazu seine bösen Lieder, so seine Drachenlieder waren damals grade dran, die ja nicht fein waren. (...) Also sie hat darüber sich amüsiert, hat gesagt, hör doch auf mit diesem Quatsch, was soll das alles und so. Und sie hat mir dann gesagt, dass seine Mutter häufig bei ihr anruft, um sie zu bitten, sich doch mal um Wölfchen zu kümmern, weil sie sich Sorgen macht, was mit dem Jungen los ist.“

(Klaus Korn, damals Leiter einer Expertengruppe im Ministerium, in Ed Stuhler: Margot und der Wolf. (PDF) Ed Stuhler, 27. April 2007, abgerufen am 15. Februar 2022. , Feature SWR 2, S. 33)

wurde gelöscht – weil der SWR ein extremistischer Sender ist. Und die zitierte Person per se nicht glaubwürdig sein kann – weil sie spricht ja gegen, ja gegen was eigentlich?

Schade, also seriöse Diskussionen stelle ich mir eigentlich anders vor.
Aber da bin ich wahrscheinlich auch schon extremistisch verseucht, weil ich die Nachweisregeln der Wikipedia – oder des Revertierers? – nicht richtig verstanden habe.

--AnPa28 (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2023 (CET)

Verzichte bitte auf Spekulationen oder Unterstellungen und beachte WP:DS und die WP:Wikiquette. Die Löschung des langen Zitats habe ich u.a. ([2]) mit WP:Zitat begründet. An dem Wort „Menetekel“ hänge ich übrigens nicht, wenn es mir auch sehr passend erscheint; man könnte auch „Anfang vom Ende der DDR“ o.ä. schreiben, wie in dem Zusammenhang häufiger zu lesen ist ([3]). Das war es nun von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 13:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Spekulationen? Unterstellungen? Wikiquette? Wo habe ich irgendwas unterstellt?

Du streichst, wie es dir gefällt, gibst deine eigenen Zitate als Begründung an unsicher, es ist nicht seriös, was du tust – ohne irgendwelche nachvollziehbare Begründung.

In wie vielen Artikeln – gerade gegen linke oder rechte oder andere Extremisten, werden Vorwürfe oder Angaben gemacht, mit Belegen, die trotzdem strittig sind.

Aber da hast du wahrscheinlich auch gleich wieder eine passende Antwort drauf, und dann auch noch die Links dazu ...

Ich bitte dich deine Begründungen für alle – auch für mich – verständlich zu machen.

Ich werde dieses Zitat wieder einsetzen, mit dem Verweis, ich kann ja die Gegendarstellung von Biermann "vielleicht vier fünf, sechs Mal" und " einige Male mit Gitarre" auch noch mit aufnehmen.

Das ist eigentlich üblich.

--AnPa28 (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2023 (CET)

„Ich bitte dich deine Begründungen für alle – auch für mich – verständlich zu machen.“ Ist sie. Die Vorgehensweise des Admins ist hier gut begründet und absolut nachvollziehbar. Er hat u. a. auf WP:DS, WP:Wikiquette und WP:Zitat verwiesen. Hast du dir diese Unterseiten durchgelesen? Nach der Lektüre müsste die Vorgehensweise des Admins für jeden verständlich sein.--Wortsportler (Diskussion) 14:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Das hatte ich schon zitiert bekommen – aber ich verstehe den Zusammenhang zu diesen Vorgehen hier trotzdem nicht.

Sei bitte so freundlich, und erkläre mir, warum ordentlich belegte Absätze gelöscht werden, und was das mit den von dir zitierten Links zu tun hat.

--AnPa28 (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Margot Honecker und Wolf Biermann

Für alle Freunde der Wahrheitssuche und fairen Diskussion gebe ich hier noch mal den gelöschten strittigen Absatz wieder. Mit Nachweisen von Tegeszeitungen wie Tagesspiegel und – sind die schon extremistisch? – nd, und zwei Publikationen, die unwidersprochen sind.

Es ist unsicher, ob es noch einen weiteren Besuch von Margot Honecker bei Wolf Biermann in dessen Wohnung am Tag vor seiner Reise nach Köln, also wahrscheinlich am 10. November 1976 gab. Dieses soll er einige Tage nach seiner Ausreise vor mehreren Zuhörern erzählt haben. (Florian Havemann, Havemann, 2007; auch Der Name des Vaters (Memento vom 18. November 2007 im Internet Archive), Der Tagesspiegel, 17. November 2007, mit Aussage von Diether Dehm ) (Jakob Moneta, Falten von Margot, in Sozialistische Zeitung, 24/2001, 22. November 2001, S. 14 Text; Jakob Moneta hatte das Konzert für Wolf Biermann in Köln organisiert und ihn danach bei sich aufgenommen) (Reinhold Andert, Nach dem Sturz, 1991; zitiert in nd, 18. August 2001 Text; nach Gesprächen mit Margot Honecker)

Wolf Biermann betritt dieses später ausdrücklich. (Wolf, du fährst im Stasi-Schritt, in Die Welt vom 11. November 2001, im Interview)

So als Diskussionsgrundlage. Vielleicht findet sich ja doch noch ein Konsens. --AnPa28 (Diskussion) 14:31, 16. Nov. 2023 (CET)

Unbelegtes per Editwar

Hier wird per Editwar ein unbelegter Zusammenhang hergestellt. Was soll das?--Tohma (Diskussion) 07:05, 13. Feb. 2024 (CET)

Ja, halte ich auch nicht für sinnvoll. Entweder dieser Zusammenhang wird in der Sekundärliteratur thematisiert, dann sollte es inhaltlich etwas mehr zu sagen geben als den bloßen Fakt, oder er ist selbst gezogen und dann fragt man sich wieso (soll er etwas suggerieren?). Ebenso könnte man assoziieren "zwei Monate nach Stalins Tod", "ein Jahr vor dem Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft" oder "acht Jahre nach Beendigung des Zweiten Weltkriegs". --Magiers (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)

von der KPD geschickt?

In welcher Quelle findet man die Tatsache, dass er "zusammen mit 60 weiteren Jugendlichen, die von der KPD geschickt wurden" in die DDR kam? Ist mir völlig neu, und von den drei angeggebenen Quellen ist nur eine online zugreifbar. --Rita2008 (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2024 (CET)

Sinngemäß auch hier: https://taz.de/Wolf-Biermanns-neuer-Novellenband/!5578547/ --Tohma (Diskussion) 19:36, 13. Feb. 2024 (CET)

Dort steht wörtlich: "Als Jugendlicher erfüllte Wolf Biermann den „Parteiauftrag“ seiner Mutter Emma und siedelte in die DDR über." Das nennst Du "sinngemäß"? --2003:ED:6743:1788:A82C:921B:8876:CE8A 15:31, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass der Teil ""zusammen mit 60 weiteren Jugendlichen, die von der KPD geschickt wurden" herausgenommen werden sollte. Es findet sich in den Belegen keine entsprechende Stelle und im letzten Interview mit zeit-online schildert Biermann dies auch weit profaner: Er war in Hamburg in der 10. Klasse sitzen geblieben und seine Mutter sorgte sich schlicht um seine Entwicklung. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 22:18, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wolf Biermann Edition

Im Artikel werden die Folgen 28 und 29 einer WD-Edition erwähnt, was ist mit den Folgen 1 bis 27 - sind die etwa nicht erwähnenswert? --84.61.159.181 13:43, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ist eine Aussage ein Beleg ?

1965 sei es auch zu einer Begegnung in der Wohnung von Wolf Biermann in der Chausseestraße gekommen, bei der er mit ihr habe „Tacheles“ reden wollen. Sie habe lange auf ihn eingeredet, an sein Klassenbewusstsein appelliert und Pflichten gegenüber seinem Vater angemahnt. Wenn er „den richtigen Weg“ gehe, könne er der „größte Dichter“ der DDR werden.

So wie ich es verstehe, bezieht sich das mit dem richtigen Weg und größtem Dichter nur auf die eigene Erzählung von Biermann. Ich denke, es gab keine weiteren Zeugen des Gesprächs. Also kann man doch nur sagen: "... laut Aussage Biermanns hätte Margot Honecker gesagt .... ". --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 16:14, 14. Aug. 2024 (CEST)

Konjunktiv I ist schon richtig, allerdings sollte in der Tat deutlich gemacht werden, wer das mitteilt, nämlich Biermann. --Amberg (Diskussion) 16:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt in dem Absatz "so Biermann in seiner Autobiographie" eingefügt. (Nachtrag: Wurde jetzt im BK unwesentlich anders formuliert, aber inhaltsgleich. --Amberg (Diskussion) 17:17, 14. Aug. 2024 (CEST))

Mir ist übrigens nicht klar, was die Quelle für die zwei letzten Sätze des vorhergehenden Absatzes ist: "Bei einem solchen Gespräch hätten sie über politische Fragen diskutiert, etwa, ob Chruschtschows „mutiger Versuch“, sich vom Stalinismus zu lösen, richtig sei. Man habe einander geduldig zugehört und „ohne Falsch“ gesprochen." In dem davor als Beleg angegebenen SWR-Feature von Ed Stuhler kommt das so jedenfalls nicht vor. Auch Biermanns Autobiografie, oder Stuhlers Margot-Honecker-Biografie? Und stammen die direkt zitierten Formulierungen („mutiger Versuch“, „ohne Falsch“) von Biermann – was ich vermute – oder von Margot Honecker?--Amberg (Diskussion) 17:11, 14. Aug. 2024 (CEST)

Tut mir leid, dass es zu einem BK kam. Ich habe den Zusammenhang nun etwas genauer dargestellt und darauf verwiesen, dass Wolf Biermann es so in seiner Autobiografie schreibt. Durch entsprechende Wendungen und den Konjunktiv I wird deutlich, dass es eben seine Darstellung ist. Stuhlers Buch liegt mir nicht vor. --Gustav (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ja, kein Problem, und meine Frage ist ja damit auch beantwortet. Jetzt wird es viel klarer. --Amberg (Diskussion) 17:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Meistverkaufte deutsche Nachkriegsliteratur ?

Vorab, ich finde den Artikel hier bei Wiki sehr gut und wirklich hilfreich.

Nur bin ich auch ein Verfechter der belegten Aussagen und da springt mir gleich einer der ersten Sätze ins Auge:

Seine Gedichtbände zählen zu den meistverkauften der deutschen Nachkriegsliteratur.

Ich denke, es ist folgendes gemeint: "Seine Gedichtbände zählen zu der meistverkauften Lyrik der deutschen Nachkriegsliteratur."

Nur ist es korrekt, Biermann zur deutschen Nachkriegsliteratur zu rechnen? Laut Wiki "dürfte (der Zeitraum der Nachkriegsliteratur) auf die Zeit von Mitte 1945 bis zur Auflösung der Gruppe 47 im Jahre 1967 datiert werden."

Die Drahtharfe, Biermanns erster Gedichtband erschien 1965 bei Wagenbach, dann ein weiterer 1968, für mich ist das keine Nachkriegszeit mehr. Wäre es nicht besser, einen konkreten Zeitraum zu nennen?

Aber unabhängig vom Zeitraum müsste für die Aussage ".... zählen zu der meistverkauften Lyrik in der Zeit von (Zeitraum)" dann ein Beleg angegeben werden. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 20:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dass sich "meistverkauften" auf "Gedichtbände" bezieht, ist doch sprachlich zwingend; ich wüsste nicht, wie man das anders verstehen kann, und finde die Formulierung eleganter als "zählen zu der meistverkauften Lyrik".

"Nachkriegsliteratur" ist freilich unscharf und wird unterschiedlich definiert; vielleicht wäre es besser, "nach 1945" o. ä. zu schreiben.

Und belegt sein sollte eine solche Aussage natürlich, allerdings nicht unbedingt in der Einleitung. Ich kann auf die Schnelle nicht überblicken, ob das im weiteren Artikelverlauf der Fall ist. --Amberg (Diskussion) 21:32, 15. Aug. 2024 (CEST)

Konkret handelt es sich ja nicht um seine Bücher, die zu den meistverkauften zählen, sondern nur um seine Gedichtbände. Das wollte ich herausarbeiten.

Und die Aussage wird weiter im Artikel auch nicht konkretisiert. An einer anderen Stelle wird nur von der " ... in der Bundesrepublik gefeierten Gedichtsammlungen Die Drahtharfe... " geschrieben. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 22:06, 15. Aug. 2024 (CEST)

"Konkret handelt es sich ja nicht um seine Bücher, die zu den meistverkauften zählen, sondern nur um seine Gedichtbände." Aber genau das besagt doch der Satz. Worauf soll sich denn "zu den meistverkauften" beziehen, wenn nicht auf das zuvor genannte Nomen "Gedichtbände"? (Wenn ich z. B. sage: "Rossinis Ouvertüren gehören zu den schönsten der Operngeschichte", dann ist doch auch klar, dass ich von den schönsten Ouvertüren spreche.)

Wenn allerdings der Verkaufserfolg der Gedichtbände im weiteren Artikeltext nicht mehr angesprochen wird, ist der Satz in der Einleitung problematisch. Bei längeren Artikeln soll eigentlich die Einleitung den Artikel zusammenfassen. --Amberg (Diskussion) 00:03, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ja ok, ich könnte mir vorstellen, dass der Satz lauten könnte

Seine Gedichtbände zählen zu den meistverkauften der deutschen Literatur nach 1945 (bzw. 1965 ?).

Nur dann auch hier die Frage: Wie lässt sich das belegen? --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 01:45, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde die jetzige Änderung auf

Sein erster Gedichtband Die Drahtharfe gehört zu den erfolgreichsten Lyriksammlungen der bundesdeutschen Nachkriegsliteratur.

wirklich viel besser und konkreter. Das Einzige, was mich weiterhin irritiert ist, dass Biermann der Epoche der Nachkriegsliteratur zugeordnet wird. Wenn es aber im Beleg (den ich leider nicht einsehen kann) so steht, wäre es zumindest belegt. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 15:15, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wenn es sich das nur auf Die Drahtharfe bezieht, ist es in der Tat so besser formuliert. Und deren Erscheinungsjahr 1965 fällt zumindest noch in den Zeitraum, den der verlinkte WP-Artikel Nachkriegsliteratur vorschlägt. --Amberg (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Zeit-Online engt den Zeitraum enger ein und schreibt "Der Begriff Nachkriegsliteratur, oder auch Trümmerliteratur, Literatur der Stunde Null oder Heimkehrerliteratur, bezeichnet in der Germanistik die unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg entstandene Literatur in Deutschland." und nennt Bertolt Brecht, Wolfgang Borchert, Hans Fallada oder Paul Celan als deren Vertreter. https://blog.zeit.de/schueler/2012/02/24/thema-nachkriegsliteratur-1945-1950/ --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2024 (CEST)

"Nachkriegsliteratur" ist eben kein eindeutig definierter Begriff, so wie es auch kein spezielles Ereignis gibt, an dem diese endet. Wenn unser Artikel Nachkriegsliteratur das Ende der Gruppe 47 (das ja selbst keinen festen Zeitpunkt hat) als dieses Ereignis ansieht, dann ist das ebenso willkürlich wie jedes andere Ereignis. Man kann den Begriff eng fassen und mit der Trümmerliteratur gleichsetzen oder ihn weit fassen und bis zur neuen politischen Ordnung nach der Wiedervereinigung ausdehnen. Aber das sollte beim dortigen Artikel diskutiert werden und nicht hier. --Magiers (Diskussion) 21:06, 17. Aug. 2024 (CEST)

(BK) Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Definitionen. In der Erzählliteratur – aber hier geht es ja um Lyrik – wird oft das Jahr 1959 als Grenze genommen, weil da drei berühmte Romane erschienen sind (Die Blechtrommel, Mutmaßungen über Jakob und Billard um halb zehn), denen formal eine (wieder) größere Komplexität attestiert wurde, als sie in der "Trümmerliteratur" üblich war. Inhaltlich sind allerdings insbesondere die genannten Romane von Grass und Böll weiterhin stark mit Krieg und Kriegsfolgen befasst.

Aber wie Du schon gesagt hast, entscheidend ist hier die Verwendung in dem angeführten Beleg. Und wenn die sogar mit dem verlinkten WP-Artikel zur Nachkriegsliteratur in Einklang steht, sehe ich da kein Problem. --Amberg (Diskussion) 21:27, 17. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht sollten wir erstmal klären, ob "Die Drahtharfe" überhaupt eine bundesdeutsche Literatur ist. Ich denke, Biermann hat sich 1965 sicher nicht als bundesdeutscher Lyriker verstanden.

Im Wiki Artikel über die DDR-Literatur wird Biermann der Epoche der Ankunftsliteratur (1961–1971) zugeordnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/DDR-Literatur#Ankunftsliteratur_(1961%E2%80%931971) --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 21:46, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wie sich aus dem Artikel bzw. der verwendeten Fachliteratur ergibt, war Biermann in der DDR zum Schweigen verurteilt. Seine Werke wie etwa Die Drahtharfe, Mit Marx- und Engelszungen, Deutschland. Ein Wintermärchen, Für meine Genossen etc. erschienen in der Bundesrepublik. --Gustav (Diskussion) 22:12, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dass gegen Biermann nach dem 11. Plenum des ZK der SED ein totales Auftritts- und Publikationsverbot verhängt wurde, steht wirklich gut beschrieben im Artikel. Es geht aber um die Frage, ob seine Lyrik bundesdeutsche Literatur ist. Der Wiki-Artikel zur DDR-Literatur zählt Biermann zu den DDR-Autoren, deren Werke nur in der Bundesrepublik und nicht in der DDR (bis 1989) erschienen sind. Das macht seine Lyrik doch aber nicht automatisch zu bundesdeutscher Lyrik? --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 22:31, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das ist mir auch bekannt...Die Grenzen können wegen seiner besonderen Biographie und der Rezeption fließend sein. Die genannten Werke wurden jedenfalls in der Bundesrepublik veröffentlicht und rezipiert. Für Christine Knobloch und Hermann Korte gehört etwa Die Drahtharfe zur „bundesdeutschen Nachkriegsliteratur“ etc. Das Wörtchen „meistverkauft“ habe ich übrigens gestrichen. Das war es von meiner Seite. Gruß --Gustav (Diskussion) 22:57, 17. Aug. 2024 (CEST)

Soweit ich sehe, ist doch umseitig gar nicht von "bundesdeutscher", sondern von "deutscher" Nachkriegsliteratur die Rede. Ankunftsliteratur war meines Wissens in der DDR auf Erzählliteratur bezogen, nicht auf Lyrik. Biermanns Gedichte waren jedenfalls bestimmt keine Ankunftsliteratur. --Amberg (Diskussion) 04:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Guten Morgen, ich habe das gestern dann in der Einleitung doch in „… deutschen Nachkriegsliteratur“ geändert, da ich den Einwand durchaus verstehen kann, denn immerhin entstanden die Gedichte und Lieder ja in der DDR, die der Drahtharfe zwischen 1960 und 1965, und setzen sich kritisch mit all den Auswüchsen des SED-Regimes auseinander, etwa dem Wahnsinn an der Grenze. Einige Gedichte konnten sogar in der DDR veröffentlicht werden. Wie weiter oben gesagt, bin ich allerdings kein „Biermann-Experte“. --Gustav (Diskussion) 09:23, 18. Aug. 2024 (CEST)

Lyrikabend

Am 11. Dezember 1962 sang er bei dem legendären Lyrikabend in der Akademie der Künste und erhielt dort den meisten Beifall von allen Beteiligten.

Wolf Biermann trat an diesem Lyrikabend auf, das ist belegt, dass er dort den meisten Beifall von allen Beteiligten bekam nicht. Der Wiki Artikel zum Lyrikabend hat das auch nicht erwähnt.

--Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2024 (CEST)

Sennheiser oder Neumann Mikrofon

In der "Reflektor"-Podcast Folge Wolf Biermann (Teil 2): „Ich hatte Angst, dass ich meinen ermordeten Vater nochmal totschlage“ sagt Biermann, das Mikrofon mit Kugel Charakteristik sei von Neumann gewesen.

https://reflektor-podcast.podigee.io/130-new-episode --2A04:EE41:0:E1F4:F00F:2EE:237F:EBBC 20:30, 2. Nov. 2024 (CET)

Vater

W.B.s Vater sabotierte Verladung von Kriegsmaterial für die Franco-Faschisten, siehe dpa, 02.11.2024: Wolf Biermann will sich nicht langweilen, wenn er tot ist, https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/musik/wolf-biermann-will-sich-nicht-langweilen-wenn-er-tot-ist/ar-AA1tnarC Zitat: „Schließlich sei sein kommunistisch-jüdischer Vater indirekt im Spanischen Bürgerkrieg gefallen. Als Arbeiter im Hamburger Hafen habe er die Verladung von Rüstungsgütern sabotiert und sei dafür in den Tod gegangen.“ --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2024 (CET)

Zu Dagobert Biermann gibt es hier auf Wikipedia einen eigenen Artikel. Ich denke, es sollte dort diskutiert werden. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2024 (CET)

Artikelbeschreibung : diffamierender Eintrag

In der Wikipedia-App (Android) wird als Artikelbeschreibung folgender Text angezeigt: "Er heißt nicht Wolf Biermann sonder[sic] Wolf Hitler". Diese Beschreibung ist nicht sichtbar im Hauptartikel, jedoch bei Anzeige des Artikels under "Weil du das gelesen hast", sowie unter "Artikelbeschreibung bearbeiten" in der App. Ich würde das gerne ändern, aber wo und wie? --Rat65 (Diskussion) 17:41, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was Du meinst bzw. was man da machen sollte. Vielleicht kann sich ein technisch versierter Mensch der Sache annehmen, so es denn angebracht ist. Eine Version wurde bereits gelöscht. --Gustav (Diskussion) 10:43, 17. Nov. 2024 (CET)

Das war wohl die Kurzbeschreibung in Wikidata. Sollte eigentlich behoben sein, aber vielleicht wirkt noch irgendwo noch ein Cache nach. Wobei ich keine Ahnung habe, ob und wie man den bei der App leeren kann. --Magiers (Diskussion) 11:41, 17. Nov. 2024 (CET)