Diskussion:Yörük/Archiv

Großzitat = URV?

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, aber solch lange, über mehrere Absätze gehende Zitate, zumal in einem eher unenzyklopädischen Erzählstil gehalten und ohne korrekte Quellenangabe, dürften doch eine klare URV darstellen. Da wäre es doch besser gleich in eigenen Worten zu formulieren und die erste Artikelversion, wo das Zitat über 2/3 des Textes ausmacht, zu löschen. --:Bdk: 06:55, 13. Mai 2005 (CEST)

"Rassenkunde"

Die Berufung auf rassistische Theorien aus den zwanziger Jahren hat hier nichts verloren. Babel fish 04:06, 25. Mai 2005 (CEST)

In welcher Form bezieht sich denn nun dieses ungemein intelligente Statement auf den Artikel? --Baba66 08:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Dieses "Rassengeschwurbel" - wie du es selbst nennst - hast du am 17. Mai 2005 entfernt:

Ihre Herkunft ist bis heute umstritten. Man geht jedoch aus, daß sie Nachfahren der anatolischen Urbevölkerung sind, da sie überwiegend als hellhäutig und –haarig (blondes und rötliches Haar). Ferner haben sie helle (blaue und graue) Augen. Sie weisen also Merkmale indogermanischer Herkunft aus.

Der deutsche Völkerkundler Dr. med. und phil. Felix von Luschan ging in den 1920er Jahren in seinem Buche „Völker, Rassen, Sprachen“ davon aus, dass die Jürüken keine eigentlichen Zigeuner seien. Aber er ging ferner davon aus, daß dieser Volksstamm ursprünglich in der unmittelbaren Urheimat der Zigeuner siedelte, also aus dem heutigen nordindischen Raume stammt, und die türkische Sprache angenommen hätte. Aufgrund ihrer äußeren Erscheinung zeigen die Jürüken laut v. Luschan mehr kurdische beziehungsweise zigeunerische (indogermanische) Einflüsse als türkisch-mongolide (altaiisch).

Ich verstehe auch nicht, warum gestern diese alte Version angezeigt wurde, aber manchmal war Wikipedia überhaupt nicht zu erreichen. Wie auch immer, das "Rassengeschwurbel" wurde scheinbar bereits entfernt, meine Anmerkung hat sich also erübrigt. Nicht bös' sein. Babel fish 04:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Anmerkung: Der Völkerkundler Dr. med. und phil. Felix von Luschan (ordentlicher Prof. der Anthropologie zu Berlin) war evangelischer Anthropologe, der in der Zeit zwischen 1885 und 1890 Afrika und das Osmanische Reich bereiste. Auf seinen Reisen führte er ein detaillgenaues Tagebuch. Dieses fasste er 1892 auf Anrathen seiner Freunde und Förderer sowie der Anthropologischen Gesellschaft zu einem Manuskipt zusammen, dass erstmalig 1895 auf den Markt kam (Eigenverlag). Dabei enthielt er sich weitgehenst „rassistischer“ Auffassungen, sondern beschrieb die betreffenden Völker eben so genau, wie es ein Fachmann des 19. Jahrhunderts eben konnte. Dabei kam es ihm (im Kapitel Osmanisches Reich) zu gute, dass er neben Arabisch auch Türkisch konnte. Er war einer der ersten der die Volksgruppe der Yörüken zu beschreiben versuchte. Dabei wurde die Orthographie des 19. Jahrhunderts beibehalten. Er versuchte, den Begriff der „Rasse“ human zu erklären, meist verzichtete er auf diesen Begriff.

1922 wurde das Buch erneut in Eigenregie verlegt und 1927 brachte es die Deutsche Buch-Gemeinschaft Berlin zusammen mit Emma von Luschan heraus.

Damit dürfte der Vorwurf des „Rassismus“ wohl widerlegt sein...oder einfach einmal besser informieren. Denn: Ein „Rassist“ war v. Luschan nicht!

Aber egal. Lasse dieses verstümmeltes „Etwas“ so stehen. Postmann Michael 23:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Natürlich war er Rassist, das war im 19. Jahrhundert eben Stand der Wissenschaft. (Das heißt nicht, dass alles irrelevant ist, was von diesen Forschern produziert wurde, keineswegs, aber es ist doch logisch, dass man mit dem heutigen methodisch-theoretischen Rüstzeug andere Darstellungen liefern muss.) Babel fish 03:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Bitte den Postmann nicht unnötg füttern. Danke --Baba66 09:00, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn man jemanden nicht „füttern“ sollte, dann so ein eigenverliebtes und arrogantes Subjekt wie dich, Baba66. 217.185.211.109 09:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Undokumentierter Rev. durch „Admin“ Baba66. Hätte mich persönlich gewundert, wenn er nun wissenschaftlich belegte Änderungen anerkannen würde. Er selbst erkennt nur seine - sehr dürftig und teilweise umstrittenden - Quellenangaben. Aber egal. Das lässt auf die geistige Grundhaltung von Baba66 erkannen. In meinen Augen mißbraucht er die ihm gegebenen Adminrechte ständig für persönliche Zwecke...möge sich gesunder Geist selbst ein Bild über diesen „Fachmann“, der sein „Wissen“ über das vom Bertelsmann-Verlag und Brockhaus stellt, bilden. Mehr nicht zu diesem Thema (und einen schönen Tag noch „Blabla66“). Postmann Michael 19:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Quelle "Rassen, Sprachen, Völker etc. von 1927" entfernt. ich denke so etwas mit Rassen und Rassenvermischungen hat hier nichts zu suchen. Die meisten Wissentschfatler leugnen die Existens von Rassen. Die einzigste menschliche Rasse ist die Menschenrasse. selbst wenn man die menschen in rassen aufteilen würde, dann könnte man jedes dorf oder stadtteil einer rasse zuordnen, da das aussehen, wachstum etc. überwiegend lokal, metamorphosisch und stoffwechsel bedingt ist. die gene machen nur 1% aus. --Danyalov 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)

auserdem findet in der Bibel und im Koran keine Einteilung in Rassen statt. Viele Sprachen kennen den Begriff garnich z.B die indianischen, mongolischen und türkischen Sprachen. Es gibt zwar einen ähnlichen begriff womit man es in verbindung bringen könnte,aber das wäre falsch.--Danyalov 11:14, 17. Jul 2005 (CEST)

Danke fürs Aufpassen, ich hatte die letzte IP-Änderung wohl übersehen :(. Ich habe jetzt wieder einen kompletten Revert gemacht. Postmann Michael ist leider ein glühender Verfechter von Rassenideologien, bricht aber jedesmal kläglich zusammen, wenn man von von ihm Belege fordert, die über ein Bertelsmannlexikon oder fragwürdige Webseiten hinausgehen. ;-) --Baba66 13:50, 17. Jul 2005 (CEST)

Baba wie eh und eh: arrogant, selbstgefällig, engstirnig, beleidigend und sonstiges mehr. Beruft sich selbst auf ominöse Quellen. Aber egal. Ich bin mit Sicherheit kein "Rassist", wie er gern behauptet. Ich verwendet alle Quellen, die sich mir bieten; auch Angaben der betreffenden Botschaften u.ä. (Darunter auch verschiedene Lexikas, natürlich. Was gestern richtig war, kann teilweise heute noch nicht falsch sein!) Aber egal. Für mich ist und bleibt Baba keine Experte, auch wenn er inzwischen "Admin" ist. Da er vielfach durch seine Art auch schon anderen mehr als unangenehm aufgefallen ist (teilweise sogar schon vorgeschlagen war, die Admin-Rechte wieder abgenommen zu bekommen), brauche ich im Falle unseren 27jährigen Islamisten nicht viel anzuführen. Mögen sich andere ein genaues Bild von Baba machen und dann selbst entscheiden. Postmann Michael 12:37, 19. Jul 2005 (CEST)

bitteschön. ich habe in der enzyklopädie britanicca eine ganze menge über die türkishen Yörüken gefunden. wenn ic zeit habe, schreibe ich es zuerst in die diskussion rein. wenn keine einwände sind, kann man es ja dann vielleicht in den artikel einarbeiten. --Danyalov 17:10, 17. Jul 2005 (CEST)

was hat das jetzt mit dem thema "Yörüken" zu tun, wie sie Baba finden??? Wenn se mit ihm was besprechen wollen, können sie es doch auf den entsprechenden Diskussionsseiten tun. und islamist ist ein schlimmer vorwurf. unterlassen sie das!!!!! --Danyalov 18:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Version von Weltwassermann

Sieht ganz gut aus. Man sollte vielleicht den Artikel Inhalt über Yörüken schreiben und nicht in der Singularform für die Angehörigen Yörük. Sinnvoll wäre es auch die Religion einzufügen. Denn die Yörüken sind hanefitisch-sunnitische Türkmenen und unterscheiden sich dadurch durch andere Türkmenenstämme in der Türkei.--Danyalova 20:09, 17. Nov 2005 (CET)

In der deutschen wissenschaftlichen Literatur schreibt man bevorzugt Yörük, nicht Yörüken. Deshalb sollten wir das auch tun. Dort hat sich übrigens herausgebildet, dass man türkische Wörter im deutschen Text nicht in der Mehrzahl schreibt. Es heißt dort z. B. Die Yörük und nicht die Yörükler. Religion könnte ein eigenes kleines Kapitel sein. Das wäre doch eine Aufgabe für dich, Danyalova.--Wetwassermann 20:18, 17. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt noch ein wenig die Geschichte auf dem Balkan während des osmanischen Reiches, wo sie auch teilweise sesshaft wurden und wie die meisten Türken auf dem Balkan getöt oder vetrieben wurden. Die überlebenden leben immernoch teilweise auf dem Balkan und teilweise auf den Balkan.

Den Satz über "Zigeuner-Musiker" bzw "Çingene-Musiker" finde ich so nicht in Ordnung, da damit sicherlich die Abdallar gemeint sind. Sie werden meist mit den Zigeuener unter einem Hut gebracht, aber das ist falsch, da es sich ebenfalls um Nomaden bzw. ehemalige Nomaden handelt, die ihren Lebensunterhalt durch ihren Musikerleben finanzierten. Das ist ähnlich wie mit den Tahtaci, die ihren Lebensunterhalt mit Holz verdienen und daher auch Tahtaci genannt werden, beide Gruppen sind größtenteils Alevitisch.--Danyalova 10:56, 19. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die meisten Yörük und Türken sind auf dem Balkan nicht getötet worden, die meisten dürften unter Zwang abgewandert sein. Ob sich dort die Nachkommen der Yörük noch Yörük nennen, ein yörüklük pflegen? Ihre Sprache existiert noch in Rudimenten. Vielleicht arbeite ich das im ersten Abschnitt mit ein. Das bedarf längerer Recherche und Überlegung.

Zum Problem Çingene/Abdallar gleich mehr, es rufen häusliche Pflichten ;-) --Wetwassermann 11:13, 19. Nov 2005 (CET)

Je mehr man überlegt, desto mehr Arbeit entsteht. Wenn es so weitergeht wird dieser Artikel lesenswert ;-)...Schöne Grüße--Danyalova 12:26, 19. Nov 2005 (CET)

Ich meine schon - der musikwissenschaftlichen Literatur (K. Reinhard) und meinen eigenen Erlebnissen folgend - dass Çingene richtig ist. Die Abdal habe ich im Nebensatz untergebracht.

Nicht richtig finde ich, die Bezeichnung türkmenisch für die oghusischen Stämme zu verwenden. Das ist eine Bezeichnung für sie, die eigentlich erst in der kemalistischen Geschichts"Wissenschaft" aufgebracht und propagiert worden ist. Auch deshalb wäre es wichtig, einen Artikel über die türkischen Türkmenen zu verfassen und dabei den Begriff so weit wie möglich zu klären. --Wetwassermann 14:37, 19. Nov 2005 (CET)

Ich werde demnächst versuchen einen Artikel über die türkischen Türkmenen zu erstellen. Aber ich finde, dass der Begriff Türkmene bezogen auf die Yörük, Tahtaci, Abdal etc. heute noch korreckt ist. Ich finde, dass es nicht notwendig ist für die Siedlungsgebiete eine Überschrift zu verwenden. Könnte man diese zwei Sätze irgendwo im Artikel mit einbringen? Es wäre gut sie am Anfang des Artikels zu platzieren und die Karte einzufügen.--Danyalova 14:54, 19. Nov 2005 (CET)

Da die nomadischen Yörük nur ein Teil der Yörük sind, finde ich die Karte zu Beginn des Artikels an der falschen Stelle. Da, wo sie vorher mitsamt dem Text war, war der bessere Ort. --Wetwassermann 15:05, 19. Nov 2005 (CET)

Stimmt, aber für 2 Sätze ist eine Überschrift zu viel. Wäre es nicht besser die Info unter Vollnomaden einzufügen und die Karte ebenfalls. Es bezieht sich doch alles auf die Nomaden.--Danyalova 15:16, 19. Nov 2005 (CET)

Das werde ich irgendwie lösen. Dir eine gute Zeit in Berlin! Beste Grüße --Wetwassermann 17:38, 19. Nov 2005 (CET)

Quellennachweise im laufenden Text

Hallo Wetwassermann und Danyalova, ich hoffe, ihr empfindet mein nächtliches Schaffen nicht als Kuckucksei. Es war für mich angesichts der Versionsgeschichte aber kaum erkennbar, welche Information woher rührt und da mir das Thema Yörük - und angesichts der hochqualitativen Arbeit von Wetwassermann nur um so mehr - am Herzen liegt, bin ich bereit, notfalls Eure Schelte zu kassieren. Falls es bessere Belege gibt, hänge ich natürlich nicht an meinen. Ich würde in diesem Fall aber ungern darauf verzichten, belegte und unbelegte Textstellen unterscheiden zu können.-- Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus83.169.149.68 05:59, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo C,

Dein Bemühen um den Artikel "Yörük" zeigt, dass es sich lohnt, meine Fassung genau anzusehen. Dabei, denke ich, bist du mit deinen Änderungen etwas über das Ziel hinausgeschossen. So meine ich, dass keine Verweise auf die Literatur im Text sein sollten. Es ist in Enzyklopädieartikeln entgegen wissenschaftlichen Essays nicht üblich. Zudem halte ich es nicht für angebracht, z. B. bei Kunze die einzelnen Aufsätze anzuführen. Die Literaturangaben sollen einen ersten Einstieg ermöglichen, nicht mehr! Manche Textteile, die du versucht hast zu präzisieren, waren von mir bewusst in der Schwebe gehalten. Dadurch konnte manchmal mehr ausgesagt werden als mit z. B. zeitlich eingeschränkten Angaben. Den Völkermord an den Armeniern sollte man in diesem Artikel nicht erwähnen. Er hat hier keine Relevanz und provoziert nur einen zu erwartenden Edit-war an der falschen Stelle.

Beste Grüße --Wetwassermann 08:11, 7. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich zur Probe jemanden an den Artikel gesetzt (einen "Studierten" wohlgemerkt) und ihn die Anmerkungen verfolgen lassen. Ergebnis: ziemliche Verwirrung. Warum? Weil nur der Kundige, der auf die Leiste des Brtowsers guckt, den Zusammenhang zwischen numerierter Anmerkung und mit Seitenzahlen bestückten Literaturangaben checkt. Noch schlechter ist es umgekehrt von den Seitenzahlen zu den Anmerkungen, einige sind falsch. Kaum ein User wird sich die Mühe machen, die Literatur beim Lesen des Artikels so genau zu studieren. Die meisten dürften sich nicht einmal aufmachen, die Literatur zu würdigen. Es handelt sich hier um eine Scheingenauigkeit. Bitte, en:user:Anglo-Araneophilus=Benutzer:Araneophilus ((hier unnötige Aufsplitterung, das Hin und Her zwischen en und de ist überflüssig), nimm die Anmerkungen wieder heraus. Beste Grüße --Wetwassermann 10:07, 7. Dez 2005 (CET)

Grüss dich auch, Wetwassermann,

• @"So meine ich, dass keine Verweise auf die Literatur im Text sein sollten. Es ist in Enzyklopädieartikeln entgegen wissenschaftlichen Essays nicht üblich.": Die Quellenbelege im laufenden Text sind in der deutschen Wikipedia in der Tat unerwünscht (anders als in der englischen), zumindest war das meine Erfahrung in der biologischen Sektion. Meine Motive habe ich auf meiner alten deutschen Benutzerseite erschöpfend erläutert. In diesem speziellen Fall ist der Beleg m. E. n. nötig geworden, da an keinem Ort die Quellen der einzelnen Bearbeitungen angegeben sind. Weder auf der Diskussionsseite, noch in der Versionsgeschichte oder im Artikel (dort ist nur eine allgemeine Literaturangabe ohne Hinweis auf die verwendeten Quellen). Das wird aber in Wikipedia allein schon aus Urheberrechtsgründen gefordert. Auch ich würde mich freuen, wenn ein Tool bereitstünde, die laufenden Kopfnoten ein- und ausblenden zu können. Doch bis dahin ist Disziplin der Autoren gefordert, die die Nachweislast tragen. Dass ich diese den Autoren weitgehend abgenommen habe, ist möglicherweise als Provokation aufgefasst worden. Eine solche war aber nicht mein Motiv. Wikipedia ist keine Privatsache. Wir greifen hier in Recht und Gesellschaft ein. Mir ist aber klar, dass ich hier zwar eine offizielle, faktisch aber Minder-Meinung vertrete und kann keine freudige Reaktion, sondern nur Gesprächsbereitschaft, erwarten. Eine Enzyklopädie ist Wikipedia leider nicht, gerade weil sich die Autoren bisher in der Praxis weitgehend um die Redaktionsarbeit drücken. Gute - wenn nicht alle - Enzyklopädien haben eine redaktionelle Absicherung, auf die bei Quellenkonflikten oder Urheberfragen zurückgegriffen werden kann. Dies scheint mir in der Form konsequenter Quellennennung auch in Wikipedia ein angemessenes Ziel zu sein.
• @"Zudem halte ich es nicht für angebracht, z. B. bei Kunze die einzelnen Aufsätze anzuführen. Die Literaturangaben sollen einen ersten Einstieg ermöglichen, nicht mehr!: Die Autoren der Aufsätze (zum Beispiel Frau Prof. Ulla Johansen) führen mit Recht ihre Beiträge in ihren Bibliographien in der von mir gewählten Form auf. Das ist in Natur- und Geisteswissenschaft erstens nicht unüblich und zweitens in diesem Fall nicht als einführende "Literaturangabe", sondern als Quellennachweis gemeint, also davon vollständig verschieden. Ich hätte gerne die Überschrift "Literatur" durch "Quellen" ersetzt, doch weiss ich nicht, ob die bisher aufgeführten Titel Quellen oder nur weiterführende Literatur sind, da darüber keine Aussage getroffen wurde. Andererseits in Literatur und Quellen zu trennen, habe ich unterlassen, da dies schon im Artikel Mustafa Kemal Atatürk leider nicht nachvollzogen wurde.
• @"Manche Textteile, die du versucht hast zu präzisieren, waren von mir bewusst in der Schwebe gehalten. Dadurch konnte manchmal mehr ausgesagt werden als mit z. B. zeitlich eingeschränkten Angaben.": Ich glaube, sanfter als ich revidiert habe, geht es kaum. Würde mir vorgeworfen, dass ich zu unbeherzt wäre etwas zu ändern, könnte ich das Gegenteil kaum beweisen. Die wenigen smarten Eingriffe in den Inhalt müssen in der Wikipedia schon ohne vorherige Diskussion möglich sein, zumal sämtlich mit Literatur exakt belegt. Was die zeitliche Einschränkung betrifft, hast du meine vage Ansprache ja gerade durch m. E. n. eher unzutreffende Einengung verändert. Die Sesshaftwerdung der Yörüken wurde laut angegebener Quelle eben gerade "ab dem 18. Jahrhundert in zunehmendem Maße" (meine Fassung) und nicht "besonders" ab dem 18. Jahrhundert durch die Osmanen vorangetrieben, wie du nun wieder umgeändert hast. Im 18. Jahrhundert war sie noch recht gering - aber eben begonnen - und stieg im 19. und 20. Jahrhundert besonders an, wie ich die Quelle verstehe. Was ist denn deine Quelle, wenn du es anders kennst? Bitte nenne doch auch die anderen Textteile, in denen ich zu weit eingeschränkt habe. Ich bin für die Kritik dankbar - nur wenn sie nicht konkret ist, kann sie kaum konstruktiv sein.
• @"Den Völkermord an den Armeniern sollte man in diesem Artikel nicht erwähnen. Er hat hier keine Relevanz und provoziert nur einen zu erwartenden Edit-war an der falschen Stelle.": Der Völkermord ist in der genannten Quelle ebenfalls angedeutet und an anderer Stelle in der gleichen Monographie noch einmal konkret angesprochen. Dass ein ganzer Stamm seinen Lebensraum in solcher Dimension wechselt und - wie du selbst schreibst - dadurch eine Besonderheit bildet, erlaubt und fordert schon eine kleine - von mir völlig wertfrei formulierte - Erklärung. Wenn du diesem Standpunkt der Tübinger Ethnologie nicht zustimmst, ändert das aber m. E. n. noch nicht den Umstand, dass ein Editwar nicht durch die Erwähnung eines Genozid verursacht wird, sondern durch die Möglichkeit eines Jedermann, ohne Nennung von Quellen das Gegenteil behaupten zu können. Ich habe die Quelle hier denkbar präzise genannt. Es sollte an dir sein Gründe zu nennen, warum die Entvölkerung Ostanatoliens für die Aydınlı keine Relevanz besitzen soll.
• @"ziemliche Verwirrung. Warum? Weil nur der Kundige, der auf die Leiste des Brtowsers guckt, den Zusammenhang zwischen numerierter Anmerkung und mit Seitenzahlen bestückten Literaturangaben checkt.": Da habt ihr leider Recht. Mit Firefox geht es gut, da die Fußnote nach Klick auf die zugeordnete Kopfnote sichtbar markiert wird. MS Internet Explorer ist da aber leider keine große Hilfe. Nach englischem Vorbild soll man eine HowToDo-Baustein in den html-Text einsetzen. Habe ich versäumt. Sorry. Und selbst dann verstehen wohl noch nicht alle das Prinzip. Mich hatte damals das Beispiel von en:Ottoman Armenian casualties überzeugt. Ich habe dann mit en:Carl Wilhelm Hahn und Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich zwei jeweils etwas abweichende Modelle erprobt. Perfekt ist das System nicht - das ist ganz klar.
• @"Noch schlechter ist es umgekehrt von den Seitenzahlen zu den Anmerkungen, einige sind falsch. Kaum ein User wird sich die Mühe machen, die Literatur beim Lesen des Artikels so genau zu studieren. Die meisten dürften sich nicht einmal aufmachen, die Literatur zu würdigen. Es handelt sich hier um eine Scheingenauigkeit.": Das, bitte, weise nach. Der Link von den Seitenzahlen zu den Anmerkungen wurde von mir nach Einstellung der Bearbeitung rückgeprüft. Ich hatte keinen Fehler gefunden. Weder technisch - noch inhaltlich. Tu mir bitte den Gefallen und sage mir, wo das der Fall ist.
• @"Bitte, en:user:Anglo-Araneophilus=Benutzer:Araneophilus ((hier unnötige Aufsplitterung, das Hin und Her zwischen en und de ist überflüssig)": Auf die Historie meiner beiden Accounts habe ich in Benutzer Diskussion:Araneophilus#Klärung_der_Benutzeraccounts_und_der_IP-Identität hingewiesen. Das hin und her ist eben gerade dadurch Vergangenheit, dass ich ausschliesslich den englischen Account benutze. Leider ist es wohl nicht möglich, Wikipedia-sprachübergreifend einzuloggen. Ich jedenfalls möchte nicht mehr mit verschiedenen Accounts arbeiten.
• @"nimm die Anmerkungen wieder heraus.": Ich hätte sie nicht hineingestellt, wenn es durch die bisherige Nachweislage nicht erforderlich gewesen werde. Es gibt mehrere Stellen, die nur dadurch im Artikel angreifbar stehen, weil sie unbelegt sind:
• "Diesen Namen übernahmen sie [Aydınlı] selbst und rechnen sich auch nicht zu den Yörük": dass sie sich nicht zu den Yörük zählen, scheint mir nachweisbedürftig, Quelle?
• "Eine andere Theorie führt den Namen auf den Stamm der Yüreğir zurück.: Quelle?
• "So sehen es [Yörük als ethnischer Name empfunden] auch die meisten Yörük selbst.": Quelle?
• "Meist identifizieren sie sich dennoch immer noch mit dem yörüklük ihrer Vorfahren.": Weiter oben wird "yörüklük" als "Lebensart als Viehnomaden" definiert. Ist es nicht eher unwahrscheinlich, dass dies der Identifikationskern der sessilen Yörük heute ist. Quelle?

Dies alles zu meiner Entlastung - nicht zur Belastung deinerseits. Dein Text ist bisher selten gewandt formuliert und gekonnt gestrafft, ohne an Verständlichkeit und Ausgewogenheit einzubüßen. Dazu von hoch über dem Standard stehenden Niveau. Wenn du wie dein Wissen auch das Wissen um dein Wissen teilen würdest - ich wäre froh darum. Eine Offenlegung der verwendeten Quellen - du sprichst ja auch an anderem Ort von Recherche - wäre das i-Tüpfelchen. Nochmals Gruss -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 15:15, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo en:user:Anglo-Araneophilus (das Beharren auf dieser Verlinkung hier in der dt. Wikipedia zur englischen erschwert manche mögliche Kommunikation, wenn man sie denn will), das i-Tüpfelchen werde ich mir verkneifen. Denn was würde denn schon gelten, wenn ich als Wetwassermann versichere, bei meinen mehrmaligen Einladungen bei einer Yörükfamilie mündliche Unterrichtung erhalten zu haben (übrigens ist Benutzer:Danyalov ein Yörükspross, der manches aus mündlicher Überlieferung weiß und überprüfen kann). Du selbst beweist zudem, dass ein interessierter Leser (Laie) die Quellen in der Literatur findet. Ich habe also nicht vor, dir jeden Satz des Artikels zu belegen. Zumal Belege auch oft nur zu Meinungen führen, die Belege benötigten, die Belege benötigten, die Belege benötigten usf.
Ich schlage dir vor, alles, was du meinst korrigieren zu müssen, korrigierst. Ich sehe mir das dann in ein paar Tagen an und werde, wo ich es für nötig halte, nachfragen, es belassen oder ändern. Ich halte nichts davon, klein-klein vorzugehen. Beste Grüße --Wetwassermann 16:18, 7. Dez 2005 (CET)

@"Du selbst beweist zudem, dass ein interessierter Leser (Laie) die Quellen in der Literatur findet": Ich habe die Quelle nicht gefunden, sondern gekannt. Das müßtest du eigentlich wissen, da ich sie ja mehrfach in der deiner Bearbeitung vorangegangen Diskussion genannt und im Artikel als Literaturempfehlung eingesetzt hatte. Anders wäre es nicht möglich gewesen, an die Quelle zu kommen. Ich bin nur durch die weitgehende Deckung und Gleichheit des Inhalts (trotz deiner guten Umformulierungen und Umstellungen) deiner Artikelfassung an die mir bekannten Texte in Kunze 1994 erinnert worden. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 12:18, 8. Dez 2005 (CET)

Yörükspross klingt echt lustig *hahaha lol* =)--Danyalova 16:21, 7. Dez 2005 (CET)

Das sage ich natürlich mit Hochachtung! --Wetwassermann 16:23, 7. Dez 2005 (CET)

Das glaube ich gern ;-)--Danyalova 16:27, 7. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich mich, ausgehend von "Turkic peoples", durch die englische Wikipedia geklickt und bei etwa zwei Dutzend Artikeln nacheinander keinerlei Quellennachweise im laufenden Text gefunden. Meist fehlen dort sogar Literaturangaben. Na, ja, bester en:user:Anglo-Araneophilus, deine Angaben dazu wirken ein wenig wie Bluffing [auch ohne Quellen ;-( ] --Wetwassermann 16:46, 7. Dez 2005 (CET)

@"bei meinen mehrmaligen Einladungen bei einer Yörükfamilie mündliche Unterrichtung erhalten zu haben (übrigens ist Benutzer:Danyalov Yörükspross, der manches aus mündlicher Überlieferung weiß": Das ist doch schon ein interessanter Hinweis. Ich habe Benutzer:Danyalov mehrfach in den bisherigen Diskussionen gefragt, ob er via Familie Informationen einholen könne. Da floss aber bisher nicht viel ein (z.B. bezeichnet seine Mutter sich als Yörük oder Yörük-Türkmene?). Auch weiß ich nicht, seit wann diese Familie bereits sessil ist. Diese Art Quelle ist mir jederzeit unbeschränkt zugänglich, hat aber erfahrungsgemäß eingeschränkten Wert, unter anderem da diejenigen Yörüken, die bis vor kurzem noch nomadisierten, selten in Deutschland anzutreffen sind.
@"Na, ja, bester en:user:Anglo-Araneophilus, deine Angaben dazu wirken ein wenig wie Bluffing [auch ohne Quellen ;-( §: Die englische Wikipedia ist durchaus vergleichsweise recht rege in der Nachweisarbeit und hat auch offiziell eine sehr sachliche Position bezogen. en:Wikipedia:Footnotes ist eine Seite, von der aus viele der Aktivitäten erschließbar sind. Dass das Thema Türkei in England weniger groß geschrieben wird, hat naheliegende Gründe. Mich erstaunt eher deine Überraschung diesbezüglich.
Dem zunehmend polemischen Ton entziehe ich mich auf deinen Wink hin gerne. Deine Einstellung zum Thema Armenier in einem sachlich (wirtschaftlich, siedlungsgeographisch) höchst bedeutendem Bezug zu einem der Yörüken-Stämme ohne moralische Anspielung meinerseits zeigt ja bereits eine zukünftige Gefahr in der emotionalen Entwicklung des Beitrages. Nicht ich habe hier übrigens etwas einer Quelle hinzugefügt, sondern du hast es daraus gestrichen - falls denn die von mir am 28. Aug. 05 erstmals eingefügte Literaturangabe Kunze 1994 als Quelle diente, worüber du dich ja nicht äußern willst. Die Wertung ist also eher deinerseits. Ich habe keinerlei politische Anspielung bezweckt. Über die Angaben im Beitrag, die nicht aus Kunze 1994 stammen können, liegt also ebenso wie über die mir gegenüber nicht präzisierten Vorwürfe weiterhin der Mantel des Schweigens. Das "Bluffung" ist in der Tat ein Prädikat, das sich keiner verdienen sollte. Ich wollte da nicht unwissentlich eine empfindsame Stelle berühren -- Gruss und Güle güle en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 19:12, 7. Dez 2005 (CET)

Nun, "Güle güle" ist in diesem Falle falsch, denn du verabschiedest dich ja und nicht mich. oder? ;-). Du magst genau sein, nach meinem Geschmack zu genau, liest aber dennoch nicht genau genug. Beispiel: ich hatte geschrieben, dass ich mich vom Artikel "Turkic peoples" aus weitergeklickt habe. Versuche selbst, in welch verschiedene Ecken man da kommt. Ich habe nicht geschrieben, "Dass das Thema Türkei in England weniger groß geschrieben wird". Und nun zu der Armenierangelegenheit. Die Aydınlı sind weggezogen wegen entsprechender Pushfaktoren im Westen, nicht wegen eines Pullfaktors im Osten. Meine Erfahrung ist, dass dort, wo das Armenierproblem berührt wird, über kurz oder lang Natioanlisten einen Edit-war beginnen und nicht nur das. Ich selbst und meine Familie erhielten z. B. an private Adresse Todesdrohungen, nicht weil ich irgend ein Parteigänger bin, sondern weil ich Fakten in einem Forum nur genannt habe. Beste Grüße --Wetwassermann 19:57, 7. Dez 2005 (CET)

@"'Güle güle' ist in diesem Falle falsch": Ich habe deine Bemerkung von 16:46 Uhr offenbar falsch, nämlich als Kontaktabbruch, gedeutet (daher güle güle von meinem Standpunkt des Verbleibens in Gesprächsbereitschaft aus). Schön, falls eine fachorientierte Diskussion ohne allzu persönlich zu werden, möglich bleiben sollte. Zur Sache:
@"Aydınlı sind weggezogen wegen entsprechender Pushfaktoren im Westen, nicht wegen eines Pullfaktors im Osten": Es wird dich nicht verwundern, daß mich die Quelle für diese Darstellung interessiert. Es erscheint mir plausibel, daß die beispiellose Entvölkerung eine notwendige Voraussetzung für die Besiedlung der Aydınlı war. Der Push-Faktor im speziellen für die Aydınlı ist aber natürlich von besonderem Interesse. Könntest du dein Wissen um ihn nicht hier mit allen Interessierten teilen und ihn mit oder ohne Beleg nennen?
@"Natioanlisten einen Edit-war beginnen": Ich habe keine schlechte Erfahrung mit dem Thema. Ich habe zu diesem Thema noch nie politisch Stellung bezogen. Wie denn auch? Die Armenier, ein aggressives, im Finanzgeschäft erfolgreiches und verhasstes, nirgends im Osmanischen Reich in Mehrheit siedelndes Volk mit aufkommendem Nationalismus, wird möglicherweise unter Hilfe aggressiver deutscher Offiziere (umstritten) vornehmlich von aggressiven Kurden auf Order aggressiver Jungtürken unter ernormen Verlusten aggressiv vertrieben, worauf aggressive Triple-Entente-Mächte einen heiligen Katzenjammer anschlagen und aggressiv die Vernichtung der türkischen Nation ansteuern. Wen soll ich in diesem Raubtierkäfig bitteschön als Allein-Schuldigen brandmarken? Ich wüsste mich an einem Edit-War also nicht raumgreifend zu beteiligen. Wenn die Passage aber gestrichen wird, sollte das nicht aus politischen, sondern aus fachlichen Einwänden erfolgen, sollte man meinen. Im Übrigen stellt sich die Frage, wozu ein Lemma Völkermord an den Armeniern existiert, wenn es aus politischen Gründen nicht verlinkt werden soll. Warum ausgerechnet der unwissenschaftliche Terminus "Völkermord" verwendet werden musste, erschließt sich mir allerdings auch nicht. Ich habe aber im Artikel die fast schon niedliche Bezeichnung "Exodus" gewählt, weil der politische Hintergrund für die Besiedlung durch die Aydınlı irrelevant ist. Ich wüßte keinen Türken, der daran Anstoß nähme, daß ein Exodus ("Auszug") der Armenier stattgefunden hätte. Und die Armenier finden den sie interessierenden Hintergrund verlinkt. Wer soll sich dadurch zu "Morddrohungen" berufen fühlen?
@ Quellenverlinkung im laufenden Text: ich habe die großteils zerfledderte und kaum rekonstruierbare Versionsgeschichte schon angesprochen. Ebenso das Fehlen der Quellenbelege in Diskussion, Artikel und vor allem - besonders geeignet für Coworking - in der Versionsgeschichte. Mein Lösungs-Vorschlag:
1.) Meine Quellenverlinkungen sind ja nun in der Versionsgeschichte gespeichert und können vorerst durch <Gewählte Versionen vergleichen> im html-Text sichtbar gemacht werden, wenn erwünscht. Dass sie dort zu finden sind, ist durch meinen Kommentar in der Versionsgeschichte auch ersichtlich. Wenn du einen Revert unumgänglich oder empfehlenswert findest, steht dir das ja frei.
2.) Für weitere Quellenangaben bitte ich dich und alle anderen Autoren, diese in der Versionsgeschichte zu nennen (z.B. "Borchhardt01_p122-124"). Das vollständige Literaturzitat könnte ja einmalig an einem eigen bestimmten Ort auf der Diskussionsseite abgelegt werden (z.B. unter "== Quellen ==": "Jutta Borchhardt: Von Nomaden zu Gemüsebauern: Auf der Suche nach yörük-Identität bei den Saçıkaralı in der Südwesttürkei, (Göttinger Studien zur Südwest-Türkei; 5.). Münster 2001. ISBN 3-8258-4470-6" oder "mündl. Mitteilung vom 07.12.05, Yörük-Familie an Wetwassermann").
Wenn das System klappt, gut. Wenn es keine Akzeptanz findet oder sich nicht bewährt, wurde es wenigstens versucht. Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist. Wenn du gehst, nimmst du das Wissen um deine Quellen mit. Natürlich erscheint die akribische Quellenverlinkung meiner Machart unwissenschaftlich scheingenau. Aber sie soll dem Co-Working dienen - ob prominent oder latent exponiert. Das ist aber sehr erschwert, wenn sich alle Autoren bedeckt über ihre Quellen halten. Der bisherige Verlauf der Diskussion von Diskussion:Yörük-Türkmenen und Diskussion:Yörük ist ein Beispiel dafür. Wie lange schwelt nun schon z. B. der Disput darüber, ob Yörük oder Yörük-Türkmen angemessen ist. Jetzt existieren sogar beide Lemmata in Überschneidung, ohne dass je eine Quellenangabe einer wissenschaftlichen Berechtigung für die Bevorzugung der Form Yörük-Türkmen gegeben wurde, die ja möglicherweise existiert - aber dann doch her damit. Oder? Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 23:26, 7. Dez 2005 (CET) + 83.169.149.16 00:12, 8. Dez 2005 (CET) + 83.169.149.16 00:30, 8. Dez 2005 (CET)

Pardon, aber deine Antwort zu "güle güle" und dein "Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist." sind schon recht charmante Wendungen. Doch selbst ein Grufti wie ich hat durchaus die Chance noch ein paar Jährchen zu existieren

Du machst dich selbst unglaubwürdig, wenn du anbietest, eine Fassung ohne Quellenhinweise hinzunehmen, da ja deine Angaben in der Versionsgeschichte seien. Mit Co-Working hat das alles nichts zu tun, sondern mit einem vordergründigen Wissenschaftlichkeitspopanz.

Um es mal ein wenig ins Lächerliche zu ziehen: Letzthin habe ich am Lemma Johann Sebsastian Bach einiges gearbeitet und dort keine Quellenangabe für die Annahme seiner Geburt zu sehen bekommen. Ich habe den bisherigen Autoren einfach vertraut.

Ich sehe natürlich auch deine berechtigten Interessen, aus Wikipedia eine haltbare Enzyklopädie zu machen. Doch da wäre Textarbeit wesentlich wichtiger als das Quellengefummel. Es gibt derart viele unhaltbare, schlecht geschriebene Artikel!

Die von mir erarbeitete Yörük-Fassung geht von dem Lemma Yörük-Türkmenen aus, bei dem ich zunächst mitwirken wollte, dann aber merkte, dass dieses Lemma nicht zu halten ist. Meine fertige Fassung hat Benutzer:Danyalov auf mein Bitten hin eingestellt und dabei das redirect von Yörük zu Yörük-Türkmenen beseitigt. Ich war davon ausgegangen, dass er auch dieses seltsame Lemma beseitigt und von dort ein redirect zu Yörük bewerkstelligt hat. Darüber haben wir dummerweise nicht gesprochen. Es kann ja noch geschehen; denn Yörük-Türkmenen ist überflüssig. --Wetwassermann 00:20, 8. Dez 2005 (CET)

@ "deine Antwort zu "güle güle" und dein "Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist.", "Mit Co-Working hat das alles nichts zu tun": möglicherweise ein Mißverständnis deinerseits?: Antwort zu "güle güle" bezog sich auf "Güle güle". Dass du die Verwechslung einer Standard-Gruss-Abfolge für meine Person für wahrscheinlich hältst, zeigt deine Einstellung zum Coworking, nicht meine. "Immerhin kann man nicht darauf bauen, daß du noch Jahre dabei bist." dagegen auf den Umstand, dass du vielleicht einschätzen kannst, ob eine Aussage gut belegt ist oder nicht, andere Autoren können das jedoch nicht für deine Aussagen, wenn du keine Quelle angibst. Und da niemand lebenslange Verträge mit der Wikipedia eingegangen ist, hinterläßt du ein Erbe des Vertrauens, auf das nicht gebaut werden kann. Die beiden von dir zitierten Aussprüche stehen in keinem Zusammenhang.
@ "vordergründigen Wissenschaftlichkeitspopanz": du ignorierst, daß du angehalten bist - wie erwähnt - allein schon aus Urheberrechtsgründen - die Quellen zu zitieren. Das ist kein Fetisch meinerseits, sondern Wikipedia-Konsens. Daß es in der Praxis nicht geschieht, liegt ja in Jedermanns eigener Verantwortung, stellt aber die Berechtigung meines Anliegens nicht in Frage. Wo kein Kläger, dort kein Angeklagter. Wo aber die Einforderung, dort bitte auch die Erfüllung dieses berechtigten Anliegens.
@ "Textarbeit wesentlich wichtiger als das Quellengefummel", "machst dich selbst unglaubwürdig": es erhöht nicht deine Glaubwürdigkeit, wenn du auf seichteste Änderungen im Text (und zwar angelehnt an deine eigenen Quellen) wie oben angesprochen empfindlich reagierst und gleich wieder umänderst und andererseits statt "Quellengefummel" Textarbeit einforderst. Zumal du präzise fachliche Fragen nicht beantwortest wie: worin bestand denn der Push-Faktor auf die Aydınlı?. Die Redlichkeit deiner Forderung nach Textarbeit im Co-Working kannst nur du beweisen. Selbst Ex-Hauptautor Danyalova scheint ja kaum noch Inhaltliches beizusteuern bei Eurem Co-Working. Deine mutmaßliche (populärwissenschaftliche) Hauptquelle Kunze 1994 habe ich dem Artikel anheimgestellt, als du mit ihr noch nicht gearbeitet zu haben scheinst. Die Textarbeit bestand da wohl eher in - wie ich jederzeit bewundernd anerkenne - sehr guter Abstraktion und Formulierung als in Recherche. Eine Summary von Kunze 1994 kann ich dir gern in einer Woche in den Artikel stellen. Was willst du haben: "Religion der Yörük", "Soziale Beziehungen und Funktionen"? So schön du es ausgeführt hast, eine solche Bearbeitung war in diesem Lemma nicht mein Ziel für meine Arbeit.
@ "Um es mal ein wenig ins Lächerliche zu ziehen:"Ich habe noch einen zweiten Lösungsvorschlag: Polemisiere noch etwas intensiver und du wirst nicht einmal einen Kommentar von mir darauf erhalten, wenn du deinen Revert endlich machst. Ist schließlich dein gutes Recht. Ich kann mich zwar vom Thema Yörük nicht lösen, wohl aber vom Artikel Yörük, falls erwünscht. Ich denke, es ist in Aller Interesse, dass zumindest ich meine Diskussion hier beende, um ein Ende zu finden. Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.16 01:17, 8. Dez 2005 (CET)

Du irrst, einen Revert werde ich nicht machen. Das Ergebnis deines Eingreifens ist zu putzig und gehört wie vieles von den Kleinkrämern der Wikipedia kreierte zu Wikipedia einfach dazu. Auch dein Beharren auf falschem Lesen und interpretieren dessen, was ich an dich gerichtet habe, ist symptomatisch. Nur eines bitte ich dich noch: nenne mir einen von dir geschriebenen Artikel, gerne auch in der englischen Wikipedia, an dem ich die erfolgreiche Praxis deiner Maximen sehen und lernen kann. --Wetwassermann 08:27, 8. Dez 2005 (CET)

Nachtrag @ "Um es mal ein wenig ins Lächerliche zu ziehen: Letzthin habe ich am Lemma Johann Sebsastian Bach einiges gearbeitet und dort keine Quellenangabe für die Annahme seiner Geburt zu sehen bekommen. Ich habe den bisherigen Autoren einfach vertraut.": Es ist nicht das Objekt deiner Karikatur, das lächerlich wirkt. Dass als Gemeingut gehandelte biographische Daten fehlerhaft sein können, kannst du z.B. dem Artikel en:Carl Wilhelm Hahn entnehmen, wo erwähnt wird, dass sogar Fach-Personenlexika und -Bibliographien (wie G. C. Hamberger & J. G. D. Meusel 1796-1834, Pierre Bonnet 1945-1961 oder Ludwig Gebhardt 1964-1974) fehlerhafte biographische Daten tradieren, die sich jahrhundertelang falsch halten können und nur durch neuere wissenschaftliche Untersuchungen revidiert werden. Umso mehr gilt dies für Wikipedia, wo die Autoren nur zu oft unzutreffende Lebensdaten angeben und keine systematische und gleichzeitig kompetente Qualitätskontrolle existiert. Die Quellenangaben für biographische Daten würden mich ürbigens selbst für Johann Sebastian Bach und auch in Publikationen außerhalb der Wikipedia interessieren, da auch die Daten von Fach-Personenlexika in der Musik wie "Frank/Altmann - Kurzgefaßtes Tonkünstler-Lexikon", Dahlhaus & Eggebrecht - "Brockhaus Riemann - Musiklexikon" etc. durchaus teilweise einander oder denen aus allgemeinen Personenlexika wie "Meyers Großes Personenlexikon" widersprechen. Natürlich muß die Quellenangabe nicht im laufenden Text erfolgen, sondern kann in der Versionsgeschichte oder in der Diskussion hinterlassen oder eben auf Anfrage nachgetragen werden. Letzteres ist hier der Fall, da mich zum Beispiel sehr wohl interessiert, ob deine Angaben zur Musik der Yörük etwa Kurt Reinhard entnommen sind oder anderen Quellen entstammen. Die Relevanz des Wissens um das Wissen ist aber nicht nur für Autoren, sondern auch für den Leser und natürlich für den Urheber gegeben. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.64 12:00, 14. Dez 2005 (CET)

Zusätzliches und Doppeltes

Die Juruken bzw. Jürüken (englisch-türkisch: Yuruk bzw. Yürük) sind turkstämmige Nomaden im Westen und Süden Anatoliens. Bei ihnen handelt es sich wahrscheinlich um eine ältere, in der Viehzuchtwirtschaft erstarrte Form früher türkischer Einwanderer, möglicherweise aber auch um Nachkommen der prätürkischen Völker Anatolier.

Juruken bedeutet etwa Wanderer, da bis gegen Ende des 19. Jahrhundert eine alljährliche Wanderbewegung von den Winterdörfern in den Tälern zu den Sommerweiden auf den Bergen stattfand. Im Schutz abgelegener Bergregionen waren die Jürüken jahrhundertlang von Türkisierung und Islamisierung abgeschlossen, sie verweigerten sich Mischehen mit türkischen und kurdischen Nachbarn und bewahrten offenbar sogar Reste mehrerer uralter Religionen.

Erste (teilweise gewaltsame) Ansiedlungsmaßnahmen während der letzten Jahre des Osmanischen Reiches setzten sich mit der Assimilierungspolitik der frühen Türkischen Republik fort. Heute gelten die Juruken zumindest sprachlich als vollkommen turkisiert, ihre alten Sprache ist ausgestorben.

Die jurukischen Schaf- und Rinderzüchter sind für ihre Textilprodukte bekannt, vor allem Wolle und Teppiche.

Roxanna 22:10, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Roxanna, der Artikel Yörük war im Einvernehmen mit dem Ersteller und Hauptbearbeiter von Yörük-Türkmenen als Ersatz für Yörük-Türkmenen gedacht. In Yörük sind alle Inhalte aus Yörük-Türkmenen berücksichtigt und kritisch eingebracht. Daher sollte ein Redirect von Yörük-Türkmenen zu Yörük erfolgen. --Wetwassermann 08:36, 8. Dez 2005 (CET)

Sollte? Erfolgt aber nicht! Offenbar also hat der Autor etwas dagegen. Ihr solltet Euch also nochmal einigen und einen der beiden Artikel löschen. Ich finde es auch ärgerlich, daß es zwei Artikel gibt, aber keine Einigung. Ganz schlecht ist auch, daß die deutschen Suchbegriffe Juruken und Jürüken bisher ohne Redirect waren. Roxanna 09:36, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist doch alles zu regeln, oder? --Wetwassermann 10:07, 8. Dez 2005 (CET)

Sicherlich. Der Hinweis von Roxanna ist neben der strukturellen Bedeutung der Parallelartikel aber auch Artikel-inhaltlich wertvoll:

@ Wetwassermann "In Yörük sind alle Inhalte aus Yörük-Türkmenen berücksichtigt und kritisch eingebracht": Das stimmt größtenteils, und zwar in guter kritischer Ausführung. Aber folgende relevante Details aus ehemaligen Versionen und Diskussionen blieben eben doch unberücksichtigt:

@ "Im Schutz abgelegener Bergregionen waren die Jürüken jahrhundertlang von Türkisierung und Islamisierung abgeschlossen, sie verweigerten sich Mischehen mit türkischen und kurdischen Nachbarn und bewahrten offenbar sogar Reste mehrerer uralter Religionen.": Auf die Endogamie (z.B. Kunze 1994) ist bisher in keiner Weise eingegangen. Da der Artikel noch im Entstehen ist, kein Problem. Es wäre nur gut herauszustellen, ob die Auslassung absichtlich und begründet geschieht: Benutzer:Danyalov hat die Ansicht vertreten, die Yörüken seien keine Ethnie (Danyalov, 21:30, 28. Aug 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen) Ich hatte ihn daher vor einiger Zeit auf den Umstand hingewiesen, daß gerade die Endogamie typisch für die Yörük ist, teilweise noch bis in heutige Zeit. (en:user:Anglo-Araneophilus: 04:36, 13. Okt 2005 (CEST)+ 12:00, 13. Okt 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen). Und obgleich wohl eine recht enge Verwandtschaft mit den Türkmen besteht, stehen sie zu diesen streng isoliert. Sogar im Ausland siedeln die Yörük bevorzugt nach verwandtschaftlichen Bindungen konzentriert, tw. fast sippenweise (mündl. Mitteil., S. Hensel vom 28.12.01). Es blieb bisher bei der zurecht von Roxanna herausgestellten Auslassung bzw. Streichung.

@"Erste (teilweise gewaltsame) Ansiedlungsmaßnahmen während der letzten Jahre des Osmanischen Reiches setzten sich mit der Assimilierungspolitik der frühen Türkischen Republik fort. Heute gelten die Juruken zumindest sprachlich als vollkommen turkisiert, ihre alten Sprache ist ausgestorben.": Bisher wird im Artikel nur die Ansiedlungspolitik des Osmanischen Reiches angesprochen. Ich hatte in der Diskussion bereits die noch im 20. Jahrhundert sehr restriktive Nomadenpolitik (z.B. Kunze 1994) der türkischen Republik erwähnt (Araneophilus, 00:00, 29. Aug 2005 (CEST) und en:user:Anglo-Araneophilus, 00:57, 12. Okt 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen#Namensherkunft). Auch hier wäre es gut zu wissen, ob eine absichtliche und begründete Streichung/Auslassung besteht oder die Intergration dieser relevanten Information noch vorgesehen ist.

@"ihre alten Sprache ist ausgestorben.": für diesen Punkt liegt mir kein Material vor, aber er wurde zumindest nie ausdrücklich besprochen und findet keine Erwähnung im aktuellen Text. Die Relevanz mag hier im Gegensatz zu den vorigen Punkten aber gering sein.

Der gute inhaltliche und sprachliche Zustand des Artikels sei noch einmal hervorgehoben. Diese Anmerkungen betreffen speziell die angesprochenen Punkte. Gruss, - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 11:09, 8. Dez 2005 (CET)

Sicher kann dem Artikel noch einiges hinzugefügt werden. Das hatte ich eigentlich auch vor. Ich scheue mich allerdings daran weiterzuarbeiten, da ich mich den Anforderungen, die mit den Quellenangaben der jetzigen Fassung erhoben werden, nicht stelle. --Wetwassermann 12:04, 8. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich zwar allgemeine Anforderungen gestellt, was gestattet sein sollte, aber doch keinerlei inhaltliche Revisionen nennenswerter Art vorgenommen oder angekündigt und schon gar nicht aufgrund fehlender Quellenangaben. Ein "entweder oder" habe ich nie thematisiert. Im Gegenteil, habe ich mich selbst bemüht, die fehlenden Quellenangaben zu ergänzen. Umgekehrt steht die Forderung deinerseits im Raum, ich solle meine Quellenangaben wieder entfernen, gleichermaßen ohne irgendeine Androhung. Wirklich vordringlich sollte aber doch sein, die beiden unvereint stehenden Artikel und Versions- und Diskussionsgeschichten zusammenzuführen. Das erfordert aber eine Einigung Eurerseits. Darüber hinaus ist eine Klärung der in den Diskussionen angesprochenen Artikel-inhaltlichen Punkte natürlich immer wünschenswert. Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 12:35, 8. Dez 2005 (CET)

So sei doch endlich zufrieden. Deine den Artikel nur belastenden Quellenhinweise bleiben bestehen, klar ist, dass dem Artikel noch einiges fehlt, feststeht, dass du dich in der Materie bestens auskennst, und nun steht dir ein freies Betätigkeitsfeld offen, ohne dass z. B. ich dir dazwischenfunken werde. Was ich von Roxanna an Ungenauem gelesen habe, wird sie dir auch das Wasser nicht reichen können. Viel Glück bei der Arbeit! --Wetwassermann 13:44, 8. Dez 2005 (CET)

Was ich dazu meinte ist nur, daß es einige Aspekte gibt, deren Bedeutung beide Seiten unterschiedlich oder gar nicht bewerten. Zudem noch ein Gedanke: Die deutsche Wikipedia ist nicht einfach nur die Übersetzung der englischen oder türkischen. Auch von deutscher Seite ist über die Juruken (ich nenne sie mal bewußt so) einiges geschrieben worden. Zugegeben aber recht wenig. Nur soviel: Sie werden meist nicht als oghusische oder turkmenische Türken bezeichnet, das ist nicht einfach nur Unwissenheit. Noch um 1900 sah man sie als eigenständige Ethnie an. Die religiöse und ethnische Frage allein aus türkischer Sicht oder aus Eigenanschauung der Juruken zu beantworten ist nur teilweise informativ. Keine Angst also vor alten deutschen Quellen, z.B. Ewald Banse: Die Türkei, Meyers Konversationslexikon: Kleinasien (Bevölkerung) oder auch Detlef Wahl: Lexikon der Völker Europas und des Kaukasus... einfach nur zum Vergleich! Roxanna 14:12, 8. Dez 2005 (CET)

Ich bin für die Verkürzung und Erhalt des Artikel Yörük-Türkmenen, da es heutzutage eingeläufiger Begriff ist und erklärt werden sollte, dass es sich um eine Zusammenfassung der nomadischen Yörüken und eingesessen Türkmenen handelt, da sie sich sehr ähneln. Roxana`s Theorie kann ich leider nicht auf die Yörüken umsetzen. Wie erklärst du dir dann, dass die Yörük seit einem jahrtausend immer wieder von Zentralasien und Iran nach Anatolien kamen. Im Artikel wird eine teilsvermischung mit Uranatoliern erwähnt und darauf bezieht sich auch deine Info höchstwahrscheinlich, aber die Theorie das die nach Anatolien nachrückenden Yörüken prätürkisch sind, kann sich in meinen Augen nicht halten. Als sie nach Anatolien kamen wurden sie von seldschukischen und osmansischen Beamten und bestimmte Gebiete und darunter auch der Balkan zugeteilt und bei allem Respekt kann ich deine Theorie nicht unterstützen. Außerdem sollte man die ganze Sache gelassen angehen. Wie Wetwassermann auch sagte, kann man alles ändern, also sehe ich da kein großes Problem. Der Artikel Yörük-Türkmenen und danach Yörük sind ja auch gut gelungen. Ich finde außerdem die Sicht aus yörükischer Seite wichtig und nicht nur rassischer Sicht!!!--Danyalova 15:13, 8. Dez 2005 (CET)

@Roxanna: Eine Degradierung des aktuellen "Yörük"-Textes liegt auch nicht in meinem Interesse. Die Bearbeitung von Wetwassermann ist von ausgesprochener Güte und Sorgfalt und verdient uneingeschränkte Anerkennung. Deinen Appell zur Berücksichtigung deutscher (auch alter) Quellen halte ich für eine bestimmte Phase des Artikels "Yörük-Türkmenen" unter Danyalov für gerechtfertigt. Die aktuelle Bearbeitung Wetwassermanns fordert diesen Hinweis allerdings weniger heraus. Die Bezeichnung "Juruk" ist eine m. E. n. weder dem aktuellen deutschen noch türkischen Stand entsprechende und nicht zu bevorzugende. Auch hier folgt Wetwassermann dem aktuell gängigen deutschen wissenschaftlichen Gebrauch, wenn auch m. E. n. der Plural Yörüken im Gegensatz zu seiner Darstellung auch heute in ethnologischen Werken durchaus gebräuchlich ist.
@Danyalov: "Ich bin für die Verkürzung und Erhalt des Artikel Yörük-Türkmenen, da es heutzutage eingeläufiger Begriff ist": Ich bin mir gar nicht sicher, dass du da Unrecht hast. Aber kannst du diese These denn nicht irgendwie untermauern? Die in Co-Working erstellte aktuelle Fassung unter dem Lemma "Yörük" folgt in dieser Beziehung ausschließlich der von mir eingeworfenen populärwissenschaftlichen Quelle Kunze 1994. Die Ethnie Türkmen wird momentan unter dem Lemma "Yörük" überhaupt nicht im Artikel behandelt und auch in deiner Fassung unter dem Lemma "Yörük-Türkmen" werden keine Informationen über sie gegeben. Es gibt sie aber noch, wenn auch nicht nomadisierend.
@Wetwassermann: Wenn die momentane emotionale Färbung einer Sachbezogenheit weichen könnte, gäbe es so viel konstruktiv zu klären. Engagierte Autoren sind doch nun genug zusammen. Scheitert das wirklich an meinen Quellenangaben oder war ich zu wenig konziliant? Mein Angebot steht weiterhin, den Artikel meinerseits zu verlassen, wenn es erwünscht ist. Dein Weggang würde bei mir zu keinem erhöhten Endorphinausstoß führen. Ich habe mich sehr über deine herausragende Einzelleistung gefreut, Gruss -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 15:36, 8. Dez 2005 (CET)

Die Bezeichnung Yörük-Türkmen wird zumindest im Internet von den yörük-türkmenischen Vereinen als Eigenbezeichnung angegeben. In der Türkei ist der Begriff bei den wohnhaften Yörüken und Türkmenen auch geläufig (eigene Erfahrung)...Weltwassermann und ich hatten noch vor einen Artikel über die Türkmenen in der Türkei zu schreiben. Dann könnte man den Artikel Yörük-Türkmenen entfernen und die entsprechenden Infos in die beiden Artikel einarbeiten und einen Hinweiß einfügen.--Danyalova 15:53, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Danyalov, es bedarf keines Artikels Yörük-Türkmenen, um die Etablierung des Begriffs zu erfassen. Das kann ohne weiteres im Yörük-Artikel oder dem noch zu schaffenden Türkmenen-Artikel geschehen. Allerdings sollte dabei auch zu Wort kommen, warum sich Yörük und Türkmenen der Türkei in gemeinsamen Vereinen zusammentun. Kannst du darüber etwas berichten? Und ist es nicht so, dass der Begriff in der Türkei zwar verwendet wird (auch das kann begründet werden), aber weniger von den nicht organisierten Yörük und Türkmenen?

Ein Artikel, der z. B. "Türkmenen der Türkei" oder "Türkmenen (Türkei)" oder ähnlich heißen könnte, steht tatsächlich noch aus. Mit dem Löschen von Yörük-Türkmenen sollte man aber nicht warten, bis der Türkmenen-Artikel geschrieben ist. Wenn ich mich nicht täusche, war das auch unsere Übereinkunft gewesen. Du solltest deshalb den Yörük-Türkmenen-Artikel zurückziehen und dort ein redirect uzu Yörük schaffen. Beste Grüße --Wetwassermann 16:40, 8. Dez 2005 (CET)

Schau dir bitte nochmal den Artikel Yörük-Türkmenen an, vielleicht findest du noch einige Infos, die man für irgendwelche andere Artikel wie z.B Yörük verwenden könnte. Nach deinem okay, werde ich es dann zu Yörük redirektieren.--Danyalova 17:07, 8. Dez 2005 (CET)

Folgender Absatz von mir in zeitlicher Überschneidung mit dem vorangegangen von Wetwassermann bearbeitet, geht also noch nicht auf letztgenannten ein:

@"Yörük-Türkmen wird zumindest im Internet von den yörük-türkmenischen Vereinen als Eigenbezeichnung angegeben": Danke für die Offenheit. Mir ist bewußt, dass sich der Begriff Yörük-Türkmen besonders auf türkischen Internetseiten leicht "ergoogeln" läßt. Daß ich mir vorstellen kann, daß das Kultusministerium ein Interesse an der Verwendung dieses Terminus hat, habe ich ja bereits einmal angedeutet (Araneophilus, 00:00, 29. Aug 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük-Türkmenen#Namensherkunft). Deswegen habe ich dich an gleicher Stelle damals und an irgendeiner anderen Stelle nochmals gefragt, ob sich auch deine Mutter als Yörük-Türkmen bezeichnen würde. Die mir bekannten Yörük verneinen das, erwähnen aber auch, dass sie den Begriff Yörük-Türkmen aber kennen, weil er im türkischen Fernsehen, in Bildungseinrichtungen etc. geläufig sei - also eben im Einflußbereich der türkischen Kultus- und Bildungspolitik. (Einen ähnliche Position in ähnlichem Zusammenhang vertritt offenbar auch Wetwassermann (Wetwassermann, 14:37, 19. Nov 2005 (CET) in dieser Diskussion). Ob aber deine Yörük-Ahnen sich auch Yörük-Türkmen bezeichnet haben, wäre interessant zu wissen. Wetwassermann hat ja darauf hingewiesen, daß deine Familie für Aussagen des Artikels schon herangezogen wurde. Letztlich sollte hier aber die wissenschaftliche Haltung dieser Sache gegenüber den Ausschlag geben.

@"Artikel über die Türkmenen in der Türkei zu schreiben. Dann könnte man den Artikel Yörük-Türkmenen entfernen": Ich freue mich darüber und darauf. Es wäre schön, wenn ein eigener Artikel über die Türkmen geschrieben würde. Das Lemma "Yörük-Türkmen" sollte aber schon jetzt aufgelöst werden, da in ihm - wie gesagt - keine speziellen Informationen über die Türkmen enthalten sind. Die Gliederung in Yörük und Türkmen hattest du ja damals auf meine Bitte hin eingefügt. Aber seitdem ist bis auf die Namensetymologie der Türkmen nichts mehr recherchiert worden. Der jetzige Zustand ist aber nicht akzeptabel. Darin hat Roxanna Recht. Zumal ihr durch die Beibehaltung des eigentlich hinfälligen Lemmas "Yörük-Türkmen" dem aktuellen Lemma "Yörük" einen großen Teil seiner langen Versions- und Diskussions-Geschichte genommen habt. Gruss, - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 17:20, 8. Dez 2005 (CET)

@en:user:Anglo-Araneophilus: Ich werde definitiv an keinem Artikel mitarbeiten, in dem die Quellen derart im laufenden Text verzeichnet sind. Jeder Satz, der eingefügt und neu mit Quellenangabe versehen wird, verlangt nach einem Ändern aller nachfolgenden Ziffern, ein unsinniges, äußerst mühsames Unternehmen. --Wetwassermann 18:26, 8. Dez 2005 (CET)

UUUUps, soeben kapiere ich die Technik des Skripts, also gilt Geschriebenes von 18:26 so nicht, sorry. --Wetwassermann 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt die HowTo-Beschreibung in den Artikel eingefügt. Genaueres weiter unten sub Diskussion:Yörük#Anleitung_zur_Benutzung_der_Quellenangabe-Vorlage. Nur für diejenigen natürlich, die es überhaupt anwenden wollen. Beste Grüße, - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 21:26, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Danyalov, es ist eigentlich nur ein kleiner Abschnitt, der Material zur weiteren Bearbeitung liefert und den ich zum leichteren Erfassen mal hierhin kopiere:

=== Türkmenen ===

Die Bezeichnung »Türkmene« oder »Türkmani« entwickelte sich aus der Zusammensetzung des Nomens "Türk" (Türke) und des Suffixes "men" (-schaft) oder der Nomen "Türk" (Türke) und "iman" (Glaube), welches früher für die muslimischen Türken (Oghusen) verwendet wurde.

Meines Erachtens kann jetzt Yörük-Türkmenen gelöscht und ein Redirect zu Yörük gemacht werden. --Wetwassermann 17:34, 8. Dez 2005 (CET)

Diese Info kann man auch unter Turkmenen finden. Ich hatte in diesem noch eine weitere Namensdeutung eingefügt. Achja die Redirektion wurde abgeschlossen!--Danyalova 17:48, 8. Dez 2005 (CET)

Ich bin immernoch der festen Überzeugung, dass die Bezeichnung Yörük sich auf die Lebensweise bezieht und es ist meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich, dass die alten Yörüken sich nicht Yörük-Türkmen nannten sondern nur Türkmen (ethnisch) und sonst als Türk, Oguz oder mit ihrem stammesnamen...Hier einige Infos aus dem Artikel Oghusen:

Bis zur Islamisierung der Oghusen war das vereinende Element die Sprache, obschon die Nomaden ein reines und die Stadtbewohner ein eher verderbtes Türkisch sprachen: Mit der Übernahme des Islam und der arabischen Schrift wurde die Sprache mit arabischen und persischen Lehnwörtern geradezu überflutet (etwa 35-40% Lehnwörter) und es kam nun zu einer Art "Dreiteilung" im Stammesgebiet der Oghusen: Die Nomaden sprachen weiterhin reines Türkisch und wurden von den Stadtbewohnern als Türkmen (= Turkmenen) und die Halbsesshaften als Türk (= Türken) bezeichnet. Die Stadtbevölkerung nannte sich weiterhin Oghusen. Wohl mit der fortschreitenden Islamisierung wurde "Türkmen" (Turkmenen) als Bezeichnung für die muslimischen Oghusen übernommen, während sich die Stadtbevölkerung nun selbst als "Türk" bezeichneten - nun waren die Nomaden und Halbsesshaften die Oghusen.--Danyalova 17:56, 8. Dez 2005 (CET)

@"höchstwahrscheinlich, dass die alten Yörüken sich nicht Yörük-Türkmen nannten sondern nur Türkmen (ethnisch) und sonst als Türk, Oguz oder mit ihrem stammesnamen": Da liegt wohl ein Mißverständnis vor: ich meinte mit den Ahnen die Generationen, die gerade vor der kemalistischen Republik ihre Prägung erfuhren. Also mutmaßlich dein Ururgroßvater, möglicherweise auch Urgroßvater. Die werden sich kaum Türkmen genannt haben. Und meiner Vermutung nach auch nicht Yörük-Türkmen, sondern Yörük - und natürlich mit Stammesnamen, besonders, wenn sie noch nomadisierend waren. Hast du das denn schon mal in der Verwandtschaft nachgefragt? Es wäre interessant. Gruss, -- [en:user:Anglo-Araneophilus] 83.169.149.11 03:34, 9. Dez 2005 (CET)

@"Ich bin immernoch der festen Überzeugung, dass die Bezeichnung Yörük sich auf die Lebensweise bezieht": Das ist möglich und wird ja im Artikel auch als herkömmliche etymologische Ableitung aufgeführt. Es müßte aber begründet oder belegt werden, warum die von Kunze 1994 und Kunze 1987 erwähnte Anschauung von "Yörük" als ethnischem Eigenname gehaltlos oder nicht erwähnenswert sein soll - falls du es denn so siehst.

Wärest du denn einverstanden, dass die unbelegte und unbegründete Behauptung "So sehen es auch die meisten Yörük selbst" zu "Yörük, [...] wäre demnach eher ein ethnischer Name [...]" gestrichen wird? Hier wird eine qualitative und sogar semiquantitative Aussage getroffen, die wissenschaftlich schwer erfaßbar sein dürfte und die völlig ohne Quelle im Raum steht. Da auch du selbst diese angeblich von den meisten Yörük geteilte Meinung gar nicht vertrittst, frage ich mich nach ihrem Ursprung. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.225 15:12, 10. Dez 2005 (CET)

@"[...] Die Nomaden [...] wurden von den Stadtbewohnern als Türkmen (= Turkmenen) und die Halbsesshaften als Türk (= Türken) bezeichnet. Die Stadtbevölkerung nannte sich weiterhin Oghusen. [...]": Danyalov, dieses Zitat aus Oghusen stammt von Benutzer:Postmann Michael, 20:03, 27. Feb 2004. Er gibt die Quelle nicht an, der Sprachstil weist aber darauf hin, dass er wohl zitiert, möglicherweise aus einem ungenannten lexikalischen Werk oder Ähnlichem? Der Ausdruck "verderbtes" in dem Zitat läßt erstens eine ältere Quelle (19. Jahrhundert?) und zweitens eine unreflektierte Verwendung des mutmaßlichen Zitates im Artikel vermuten, für Benutzer:Postmann Michael offenbar nicht ungewöhnlich, wie ein Vergleich mit seinem Wirken unter diesem Lemma (damals "Jurücken", später "Yörük-Türkmenen", jetzt "Yörük") zeigt. Ich bin erstaunt, dass du ohne weitere Prüfung der Quelle dieses Zitat zur Stützung deiner These anführst, da doch scheinbar auch du in der Vergangenheit (in dieser Diskussion, Danyalov, 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)) die Güte seiner Quellenwahl massiv angezweifelt hattest. Es wird doch recht deutlich, dass mein Plädieren für striktere Quellenmethodik nicht ganz grundlos ist. Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.225 03:53, 11. Dez 2005 (CET)

@Danyalov in Versionsgeschichte "Ich bin mir 100% sicher, dass Yörüken hanefitische Sunniten sind...außerdem sind Aleviten keine Schiiten sondern eine Eigenart oder gar eine eigene Religion...)": Die Prozentangabe mag ja zutreffen, besitzt aber wenig Aussagekraft über die Stichhaltigkeit der getroffenen Aussage, die Yörüken seien nie Aleviten und diese keine Schiiten. Interessanter wäre eine Gegenquelle zu Albert Kunze 1994 (Yörük - Nomadenleben in der Türkei), S. 153. Was den Sonderstatus der Aleviten als Religionsgemeinschaft betrifft, bitte ich das unter Aleviten zu klären. Ich möchte gegen niemanden, sondern mit allen zusammenarbeiten. In diesem Fall rechtfertigt das Niveau jedoch einen Revert auf die Fassung von Wetwassermann von 17:55 des heutigen Tages hinlänglich. Ich bin mir aber sicher, dass der betreffende Autor nach Überprüfung des Sachverhaltes dies nicht nachtragen wird. Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 19:57, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Danyalov: Ich habe gerade mal in meine türkische Ausgabe von P. A. Andrews (1992): Türkiye'de Etnik Gruplar, ANT, Istanbul geschaut: Dort findet sich auf S. 75ff das Kapitel "Türkler: Sünni-Yörük" und auf S. 80ff "Türkler: Alevi-Yörük". Unter Dağılım (Verbreitung) der alevitischen Yörüken gibt er an: "Afyonkarahisar, Emirdağ, Bilecik ve Bozöyük'de yedi bölgede yaşadıklkarı kaydedilmiştir. Fakat Yozgat, Merkez'in yanısıra Tarsus'da birtakım bölgelere yayıldıkları da söylenir.", also etwa "Registriert sind sie in 7 Regionen der 4 Provinzen Afyonkarahisar, Emirdağ, Bilecik und Bozöyük. Aber es heißt, daß sie auch in der Stadt Yozgat und in einigen Regionen der Provinz Tarsus verbreitet sind.". Ich zitiere hier mit Vorbehalt, weil ich das englische Original und vor allem die neue Auflage nicht zur Hand habe (siehe mein Literaturhinweis Andrews 2002 im Artikel). Andrews (Köln) ist der ausschlaggebende Ethnograph in der Türkei. Seine Erhebungen stützen sich auf amtliche türkische Dokumente (ich glaube der 60er Jahre) und sind ein Lebenswerk. Ich hoffe, dass mein Revert für dich damit in Ordnung geht. "100% sicher" sind natürlich auch seine Angaben nicht ;-) - Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 23:20, 8. Dez 2005 (CET)

@ "bin immernoch der festen Überzeugung, dass die Bezeichnung Yörük sich auf die Lebensweise bezieht": die These ist klar angekommen - nicht erst heute. Aber die argumentative Herleitung oder Belegung gegen die differenzierende Darstellung bei Kunze 1994 müßte klar herausgestellt werden. Ich selbst habe dazu keine Position, kann aber bisher keine Entkräftung der Position von Kunze 1994 entdecken. Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 19:57, 8. Dez 2005 (CET)
@ "außerdem sind Aleviten keine Schiiten sondern eine Eigenart oder gar eine eigene Religion...)": Ich habe die Formulierung alevitische "Schiiten" durch "der Schia zugehörige" Aleviten ersetzt, womit wir im Originalton Kunze 1994 wären. Danke für den Hinweis. Vielleicht sollte ich mit dem Begriff Schiiten vorsichtiger umgehen. Meine Empfehlung bleibt, diesen Sachverhalt an zuständiger Stelle (Aleviten) zu klären. Die verschiedenen Lexika geben verschieden Fassungen an, wer nicht zum Buch greifen will, kann auch mit Schiiten vergleichen. Gruss - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 20:20, 8. Dez 2005 (CET)

Mit Alevitische Yörük können die "Tahtaci" gemeint sein oder andere Türkmen-Stämme, die aber heutzutage alle zumindest die Tahtaci sesshaft sind. Laut der türkischsprachigen Version der Enzyklopädie Britannica steht es ebenfalls drinne, dass die Yörüken allesamt Hanefiten sind. Vielleicht wäre wieder einige mails an die yörük-türkmenischen Vereine sinnvoll oder an das Yörük-Türkmenen-Kongress-leitung. Ich weiß, dass sich vor der Zeit Atatürks viele Yörüken alsTürkmen bezeichnet haben, da dieser Begriff im ethnischen Sinne den Yörük gleichgesetzt wurde (zumindest auf dem Balkan: Kızıl Oğuz Yahut Kocacık Yörükleri)...--Danyalova 10:16, 9. Dez 2005 (CET)

@"Mit Alevitische Yörük können die "Tahtaci" gemeint sein oder andere Türkmen-Stämme": Wohl nicht. Andrews 1992, S. 80f schreibt selbst, es gelte alevitische Türken ("Türkler: Alevi"), sunnitische Yörüken ("Türkler: Sünni-Yörük") und alevitische Turkmenen ("Türkmenler: Alevi") von den alevitischen Yörüken ("Türkler: Alevi-Yörük") zu unterscheiden und tut dies katalogisch in seinem Werk. Er erwähnt auch, dass H. Z. Koşay 1954 darauf hinweist, dass Tahtacı und Çepni weder Aleviten, noch Yörüken sind. Das alles wieder (vgl. en:user:Anglo-Araneophilus, 23:20, 8. Dez 2005 (CET)) unter Vorbehalt wegen Übersetzung und Verwendung der nicht aktuellen Ausgabe von Andrews' "Ethnic Groups...". Ich weise aber andererseits auch darauf hin, daß wir es hier mit einer Primärquelle zu tun haben (im Gegensatz zur "türkischsprachigen Version der Enzyklopädie Britannica") und bitte, die Gewichtung dementsprechend zu berücksichtigen. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 12:03, 9. Dez 2005 (CET)

Anleitung zur Benutzung der Quellenangabe-Vorlage

Ich habe jetzt - angelehnt an den englischen Modus (en:Wikipedia:Footnotes)- eine kleine HowTo-Beschreibung für die Benutzung der Quellennachweis-Vorlage (siehe Wikipedia:Quellenangaben) eingefügt:

     <!-- Wie eine Fußnote eingefügt werden kann: 
     1) Vergib für deine Fußnote einen einmaligen Namen, zum Beispiel Quellmann2005_S109. 
     2) Füge die Vorlage {{ref|Quellmann2005_S109}} in die Textstelle des Artikels ein, 
        wo die neue Fußnote eingesetzt werden soll     
     3) Füge unter ==Literatur== die Vorlage {{note|Quellmann2005_S109}} an den entsprechenden 
        Literaturnachweis oder Quellenbeleg an.
     ACHTUNG: Verschiedene Browser unterstützen in unterschiedlicher Weise bei der Benutzung 
              der Links.
     -->

Darüber hinaus existieren natürlich die konventionellen Wege (in der Versionsgeschichte, in der Diskussion, im Artikel selbst) Quellennachweise anzubringen. Beste Grüße, - en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.11 21:26, 8. Dez 2005 (CET)

Die in Sachen Quellenangaben massgeblich engagierten Wikipedianer haben die für diesen Artikel primär genutzte Fussnoten-Vorlage deaktiviert und die Transferierung der alten mit Referenzen versehenen Artikel in das nun als Standard proklamierte <ref>-Format in Angriff genommen. Ich habe die von Benutzer:Augiasstallputzer vorgenommene Umsetzung vom 5.6.2006 bei diesem Artikel wieder in Übereinstimmung und Transparenz zur Quellenlage gebracht. Die oben gegebene Anleitung vom 8.12.2005 ist nunmehr obsolet. Eine aktuelle findet sich unter Wikipedia:Quellenangaben. Den dort angeratenen Gebrauch von Leerzeichen zur Klärung des Bezuges der Referenz zu Wort, Satzaussage und Absatz habe ich bisher noch nicht berücksichtigen können. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.56 14:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Anmerkungen zur Quelle Kunze 1994 (keine Gesamtwürdigung)

Das Buch ist als Begleitband zu einer Ausstellung gedacht gewesen. Die einzelnen Kapitel weisen unterschiedliche Qualitäten auf. Sie erreichen dabei bestenfalls populärwissenschaftliche Relevanz, wollen auch nicht höher hinaus. Trotzdem bieten Sie ein großes Spektrum an Einsichten, die verwertbar sind, und viele Anregungen.
Einige Kapitel sind dagegen so oberflächlich und kursorisch gestrickt, dass es besser ist, sich nicht darauf zu stützen. Das Kapitel über die Musik der Yörük sei als Beispiel genannt (dieses negative Urteil darf ich mir als Musikwissenschaftler erlauben; entgegen der Quellenangaben unseres Spinnenfreundes habe ich die Informationen über die Musik der Yörük nicht von hier, sondern wahrscheinlich aus ähnlichen Quellen wie die Quelle, zudem aus eigener Praxis bei Yörük im Jahr 1973).
Auch Ulla Johansens Erlebnisbericht verführt nicht dazu, ihn allzu genau zu nehmen. Deshalb gebe ich auch nichts auf ihre Nebenbeibemerkung über das von Armeniern entvölkerte Gebiet, das die Aydınlı besiedelt haben. Anderswo (ich habe den Ort jetzt nicht im Kopf) las ich, die Aydınlı hätten sich schon gegen Ende 19. Jahrhunderts zu ihrem Verband formiert und seien schon damals mit ihrem Namen belegt worden. Johansen beschreibt auch, dass erst in den 30ern neue Stammesgruppen dazu kamen, was einen für Nomaden tpyschen fließenden Prozess vermuten lässt. Doch eine solche Frage kann en:user:Anglo-Araneophilus ja vielleicht noch klären. Die Unsicherheit berechtigt allerdings nicht dazu, Jakobsen so zu interpretieren und als Quelle zu nutzen wie das en:user:Anglo-Araneophilus tut.
Gefährlich unkritisch erscheint mir das Glaubenskapitel. Man sollte es keinesfalls als Quelle nutzen.
Wertvoll ist das Literaturverzeichnis. Es führt zu wichtigen Schriften über die Yörük Betreffendes. --Wetwassermann 07:16, 9. Dez 2005 (CET)

@ "Begleitband zu einer Ausstellung gedacht gewesen. Die einzelnen Kapitel weisen unterschiedliche Qualitäten auf. Sie erreichen dabei bestenfalls populärwissenschaftliche Relevanz": ich stimme zu und habe das populärwissenschaftliche Niveau mehrmals betont. Albert Kunze hat übrigens, das habe ich - meine ich - auch schon einmal Danyalov gegenüber erwähnt, seinem Verlag mit dem Buch wirtschaftlich das Genick gebrochen, obwohl er es schon so populär konzipert hat, um Leser zu locken. Aber das nur am Rande.

@ "Das Kapitel über die Musik", "entgegen der Quellenangaben unseres Spinnenfreundes habe ich die Informationen über die Musik der Yörük nicht von hier": Ich habe gerade durch meine Quellenbelegung gezeigt, dass mir nicht entgangen ist, dass du in der Musik anderes - und zwar qualitativ hochwertiges - Material eingebracht hast und dies somit als Recherche gewürdigt und mittelbar um Quellenangabe geworben. Ich habe auch unterlassen, die Darstellung von Konrad Witt in Kunze 1994 anstelle deiner Darstellung einzubringen und mich darauf beschränkt, deine Erwähnung der "Holzlöffel" um den exemplarischen Hinweis auf die Region Konya zu ergänzen, um eine Assoziation für Deutsche zu erleichtern. Obwohl ich etwa der Pir Sultan Abdal zugeschriebenen Musik einen hohen Rang zuordne, bevorzuge ich dein Vorgehen, sie im Gegensatz zu Witt im Zusammenhang mit den Yörük unerwähnt zu lassen. Immerhin verweist Witt aber auf Béla Bartók und auf Kurt Reinhard. Einen scharfen Angriff hat der Beitrag sicher auch wiederum nicht verdient. Falls dir nicht einmal die auffallend wenigen Quellenbelegungen in diesem Kapitel angemessen erscheinen, hatte ich in der Diskussion ausdrücklich um Nachsehen gebeten und aufgefordert, durch bessere Quellen zu belegen, falls du dich erinnern möchtest (en:user:Anglo-Araneophilus, 05:59, 7. Dez 2005 (CET)). Es wurde mir von Seiten der Autoren nicht gerade erleichtert, die Quellen eindeutig zuordnen zu können, zumal du sehr gut umformuliert und umstrukturiert, teilweise auch kritisch verarbeitet hast, wie ich nicht müde werde anzuerkennen.

@ "Auch Ulla Johansens Erlebnisbericht verführt nicht dazu, ihn allzu genau zu nehmen. Deshalb gebe ich auch nichts auf ihre Nebenbeibemerkung über das von Armeniern entvölkerte Gebiet, das die Aydınlı besiedelt haben.", "berechtigt allerdings nicht dazu, Jakobsen so zu interpretieren und als Quelle zu nutzen wie das en:user:Anglo-Araneophilus tut": Fr. Prof. Ulla Johansen ist das Urgestein in der deutschen Nachkriegsforschung über die Yörük. Ihr Erlebnisbericht ist ein Erlebnisbericht über eine Forschungsreise und jederzeit empfehlenswert zu lesen. Das offensichtlich Allergien auslösende Armenierthema werde ich gerne näher klären und formuliere die betreffende Passage im Artikel vorsichtiger. Solange danke ich dir für den Hinweis und bitte auch dich, durch Angabe einer Gegenquelle meine Darstellung zu entkräften. Johansen selbst (in Kunze 1994, S. 34) gibt die Zeitangabe "weil ihre Vorfahren am Anfang des Jahrhunderts aus der Gegend von Aydın ım westlıchen Anatolien hierher gezogen sind, wo weite Ländereien nicht mehr armenisch besiedelt und damit frei geworden waren". Das entkräftet nicht die Argumentation, dass der Umzug der Aydınlı durch die Entvölkerung der Armenier erst im bekannten Maße vollzogen wurde. Zumal deine nichtbelegte Information "die Aydınlı hätten sich schon gegen Ende 19. Jahrhunderts zu ihrem Verband formiert und seien schon damals mit ihrem Namen belegt worden" nicht bedeutet, dass sie zu dieser Zeit schon ein ihr neues Territorium im Osten eingenommen haben. Der Armenierexodus hat übrigens durchaus Anfang des 20. Jahrhunderts stattgefunden. Bitte versuche, deine Quelle noch einmal zu eruieren. Ich bemühe mich meinerseits aber gerne um genauere Klärung der Verhältnisse. Solange werden wir uns sicher über eine entschärfte, aber unzensierte Fassung einigen können. Gruss, -- en:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 10:43, 9. Dez 2005 (CET).

Ich habe jetzt noch einmal die zweite - von mir bereits in dieser Diskussion angesprochene (en:Anglo-Araneophilus, 15:15, 7. Dez 2005 (CET)) - Textstelle zum Armenierexodus herausgesucht, Albert Kunze in Kunze 1994, S. 12: "Der Bedeutungsverlust des Nomadismus in der Türkei geht einerseits auf die Verfolgung der Nomadenstämme durch die osmanische Zentralmacht zurück [...], andererseits bestanden durch frei gewordene Dörfer und Ländereien nach dem armenischen Exodus und der Auswanderung des griechischen Bevölkerungsteils zwischen 1915 und 1925 günstige Ansiedlungsmöglichkeiten". Natürlich kann sich Kunze hier irren, aber das Urteil zweier ausgebildeter Ethnologen (Hamburg und Tübingen) mit Forschungs-Schwerpunkt Nomadismus in Kleinasien und jeweils eigenen Felderfahrungen bei nomadischen Yörük sollte zumindest so ernst genommen werden, dass eine Gegenquelle einforderbar ist, um die Relevanz und Stichhaltigkeit des Zusammenhangs der Ostsiedlung der Yörük mit dem Armenierschicksal zu widerlegen. Immerhin hält Kunze ihn so wichtig, dass er ihn in die seine Einleitung schreibt. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 11:14, 9. Dez 2005 (CET)

Möglicherweise kannst du die Position der Göttinger in dieser Angelegenheit ja mal überprüfen, Wetwassermann? Ich werde die zweite Quelle jedenfalls solange im Artikel angeben. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 11:20, 9. Dez 2005 (CET)

Nochmals:"White and Johansen: ...we have provided in our book a longer-term perspective on demographic and social changes from the clan’s establishment in its present territory in the mid-19th century." Das sollte doch reichen. Quelle siehe unten -> --Wetwassermann 12:30, 9. Dez 2005 (CET)

Antwort siehe bitte unter Diskussion:Yörük#Siedlungsgebiet_der_Aydınlı,_Zeit_der_Besiedelung. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 14:13, 9. Dez 2005 (CET)

@"Gefährlich unkritisch erscheint mir das Glaubenskapitel. Man sollte es keinesfalls als Quelle nutzen.": Diese These von Wetwassermann kann ich nicht pauschal beurteilen. Da das Kapitel nur für eine einzige Aussage als Quelle herangezogen wurde, nämlich die Existenz alevitischer Yörük, lehnt Wetwassermann wohl dieselbe weiterhin ab, obwohl ich zum Zeitpunkt seines Kommentars längst durch Andrews 1992 (en:user:Anglo-Araneophilus, 23:20, 8. Dez 2005 (CET)) die Existenz der alevitischen Yörük erhärtet hatte - eine gewichtige Quelle, die zeigt, daß der von Wetwassermann so "gefährlich" eingeschätzte Beitrag von Reiter & Vogt in Kunze 1994 zumindest in diesem Punkt das Niveau des Artikels heben konnte. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 00:27, 10. Dez 2005 (CET)

Siedlungsgebiet der Aydınlı, Zeit der Besiedelung

"White and Johansen: These dramatic changes in the situation of the Aydinli are reflected in the network analysis, which includes demography, migration, and changes in social organization. Because we also have network data from the genealogical reconstructions, combined with oral histories, we have provided in our book a longer-term perspective on demographic and social changes from the clan’s establishment in its present territory in the mid-19th century." aus: http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/turks/04Johansen-Whitelong-termChapter4Mai2002.pdf --Wetwassermann 08:47, 9. Dez 2005 (CET)

@ Ulla Johansen selbst hat ja unlängst in Co-Working die Langzeitstudie über die Genealogie "ihrer" Yörük der Wissenschaft vermacht. Ich wüßte nicht, wie ihre Reputation durch ihre eigene Arbeit entkräftet würde. Natürlich können wir den Artikel auch auf P.A. Andrews, Daniel Bates, Halil İnalcık und anderen Fachwissenschaftlern aufbauen, aber dann bitte ich darum, dass wir uns den Aufwand der Fernleihen teilen, weil es sonst meine zeitlichen und finanziellen Möglichkeiten überspannen würde - und mit dem bewährten sprachlichen und strukturellen Nivau deines aktuellen Textes angeglichen werden müßte. Kunze 1994 war der adäquate Kompromiß einer guten, straffen, populären und modernen Darstellung, wie es für eine Enzyklopädie nicht unangebracht ist. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 10:43, 9. Dez 2005 (CET)

Nochmals:"White and Johansen: ...we have provided in our book a longer-term perspective on demographic and social changes from the clan’s establishment in its present territory in the mid-19th century." Das sollte doch reichen. --Wetwassermann 12:29, 9. Dez 2005 (CET)

Du bist nicht der erste, der mich auf diese Genealogie aufmerksam macht ("in prep.", mündl. Mitt., U. Johansen, vom 22.02.2001). Bei dem von dir angesprochenen Aufsatz handelt es sich um:

U. Johansen & D. R. White (2002): "Collaborative Long-Term Ethnography And Longitudinal Social Analysis Of A Nomadic Clan In Southeastern Turkey", Kap. 4, S. 81-99, In: R. V. Kemper & A. Royce (Hg.): "Chronicling Cultures: Long-term Field Research in Anthropology", Walnut Creek, AltaMira.

Ich zitiere (S. 85): "In the first decades of the Turkish Republic, the nomad clans had an interest in registering as settlers of the newly founded villages in former Armenian lands, which ment charge-free access to the projected villages' pasture grounds. In this way, the Aydınlı obtained a common summer-pasture, a valley of about 12 km length with surrounding mountain ridges ata height of ca. 1,500m above sea level. This common territory was an important social camp for those groups, but every autumn the patriarchs of the lineages were forced to enter into long negotiations concerning their winter camps with farmers or nomadic groups who had obtained territories in these lowlands."

@ "Nochmals:", "Das sollte doch reichen.": Ich wüßte weiterhin nicht, wie diese Darstellung von Johansen & White in Kemper & Royce 2002 die übereinstimmende Darstellung von Johansen in Kunze 1994 diskreditieren würde (vgl. en:user:Anglo-Araneophilus, 10:43, 9. Dez 2005 (CET)). Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 14:13, 9. Dez 2005 (CET)

Zum direkten Vergleich S. 34 aus Johansen in Kunze 1994: "Die Nomaden nennen sich im Antitaurus nicht Yörük, sondern Aydınlı, weil ihre Vorfahren am Anfang des Jahrhunderts aus der Gegend von Aydın im westlicheren Anatolien hierher gezogen sind, wo weite Ländereien nicht mehr armenisch besiedelt und damit frei geworden waren". Kunze 1994 sollte damals in der Türkei gedruckt werden, eine allzu provokative Formulierung des Bezuges zum Armenier-Exodus lag nicht im Interesse der Autoren, selbst Kunzes (in Kunze 1994, S. 12) Formulierung "andererseits bestanden durch frei gewordene Dörfer und Ländereien nach dem armenischen Exodus [...] zwischen 1915 ud 1925 günstige Ansiedlungsmöglichkeiten" ist schon recht forsch gewesen.

Ich versichere, Wetwassermanns Beschluss zur Beendigung seiner Mitarbeit nicht verstehend, hier keine Revierstreitigkeiten auszutragen und habe nicht vor und verfüge auch gar nicht über die Kompetenz, jeden Edit Anderer zu bewerten. Ich verteidige auch weniger meine wenigen und kleinen, aber begründeten Änderungen im Textinhalt, als vielmehr die anzustrebende Quellenmethodik. Ich bin - aber das habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt - natürlich jederzeit bereit, jede Position meinerseits sofort aufzugeben, wenn stichhaltige Gründe vorliegen.

Wie gesagt, frage ich auch gerne noch einmal bei den Ethnologen an, falls erwünscht. Gruss, - en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 14:41, 9. Dez 2005 (CET)

"as settlers of the newly founded villages" ist ein andere Tatbestand als "the clan’s establishment in its present territory in the mid-19th century" und um den letzteren ging es. Nochmal zum laangsam Mitdenken für en:user:Anglo-Araneophilus: die Aydınlı ziehen im 19. Jahrhundert von Westen nach Osten, sesshaft werden sie später, dann so wie die Yörük in ehemals griechischen teilweise in ehemals armenischen Gebieten. Für den Artikel Yörük ist der erste Tatbestand von Interesse. Der zweite gehört in ein Lemma Aydınlı, das en:user:Anglo-Araneophilus gerne bearbeiten kann - wenn er mit Yörük fertig ist.--Wetwassermann 14:57, 9. Dez 2005 (CET)

@"Nochmal zum laangsam Mitdenken [...]": Wie gesagt, werde ich gerne nachfragen, ob auch ohne den Armenierexodus Aydınlı-Clans im Osten heute vorzufinden wären, oder ob nicht doch der Exodus die heutige Verbreitung der Aydınlı erklärt. Das war aber nicht der strittige Punkt in der Artikel-Passage. Dort hast du behauptet, "Sie kamen im 19. Jahrhundert aus Westanatolien nach Ostanatolien, wo sie wegen ihrer Herkunft aus der Gegend von Aydın ihren Fremdnamen erhielten und dort nicht als Yörük bezeichnet wurden". Du hattest dabei in der Diskussion argumentiert, Johansen in Kunze 1994 sei nicht "allzu genau zu nehmen" und begründest das mit dem Zitat von Johansen & White in Kemper & Royce 2002, S. 86. Beide Texte widersprechen sich aber nicht. Dein Zitat (Johansen & White in Kemper & Royce 2002, S. 86) spricht nämlich nicht allgemein von den Aydınlı, sondern speziell von dem späteren Aydınlı-Clan, den Johansen be- und untersucht hat. Daraus schließt du allerdings, dass die Mehrzahl der Clans schon Mitte des 19. Jahrhunderts in Ostanatolien zu finden waren und im 20. Jahrhundert noch die üblichen Nachzügler kamen. Johansen in Kunze 1994 sagt aber ausdrücklich "Die Nomaden nennen sich im Antitaurus nicht Yörük, sondern Aydınlı, weil ihre Vorfahren am Anfang des Jahrhunderts aus der Gegend von Aydın im westlicheren Anatolien hierher gezogen sind, wo weite Ländereien nicht mehr armenisch besiedelt und damit frei geworden waren." Und sie bezieht sich im Gegensatz zu deiner Quelle nicht auf den von ihr untersuchten Clan, sondern auf die Aydınlı im allgemeinen. Daher vermute ich weiterhin, dass das Gros erst ankam, als die Entvölkerung den Sog entwickelte. Das kann gerne genauer untersucht werden. Ich gebe dir Recht, dass die jetzige Formulierung "Sie kamen vor allem Anfang des 20. Jahrhunderts aus Westanatolien in das von Armeniern entvölkerte Ostanatolien, wo sie wegen ihrer Herkunft aus der Gegend von Aydın ihren Fremdnamen trugen und dort nicht als Yörük bezeichnet wurden" nicht zwischen Zug und Seßhaftwerdung sprachlich differenziert und unbefriedigend ist - genau wie deine vorherige Formulierung. Ich hatte aber nicht zu scharf in den Text eingreifen wollen und es wird, wie ich gerade herausgestellt habe, auch kein falscher Eindruck durch die Aussage erweckt, sondern nur ein ungenügend differenzierender. Das war aber von Anfang an der Fall und ich dachte, es wäre deine Absicht gewesen, da du ja in dieser Diskussion die Stellung bezogen hast "Manche Textteile, die du versucht hast zu präzisieren, waren von mir bewusst in der Schwebe gehalten. Dadurch konnte manchmal mehr ausgesagt werden als mit z. B. zeitlich eingeschränkten Angaben" (Wetwassermann 08:11, 7. Dez 2005 (CET)). An gleicher Stelle hattest du auch behauptet und bisher nicht zurückgenommen, der Armenier-Exodus "hat hier keine Relevanz". Das aber widerlegen alle von dir und mir genannten Zitate von Johansen und Kunze hinlänglich. Und zwar selbst, wenn Johansen & White in Kemper & Royce 2002, S. 86, nicht von dem einen speziellen Clan, sondern von den Aydınlı im allgemeinen sprechen würden (was sie aber nicht tun). Selbst dann hätte die Relevanz immer noch für die Seßhaftwerdung bestanden. Ich blähe die Diskussion nicht leichtfertig auf, sondern kann sehen, dass du ein der Logik nicht verschlossener Geist bist, auch wenn ich den dahinterliegenden Menschen möglicherweise nicht genügend berücksichtigt haben sollte. Ich sehe keinen Grund, dass zwei und mehr einsatzbereite Autoren nicht zusammenarbeiten können, nur weil Quellenmethodik eingefordert wird und danke dir zum x-ten Mal für deine exzellente Arbeit am Artikel. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 16:11, 9. Dez 2005 (CET)

@ "gehört in ein Lemma Aydınlı": Ich rate von einer Separierung der Aydınlı von dem Lemma Yörüken ab. Ihre geographische Isolation ist recht jung, die sprachliche und kulturelle (und damit ethnische) Übereinstimmung so groß, daß der Forschungsbericht über die Aydınlı von Johansen exemplarisch in Kunze 1994 für das Yörük-Thema verwendet wurde. Auch eine zukünftige ethnische Eigenständigekeit ist eher fragwürdig, da der Drang zur Seßhaftwerdung enorm ist, wie die genannte Quelle belegt und was eher die kulturelle Angleichung zu den übrigen Türken fördern dürfte. Schon jetzt ist im Artikel die Sonderstellung der Aydınlı herausgestellt worden. Bisher war auch von eigenen Lemmata der 26 im Artikel genannten Stämme (darunter die Aydınlı) nie die Rede, so daß die Forderung etwas überraschend kommt.

Falls erwünscht, würde eine Weiterleitung von "Aydınlı" zu "Yörük" ausreichen, denke ich. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.225 10:52, 10. Dez 2005 (CET) + 88.134.7.225 11:02, 10. Dez 2005 (CET)

@ "die Aydınlı ziehen im 19. Jahrhundert von Westen nach Osten, sesshaft werden sie später, dann so wie die Yörük in ehemals griechischen teilweise in ehemals armenischen Gebieten.": Der Satz könnte so gemeint sein, dass die Aydinli von Westen nach Osten ziehen, später sesshaft werden, und zwar in ehemals griechischen, teilweise in ehemals armenischen Gebieten. Wenn Wetwassermann so verstanden werden will, würde ich um eine Quelle bitten, da ich bisher davon ausging, dass die Aydınlı heute praktisch kein ehemals griechisch bewohntes Gebiet geschlossen oder verdichtet besiedeln. Wenn die Aydinli doch in nennenswertem Maße griechisches Land besiedelt haben sollten, wäre für sie neben dem "Armenier-Exodus" auch die sogenannte "Kleinasiatische Katastrophe" (ein objektiver Begriff wäre vorzuziehen) ein siedlungsgeographisch bedeutungsvolles Ereignis.

Für westliche Yörük-Stämme ist es das ohnehin auch schon der Fall (Kunze 1994, S. 12). Eine Veranlassung zur Erwähnung der besonderen Bedeutung dieser beiden Ereignisse auf die Seßhaftwerdung der Yörük liegt nach derzeitiger Quellenlage m. E. n. vor. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.225 01:06, 11. Dez 2005 (CET)

"Nochmal zum laangsam Mitdenken für en:user:Anglo-Araneophilus: die Aydınlı ziehen im 19. Jahrhundert von Westen nach Osten, sesshaft werden sie später, dann, so wie die Yörük in ehemals griechischen, teilweise in ehemals armenischen Gebieten." q.e.d. --Wetwassermann 07:26, 11. Dez 2005 (CET)

@"q.e.d.": Warum 'quod erat demonstrandum'? Dein Zitat von Johansen & White in Kemper & Royce 2002 (S. 86) belegt für das 19. Jahrhundert den Ostzug des einen von ihr für die Genealogie näher untersuchten Aydınlı-Clans. Damit versuchst du deine Aussage im Artikel zu belegen, daß die Aydınlı "im 19. Jahrhundert aus Westanatolien nach Ostanatolien" kamen. Johansen in Kunze 1994 hatte aber ausdrücklich für die Allgemeinheit der Aydınlı im Antitaurus angegeben, daß "ihre Vorfahren am Anfang des Jahrhunderts aus der Gegend von Aydın im westlicheren Anatolien hierher gezogen sind, wo weite Ländereien nicht mehr armenisch besiedelt und damit frei geworden waren.". 'q.e.d.' Weiterhin gilt dir die Aussage von White & Johansen als Beleg für deine folgende Aussage:

"Ulla Johansens Erlebnisbericht verführt nicht dazu, ihn allzu genau zu nehmen. Deshalb gebe ich auch nichts auf ihre Nebenbeibemerkung über das von Armeniern entvölkerte Gebiet, das die Aydınlı besiedelt haben. Anderswo (ich habe den Ort jetzt nicht im Kopf) las ich, die Aydınlı hätten sich schon gegen Ende 19. Jahrhunderts zu ihrem Verband formiert und seien schon damals mit ihrem Namen belegt worden. Johansen beschreibt auch, dass erst in den 30ern neue Stammesgruppen dazu kamen, was einen für Nomaden tpyschen fließenden Prozess vermuten lässt." (cf. Wetwassermann 07:16, 9. Dez 2005 (CET))

Mit "Anderswo" meinst du offenbar den besagten wichtigen - mir wie erwähnt seit 2001 in Ankündigung bekannten und seit 2002 vorliegenden - Beitrag von Johansen & White in Kemper & Royce 2002 (S. 86). Oder hast du noch eine ungenannte Quelle? Der Widerspruch, Johansens "Erlebnisbericht" (das ist er nur streckenweise und auch das in wissenschaftlicher Form) in Kunze 1994 zu diskreditieren, in dem du die gleiche Autorin in Johansen & White in Kemper & Royce 2002 (mit einem weiteren streckenweisen "Erlebnisbericht") heranziehst, der übrigens wiederum die von dir damit angeblich widerlegte Relevanz des Armenierexodus betont, dieser Widerspruch konnte dir zugegebener Weise am 09.12.05, 7:16 nicht auffallen, da du ja nach eigener Angabe nicht mehr wußtest, um welche Quelle es sich handelte. Nun hatte ich deinen Widerspruch aber bereits aufgedeckt (en:user:Anglo-Araneophilus, 16:11, 9. Dez 2005 (CET)), weshalb ich dein jetziges Beharren nicht recht einordnen kann.

Verfälschend ist m. E. n. auch deine Aussage, Johansen belege, "dass erst in den 30ern neue Stammesgruppen dazu kamen", so als ob eine Lücke des Aydınlı-Ostzuges zwischen dem 19. Jahhundert und den ersten Dekaden des 20. Jahrhunderts geklafft hätte. Tatsächlich spricht Johansen in dem von dir offenbar angesprochenen Beitrag in Kunze 1994, S. 34, von einer einzigen, neuformatierten lineage:

"Die Nomaden nennen sich im Antitaurus nicht Yörük, sondern Aydınlı, weil ihre Vorfahren am Anfang des Jahrhunderts aus der Gegend von Aydın im westlicheren Anatolien hierher gezogen sind, wo weite Ländereien nicht mehr armenisch besiedelt und damit frei geworden waren. Auch die lineage, mit der ich Ende März 1957 in der Nähe des Karatepe zusammentraf und weiter über Andırın etwa 150 km bergauf zog, hatte sich erst Anfang der dreißiger Jahre mit einer Gruppe aus dem Stamm der Honamlı zusammengetan, um sich als Siedler in einem knapp 2000 m über dem Meeresspiegel gelegenen Hochtal bei der Regierung zu melden. Sie hatte sich aber noch nicht zur Seßhaftigkeit entschlossen, sondern benutzte es nun als Sommerweide (yayla)."

Eine weitere Entstellung der Aussagen von White & Johansens in Kemper & Royce 2002 sehe ich in deiner Behauptung, sie würden belegen, "die Aydınlı hätten sich schon gegen Ende 19. Jahrhunderts zu ihrem Verband formiert und seien schon damals mit ihrem Namen belegt worden.". Dagegen spricht die Quelle (S. 83) von der Formierung und Namensbelegung des speziell von Johansen für die Langzeitfeldforschung untersuchten Clans, nicht des Aydınlı-Stammes:

"The Aydınlı clan that Johansen (1965, 1994) studied had no traditional name, since they formed a distinctive group in the 19th century. They introduced themselves to her as Karaevli ("people with black houses") [...]".

Es mag sein, daß der wissenschaftliche Stand über den Zeitpunkt des Ostzuges der Aydınlı sich seit 1994 geändert hat. Doch dann bitte ich dich, eine dementsprechende Quelle anzuführen. Es freut mich, dass du dich weiterhin der Diskussion stellst und ich versuche deine Argumentaion nachzuvollziehen. Ich hänge hier weder an meinen Aussagen, noch messe ich den Erfolg der Diskussion an einem kompetativen Ausgang, sondern wünsche dem Artikel ein konstruktives Zusammenwirken der sehr engagierten Autoren. Ich kann aber deine Einstellung nicht teilen, dass mein Wunsch nach Quellenbelegung den Artikel belastet (cf. Wetwassermann, 13:44, 8. Dez 2005 (CET)), sondern sehe eher in lässiger Quellenarbeit eine Gefahr durch Überdehnung der Diskussion und sich einschleichender und festsetzender Fehler im Artikel.

Völlig unverständlich ist mir deine Haltung zu der Relevanz des Armenierexodus für die türkischen Nomaden, insbesondere der Yörük, namentlich des Stammes der Aydınlı. Dein anfänglich erfolgtes (cf. Wetwassermann, 08:11, 7. Dez 2005 (CET)) und wiederholtes (cf. Wetwassermann, 07:16, 9. Dez 2005 (CET)) Absprechen der Relevanz wird durch sämtliche Quellen (Johansen in Kunze 1994, S. 34; Johansen in Johansen & White in Kemper & Royce 2002, S. 85; Kunze in Kunze 1994, S. 12) ausdrücklich widerlegt, für die Seßhaftwerdung und nach jetziger Quellenlage auch für den Ostzug der Aydınlı. Deine zwischenzeitliche Argumentation, das Thema provoziere Nationalisten zu einem edit-war (cf. Wetwassermann, 08:11, 7. Dez 2005 (CET)), konnte ich schon anfangs nicht nachvollziehen (cf. en:Anglo-Araneophilus, 23:26, 7. Dez 2005 (CET)), da ein politischer oder gar moralisierender Bezug mit dem Begriff "Exodus" und dem siedlungsgeographisch motivierten Kontext nicht besteht. Erwartungsgemäß wurde die Prognose des edit-wars bisher auch nicht von nationalistischer Seite erfüllt. Dass aber du nun keine neuen und auch keine konkreten Argumentationen dazu mehr lieferst, ohne auf die Argumente einzugehen, entzieht sich meinem Verständnis. Zumal das von nationalistischer Seite ja gerade falsch verstanden werden könnte, deren "Todesdrohungen" an Autoren und Familie du doch zu befürchten angabst (cf. Wetwassermann, 19:57, 7. Dez 2005 (CET)). Meiner Ansicht nach stellt das die durchaus verständlichen gegenseitigen Empfindlichkeiten auf türkischer und armenischer Seite auch nicht angemessen dar. Ich habe von Türken und Kurden wesentlich mehr Offenheit erlebt als von so manchem deutschen Ideologen, wenn man nur den moralischen Zeigefinger fortläßt. Ich hoffe, wir können hier weitermachen, ohne dass von irgendeiner Seite zu den Methoden des Propaganda- und Ermüdungskrieges gegriffen wird. Ein nicht-kompetatives Duell Seite an Seite gegen unsere eigene Unwissenheit würde mir eher zusagen. Sollte das nicht erwünscht sein, bitte ich um deutliche Ansage, da ich meine Zeit dann sinnvoller einzusetzen wüßte. Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.203 13:54, 11. Dez 2005 (CET) + 88.134.6.203 14:07, 11. Dez 2005 (CET)

Mein Blick ist vom Vorübergehn deiner Sätze so müd geworden, daß er nichts mehr hält. Die von mir befürchteten anonymen, nicht lokalisierbaren E-Mails sind inzwischen wie stets, wenn ich den armenischen Völkermord tangiere, eingetroffen. Ich wünsche dir ehrlich, nicht auf dieselbe Adressenliste zu geraten. Nimm das ernst. Mein Fehler war, an einem bestimmten Punkt der Wikipedia meinen tatsächlichen Namen indirekt zu offenbaren. Aus Selbstschutz werde ich aus Wikipedia auf längere Zeit verschwinden. --Wetwassermann 14:15, 11. Dez 2005 (CET)

@ "vom Vorübergehn deiner Sätze so müd geworden": ich dachte, mir durch mein Bemühen das nicht verdient zu haben. Es gibt Andere und Anderes, die einen berechtigten Anspruch haben, von mir beachtet zu werden. Ich verlasse diese Diskussion ohne Groll und ohne Enttäuschung, nicht einmal müde und hoffe doch, mehr Nutzen als Schaden für das Thema Yörük bewirkt zu haben. Kehre dich ruhig dem Thema wieder zu. Du bist - ohne jede Ironie - der richtige, um mit Danyalov eine gute Fassung weiterzuführen. Auf keinen Fall möchte ich mich hier später der Leichenfledderei bezichtigen lassen und einen Artikel in vorzüglichem Zustand übernehmen, um ihn zur Selbstdarstellung zu nutzen. Ich hoffe abschließend, du nimmst mir das ab und gelobe (o-weiha!), sagen wir - mindestens... 6 Monate nicht mehr in Erscheinung zu treten. (Ich wollte schon versprechen, nicht reinzuschauen, aber damit würde ich mich doch nur lächerlich machen). Ich weiß, daß mein Quellenexempel hier den falschen Autoren getroffen hat. Es war nur leider nun einmal ein Lieblingsthema von mir. Zu den von mir vetretenen Positionen stehe ich allerdings - ohne jede Falschheit - aus Überzeugung. Mach weiter so und alles Gute für den Artikel. Mit freundlichem Gruß (ich weiß selbst nicht, warum ich immer 'Gruss' schreibe, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.203 14:32, 11. Dez 2005 (CET)

Wie unerträglich selbstbezogen du bist, hast du nun deutlich dokumentiert. Dein Lieblingsthema wird auch auch anderswo erquickliche Arbeit zerstören. Die Leichenfledderei könnte von den Autoren der anonymen E-Mails vielleicht einst an dir vorgenommen werden, wenn sie deine Identität gelüftet haben. Wie gesagt, ich wünsche es dir nicht, doch so über solche Vorgänge einfach hinwegzugehen wie du es tust, zeigt mir, wessen Geistes Kind du nicht bist. Ww --84.149.215.204 14:40, 11. Dez 2005 (CET)

@"Lieblingsthema": gemeint war Yörük, nicht Quellenbelegung. Ich bin recht froh, dem Klima entkommen zu sein und kann mir langsam erklären, wie du zu deinen e-Mail-Grüßen gekommen bist. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.203 14:52, 11. Dez 2005 (CET)

@"Leichenfledderei könnte von den Autoren der anonymen E-Mails vielleicht einst an dir vorgenommen werden"": Jetzt verstehe ich erst. Du hast mich völlig mißverstanden. Ich hatte gemeint, daß ich mir nicht nachsagen lassen will, einen guten Autor aus einem Artikel weggeekelt zu haben, um seine Loorbeeren einzuheimsen. Ich habe doch nicht ansatzweise mit deinem gedachten Ableben in Gefolge nationalistischer Terrorakte witzig wirken wollen. - ???. Nicht hinter jedem kontrovers diskutierten Punkt steckt eine polemische Spitze. Oder falle ich hier durch besondere Unsachlichkeit auf? Dann hast du sicher meinen Eintrag "Ein halbes Jahr Ruhe vor dem Spinner - und für ihn wieder Zeit für Anderes ;-))" von der Versionsgeschichte meines Diskussions-Edits (von 14:32, 11. Dez 2005 (CET)) auch auf dich bezogen? Der galt aber mir selbst (i.S.v.: Du = Wetwassermann hast ein halbes Jahr Ruhe vor dem "Araneo..." =~ "Spinner" und er = ich hat wieder Zeit für Anderes). Das hatte ich als versöhnlichen Abschluß der deinerseits doch etwas nervösen Auseinandersetzung gedacht - da hatte ich wirklich mal witzig sein wollen, natürlich schiefgegangen. Ich hätte bei meiner bisherigen schlichten Prosa bleiben sollen. Meinen (allerdings auch ersten) gehässigen Kommentar "kann mir langsam erklären, wie du zu deinen e-Mail-Grüßen gekommen bist" bitte ich mir dann auch nachsehen zu wollen, da ich jetzt deine hitzige Reaktion von 14:40, 11. Dez 2005 (CET) besser herleiten zu können glaube. Da fällt mir wirklich kein Zacken aus der Krone, zumal deine Betroffenheit bezüglich der e-Mail-Drohungen überzeugend wirkt. Inhaltlich dagegen denke ich mir weder Voreiligkeit noch Sorglosigkeit oder Hervorhebung von Belanglosigkeiten vorwerfen zu können. Mit Bitte an Alle um Entschuldigung, die Geduld und die >100KB Speicherplatz der Diskussionsseite nochmals strapaziert zu haben. Mein frisches Gelübde ist nun auch zweimal gebrochen. Aber diese private Klarstellung war wohl nötig. Nehmt mich einfach wörtlich. Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.203 19:43, 11. Dez 2005 (CET)

Gründe für Auswanderung im Westen:
Johansen/White (aus: Network Analysis and Ethnographic Problems: Process Models of a Turkish Nomad Clan):
1. Dolaşıklı [=Rovers, or People who Rove, a maximal lineage (L1) with a segmented sublineage (L1b) “Hınalı”=“Quarrelsome”]: In the latter part of the eighteenth century lived a man (id 1927) and wife who were not fully sedentary but had their camps or winter house on the territory of Kurşun or Kurşunlu village, ca. 30km northwest of the coastal town of Antalya (de Planhol, 1958). They gave Zembirciler1 as their tribal name but there is no corroborating evidence of this as a tribal name. They had two sons, Ismail (1381, Figure 2.4) and Yusuf (1926, Figure 2.2 and 2.5), probably born between 1780 and 1810. These two are looked at as the founders of two lineages, with Hacı Do-laşıklı (28) the son of Ismail (1381) the founder of the main lineage, while members of Yusuf’s line separated and moved away. The sons, mainly the elder one, Ismail, were dragged into bloody quarrels with the derebey, the local ruler in the Antalya region. This circumstance forced them to flee before punishment into the higher mountains to the northwest and live there poorly endowed from small herds and troubled by occasional robbery. They could not obtain regular summer and winter pastures there because they would have been easily discovered. They moved around irregularly from one place to the other as Deli Ahmet (=Crazy Ahmet; 165) had heard from his father. After 1865 they were using some of the summer pastures left by the settling of the Afşar in 1865 but they also retained ties to the population still living around Kurşun, that is, in a 400km range. His stories about their rob-beries provided fascinating entertainment for the other old men, some of them not without experience in this field too. Thus the family and the whole offspring were given the name Dolaşıklı (=People who Rove).

1b.The offspring of Yusuf had segmented from the main lineage in the generation of his grandson “Hınalı” Mustafa (=“Quarrelsome” Mustafa, 630, see Derleme Sözlüğü 1963-82:2363). “Hınalı” him-self, however, was one of the few to rejoin the clan after retreating to the high mountains for many years to avoid the tax collectors. He returned to the clan to marry Mustan’s daughter from 2 (a MBSD?), and left descendants who are recognized as a separate lineage (#1b). This lineage is called not only the “Quarrelsome,” but is still subsumed with the other “Rovers” (#1, or #1a) segment. These are, as mentioned above, merely names; nobody thinks that the whole lineage is quarrelsome or are rovers to this very day. These were attributes only of the founders, or in this case, a designation that also connotes the split between sublineages later reunited through circular migration. One man of this lineage (32, from #1a) was among the applicants for the valley of the current clan in 1933 (located north of Adana, Map 6.1) as one of the representatives for fifty-five officially recognized nomad households.

2. Ecevitli A-B:2 In the time between 1780 and 1810 also in Kurşun village as a winter camp grew up a man with the name Abbas (659). He was a member of the well-known and numerous Karahacılı (=Black Pilgrims people) tribe, who generally had its winter camps in the lowland around Antalya (Map 6.1). He had two sons, Mustan (716), founder of the Efe sublineage (a name now outdated and often called Karabulut=Black Cloud), and Hacı Ketir Mehmet (=Stony Lands-Mehmet, 661, the Pilgrim, see Derleme Sözlüğü 1963-82:2774). Mustan and Hacı Ketir Mehmet arranged exchange marriages of their daughters with the Dolaşıklı “Rovers” lineage (#1),3 which in this generation obviously had greater peace than before. Soon both lineages became richer and acquired some political influence by their numerous offspring and the migration when the children were older to better pastures about 500km farther east from Kurşun, around the Armenian villages in the mountains of the Antitaurus. They did not go there voluntarily: After 1893, Mustan and his brother and their families fled to the Antitaurus because they did not want to hand over their sons for military service, which could last more than seven years at this time, with many incidental dangers. The control of the local government institutions in the new area seemed to be less tight or less strict in the summer pastures with Turks in contrast to Armenians. Moreover, an abundance of pasture in the Çukurova basin (Adana-Ceyhan), the marshy and malaria infested lowland of Adana Province, where full settlement was then widely impossible, could be used in winter. The tribes that occupied them up to then (e.g., Afşar) had been forced to settle after 1865. In 1957, the most influential person of the whole clan was from Ecevitli A-B segment. No name was heard as to what they call them-selves. Also from this lineage one man was representative of the land claim in 1933 (Efe Halil, 880, not shown on the relinking genealogy but lineage grandson of the founder 716 and brother of Efe Hasan, 882, who gave a daughter to the new “influential personality” (818) of lineage #2 in the next generation).

3. Ecevitli C [segmented from #2]:4 Abbas’ [#2] son Mustan married a young woman (1151) at Kurşun village in Antalya near Kurşun whose brother (1152) had the nickname Ecevitli, a common lineage name from Aydın. He is the known ancestor of the lineage but further reconstruction supports the facts that he descended from an un1-known patrilineal ancestor in common with #2, and is thus of Karahacılı tribal descent.

4. Kırbaşı oğulları: In the last decades of the eighteenth century another ancestor had his winter camp in the lowlands around Antalya as a fully nomadic member of the Karahacılı tribe. His nickname was Kırbaşı (=Greyhead; 507), his son was Koca Oğlan (=Old One’s Boy; 509), and the lineage afterward was called Kırbaşı oğulları (sons of Kırbaşı, the greyhead). Koca Oğlan’s son Ali (514), still in the Antalya region, had a son, Erkek Mustafa (=Manly Mustafa; 517) who was the most famous of them, and moved to the eastern pastures north of Adana (Map 2.2) after 1865. Only after the move, at the same time as the Dolaşıklı and Ecevitli A-B (see #1,#2) did the off-spring of Kırbaşı—wealthier keepers of sheep—agree to marriages with these two lineages. Kırbaşı’s offspring, because they had inter-married especially with the Honamlı tribe, were represented by a genuine Honamlı in the application for land in 1933. But being sheep breeders until 1947, they were not interested in 1933 in summer pasture fit only for goats in the hottest months.

5. Koca bey oğulları: Another ancestor living at the end of the eight-eenth century was Koca bey (=Old Master; 224), also a nomad from the Karahacılı tribe or, at any rate, firmly bound to this tribe by intermarriages. His lineage also had connections with the Cırıklı tribe. He had three sons. The eldest was Hacı Ali Bey (=Master Ali, the Pilgrim; 226), of whose offspring nothing is known but probably they became sedentary. The youngest was Ismail Kara Molla (=Ismail, the Black Religious Student; 430), whose offspring settled in a village only two generations later, and the second was Veli Kahya (=Veli the Headman; 228). Veli Kahya had three sons but nevertheless engaged a shepherd Deveci Ali (=Ali, #8, the Camel breeder; 409), to help care for his flocks. The reason why his son, Hasan bey (=Master Hasan; 343) went to the eastern pastures soon after 1865 (the 1880s?) was to help his most gifted son Hafız Ali (=Ali, Hafız=who knows the Qur’an by heart; 345) to escape from military services. A member of this lineage, Ramazan (344, although not shown on the relinking genealogy but son of the “influential per-sonality” 343) was the fourth signer of the land claim in 1933. -84.149.227.163 07:51, 15. Dez 2005 (CET)

1.) Hallo Ww, zur Quelle:

Du zitierst hier aus einem - übrigens ausdrücklich nicht zur Citation gedachten - Entwurf zu D. R. White & U. Johansen: "Network Analysis and Ethnographic Problems: Process Models of a Turkish Nomad Clan", Lexington 2004 (publizierte Fassung: 544 S.). Es gehört wie schon das zuvor zitierte Johansen & White in Kemper & Royce 2002 zu der großen vollständigen Genealogie eines Aydınlı-Clans auf Basis der ethnologischen Feldforschung von Johansen und Datenanalyse von White. Ich hatte dieses Werk bereits erwähnt (en:user:Anglo-Araneophilus, 10:43, 9. Dez 2005 (CET)) und auch mehrfach darauf hingewiesen, dass die von dir herausgezogenen Aussagen sich nicht auf den Stamm der Aydınlı, sondern auf einen Aydınlı-Clan beziehen. Die nun (IP84.149.227.163, 07:51, 15. Dez 2005 (CET)) von dir herauskopierte Textstelle (S. 168-172) ist ein Ausschnitt (1 bis 5 von 10) der mündlichen Überlieferungen, die Johansen zu den 10 Ahnen (7 davon lineage-Gründer) des Clans zusammengetragen hat. Die dargestellten "Pushfaktoren" sind interessant, nur wird mit keinem Wort gesagt, wie repräsentativ sie für den Aydınlı-Stamm im Ganzen sind. Die Quelle erwähnt (S. 168):

"[...] Map 6.1 shows the general locations of the earliest 'Aydınlı' near Aydın on the Aegean Sea, where there were quarrels with the local chiefs over the pressure to become sedentary."

Möglicherweise ist der Druck zur Sesshaftwerdung in der Region Aydın also tatsächlich ein allgemeiner Grund für den Ostzug der westanatolischen Gruppen gewesen, die später die Aydınlı gebildet haben. Ob das so allgemein gilt und der Zeitpunkt dieses Druckes müßten m. E. n. explizit geklärt und belegt werden, bevor es in den Artikel Eingang findet.

Eine andere Textstelle in der Quelle (S. 107) scheint übrigens zunächst ausdrücklich deinen Standpunkt zu unterstützen, daß der Ostzug der Aydınlı allgemein bereits im 19. Jahrhundert stattfand - nicht nur begann:

"The nomads are called Yörük (=nomads) in the Taurus proper. In the Antitaurus they call themselves Aydınlı, derived from their early pasturelands in the province of Aydın in western Anatolia, from which they migrated eastward in the nineteenth century. The men introduced themselves to Johansen as Karaevli (=people with black houses or tents). Groups of mixed tribal descent adopted this expressions for their own group to obtain a common name or to extricate one’s group from difficulty where tribal identity was at issue."

Allerdings läßt der nachgeschobene Satz, die Männer hätten sich Johansen als Karaevli vorgestellt, wieder vermuten, dass sich die Angabe "19. Jahrhundert" wiederum nur auf den von Johansen untersuchten Clan stützt, der im Kern aus den Karahacılı entstand (welche sich wohl teilweise mit den Namen Karaevli und Honamlı maskierten) (S. 202). Auch dieser Punkt des Zeitraumes für den Ostzug müßte geklärt werden und sollte sich nicht allein auf den Online-Entwurf von White & U. Johansen 2004 stützen, zumal er in Widerspruch zu der Darstellung von Johansen in Kunze 1994 (S. 34) steht, deren Fehlerhaftigkeit zu verifizieren wäre.

Inwieweit die Entvölkerung Ostanatoliens von Armeniern Einfluß auf den Ostzug der Aydınlı hatte oder auch nicht hatte, müßte - wie mehrfach angesprochen - genauer geklärt werden. Die Quellen und unterschiedlichen Zeitangaben des Ostzuges widersprechen sich bisher. Die Relevanz des Armenierexodus für die Sesshaftwerdung der Aydınlı wird von dir dagegen offenbar nicht mehr angefochten und wird auch von dieser Quelle untermauert (S. 101):

"[...] they admitted that they had only recently become associated with a lineage of the Honamlı. This happened at the end of the 1920s and the beginning of the 1930s, when land in the former Armenian territories in the Antitaurus was given to those nomads who agreed to settle down in villages. [...] They told Johansen that, in fact, they had no traditional name but they were called 'Karaevli'."

2.) Nun zum Artikel. Du schreibst:

"Die Aydınlı (dt. etwa "Leute aus Aydın") weisen eine Besonderheit auf. Sie gehörten zu verschiedenen westanatolischen Yörük-Stämmen und sind teilweise schon im 19. Jahrhundert nach Osten in den Antitaurus geflohen. Belegte Gründe dafür waren: blutige Streitigkeiten mit dem derebey im Gebiet der heutigen Provinz Antalya, der bis zu sieben Jahre dauernde Militärdienst und Flucht vor den Steuereintreibern. Aydınlı, die schon im 19. Jahrhundert im Umkreis armenischer Dörfer die Hochalmen des Antitaurus als Sommerweide genutzt hatten, wurden vor allem Anfang des 20. Jahrhunderts in den inzwischen von Armeniern entvölkerten Dörfern teils unter Zwang und teils freiwillig angesiedelt. In den östlichen Gebieten hatten sich die Flüchtlinge zu neuen Gruppen formiert, erhielten dort wegen ihrer Herkunft aus der Gegend von Aydın ihren Fremdnamen und wurden nicht als Yörük bezeichnet. Den Namen Aydınlı übernahmen sie selbst und nennen sich auch nicht Yörük."

@"Sie gehörten zu verschiedenen westanatolischen Yörük-Stämmen und sind teilweise schon im 19. Jahrhundert nach Osten in den Antitaurus geflohen.": Geht wirklich aus der Quelle hervor, dass der weite Ostzug Fluchtcharakter hat? Möglich, aber ich habe es nicht so gefunden.

@"Belegte Gründe dafür waren [...] und Flucht vor den Steuereintreibern.": ich schlage vor, keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu erheben, der von der Quelle nicht gedeckt wird und schlicht "aus verschiedenen Gründen" zu schreiben, bis Genaueres für den Stamm gesagt werden kann. Dass der Armenierexodus als "Pull-Faktor" primärer Grund für den Ostzug sein könne, ist ja für den Leser auch schon ohne Benennung der genauen "Push-Faktoren" durch den Zeitrahmen nicht mehr naheliegend.

Es sollten möglichst zwei zu trennende Vorgänge nicht vermengt werden. Von Flucht im Zusammenhang mit dem Derebey spricht die Quelle (S. 169) in Bezug auf die zwei räuberischen Söhne eines Dolaşıklı-Stammvaters der "Aydınlı" aus der Region Antalya, die nach Nordwesten in die Berge flüchteten. Diese Flucht hat aber mit dem Ostzug der westanatolischen Yörük nichts zu tun.

Deine neue Formulierung "nennen sich auch nicht Yörük" scheint mir angemessener als eure alte "und rechnen sich auch nicht zu den Yörük". Einen Beleg, dass sie sich nicht als Yörük ansehen, kenne ich allerdings ebensowenig wie dafür, dass es sich bei "Aydınlı" primär um einen Fremdnamen handelt, der erst später von den Namensträgern übernommen wurde.

Wenn ich mich auch noch in die Diskussion mische, kannst du doch versichert sein, dass ich die versprochenen 6 Monate meine Hände vom Artikel fernhalte und keine Revidierungen vornehmen werde.

Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.170 02:45, 17. Dez 2005 (CET)

"übrigens ausdrücklich nicht zur Citation gedach(ten)" - Im Yörükartikel wird nicht zitiert, nur in der "Diskussion" wegen der Praktikabilität des Kopierens und Einfügens, siehe zum Vergleich: Douglas White und Ulla Johansen: Network Analysis and Ethnographic Problems: Process Models of a Turkish Nomad Clan, Lexington Press 2005. ISBN 0739108964, Kapitel Clan structures and dynamics. Das Werk ist per Fernleihe ohne Probleme zu erhalten. --84.149.241.153 08:06, 17. Dez 2005 (CET)

@"Das Werk ist per Fernleihe ohne Probleme zu erhalten": Selbstverständlich. Aber deine Citation in der Diskussion "Johansen/White (aus: Network Analysis and Ethnographic Problems: Process Models of a Turkish Nomad Clan):" suggeriert die Druckversion und enthält keinen Hinweis darauf, dass es sich um eine Kopie aus dem online-draft handelt. Sie sollte nicht mit White & Johansen 2005: "Network Analysis and Ethnographic Problems: Process Models of a Turkish Nomad Clan", Lexington Press, ISBN 0739108964 verwechselt werden.

Meine Bemerkung sollte aber nicht deinen Ansatz abwürgen. Ich habe ja eingeräumt, daß die zitierte Fassung möglicherweise Johansen in Kunze 1994 widerspricht, eventuell also einen neueren Stand des Wissens abbildet. Nur sind leider die Formulierungen nicht ganz unmißverständlich. Es aber möglich, daß du Recht hast mit deiner Tendenz, den Ostzug der Aydınlı stärker im 19. Jahrhundert anzusiedeln. Leider gibt auch das Kapitel "Written Historical Data about the Development of the Clan" des draft (S. 174f) wenig dafür her, da sich wiederum alles nur um den einen Clan bzw. seine Vorfahren (v. a. aus dem Stamm der Karahacılı) dreht, wenn auch nun z. B. mit Belegen von A. R. Yalgın 1931-1939, K. Güngör 1941, X. de Planhol 1958 oder F. Sümer 1967/1980. Um den uns interessierenden Punkt befriedigend zu klären, bräuchten wir m. E. n. weitere Informationen. Um "Recht haben" kann es uns kaum gehen und selbst der wissenschaftliche Stand scheint ja durchaus noch Raum für weitere Bearbeitung zu bieten.

@"wegen der Praktikabilität des Kopierens und Einfügens": Die publizierte Endfassung habe ich nicht zur Hand und würde sie auch nicht ferntentleihen, zumal sie sich eingeengt auf den von Johansen untersuchten Clan bezieht. Wenn du sie aber kennst, könntest du denn dann sagen, ob sie mit dem online-draft in den zitierten Passagen übereinstimmt?

Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.209 12:37, 18. Dez 2005 (CET)

Eine Reise zu den Aydınlı wird Aufklärung bringen. --84.149.209.235 14:31, 18. Dez 2005 (CET)

Oder nach Köln. Wohlan denn. Auch ich werde zu gegebener Zeit eingängiger versuchen, manch ein Lebenswerk (Johansen, Andrews, Bates) in Wikipedia angemessener zu würdigen als ich es bislang vermag. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.113 16:46, 18. Dez 2005 (CET)

Eine vorzügliche Idee! Frau Johansen ist eine ehrwürdige Dame, die sich bestimmt lächelnd zu wehren weiß, wenn ihr en:user:Anglo-Araneophilus auf die Nebensätze steigt. --84.149.209.235 16:57, 18. Dez 2005 (CET)

Mit Recht täte sie das. Nur, dass ich den Fachleuten ihr Gebiet nicht streitig mache. Cf. vs. Benutzer:Wetwassermann, 07:16, 9. Dez 2005 (CET): "Auch Ulla Johansens Erlebnisbericht verführt nicht dazu, ihn allzu genau zu nehmen. Deshalb gebe ich auch nichts auf ihre Nebenbeibemerkung über das von Armeniern entvölkerte Gebiet, das die Aydınlı besiedelt haben. Anderswo (ich habe den Ort jetzt nicht im Kopf) las ich, die Aydınlı hätten sich schon gegen Ende 19. Jahrhunderts zu ihrem Verband formiert und seien schon damals mit ihrem Namen belegt worden. Johansen beschreibt auch, dass erst in den 30ern neue Stammesgruppen dazu kamen [...]. Solange wir aber alle quellentreu blieben, wäre uns nur beschränkte Befähigung, nicht aber Fahrlässigkeit vorzuwerfen. Der Kreis schließt sich. Die eingeforderte Quellenmethodik würde viel unnötige Rätselei beenden können. Nebenbei und um einmal deinen Stil der Andeutung zu imitieren: Mit Köln war nicht Frau Johansen gemeint...

Als bestes Mittel, einer personalisierten und polemisierten Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen, betrachte ich es, die ursprünglich angekündigte Pause nun doch auch für die Diskussion einzuhalten, da ich hier keine inhaltlich konstruktiven Effekte, die den Aufwand an Raum und Zeit rechtfertigen würden, mehr erwarte. -- Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.113 19:07, 18. Dez 2005 (CET)

Zum für Abschied nur eine Frage: macht es dich glücklich, durch deine opulente Selbstdarstellung hier in dieser "Diskussion" zu scrollen? --84.149.209.235 20:14, 18. Dez 2005 (CET)

@"Dein Lieblingsthema wird auch auch anderswo erquickliche Arbeit zerstören." (Ww -- IP84.149.215.204, 14:40, 11. Dez 2005 (CET)), "Mehr Zuneigung kann ich dir nicht bezeügen." (Wetwassermann 12:01, 9 December 2005 (UTC) 11:59 sub en:User talk:Anglo-Araneophilus), "'Hallo Ww' Musste das sein? Du benimmst dich inzwischen wie ein trampeliger Schuft." (IP84.149.241.153 06:22, 17 December 2005 (UTC) sub en:User talk:Anglo-Araneophilus) "macht es dich glücklich": Meiner Tätigkeit liegt weder ein Erquickungs-, noch ein Zuneigungs- Motiv zu Grunde. Dein versteckter Vorwurf, deine Identität zu lüften (?) ist gehaltlos, da du selbst nichts dafür getan hast, inkognito zu bleiben. Die persönlichen Angriffe seien dir gegönnt, wenn du damit nur nicht fehlerhafte oder tendenziöse Darstellungen im Artikel begründest, zu denen die Quellenangabe zu liefern ich mich allein schuldig gemacht habe. Der Begriff "Schuft" (ich hatte ihn bis eben nicht bemerkt) wird in Kreisen, die ich menschlich ernst zu nehmen pflege, nicht achtlos verwendet und seine Verwendung efordert dort adäquate Entgegnung. Deiner Leichtfertigkeit entnehme ich eine andere - nicht zu kommentierende - Sozialisation, die jeden weiteren Kontakt unerwünscht werden läßt. Dies zur Beendigung meinerseits. -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.113 23:08, 18. Dez 2005 (CET)

Solange du diesen skandalösen Yörük-Artikel nicht neu fasst, bleiben all deine Auslassungen Makulatur. An die Arbeit! --84.149.208.64 06:56, 19. Dez 2005 (CET)

Ende meiner Mitarbeit an diesem Lemma - weitere Bearbeitungen

Hiermit beende ich endgültig meine Mitarbeit an diesem Lemma und distanziere mich von allen weitern Änderungen im Artikel "Yörük", seien sie zu Recht oder zu Unrecht gemacht. Wer die "Diskussionen" mit en:user:Anglo-Araneophilus liest, weiß den Grund. --Wetwassermann 12:35, 9. Dez 2005 (CET)

@ "Wer die "Diskussionen" mit en:user:Anglo-Araneophilus liest, weiß den Grund.": Inhaltlich kann ich keinen Bezug erkennen. Möglicherweise liegt eine soziale Verstimmung vor? Ich dachte, keinen Anlaß zu solcher gegeben zu haben und profitiere in keiner Weise von deinem Entschluß. Ganz im Gegenteil wäre es ein großer Verlust. -- Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 14:13, 9. Dez 2005 (CET)

Du hast mir die Freude an diesem Lemma gründlich verdorben. Es bleibt beim Ende der Mitarbeit. In der Diskussion um deine Starrköpfigkeit muss ich unter Umständen noch mitmischen, leider. --Wetwassermann 14:59, 9. Dez 2005 (CET)

Leider habe ich die Literatur, die ihr bereits kennt nicht gelesen und kann daher nicht viel mitreden. Ehrlioch gesagt habe ich auch nicht viel Zeit mich mit türkischer Literatur über die Yörük zu befassen. Eine Bitte von mir: Wenn einer von euch beiden eine gute Internetseite hat, die detaillierte oder wichtige Infos hat (auch aus Sekundärquellen), möge er es mir bitte mitteilen und den Link im Artikel Yörük oder auf meiner Benutzerdiskussion einfügen. Das wäre echt nett. Schade, dass Wetwassermann aufhört mitzuarbeiten. Ich finde man sollte nicht alles so ernst nehmen (an beide gerichtet, nicht böse gemeint). Schöne Grüße--Danyalova 15:16, 9. Dez 2005 (CET)

Fachliche Erwiderung siehe bitte oben (en:user:Anglo-Araneophilus, 16:11, 9. Dez 2005 (CET)). Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 16:14, 9. Dez 2005 (CET)

Sind Versionsgeschichte und Diskussion noch zu retten?

Hallo Danyalova, ich habe ja mehrmals angedeutet, daß durch den wechselvollen Werdegang des Themas "Yörücken" mit seinen verschiedenen Lemmata "Jurüken" (sic?), "Yörük-Türkmenen" (sic!) und jetzt "Yörük" nach einigen Redirects ein großer Teil der facettenreichen Versionsgeschichte und Diskussion nicht mehr ohne weiteres verfügbar ist. Da sich Geschichte zu wiederholen neigt, wenn sie vergessen wird und Wiederholungen nicht immer gefallen, möchte ich fragen, ob man nicht einiges zusammenführen könnte, was zerrissen ist. Möglicherweise auch nur verlinken oder zumindest zugreifbar archivieren. Oder ist das unüblich, nicht wünschenswert, unpraktikabel oder eine Frage für Benutzer:Baba66 (falls noch aktiv)?
@ "nicht alles so ernst nehmen": Danke für deinen Vermittlungsversuch. Er ist aber einerseits für meine Person gar nicht erforderlich, da ich im Ernstnehmen fachlicher Belange keine Belastung erkenne und ein außerfachliches Problem ohnehin nicht gewahre oder zu pflegen gedenke. Andererseits scheint er momentan für Wetwassermann nicht zu greifen.
@ "eine gute Internetseite": Ich schließe mich Wetwassermann an und empfehle das Literaturverzeichnis aus Kunze 1994. Im Internet sind die Publikationslisten der ethnologischen Institute interessant, aber auch nur als Zugang zu Fernleihe erfordernder Fachliteratur, oft Periodika. Ob die Minoritäten-Verbände und kulturpolitischen Veröffentlichungen der Türkei immer erkenntnisorientiert sind, habe ich ja schon zur Diskussion gestellt. Letztendlich bleibt das antiquarisch momentan gut verfügbare Werk Kunze 1994 sehr empfehlenswert zum Einstieg. Nicht jede Ethnie verfügt über eine so leicht erhältliche und populäre Bearbeitung auf recht ordentlichem Niveau und mit interdisziplinärem Ansatz. Gruss, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.27 02:09, 10. Dez 2005 (CET)

Danke für die Info. Ich werde mich mal bei einem Admin erkundet, ob es möglich sei die Versionsgeschichten von Yörüken, Yörük-Türkmenen und Yörük zu vereinen oder die der älteren Artikel zu archivieren....--Danyalova 17:51, 10. Dez 2005 (CET)

Vermengung (prä-)yörükischer mit kurdischen Elementen?

Hallo Benutzer:Danyalov: Du hattest die Formulierung "Vermutlich vermischten sich die nur lose verbundenen türkstämmigen Vorfahren der Yörük bei der Einwanderung mit in Anatolien autochthonen Viehnomaden und assimilierten so möglicherweise byzantinische und kurdische Elemente." durch "Vermutlich vermischten sich die nur lose verbundenen türkstämmigen Vorfahren der Yörük bei der Einwanderung mit in Anatolien autochthonen Viehnomaden und assimilierten so möglicherweise byzantinische Elemente." ersetzt (Benutzer:Danyalov, 05.06.2006, 17:57). Du hast also die These, dass kurdische Elemente von den Vorfahren der Yörüken assimiliert worden sein könnten, gestrichen; übrigens ohne eine Begründung in Artikel, Versionsgeschichte oder Diskussion zu hinterlassen, obwohl der Aussage eine konkrete Quellenangabe zugeordnet war (Albert Kunze in Kunze 1994: Vorwort und Einführung. Das Projekt über die nomadischen Yörük, S. 12). Ich hatte daher daraufhin die alte Formulierung wiederhergestellt (en:user:Anglo-Araneophilus, 11.06.2006, 03:04). Deine Stellungnahme unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Augiasstallputzer#Y.C3.B6r.C3.BCk läßt aber doch einen Klärungsversuch wünschenswert erscheinen. Ich verschiebe (eigentlich kopiere) dazu deine betreffende Aussage aus Benutzer Diskussion:Augiasstallputzer in diese Diskussion:

Hallo, wie ich sehe [1] führst du gerade Ändeurngen mit den Fußnoten durch. Dagegen habe ich nichts, aber bitte beachte immer die richtige Version zu bearbeiten. Du hast bei Yörük eine Version bearbeitet, die Fehlinformationen enthält. Vermutlich vermischten sich die nur lose verbundenen türkstämmigen Vorfahren der Yörük bei der Einwanderung mit in Anatolien autochthonen Viehnomaden und assimilierten so möglicherweise byzantinische und kurdische Elemente. Die Vermischung ist zwar nur eine Theorie, aber selbst diese Theorien beinhalten nicht die These, dass auch kurdische Elemente aufgenommen wurden sind. Desweiteren bitte ich dich nicht die türkischen Buchstaben in den Artikeln nicht zu verändern, da sonst ua. rote Wikilinks erscheinen, weil auch Wikipedia-Artikel türkische Buchstaben beinhalten. Bei Yörük wurde durch deine Änderung ua. Kahramanmaraş (Provinz) durch Kahramanmaras (Provinz) ersetzt und unbrauchbar gemacht. Ich vermute du bist hilfbereit und engagiert. Bitte erspare uns ein wenig Arbeit und nimm meine Bitte zu herzen, so sparst du uns (dir auch) allen viel Zeit und Energie . Beste Grüße--Danyalova ? 18:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Vermutung, dass die Yörüken kurdische Elemente in nennenswertem Umfang assimiliert haben, haben, ist sicherlich schwierig zu verifizieren und möglicherweise auch schlicht unzutreffend. Eine Falsifikation dieser These ist mir aber nicht bekannt. Nun ist die von mir zitierte Quelle eine eher populärwissenschaftlich gehaltene, die aber immerhin für den Großteil des Artikels als einzige Quelle herangezogen wurde. Dass du die These als nichtexistent bezeichnest und damit immanent die Existenz der zitierten Referenz abstreitest, scheint mir von erheblicher Bedeutung nicht nur für die Einzelaussage zu sein. Kannst du belegen, dass die wissenschaftliche Lehrmeinung die Möglichkeit der Assimilation kurdischer Populationen weitestgehend ausschliesst? Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.173 02:02, 18. Jun 2006 (CEST) + 88.134.6.173 02:04, 18. Jun 2006 (CEST)

Von welcher wissenschaftlichen Lehrmeinung ist bitteschön die Rede? Dass kurdische Elemente assimiliert wurden sind kann ich nicht nachvollziehen. Weder kulturell noch äußerlich ist dies bemerkbar. Laut Meyers Konversationslexikon sind die Yörüken sogar als mongolid anzusehen. Nach einem Telefonat mit meinem Onkel von der Selcuk Universität von Konya bin ich der festen Überzeugung, dass die Theorie zu den kurdischen Elementen nicht haltbar oder nennenswert. Mein Onkel hat selbst persönlich mehrere seiner Kollegen befragt, die sich mit dem Yörük-Türkmenentum auskennen bzw. auf die turkmenische Geschichte nach der Islamisierung spezialisiert haben. Nächsten Monat bin ich selbst für 6 Wochen in der Türkei und versuche mich mit ua. Turkologen und Historikern über die Yörüken und Türken unterhalten. Da viele im Urlaub sind wird das Recht schwer, aber einige sind bestimmt noch zu finden, da ich noch mit einer handvoll Akademikern in Zentralanatolien bergsteigen werde. Bitte schicken sie mir gute Quellen, die eine nennenswerte Assimilierung kurdischer Elemente nicht ausschließen und vielleicht auch die Begründung, wie der Autor zu diesem Entschluss kommt. Die Yörüken könnten entweder nichts oder alles mögliche assimiliert haben. Beste Grüße--Danyalova ? 19:43, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Danyalova, vielen Dank für deine schnelle Antwort.

@"Von welcher wissenschaftlichen Lehrmeinung ist bitteschön die Rede?":

Diese Frage richtet sich an dich. Du hast gegenüber Benutzer:Augiasstallputzer auf dessen Diskussionsseite recht apodiktisch formuliert, die Möglichkeit, dass kurdische Elemente von Yörük-Vorfahren aufgenommen wurden, sei eine "Fehlinformation". Weiter hast du behauptet, "Die Vermischung ist zwar nur eine Theorie, aber selbst diese Theorien beinhalten nicht die These, dass auch kurdische Elemente aufgenommen wurden sind". Wie ich bereits erwähnte (en:user:Anglo-Araneophilus, 02:02, 18. Jun 2006 (CEST)), ist diese von dir bestrittene These von mir mit einer Quellenreferenz ausgewiesen worden. Und zwar, seitdem ich sie in den Artikel integriert hatte (en:user:Anglo-Araneophilus, 03:09, 07. Dez 2005). Es handelt sich - wie ebenfalls erwähnt - um genau die Quelle (Kunze 1994), die ich als weiterführende Literatur vor langer Zeit in den Artikel gestellt habe (cf. Araneophilus 00:00, 29. Aug 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük/Yörük-Türkmenen, etwa zeitgleich im Artikel - Versionsgeschichte durch Lemma-Wechsel nicht mehr verfügbar). Genau diese Quelle hat Wetwassermann dann als Hauptgrundlage für seine exzellente Bearbeitung verwendet, in Absprache mit dir. Umso mehr verwunderlich, dass du Aussagen dieser Quelle (wie die Hypothese der Assimilation kurdischer Elemente) aus dem Text streichst, ohne eine Begründung in der History oder in der Diskussion abzugeben. Noch einmal die Frage an dich: nach welcher wissenschaftlichen Schule wird die Möglichkeit der Assimilation kurdischer Elemente durch Yörükenvorfahren abgestritten oder als unwahrscheinlich eingestuft?

@"Dass kurdische Elemente assimiliert wurden sind kann ich nicht nachvollziehen. Weder kulturell noch äußerlich ist dies bemerkbar.":

Wenn du der Meinung bist, kulturelle und "äußerliche" (morphologische?) Einflüsse widerlegen zu können, so belege dieses bitte fachlich. Wenn du die nötige anthropologische und ethnologische Vorbildung besitzt, wirst du deine Meinung sicher begründen können. Anderenfalls bitte ich um entsprechende Quellenreferenz.

@"Laut Meyers Konversationslexikon sind die Yörüken sogar als mongolid anzusehen.":

Ich kenne persönlich mehrere eindrucksvolle Beispiele von stark mongoliden Yörüken-Individuen und stimme Dir gerne zu, dass das asiatische Element teilweise sehr deutlich hervortritt (für Laien erkennbar: Wangenknochen, Nase, Augen, Schädel). Dass die heutigen Yörüken als Ethnie aber als mongolid einzustufen sind, halte ich für unhaltbar. Die europiden Merkmale überwiegen schwer (für Laien offensichtlich: Bartwuchs, Körperbehaarung, Nase). Woher diese europiden Elemente stammen, ob schon aus Asien oder erst in Kleinasien aufgenommen, dürfte aber sehr schwer zu klären sein. Wenn man die Morphologie östlicher Turkvölker mit der der Yörüken vergleichst, sieht man zwar starke Überschneidungen, doch nimmt das europide Element nach Westen hin stark zu. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das aktuelle Meyers Konversationslexikon die rezenten Yörüken als mongolid einstuft! Welche Auflage hast du denn verwendet?

@"Nach einem Telefonat mit meinem Onkel von der Selcuk Universität von Konya bin ich der festen Überzeugung, dass die Theorie zu den kurdischen Elementen nicht haltbar oder nennenswert. [...] da ich noch mit einer handvoll Akademikern in Zentralanatolien bergsteigen werde.":

Ich freue mich über dein Engagement. Natürlich kannst du auch mündliche Mitteilungen als Quellen angeben. Voraussetzung ist dann eine entsprechende Reputation deines Kommunikationspartners, die einer zitierwürdigen Quelle entspricht. Meine Erfahrung mit akademischen Bergsteigern aus der Türkei (das ist eine typische Kombination) hat mich allerdings etwas vorsichtig werden lassen, nachdem mir die enge Verwandtschaft der türkischen mit der russischen Sprache, die Ableitung einiger Stimmlaute in der niederländischen Sprache aus der türkischen und andere "interessante" Thesen unterbreitet wurden, die bis heute eine deutliche Mindermeinung geblieben sein dürften. Es gibt einige gute Beiträge aus der Türkei, wenn auch die wissenschaftlich objektive Nomadenforschung viele Jahrzehnte lang schwierige politische Bedingungen in der Türkei vorgefunden hat. Die Möglichkeit der Assimilation kurdischer Elemente wird nicht nur von dir sehr ungern angenommen. Viel Glück bei den Recherchen.

@"Bitte schicken sie mir gute Quellen, die eine nennenswerte Assimilierung kurdischer Elemente nicht ausschließen und vielleicht auch die Begründung, wie der Autor zu diesem Entschluss kommt.":

Die Quelle wurde bereits mehrfach genannt, einschliesslich ISBN: Albert Kunze (Ed.): Yörük - Nomadenleben in der Türkei, Trickster, München 1994. ISBN 3-923804-79-2, ISBN 3-923804-22-9. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich der türkische Innenminister Mitte der 90er Jahre ein Exemplar auf recht dreiste Art verschafft. Damals wurde das Thema Ethnologie noch als durchaus brisant behandelt.

@"Die Yörüken könnten entweder nichts oder alles mögliche assimiliert haben.":

Entweder nichts oder alles? Ich weiss nicht, wie ich diesem Gedankengang folgen kann:

Das Ausbleiben jeglicher Assimilation ("nichts") ist bei der starken Merkmalsvermengung ursprünglich weit voneinander getrennter Populationen (Europid - Mongolid) wohl nur denkbar, wenn die Vermischung sehr früh (in Asien) stattfand. Die starke Variabilität in der Phänologie der rezenten Yörük lässt das aber als sehr unwahrscheinlich erscheinen. Es ist wohl davon auszugehen, dass zumindest sekundäre Verschmelzungen in Kleinasien oder auf dem Weg dorthin stattfanden.

Eine Assimilation von "allem Möglichen" erscheint zumindest in der späteren Phase sehr unwahrscheinlich unter dem Hintergrund der Endogamie der Yörük. Zudem standen sessile und nomadisierende Kulturen in starkem Kontrast. Auch hier ist eine unwillkürlich-beliebige Vermischung nicht unbedingt naheliegend. Dagegen hält die genannte Quelle Kunze 1994 für die oder einige Einwanderungsschübe eine Vermischung mit autochthonen Viehnomaden für wahrscheinlich. Die Formulierung "Vermutlich vermischten sich die nur lose verbundenen türkstämmigen Vorfahren der Yörük bei der Einwanderung mit in Anatolien autochthonen Viehnomaden." hast übrigens du selbst (21:44, 17. Nov 2005 Danyalov) mit dem Kommentar in der Versionsgeschichte "Version/Entwurf von Weltwassermann eingestellt.....Danke für die Arbeit ;-))" erstmals in die Wikipedia gestellt. Du hast damals also noch nicht den Standpunkt "entweder Vermischung mit allem oder mit nichts" vertreten, sondern den der Vermischung mit eingesessenen Viehnomaden. Diese Information hatte Benutzer:Wetwassermann wahrscheinlich aus der von mir genannten Quelle Kunze 1994 entnommen, nur dass ihr den Zusatz, dass es sich namentlich um byzantinische und kurdische Elemente handelt, nicht in den Artikel übernommen habt. Ich zitiere (Kunze 1994, S. 12):

"Die genealogische Beziehung zur Volksgruppe der Yörük muß aber nicht bedeuten, daß immer noch eine Yörük-Identität besteht. Die Yörük rechnen sich allesamt zur türkischen Nationalität. Oft werden sie sogar als "öz Türkler", als ursprüngliche Türkinnen und Türken bezeichnet, von denen viele Menschen in der Türkei abstammen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit müssen sie allerdings eher als ein Mischvolk gelten, das nach der türkischen Einwanderung nach Anatolien ab dem 11./12. Jahrhundert einheimische, also byzantinische und kurdische Elemente aufgenommen hat."

Deine Behauptung, "Die Yörüken könnten entweder nichts oder alles mögliche assimiliert haben" geht damit vermutlich in beide Richtungen fehl. Tatsächlich ist der Quelle nach von dem Gegenteil auszugehen, dass spezifische Bevölkerungsteile assimiliert wurden. Irrational erscheint mir schliesslich momentan noch, dass du zwar die Vermengung mit byzantinischen Elementen stehen gelassen, aber um den Bestandteil "und kurdischen" gekürzt hast. Deine Antizipation des Ausschlusses kultureller oder morphologischer Hybridisierung mit kurdischen Elementen unter Duldung solcher mit byzantinischen ist nicht ohne weiteres nachzuvollziehen, zumal sich die Vermengung vor ca. 600-1000 Jahren ereignet hätte und ein rezent sichtbarer Nachweis gerade bei einer Nomadenkultur mit wenig Schrift- oder Steinzeugnissen kaum eingefordert werden kann.

Gruß,- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.215 03:11, 20. Jun 2006 (CEST) + 88.134.84.215 03:12, 20. Jun 2006 (CEST) + 88.134.84.51 19:45, 21. Jun 2006 (CEST)

Quelle zu Namensherleitung vom Stamm der Yüreğir ?

Die Aussage im Artikel "Eine andere Theorie führt den Namen auf den Stamm der Yüreğir zurück" wurde von Benutzer:Danyalov in den Artikel gestellt (21:44, 17. Nov 2005 Danyalov), nach einer Vorlage von Benutzer:Wetwassermann (sub Benutzer Diskussion:Wetwassermann/Entwürfe, 10:48, 14. Nov 2005 Wetwassermann). Leider ist keine Quellenangabe geliefert worden, so dass bisher unklar ist, ob diese These in Übereinstimmung oder in Kontrast steht zu der jetzt eingefügten These "Einer Theorie zufolge wurde der Name Yürük im 14. und 15. Jahrhundert von einer Linie des oghusisch/turkmenischen Stammes der Kayı auf andere Nomadengruppen transferiert". Falls beide Thesen in Einklang zu bringen sind, wäre die momentane Formulierung "Eine andere Theorie" irreführend. Laut Abstract zu Jutta Borchhardt: Von Nomaden zu Gemüsebauern: Auf der Suche nach yörük-Identität bei den Saçıkaralı in der Südwesttürkei, (Göttinger Studien zur Südwest-Türkei; 5), Münster 2001, ist der Namen Yörük "either originating from an ethnic term, perhaps an Oghuse tribe - the Yüregir, or derived from the root yörü for ´to march, to roam´". Eine Nachreichung der Quelle wäre also zur etwaigen Aufklärung des inhaltlichen Bezuges wünschenswert. Gruß, - en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.51 22:29, 23. Jun 2006 (CEST) + 88.134.84.51 22:38, 23. Jun 2006 (CEST) Ich habe vorerst den adversativen Bezug herausgenommen durch Umformulierung auf "Als möglicher Namenspate wird der oghusische Stamm der Yüreğir angeführt." und die mögliche Quellengrundlage angeführt. en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.51 00:43, 24. Jun 2006 (CEST)

oghusisch-türkisch > oghusisch-turkmenisch und ungeklärte Fragen

Meinem Eindruck nach werden in der deutschen Wikipedia die die Turkvölker klassifizierenden Begrifflichkeiten bisher recht konfus angewendet, teils verständlicher-, teils aber auch unnötigerweise. Ohne selbst abschliessend über das Wirr-Warr urteilen zu können, halte ich doch den Terminus oghusisch-türkisch gegenüber oghusisch-turkmenisch für minder angemessen.
Allgemein wird m. E. n. in der relevanten deutschsprachigen Literatur der Begriff "türkisch" eher im Sinne von "Türkei-Türkisch" (also ursprünglich Anatolien-Türkisch, heute Kleinasien-Türkisch) als im Sinne von "zur Gruppe der Turkvölker gehörig" verwendet (cf. z.B. Kunze 1987, p. 16), wenn auch im Gegensatz zu vielen türkischen Publikationen.
Das Wort "oghusisch" soll seit dem 7. Jahrhundert auf turksprachige Stämme angewendet worden sein, wohingegen der Begriff "turkmenisch" auf islamisierte oghusische Gruppen (seit dem 10. Jahrhundert) bezogen worden sein soll (cf. Kunze 1987, p. 124,, zitiert Oberhummer 1917, p. 37).
Es scheint sich mit der Zeit eine begrifflich zuordbare Trennung zwischen Stadt / Land gebildet zu haben, die sich in den Wortpaaren "Türken" / "Turkmenen"(cf. Kunze 1987, p. 126, zitiert Hirschfeld 1897, p. 21), in osmanischen Zeiten dann "Osmanlı" (Osmanen) / "Türk" (Türken) (cf. Kunze 1987, p. 126, zitiert Oberhummer 1917, p. 46) widerspiegelt.
Ich kenne die Herleitung der sprachlichen Verknüpfung "oghusisch-türkisch" nicht, die sich bis auf die Vorlage von Benutzer:Wetwassermann zurückverfolgen läßt (sub Benutzer Diskussion:Wetwassermann/Entwürfe, 15:00, 12. Nov 2005 Wetwassermann), doch geht aus den vorangestellten Differenzierungen hervor, dass der Terminus "oghusisch-türkisch" in unserem Kontext keinem systematisch sinnvollen Vorgehen entsprechen dürfte und durch "oghusisch-turkmenisch" ersetzt werden sollte. Gruss, - en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.51 00:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Sollte Oghus-Turkmenisch sinnvoll sein, muss man trotzdem diese Bezeichnung erklären. Sonst denken viele unserer deutschen Leser, dass es sich um Turkmenen handelt, also dem Staatsvolk Turkmenistans. Ich halte übrigens Oghus-Türkisch für angemessen, da auch heute in der deutschen Turkologie die Bezeichnung "Türkische Völker/Sprachen" oder "Türkvöler/-sprachen" im Gegensatz zu Turkvolk/-sprachen überwiegen. Da hat der Benutzer:Wetwassermann gut rescherchiert, so dass ich persönlich überwiegend die Bezeichnung Türkmenisch für Turkmenisch verwende.--Danyalova ? 11:41, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, danke für die schnelle Antwort.

@"Sollte Oghus-Turkmenisch sinnvoll sein, muss man trotzdem diese Bezeichnung erklären. Sonst denken viele unserer deutschen Leser, dass es sich um Turkmenen handelt, also dem Staatsvolk Turkmenistans. Ich halte übrigens Oghus-Türkisch für angemessen, [...]"

1. Eine solche Erklärung gehört primär unter Lemmata wie "Turkmenen"/"Türkmen", "Turkmenistan" oder "Turkvölker". Wenn die Verhältnisse dort befriedigend geklärt sind, wäre in der Tat auch unter dem Lemma Yörük eine Aufklärung wünschenswert. Unter Turkmenistan findet sich bisher aber die Darstellung, dass Turkmenen eines der Völker Turkmenistans (neben Usbeken und Russen sei). Dass impliziert aber, dass Turkmene nicht - oder nicht nur - die Bezeichnung der nationalen Zugehörigkeit, sondern (auch) ein ethnologischer Begriff für die Turkmenen Turkmenistans ist. Inwieweit diese Ethnie mit der historischen Ethnie der Oghusen/Turkmenen übereinstimmt, scheint mir bisher nicht klar dargestellt worden zu sein. Zumal unter Turkmenistan für das "Staatsvolk" der "Turkmenen" auf Turkmenen, dort aber als Siedlungsgebiete außerhalb Turkmenistan an erster Stelle auf Türkei verlinkt wird. Damit dürfte wohl entweder die inzwischen vollständig sessile Ethnie der "Türkmen" (dt. Turkmenen) oder aber der historische Bezug der heutigen "Türken" zu den Oghusisch/Turkmenischen Stämmen angesprochen sein. Worin siehst du im Artikel Yörük also eine Unklarheit, die nicht allgemein (Wikipedia-weit) bestünde?

2. Dein Verschlag aber, Oghus-Türkisch zu verwenden, erscheint mir unter dem Aspekt der Eindeutigkeit nicht besser, da der deutschsprachige Leser - und auch die Wissenschaft - unter "Türkisch" zumeist Kleinasiatisch-Türkisch assoziiert (vor den demographischen Verschiebungen Anfang des 20. Jahrhunderts sogar Anatolien-Türkisch). Genau das trifft aber für die Oghusisch/Turkmenischen Stämme nicht zu, da sie erst sekundär Anatolien/Kleinasien besiedelten. Bezeichnenderweise ist mir der Begriff Oghusisch-Türkisch bisher auch noch nicht in der Literatur begegnet. Wenn du eine deutschsprachige Quelle nennen kannst, bin ich natürlich sehr dankbar.

@"Ich halte übrigens Oghus-Türkisch für angemessen, da auch heute in der deutschen Turkologie die Bezeichnung 'Türkische Völker/Sprachen' oder 'Türkvöler/-sprachen' im Gegensatz zu Turkvolk/-sprachen überwiegen. Da hat der Benutzer:Wetwassermann gut rescherchiert, so dass ich persönlich überwiegend die Bezeichnung Türkmenisch für Turkmenisch verwende.":

Das unter anderem meinte ich mit "Wirr-Warr":

1. Ich sehe keinen stringenten Zusammenhang zwischen der Begründung und der Schlussfolgerung. Setzen wir voraus, worauf du offenbar anspielen wolltest, das "ü" sei dem "u" vorzuziehen, dann wäre die Folge nicht, oghusisch-türkisch anstelle von oghusisch-turkmenisch zu verwenden, sondern oghusisch-türkmenisch.

2. Ich bezweifle deine Behauptung sehr, dass die deutsche Turkologie überwiegend "Türk..." statt "Turk..." verwendet. Klassischerweise scheint mir das Gegenteil der Fall zu sein. Dagegen gibt es allerdings möglicherweise einen modernen Trend, vor allem Eigennamen verstärkt der Phonetik der behandelten Ethnien anzupassen. Einen solches Phänomen habe ich übrigens in der Überarbeitung des etymologischen Kapitels in diesem Artikel angesprochen (sub Yörük:Herkunft des Namens Yörük: 21:29, 23. Jun 2006 88.134.84.51 en:user:Anglo-Araneophilus). Es ist natürlich nicht auszuschliessen, dass diese Entwicklung auf die wissenschaft-eigenen Termini übergeht, doch das wäre zumindest mir bisher entgangen. So ist nicht verwunderlich, dass die Disziplin "Turkologie" (statt Türkologie) heisst, dass in der Wikipedia unter "Turkmenistan" (nicht Türkmenistan) von "Turkvolk" (nec Türkvolk), "Turkmenen" (nec Türkmenen), "turkmenisch" (nec türkmenisch) gesprochen wird, unter "Turkvölker" von "Panturkismus", "Turksprachen", "Turkestan" oder gar von "turkischen Staatsgebilden". Ich bin nicht einmal der Meinung, dass das so bleiben muss, nur muss ich konstatieren, dass dein als wissenschaftlicher Stand deklarierter Status offenbar eine Mindermeinung in der Wikipedia - und wohl auch noch in der Wissenschaft - ist.

3. Von einer solchen "Recherche" von Benutzer:Wetwassermann ist mir nichts bekannt geworden. Sein Interesse an der Klärung der Umlaut-Frage ist in der Tat alt (Wetwassermann 16:26, 7. Okt 2005 (CEST) sub Diskussion:Yörük/Yörük-Türkmenen). Ich hatte ihm damals bereits geantwortet, dass keine einheitliche Verwendung in der Literatur bestehe (en:user:Anglo-Araneophilus 00:57, 12. Okt 2005 (CEST), ebenda), die deutsche Verwendung aber nach "Turkmenen" tendiere (en:user:Anglo-Araneophilus 04:36, 13. Okt 2005 (CEST)+ 12:00, 13. Okt 2005 (CEST), ebenda), worauf er vermeldete, er habe nun "genügend Antworten zu der Frage, ob Turkmenen oder Türkmenen richtig sei - vom Lehrstuhlinhaber bis zum wissenschaftlichen Mitarbeiter in den Bereichen Turkologie, Ethnologie und Islamwissenschaften. Resultat: Beide Schreibweisen werden von unterschiedlichen Leuten bevorzugt. Eine einheitliche Meinung und Praxis herrscht nicht vor. [...] Mag also hier der Begriff "Yörük-Türkmenen" bestehen bleiben, obwohl das im Gegensatz zum Wikipedia-Lemma "Turkmenen" steht." (Wetwassermann 15:16, 15. Okt 2005 (CEST), ebenda). Möglicherweise kannst du mir berichten, was aus der inhaltlichen Auseinandersetzung zwischen Benutzer:Wetwassermann und dem auffällig seriös wirkenden Wikipedia-Autoren Benutzer:Ernst Kausen schlussendlich zum Umlaut-Thema resultierte? Mein letzter Stand (sub Benutzer Diskussion:Wetwassermann: Nochmal turk/türk: es nimmt wohl kein Ende, 12:32, 14. Apr 2006 Ernst Kausen "(Nochmal turk/türk; es reicht langsam!)", 13:30, 14. Apr 2006 Ernst Kausen) klang noch nicht nach einer allgemein anerkannten Recherche.

Gruß, -en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.235 14:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch einmal die Umlaut-Kontroverse (sub Diskussion:Turksprachen) verfolgt, jedoch keinen Hinweis auf eine Recherche von Benutzer:Wetwassermann gefunden, die auf das Ergebnis hinausläuft, dass im Deutschen die Form "Türkmenisch" der Form "Turkmenisch" vorzuziehen sei. Ebensowenig wird deine Behauptung gestützt, "Türkische Völker/Sprachen" oder "Türkvölker" solle künftig "Turkvölker" ersetzen. Im Gegenteil blieb auch Wetwassermann am Ende der Diskussion bei seinem ehemaligen (s.o.) Schluss: "Nach [...] Auskünften deutscher Turkologen wird in Fachkreisen Turksprachen oder Türksprachen verwendet, ohne dass man Prioritäten setzen will." (Wetwassermann 19:43, 11. Apr 2006 (CEST)). Die Ergebnisse der Befragungen Wetwassermanns richten sich vornehmlich gegen den Begriff "turkisch", der mir bisher nicht bekannt war und im vorliegenden Artikel auch nicht verwendet wurde. Mit der Frage oghusisch-türkisch anstelle von oghusisch-turkmenisch steht dies alles - wie unter 1. dargestellt - ohnehin in keinem logischen Zusammenhang.

@"so dass ich persönlich überwiegend die Bezeichnung Türkmenisch für Turkmenisch verwende":

Möchtest du Türkmenisch für die Türkmen in Kleinasien oder auch für die Türkmen außerhalb Kleinasiens (v.a. Turkmenistan) verwenden?

Gruß--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.235 15:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Das ist zwar alles schön und gut. Aber wenn wir nun Oghus-Turkmenisch verwenden, könnte dies noch Verwirrung stiften, da in der Türkei noch normadische und sesshafte Türkmenen in sogannnten "Türkmen köyleri" - Türkemen Dörfern leben. Außerdem waren und nannten sich die Anatolien-Türken früher auch Türkmen. Ich verstehe nicht warum das ganze soll. Man kann auch beide Bezeichnungen nebeneinander im den Artikel stehen lassen.--Danyalova ? 17:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Siehe auch : http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Turksprachen#Begriff_.22turkische_Sprachen.22--Danyalova ? 17:28, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe doch nichts gegen solche Begriffsklärungen, wenn sie möglich und offensichtlich abgesichert sind. Die zuweilen etwas leidenschaftlich geführten, sachlich in der Artikelarbeit aber letzlich oft sehr konstruktiven Dispute, z.B. von Benutzer:Wetwassermann mit Benutzer:Ernst Kausen (sub Diskussion:Turksprachen) oder mit mir (in dieser Diskussion), haben mehrfach zu einem erhöhten Maß an Klärung unübersichtlicher Zusammenhänge geführt. Ich bitte dich nur, Danyalov, deine Aussagen verstärkt zu belegen. Eine abgesicherte, aber z.B. veraltete Lehrmeinung ist immer noch einem aktuellerem, aber unbelegten Stand vorzuziehen. Wenn du der Meinung bist, du kannst die Beziehungen (semantisch-terminologisch, ethnologisch-verwandtschaftlich etc.) zwischen Yörüken und Türkmenen (sensu stricto als rezente Ethnien in Kleinasien), zw. oghusischen und turkmenischen Stämmen (als historische Objekte), zwischen Osmanen und Türken etc. auf abgesichertem Nievau differenziert über Raum (geographisch) und Zeit (historisch) darstellen, dann wirst du bei allen Autoren und Nutzern reichen Dank und Ruhm ernten. Aber ist das denn überhaupt ohne Weiteres möglich? Ich habe solche Ansätze - da noch unreif und unzulänglich - bisher nur in die Diskussionsseiten gestellt, nicht aber in die Artikel. Ähnlich geht Benutzer:Wetwassermann vor. Es gibt ein altes wissenschaftliches Prinzip: es ist besser, auf Informationen und Erkenntnisse in Lehrbüchern und Kompendien zu verzichten, als die Gefahr einzugehen, Fehlinformationen zu verbreiten. In den wissenchaftlichen Dissertationen kann alles diskutiert werden, in den Fachperiodika kann manche These aufgestellt werden. An die breite Öffentlichkeit aber tritt man nur mit Lehrmeinungen. Ich lasse lieber den Leser ohne Hinweis darauf, dass die Yörüken möglicherweise nur administrativ von den Türkmenen getrennt wurden, solange dieses Thema nicht befriedigend bearbeitet und zugänglich geworden ist. Lass uns doch in der Diskussion versuchen, die Begrifflichkeiten unter Offenlegung unserer Quellen befriedigend zu klären, bevor wir die Ergebnisse in den Artikel setzen.

Wir können zum Beispiel eine Agenda der uns als ungeklärt erscheinenden Themata erstellen. Mehrere Fragen wurden bereits aufgeworfen:

• Die Frage der anthropologischen Einordnung der ursprünglichen Oghusen/Turkmenen zur asiatische und europiden Subspecies (in abderen Worten: sind heutige europide Merkmale der Yörük primäre und asiatische Merkmale eher sekundär, oder ist der primäre Habitus ähnlich wie bei heutigen Usbeken etc. stärker mongolid oder gar sinid und der heutige habitus der Yörük eher sekundär europid)
• Die Rolle byzantinischer oder kurdischer Elemente bei der Bildung der kleinasiatischen Yörük (oder: wurden byzantinische Elemente und kurdische von Yörüken assimiliert oder nur byzantinische oder nur kurdische)
• Die Stellung der Türkmen, Tahtacı, Çepni, Wlachen zu den Yörük (worin besteht die Trennung zw. Türkmen und Yörük, gehören die Tahtacı, Çepni, Wlachen zu den Yörük, haben sie sich vermischt etc.)
• Die Rolle des armenischen und griechischen Exodus auf die Sesshaftwerdung der Yörük in Kleinasien (ist die heutige Besiedlung sessiler Yörük durch die sog. "kleinasiatische Katastrophe" und den "Exodus der Armenier" maßgeblich beeinflußt worden?
• Die Frage der alevitischen Yörük (gibt es alevitische Yörük, sehen sie sich der Schia verpflichtet, verleugnen sie nach außen ihre religiöse Zugehörigkeit, sind sie ein Tabuthema in der Türkei)
• terminologische Klärung, historisch und geographisch differenziert der Begriffe Turkmenen, Oghusen, Osmanen, Türken
• Hinweis zur Umlaut-Debatte: "u" vs. "ü" (Klärung der Positionen der Linguistik, Soziologie, Anthropologie, Ethnolgie, Geschichtswissenschaft, enzyklopädische Norm)

Viele Fragen, viel Arbeit, viele Grüße,-- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.253 15:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung türkischer Begriffe - Löffelfoto - Siedlungskarte

Hallo Danyalov, ich bin mir selbst nicht sicher, in welchen Fällen Klein- oder Großschreibung angeraten ist. Wetwassermann hat sich möglichwerweise an den Gebrauch in Kunze 1994 und anderer Literatur angepaßt, dem ich mich recht unkritisch angeschlossen habe. Das Thema ist durchaus komplexer als es auf den ersten Blick erscheint. Wenn aber Bağlama groß geschrieben werden sollte, wogegen ich gar nicht bin, sollten andere Begriffe im Artikel konsequent nach gleichem Maßstab behandelt werden, jedoch möglichst nicht in Stückwerk.
P.S.: 1.) Was ist übrigens aus der Diskussion:Yörük/Yörük-Türkmenen geworden?
2.) Vielen Dank für deine Übersetzung des türkischen Halet Çambel-Wikipedia-Artikels Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.55 20:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür, die deutsche und türkische Rechtschreibung zu verwenden. Demnach wird Baglama groß geschrieben. Bitte, nichts zu danken. Ich weiß nicht, was mit Diskussion:Yörük/Yörük-Türkmenen passiert ist!--Danyalova ? 20:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, ich war davon ausgegangen, dass du eine generelle Großschreibung der Substantive im Deutschen wünscht und hatte deine Begründung in der Versionsgeschichte, bağlama werde im Türkischen groß geschrieben, übersehen. Diese Auffassung überrascht mich sehr, da sie mir gegen alle Regeln zu stehen scheint (Beispiel: K. Steuerwald, Türkçe Almanca Sözlük, NovaPrint, Istanbul 1998, S. 83 oder H. F. Wendt, Langenscheidts Taschenwörterbuch der türkischen und deutschen Sprache, Langenscheidt, Berlin 1993, S. 62). Worauf stützt du dich?
P.S.: 1.) Vielen Dank für die Verlinkung zu Diskussion:Yörük-Türkmenen,
2.) Ich weiß, ihr seid keine Konyalı, aber kennst du die Löffeltänze auch aus deiner Familie?
Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.55 21:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz. Baglama wird im Türkischen groß geschrieben. Es ist ein eigener Name/Bezeichnung. Außerdem komme ich aus Konya und tanze auch die Löffeltänze ;-)--Danyalova ? 22:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Eigenname bei einem Musikinstrument? Mir scheint die von Wetassermann vorbereitete und von dir eingestellte Fassung vom 17. Nov 2005, 21:44 mit der Form bağlama die richtige türkische Schreibweise zu vermitteln. Ob man aber diese oder doch eine deutsche Großschreibung präferiert, läßt sich diskutieren. Wenn aber Großschrift, dann doch wohl auch bei den anderen Musikinstrumenten und sonstigen Substantiven.

P.S.: Mit den Löffeltänzen wollte ich dir ja nur ein Lob für mein Foto entlocken. Pardon für meine Verwechslung mit Konya.
Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.55 00:36, 12. Jul 2006 (CEST)

Ups, woran hab ich denn gedacht? Natürlich wird bağlama klein geschrieben. Entschuldige. Ich besitze selbst eine bağlama und schreibe die Bezeichnung üblicherweise auch klein ;-). Das Foto mit den Löffel habe ich erst jetzt gesehen. Sie sind gut geworden. Die Löffel können sich sehen lassen^^. Es gibt mittlerweile auch kleine handlichere Löffel. Aber diese werden meist von der Hand verdeckt. Ich benutze beim tanzen lieber die alten traditionellen, handverzierten edlen Löffel. Die klingen besser und sehen besser aus. Gruß--Danyalova ? 15:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so: Ich habe auch einen Satz kleiner Löffel (ca. 120mm Gesamtlänge), aber schlicht lackiert hölzern ohne Bemalung. Dafür mit Sprüchlein auf den Griffoberseiten. Möglicherweise sind sie für Kinder gedacht? Ich kann ihnen keinen guten Klang entlocken. Die abgebildeten dagegen liegen wunderbar in der Hand und klingen sehr gut. Auf der Bildkarte 045 des kulturpublik-Verlages ist ein Schwarzes Zelt ("Slg. Sammlung Johansen des Hamburgischen Museums für Völkerkunde, Slg. Kunze, Photo: Andreas Lobe, 1993") abgebildet, auf dem die Laffen der in einem Behälter stehenden Löffel zu erkennen sind, die denen der im Artikel abgebildeten Löffeln sehr ähneln.

Ich hatte dich noch fragen wollen, ob du für deine Abbildung mit den Siedlungsgebieten der Yörük (hier) die Datengrundlage nachtragen kannst. Es geht leider aus der commons.wikimedia-Seite noch nicht hervor, ob die Karte z.B. die Besiedlung zum aktuellen Zeitpunkt oder vor 40 jahren, die Verortung der gemeldeten Wohnsitze oder die der Sommerweidegebiete etc. widergibt. Vor allem ist auch interessant, von wem die Daten stammen (Datenautor, Kartenautor). Ich weiß, dass du als Kartenautor dich selbst eingetragen hast, aber das meinst du sicher nicht in dem Sinn, dass die Siedlungsdaten von dir erfaßt wurden. Wenn du das noch recherchieren könntest, gewönne die Karte sehr an Wert.

Vielen Dank für dein - erzwungenes - Lob für die Kaşıklar ;-). Ich hatte eigentlich eine Kaval-Abbildung einfügen wollen, aber keine finden können, die nachweislich aus einem Yörük-Siedlungsraum stammt und urheberrechtlich unbedenklich ist. Ich selbst habe nur eine lange Flöte (ca 70cm) aus der Türkei aus Bambus oder anderem Rohr mit nur 6 Löchern (zuzüglich der beiden Endlöcher), Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.94 22:43, 12. Jul 2006 (CEST) + 88.134.84.94 22:49, 12. Jul 2006 (CEST) + 88.134.84.94 22:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich besitze leider keine kaval. Bei Gelegenheit werde ich die Karte bearbeiten und Quellen nachtragen! Gruß--Danyalova ? 16:02, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, die von dir am "6 September 2005, 16:25" in die Wikipedia hochgeladene Siedlungskarte erweist sich als immer suspekter. Die in en:Yörük von en:user:Batzaria am "18 December 2005, 16:50" eingebaute Karte (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Yoruk-map.gif) vom "18 December 2005, 16:49" ähnelt deiner Karte stark. Wenn man der Website http://nomadplace.com/yoruk/index.htm glauben schenken kann, scheint die Karte von einem Mitglied dieser Gruppe von "1 carpet collector, 1 carpet dealer, 1 anthropologist, 2 university students, 1 Qashqai person from Iran, 1 Luri person from Iran, 1 Yoruk person from Turkey etc" geschaffen worden zu sein, und zwar, wenn ich es nicht falsch verstanden habe, auf Grundlage eines Beitrages (cf. http://nomadplace.com/yoruk/Musa-Article-Yoruks.htm) von Musa Seyirci aus dem "Turkish Airlines Magazine". Ich habe dort aber nur die Aussagen "Today the Yörük nomads are confined mainly to the Toros Mountains, with their mist shrouded peaks and vast high pastures" und "Communities of Honamlı, Karakoyunlu, Gebizli and Hayta Yörüks still spend the summer on the high pasture of Anamas Yayla between Isparta and Konya, and the Yeniosmanlı Yörüks at Söbüce Yayla between Antalya and Burdur." finden können. Es erscheint unwahrscheinlich, dass die Karte sowohl originär von Dir als auch ebenso originär von dieser Gruppe stammt. Ich versuche, diese Herleitung noch zu klären, glaube aber, dass es nun wirklich an der Zeit ist, die Karte aus dem Artikel zu nehmen, solange die Quell-Datenherkunft nicht geklärt ist. Ich meine damit nicht so sehr eine etwaige urheberrechtliche Unsicherheit, sondern die sich aufdrängende wissenschaftliche Fragwürdigkeit der Karte. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Anzahl und Verbreitung der nomadischen Yörük weithin ungeklärt sind und es ein Lebenswerk von P. A. Andrews war, auf amtliche Angaben gestützte Erhebungen ethnographisch verwertet zu haben, allerdings auf einem mehrere Dekaden zurückliegenden Stand. Die im Artikel verwendete Karte dagegen könnte leicht ein mehr oder minder aus der Phantasie herrührendes Produkt sein, dass zudem nicht einmal ordentlich deklariert ist - denn niemand scheint zu wissen, was darin eingentlich eingezeichnet ist (Winterweidegebiete?, oder Kommunen, in denen die Yörük registriert sind?, Mitte des 20. Jahrhunderts?, Ende des 20. Jahrhunderts?, etc.). Falls du also die Daten nachtragen kannst, möchte ich darum bitten, ansonsten sollte die Karte vorerst aus dem Artikel, und wenn gar keine Klärung möglich ist, aus der Wikipedia entfernt werden. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.246 23:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, ich habe inzwischen Rückmeldung von nomadplace.com erhalten. Er/Sie antwortete per E-Mail (Von: "yoruk@nomadplace.com", Betreff: "Re: Request according to Yoruk-Data", Datum: "25.07.06 15:16:55") auf meine Quellenanfrage: "I made the map based on my travels to visit the Yoruk. They may be found in more places but I know there are in those red places since I have been there.". Das stimmt zwar nicht mit der Aussage auf der nomadplace.com-Website überein, die Karte sei auf Grundlage des Artikels in "Turkish Airlines Magazine" entstanden (wörtl.: "From reading the Turkish Air article on the Yoruks I made this map of where Yoruks can be found."), aber es ist immerhin damit klar, daß es sich nicht um eine systematische auf Vollständigkeit ausgerichtete Erfassung handelt, sondern um eine punktuelle und subjektive Auswahl, noch dazu nicht explizit nach Sommer- und Winter-Besiedlung, vollnomadisch und halbnomadisch und Zeitraum deklariert. Für eine Publikation in einem enzyklopädischen Werk als pauschale Darstellung des Siedlungsraumes der Yörük-Nomaden ist sie als völlig ungeeignet anzusehen. Bezeichnenderweise gibt die Legende auch nur an: "Red indicates Yörük". Falls deine Karte, die praktisch deckungsgleich mit dieser Karte ist, auf ihr aufbaut, sollte sie nicht mehr in diesem Artikel verwendet werden. Ich denke, das dürfte nun hinreichend festgestellt worden sein.

Leider hat sich wohl auch der Text ursprünglich - und zwar offenbar ausschließlich - auf deine Karte gestützt. Benutzer:Wetwassermann hatte in seinem letzten Entwurf im Abschnitt "Siedlungsgebiete nomadischer Yörük" nur folgende Angabe gemacht und so wurde es von dir darauf auch in den Artikel gesetzt: "Nur noch etwa 10.000 Yörük leben vollnomadisch. Ihre Lebensräume liegen vor allem in den Hochebenen zwischen Konya und Antalya, Kayseri und Kahramanmaraş, Gaziantep und Hatay. (siehe Karte)". Man möchte erkennen, daß er mit drei Städte-Paaren die 3 Regionen umzeichnen wollte, die du in der Karte eingefügt hattest. Gewöhnlicherweise werden für die Bezeichnung einer Fläche mindestens 3 Bezugspunkte benötigt, wohingegen die hier gewählte Form die textliche Angabe schon sehr schwammig macht. Es wurde auch keinerlei Angabe beigegeben, woher diese Daten stammen. Und dazu kommt noch das bereits angerissene Problem, daß, wenn deine Karte von der oben genannten Karte von nomadplace.com abgeleitet sein sollte, der Ansatz kein systematischer und nicht einmal ein gezielt exemplarischer ist, überdies unbelegt, weder gut citationsfähig, noch mit einem Karten-Autorenname identifizierbar ist. Ich hatte die Formulierung schon vorher (16:04, 24. Jun 2006) auf "unter anderem zwischen Konya und Antalya, Kayseri und Kahramanmaraş, Gaziantep und Hatay." abgeschwächt, aber nicht einmal das erscheint mir noch angemessen, allein schon wegen der unklar definierten Beschreibung. Daher habe ich die genannte Passage entfernt. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.147 00:38, 26. Jul 2006 (CEST)

?abweichende Zelttypen - Zum dokumentarischen Wert einiger Bilder

Hallo, ich habe das Bild "Yoeruek16.jpg", von Danyalov Wetwassermann eingebrachte Bild vorerst verdeckt, da es:

• zum Ersten als "Zeltgruppe (kabile)" deklariert wurde, tatsächlich aber unter kabile in der Regel wohl Clan (Quelle: im Artikel genannt) zu verstehen ist und auf dem Bild nur sehr wenige direkt benachbarte Zelte zu sehen sind
• zum Zweiten wohl eher kurdische als Yörük-Merkmale trägt. Statt der 3 bis maximal 5 sind mehr Zeltstangen zu sehen, die Firsthölzer fehlen und die Seitenwände sind relativ niedrig, das Zeltdach also recht tief herabgezogen. (cf. A. Kunze 1994, p. 78f)
  

Sollte es auch von Yörük bewohnt sein, bietet es sich im Artikel dennoch nicht an, da darin das typische Yörükzelt bisher nicht deutlich illustriert ist. Auf der Internetseite http://www.dervishbrothers.com/db_gallery.php?dir=turveorg/yorukler, die unter [http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Yoeruek16.jpg] als Quelle angegeben wird, ist das Bild nicht (mehr) zu finden, ein anderes (http://www.dervishbrothers.com/db_gallery.php?dir=turveorg/yorukler&image=nommads20.jpg) "nommads20.jpg" zeigt aber sehr deutlich wieder kurdische Züge. Die Quelle sollte auf Zuverlässigkeit geprüft werden, beziehungsweise geklärt werden, bei welchen Stämmen die Bilder aufgenommen wurden. Stellt es sich heraus, dass in der Quelle tatsächlich Yörük- und kurdische Aufnahmen vermengt wurden, könnte unter Umständen auch die Eignung anderer Bilder des Artikels in Frage stehen. Sollen dagegen alternative Zeltformen aus schwarzer Ziegenwolle bewusst eingebracht werden, böte sich wohl auch das Kuppelzelt (cf. Kunze 1994, p. 121, 174) aus der Region Mut (Provinz Mersin) an. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.252 13:06, 30. Jul 2006 (CEST) + 88.134.6.252 16:05, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt einige andere Fotos der betreffenden Internetseite (Fotonachweis laut Wetwassermann: Üzeyir Özyurt, Konya) betrachtet und vermute, dass dort der Begriff "Yörük" entweder im Sinne von "Nomaden" verwendet wurde, oder aber nicht sehr genau genommen wurde. Es handelt sich bei der Seite zentral um eine Werbepräsentation, nicht um eine kulturelle oder gar wissenschaftliche.
Auch hat Wetwassermann die Abbildungen umbenannt, so daß z. B. aus "nomads8.jpg" in diesem Artikel "Yoeruek18.jpg" wurde, obwohl unklar ist, warum die abgebildeten Personen mit ihren Kamelen als Yörük anzusprechen sein sollen. Worauf die von Wetwassermann zugefügte Bemerkung "Bei den Yörük: Unterwegs zu neuen Weideplätzen" bzw. "Yörük unterwegs zu neuen Weideplätzen" beruht, ist leider auch nicht ersichtlich. Ähnlich verhält es sich mit "nomads4.jpg" (="Yoeruek20.jpg" sensu Wetwassermann mit dessen Bemerkung im Artikel "Manche Stämme wie die Karakoyunlu gaben sich ihre Namen nach ihren wichtigsten Weidetieren", obwohl das Foto weißwollige Schafe und schwarzköpfige Ziegen, aber keine schwarzen Schafe (kara koyun) zeigt) und mit "kervan1.jpg" (="Yoeruk32.jpg" sensu Wetwassermann mit dessen Bemerkung "Reitdromedare auf dem Weg zu gut zahlenden Touristen" bzw. "Bei den Yörük: Reitkamele auf dem Weg zu den Touristen", wobei das Original zu Deutsch als "Karawane1" benannt ist).
Sollten die von Wetwassermann beigefügten Bemerkungen aus einer privaten Kommunikation zum Beispiel mit Üzeyir Özyurt stammen, so sollte dies auch am zentralen Speicherort angemerkt werden. Bis zur Klärung ihres dokumentarischen Hintergrundes ist es ratsam, die Bilder im Artikel zu verdecken oder aus ihm zu löschen. Sie sind zwar alle von Wetwassermann sehr plakativ und illustrativ gut ergänzend in den Artikel eingebettet worden, stellen aber möglicherweise ein Konglomerat von Wahrheit und Dichtung dar, das später kaum wieder auseinandergedeutet werden kann.
Auch für die übrigen Bilder wären absichernde Informationen zu fordern. "Yoeruek4.jpg" sensu Wetwassermann mit dessen Bemerkung "Bei den Yörük: Im Hof der festen Behausung wird gefärbte wolle getrocknet" bzw. "Im Hof einer festen Ansiedlung wird frisch gefärbte Wolle getrocknet" konnte ich zum Beispiel nicht mehr unter der angegebenen Quelle finden und auch keinen Hinweis darauf, ob es sich tatsächlich um eine "feste Behausung" handelt. Gerade auch bei Bildern, die einen hohen suggestiven Charakter haben, ist es nötig, die Quellen-Kriterien der Verfügbarkeit und Zitierbarkeit so weit wie möglich zu gewährleisten und die Datenherkunft offenzulegen.
Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.252 16:05, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt erst auf der Diskussionsseite von Benutzer:Danyalov folgenden Eintrag von Benutzer:Wetwassermann entdeckt:

Sieh dir mal diese Bilder an, die Benutzer:Gunter.krebs hochladen wird, die aus einer Homepage aus Konya stammen und teilweise von mir in den Yörük-Artikel eingefügt werden:

http://mitglied.lycos.de/parking/yoeruek/yoeruek.html

Beste Grüße --Wetwassermann 09:35, 18. Nov 2005 (CET)

Die Bildüberschriften von Benutzer:Wetwassermann scheinen also wenig verändert von der lycos-Seite übernommen worden zu sein, auf der vermerkt ist "Der Fotograf heißt Üzeyir Özyurt", "Die Bilder stammen von http://www.dervishbrothers.com/db_gallery.php?dir=turveorg/yorukler", (http://mitglied.lycos.de/parking/): "Impressum: Jederzeit zu erfragen bei landloper@graffiti.net":
yoeruek4.jpg - Bei den Yörük: Auf dem Hof der festen Behausung wird Wolle gefärbt
yoeruek10.jpg - Bei den Yörük: Das schwarze Ziegenhaarzelt, heutzutage mit Fernsehantenne
yoeruek6.jpg - Bei den Yörük: Dromedar mit Fohlen, im Hintergrund weidende Ziegen
yoeruek9.jpg - Bei den Yörük: Melken der Tiere ist Gemeinschaftsarbeit von Vater und Tochter
yoeruek16.jpg - Bei den Yörük: Gruppe von Zelten (kabile)
yoeruek18.jpg - Bei den Yörük: Unterwegs zu neuen Weideplätzen
yoeruek20.jpg - Bei den Yörük: Schaf- und Ziegenherde
yoeruek25.jpg - Bei den Yörük: Der LKW ersetzt die Dromedare
yoeruek32.jpg - Bei den Yörük: Dromedare auf dem Weg zu den Touristen
yoeruek36.jpg - Bei den Yörük: Dromedarstute mit Fohlen
Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus83.169.149.169 15:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Benutzer:Wetwassermann hat jetzt konsequenterweise auch die uebrigen Bilder im Artikel verdeckt mit dem Hinweis "Zuordnung der Bilder zu den Yörük nicht gesichert". So schön und gehaltvoll die Bilder auch waren, denke ich doch, dass dies bis zu einer genaueren Klärung der Bildherkunft die beste Entscheidung ist. Zu dem von ihm mit der Bemerkung "Zuordnung de Bildes zu den Yörük nicht gesichert, nicht einmal zu vermuten" verdeckten Holzlöffelbild-Bild (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Satz_Holzloeffeltanz-Kasiklar.jpg) möchte ich hinzufügen, dass der Bezug zu den Yörük (im Gegensatz zu den von Benutzer:Wetwassermann eingefügten Bildern, deren Kommentare den Bezug eindeutig suggerierten) bei dem Holzlöffelbild nicht nur nicht suggeriert wurde, sondern eindeutig im Bildkommentar klargestellt wurde, dass die Herkunft der Stücke unklar ist: "Zur Zeit ist dem Bildautoren die Herkunft der Machart nicht bekannt. Ebensowenig, ob es sich bei den abgebildeten Stücken um eine ausgesprochen traditionelle Fertigung oder eher um eine Produktion für den Tourismus-Markt (als Souvenir-Objekt) handelt.". Da die Stücke aus sehr altem Privatbesitz einer Yörük-Familie stammen, könnten sie zwar auch von nomadischen oder sessilen Yörük produziert worden sein, doch ist dies in der Tat unsicher. Die Stücke tragen die Aufschrift "Korucu Bucağı" und "Başaran". Ich verfuege zwar auch ueber recht eindeutig von Yoeruek gefertigte Stücke aus Konya, doch sind diese derber, schlichter, weniger klangvoll und schlechter in der Hand liegend als die mit "Başaran" signierten. Die Löschung [Verdeckung] von Wetwassermann heisse ich also gut, werde die Abbildung aber nicht durch die qualitativ vermutlich unrepräsentativen Konyaner Löffel ersetzen. Im grundsätzlichen Stil scheinen sich Yörük-Löffel uebrigens nicht sehr von den von mir fotografierten zu unterscheiden (cf. Bildkarte 045 des kulturpublik-Verlages, "Slg. Sammlung Johansen des Hamburgischen Museums für Völkerkunde, Slg. Kunze, Photo: Andreas Lobe, 1993", allerdings nur Laffen der in einem Behälter stehenden Löffel in schlechtem Maßstab zu erkennen). Das ist aber zum Beispiel bei dem "kaval" anders, der bei den Yörük spezifisch ausgeprägt ist und natürlich erst recht bei den Abbildungen von Teppichen, Menschen, Zelten und Haustieren. Deshalb ist die Verdeckung all dieser von Benutzer:Wetwassermann eingetragenen Bilder eine begrüßenswerte und überfällige Entscheidung. Auch die aus urheberrechtlichen Gründen herausgenommene Abbildung der kebak-kemane, die Benutzer:Wetwassermann einst eingebracht hatte, sollte schon aus Gründen der ungeklärten Herkunft nicht wieder hier verwendet werden. Mit der Zeit werden sich sicher lizenzfreie, seriöse und dokumentarisch wertvolle Bildquellen finden lassen, um dem Artikel wieder die alte Plakativität zu verleihen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus91.64.137.105 18:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu der Begründung von Benutzer:Wetwassermann "Zuordnung der Bilder zu den Yörük nicht gesichert" sollte noch erwähnt werden, dass einige Bilder wohl durchaus genug Bildinformationen bergen, um eine Zuordnung zu den Yörük zu gewährleisten. So stellt yoeruek10.jpg schon eindeutig ein Yörük-Zelt dar und yoeruek4.jpg wird vermutlich aufgrund des textilen Musters ebenfalls zuzuordnen sein. Das Problem liegt aber in der Bild- und Bildkommentarquelle an sich. Es ist nicht klar, ob die Bildkommentare überhaupt einem dokumentarischen Anspruch genügen wollen oder nur eine Impression ausdrücken. Das Lizenzrecht scheint mir unklar nachgewiesen und der dokumentarische Gehalt der Zusatzinformationen ist beklagenswert gering. Weder existieren Angaben zum Jahr der Aufnahme, noch zu Jahreszeit, Ort, Stamm etc. Es kann daher auch eine komplette Löschung der Bilder aus dem Artikel, wenn nicht gar aus "commons", in Erwägung gezogen werden. Die Suche nach einer besseren Quelle ist ohnehin erstrebenswert. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus91.64.137.105 21:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu den einst von mir in den Artikel gestellten Bildern, die inzwischen auskommentiert worden sind:

Sie stammen von der angegebenen Quelle aus Konya. Aus praktischen Gründen wurden sie mit brauchbaren, einheitlichen Dateinamen versehen. Bilder, die Einzelpersonen als Individuen erkennen lassen, wurden beschnitten oder bearbeitet, damit ihre Veröffentlichung nicht gegen Persönlichkeitsrechte verstößt. Alle Bilder stehen bei der Quelle unter der Überschrift "Yörükler Photo Gallery". Aufnahmedatum, -ort u. dgl. können vermutlich beim Fotografen erfragt werden. Er hat, nachdem ich ihm die bei Commons üblichen Lizenzbedingungen (siehe bei der Bildbeschreibung bei commons) auf Englisch übermittelt und erläutert habe, seine persönliche Zustimmung gegeben, die Bilder auf die geschilderte Art in Wikipedia zu verwenden. Das geschah per E-Mail. Für mich persönlich besteht kein Grund, die Authentizität der Yörük-Bilder zu bezweifeln. Vergleichbares ist im Internet nicht erhältlich. Die Bildunterschriften erschließen sich aus der Zusammenstellung und dem Sinnzusammenhang aller in der Gallery vorhandenen Bilder im Zusammenhang mit dem Textzustand vor dem Einsatz von en:user:Anglo-Araneophilus. Er kann sich gerne die Mühe machen, beim Fotografen Genaueres zu erfahren. Ich halte es nicht für nötig. en:user:Anglo-Araneophilus verwechselt den Artikel einer populären [Schein]-Enzyklopädie mit einem wissenschaftlichen Aufsatz. Die Überfülle der Quellenangaben nützt dem Artikel nicht, macht ihn dagegen als schwer lesbaren Text technisch unbrauchbar (z. B. fürs Kopieren u. Zitieren). Die Verantwortung für die Richtigkeit der Inhalte fast nur auf populärwissenschaftliche Literatur zurückzuführen, gleicht dem Zuschieben eines "Schwarzen Peters" an andere. Das ist en:user:Anglo-Araneophilus ja wohl auch klar. Es gäbe dazu noch einiges zu sagen. Ich werde es mir und den Lesern dieser "Diskussion" ersparen. --Wetwassermann 07:49, 27. Nov. 2006 (CET)

@ "Bildern, die inzwischen auskommentiert worden sind":
Die Bilder auf der lycos-Seite wurden nach ihre hiesigen Erwähnung (mihi, 15:19, 25. Nov. 2006) entfernt. Die Bildunterschriften stammen offenbar von Benutzer:Wetwassermann. Aufgrund der Aussagen Benutzer:Wetwassermanns sub [2] kann davon ausgegangen werden, dass den Bildunterschriften keinerlei Angaben des Fotografen zugrundelagen, sondern dass sie freie Impressionen und Deutungen von Benutzer:Wetwassermann sind.
@ "kein Grund, die Authentizität der Yörük-Bilder zu bezweifeln":
Cf. meine vorigen Kommentare zu den kurdischen Zelt-Merkmalen (hier, 13:06, 30. Jul 2006 + 16:05, 30. Jul 2006) @ "en:user:Anglo-Araneophilus verwechselt den Artikel einer populären [Schein]-Enzyklopädie mit einem wissenschaftlichen Aufsatz. Die Überfülle der Quellenangaben nützt dem Artikel nicht,…":
Im Gegenteil können gerade Einschätzungen wissenschaftlicher Autoren von diesem selbst bei ausreichender Reputation seiner Person oder Funktion als Quelle ohne weiteren Herleitungsbeleg benutzt werden. Auch in Sekundärcitation verschiebt man dann zurecht die Verantwortung auf die Referenz des Fachmannes ohne minutiöse Einzelbelege. In einem Laienprojekt wie der Wikipedia ist die Herkunft der Aussagen im Streitfalle aber zu gewährleisten, da sonst kein Disput (i. S. v.: systematisches Erarbeiten eines Ergebnisses des Streitfalles) möglich ist. Die Belegdichte ist daher in der Wikipedia bei brisanten Themen oder in umstrittenen Fragen häufig eher höher zu wählen als in der Wissenschaft. Ich bin mir der unwissenschaftlichen Erarbeitung und Resultate der Wikipedia durchaus bewusst und bilde mir nicht ein, dem durch Quellenbelege Abhilfe schaffen zu können.
@ "Die Überfülle der Quellenangaben […] macht ihn dagegen als schwer lesbaren Text technisch unbrauchbar (z. B. fürs Kopieren u. Zitieren).":
Ich halte die Kopierbarkeit eines Textes für ein wenig relevantes Argument. Die Lesbarkeit wurde anderenorts bereits mit ganz unterschiedlichen Ergebnissen diskutiert. Die Tendenz scheint aber inzwischen pro Benutzug der <ref>-tags zu weisen.
@ "Die Verantwortung für die Richtigkeit der Inhalte fast nur auf populärwissenschaftliche Literatur zurückzuführen, gleicht dem Zuschieben eines "Schwarzen Peters" an andere.":
Ich nutze die Quellenangaben nicht zur Abweisung der Verantwortung, sondern zur Übernahme derselben. Die Referenzen ermöglichen dem Leser und den Autoren eine Einschätzung und Überprüfung, ob meine Textfassung tatsächlich der von mir angegebenen Quelle entspricht, ob ich die Quelle richtig verstanden habe, ob die Vielzahl der Überarbeitungen in der Versionsgeschichte (auch durch verschiedene Autoren) zu einer Verfälschung der ursprünglich belegten Aussagen geführt hat, welcher Art die Referenz ist, ob sie als zuverlässig, als interessenvertretend, als aktuell etc. einzustufen ist. Eine sehr wichtige Information, aus welchem Jahr oder Zeitalter nämlich eine Aussage stammt, lässt sich ohne Quellenanagbe ebenso ungut eruieren wie, unter welchem Regime oder Staatssystem sie entstanden ist etc. Die Quellenbelege dienen somit vielmehr der Angreifbarkeit und Dynamisierung der Textversion als der Einfrierung eines ungreifbaren, weil unbelegten Status’.
@ "fast nur auf populärwissenschaftliche Literatur":
1. basierte die Version von Benutzer:Wetwassermann ganz überwiegend auf der von mir seier Bearbeitung des Artikels vorangegangen empfohlenen Quelle Kunze 1994, ohne dass er ihren Wert mit irgendeinem Wort eingeschränkt hätte oder die Quelle auch nur genannt hätte.
2. Kunze 1994 ist zwar in der Form und Aufbereitung (fehlende Referenzen im Textteil) im besten Sinne populärwissenschaftlich. Die Autoren sind aber ganz überwiegend Ethnologen, zu einem großen Teil auch mit Felderfahrung an dem Untersuchungsobjekt. Zudem beruht der Band auf der Auswertung umfangreicher, hochwertiger und zeitgemäßer Fachliteratur. Den geringschätzenden Aussagen Benutzer:Wetzwassermanns über die Qualität der Texte von U. Johansen und der übrigen Autoren (Bsp. Kapitel Religion) kann ich mich nicht anschließen.
3. Bei den weiteren Hauptquellen White & Johansen 2004 und Kunze 1987 handelt es sich mitnichten um populärwissenschaftliches Niveau. Das trifft auch auf die von Benutzer:Wetwassermann möglicherweise verwendete Literatur (Borchhardt 2001, Reinhard) zu. Das heißt, dass der ganz überwiegende Teil der Aussagen auf den Publikationen von modernen Ethnologen beruht.
@ "Es gäbe dazu noch einiges zu sagen. Ich werde es mir und den Lesern dieser "Diskussion" ersparen.":
Ersparen würde der Diskussion vieles die Offenlegung der Quellen und die Belegung der angefragten, teilweise strittigen Textstellen mit vollständigen Referenzen. Auch die Verwendung von textstellengebundenen Quellenangaben in Versionsgeschichte, Diskussion oder per <ref>-tag hätte eine unnötige Aufblähung der Diskussion vermieden.
Hilfreiche Stellungnahmen des Autoren Benutzer:Wetwassermann, die eine langwierige Erörterung Anderer unnötig gemacht hätte, sind leider bisher oft ausgeblieben. Beispiele gibt es genug:

• Woher stammt die Darstellung von Benutzer:Wetwassermann, dass die Yörük heute noch tulums herstellen würden oder hergestellt haben?
• Woher stammt die Aussage, dass Lehnwörter aus dem Arabischen und Persischen in dem Yörük-Dialekt praktisch fehlen?
• Was berechtigt dazu, von einer Sprache „Yörükisch“ zu sprechen?
• Worin liegen die Belege, dass es sich bei dem/den Yörük-Dialekt/en um „eine alte Form des Türkischen” handele und dass sich "Bei den Yörük [...] alttürkische Wörter, Redewendungen und grammatische Formen erhalten, die im heutigen, alltäglichen Sprachgebrauch der türkischen Bevölkerung meist nicht (mehr) verwendet werden, aber durchaus bekannt sind".
• Woher stammt die Information, dass die turkstämmigen Yörük-Vorfahren „nur lose verbunden“ waren?
• Woher stammt die Aussage, dass lediglich um Konya im Winter nomadische Yörük auch im Winter zu finden seien?

Wenn diese Informationen richtig sind, sollte zumindest auf diese Frage hin ein Quellennachweis oder Beleg erbracht werden. Das erspart am leichtesten und schnellsten eine weitere Aufblähung der Diskussion. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.207 23:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Sollte meine Meinung immer noch nicht aufgenommen worden sein, wiederhole ich sie grob vereinfachend: ich bin nicht bereit, mit en:user:Anglo-Araneophilus zusammenzuarbeiten, da ich seine kompromisslose Zitierwut für abträglich halte. Welche grotesken Züge sie nicht nur bei den Yörük annimmt, kann man bei Akıncı besichtigen. Damit verabschiede ich wieder für ein paar Monate von dieser Stelle. --Wetwassermann 06:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Exzellent

Ich glaube es ist an der Zeit, dem Yörük-Artikel ein Exzellent-Abzeichen zu verleihen.--Danyalova ☪ 18:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Anlässlich einer aktuellen Diskussion hier, in der Quellenangaben aus dem Artikel Yörük als Beispiel angeführt wurden, weise ich darauf hin, dass Benutzer:Wetwassermann dafür bekannt ist, in der Vergangenheit im größeren Umfang gefakte Informationen in die Wikipedia eingestellt zu haben. Soweit ich sehe, enthält der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung Informationen, deren Richtigkeit von der persönlichen Glaubwürdigkeit dieses Benutzers abhängt (Quellenangaben der Form Ulla Johansen, persönliche Mitteilung an Wikipedia-Autoren Wetwassermann). Um als exzellenter Artikel zu gelten, sollte der Artikel geeignetere Quellenangaben für diese Informationen aufweisen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:34, 30. Sep 2006 (CEST)

@Exzellenz-Prädikat:

Für die von mir vorgenommenen Bearbeitungen an diesem Artikel möchte ich folgende Punkte hervorheben: Ich selbst bin im Bereich der Ethnologie ein vollständiger Laie und für diesen Artikel weder als journalistisch, noch als wissenschaftlich professionell einzustufen. Die von mir genutzten Quellen sind teilweise populärwissenschaftlich, semiwissenschaftlich (z.B. sog. graue Literatur, Online-Entwurf, Korrekturversion von Magisterarbeit) und teilweise auch völlig unwissenschaftlich. Ich habe mich bemüht, bei den Internet-Funden das für Quellenangaben bestgeeignete von dem allgemein sehr unzureichenden Material zu verwenden, kann mich aber nicht rühmen, einen wirklich vertretbaren Standard strikt eingehalten zu haben. Ich würde mich freuen, wenn der bisherige Artikel als Basis einer ausführlichen Darstellung des Themas dienen kann. Eine grundlegende Literaturrecherche wird zuvor aber nötig sein. Ob der Wikipedia überhaupt Möglichkeiten zur Verfügung stehen, mehr als formale Kriterien wie den sprachlichen Stil, die Qualität der inhaltlichen Strukturierung oder die Güte der oberflächlichen Präsentation angemessen zu beurteilen, möchte ich überdies in Frage stellen.

@Glaubwürdigkeit der Aussagen von Benutzer:Wetwassermann:

Was die Zuverlässigkeit der Aussagen von Benutzer:Wetwassermann betrifft, so bedaure ich zwar seine ausgebliebene Kooperation im Quellennachweis. Soweit ich beurteilen kann, ist dessen ungeachtet seine strukturelle, stilistische und journalistische Arbeit an diesem Artikel - insbesondere anfänglich - weit über dem Niveau, dem ich in der Wikipedia durchschnittlich begegne. Die teilweise unsachlichere Auseinandersetzung in der Diskussion hat sich meines Erachtens nach nur wenig auf den Artikel übertragen. Die Fehler, die sich eingeschlichen haben mögen, sind doch wohl verzeihliche und nach Wikipedia-Maßstäben recht harmlose. Das trifft auch auf viele Auseinandersetzungen in der Diskussion, selbst bezüglich der Armenier-Griechen-Türken-Thematik, zu. Der Artikel Yörük verdankt Benutzer:Wetwassermann eine im Vergleich zu der vorherigen Version modernere, um Ausgleich bemühtere und sorgfältigere Behandlung. Es gibt zwar nach wie vor Aussagen im Artikel, deren Berechtigung ich bezweifele und deren Beleg leider aussteht. Eine allgemeine "Fake"-Intention Benutzer:Wetwassermann zu unterstellen, stellt aber eine missachtende Fehleinschätzung seiner Arbeit am Thema dar. -Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.22 01:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Vorwurf von Hoch auf einem Baum, "Soweit ich sehe, enthält der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung Informationen, deren Richtigkeit von der persönlichen Glaubwürdigkeit dieses Benutzers abhängt (Quellenangaben der Form 'Ulla Johansen, persönliche Mitteilung an Wikipedia-Autoren Wetwassermann')" bedarf einer Klarstellung: In der Form der "persönlichen Mitteilung" von Johansen an Benutzer:Wetwassermann sind nur 3 Textstellen ausgewiesen, von denen zwei zusätzlich durch den Online-Entwurf Johansens gestützt werden und deren dritte lediglich ein chronologisches Datum betrifft. Obwohl ich mich der Kritik anschliesse, dass einige unbelegte Textstellen unnötigerweise das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit von Benutzer:Wetwassermann voraussetzen, sehe ich in der Form der persönlichen Mitteilung hier kein lohnendes Angriffsziel.-Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.17 23:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Zweierlei:

1. die persönlichen Mitteilungen von Ulla Johansen erfolgten per privater E-Mail. Frau Johansen ist sicher bereit, auch mit Araneophilus in Kontakt zu treten.

2. Hoch auf dem Baum sollte seine Worte abwägen. Der Fall Hidemann hat mit meinen weiteren Tätigkeiten in Wikipedia nichts zu tun. Er zeigte, wie schnell Wikipedianer zur persönlichen Verurteilung schreiten, wenn sie - hoch auf dem Baum - Intention und Inhalt einer Aktion nicht checken.

Beste Grüße --Wetwassermann 15:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

@ Wetwassermann (hier, 15:31, 22. Okt. 2006) "Frau Johansen ist sicher bereit, auch mit Araneophilus in Kontakt zu treten.":

Die grundsätzliche Möglichkeit, die Angaben über die angegebene Quelle Johansen zu überprüfen, dürfte unbestritten sein, zumal es sich um eine renommierte Wissenschaftlerin handelt, die also als überaus zuverlässige und eben auch als prinzipiell verfügbare Quelle gelten muß. Ob man mit einer solchen Überprüfung für Wikipedia-Zwecke die Zeit und Bereitschaft der Informationsurheber beanspruchen sollte, wurde von mir bereits anderenorts, (Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben, Version von 11:57, 30. Sep. 2006) andiskutiert. Meiner Meinung sollte eine solche Überprüfung das letzte Mittel sein und möglichst nur in wirklich wichtigen Fragen angewendet werden, die nicht auf andere Weise klärbar erscheinen.

Meine Bemerkung "Obwohl ich mich der Kritik anschliesse, dass einige unbelegte Textstellen unnötigerweise das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit von Benutzer:Wetwassermann voraussetzen" (hier, 23:53, 2. Okt 2006) war aber weder insbesondere auf die Form der persönlichen Mitteilung/privaten Kommunikation, noch speziell auf die Glaubwürdigkeit von Benutzer:Wetwassermann als Wikipedia-Autor gemünzt. Sie war eine Einräumung an den Vorwurf von Hoch auf einem Baum, der Artikel sei möglicherweise in der Quellenbelegung zu lax abgesichert, um als "exzellent" eingestuft zu werden. Für diesen Punkt habe ich betonen wollen, dass durchaus in "einige[n] unbelegte[n] Textstellen" "unnötigerweise", also ohne Not, die Quellenangabe schuldig geblieben ist. Dadurch wird aber das Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Wikipedia-Autoren erst notwendig. Unabhängig davon, ob es sich bei diesem Wikipedia-Autoren um Benutzer:Wetwassermann oder einen anderen handelt, bedaure ich diese ausgebliebenen Quellenangaben. Und zwar ohne jeglichen Bezug zu einem "Exzellenz"-Prädikat, von dessen grundsätzlichen Sinn und Zweck ich mich bisher noch nicht überzeugen konnte.

Gruß, -en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.66 16:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wenn nicht exzellent, dann aber mindestens lesenswert ist der Artikel schon. Es ist schon echt Wahnsinn, dass gerade so ein Artikel mit 160.896 Byts einer der Längsten in der deutschen Wikipedia ist, zur Zeit Platz 24, ------> Spezial:Longpages -- Adilhan 22:05, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Adilhan, ich freue mich über das Interesse am Thema, möchte aber noch einmal abraten, den Artikel auszuzeichnen, mit folgender Begründung:

Artikelgeschichte: Nach einigen unausgewogeneren Versionen anderer Autoren hatte sich Benutzer:Wetwassermann die Mühe gemacht, einen stilistisch, strukturell und inhaltlich gut ausgewogenen enzyklopädischen Artikel zusammenzustellen. Daraufhin hatte ich Quellenverweise in den Artikel eingefügt, über die ich verfügte, da sich Benutzer:Wetwassermann vermutlich auf eine Literaturempfehlung meinerseits gestützt hatte, und es entspann sich zwischen mir und Benutzer:Wetwassermann im Rahmen der Diskussion eine Erörterung einiger strittiger Stellen. Als Folge der Auseinandersetzung um die Bedeutung des Armenier-"Exodus"' setzte Benutzer:Wetwassermann dann eine gemessen an dem bisherigen Artikel m. E. n. überproportional ausgedehnte und dennoch inhaltlich aus meiner Sicht etwas fehlleitende Darstellung betreffend des Ostzuges der Aydınlı in den Artikel und verwendete als Grundlage wohl in erster Linie den Online Draft von White & Johansen sowie eine persönliche Kommunikation mit Johansen. Mir dagegen warf er vor, den Artikel nur anzugreifen, aber selbst nichts beizutragen. Nachdem ich des Friedens willen eine angekündigte Pause von einem halben Jahr eingelegt hatte, aber insbesondere einige politisch strittige Passagen entgegen meiner Literaturhinweise und ohne Begründung oder Quellenangaben revidiert worden waren (z.B. kurdische Nomaden als mögliches ethnologisches Element der Yörük), habe auch ich begonnen, einige Passagen des Artikels ausführlicher darzustellen und weitere zu ergänzen. Dazu habe ich mich allerdings entgegen meiner eigenen Forderungen, möglichst nur wissenschaftlich valides Material zu verwenden, selbst auch von dem mir ebenfalls bekannten online Draft White & Johansen Gebrauch gemacht, eine bis dahin zurückgehaltene Korrekturversion einer Magisterarbeit und sogar über Google ersuchte Internetquellen verwendet, die teilweise nicht die erforderlichen Bedingungen für eine Zitierung für enzyklopädische Zwecke erfüllen.

aktueller Artikelstand: Die Folge ist nun, daß wir einen unreifen Artikel vorliegen haben. Die ausführliche Darstellung vermeidet zwar einige Mißverständnisse und grobe und verfälschende Vereinfachungen, wie sie vorher bestanden hatten. Dafür fehlt ihr allerdings über weite Strecken die enzyklopädische Stringenz, wie sie Benutzer:Wetwassermann ursprünglich eingehalten hatte. Schwerer wiegt allerdings, dass der Artikel eine Seriösität vortäuscht, die nicht tatsächlich besteht. Selbst, wenn die Darstellung im wesentlichen dem wissenschaftlichen Stand entsprechen sollte, so halten die verwendeten Quellen den Anforderungen für eine Citation zum großen Teil nicht stand. Mit anderen Worten: es handelt sich um eine weitgehend unautorisierte Fassung, die nicht als Vorbild dienen sollte und daher keine Auszeichnung verdient. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur noch anführen, auf diesen Umstand mehrfach in Diskussion und im Quellenteil hingewiesen zu haben, doch schützt das allenfalls gegen den Vorwurf des Betruges.

Ich möchte daher um etwas Geduld bitten. Sobald ich Zeit genug haben sollte, werde ich die längst ausstehende Literaturrecherche für diesen Artikel vorantreiben und ihn auf eine fundiertere und breitere Basis stellen. Möglicherweise finden sich ja auch Autoren, die das schon bieten können. Noch ist es allerdings zu früh, den Artikel lobend zu exponieren. Es würde mehr schaden als nützen.

Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.38 06:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Kritik am Abschnitt "Sprache" erforderlich?

Bisher ist dieser Abschnitt weder von seinen Autoren mit Nachweisen belegt worden, noch verfüge ich über entsprechende Quellen. Verdächtig erscheint mir dabei weniger der plausibel klingende Inhalt des Abschnittes, als folgender Umstand:
Die Version des Artikels "Yörük" vom 14:40, 16. Mai. 2005 von 84.134.20.91 lautet:

Yörüken ist die Bezeichnung für die in der Türkei lebenden Türken.

Früher wurde die nomadisch lebende türkische Bevölkerung im Osmanischen und Seldschukischen Reich als Yörüken und die verstädterten Türken als Türkemene bezeichnet.

Yörük bedeutet türk. "yürüyen Türk" gehender Türke.

Es ist auf die ehemals nomadische Lebensweise der Türken zurückzuführen.

Der Gründer der modernen Türkei war selbst Yörük Türkmene.

Viele in der Türkei lebenden Türkmenen besitzen einen Wortschatz nahezu frei von arabisch-persischen Einflüssen.

Diese recht dogmatisch-unwissenschaftlich anmutende Version hat sich in der heutigen Fassung offenbar nur in einem Punkt, eben betreffend der Sprache, niedergeschlagen:
"Die Yörük sprechen eine alte Form des Türkischen. Ihre Dialekte sind fast vollständig frei von arabischen und persischen Lehnwörtern und spiegeln das traditionelle Leben als Viehnomaden wider."
Wie gesagt gibt es meinerseits mangels eigener Gegenquellen keine Plausibilitätseinwände. Da aber einige ursprüngliche Aussagen von Benutzer:Danyalov durch Benutzer:Wetwassermann sprachlich geschliffener, inhaltlich moderater und strukturell besser eingepasst wurden, könnte dies auch in diesem Fall geschehen sein. Um die unbehagliche Nähe zu der nicht sehr vertrauenserweckenden Version vom 16. Mai 2005 zu verlieren, wäre ein ausdrücklicher Nachweis für den behaupteten, praktisch fehlenden Einfluß des Arabischen und Persischen sehr wünschenswert. Dies erscheint auch im Interesse des Lesers notwendig, dem im Abschnitt "Yörük-Identität" dargelegt wurde, dass selbst so grundlegende Bezeichnungen wie aşiret und kabile, die sogar ethnisch definierte Belange bezeichnen, aus dem Arabischen stammen, ganz abgesehen von dem großen Einfluß über den Koran auf die Sprache der Yörük. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.6.87 17:47, 21. Nov. 2006 (CET)

ex Benutzer Diskussion:Ernst Kausen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AErnst_Kausen&diff=24159399&oldid=23726863):

==Yörük sprachlich nahezu unbeeinflußt von Persisch und Arabisch?==

Hallo Benutzer:Ernst Kausen, ich habe in der Diskussion:Yörük die oben genannten Frage aufgeworfen, ohne selbst über seriöse Quellen diesbezüglich zu verfügen. Ich erwarte selbstverständlich keine Beantwortung und danke dir für dein Engagement im linguistischen Bereich der Wikipedia. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.87 18:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Leider erwähnt Bernt Brendemoen in seinem Kapitel "Turkish Dialects" (in Johanson-Csató: The Turkic Langages) die Yörük nicht ein einziges Mal; das spricht eher dafür, dass ihr Dialekt nicht so sehr vom türkischen Mainstream abweicht. Andererseits kann man auch bei deutschen Dialekten sehr häufig konservative Vokabulare beobachten, die insbesondere einen geringeren Fremdwortanteil aufweisen. Ob allerdings das Arabische bei den Yörük wirklich einen solch geringen Einfluss hatte, wage ich zu bezweifeln, da hier vor allem der Koran und insgesamt die islamische Religion eine gewisse Rolle gespielen haben müssten. --Ernst Kausen 17:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Herzlichen Dank für die schnelle und abgewogene Antwort und für den Literaturhinweis. Auch für mich ist die Möglichkeit durchaus plausibel, dass sich in der Sprache der Yörük - ähnlich wie in ihrer Musik - "primitive" oder konservative ("öztürkische") Momente erhalten konnten. Ich kann aber keine logische Verbindlichkeit erkennen, sondern erwarte von den Autoren des Abschnittes "Sprache" Belege oder Referenzen, zumal durchaus ein kemalistisch-nationales Interesse für die Identifikation mit einem zurechtgelegten Urvolk-Klischee denkbar wäre. Ich möchte ein solches politisches Motiv ausschließen. Du hast hoffentlich nichts dagegen, dass ich deine Einschätzung in die Diskussion des Artikels kopiere. Ich werde die diesbezügliche Diskussion ggbfs. dort weiterführen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.177 22:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Über den persischen Einfluß der (nach manchen Quellen) "iranisierten" Turkmenen, die zum Teil über den Iran nach Anatolien vorgestoßen sein sollen, wage ich aufgrund meiner Quellenlage ohnehin kein Urteil. Für einen signifikanten arabischen Einfluß spricht neben der unbestreitbaren Bedeutung des Koran aber auch White & Johansen 2004 (folgend kopiert aus dem nicht zur Citation gedachten Online-Entwurf, Chapter 3, ohne valide Seitenangabe):
"The cultures of Arabic, Kurdish, and Turkish nomads have many common Mediterranean characteristics. They are found not only with regard to material culture, as for instance the black tent of goats’ wool but also with regard to social features such as the right to marry FBD, and the preference to do so as an official declaration by young men even today. Even linguistically, the words for tribe (aşiret) and clan (kabile), used by the nomads, are loan words widely spread from Arabic into other regional languages. Further, there has always been some intermarriage between Turkish and Kurdish and even Arabic nomads and sedentary people (Eberhard 1953a and 1954, Bates 1973:21ff). It will be shown how this has been growing today."
In welchem Verhältnis dieser arabische (und persische) Einfluß gegenüber der osmanisch-türkischen und der heutigen, künstlich retürkisierten "Öztürkçe"-Sprache steht, sollte durch geeignete Quellen belegt werden. Mir liegen solche leider nicht vor. Ich bitte nochmals die Autoren des Abschnittes "Sprache", die Quellen für ihre Darstellung offenzulegen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.177 22:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Benutzer:Danyalov hatte in dieser Diskussion (17:56, 8. Dez 2005 (CET)) folgendes Zitat - allerdings ohne jeden Hinweis auf seine Quelle und Herkunft - eingebracht:

Bis zur Islamisierung der Oghusen war das vereinende Element die Sprache, obschon die Nomaden ein reines und die Stadtbewohner ein eher verderbtes Türkisch sprachen: Mit der Übernahme des Islam und der arabischen Schrift wurde die Sprache mit arabischen und persischen Lehnwörtern geradezu überflutet und es kam nun zu einer Art "Dreiteilung" im Stammesgebiet der Oghusen: Die Nomaden sprachen weiterhin reines Türkisch und wurden von den Stadtbewohnern als Türkmen (= Turkmenen) und die Halbsesshaften als Türk (= Türken) bezeichnet.

Möglicherweise stammt es ursprünglich aus de:Oghusen von Benutzer:Postmann Michael (Zur Diskussion der Quelle, die Postmann Michael nachtragen will, siehe http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Postmann_Michael#Quellenanfrage_zu_de:Y.C3.B6r.C3.BCk). Als "Originalzitat" gibt Postmann Michael (03:15, 2. Nov. 2006) Folgendes an:

Bağ -e doğru belgili tanımlık kabul etme -in belgili tanımlık Islandı yanında belgili tanımlık Oguzlari was belgili tanımlık birleştirmek biraraya öge belgili tanımlık dil , -e karşın belgili tanımlık göçebe bir yanlış ve belgili tanımlık şehirli bir kısa bir süre içinde lekelemek Türk dil : vasıl belgili tanımlık çekici yere -in belgili tanımlık Islandı ve belgili tanımlık Arapça yazı çünkü belgili tanımlık dil vasıl Arapça ve Iranian kelime hazinesi hemen hemen awash ve o deve şimdi -e doğru a yol trisection " içinde belgili tanımlık bölge belgili tanımlık phyla belgili tanımlık Oguzlar : belgili tanımlık göçebe dil bundan başka yanlış Türk ve çünkü --dan belgili tanımlık şehirli ne zaman Türk ve belgili tanımlık göçebe belgili tanımlık gün ışığı koruma zaman ne zaman Türk yıldız. belgili tanımlık sakin belgili tanımlık siyahilerin yaşadığı yer ve köy seslenmek kendisi bundan başka Oguzlar. ( Vasıl belgili tanımlık kabul etme -in belgili tanımlık Islandı çünkü " Türk " ne zaman işaret vasıl belgili tanımlık muslim Oguzlar almak yere , sırasında kendisi belgili tanımlık sabit nüfus şimdi kendi ne zaman " Türk " yıldız şimdi was belgili tanımlık göçebe ve belgili tanımlık göçebe belgili tanımlık gün ışığı koruma zaman belgili tanımlık Oguzlari! )

Ich habe die Aussage "Ihre Dialekte sind fast vollständig frei von arabischen und persischen Lehnwörtern und spiegeln das traditionelle Leben als Viehnomaden wider." vorerst im Artikeltext verdeckt, da offenbar noch keine ordentliche Quelle zugeordnet werden kann. Den Ausdruck "Yörükisch" habe ich durch "Yörük-Dialekt" ersetzt, da er ungebräuchlich zu sein scheint. Gruss,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.68 03:25, 25. Nov. 2006 (CET)

Es scheint nun doch angebracht, den gesamten Abschnitt Sprache zu löschen. Zwar scheint die Tabelle schlüssig zu sein (bitte Belege liefern!), doch sind alle anderen Aussagen völlig unbelegt. Die Autoren des Abschnittes, Benutzer:Wetwassermann und Benutzer:Danyalov, zeigen sich offenbar seit langem an einer Erhärtung ihrer Darstellung nicht interessiert und commons:user:Postmann Michael (03:15, 2. Nov. 2006) liefert als "Originalzitat" seiner Textstelle aus Oghusen (Benutzer:Postmann Michael) (20:03, 27. Feb 2004), die von Benutzer:Danyalov hier zitiert und mit einer Prozentangabe ausgeschmückt wurde (17:56, 8. Dez 2005), ein unverständliches Sprachartefakt, das möglicherweise per Übersetzungsroutine aus der deutschen Sprache entstanden ist, aber doch wohl kaum je aus einer türkischen Feder geflossen sein dürfte. Ich hatte hier schon einmal folgende Vermutung geäußert: "Der Ausdruck "verderbtes" in dem Zitat läßt erstens eine ältere Quelle (19. Jahrhundert?) und zweitens eine unreflektierte Verwendung des mutmaßlichen Zitates im Artikel vermuten, für Benutzer:Postmann Michael offenbar nicht ungewöhnlich, wie ein Vergleich mit seinem Wirken unter diesem Lemma (damals "Jurücken", später "Yörük-Türkmenen", jetzt "Yörük") zeigt. Ich bin erstaunt, dass du [gemeint ist Benutzer:Danyalov] ohne weitere Prüfung der Quelle dieses Zitat zur Stützung deiner These anführst, da doch scheinbar auch du in der Vergangenheit (in dieser Diskussion, Danyalov, 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)) die Güte seiner Quellenwahl massiv angezweifelt hattest. Es wird doch recht deutlich, dass mein Plädieren für striktere Quellenmethodik nicht ganz grundlos ist." (hier, 03:53, 11. Dez 2005). Ich muss mich hier leider wiederholen, da sich an dem beschriebenen Missstand in der Quellendisziplin seit gut einem Jahr trotz der Bemühungen der Quellenangaben-Sektion wenig geändert zu haben scheint. Es verspricht daher wohl mehr Gewinn, den Abschnitt "Sprache" nach seiner Tilgung bei Gelegenheit neu zu recherchieren, als sich um die vorhandenen, belegunfreudigen Hinterlassenschaften zu bemühen. Nicht einmal die Stellung der Sprache der Yörük zwischen dem Türkischen und dem Turkmenischen wurde bisher geklärt oder auch nur andiskutiert. Das Kapitel Sprache erscheint mir unter verschiedenen Aspekten (historisch, politisch, sozial) zu bedeutend, als dass über einen langen Zeitraum - ausgehend von dem Wikipedia-Artikel - unausgegorene und fragwürdige Fragmente im Internet kursieren sollten. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus83.169.149.169 11:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Neue Version Abschnitt Sprache

Hier die alte Version:

Die Yörük sprechen eine alte Form des Türkischen. Ihre Dialekte sind fast vollständig frei von arabischen und persischen Lehnwörtern und spiegeln das traditionelle Leben als Viehnomaden wider. Bei den Yörük haben sich alttürkische Wörter, Redewendungen und grammatische Formen erhalten, die im heutigen, alltäglichen Sprachgebrauch der türkischen Bevölkerung meist nicht (mehr) verwendet werden, aber durchaus bekannt sind. (vgl. im Deutschen den Begriff „Weib", der fast nur im Dialekt Verwendung findet)
-->Bei den Yörük sind Wörter gebräuchlich, die im heutigen, alltäglichen Sprachgebrauch der türkischen Bevölkerung oder in der Schriftsprache kaum (noch) verwendet werden, aber durchaus bekannt sind. (vgl. im Deutschen den Begriff „Weib", der fast nur im Dialekt Verwendung findet). Oft unterscheidet sich auch die Aussprache des Yörük-Dialektes von der anderer anatolischer Dialekte oder von der des Hochtürkischen.

Halli Hallo, ich vermute dieser Abschnitt ist ein Gemisch aus den alten Versionen der vorherigen Artikel über die Yörük, sowie Postmanns und meiner Beiträge. Jedoch kritisiere ich diesen Abschnitt auch. Die Vokabelvergleiche stimmen vollkommen und können auch bei Internetseiten der Yörüken über ihre Sprache verglichen werden, ich habe da nur einige gute Beispiele herausgepickt. Über die Sprache der Yörük weiß ich nicht wissenschaftliches sondern ich kenne lediglich die Sprache der mir bekannten Yörüken und diese die in den yörükischen Internetseiten beschrieben werden. Die Yörüken sprechen ein Dialekt der heutigen türkischen Sprache. Sie ist dem normalen Türkischen sehr ähnlich, sogar ähnlicher als das Aserbaidschanisch, enthält jedoch viel weniger Lehnwörter aus anderen Sprache als das Türkische. Das historisch Yörükische kann man mit der Sprache der abgelegenen einfachen Türken Anatoliens vergleichen, die mit dem Osmanischen kaum Kontakt hatten und ihre Eigenschaften bewahren konnten. Der zypern-türkische Dialekt ist ein dem Yörükischen sehr ähnliches Dialekt, da viele Zypern-Türken auch Yörüken waren, die jedoch nicht auf dem Balkan sondern nach Zypern umgesiedelt und zur Sesshaftigkeit gezwungen wurden. In der Bevölkerung wird das Yörükische als bäuerlich angesehen, da es nunmal wenig Fremdwörter enthält und eher grob, ungebildet für einen Stadttürken wirkt. Bei dem Beispiel mit Weib und Dame wird dies deutlich. Man sollte den Sprachabschnitt deswegen ändern. Gruß--Danyalova ☪ 13:52, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Danyalov, vielen Dank für deine Stellungnahme. Ich kann dir in den meisten Punkten nur zustimmen. Die Kritik am Abschnitt war nötig geworden, da einserseits trotz meiner Einfügung der Quellenvorlage (Version vom 17:09, 29. Jul. 2006) kein Autor einen Beleg nachgetragen hat und andererseits einige Aussagen Widersprüchlichkeiten hervorrufen. In einer alten Version des Artikels (evtl. von Benutzer:Postmann Michael?) soll noch die Aussage "Heute gelten die Juruken zumindest sprachlich als vollkommen turkisiert, ihre alten Sprache ist ausgestorben." gestanden haben (hier, laut Roxanna 22:10, 7. Dez 2005). Andererseits wurde im Artikel von einer "alte[n] Form des Türkischen", "fast vollständig frei von arabischen und persischen Lehnwörtern", von "alttürkische[n] Wörter[n], Redewendungen und grammatische Formen", die "im heutigen, alltäglichen Sprachgebrauch der türkischen Bevölkerung meist nicht (mehr) verwendet werden" gesprochen. Beispiele für diese grammatischen Formen und Redewendungen wurden nicht genannt. Es wurde aber in dieser Fassung die Suggestion möglich, die Sprache der Yörük sei eine primitive (ursprüngliche), also den anderen Dialekten stammbaummäßig zugrundeliegende, nicht parallel entstandene Sprache, sozusagen nahe der Urform. Du erinnerst dich an unsere Konfusion Turkmenen/Türkmen/Yörük-Türkmen. Ich möchte verhindern, dass der Eindruck entsteht, wir hätten Belege, die Sprache der Yörük sei dem Turkmenischen nahe. Dem ist wohl kaum so. Wie genau der Zusammenhang der historischen Turkmenen, der heutigen asiatischen (z.B. Turkmenistan) Turkmenen, der kleinasiatischen Ethnie der Turkmenen (Türkmen) und der Yörüken ist, bleibt für mich nach wie vor ein großes Problem, zu dem ich noch nicht die geeignete Literatur zusammengetragen habe. Mir geht es nun wie dir: auch ich kenne keine systematisch vergleichende Abhandlung über die Yörük-Dialekte, gehe aber davon aus, dass die Yörük-Dialekte nichts näheres mit der heutigen turkmenischen Sprache zu tun hat, sondern unter ähnlichen Einflüssen wie die anderen anatolischen Dialekte gestanden hat, zu denen auch das Arabische und eventuell das Persische gehört haben dürfte. Ich habe auch ein Zitat, das die Vorfahren der Yörük als "iranisert" bezeichnet, halte es aber zurück, weil ich nicht weiss, ob es linguistisch, kulturell oder rassenkundlich aufzufassen ist. Ich denke auch, dass das "Hochtürkische", oft mit dem historischen Istanbuler Stadtkern lokal assoziiert, wohl im Wesentlichen als der heutigen Schriftsprache entsprechend angesehen werden kann und das Osmanische nur bedingten Einfluß auf die regionalen ländlichen Dialekte gehabt haben wird. Sogesehen kann die Tabelle ein wenig irreführend sein, da die Hochsprache (als Schriftsprache verständlicherweise mit höherem Lehnwortanteil) einem ländlichen Dialekt gegenübergestellt wird. Man könnte auch einen anderen anatolischen Dialekt dem Yörük-Dialekt gegenüberstellen. Mit gleichem Ergebnis? Ich würde mich freuen, wenn du am Abschnitt weiterarbeitest. Da das Thema Sprache so diffizil und gleichzeitig bedeutend ist, möchte ich aber die Angabe der Quellen dringend empfehlen, egal wie gut oder schlecht diese Quellen erscheinen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.84.58 14:56, 2. Dez. 2006 (CET)

Diversa ex Benutzer Diskussion:Danyalov

Folgende Einträge aus der Diskussionsseite von Benutzer:Danyalov wurden von mir gestern hierhin kopiert, da sie Informationen beinhalten, die mir zum Erschliessen der ungeklärten Quellenlage nötig erschienenen:user:Anglo-Arneophilus 91.64.137.105 18:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Yörük-Türkmenen

Hallo Danyalov, ich freue mich sehr, dass durch dich die Yörücken in die WP Eingang gefunden haben und schätze die Informationen sehr, die du dem Beitrag mitgegeben hast. Bitte prüfe aber, ob du Yörücken und Türkmenen wirklich ungetrennt behandeln willst. Es handelt sich meines Wissens nach um zwei Ethnien. Zur Not könnte man von einer gemeinsamen Seite auf zwei getrennte verweisen. Ich meinerseits werde versuchen, mit P.A. Andrews oder der Tübinger oder Hamburger Ethnologie Kontakt aufzunehmen, um da nichts Falsches in die Welt zu setzen. Viele Grüße, Araneophilus 14:49, 28. Aug 2005 (CEST)

Also so weit ich weiß bezieht sich der Begriff Turkeme auf das Volk überwiegend in Zentralasien. Der Begriff Türkmene aber für die Nomaden in der Türkei. Es gab letztens auch ein Yörük-Türkmenen Konferenz. Aber Nachvorschen schadet nie.--Danyalov 17:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion bei Bedarf auf Diskussion:Yörük-Türkmenen fortzuführen.--Araneophilus 00:16, 29. Aug 2005 (CEST)

Das wäre sinnvoll!!!--Danyalov 14:23, 29. Aug 2005 (CEST)

Yörük-türkmenische Identität

Hallo Danyalov,
in diesem Kapitel fehlt ds Selbstverständnis der Yörüken im usprünglichen Sinn. Welche Identität verspüren sie, wie bezeichnen sie sich selbst und dergleichen. Kannst und willst du dazu was schreiben? Ich fände es angebracht.
Beste Grüße --Wetwassermann 10:15, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo,

was hälst du von:

"Bis zur Islamisierung der Oghusen war das vereinende Element die Sprache, obschon die Nomaden ein reines und die Stadtbewohner ein von persischen und arabischen Lehnwörtern beeinflussten Türkisch sprachen. Mit der Übernahme des Islam und der arabischen Schrift kam nun zu einer Art "Dreiteilung" im Stammesgebiet der Oghusen:

Die Nomaden sprachen weiterhin reines Türkisch und wurden von den Stadtbewohnern als Türkmen (= Turkmenen) und die Halbsesshaften als Türk (= Türken) bezeichnet. Die Stadtbevölkerung nannte sich weiterhin Oghusen.

Wohl mit der fortschreitenden Islamisierung wurde "Türkmen" als Bezeichnung für die muslimischen Oghusen übernommen, während sich die Stadtbevölkerung nun selbst als "Türk" bezeichneten - nun waren die Nomaden und Halbsesshaften die Oghusen."

Gruß--Danyalov 10:23, 4. Nov 2005 (CET)

leider kann ich das vom Inhaltlichen her nicht beurteilen, da fehlen mir die Kenntnisse. Was aber auch hier nicht vorkommt, ist das eigentliche Selbstverständnis der Yörüken und der türkischen Türkmenen. Auch in deinem Vorschlag werden sie von außen gesehen. Nochmals zur Verdeutlichung: welche Identität unter welchen Namen verspüren die betroffenen Menschen selbst?
Beste Grüße --Wetwassermann 10:51, 4. Nov 2005 (CET)

In der Türkei identifiziert man sich mit dem Ort/Provinz der Abstammung. Man bezeichnet sich z.B als Istabullu (aus Istanbul stammens) oder Gazi Antepli (aus Gazi Antep stammend). Bei den nomadischen Yörüken ist das so, dass sie auf Grund der wechselnden Umgebung sich nur als Yörüken (Yörük) bezeichnen. Viele der bereits verstädterten Yörüken in den Dörfern nennen sich Türkmenen (Türkmen). Dies tun sie auch aufgrund kultureller Eigentschaften, die sich von der globalisierten Kultur der Stadttürken unterscheiden. In den meisten Dörfern werden in der Türkei die Traditionen sehr geplegt. Im allgemeinen nennen sie sich auch Zusammengefasst Yörük-Türkmenen. Für mich klingt das zwar einfach aber für ausenstehenden mag es verwirrend sein.--Danyalov 11:17, 4. Nov 2005 (CET)

Das verstehe ich recht gut, hatte allerdings bisher gedacht, die Yörüken würden, fragte man sie danach wer sie seien, mit dem Namen ihres Stammes (z. B. Saçıkaralı) antworten, nicht mit dem Oberbegriff Yörük. Was denkst du dazu? --Wetwassermann 13:31, 4. Nov 2005 (CET)

Das ist bei nomadischen Yörüken natürlich korreckt. Aber ein Stamm ist nicht gleich eine Ethnie oder ein Volk. Ist denn ein Gegensatz sich als Schwabe und gleichzeitig deutsch zu bezeichnen. Die Bezeichnungen Yörük, Türkmen, Yörük-Türkmen und Türk sind legitim, wobei die Bezeichnung Oğuz/Oğuzlar(pl.)(Oghuse/Oghusen) nur im historischen Bezug verwendet wird. Ich hoffe, dass die Idendifikation etwas übersichtlicher ist. Welche Informationen sollte ich deiner Meinung nach (obrigen Text miteinbezogen) noch in den Artikel einarbeiten. Einige Fotos von Schmuck, Zelt, Musikinstrumente wäre auch nicht schlecht oder?--Danyalov 15:26, 4. Nov 2005 (CET)

Ich denke, du kannst abschätzen, ob die Stammesbezeichnung gegenüber der ethnischen Bezeichnung überwiegt. Zum Vergleich: ein Österreicher ist ethnisch meist ein Bayer, wird sich aber nicht als solchen bezeichnen, schon gar nicht als Deutschen ;-). Fotos wären prima, sollten sich aber auf einen Text beziehen. Wenn du ein Musikinstrument (mit Namen) einbeziehst, sollte etwas über die Musik geschrieben werden. Das könnte ich vielleicht übernehmen. Entsprechendes gilt für ein Zelt. --Wetwassermann 16:03, 4. Nov 2005 (CET)

Für mich ist auch ein Bayer ein Deutscher und ein Österreicher ebenfalls, wenn er sich als einer sieht. Ich finde man sollte sich nicht auf die rassische Abstammung beharren sondern sich so identifizieren, als was man sich fühlt.

Natürlich wäre es sinnvoll einzelne Foto aus der Nomadenkultur der Yörüken zu übernehmen und darüber etwas zu erzählen. Ich halte es für notwendig diesen Artikel weiter auszubauen, da die Internetseiten wenig aufschlussreich sind und einem mehr verwirren als weiterhelfen. Hast du evtl. Fotos, wo wir uns dann auf welche einigen können?--Danyalov 16:12, 4. Nov 2005 (CET)

Kennst du eigentlich die alevitischen Tahtacılar, die heutzutage sesshaft sind aber früher yörük-türkmenisch waren?--Danyalov 16:22, 4. Nov 2005 (CET)

Ich fahre vorne am Seitenrand fort:
Nein, die Tahtacılar kenne ich nur dem Namen nach.
Als Musikinstrument könnte man eine Spießgeige nehmen. Sie wird bei den Yörüken sowohl in der Tanzmusik (oft Tanzlieder) als auch bei nichtgetanzten Liedern eingesetzt. Meist wird sie in unterschiedlicher Bauart als kabak, kemane oder (älter) als ıklığ bezeichnet. Bilder gibt es davon auf offiziellen türkischen Seiten. Ob die gemeinfrei sind? --Wetwassermann 16:59, 4. Nov 2005 (CET)

Einige davon sind zur Bildung geminfrei, z.B Bilder von den Schulen, Unis, Hochschulen etc...Dieses Instrument findet in der türkischen Volksmuzik durchaus Verbreitung. Man könnte sogar ein Artikel dazu erstellen.--Danyalov 15:18, 6. Nov 2005 (CET)

Yörük

Hallo Danylov, nachdem ich etliches gelesen und dazu mit Leuten per E-Mail besprochen habe, komme ich zu dem Schluss, dass es günstiger ist, nicht von "Yörük-Türkmenen" zu sprechen, sondern die beiden Gruppen voneinander zu trennen. Daher meine ich, sollte ein Lemma "Yörük" bestehen, in dem die Türkmenen nicht subsummiert sind. Ich habe einen solchen Artikel entworfen. Interessiert er dich? - Beste Grüße --Wetwassermann 14:14, 15. Nov 2005 (CET)

Ich muss diesen Artikel mal kritisch durchlesen, da die Tahtaci auch Türkmenen sind und die Seldschuken auch...Bitte gib mir den Link dazu.--Danyalova 18:00, 15. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist jetzigen vom Artikel Yörük-Türkmenen abgeleitet aus und bedarf noch einiger ergänzender Kapitel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wetwassermann/Entw%C3%BCrfe

Ich bitte dich, an diesem Entwurf zunächst nichts zu ändern, das kann geschehen, wenn er als Lemma eingestellt ist. --Wetwassermann 18:12, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist aber auch schon eine ganze Menge...Jedoch sollte der Artikel auch nur die nomadischen Yörüken behandeln.--Danyalova 18:19, 15. Nov 2005 (CET)

Nein, der Artikel darf sich aus historischen Gründen und wegen des Selbstverständnisses der Yörük nicht nur auf die nomadischen Yörük beziehen. Das sollte aus dem Text ersichtlich sein. Das Sprachkapitel wird von mir in den nächsten Tagen bearbeitet, zudem kommt ein Artikel über die Lebensweisen hinzu. --Wetwassermann 18:26, 15. Nov 2005 (CET)

Na da bin ich aber gespannt und neugierig.--Danyalova 06:23, 16. Nov 2005 (CET)

Ich denke auch, dass wir Yörüken und Türkmenen getrennt behandeln müssen. In der Türkei existieren noch weitere Türkmenen wie z.B die Tahtacılar, Çepniler, Sıraçlar und Abdallar...Insgesamt gibt es wahrscheinlich 50 Nomadenstämme.--Danyalova 17:16, 17. Nov 2005 (CET)

Man könnte ein übergeordnetes Lemma "Nomaden der Türkei" oder so ähnlich schaffen, das die Yörük, die Türkmenen, die kurdischen Nomaden und die von dir genannten aufführt. Was meinst du denn zu den Fortschritten meines Yörük-Artikels? --Wetwassermann 17:53, 17. Nov 2005 (CET)

Oh je, gerade hat der Browser gestreikt und das neue Kapitel Musik ist ungespeichert vernichtet! ;-( --Wetwassermann 17:57, 17. Nov 2005 (CET)

ich finde es sehr informativ.....weiter so =). Ich denke ein Artikel über die Türkmenen in der Türkei würde man aus dem jetzigen Yörük-Türkmenen schon erstellen können, welches dann die Tahtaci und Yörüken und alle anderen türkischen Nomadenstämme in der Türkei miteinbezieht. Das wäre nicht schlecht. Ich denke so sollte man das auch machen. Wann willst du eigentlich deinen Entwurf unter Yörüken einfügen??? Ich möchte mit der Zeit mitarbeiten und kritik ausüben =)....Gruß--Danyalova 18:15, 17. Nov 2005 (CET)

Ihc füge noch das bild der Kabak-Kemane ein und möchte dich bitten, dann meinen Artikel als Lemma "Yörük" einzustellen und das redirect zu Yörük-Türkmenen zu beseitigen. Das kannst du technisch sicher besser als ich. Einverstanden? --Wetwassermann 19:21, 17. Nov 2005 (CET)

Jawoll kein Problem. Das kannste auch machen, ist ja nicht so schwierig. Ist mir eine Ehre ;-)....Gruß--Danyalova 19:24, 17. Nov 2005 (CET)

Danke! Was beutet übrigens das neu hinzugekommene "a" bei deinem Nick? --Wetwassermann 19:28, 17. Nov 2005 (CET)

Ok erledigt...Danyalova ist die Erfindung vom Gründer der aserbaidschanischen Wikipedia, der mich so genannt hat. Das in Verbindung mit dem aserbaidschanisch-türkischen Dialekt fand ich echt komisch und benutze es nun *lol*...--Danyalova 20:04, 17. Nov 2005 (CET)

Wie wäre es mit Dünyaovası? --;-) Wetwassermann 20:13, 17. Nov 2005 (CET)

Danyal ist ja ein türkischer Name abgeleitet von "Daniel" und "Ova" (die Ebene) aber die Dünyaovası (Weltebene) klingt auch nicht schlecht *hehe*--Danyalova 20:22, 17. Nov 2005 (CET)

Sieh dir mal diese Bilder an, die Benutzer:Gunter.krebs hochladen wird, die aus einer Homepage aus Konya stammen und teilweise von mir in den Yörük-Artikel eingefügt werden:

http://mitglied.lycos.de/parking/yoeruek/yoeruek.html

Beste Grüße --Wetwassermann 09:35, 18. Nov 2005 (CET)

Die Schafe und Kamele sind ja echt süß =)....--Danyalova 21:52, 25. Nov 2005 (CET)

Balkan-Türken

Hallo Danylov! Habe gerade Deine Veränderungen gesehen. Ich frage jetzt nur aus Interesse eines Unwissenden heraus, ob der Link zur Osmanischen Sprache für die Rumelien-Türken nicht doch gerechtfertigt ist. Soviel ich weiß (und so steht es auch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln) wurde die alte Sprache des Osmanischen Reiches nach Gründung der modernen Türkei künstlich von arabischen Fremdwörtern befreit und so erst die heutige Türkische Sprache erschaffen. Wurde diese Änderung auch bei der Sprache der Rumelien-Türken angewandt? Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 11:47, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo, die osmanische Sprache war eine Minderheitensprache und ist meiner Ansicht nach als Beamtensprache anzusehen. Es ist keine künstliche von Lehnwörtern überschwembte Sprache, die mit der türkischen Sprache des Volkes nicht gleichzusetzen ist. Das Volk sprach weiterhin normales Türkisch mit weitaus weniger Lehnwörtern. Deswegen ist die 'osmanische Sprache' nicht die von den Osmanen gesprochene Muttersprache. Wenn es denn so wäre, dann müssten sicherlich auch die Zypern-Türken heute noche erstklassiges osmanisch sprechen. Gruss--Danyalova ? 18:03, 14. Aug 2006 (CEST)

Daß erst nach der Befreiung die türkische Sprache entstand ist falsch. Denn das Aserbiadschanische existiert immernoch, obwohl es vom osmanischen getrennt existierte dennoch den gleichen Ursprung hat wie das Türkei-Türkische. Die Bereinigung sollte man nicht auf die große Glocke hängen, die Bevölkerung hat auch einen großen Beitrag geleistet und benutzt etwa 300 Lehnwörter in der Umgangssprache als damals im osmanischen Reich. Damit meine ist aber die türkische Sprache nicht die Osmanische. Auserdem ist Divanü Lügati’t-Türk das erste in türkischer Sprache verfasste Wörterbuch der türkischen Kultur und wurde von Kaşgarlı Mahmut (Mahmut von Kaschgar) am 25. Januar 1072 begonnen und am 10. Februar 1074 vollendet. Da ist es unangebracht den Ursprung der türkischen Sprache auf die 1920er zu datieren. Gruß--Danyalova ? 18:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Nicht böse sein über die Kritik, aber: Die Sprachbereinigung von 1920 in eine direkte Linie mit einem Wörterbuch von 1074 zu stellen, ist ebenso unangebracht, zumindest aber problematisch. Ein nichttürkisches Beispiel aus der slawischen Familie ist das heutige Tschechische. Erst im 19. Jahrhundert begann man es von deutsch-österreichischen Lehnswörtern zu "säubern" und griff dafür auf Vokabeln aus der Zeit der Hussiten des 15. Jahrhunderts zurück, mit den die Tschechen aus der Zeit des 19. Jahrhunderts zumindest anfangs schon überhaupt nichts mehr anfangen konnten. Der Vergleich Osmanisch/Aserbaidschanisch wäre ähnlich dem Vergleich zwischen Tschechisch und Slowakisch, die 400 Jahre getrennte Entwicklung nahm, aber dann plötzlich doch nur "Dialekte" ein und derselben Sprache sein sollten, eine für die Slowaken letztlich unannehmbare Ansicht tschechischer Nationalisten. Ich würde das heutige Türkisch daher frühestens mit dem Erwachen des Pantürkismus und Panturanismus im ausgehenden 19. Jahrhundert ansetzen, nicht umsonst wird zwischen Osmanisch und dem heutigen Türkisch unterschieden. --Roxanna 22:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Osmanische Sprache ist eine nur von der obersten Schicht der Osmanen gesprohene Sprache, die nach der Republikgründung entgültig ihr Ende fand. Danach wurde die Amtssprache durch die Volkssprache ersetzt. Das heisst, dass die türkische Sprache auch im osmanischen Reich existiert hat. Die Turksprachen kann man nicht so leicht mit den Slawischen vergleichen, da historisch die Unterschiede nicht so gross sind. Das heisst ein Türke könnte sich, wenn er durch die Zeit reist sich mit einem Weissen Hammel unterhalten aber nicht mit dem Grosswesir von 1700. Ich verstehe nicht, warum die Menschen glauben, dass die Sprache die im osmanen Reich gelehrt wurde die Volkssprache sei. Meine Yörük-Türkmenischen Vorfahren, die in den 30er Jahren sesshaft wurden, sprache die Sprache ihrer Vorfahren und die beinhaltete weniger Lehnwörter als die heutige türkische Sprache. Aus der Diskussin:Türkische Sprache.

• Hier ist die Liste der "entfernten" Wörter aus dem Osmanischen, die während Atatürks Regierung durch türkische Wörter ersetzt wurden:

Old word	New Turkish word	English meaning	Remarks
muharebe, harp, cenk ***	savaş	war
sulh	barış	peace
imkân *	olanak	opportunity, possibility
şimal	kuzey	north
cenup	güney	south
şark	doğu	east
garp	batı	west
Teşrini Evvel	Ekim	October
Teşrini Sani	Kasım	November
Kanuni Evvel	Aralık	December
Kanuni Sani	Ocak	January
tayyare	uçak	airplane
lûgat	sözlük	dictionary
kelime *	sözcük	word
lâtife	şaka	joke
lüzumlu *	gerekli	necessary
evrak *	belge	paper document	in Arabic, evrāk is the plural of vārāk, in Turkish evrak is used as singular
tebdil	değişiklik	change
teadül	denklik	equivalence
teamül	tepkime, davranış	reaction, behavior
muvaffakiyet	başarı	success
nikâh *	düğün	wedding
nispet *	oran	ratio
tasvir *	betimleme	description
lisan	dil	language
zor*,***, müşkül	çetin**	difficult
hücum *	saldırı	attack
müsvedde *	taslak	draft
misal *	örnek	example
misafir *	konuk	guest
hediye *	armağan	gift
vazife *	görev	task, mission
mütehassıs	uzman	expert
müteferrik	dağınık	untidy
müsabaka	karşılaşma	match
mecbur *	zorunlu	must, obligation	both the new and the old words can be used as noun or adjective
husus	konu	subject
iptidaî	ilkel	primitive
hâkim *	yargıç	judge
zamir *	adıl **	pronoun
hakikat *	gerçek	reality
hafıza *	bellek **	memory
hadım	kısır	impotent
sebep *	neden	reason
hilâf	karşıt	opposite
güzide ***	seçkin	elite
mâni *	engel	obstacle
sıhhat	sağlık	health
mütalâa	düşünce	thought
iftihar *	övünme	praisal
isim *	ad	name
ihtiyat	yedek	backup	This word has other meanings in Turkish, which are sometimes used in the language
fiil *	eylem	verb
muhteviyat	içindekiler	ingredients
ilham*	esin	inspiration
talebe	öğrenci	student
hoca *	öğretmen	teacher
reis	başkan	president
tabiat *	doğa	nature
tabiî *	doğal	natural
mübalağa	abartma	exaggeration
kâinat	evren	universe
mesut	mutlu	happy
mevkiî, mekân *	yer, konum	location
sohbet*	söyleşi	chat	the new word is used in somewhat different contexts
tembih*	uyarı	warning
tebrik*	kutlama	congratulate	the new word also means to celebrate
tecelli, tecessüm	belirme	emerge
istisna *	aykırı	exception
tavsiye*	öneri	suggestion
telâş*	tasa,kaygı	worry
tekâmül	evrim, başkalaşım	maturation, metamorphosis
tekaüt	emekli	retired
maaş *	aylık	salary
masraf*	gider	cost
meydan*, saha	alan**	open area	while the new word is used mainly in mathematics (as in area of a triangle), it is seldom used in the same meanings of the old words.
meyil	eğim	slant
meyil *	eğilim	tendency
ebedî	sonsuz	forever
meşhur *	ünlü	famous
ecel	ölüm	death
ecdat	ata	ancestry
nasihat *	öğüt	advice, counsel
netice *	sonuç	result
miskin	uyuşuk	supine
müzmin	süreğen	cronic	the new word is seldom used
tembel *,***	haylaz	lazy
nefes*	soluk	breath
müdahale*	karışma	intervention
müdafaâ	koruma	sustain, protect
münasebet*	ilişki	relation
nihayet *	son(unda)	final(ly)
nağme	ezgi	melody
evvel	önce	before
tamir*, tadilat*	onarım	renovation
hayat*, ömür*	yaşam	life
müsamaâ	hoşgörü	tolerance
vakâ	olay	event
muhakkak*	kesin(likle)	certain(ly)
mutedil	ılım(lı)	moderate(ly)
bariz*	kesin,belli	obvious
tecrübe *	deneyim	experience
irtifa	yükseklik	altitude	the old word is only used in aviation, as in "the altitude of the plane"
müracaat	başvuru	application
çehre	yüz	face
şatafat(lı)	gösteriş(li)	spectacular (noun and adjective)
kafiye *	uyak	rhyme
gayri	olmayan,başka	non-, other	in Arabic, "gayri" is a prefix which means non- as in "he is a non-muslim"; "he is not a muslim"
tasdik	onay	approve
mevhum *	kavram	concept
tabir, ifade*	deyiş**	narration
kısım *	bölüm	part
nafile *	boşuna	futile
meşrubat	içecek	beverage
kâfi	yeter	enough
manâ *	anlam	meaning
affetmek*	bağışlamak	to forgive	in Turkish, etmek is an auxillary verb which verbalizes a noun. In this case af is the Arabic loan word.
ihtiyar*	yaşlı	old (age)
haşere *	böcek	insect
rüzgâr*, ***	yel	wind
defa *, kere *	kez	times (repetition)	an example is "I did this three times."
huzur *	dirlik **	comfort
hiddet *	kızgınlık, öfke	anger
sürat*	hız	velocity
müddet *	süre	duration
haysiyet *	saygınlık	respectability
vaz geçmek *	caymak **	to change one's mind	here, vaz is the Arabic loan word, and geçmek is an auxillary verb
tasavvur	canlandırma, tasarı	imagine
tashih	düzeltme	correction
hak *	pay	portion	the old word hak has many other meanings in Turkish
muntazam *	düzgün, düzenli	tidy
adale	kas	muscle
murabba	kare	square
istirahat *	dinlenme	rest
mümin	inanan, inançlı	believer
mukaddes	kutsal	sacred
miras *	kalıt **	inheritance	the new suggested word is never used
ırsî *	kalıtsal	hereditary
melez *	kırma	hybrid
mehtap ***	ay ışığı	moonlight
mürekkep	birleşmiş, birleşik	composed of	the word mürekkep is still used in Turkish in another meaning: ink
muamma	bilmece	puzzle, trivia
muamele *	davranış	treatment, behavior
mabet	tapınak	temple
mucize *	tansık **	miracle	the new suggested word is never used
şuur *	bilinç	conscience
dert *	sorun	problem
mekruh	iğrenç	disgusting	the old word also has the meaning of forbidden as in Islam religion
nesil *	kuşak	generation
mahsul	ürün	product
mahlûk *	yaratık	creature	the old word is used only in negative interjections, such as what a disgusting creature you are!
mahsus *	özgü	peculiar
hürmet *	saygı	respect
mafsal	eklem	ligament
aile*	ocak**	family
mersiye	ağıt	elegy
ebat *	boyut	dimension
mağdur *	kıygın **	wronged, injured	the new suggested word is never used
makul *	uygun, elverişli	reasonable
hararet *	ısı ¹, sıcaklık ²	heat¹, temperature²	the old word can be used in both meanings in Turkish language
harap*, viran***	yıkık	ruin
halita	alaşım	alloy
faal *	etkin	active
âmil	etmen	factor
vâsi	engin	vast
vilayet*	il	province
vakur	ağır başlı	dignified	the Turkish expression literally means heavy headed
vasıf *	nitelik	feature, quality
vaat *	söz	promise (noun)
cevap *	yanıt	answer
imtihan	sınav, yazılı	exam
hal*, vaziyet*	durum	situation
sual	soru	question
sema	gök	sky
sene *	yıl	year
selâmet	esenlik	health, soundness
hatıra *	anı	memoir
mücadele *	çaba, uğraş	endeavor
müessese	kurum	foundation
devir *	çağ	era
muasır	çağdaş, güncel	contemporary
muavin *, yaver ***	yardımcı	helper
maksat*, gaye, hedef*	amaç	goal
imar *	bayındırlık	construction, development
imla *	yazım	spelling
rüya *	düş	dream
imtiyaz *	ayrıcalık	franchise
çeşit*,***	tür	kind, variety
tenasüp	uyum	congruity
tedbir *	önlem	precaution
teessür	üzüntü	agony
tebessüm	gülümseme	smile
meçhul	bilinmeyen	unknown
izah *	açıklama	clarification
mütareke	antlaşma	treaty
akit *, mukavele	sözleşme, anlaşma	contract
iştigal	uğraşma	occupation
iştirak	ortaklık	association
kuvvet *	güç	power, force	in Physics the old word is used for force and the new word is used for power
şahit *	tanık	witness
memleket *	ülke	country
esir *	tutsak	hostage
eser *	yapıt	production (music, film)
merasim *	tören	ceremony
kanun *	yasa	law
müstehcen *	uygunsuz	inappropriate
kabiliyet *	yetenek	talent
usül *	yöntem	method
tercüme *	çeviri	translation
yekpare ***	bütün	whole
harf *	ses **	letter	the new word also means "sound"
cümle *	tümce **	sentence
sükût	sessizlik	silence
rutubet *	nem	moisture
sade*,***	yalın	plain
insan *	kul **	human	the new word is used almost only in religious context
şart *	koşul	condition
henüz*,***	daha	(not) yet	both the new and the old word are used only in negative sentences, such as "he has not come yet"
emniyet *	güvenlik	security
ecnebi	el, yabancı	stranger, foreigner
devre *	dönem	semester	the old word is used in many other meanings, and not used anymore in the meaning of "semester"
satıh	yüzey	surface
fen*, ilim*	bilim	science
pabuç	ayakkabı	shoe
hata *, kusur *	yanlış	mistake
mühim *	önemli	important
basit *	kolay	easy, simple
kalp *	yürek	heart
inhisar	tekel	monopoly
tekeffül	yükümlenme	beholden
hafriyat	kazı	excavation
teçhizat	donanım	equipment
kader	yazgı **	fate
meridyen *	boylam	longtitude	the old word is French origin
paralel *	enlem	latitude	the old word is French origin
doktrin *	öğreti	doctrin	the old word is French origin
plâto *	yayla	plateau	the old word is French origin

Wer sich diese Liste anguckt und ein wenig Türkisch kann, wird merken, dass die Liste entfernter Lehnwörter immernoch in der Türkei verwendet werden (auch in den Schulen). Wenn man jetzt glaubt, dass das türkische Volk Osmanisch sprach und erst nach Befreiung dieser Wörter die türkische Sprache enstand, muss wohl immernoch glauben, dass die Türken Osmanisch sprechen, wenn man annimt, dass diese Wörter immernoch verwendet werden.--Danyalova ? 20:22, 16. Aug 2006 (CEST)

PS: Wenn man diese Diskussion auf die Deutsche Sprache bezieht, dann dürfte die deutsche Sprache erst seit den 50ern existieren und das nur als hochdeutsche Sprache.--Danyalova ? 20:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Sprache" in Yörük - Karte für die Siedlungsgebiete der Yörük

Hallo Danyalov, ich überlege momentan, den Abschnitt Sprache teilweise oder komplett zu löschen. Die Gründe habe ich hier angegeben. Es wäre natürlich schade, wenn zutreffende Informationen des Abschnittes verloren gingen. Auch wenn du den Artikel nicht mehr auf deiner Benutzerseite aufführst, so bist du doch gerade am Abschnitt Sprache wesentlich beteiligt gewesen. Ich würde dich daher bitten, die dir wichtigen Aussagen mit Belegen zu versehen. Es ist sonst unmöglich, Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden. Es gibt aber Verdachtsmomente, dass es sich bei dem Abschnitt um eine Mischung beider handeln könnte.

Ein zweiter Punkt ist noch deine Karte der Siedlungsgebiete der Yörük. Du hattest noch die Quelle für die Verbreitung der Yörük nachtragen wollen. Ich hatte die Karte bisher nur verborgen. Gibt es eine seriöse Quelle für deine Karte oder kann sie endgültig gelöscht werden?
Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.169 13:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Diversa ex Benutzer Diskussion:Wetwassermann - ohne jede Rücksprache mit Wetwassermann hier eingestellt

Folgende Einträge aus der Diskussionsseite von Benutzer:Wetwassermann wurden von mir gestern hierhin kopiert, da sie Informationen beinhalten, die mir zum Erschliessen der ungeklärten Quellenlage nötig erschienenen:user:Anglo-Arneophilus 91.64.137.105 18:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Yörük-Türkmenen

Ich habe nun die Antwort von einer yörükanisch-türkmenischen Seite erhalten. Du kannst es unter Diskussion:Yörük-Türkmenen nachlesen. Wenn du über gewisse türkisch Kenntnisse verfügst, kannst du es sofort lesen. Ich werde die Antwort übersetzen und in deutscher Sprache wieder einfügen. Gruß--Danyalov 12:26, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich antworte bei Diskussion:Yörük-Türkmenen. --Wetwassermann 13:43, 12. Okt 2005 (CEST)

Habe das Bild einer Kabak-Kemane im Artikel hinzugefügt. Wenn du lust hast, kanst du einige INfos hinzufügen...--Danyalov 06:40, 9. Nov 2005 (CET)

Guten Morgen! Ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu. Gerade studiere ich Borchhardt, Jutta, Von Nomaden zu Gemüsebauern, Auf der Suche nach yörük-Identität bei den Sacikarali in der Südwest-Türkei durch. Auch anderes über die Yörük will ich lesen, bevor ich an dem Artikel Yörük-Türkmenen wieder mitarbeite. Vieles darin erscheint mir inzwischen recht fragwürdig. Beste Grüße --Wetwassermann 06:48, 9. Nov 2005 (CET)

Es sind sowieso Unterschiede in jeder Literatur. Geschichtelich gesehen sind die Yörüken die seldschukischen Nomaden, die nach Anatolien kamen und später den Balkan besiedelten. Jedoch sind sie heute nur noch eine kleine Gruppe von Nomaden. Viel spaß beim lesen. PS: Hast du schonmal ein Buch gelesen, welches von einem Yörüken verfasst wurde? Schöne Grüße--Danyalov 08:30, 9. Nov 2005 (CET)

Kannst du mir einen greifbaren Yörük-Schriftsteller nennen? --Wetwassermann 08:37, 9. Nov 2005 (CET)

Du hast Recht einiges ist fragwürdig, z.B das in der Türkei die Yörüken und Tahtaci als Türkmenen gelten aber Aufrund der beruflichen und religiösen Unterschiede sie nicht unter die Yörük-Türkmenen fallen. Die Tahtaci sind zwar ethnische Türkmenen aber sind alevitisch und beruflich gesehen arbeiten sie viel mit Holz und Wäldern ( wie der Name auch schon sagt ;-) ) und bereits auch sesshaft sind.--Danyalov 19:27, 9 November 2005 (CET)

Anzahl der Einzelnachweise und der <<Quelle fehlt>>-Verweise

Hallo Anglo-Araneophilus! Heute wurde im Chat recht heftig über den Artikel diskuiert, weil er so viele Einzelnachweise hat. Besonders die vielfachen Einzelnachweise aus demselben Werk und die "Nachweise" Quelle fehlt, die ich auch nicht ganz verstehe, wurden da aufs Korn genommen. Meinst du, da könnte man mehr Übersicht schaffen? Und das "ohne Quellen": soll es letztendlich raus aus dem Artikel, eben weil Quellen fehlen, oder ist der Inhalt ok? Denn das Fehlen von Quellen muss man iegentlich nicht in zahlriechen "Einzelnachweisen", die keine sind, belegen. --Pitichinaccio 02:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Anzahl Einzelnachweise: Ich wende den aussagebezogenen Einzelnachweis an, weil ich keine andere Möglichkeit kenne, wie der Text ohne Verfälschung und Fehlinterpretation der bestehenden Teile weitergeführt werden kann. Ich denke, der Artikel Yörük und seine Versionsgeschichte zeigen recht deutlich, dass die einzelenen behandelten Begriffsinhalte je nach zeitlicher, räumlicher, diziplinärer etc. Herkunft oder Ausrichtung der Autoren (sowohl der zugrundeliegenden Literatur wie auch der Wikipedia-Autoren) äußerst verschieden gehandhabt und verwendet werden. Wenn eine geeignetere Möglichkeit bestehen sollte, sich der Eindeutigkeit auf einem komplexen Niveau anzunähern, werde ich mich dieser gerne sofort bedienen.

@Nachweis fehlender Belege: Ich habe nicht nur die betreffenden Autoren gebeten, die Belege nachzureichen, sondern bemühe mich auch in meiner Bearbeitung, nach und nach die Lücken zu schließen. Ich denke, der Artikel ist darin auch recht weit gekommen. Da die verbliebenen Stellen von mir ohne Weiteres weder widerlegt noch belegt werden können, ist meine Lage schwierig. Ein Löschen der Stellen würde meinen Standpunkt unangemessen über den der Betroffenen setzen. Ein unkommentiertes Stehenlassen im Artikel suggeriert meine Übereinstimmung mit den betreffenden Stellen. Ich habe daher mit dem Verweis "Quelle fehlt" einen Vorschlag aufgegriffen, der in der Diskussion zu den Quellenangaben vor einiger Zeit gemacht wurde.

Ich bin aber gerne bereit, mich für eine längere Zeit aus dem Artikel herauszuhalten, um die weitere Entwicklung abzuwarten. Gruß, Anglo-Araneophilus 12:53, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das wäre wohl falsch, denn du bist ja der einzige Autor derzeit, der hier inhaltliche Kompetenz besitzt. Was allerdings bei allen gewissenhaft belegten Quellen bleiben wird, ist die Notwendigkeit der Gewichtung und Auswahl. Das heißt einerseits, dass nicht jede Aussage des Artikels auf eine bestimmte Seite verfolgbar sein muss, zumal wenn ein Werk grundlegend herangezogen wird, und zweitens das Löschen der unbelegten Stellen nachgerade sein muss, wenn du (als informierter Autor) sie für nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechend hältst. Ein Artikel, in dem zahlreiche Fußnoten darauf hinweisen, dass ein nicht kleiner Teil des Geschriebenen unbelegt ist, bringt nämlich nicht viel, selbst wenn 80 % Einzelnachweise den gegenüberstehen. Ich jedenfalls hätte keine Lust, mir aus dem Artikel das Belegte rauspflücken zu müssen, um Wissen zu erlangen, das auf Quellen basiert. Und wenn, dann bitte mit nur einer Referenz "quelle fehlt" und nicht zig Mal. Die Fußnoten sind ja keine Statistik, oder? Und bitte bleib dran, denn deine Arbeit ist inhaltlich natürlich großartig.--Pitichinaccio 14:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

@"der einzige Autor derzeit, der hier inhaltliche Kompetenz besitzt": vielen Dank für deine Überschätzung meiner Befähigung, aber es ist mir gerade wichtig, die von mir verwendete Literatur hervorzuheben, nicht meine Bearbeitung. Denn ich habe angesichts meiner fehlenden Ausbildung die Literatur sicher viel zu unzulänglich und möglicherweise auch oft in unangebrachter Weise zusammengestellt und ausgedeutet. Meine Bearbeitung gilt ist eher in Bezug auf ihre Grenzen und Mängel zu würdigen.

@"nicht jede Aussage des Artikels auf eine bestimmte Seite verfolgbar sein muss, zumal wenn ein Werk grundlegend herangezogen wird": deshalb möchte ich mich doch gerne einige Monate zurückhalten und eine Stellung der WP-Gemeinde abwarten. Ich bin der Meinung, dass eine Information in der Regel nur verwertbar ist, wenn ihre Quelle bekannt (also genannt), vollständig (also gerade bei umfangreicheren oder grundlegenden Werken mit Seitenangabe) und rückverfolgbar (also verfügbar) ist. Alle anderen "Informationen" (zumindest in den Themengebeiten, in denen ich mich hier bewege) halte ich für keine solchen, sondern nur für mögliche Anregungen zu Arbeitshypothesen. Aber das ist mein persönlicher Standpunkt, gegen den sicher viele Argumente (Webspace, Attraktivität der Mitarbeit in der WP etc.) sprechen.

@"Ich jedenfalls hätte keine Lust, mir aus dem Artikel das Belegte rauspflücken zu müssen, um Wissen zu erlangen, das auf Quellen basiert.": Den Luxus wird sich kaum jemals jemand berechtigt leisten können. Egal, welche noch wie renommierte Enzyklopädie oder welches hochspezialisierte Fachlexikon du jemals nutzen wirst; ohne ein konstruktives Mistrauen gegenüber jeder einzelnen Aussage solltest du dich nicht gut gewappnet dünken.

@"Und wenn, dann bitte mit nur einer Referenz "quelle fehlt" und nicht zig Mal.": Gerne. Welche Lösung schwebt dir als elegant vor?

In meiner Literaturbeschaffung zeichnet sich ohnehin noch nicht der Limes ab, der angestrebt wird, um eine Bearbeitung abschließen zu können. Bei dem Versuch, eine Frage zu klären, tun sich mehrere neue Probleme auf. Kurz: das Thema Yörük überfordert mich nicht nur von der beruflichen Qualifikation, sondern überdehnt auch das mir zur Verfügung stehende Zeitfenster. Ich nehme die offenbar bestehende Kritik an der Form dieses Artikels daher gerne zum Anlass, für wenige Monate die Arbeit ganz ruhen zu lassen. Es wird sich dann wohl noch früh genug zeigen, wie es weitergehen kann. Gruß,Anglo-Araneophilus 17:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Anglo-Araneophilus,

naja, zum Beispiel die Quellen (jetzt) 78 bis 81: Alles von Seite 169 ff. Was bringt es, wenn es vier sind? 159-164: ähnlicher Fall. Ich glaube, ich finde das etwas übertrieben.

Deine Arbeit ist deine Arbeit, ob gut oder schlecht. Artikelarbeit ist zwangsweise Wichtung und Gewichtung, selbst das vermeintliche Aneinanderreihen von direkt der Literatur entnommenen Fakten ist Gewichtung und Gestaltung. Du bist also gezwungenermaßen Autor, ob du dich hervorheben oder hinter den Quellen zurücktreten möchtest.

wenn ihre Quelle bekannt (also genannt) - klar

vollständig - was hat das mit der Seitenangabe zu tun?

rückverfolgbar, dafür können Seitenangaben hilfreich sein

ohne ein konstruktives Mistrauen gegenüber jeder einzelnen Aussage solltest du dich nicht gut gewappnet dünken. das wohl, aber dasselbe Misstrauen, deucht mir, darf und sollte ich auch haben, wenn gut 500 Quellen dranstehen.

"Quelle fehlt" habe ich zu einem Werk gemacht (auch wenn unterschiedliche Autoren dahinterstecken ;-) Was bedeutet es, wenn direkt neben "Quelle fehlt" eine Quelle folgt?

offenbar bestehende Kritik wohlgemerkt: die war nicht von mir, ich referiere eine Diskussion im Chat.

Dass du dich zurückziehst, ist deine Sache. Schade ist es gleichwohl, denn der Artikel darf sich ja auch noch verbessern, und wer könnte das besser als du? Auch fände ich angesichts der Länge des Artikels eine Ausgliederung bestimmter Kapitel in eigene Artikel bedenkenswert, z. B. Musik und Textilhandwerk der Yörük. Na, ich bin gespannt, wann du dich wieder durchringen kannst. Alle Gute. --Pitichinaccio 19:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

@"Was bringt es, wenn es vier sind?":Wenn der Text - wie nach Wikipedia-Art zu erwarten - von einem anderen Bearbeiter weiterbearbeitet wird, werden einzelne Stellen (Beispiel Textstelle A) verschoben oder gelöscht. Sammelseitenangaben (Bsp. für Textstelle A = S. 10-18 und Textstelle B = S. 17-10 wird dann einfach zusammen S. 10-20 genannt) werden dann regelrecht falsch (z.B. bei Löschung oder Verschiebung von Textstelle A wird für Textstelle B weiterhin S. 10-20 angegeben, die Seiten 10-16 enthalten für diese Textstelle aber keine relevanten oder sogar widersprüchliche Angaben). Der andere Bearbeiter kann aber nicht wissen, welche Seiten wegfallen, wenn er die Literatur nicht ebenfalls zur Hand hat. Fehler würden sich unvermeidlich einschleichen und wären kaum zu tilgen, da der Fehler niemandem auffallen oder sogar als absichtliche Deutung des zweiten Bearbeiters gedeutet werden würde.

@"vollständig - was hat das mit der Seitenangabe zu tun?": Bei in Periodika veröffentlichten Beiträgen ist die Seitenangabe als den Beitrag umreißenden Angabe schon zur Literaturbeschaffung unverzichtbar. Bei größeren Werken ist auch die genaue Textstelle unumgänglich, da es wohl als unzumutbar angesehen werden kann, hunderte von Seiten nach einem Beleg durchsuchen zu müssen. Eine Ausnahme mögen Angaben wie "Mustermann 1967" sein, wenn man eine leicht nachschlagbare Lehrmeinung oder eine prominente These in der Form "sensu Mustermeier 1848" zitiert. Auch in wissenschaftlichen Werken ist eine solche Citation teilweise üblich, doch werden solche Werke nicht online durch eine Wikipedia-Gemeinde weiterbearbeitet.

@"Was bedeutet es, wenn direkt neben "Quelle fehlt" eine Quelle folgt?": meist ein Übergangsstadium einer zwar verwertbaren, aber wissecnaschaftlich nur bedingt zitierbaren oder validen Quelle.

@"offenbar bestehende Kritik": ist für mich positiv, wenn konstruktiv. Ich möchte nur die Haltung der Wikipedia-Gemeinde abwarten, ob ich grünes Licht für die textstellenbezogene Referenz mit Seitenangabe habe oder nicht. Man kann in der Wikipedia möglicherweise keine "Rechtssicherheit" erwarten, aber die allgemeine Strömung oder Stimmung zu meiner Vorgehensweise interessiert mich schon, weil sonst der Aufwand am Ende vergebens sein kann. Womit natürlich immer und zurecht zu rechnen ist.

@"dasselbe Misstrauen, deucht mir, darf und sollte ich auch haben, wenn gut 500 Quellen dranstehen": ganz meiner Meinung und in der Wikipedia ohnehin. Deshalb bitte ich die hunderte von Quellenangaben auch als Hilfe anzusehen, meine Bearbeitung kritisch zu überprüfen, zu revertieren und gegebenenfalls zu korrigieren oder zu streichen. Ich habe mehrmals betont, dass ich die Referenzen nicht als Zementierungsmittel meiner Fassung verstanden wissen möchte, sondern als den Schlüssel zu der Truhe, deren Inhalt es zu überprüfen gilt. Ich möchte wirklich nicht im eigenen Saft schmoren.

@"Ausgliederung bestimmter Kapitel": Wäre in diesem Fall nicht meine bevorzugte Wahl, weil das Thema ein selten monographisch oder enzyklopädisch behandeltes Randthema ist, dessen inzterdisziplinär erschließbare Zusammenhänge sehr schwierig in ausgegliederter Fassung vermittelbar sind. Nicht nur die terminologische Unschärfe vieler Bereiche (siehe Artikel), sondern auch die vielen, teilweise aus Ideologie oder disziplinärer Beschränkung resultierenden, verschiedenen Ansätze und Ansichten können kaum in Zusammenhang dargestellt werden, wenn sie nicht in eine lineare Anordnung gebracht werden. Obwohl das Thema Yörük auf den ersten Blick recht kompakt ist, wird es angesichts der historischen Komplikationen und wissenschaftsgeschichtlichen Beschränkungen doch sehr komplex.

Ich hoffe, meine Stellung ist klar geworden. Vielleicht ist es sinnvoll, nun doch die Haltung der Wikipedia zu der Zitierweise abzuwarten. Gruß, Anglo-Araneophilus 00:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Also soweit ich das richtig überblicke, gilt bislang einfach nur:

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

Wo Hauptquellen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Einzelnachweise angegeben werden. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe von Einzelnachweisen leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf. Als Einzelnachweise sind Fußnoten oder Quellenangaben im Text (siehe unten) geeignet.

Wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt ist.

Mit den Befehlen <!-- und --> lassen sich Kommentare in den Quelltext einfügen. Diese sind nur im Bearbeiten-Modus sichtbar (siehe Hilfe:Seite bearbeiten). Mit Kommentaren lassen sich einzelne Textstellen überprüfbar belegen, ohne dass Literaturverzeichnis und Fußnotenliste belastet werden.

Wo sich jetzt eine andere Entwicklung festmachen lässt, wüsste ich momentan nicht. Es geht also wohl nicht vorrangig darum, die Überprüfbarkeit als besonders simpel zu gewährleisten, sondern das Ausgesagte überhaupt zu belegen. Der Satz Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf. enthält wohl bewusst keine Empfehlung, es auch so zu tun.

… da es wohl als unzumutbar angesehen werden kann, hunderte von Seiten nach einem Beleg durchsuchen zu müssen … - eine Frage des Maßes, einem Nachprüfenden ist wohl zuzumuten, ein Kapitel meinetwegen komplett zu lesen; zum Verständnis, ob das Werk richtig zitiert ist, genügt ohnehin nicht nur die entsprechende Textpassage, sondern selbstverständlich der Kontext im zitierten Werk. Deshalb reicht m. E. auch das Aufführen von in ihrer Gesamtheit genutzten Quellen in den allgemeinen Literaturangaben, wofern nicht strittige Aussagen oder Originalzitate vorliegen.

Was die Auslagerung der Themen Musik und Textilhandwerk in eigene Artikel angeht: Ein WP-Artikel soll keine Monographie sein, sondern ein Lexikon-Artikel. Überdies sind unterschiedliche Artikel zu demselben Themenbereich über die Wikilinks und Kategorien leicht zu erreichen, so dass man sich zwischen den Artikeln gut zurechtfindet. Schon das Vorwort oben übrigens ist kein enzyklopädischer Stil, Formulierungen wie "Im Folgenden soll …" erst recht nicht. Eigentlich gehört das Vorwort als erstes Kapitel unter der Überschrift "Terminologie" in den Artikel. Getrennte Artikel zu Völkern und deren Sprachen beispielsweise sind zurecht das hier Übliche. Schließlich ist auch die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit durchaus ein Qualitätsmermal eines Enzyklopädieartikels. --Pitichinaccio 09:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

folgenden Abschnitt von Schmelzle habe ich eingefügt aus Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus (Anglo-Araneophilus 02:19, 14. Apr. 2007 (CEST)):

Der Artikel geht weit über einen Enzyklopädie-Eintrag hinaus. Die Einzelnachweise sind da noch das wenigste, vielmehr finde ich die ausschweifenden Abgrenzungen mit abermaliger Erklärung der abzugrenzenden Begriffe, die allesamt eigene Lemmata haben, die ausufernden Beispiele für poetische Texte, für familiäre Regelungen, die Instrumenten- und Zeltbeschreibungen und die Tabellen für hier deplatziert. Ich würde die Verschiebung des hier generierten Artikels nach wikibooks befürworten und hier eine abgespeckte enzyklopädische Darstellung des Lemmas bevorzugen. Außerdem ist der Artikel nur sehr wenig wikifiziert, was speziell hier, in Wikipedia, deplatziert wirkt.--Schmelzle 01:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schmelzle,

@"Enzyklopädie-Eintrag": Ich hatte auch erwartet, dass vorrangig die Überdehnung oder Sprengung des als angemessen empfundenen Rahmens Hauptangriffsziel sein würde. Allerdings sehe ich persönlich den Umfang für gerechtfertigt an angesichts der Komplexizität der Materie.

@"ausschweifenden Abgrenzungen mit abermaliger Erklärung der abzugrenzenden Begriffe, die allesamt eigene Lemmata haben": ein (sorgfältiger) Blick in die Diskussion und Versionsgeschichte zeigt schnell, dass ich bevorzugt auf die Probleme eingegangen sind, die sich dem Verständnis der Zusammenhänge entgegenstellen. Die Thematik ist sowohl allgemeinenzyklopädisch, als auch linguistisch, ethnologisch, anthropologisch, historisch, musikwissenschaftlich, instrumentenkundlich, soziologisch, politisch, geographisch etc. keine leicht erschließbare und noch weniger leicht vermittelbare. Wer ein wenig in die Fachliteratur eintaucht, wird erstaunt sein, wie diffizil sich viele Fragen gestalten. Ich habe diesbezüglich zu wenig, sicher aber nicht zu viel erklärt und differenziert. Die "eigenen Lemmata" sind, mit Verlaub, keine große Hilfe. Ich habe genug damit zu tun, in diesem Artikel die Zusammenhänge zu verbinden und die sprachlichen Trennungen vorzunehmen. Die verlinkten Lemmata sind momentan zu einem Großteil praktisch nutzlos, weil fragmentär und oft einseitig oder fragwürdig erstellt. Wer eine enzyklopädische Zusammenfassung sehen möchte, kann zwar den Brockhaus zu Rate ziehen, wird dort aber keine zufriedenstellende Straffung vorfinden, sondern eine einseitige Reduktion. Auch der fachenzyklopädische Artikel von Kellner-Heinkele bietet kein Vorbild, da er zwar gut differenziert, aber doch einen deutlich orientalistisch-historischen Schwerpunkt besitzt und viele Aspekte ganz ausspart.

@"die ausufernden Beispiele für poetische Texte": es ist nur ein Beispiel, dass ganz bewusst länger ist, weil es 1. eine wenig beachtete Quelle im Internet zugänglich macht, 2. endlich einmal einen sprachlichen vergleichenden Eindruck ermöglicht, nachdem schon so viel ohne Belege über die angeblich alttürkische Sprache der Yörük behauptet worden war, 3. inhaltlich ein lebendiges Bild von den Yörük widergibt. Es wäre schade, auf dieses von Giese tradierte Stück zu verzichten.

@"für familiäre Regelungen": Das wird international ganz anders beurteilt. Die Yörük bieten die seltene Gelegenheit, solche Strukturen zu untersuchen. Der soziologische Aspekt ist geradezu eine Existenzberechtigung für den Artikel in der Wikipedia, hätte ich behauptet. Dabei habe ich die verschiedenen mir von Bates vorliegenden Beiträge noch gar nicht berücksichtigt und Johansen nur teilweise verarbeitet.

@"die Instrumenten-": man sollte beachten, dass die Musikwissenschaft eine der Hauptstützen der Ableitung der Yörük aus Zentralasien ist. Ich habe nicht musiktechnische Details ausgebreitet, sondern versucht, Zusammenhänge aus Musikforschung und Ethnologie aufzuzeigen, soweit mir in dem terminologisch schwierigen Terrain ersichtlich geworden.

@"Zeltbeschreibungen": mit den Erläuterungen der Zeltformen habe ich erst begonnen, weil mich die eingefügte Abbildung von kurdischen Zelten irritiert hatte, die in dem Beitrag nichts zu suchen haben sollte, aber von niemandem beanstandet wurde. Offenbar doch wohl, weil zu wenig über die Zeltformen bekannt war. Zudem war in der Vergangenheit die Unkenntnis der Zeltformen mehrfach Anlaß zu ethnologischen Fehlzuordnungen (vgl. von Luschan 1889), die wohl das große Durcheinander in der Literatur mitverursacht haben. Eindeutig relevant, will ich meinen. Und dass ich bisher diesbezüglich die Publikationen von Andrews noch nicht gewürdigt habe, ist mehr als nachholbedürftig.

@"die Tabellen": das sehe ich nicht so. Gerade im Thema Linguistik haben mir die Aussagen anderer Autoren, es existiere ein Yörükisch, das dem Alttürkischen nahe sei und frei von arabischen und persischen Lehnwörtern, die von Demir entnommenen Tabellen nötig erscheinen zu lassen, um den Grad an Abweichung der Yörük-Dialekte vom Türkischen zu veranschaulichen.

@"sehr wenig wikifiziert": Ungeduld ist auch mir eigen, aber ich möchte doch anmerken, dass der Artikel in den letzten Tagen und Wochen stark gewachsen ist und ein wenig Zeit zum formalen Ausreifen gegeben werden sollte. Das nun aber fehlende Wikifizierung als Hauptargument gegen den Artikel nennenswert erscheint, schmeichelt dem Artikel.

@"abgespeckte enzyklopädische Darstellung": ich empfehle die Version vom 18:30, 4. Dez. 2005 von Benutzer:Wetwassermann. Sie fasst straff einige Züge aus Kunze 1994 und wenigen anderen Quellen zusammen und kann gut als Basis für eine korrigierte Kurzversion verwendet werden. Ich selbst würde dann aber doch einen Beitrag wie Kellner-Heinkele 2002 vorziehen, weil dieser strukturiert differenziert und den Weg anzeichnet, in die Literatur einzusteigen.

Gruß, Anglo-Araneophilus 02:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Meine Kritik ist nicht inhaltlicher, sondern formeller Natur. Du schreibst: Die verlinkten Lemmata sind momentan zu einem Großteil praktisch nutzlos, weil fragmentär und oft einseitig oder fragwürdig erstellt. Dies unterstreicht meinen Kritikpunkt, dass der Artikel im üblichen Wiki-Konzept fehlplatziert erscheint. Anstelle sämtliche Teilaspekte und Abgrenzungen in das Hauptlemma Yörük zu legen und dort abzuhandeln, vermisst man dein Fachwissen in anderen, zu verlinkenden Artikeln. Nur als Beispiel: Im Artikel steht Nomadismus im engeren und ursprünglichen Sinne beschränkt sich nicht auf eine wandernde Lebensweise, sondern setzt immer auch Wanderviehzucht voraus.[112][113] und wird mit zwei Quellen belegt. Solche nicht speziell Yörük-spezifischen Aussagen und Quellen gehören m.E. in den Artikel Nomadismus. Und es gibt im Artikel weitere entsprechende Stellen.--Schmelzle 11:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

@"Anstelle sämtliche Teilaspekte und Abgrenzungen in das Hauptlemma Yörük zu legen und dort abzuhandeln, vermisst man dein Fachwissen in anderen, zu verlinkenden Artikeln": Das ist richtig beobachtet, wichtig zu behandeln und mit einem guten Beispiel belegt. Ich könnte selbst eine große Anzahl Beispiele aus dem Lemma Yörük hinzufügen. Und auch die fehlende Auslagerung der am Anfang des Artikels zu findenden Begriffsklärung auf eine Begriffsklärungsseite etc. Dies alles sind aber keine prinzipiellen Verweigerungen der Wikipedia-Gepflogenheiten, sondern für den speziellen Fall ganz bewusst und mit guter Absicht vorgenommene Abweichungen von dem in der Wikipedia üblichen Vorgehen. Dein Vorwurf der fehlenden Wikifizierung läßt mich vermuten, dass du meine Edits zu anderen Lemmata und den Zustand des Lemma Yörük vor wenigen Monaten nicht betrachtet hast, sonst solltest du darauf vertrauen können, dass ich mich um eine ordentliche Wikifizierung durchaus meinen eigenen Kräften entsprechend bemühe. Auch die Auslagerung von enzyklopädisch sinnvollerweise zu trennenden Lemmata und deren Bearbeitung stellt in meiner eigenen Selbstsicht kein typisches Manko meiner Betätigung in der Wikipedia dar. Konkret zum Beispiel: Diese Definition von Nomadismus ist weitgehend unbekannt und in der Literatur wie im Volksmund häufig missachtet. Es reicht daher nicht, bei der Nennung des Begriffes auf das Lemma zu verlinken. Das hervorgehobene Kriterium ist speziell für dieses Lemma Yörük unbedingt zu betonen, da anderenfalls Missverständnisse unumgänglich sind. Dass ich, wo Angaben in den verlinkten oder zu verlinkenden Lemmata fehlen, diese dort häufig nicht nachgetragen habe, ist mir nicht anzulasten. Selbst wenn ich einen Vertrag dazu unterschrieben hätte, läge es doch gar nicht in meiner Macht, einen auch nur ansehnlichen Anteil der Verlinkungen in meine Bearbeitungsagenda mit aufzunehmen. Als Beispiel darfst du gerne den Begriff Nomadismus nehmen. Schon bei meiner Literaturbeschaffung zum Thema Yörük musste ich die allgemeine Literatur zum Thema Nomadismus vernachlässigen, um nicht bald vom Einen ins Andere und vom Anderen ins Unendliche abzudriften. Ähnlich ist es für den Link Turkmenen oder für den Bereich Musik, Linguistik etc. Das wäre aber nötig, denn ein einfaches Hinzufügen der vom Thema Yörük als Abfall anfallenden Informationsbruchstücke in die übergeordnet verlinkten Lemmata wäre ein völlig unstrukturiertes Vorgehen, das kein systematiches Ergebnis versprechen würde. Ich kann nur darum werben mir abzunehmen, dass ich die von mir in das Lemma Yörük gestellten Bemerkungen genau dort auch für angebracht und vertretbar halte. Wer einen anderen Standpunkt hat, sollte konkret zum Punkt die Diskussion bemühen oder gleich selbst editierend eingreifen. Im Grundsatz sehe ich keinen falschen Ansatz. Sollte die Wikipedia (durch Abstimmung oder per Delphi-Orakel etc.) offiziell ein generell anderes Vorgehen fordern, beuge ich mich dem sofort klaglos. Ich selbst bin aber Überzeugungstäter und nehme auch weiterhin nur Edits vor, die ich nach bestem Wissen und Gewissen für angemessen halte.

@"Artikel im üblichen Wiki-Konzept fehlplatziert": Vielleicht hast du Recht. Ich habe eine andere Perspektive angenommen, die die Minderheit als Ziel betrachtet. Meine Bemerkung, die verlinkten Lemmata seien momentan zu einem Großteil praktisch nutzlos, beschreibt aus meiner Sicht ein Antiziel, das aber der existenten Mehrheit entspricht. Sowohl die Quellenangaben, als auch der holistische Ansatz im Artikel, ohne das Link-System abzuwerten, sind meiner Meinung nach erstrebenswerte Zielvorgaben, die ich der Wikipedia konstruktiv zudenke. Der status quo kann sich schnell ändern. Als ich in der deutschen Wikipedia begonnen habe, war die Verwendung der Referenzen nicht nur marginal ausgeprägt, sondern auch deren Lobby kaum existent, die Gegenlobby aber heftig. Inzwischen gibt es diesbezüglich viel mehr Rückenwind. Ob der Artikel für die Wikipedia ein positiv oder negativ belastendes, ein förderndes oder überforderndes Ziel setzt, oder ob er einfach niemandem nützt und völlig verfehlt angelegt ist, weiß ich nicht. Urteilt ihr! Ich verstehe deinen Standpunkt gut und halte es für wahrscheinlich, dass er sich durchsetzt, teile ihn aber für das Lemma Yörük in seiner jetzigen Form nicht, da ich die Entwicklung der Türkei-Themen in der Wikipedia nicht als positiv bewerte und eine Alternative mir dringend erforderlich scheint. Da eine personelle Beeinflussung der Autorenschaft in der Wikipedia aber kaum möglich ist, sehe ich nur die Möglichkeit, die Intensität und Qualität der einzelnen Bearbeitung so zu heben, dass die Qualitäts-nivellierenden Einflüsse, die bei dem Thema Türkei in der Wikipedia in meinen Augen wirksam sind, im Gesamtergebnis zurücktreten. Ich hoffe, dass mir zumindest das in dem betreffenden Fall gelungen ist.

Gruß-Anglo-Araneophilus 22:49, 15. Apr. 2007 (CEST) + Anglo-Araneophilus 23:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Pitichinaccio,

@"Auslagerung der Themen Musik und Textilhandwerk in eigene Artikel", "Getrennte Artikel zu Völkern und deren Sprachen beispielsweise sind zurecht das hier Übliche.": Ich glaube nicht, dass ein eigener Artikel Musik der Eskimo/Inuit jemals eingerichtet wird und ein solcher ist auch für die Yörük m. E. n. nicht sinnvoll, weil ein viel zu geringes Wissen über dieses Subjekt besteht. Ein Lemma Yürük (Textilerzeugnis) wäre schon denkbar. Es müßte aber viel mehr und andere Informationen enthalten als die, die ich in den Artikel Yörük gestellt habe. Ich wähle die Informationen schon recht gezielt für die ethnologisch relevanten Zusammenhänge aus und hier gehören sie dann auch unbedingt hin. Ich bitte das ernstzunehmen, da sonst vom Artikel nichts mehr übrigbleibt, wenn ich Geschichte, Musik, Religion, Sozialleben, Nomadismus, Anthropologie, Sprache, Kunst, Handwerk, Küche, Architektur (Zeltbau), Haustiere und wer weiß noch alles auseinanderreiße und einzeln abpacke. Ich kenne auch keinen enzyklopädischen Beitrag über die Yörük oder über ein anderes Volk, der solche Sektierungen vornimmt. Welchen Zweck verfolgt das denn? Inwiefern ist das enzyklopädisch? Woher stammt dieser Ansatz?

@"Schon das Vorwort oben übrigens ist kein enzyklopädischer Stil, Formulierungen wie "Im Folgenden soll …" erst recht nicht. Eigentlich gehört das Vorwort als erstes Kapitel unter der Überschrift "Terminologie" in den Artikel.": Wenn du meine sonstigen Bearbeitungen vergleichst, wirst du merken, dass ich solche Regieanweisungen ebenso wie wörtliche Zitate, Nennung verschiedener Lehrmeinungen etc. sonst auch zu vermeiden suche, wo möglich. Hier ist es aber nicht möglich. Die Misverständnisse und Fehler in der Deutung sind zu häufig. Es mußte moderiert, differenziert und distanziert werden. Wenn man Meinungen wie die von Benutzer:Danyalov und die der europäischen Ethnologen miteinander reagieren lassen will, muß man die begrifflichen Scheidungen und wissenschaftsgeschichtlichen Abläufe transparent machen, sonst kann man nur ein eindimensionales entweder-oder erreichen. In dem Fall würde ich dann aber doch wieder den Brockhaus empfehlen, weil man dann wenigstens nicht dem Trugschluss verfällt, man sei nun ausreichend informiert.

PAUSE: wie erwartet bindet nun die Diskussion, die eigentlich unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben gehört, die Kräfte. Ich möchte dem gerne entrinnen, indem ich nur empfehlen kann, den Artikel nach Belieben zu verändern. Meine Empfehlung an alle, die den Artikel in seiner jetzigen Form als unangemessen empfinden, ist die, eine Lösung unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben zu diskutieren und ihn nach Einigung entsprechend abzuändern. Den Vorschlag, die Version vom 18:30, 4. Dez. 2005 als Basis einer Neubearbeitung zu verwenden, hatte ich bereits gemacht. Ich selbst möchte mich an der Diskussion aus verschiedenen Gründen vorerst nicht mehr so intensiv beteiligen und wünsche gutes Gelingen. Anglo-Araneophilus 02:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Karakecili/Sarikecili

Erwähnenswert wäre auch, dass die Dynastie der Osmanen auf Osman den I. zurückgeht, welches ein Karakecili-Yörük ist. Ich stamme von den Sarikecili ab. Beides zusammen waren unterglierungen der ehemaligen Stammesföderation der Kayılar.--Danyalova ☪ 23:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zu dem Thema gibt es Material, wennn ich mich recht erinnere, bei Öhrig. Allerdings könnte es etwas komplexere Behandlung erfordern.

Es gibt nur leider das Problem, dass ich nicht dazu komme, die mir beschafften Publikationen von Bates, de Planhol, Hütteroth, Johansen, Andrews etc. etc. zu lesen. Ganz zu schweigen von Sümer, İnalcık und den türkischen Kollegen. Die französischen, arabischen und slawischen kann ich mir aufgrund der Sprache ohnehin nicht erschließen. Kurz: ich bin der Falsche füt das Thema. Ein naturwissenschaftlich und ethnologisch unvoreingenommener und beschlagener Orientalist mit vorzüglicher Qualifikation im Bereich Geschichte, Musikwissenschaft, Soziologie, Geographie etc. wäre jetzt nicht verkehrt.Anglo-Araneophilus 00:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du hast deine Behauptung, Osman I. sei ein Karakeçili-Yörük und die Sarıkeçili seien ebenfalls Nachfahren der Kayı, recht scharf formuliert. Kannst du Belege nennen? Ich habe derweil einen Abschnitt zu den Karakeçili hinzugefügt, indem einige Anmerkungen aus Öhrig 1998 kurz angerissen werden. Die These der Verbindung von Karakeçili und Kayı scheint demnach momentan auf dem Prüfstand zu stehen und könnte ideologisch motiviert sein. Die Verbindung der Sarıkeçili zu den Kayı ist wohl sogar noch fraglicher. Gruß,-Anglo-Araneophilus 09:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also das weiß ich schon seit längerer Zeit. Über Google lässt sich viel finden, ua. "Osmanlı Devletini Kuran Kayıların Anadolu'ya Gelişi ve Karakeçililer", XIII. Türk Tarih Kongresi ,Ankara 1999 - Türkische Geschichtskongress 1999: Der Weg der Gründer des Osmanischen Reichen, die Kayi und die Karakecili". Viel mehr als was man auf türkischen Yörük-Seiten lesen kann, weiß ich nicht.--Danyalova ☪ 15:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, Danyalov,

Allgemein: Ich schätze deine Einwürfe schon deshalb, weil sie eine andere Perspektive einnehmen als der Hauptteil der mir zugänglichen Literatur (Internet-Quellen ignoriere ich weitestgehend, türkische Literatur kann ich nur sehr mühsam und unzulänglich sichten) und dadurch sehr konstruktive Wirkung entfalten können. Aber Information ohne Gewähr hat sozusagen kein Gesicht. Ein Offenlegen der Quellen erleichtert dagegen die Arbeit ungemein. Daher vielen Dank für deine offene Auskunft zu den Google-Quellen.

Konkret: Möglicherweise habe ich dich missverstanden. Wenn du weisst, dass die These der Kongruenz Osmanischer Dynastie/Kayı zu Karakeçili und erst Recht zu Sarıkeçili unzureichend belegt sein soll und sogar teilweise sozusagen unter Propaganda-Verdacht steht, warum formulierst du dann so sicher "Erwähnenswert wäre auch, dass die Dynastie der Osmanen auf Osman den I. zurückgeht, welches ein Karakecili-Yörük ist. [...] Beides zusammen waren unterglierungen der ehemaligen Stammesföderation der Kayılar."? Bist du einverstanden mit der von mir bisher eingesetzten Formulierung?

Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Rechtschreibung - wörtliche Zitate - fehlende Wikifizierung des begriffsklärenden Abschnittes

(ganz kurz ohne neuen Abschnitt zu eröffnen):Lieber Araneophilus, ich hatte folgende regelwidrige Schreibung bzw. Rechtschreibfehler [3] korrigiert, die du unverständlicherwiese revertiert hast: modernisiert anstatt modernisirt, versifiziert anst. versificirt, anmutend anst. anmuthend, seldschukisch anst. seldjukisch. Es ist mir etwas rätselhaft warum du die korrekte Schreibweise rückgängig gemacht und durch falsche ersetzt hast, oder, liege ich damit doch nicht richtig ? -- Adilhan ^Disko 22:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Adilhan, die Begründung für den Revert ist, wie in der Versionsgeschichte auch angegeben, dass es sich um ein wörtliches Zitat handelt und daher - denke ich - tunlichst in der originalen Schreibweise belassen werden sollte, die von der aktuellen aufgrund des Alters der Quelle etwas abweicht. Ich zitiere in der Regel nur ungern wörtlich, habe es auch lange Zeit in diesem Artikel vermieden. Das Lemma Yörük hat aber inzwischen eine Ebene erreicht, in der der wissenschaftliche Stand etwas differenzierter dargestellt werden muss, als das vorher geschehen war. Dazu erschienen mir manchmal Zitate angeraten, z.B. um die jeweilige Perspektive eindeutig kenntlich zu machen. Übrigens habe ich den obersten Abschnitt (mit der Funktion der Begriffstrennung) absichtlich nicht wikifiziert, weil er nur wegweisend erklärende, aber nicht illustrierende Funktion haben sollte, wie ich meine. Wenn du es anders einschätzt, kannst du ihn natürlich weiter wikifizieren. Gruß, --Anglo-Araneophilus 19:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mit Wikifizierung habe ich mich wenig beschäftigt, das überlasse ich gänzlich dir und anderen. Aber sollte man wirklich die wörtlichen Zitate mit allen Rechtschreibfehlern (oder mit 100-Jahre alten Rechtschreibregel) übernehmen, die dazu dienen sollen, um den wissenschaftlichen Stand differenzierter darzustellen ? Aber wenn es doch dazu dienen soll und in dieser Form selbstverständlich ist, dann habe ich nix dagegen. -- Adilhan ^Disko 21:13, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Adilhan,

- wenn das wörtliche Zitieren an einer Stelle eines Wikipedia-Artikels wirklich berechtigt ist, dann ist der jeweilige Stand der Orthographie in meinen Augen völlig unerheblich, solange diese keine Un- oder Missverständlichkeit hervorruft.

- wann ein wörtliches Zitieren berechtigt ist, sollte möglichst anhand von objektiven Kriterien festgemacht werden. Eine subjektive Komponente wird sich aber sicher leicht einschleichen. Umstände, die mich in diesem Artikel zu wörtlichen Zitaten veranlasst haben, waren z.B.: 1. Wenn terminologische Unschärfen bestehen, kann eine Umformulierung eine Fehldeutung fixieren, die ohne die wörtliche Originalfassung möglicherweise kaum aufgedeckt werden kann; 2. Wenn in der Originalfassung eine Wertung transportiert wird, kann eine Umformulierung die Wertung sehr leicht verfälschen, als auch eine wiederum subjektive Auslegung auslösen.; 3. wenn in der Schreibweise oder "zwischen den Zeilen" des Originals Informationen enthalten sind, deren reflektierte Wiedergabe gegnüber dem wörtlichen Zitat zu umständlich oder zu wenig beweiskräftig erscheint.

- Abgesehen von den Richtlinien der Wikipedia bin ich der Meinung, dass die Angemessenheit eines Zitates vom jeweiligen Einzelfall abhängig gemacht werden sollte. Konkret für deinen Fall: Die Stelle "Volksdichtungen oder versificirte Erzählungen von Heldensagen oder Religionsgeschichten" kann z. B. umformuliert werden in "Volks- und Heldendichtung oder religiöse Geschichten", doch bin ich mir nicht sicher, ob damit die ursprüngliche Aussage richtig wiedergeben wird. Du kannst die Stelle aber selbstverständlich nach deinem Ermessen umändern.

- Problematisch ist aber das Setzen der Anführungszeichen bei gleichzeitiger Anpassung der Rechtschreibung an die heute gültige Norm. Das kann meines Erachtens nach einer Quelldatenverfälschung gleichkommen und sollte auch in einer Enzyklopädie vermieden werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube du hast deine Begründungen detailliert und nachvollziehbar dargestellt, vor meinen Änderungen war ich nicht von diesen Gründen ausgegangen, sondern von dem gegenwärtigen Stand der Orthographie, nun werde ich wohl besser darauf achten, ob es ein Originalzitat oder eine (in der Wiki oft) gewöhnlicher Tippfehler ist. -- Adilhan ^Disko 15:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

Löschantrag vom 20. April 2007 von Achim Raschka

Aufgrund der aktuellen Kritik an meiner Bearbeitungsweise möchte ich auf meine Bemerkungen hinweisen, die ich unter der Löschkandidatenseite vom 20. April 2007 eingestellt habe. Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

ex Benutzer Diskussion:Anglo-Araneophilus - Auslagerung von Abschnitten

Ich könnte mir bei einigen Abschnitten (z.B. der Musik) durchaus eine Auslagerung in eigenen Artikel vorstellen. Gruß, Stefan64 02:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich aus verschiedenen Gründen eine längere Pause einlegen will und muss; schon längst hätte einlegen sollen. Auch unabhängig von der aktuellen Diskussion. Ich bin mir aber noch nicht sicher, dass die Argumentationen von Seiten des sich eigentlich momentan als inaktiv gebenden Achim Raschka redlich auf Qualitätssicherung abzielen. Ich werde in jedem Fall zu verhindern suchen, hier in die Ränke irgendwelcher WP-internen Cliquen zu geraten. Ausgehend von der Benutzer-Diskussion Achim Raschkas bin ich auf der Benutzer-Diskussion der IP 217﹒125﹒121﹒169 auf die Stellungnahme (hier kursiv) von Benutzer:Denis Barthel gestoßen:

Wir brauchen hier nicht die Qualität von Bradypus Arbeit zu diskutieren. Klar ist, wie WP:QA die Sache sieht:

* Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

* Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Das ist unmissverständlich. Ob klein oder groß, jeder Edit sollte auf Anfrage belegt werden können, spätestens auf Nachfrage. Daher bitte ich dich, entweder seriöse Quellen beizubringen (und bitte in nachvollziehbarer Form, nicht in dieser unzureichenden Form wie hier) oder auf den Edit zu verzichten. Benutzer:Denis Barthel 16:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Achim Raschka, der an der genannten Stelle am gleichen Strang mit Benutzer:Denis Barthel zieht, widerspricht dort der Argumentation von Benutzer:Denis Barthel nicht, macht mir aber zum Vorwurf, zu viel Speicherplatz mit den Referenzen zu verschwenden. Was nützt es da, wenn ich mir nun die Arbeit von Auslagerungen mache, von deren Vorteilen ich nicht einmal überzeugt bin, wenn das an dem eigentlichen Grund der Angriffe seitens Raschka und Gleichgesinnten nichts ändert, da die Referenzen aufzugeben ich ohnehin nicht bereit bin. Natürlich darg gerne jedermann den Artikel nach Belieben bearbeiten. Ich möchte aber nicht die Gefahr eingehen, mich für zweifelhafte Motive funktionalisieren zu lassen, denen womöglich das Argument des zu hohen Platzverbrauches der Quellenangaben vorgeschoben wird. Gruß--Anglo-Araneophilus 03:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bedenken zum Vorschlag der Beibehaltung der aktuellen Fassung unter Streichung oder Kürzung der Referenzen

Ad Gardinisieren (Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2007, Pjacobi 01:15, 22. Apr. 2007 et al.):
das ginge also wohl in die von Benutzer:Achim Raschka (da kein Dementi kommt, ist wohl vorerst davon auszugehen, dass niemand seinen Namen missbräuchlich genutzt hat) als Alternative zur Löschung vorgeschlagene "Lösung" der Referenzentilgung oder zumindest -Reduktion. Ich betrachte Information und Angaben zu ihrer Quelle grundsätzlich als nicht zu trennende Einheit und kann keinen Vorteil in diesem Vorschlag erkennen, der nur vergleichsweise geringen Raumgewinn bei enormer qualitativer Einbusse verspricht.
Dagegen liegt meines Erachtens nach in dem unter anderem von Benutzer:Wetwassermann vorgelegten Vorschlag, inhaltliche Kürzungen (und damit natürlich entsprechendem Wegfall von Referenzen) vorzunehmen, der naheliegende Weg zur Rettung wertvoller Informationen, wenn ich auch Benutzer:Wetwassermann widersprechen möchte, dass ich der geeignete Autor zur Kürzung bin. Es ist mein Dilettantismus, der das Problem in seiner heutigen Erscheinung formte und derselbe hindert mich auch zu tun, als könnte ich den sowohl in den Primärquellen, als auch in der wissenschaftlichen Literatur in vielen Bereichen so kontrovers und teilweise sogar widersprüchlich sich darstellenden Stoff in eine enzyklopädisch prägnante Bilanzierung überführen, ohne ein "wenn" und "aber" zu behandeln. Kurz gesagt: meine Literaturausstattung ist zu reichhaltig, um apodiktische Formeln zu erlauben, aber meine Befähigung ist auch zu beschränkt, um eine den wissenschaftlichen Stand nicht entstellende pädagogische oder journalistische Reduktion zu erlauben, die über das schon heute bestehende Mass noch hinausgeht.
Wenn sich niemand findet, der die jetzige Version als Basis zur Straffung und stilistischen Glättung verwenden will, so wiederhole ich noch einmal, dass das vorzügliche Feature der Versionsgeschichte eine Rücksetzung auf einen Stand erlaubt, der inhaltlich und formal gut und gut ausbaubar ist.
Tilgt man aber einfach den Hauptteil der Quellen, dann entsteht der größte denkbare Schaden: es ist in der Wissenschaft bekannt, dass die Falschmeldung trivialer oder pauschaler Daten in der Regel eher keinen großen wissenschaftlichen Schaden auslöst. Werden aber exotische, niederfrequente oder sehr spezifische Daten fehlerhaft gestreut, so können darauf vollkommen falsche Analysen aufgebaut werden. Ein faunistisches Beispiel: Die fehlerhafte Meldung eines nistenden Stars als Amsel im Stadtgebiet von Berlin im Jahr 2007 ist unproblematisch, wenn der Vogel dort heute - ebenso wie der Star - sein Brutgebiet hat. Für das Jahr 1507 wäre er katastrophal, wenn zu dieser Zeit die Amsel - im Gegensatz zu dem Star - gar nicht in Berlin gebrütet hat. Ein anders gelagertes Beispiel ist die Vermeidung nicht belegte Genauigkeit versprechender Angaben: Wenn ich den Grundriss meines Zimmers in der Länge und Breite auf den Meter genau vermesse, kann ich daraus nicht seine Fläche auf den Zentimeter genau errechnen. Für den Artikel in seiner jetzigen Fassung, aber gekürzt um die Referenzen bedeutet das: die teilweise sehr speziellen Angaben werden, wenn ihre Referenzen gestrichen sind, nicht mehr überprüfbar sein, weil niemand in der weiteren Literatur korrigierende Angaben finden können wird. Ich habe teilweise Daten eingebaut, die z. B. nur in einer einzigen Veröffentlichung aus dem 19. Jahrhundert behandelt werden. Habe ich sie fehlerhaft eingesetzt und wird die Quelle gelöscht, so geht die Möglichkeit verloren, ihre Fehlerhaftigkeit aufzudecken. Niemand wird ahnen, dass meine auf Quadratzentimeter angegebene Grundfläche nicht einmal annähernd korrekt ist. Und die Besiedlung der Städte durch die Amsel wird fälschlicherweise um Jahrhunderte vorverlegt. Ergo: Die von mir als Rücksetzungszeitpunkt vorgeschlagene Version ist der unter Streichung der Referenzen erfolgten Beibehaltung der jetzigen vorzuziehen, weil in der Praxis keine Irrtümer auslösenden Momente von ihr ausgehen werden. Die Angaben dieser älteren Version lassen sich leicht in gut verfügbaren alternativen Werken überprüfen.
Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Glückwunsch! Längster Artikel!

Dieser Artikel hat die Schurken im Batman-Universum vom Thron des längsten Artikels gestürzt. Zur Untermauerung hier ein Auszug der jetzigen Version der Spezialseite für lange Artikel:

1. (Versionen) ‎Yörük ‎[349.744 Bytes]
2. (Versionen) ‎Schurken im Batman-Universum ‎[348.596 Bytes]
3. (Versionen) ‎Liste der Isotope ‎[281.654 Bytes]

Mal was ernsthaftes am Rande: Diese Diskussionsseite wird erheblich von einer Archivierung profitieren, die ich jetzt durchführe. -- 88.76.244.105 20:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

@ Archivierung: vielen Dank!

@ längster Artikel: zu dem Dilemma siehe meine Bemerkungen in dieser Diskussion vom 22. Apr. 2007, 22:50 (die betreffende Passage habe ich jetzt unterstrichen). Ich abstrahiere leidenschaftlich, aber bei diesem Thema fällt es mir schwer, die Differenzierungen noch weiter zusammenzustreichen, auch weil so viele eingängige, aber unbelegte Thesen in Umlauf sind. Vielleicht erbarmt sich ja ein Administrator meiner und sperrt meinen Account infinit. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Längster Artikel: Jetzt fehlt dem Artikel nur noch der Thron der längsten Artikel aller Zeiten. Die Universum-Schurken hatten einst über 420.000 Bytes, bevor sie auf 348.000 abgespeckt wurden. Aber Respekt trotzdem, diese Uni-Schurken waren jahrelang unbesiegbar und schien auch unbesiegbar zu sein, den Yörük könnte man vielleicht auf 1/2 mio Bytes schaffen. Der große Respekt gilt in erster Linie natürlich dem Hauptautor A.A. . -- Adilhan ^Disko 18:04, 29. Apr. 2007 (CEST)