Diskussion:Yehudi Menuhin

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Einspielungen

Bisher werden Einspielungen verstreut innerhalb des Biografie-Abschnitts angesprochen. Menuhins Diskografie ist so umfangreich, daß man zu diesem Thema eigentlich einen eigenen Abschnitt einrichten müßte. Aber: Welche der vielen Aufnahmen soll man dort erwähnen? Egal ob man eine größere oder kleinere Auswahl trifft, sie wird immer lückenhaft und willkürlich aussehen, und gerade dann noch mehr, wenn man einen eigenen Abschnitt zu genau diesem Thema hat. Ich selbst möchte keinen Abschnitt zu den Einspielungen schreiben, mir ist das zu mühsam.

Wenn man Vollständigkeit anstrebt, käme sogar ein eigener Artikel zur Diskografie in Betracht. Ich finde das aber nicht nötig. Man kann sich zur Diskografie auch anderweitig einen Überblick verschaffen, siehe Yehudi Menuhin#Weblinks. Außerdem per Google, bei Amazon ... Sogar die maßgebliche Biografie von Burton enthält nur Beispiele aus der Diskografie. --Lektor w (Diskussion) 03:18, 27. Aug. 2020 (CEST)

Filme 2005/2006

Wie viele Yehudi Menuhin#Filme aus 2005/2006 gab es? Mir ist das nicht klar. Hier mal einige Weblinks, jeweils mit Titel und Daten laut der jeweiligen Webseite:

• The Story behind Concert Magic. Yehudi Menuhin in conversation with Humphrey Burton (medici.tv). Jahr: 2005, Dauer: 56 Min. (Regie: keine Angabe.)
• Yehudi Menuhin: a violonist in Hollywood. Conversations with his biographer Humphrey Burton (medici.tv). Jahr: 2005, Dauer: 35 Min. Regie: Günter Atteln.
• Yehudi Menuhin in Hollywood/Menuhin in Hollywood (imdb.com). Jahr: 2006, Dauer: 52 Min. Regie: Günter Atteln.
• Filmografie Günter Atteln (imdb.com). Hier erscheint unter Director nur ein Film: Yehudi Menuhin in Hollywood, 2006 (siehe oben).

Wie viele Filme sind das nun? Wie kommt es zu den verschienenen Titeln, zu den verschiedenen Jahres- und Minuten-Angaben? Weiß jemand Bescheid? --Lektor w (Diskussion) 03:38, 27. Aug. 2020 (CEST)

Weltkarriere

Ich war noch dabei, den Artikel auszubauen, als diese 3M-Aktion dazwischenkam. Jemand wollte gleichzeitig über drei vermeintliche Grammatikfehler abstimmen lassen, ohne zuvor überhaupt diskutiert zu haben. Die Abarbeitung war extrem mühsam – der Diskussionsabschnitt dazu (hier im Archiv) nimmt dreimal mehr Platz ein als alle anderen 21 Abschnitte zusammen. Durch diese massive Störung ist mir die Lust vergangen, die Arbeit am Artikel fortzusetzen.

Das heißt konkret: Vor allem der Biografie-Abschnitt Yehudi Menuhin#Weltkarriere ist noch lückenhaft. Vielleicht möchte sich jemand um diesen Abschnitt kümmern. Ferner hätten die bedeutenden Institutionen in Gstaad ein paar mehr Sätze verdient (vgl. Stand heute). --Lektor w (Diskussion) 07:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

„Laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“ noch einmal auf den Tisch gebracht

WP:Dritte Meinung (wurde angefordert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:21, 18. Jan. 2021 (CET))

Die fehlende Deklination bei dieser Formulierung ist nach wie vor nicht geklärt und die damalige 3M wurde meines Erachtens von Lektor w mehr oder weniger plattgewalzt, bevor das Problem gelöst werden konnte. Nach eingehender Recherche schafft die fehlende Deklination einen Präzedenzfall, der sich nirgends sonst finden lässt. Das sollte also nicht erlaubt sein. Es geht um diese Änderung: [1]. Richtig muss es heißen „Laut Menuhins Biografen Humphrey Burton“, gleich wie es Lektor w klingen mag, und es gibt internetweit keine einzige Ausnahme, die da greift und Lektor w's Meinung etwa stützt. Deshalb noch einmal eine 3M. --༄U-ji (Diskussion) 20:51, 17. Jan. 2021 (CET)

3M::Soweit ich weiss, kann nach "laut" sowohl der Genitiv (Biografen) als auch der Dativ (Biograf) genutzt werden. Es ist also imho beides nicht falsch, sondern Geschmacksache. Kompromiss-Idee: Man läßt dieses seltsame "laut" weg und formuliert es ausführlicher. Zum Beispiel: "Menuhins Biograf Humphrey Burton hält die Gründung dieser Musikschule für die wichtigste bleibende Leistung Menuhins abseits der Konzertbühne.Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2021 (CET)

Hier steht es anders: „laut (vor bekleidetem Hauptwort) mit Genitiv laut eines Zeitungsberichtes; laut seines Befehls ... laut (vor unbekleidetem Hauptwort) mit Dativ laut Zeitungsbericht; laut Befehl“ [2]. Das Genitiv-s findet sich doch schon bei „Menuhin“, dann muss doch auch „Biograf“ dekliniert werden. --༄U-ji (Diskussion) 21:58, 17. Jan. 2021 (CET)

3M:Für solche Kleinigkeiten muss man m. E. keine 3M einfordern. Das sollte per Diskussion oder alternative Formulierungen zu lösen sein. Und dazu hat Dr. Peter Scheider alles gesagt. Mr. bobby (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Purer Revanchismus, Mr. bobby, und damit keine 3M. Nicht der Wahrheit dienlich ... --༄U-ji (Diskussion) 22:14, 17. Jan. 2021 (CET)

Doch. Erst war es das Echo zu deinem penetranten Kommentar in 3M. Jetzt aber gilt genau dass, was hier steht.Mr. bobby (Diskussion) 22:53, 17. Jan. 2021 (CET)

3M: „Laut“ steht mit dem Dativ oder Genitiv. Sowohl der Genitiv als auch der Dativ von Biograf lauten „Biografen“. Starke Substantive stehen mit laut im Singular gewöhnlich ungebeugt; Biograf ist aber ein schwaches Substantiv, weshalb es hier in jedem Fall bei „laut Menuhins Biografen“ bleibt. Quellen: [3] [4] Soviel zur Theorie. Praktisch ist das eine genau so verständlich wie das andere, und meiner persönlichen Ansicht nach handelt es sich um nichts, das ausufernde Diskussionen oder mehrere Drittmeinungen erfordert. MfG --Yhdwww (Diskussion) 23:20, 17. Jan. 2021 (CET)

@Yhdwww: Nachträgliche Anmerkung zu: „Starke Substantive stehen mit laut im Singular gewöhnlich ungebeugt; Biograf ist aber ein schwaches Substantiv, weshalb es hier in jedem Fall bei ‚laut Menuhins Biografen‘ bleibt“ – mit Verweis auf die angebliche Quelle laut (Duden online).

Der erste Teil des Satzes (bis zum Strichpunkt) ist richtig, und das steht auch so in dem Duden-Eintrag. Der zweite Teil (nach dem Strichpunkt) ist nicht richtig. Ein solcher Duden-Worteintrag liefert nur die wichtigsten Informationen im Telegrammstil. Er deckt nicht alle sprachlichen Konstruktionen ab, wie sie tatsächlich im Sprachgebrauch vorkommen. Deshalb gibt es ja zum Beispiel einen Spezial-Duden zu sprachlichen Zweifelsfällen (Nr. 9, „Richtiges und gutes Deutsch“), in dem mehr zur Grammatik steht als im Standard-Rechtschreibduden und im Online-Duden.

Der Eintrag sagt allgemein „Präposition mit Dativ, auch mit Genitiv“ und äußert sich dann noch zu einem einzigen Spezialfall, nämlich „allein stehendes, stark gebeugtes Substantiv“. Und zwar deshalb, weil man bei diesem relativ gut erfaßbaren Spezialfall noch einigermaßen allgemeingültige Aussagen machen kann. Beachte aber auch schon bei diesem Fall: „steht im Singular gewöhnlich ungebeugt“. Das heißt, auch in diesem Fall gilt nicht „immer“, sondern eben nur „gewöhnlich“ – manchmal wird eben doch gebeugt, ohne daß das falsch wäre.

Wichtiger: Der Eintrag äußert sich nicht zu allen anderen Fällen, also a) stark gebeugtes Substantiv, nicht allein stehend, b) schwach gebeugtes Substantiv, allein stehend, c) schwach gebeugtes Substantiv, nicht allein stehend. Wobei zu „nicht allein stehend“ jeweils eine Fülle verschiedener Konstruktionen zählen. Der Eintrag äußert sich zu diesen weiteren Fällen nicht, weil man da keine allgemeingültigen und zugleich übersichtlichen „Regeln“ zur Beugung oder Nichtbeugung formulieren kann, nicht einmal mit der Einschränkung „gewöhnlich“. Der Duden-Eintrag hätte hinzufügen können: „Auch in den anderen Fällen (nicht allein stehendes stark gebeugtes Substantiv sowie schwach gebeugtes Substantiv) wird in manchen Fällen nicht gebeugt, was hier aus Platzgründen nicht näher dargestellt werden kann.“ --Lektor w (Diskussion) 08:06, 19. Jan. 2021 (CET)

oops, da hat mich offenbar mein Sprachgefühl verlassen, sorry. Dativ von Biograf ist in der Tat "Biografen" und nicht "Biograf". Kurzum "Biografen" ist richtig. Bleibe aber bei meinem Vorschlag der Umformulierung ohne "laut". Und zu meinem Vorschreiber: Wenn "Biografen" in "Biograf" geändert wird, und das erwiesen falsch ist, dann braucht man halt Drittmeinungen um einen Edit-war zu verhindern. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:54, 17. Jan. 2021 (CET)

Wo ich jetzt nochmal ausführlich recherchiert habe, habe ich folgendes, hoffentlich inzwischen Obsoletes, aber dennoch vielleicht für den einen oder anderen Interessantes gefunden, das ich hier nicht vorenthalten will:

Mir geht es vor allem darum, eine verbindliche Regel zu finden, also habe ich einmal die Rechtschreibungsprüfung beim Duden online mit der Eintragung "Laut meines Biograf." bemüht: Das Ergebnis lautet: „Biograf ▻ Biografen. In der geschriebenen Standardsprache ist die Form mit Endung üblich: am Automat-en, dem Bär-en. Bei diesen sogenannten schwachen Maskulina haben in der geschriebenen Standardsprache alle Formen außer dem Nominativ Singular Maskulinum (der Automat) in der Regel eine Endung: den Automaten, dem Automaten, des Automaten, die Automaten.“ Interessanterweise gibt es keine Fehleranzeige, sobald ich anstelle des „meines“, was doch das gleiche ist, einen beliebigen Namen eintrage. Dafür sollte doch eine Regel formuliert sein. Hier [5] ist dazu Folgendes zu finden: „Heißt es: „Mike gibt seinem Pilot das Zeichen zur Beschleunigung“ oder „Mike gibt seinem Piloten das Zeichen zur Beschleunigung“? Keine der Versionen klingt vollkommen abwegig. Deswegen lohnt es sich, den Bereich der schwachen Flexion der Maskulina und ihren Wandel zu untersuchen. Diese Untersuchung hat nicht das Ziel, am Ende sagen zu können, in welchen Bereichen es „falsch“ gemacht wird, sondern das Stadium, in dem sich der Wandel befindet, steht im Mittelpunkt.“ Auch die Wikipedia wird im Übrigen als Korpus für die Studie verwendet. So sehr es meinem Sprachgefühl widerspricht, kann es anscheinend tatsächlich so bleiben, wie es ist. Eine Regel als Antwort anstelle des lapidaren Kommentars „klingt mir zu sehr nach Plural“ in der Zusammenfassungszeile zu finden, wäre allerdings allemal besser gewesen.

Soweit mein Kommentar, den ich eben vor den beiden Vorrednern hochladen wollte. Wie wird jetzt also damit umgegangen? Korpusgrammatik ... dann fragt es sich allerdings, ob die „praktische Verständlichkeit“ oder nicht doch vielmehr die theoretische Richtigkeit von Bedeutung ist und ob das nicht auch einmal abgeklärt werden sollte. Immerhin schafft die Wikipedia Grundlagen für den Umgang mit solchen Problemen. --༄U-ji (Diskussion) 00:09, 18. Jan. 2021 (CET)

3M: Vorschlag: Den Satz so formulieren: "Menuhins Biograf Humphrey Burton sieht diesen Auftritt als Menuhins Debüt, weil..."--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Lektor w hat den gleichen Fehler in mindestens drei weiteren Artikeln untergebracht. Die betreffenden Versionen habe ich soeben mit Verweis auf diese Diskussion rückgängig gemacht. Aus diesem Grund würde ich auch hier die ursprüngliche Formulierung, aber mit „Biografen“, wie es richtig ist, bevorzugen. --༄U-ji (Diskussion) 08:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Nochmal 3M: Auch im Hinblick auf die unten stehende Diskussion. Ich habe mir die grammatischen Details auch noch einmal angesehen und komme auch zu dem Schluss, dass sowohl „Biografen“ als auch „Biograf“ möglich und „richtig“ sind. In diesem Zusammenhang sei kurz angemerkt, dass auch der Duden im Grunde nur beschreibt und empfiehlt, aber nicht vorschreibt. Ich würde, wie Werner, Deutschland, dringend zu einer Umformulierung raten und ansonsten alle Beteiligten bitten, Wikipedia:Rechtschreibung und besonders WP:WQ zu beachten. MfG --Yhdwww (Diskussion) 12:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Eine richtige Formulierung braucht selbstverständlich nicht geändert und auch nicht ersetzt zu werden. Das gilt dann um so mehr, wenn es darüber hinaus bei weitem die übliche Formulierung ist. Vgl. unten das Ergebnis der damaligen Internet-Recherche, das ༄U-ji bekannt war und ist. Seine Darstellung „Präzedenzfall, der sich nirgends sonst finden lässt“ (bei 3M und oben im ersten Beitrag) ist deshalb eine glatte Lüge. Eine so verlogene Darstellung sollte man nicht belohnen, indem man entgegen der eigenen Meinung so tut, als ob es im Artikel etwas zu ändern gebe. --Lektor w (Diskussion) 12:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Krasse Projektstörung

Die letzte 3M-Aktion von ༄U-ji war schon eine Projektstörung (siehe den Aufwand dafür, Diskussionen im Archiv, die jeweils ༄U-ji widerlegt haben). Wegen dieser granatenmäßigen Unverschämtheit habe ich damals die Arbeit am Artikel eingestellt, wie oben schon bemerkt. Jetzt noch einmal ein Aufwärmen des damaligen Punkts 3, der damals ausführlichst geklärt wurde – das ist Projektstörung hoch 2.

Die Darstellung von ༄U-ji ist sowohl hier als auch bei der höchst überflüssigen erneuten 3M-Aktion krass falsch. Ich habe mich deshalb genötigt gefühlt, bei 3M eine Gegendarstellung zu formulieren: hier. Bitte lesen. Und bitte im Archiv die damalige Diskussion zu 3 M, Punkt 3 lesen, zumindest den unteren Teil ab „Zwischenfazit“.

Das Problem liegt nicht in einer angeblich falschen Formulierung, sondern in der Unkenntnis von ༄U-ji. Diese besteht auch jetzt noch fort, obwohl ich in der damaligen Diskussion das Nötige dazu gesagt habe. Sein Irrtum besteht darin: Er liest zum Beispiel im Duden in der Deklinationstabelle des Biografen, dem Biografen – und folgert daraus, im Genitiv bzw. Dativ müsse es immer Biografen heißen. Diese naive Schlußfolgerung von ༄U-ji ist falsch. Im Duden steht bei so einem knappen Worteintrag nur der Normalfall (Substantiv mit vorangehendem Artikel der, des, dem usw.). Es gibt aber auch andere Umstände, zum Beispiel daß kein Artikel des oder dem vor dem Substantiv Biograf steht, und schon sieht die Sache ganz anders aus!

Nach Meinung von ༄U-ji müßte man zum Beispiel sagen: laut Biografen Burton, denn nach laut folgt ja Genitiv oder Dativ. Das sagt aber niemand! Jedermann sagt: laut Biograf Burton. Das ist kein Fehler, sondern ganz normales Deutsch. Das Phänomen nennt man „Unterlassung der Deklination“, oder man sagt zum Beispiel „Das Substantiv bleibt in diesem Fall ungebeugt“. Von dieser Materie hatte ༄U-ji offensichtlich schon bei seiner ersten 3M-Aktion keinerlei Kenntnis. Und er tut jetzt so, als ob er noch immer nichts davon gehört hätte, obwohl ich ihn seinerzeit schon über den Sachverhalt aufgeklärt habe.

In Duden Nr. 9 (Richtiges und gutes Deutsch) gibt es einen Artikel zur Unterlassung der Deklination, Umfang in der vierten Auflage: fünfeinhalb Seiten. Dort steht zum Beispiel unter 1.2 (Bei artikellosen schwach gebeugten Substantiven), der unseren Fall betrifft: „Die unter 1.1.2 besprochene Unterlassung der Deklination tritt auch ein, wenn ein schwach gebeugtes Substantiv allein oder innerhalb einer Aufzählung steht, wie das in sachbezogenen Texten oft vorkommt“ (mit Beispielen). Dies kommt unserem Fall schon deutlich näher als die Deklinationstabelle im Duden, denn wir haben hier genau das: ein schwach gebeugtes Substantiv ohne vorangehenden Artikel.

Man könnte also nun fragen (wenn das eigene Sprachgefühl unsicher ist), ob die Unterlassung der Deklination in unserem speziellen Fall üblicherweise eintritt oder nicht: Heißt es laut Menuhins Biograf Humphrey Burton oder laut Menuhins Biografen Humphrey Burton? Oder vielmehr, weil es auf die spezifischen Namen nicht ankommt: Heißt es üblicherweise laut Xs Biograf Y oder laut Xs Biografen Y? Genau das habe ich wegen ༄U-ji schon damals sorgfältig und gewissenhaft recherchiert. Das Ergebnis der Internet-Recherche war: 14 Treffer für „laut Xs Biograf Y“ und 1 (!) Treffer für „laut Xs Biografen Y“ (siehe Diskussion im Archiv zu 3M, Punkt 3, Beitrag oberhalb von „Zwischenfazit“).

Fazit: Die Formulierung mit Biograf ist die übliche, sie ist ungefähr eine Größenordnung häufiger auffindbar als die Formulierung mit Biografen (die internetweit nur durch eine einzige Fundstelle belegt war). Die obige Darstellung von ༄U-ji ist schlicht komplett falsch. Die Formulierung mit Biograf ist in Ordnung, sie braucht nicht geändert zu werden, es liegt da überhaupt kein Problem vor.

Oben wurde richtigerweise gesagt, daß 3M für solche Fragen nicht nötig sein sollte. Dem stimme ich zu. Wenn man aber dennoch einen (wiederholten!) Aufstand wegen so einem Pipifax machen zu müssen glaubt, dann sollte man wenigstens elementare Kenntnisse bei der hier relevanten Thematik „Unterlassung der Deklination“ haben, was bei ༄U-ji offensichtlich immer noch nicht der Fall ist.

Der ganze Vorgang ist nichts weiter als eine gigantische Unverschämtheit von ༄U-ji, dessen Hang zur Selbstinszenierung als sprachlicher Oberlehrer mir gegenüber („Lektor w hat den gleichen Fehler in mindestens drei weiteren Artikeln untergebracht“) mich schon unglaublich viel Zeit gekostet hat. Die Aussage „Lektor w hat den gleichen Fehler in mindestens drei weiteren Artikeln untergebracht“ ist übrigens ebenfalls eine Lüge oder jedenfalls irreführend. In anderen Artikeln hatten andere Autoren ebenfalls die übliche Formulierung mit Biograf gewählt, und ich habe dann nur ༄U-jis höchst überflüssige Änderung in Biografen rückgängig gemacht, genau wie hier bei Yehudi Menuhin. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 18. Jan. 2021 (CET)

Wie bereits beim letzten Mal versucht Lektor w eine dritte Meinung mit falschen Angaben und Textmasse zu verhindern. Dabei liegt die Sache auf der Hand. Im Übrigen möchte ihn auffordern, mich nicht weiter zu beleidigen. Das tue ich schießlich auch nicht. --༄U-ji (Diskussion) 11:29, 18. Jan. 2021 (CET)

Deine ganze Aktion hier ist eine gigantische Unverschämtheit, davon nehme ich nichts zurück. Deine Unkenntnis ist für jeden offensichtlich, der etwas von der Grammatik versteht, das hat mit einer Beleidigung nichts zu tun. Unverschämt ist es unter anderem, meine Argumente von damals wie von heute schlicht zu ignorieren oder als bloße „Textmasse“ lächerlich zu machen sowie hier und bei 3M völlig falsches Zeug zu schreiben. Die Internetrecherche habe keinen einzigen Beleg für meine Formulierung erbracht, diese sei somit ein „Präzedenzfall“? Was für eine Lüge! Du weißt genau, daß das Gegenteil zutrifft.

Mit einem verständigen, lernfähigen Mitarbeiter bräuchte man in der Tat keine Textmassen, keine 3M, keine zweite 3M, gar nichts. Ein verständiger Mitarbeiter würde sich zur Sache informieren bzw. meine Argumente zur Kenntnis nehmen, sich für den verursachten Aufwand entschuldigen und gut ist. --Lektor w (Diskussion) 11:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Meine Internetrecherche sieht so aus: "laut Biograf" 1180 Treffer, "laut Biografen" 437 Treffer, "laut Biograph" 307 Treffer, "laut Biographen 380 Treffer". Es scheint also beides üblich und wohl auch richtig. Also reine Geschmacksache. Ich empfehle bei so einem Konflikt den Kompromiss, eine Forumulierung ohne "laut" zu suchen. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 12:50, 18. Jan. 2021 (CET)

Du mußt nicht nach einer halbwegs ähnlichen Konstruktion suchen, sondern nach der hier fraglichen Konstruktion, also nicht nach laut Biograf vs. laut Biografen, sondern mit Sternchen-Platzhalter "laut * Biograf" vs. "laut * Biografen" – und dann alle Treffer daraufhin durchsehen, ob sie dem hier gesuchten Muster laut Xs Biograf Y oder laut Xs Biografen Y entsprechen (Xs = Name als Genitivattribut, Y = Name). Das habe ich damals gemacht. Ergebnis: 14:1 zugunsten von Biograf. --Lektor w (Diskussion) 13:23, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte zu beachten, dass ich ganz ganz oben bereits geschrieben habe: „So sehr es meinem Sprachgefühl widerspricht, kann es anscheinend tatsächlich so bleiben, wie es ist. Eine Regel als Antwort anstelle des lapidaren Kommentars „klingt mir zu sehr nach Plural“ in der Zusammenfassungszeile zu finden, wäre allerdings allemal besser gewesen.“ Die 3M ergibt m. E., dass eine Umformulierung das Beste wäre. Ich weise allerdings darauf hin, dass „laut Biograf“ noch etwas anderes ist, als „laut Menuhins Biograf“. Trotzdem ist Peter Schneiders Recherche interessant. Bei der Verschiebung der Ergebnisse von „ph“ zu „f“ fragt es sich, worauf die Wikipedia als Enzyklopädie sich beruft: Auf das standardsprachlich in der Schriftsprache noch nicht vollständig Anerkannte und sich im Wandel Befindliche oder auf das, was per Deklinationstabelle vorgeschlagen wird. Die Ergebnisse mit Platzhalter stellen sich bei mir anders dar, als 14:1, und zwar deutlich. Bindestrich- und ähnliche Konstruktionen einmal außen vor gelassen. --༄U-ji (Diskussion) 12:53, 18. Jan. 2021 (CET)

Was ich damals an Kurzhinweisen in der Zusammenfassungszeile geschrieben habe, ist doch überhaupt nicht mehr relevant, nachdem ich danach noch meterlang die Sache Deinetwegen erörtert habe (jetzt im Archiv).

Bezüglich laut Biograf hatte ich oben gesagt, daß man nach Deiner Vorstellung von Regelhaftigkeit laut Biografen Burton sagen müßte (was aber niemand sagt). Denn in der Duden-Deklinationstabelle ja des, dem Biografen, ergo muß es („Regel“) auch laut Biografen Burton heißen, so Deine Vorstellung. Man sieht an diesem Beispiel besonders deutlich, daß Deine Vorstellung von universell gültigen „Regeln“, die man etwa aus Duden-Deklinationstabellen entnehmen solle, eben Unsinn ist.

Von Zweifelsfällen, Ausnahmen, Varianten verstehst Du nichts, dabei besteht ein großer Teil des Sprachgebrauchs aus Zweifelsfällen, Ausnahmen, Varianten. Außerdem sind auch die genauen Konstruktionen zu beachten, deshalb hatte ich eine Internetrecherche zu genau der fraglichen Konstruktion gemacht. Deine ganze Vorstellung von Grammatik (zum Beispiel müsse die Deklination oder Nichtdeklination einer für alle Fälle geltenden Regel folgen) ist Ausdruck von mangelnder Kenntnis der Materie. --Lektor w (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2021 (CET)

Habe mir (leider) jetzt erst die alte Diskussion angeguckt. Naja, hier scheint ein Wille nach Kompromissfindung nicht mehr erkennbar. Sonst hätte man einfach eine Formulierung ohne laut gesucht und auch leicht gefunden, z.B.: "Menuhins Biograf Humphrey Burton hält die Gründung dieser Musikschule für die wichtigste bleibende Leistung Menuhins abseits der Konzertbühne." Damit wäre die Formulierung "Laut Menuhins Biograf(en)" rasch aus der Welt geschafft und der Konflikt elegant gelöst. Vertragt Euch. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:37, 18. Jan. 2021 (CET)

„Habe mir (leider) jetzt erst die alte Diskussion angeguckt.“ Ja, schade, hättest Du das mal gemacht, bevor Du Dich von ༄U-ji zu der uninformierten „Meinung“ hast drängen lassen, es müsse Biografen heißen.

Du hast wohl wenig Verständnis dafür, wie es mir als Hauptautor des Artikels geht, wenn so eine gigantische Störung kommt (siehe Archiv), daß mir absolut die Lust daran vergangen ist, noch einen Finger für den Artikel krumm zu machen.

Für Fachleute ist die Meinung von ༄U-ji völlig indiskutabel und nur ein Ausdruck seiner Unkenntnis. Abgesehen davon geht es auch gegen meine Ehre als Lektor (vgl. meine Benutzerseite), wenn ༄U-ji permanent behauptet, ich würde grammatische Fehler produzieren. Es ist ihm offenbar ein Bedürfnis, sich mit der Botschaft „Lektor w macht lauter Fehler, dieser Lektor w beherrscht die Grammatik nicht“ sich selbst einen vermeintlichen Lorbeerkranz als oberster Grammatik-Kenner aufzuhängen. Das ist ein lächerliches Verhalten, weil er sich nun mal irrt.

Meine Formulierung ist die übliche, wie gezeigt, also völlig in Ordnung. Auch ohne den Aspekt der massiven Störung gibt es keinerlei Anlaß, ༄U-ji entgegenzukommen. Vielmehr ist sein (wiederholtes!) Auftreten hier eine Störung im Extremformat. Die Diskussionsseite dient allein zur Verbesserung des Artikels. Dies wird von ༄U-ji permanent mißachtet.

༄U-ji hat mit seinem Herumreiten auf vermeintlichen grammatischen Fehlern hier schon drei Viertel des ganzen Diskussionsaufwands erzeugt. Das Maß ist schon lange übervoll. --Lektor w (Diskussion) 22:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Nicht nur der Text im Archiv, sondern auch dieser Text ist im Übrigen zum allergrößten Teil Dein Text, nicht meiner. Das ist, was ich Zutexten nenne und verhindert, wie das letzte Mal, sinnvolle Einmischung. Das wurde auch im Archivtext schon erfolglos angemahnt. Da will sich doch kaum wer (Dank nochmal an Peter Schneider, der das unternommen hat) durchwühlen. --༄U-ji (Diskussion) 04:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Von meiner Seite aus ist das kein Problem, wie ich oben schon geschrieben habe: „Die 3M ergibt m. E., dass eine Umformulierung das Beste wäre.“ Die Formulierung aber so stehen zu lassen, wie sie ist, halte ich für einen Fehler. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Präzedenzfälle zu schaffen oder auch nur zu unterstützen, vielmehr sollte sich in Zweifelsfällen an den für Schriftsprache fest vorgegebenen Regeln orientiert werden, ohne zum Beispiel einer absehbaren Flexionsentwicklung vorzugreifen, die in manchen Fällen als nicht-standardsprachliche Formulierung vorzufinden ist. Ich meine, ich bin Lektor w während der Diskussion und, was das Thema betrifft, zu genüge entgegengekommen. Sein Auftreten finde ich dagegen mehr als zweifelhaft. --༄U-ji (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2021 (CET)

Hör auf mit diesem Quatsch. Wenn Du es jetzt immer noch nicht verstehst, daß die Formulierung mit Biograf a) in Ordnung und b) die übliche ist, dann ist es sowieso völlig aussichtslos, mit Dir zu diskutieren.

Die 3M zur Sachfrage kann man überwiegend leider nicht ernst nehmen, weil sie uninformiert abgegeben wurden.

Zum einen, weil die vorige Diskussion nicht gelesen wurde, wo schon alles Relevante gesagt worden war. Beispiel Dr. Peter Schneider, sein letzter Beitrag: „Habe mir (leider) jetzt erst die alte Diskussion angeguckt.“ Aha.

Zum anderen wurde einfach unglaublicher Murks geschrieben. In seiner ersten 3M hat Dr. Peter Schneider zum Beispiel behauptet, Biografen sei Genitiv und Biograf sei Dativ. An diesem Unsinn hat er sein erstes Plädoyer aufgehängt. Wieso äußern sich hier Leute, die keinen Schimmer von Grammatik haben? Dann kamst Du mit der Behauptung, das Genitiv-s finde sich doch schon bei Menuhin, dann müsse doch auch Biograf dekliniert werden. An diesen und vielen weiteren Deiner Statements zeigt sich, daß auch Du nichts von Grammatik verstehst. Der Genitiv bei Menuhins liegt daran, daß Menuhins das Genitivattribut zu Biograf ist. Der Kasus von Biograf(en) hat damit nichts zu tun.

Wieder eine ganz andere Frage ist, ob die Beugungsendung in bestimmten Konstruktionen entfällt (Unterlassung der Deklination). Daß dies in unserem Fall die eigentliche Sachfrage ist, wurde von keiner der 3M im obigen Abschnitt erkannt. Was wiederum beweist, daß sie die vorige Diskussion nicht gelesen hatten, bevor sie ihre 3M-Statements schrieben. Schade. Um hier sinnvoll mitreden zu können, muß man sich nämlich mit dem Phänomen „Unterlassung der Deklination“ auskennen.

Die Internet-Recherche hat eindeutig ergeben, daß in der hier fraglichen Konstruktion das Wort Biograf üblicherweise nicht gebeugt wird. Und diese Unterlassung der Deklination ist kein Fehler, sondern ein Bestandteil des normalen Sprachgebrauchs. So einfach ist das. --Lektor w (Diskussion) 22:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Auf meinen Kompromissvorschlag bist Du leider mit keinem Wort eingegangen. Mögen sich Mitleser hier selbst ein Bild davon machen, wer hier kollaborativ mitarbeitet, und wer nicht. Ermüdeten Gruß --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Möchten sich die Mitleser vielleicht ein Bild davon machen (Autorenstatistik, Versionsgeschichte), wer den Artikel verbessert hat und wer nicht. Diese Diskussionen, die ༄U-ji uns hier aufnötigt (ohne dabei Lernfähigkeit zu zeigen), sind eine gigantische Unverschämtheit und ein Verstoß gegen die Diskussionsrichtlinien, weil sie nicht dem einzig vorgesehenen Zweck dienen, den Artikel zu verbessern.

Du bist nicht auf das eingegangen, was ich geschrieben habe, zum Beispiel: Eine richtige und übliche Formulierung braucht nicht geändert zu werden. Das ist doch wohl so, oder? Warum sollte man eine normale und übliche Formulierung per „Kompromißvorschlag“ ändern? Das hast Du nicht beantwortet. Mit Deinem „Kompromißvorschlag“ behauptest Du indirekt, die von mir gewählte Formulierung sei fehlerhaft. Dagegen verwahre ich mich energisch. Sie ist normales Deutsch. --Lektor w (Diskussion) 07:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Nochmal: "Menuhins Biograf Humphrey Burton hält die Gründung dieser Musikschule für die wichtigste bleibende Leistung Menuhins abseits der Konzertbühne." Das ist gutes Deutsch, vermeidet alle Schwierigkeiten. Ich würde über diese Formulierung abstimmen (ja oder nein). Sicher würde die Mehrheit zustimmen. - Und das wäre das Ende dieser Diskussion. Mr. bobby (Diskussion) 23:06, 18. Jan. 2021 (CET)

Entschuldigung, wie ich schon sagte: Die bisherige Formulierung ist auch schon übliches und damit gutes Deutsch. Mit dem Aufdrängen einer alternativen Formulierung unterstützt Du indirekt die Behauptung von ༄U-ji, es liege im bisherigen Text ein grammatischer Fehler vor. Das trifft aber nicht zu. Nicht meine Formulierung, sondern die von ༄U-ji geforderte Änderung in Biografen ergibt unübliches Deutsch, wie gezeigt. Ansonsten übersiehst Du, daß mit Dein Kompromißvorschlag keine Lösung ist, denn die Formulierung „laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“ kommt auch noch an einer anderen Stelle vor. Natürlich könnte man auch diese Stelle ändern, aber man ändert nicht gewaltsam, wenn es kein Problem gibt. --Lektor w (Diskussion) 07:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das Problem bei der Redaktion Sprachwissenschaft vorgebracht, hier der Link: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Sprachwissenschaft#„Laut_Menuhins_Biograf_Humphrey_Burton“_noch_einmal_auf_den_Tisch_gebracht. Außerdem noch bei der Qualitätssicherung Projekt Linguistik: Wikipedia:WikiProjekt_Linguistik/QS. Dazu die Bitte an Lektor w, dort nicht auch, wie hier und anderswo, Textmasse anzubringen und auf diese Weise Einmischungen von vornherein zu verhindern zu versuchen. Bitte abwarten, bis dort Antwort kommt. Die Links sind alle vorhanden und die Redaktion kann sich ein Bild von der Situation machen.--༄U-ji (Diskussion) 04:54, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich fasse es nicht. ༄U-ji, ich zeige jetzt Deinen Irrtum anhand eines anderen Wortes, damit auch für die anderen und die neu hinzuberufenen Benutzer deutlicher wird, worum es geht.

Du sagst: „Nach laut folgt Genitiv oder Dativ, und in der Deklinationstabelle steht bei Genitiv und Dativ Singular die Form Biografen, also muß es nach laut immer Biografen heißen.“ Daß es bestimmte Fälle gibt, in denen nicht gebeugt werden muß, und Fälle, in denen üblicherweise nicht gebeugt wird, inbesondere wenn kein Artikel des oder dem dabeisteht, das weigerst Du Dich anzuerkennen, obwohl ich es inzwischen zur Genüge demonstriert habe.

Nun das andere Beispiel, um den Blick mal etwas zu weiten. Du meinst: „Nach laut folgt Genitiv oder Dativ, und in der Duden-Deklinationstabelle zu Präsident steht bei Genitiv und Dativ Singular die Form Präsidenten, also muß es nach laut immer Präsidenten heißen.“ Nach dieser Argumentation sei also zum Beispiel falsch: laut Präsident Macron. Stattdessen sei allein richtig: laut Präsidenten Macron.

Und, wie sieht nun die sprachliche Wirklichkeit aus? Zum Beispiel hier in der Wikipedia. Verwendung von laut Präsident X: 20. Verwendung von laut Präsidenten X: null. Das ist ungefähr dasselbe wie das von mir im Internet ermittelte Verhältnis von 14:1 zugunsten von Biograf in der Formulierung laut Xs Biograf Y.

Also, nicht laut Präsidenten Macron ist normales Deutsch, sondern laut Präsident Macron – obwohl das aus dem Online-Duden nicht hervorgeht. Und das bedeutet: Nicht der Sprachgebrauch ist falsch, sondern die Argumentation ༄U-ji et al. ist unbrauchbar.

Das begreift erst einmal, ihr Grammatik-Helden! Ich mache Euch folgendes Angebot: Ich bin mit einer Änderung einverstanden – aber nur dann, wenn ihr zuvor in allen 20 Artikeln laut Präsident X geändert habt in laut Präsidenten X und wenn es danach keinen Revert gibt. Nach Eurer Argumentation liegt ja jeweils ein Fehler vor. Nur zu! Vielleicht werdet ihr schlauer, wenn ihr das versucht habt. Tipp: Wenn Euer laut Präsidenten X revertiert wird, könnt ihr ja großzügig „Kompromißvorschläge“ machen, damit weder laut Präsident X noch laut Präsidenten X in dem jeweiligen Artikel steht. --Lektor w (Diskussion) 07:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Du hast Dich mit Deiner penetranten überheblichen Rechthaberei nicht wirklich geändert, Lektor. Vieleicht solltest Du wieder mal auf Dein Sperrlog schauen. Das hat ja schon in der Vergangenheit zu Sperren geführt und wird es wohl wieder. Solches Auftreten will hier niemand wirklich. --2A02:1205:34D7:8A60:853A:7BE3:194E:123 08:14, 19. Jan. 2021 (CET)

Die „penetrante überhebliche Rechthaberei“ solltest Du in erster Linie ༄U-ji vorwerfen, der permanent immer den gleichen Mist schreibt und damit einen wahrhaft ungeheuren Diskussionsaufwand erzeugt. Von wem gingen denn die endlosen Diskussionen hier aus? Gleich 3M, ohne zuvor überhaupt diskutiert zu haben (Regelverstoß). Und zwar unsortiert über drei verschiedene Themen (Regelverstoß, der damals einen Wahnsinns-Aufwand erzeugt hat, siehe Archiv). Jetzt nochmals 3M (!), wobei er so tat, als habe die ganze vorige Diskussion nichts erbracht – nachdem ihm seinerzeit keine Gegenargumente mehr eingefallen waren. Wer macht so etwas?? Beständiges Ignorieren der Argumente und der Fakten. Stattdessen auf mittlerweile vier verschiedenen Seiten (erstens bei 3M, zweitens hier, drittens bei Redaktion Sprachwissenschaft, viertens bei QS Linguistik), hier auch mit Wiederholung, die Lüge, ich würde einen „Präzedenzfall“ schaffen, „der sich nirgends sonst finden lässt“. Wer macht so etwas???

Das alles ist bitte schön ༄U-ji vorzuwerfen. Er will mir die ganze Zeit vorwerfen, ich hätte grammatische Fehler erzeugt, wobei er sich leider irrt. Folglich werde ich mich wohl noch dagegen wehren dürfen. Daß es so aufwendig wird, liegt an der Unbelehrbarkeit und dem grammatischen Fanatismus von ༄U-ji. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 19. Jan. 2021 (CET)

Zusammenfassung

Ich fasse das Ergebnis der Diskussion an dieser Stelle kurz zusammen.

• Es steht fest, dass sowohl „laut Menuhins Biograf“ als auch „laut Menuhins Biografen“ grammatisch möglich und richtig sind.
• Lektor w möchte an der ursprünglichen Formulierung „laut Menuhins Biograf“ festhalten (Lösung A).
• ༄U-ji bevorzugt „laut Menuhins Biografen“ (Lösung B), möchte aber vor allem eine verbindliche Regel festlegen.
• Verschiedene Drittmeinungen haben zu einer neutralen Formulierung geraten, etwa so: „Menuhins Biograf hält die Gründung...“ (Lösung C).

Ich bitte darum, hier eine kurze Stellungnahme abzugeben, die natürlich nicht unbedingt endgültig ist, und von inhaltlichen Diskussionen und persönlichen Bewertungen der Sprachfähigkeiten Anderer an dieser Stelle abzusehen. Vielen Dank --Yhdwww (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich halte Lösung C für vorzugswürdig, frei nach dem Motto „nach einem guten Kompromiss ist niemand zufrieden“. Ansonsten fasst WP:KORR die Situation gut zusammen: Einheitliche Schreibungen in der gesamten Wikipedia sind nicht erreichbar; insofern können auch keine einheitlichen Regeln aufgestellt werden. Änderungen von einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise ohne guten Grund sollten vermieden werden. MfG --Yhdwww (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2021 (CET)

+1. Nach einer verbindlichen Regel kann ich mich gegebenenfalls anderweitig umsehen. --༄U-ji (Diskussion) 13:51, 19. Jan. 2021 (CET)

Plädiere für Lösung C. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Sorry, das kann ich nicht kurz beantworten.

• Meine Internet-Recherche hat bereits am 31. August 2020 (siehe Archiv) ergeben, daß es zu der fraglichen Konstruktion laut Xs Biograf(en) Y 14 Belege mit Biograf gibt und nur 1 Beleg mit Biografen. Also 14:1 zugunsten von Biograf. Zusammen mit dem Artikel Yehudi Menuhin stünde es, wenn man mich als Hauptautor ernst nähme, übrigens 15:1.
• Die erste Zeile der angeblichen Zusammenfassung (Zitat: Es steht fest, dass sowohl „laut Menuhins Biograf“ als auch „laut Menuhins Biografen“ grammatisch möglich und richtig sind) ist außerordentlich fragwürdig. Denn für den üblichen Wegfall der Beugungsendung ist spielt es eine Rolle, ob nach Biograf noch ein Name Y folgt (hier: Humphrey Burton). Ansonsten sagt man normalerweise „laut Menuhins Biograf“ (ohne darauffolgenden Namen), wenn man einen Biografen meint, und man sagt normalerweise „laut Menuhins Biografen“, wenn man mehrere Biografen meint (hatte ich auch schon gesagt, siehe Archiv). Das sind also verschiedene Fälle, deren gemeinsame Bewertung als gleichermaßen „möglich und richtig“ den Sachverhalt vernebelt.
• Warum sollte man die Konstruktion mit empirischem Übergewicht 14:1 überhaupt anzweifeln? Es ist offensichtlich die normale Konstruktion. Es gibt da kein Problem und folglich keinen Bedarf, etwas zu ersetzen.
• Die einfachste Lösung wäre von Anfang an gewesen, mich als Hauptautor ernst zu nehmen, fertig, aus. Das wurde ༄U-ji auch schon als seinerzeit erste 3M gemeldet, bezüglich aller seiner grammatischen Kritikpunkte. Dieses Gebot (auf den Hauptautor Rücksicht nehmen) hat ༄U-ji mit einer rekordverdächtigen Ausdauer die ganze Zeit mißachtet, was man hier und im Archiv sehen kann. Außer mich schien das niemanden zu stören.
• WP:KORR: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten.“ Wegen Mißachtung dieses Grundsatzes durch ༄U-ji ist hier der genannte Fall eingetreten. Ich wurde von weiterer, größerer Mitarbeit abgehalten, und zwar dauerhaft. Mich widert der Artikel wegen der Extremstörungen durch ༄U-ji nur noch an.
• Das 14:1-Ergebnis zugunsten von Biograf war und ist ༄U-ji bekannt, und ich habe oben immer wieder darauf hingewiesen. Er behauptet dennoch, inzwischen auf vier (!) verschiedenen Seiten, die Formlierung mit Biograf schaffe einen „Präzedenzfall, der sich nirgends sonst finden lässt“; anschließend jeweils gleich noch einmal dieselbe Lüge: „es gibt internetweit keine einzige Ausnahme, die da greift und Lektor w's Meinung etwa stützt“. Das Gegenteil ist wahr. Die ganze wiederholte 3M-Aktion ist auf dieser Lüge von ༄U-ji aufgebaut. Ich finde es außerordentlich beschämend und lächerlich, wenn die 3M dieses massive Foulspiel von ༄U-ji übergehen und in seinem Sinne dafür plädieren, die Formulierung mit Biograf zu ersetzen – nur weil er bis heute irrigerweise behauptet hat (ebenfalls auf vier verschiedenen Seiten), es müsse laut Menuhins Biografen Humphrey Burton heißen und nur dies sei richtig.
• Deshalb plädiere ich wie bisher für A: nichts ändern, weil nicht nötig. Wenn etwas „möglich und richtig“ ist, braucht man nichts zu ändern. Dafür spricht außerdem das Übergewicht dieser Form von 14:1. Wenn etwas üblich ist, braucht man es erst recht nicht zu ändern. Außerdem spricht dafür: auf den Hauptautor Rücksicht nehmen. Wenn ༄U-ji nur diese Konvention befolgt hätte, auf die er auch sogleich hingewiesen wurde, dann hätte es die ganzen Diskussionen nicht gegeben. Die Konvention „auf den Hauptautor Rücksicht nehmen“ gilt doch auch jetzt noch, oder etwa nicht? Warum soll sie hier plötzlich ausgehebelt werden, was soll das?
• Ferner weise ich darauf hin, daß es das „Problem“ mit laut Xs Biograf(en) Y auch in drei weiteren Artikeln gibt. Sollen die jetzt auch mit einer „neutralen“ Formulierung geändert werden? Ferner gibt es ungebeugte Formen wie Biograf oder Präsident, die nach der Argumentation von ༄U-ji ebenfalls als falsch anzusehen wären, in tausenden weiterer Artikel. Ich habe das anhand von laut Präsident X exemplifiziert und gesagt, man solle doch bitte dann auch all dies ändern. Dasselbe gilt natürlich auch für mit Präsident X (über 500!) und viele, viele weitere Wörter und Konstruktionen.

Wenn ༄U-ji sein eigenes Anliegen ernst nähme, dann müßte er also noch in einigen tausend anderen Artikeln tätig werden. Was soll es bitte bringen, hier einen einzigen Artikel in seinem Sinne zu ändern (obwohl auch nichts dafür spricht)? Er wollte doch wissen, ob man seine Kritik bestätigt, ich hätte einen grammatischen Fehler gemacht. Dafür hat gerade erst auf zwei weiteren Seiten um Wortmeldungen gebeten und hier darum gebeten, diese erst einmal abzuwarten. Ausnahmsweise stimme ich ihm darin zu. --Lektor w (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Lösung C. Mr. bobby (Diskussion) 18:18, 19. Jan. 2021 (CET)

Du wirst als Hauptautor ernstgenommen. Von mir also auf jeden Fall. Vielleicht wäre das noch mehr der Fall, wenn Du ein wenig entspannter zur Sache gehen würdest. Hauptautor heißt aber nicht, dass der betreffende Autor über eine Alleinherrschaft verfügt. Der Artikel ist nicht besonders enzyklopädisch, aber sonst sehr schön geschrieben, das mal in aller Deutlichkeit. Das Interesse an dem Problem richtet sich nicht gegen Dich, sondern ist allgemeinerer Art. Gegen das Ergebnis 14:1 kann ich Dir auf Anhieb mehrere Quellen nennen, wo deutlich steht „laut * Biografen“, also 1 schonmal bestimmt nicht. Das ist bereits auf der ersten Googlesuchseite zu sehen: [6] 93, Welttag des Schneemanns, Canisius, Vidocq, Zeichnen der Welt, Philip Roth, Calderón, Lindenberg-Biograf, Billyonär – alles Seite 1 der Suchergebnisse. „laut * Biograf“: [7] Biden und Merkel und das wars, sonst nur Bindestrichfälle und Sara Dylan – der stammt von Dir. 9:2 für den „Biografen“ auf Seite 1, ja? Die 3M hatte ich damals ohne große Diskussion vorgenommen, weil bei Deiner Reaktion auf meine umfangreichen Änderungen am Artikel, für die ich viel Zeit investiert habe, keine andere Reaktion zu erwarten war, als die, die dann auch passiert ist. Und ich hatte noch den leisen Gedanken: Na, da wird er sich aber freuen ... Danke, dass Du Dich überhaupt für eine Lösung entschieden hast und nicht ganz den Beleidigten spielst. Das hatte ich mir nämlich gedacht: Wenn jemand, wie Du, jemanden anders, wie mich, über lange Strecken so ausdauernd und immer wieder beleidigt, dann beleidigt er am Ende sich selbst. Schließlich hat er auf diese Weise ja auch mit anderen als nur mir zu tun. Die Änderungen in den anderen drei Artikeln übernehme ich gerne und orientiere mich an der Lösung, die für diesen Artikel letztlich gefunden wird, das heißt, der Formulierung von Peter Schneider oder Mr. bobby. In diesem Sinne ... locker bleiben, Lektor w, das wär mal was – was Neues. Gut für Dich, gut für die anderen, gut für die Artikel ... --༄U-ji (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2021 (CET)

Was für ein Quatsch, Deine angeblichen Zahlenwerte. Es kommt auf die genaue Konstruktion an, wie schon oft gesagt: laut Xs Biografen Y, darum geht es hier, nicht irgendetwas anderes wie bei Deinen angeblichen Treffern z. B. Laut einem Biografen (Welttag des Schneemanns) oder Laut seinen Biografen (Petrus Canisius). Dann heißt es natürlich Biografen, das weiß ich selber. Bei Laut seinen Biografen (Petrus Canisius) handelt es sich ja sogar um einen Plural. Und das zählst Du mit? Das ist doch vollkommen lächerlich. Ob Du absichtlich so grob fälschst oder ob Du es einfach nicht besser weißt? Diese Niveaulosigkeit ist jedenfalls nicht zu überbieten. Das ist ja nichts Neues. Hinzu kommt jetzt auch noch ein höhnischer Tonfall. Ekelhaft.

Mein Recherche-Ergebnis 14:1 zugunsten von Biograf bezieht sich auf die Konstruktion laut Xs Biograf(en) Y, um die es hier ging. Für die Version mit Biografen gab es jedenfalls zum Zeitpunkt meiner Recherche nur einen einzigen Treffer, der diesem Muster entsprach, nämlich diesen. Sonst nur die Version mit Biograf. Auch in allen vier Wikipedia-Artikeln, in denen die Formulierung vorkam, hatten wir einheitlich die Version mit Biograf, teilweise schon viele Jahre lang, bis ༄U-ji plötzlich seinen Feldzug dagegen eröffnet hat.

„Du wirst als Hauptautor ernst genommen“? Was für eine Heuchelei. Ich meinte damit das, was bei WP:KORR steht: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Dein mit Lügen geführter Feldzug gegen meine Formulierung ist ein einziger Dauerverstoß gegen diese Konvention. --Lektor w (Diskussion) 23:14, 19. Jan. 2021 (CET)

Plädiere wie schon bei meiner ersten 3M hier für Lösung C.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Persönliches Fazit.

Also Leute, es gibt für mich nicht den geringsten Zweifel, daß die Formulierung mit Biograf in Ordnung ist. Ich empfinde es als Unverschämtheit, mir zu unterstellen oder wie ༄U-ji ausdrücklich und vielfach zu behaupten, ich hätte da einen Fehler produziert, das heißt, mir fehle es an Sprachgefühl und grammatischem Wissen und ich könne nicht korrekt formulieren. Die Forderung oder Empfehlung, man solle die Formulierung ändern, ist eigentlich nur plausibel, wenn man behauptet, es liege ein Problem vor. Deshalb empfinde ich auch die Forderung, den Vorschlag C umzusetzen, als Unverschämtheit.

Nochmals, bei WP:KORR steht: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Was hier von ༄U-ji in unüberbietbarem Ausmaß mißachtet wurde. Diejenigen, die nun Vorschlag C umgesetzt sehen wollen, mißachten WP:KORR ebenfalls, denn Respekt vor dem Hauptautor würde doch bedeuten, dafür zu plädieren, die Formulierung des Hauptautors gemäß seinem Wunsch anzuerkennen. Das scheint hier aber niemand zu wollen? Es ist um so grotesker, als ja nun in der Zusammenfassung am Anfang des Abschnitts steht, als Ergebnis der Diskussion: Die Version mit Biograf sei „grammatisch möglich und richtig“. Das heißt, es muß gar nichts geändert werden.

Nachdem WP:KORR hier permanent mißachtet wurde, hätte man wenigstens jetzt, am Ende, diese Konvention ein einziges Mal zur Geltung bringen können. Aber nein, diese Regelungen sind Euch wohl alle schnuppe, ihr fahrt mit Karacho darüber hinweg.

Ich finde das alles in höchstem Maß daneben, was hier abgelaufen ist. Für mich ist das absurdes Theater, bei dem die schlechten Seiten von Wikipedia überdeutlich hervortreten. Inkompetenz und Regelverachtung feiern hier einen Triumph. Es widert mich an.

Ich habe die beiden betreffenden Stellen selbst unformuliert. --Lektor w (Diskussion) 23:49, 19. Jan. 2021 (CET)

Sorry, dass ich auch noch was schreiben möchte. Ich habe hier zwar artikeltechnisch noch nichts Bedeutendes beigetragen,(sondern nur Spaß), - aber ich verstehe es total, dass man sauer ist, wenn Leute am eigenen Artikel, dem Baby, "herumpfriemeln". Ist mir kürzlich auch schon so ergangen. Letztlich ist es allerdings aber doch so, dass Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist, bei dem es ohne Kompromissfähigkeit einfach nicht geht. Und im Einzelfall wird man sogar überstimmt, obwohl man sich sicher im Recht fühlt. Wenn man damit gar nicht zurecht kommt, kann man Artikel auch dort verfassen, wo kein Ahnungsloser herumpfuscht, z.B auf eine eigenen Webseite. Dieses Vorgehen bietet sogar noch die wundervolle Gelegenheit, dass man nicht jeden Halbsatz belegen muss, sondern eigene Wertungen erlaubt und erwünscht sind. Und inhaltlich: Die sich immer weiter verbreitende Unterlassung der Deklination ist IMHO ganz einfach "schlechtes Deutsch", siehe auch [8]. Zu Deinen letzen Änderungen. Vielleicht ist das "Sprachgefühl" irgendwie einfach auch landschaftlich geprägt. Ich z.B. finde laut mit Dativ, also "laut dem" irgendwie grauenhaft und würde das "dem" weglassen. Ich komme aus einer "Genitiv-Gegend". [9]. Genauso halte ich im entsprechenden Satz das "bewertet als" für ungewöhnlicher als "hält für". LG zur Nacht --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:26, 20. Jan. 2021 (CET)

Mann, das ist doch ein völlig abseitiger Kommentar. Es geht darum, daß ༄U-ji die ganze Zeit und auf diversen Seiten behauptet hat, meine Formulierung sei fehlerhaft und müsse unbedingt korrigiert werden, was einfach totaler Quatsch ist, was ich ausfürlichst gezeigt habe, und außerdem eine krasse Beleidigung ist. Ihr verhelft ༄U-ji dazu, mit triumphaler Geste völlig einwandfreie Formulierungen in diversen Artikeln zu ersetzen, was ebenfalls totaler Quatsch ist. Die Unterlassung der Deklination ist je danach, worum es geht, normal oder ungutes Deutsch. In unserem Fall ist sie normal. Deine pauschale Bewertung als „ganz einfach schlechtes Deutsch“ ist deshalb ebenfalls völlig daneben.

Es ist erstaunlich, wie viele Grammatiklehrer hier plötzlich meinen, mich belehren zu müssen. In Deinem ersten Kommentar sagtest Du, die Form Biografen sei Genitiv und die Form Biograf sei Dativ. Inkompetenter geht es doch gar nicht. Und jetzt willst Du mich wieder über Grammatik und gutes Deutsch belehren. Geht’s noch? Kümmere Dich besser um Dinge, von denen Du etwas verstehst. Das Problem bei Wikipedia sind Leute, die keine Ahnung haben, aber trotzdem den Oberlehrer geben wollen. --Lektor w (Diskussion) 02:30, 20. Jan. 2021 (CET)

Canisius, gut, mein Fehler, das ist ein Plural – 8:2. Mein Tonfall ist nicht höhnisch, ich kenn meinen Tonfall. Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, keine Ahnung, warum. Wie ist wer drauf, der einem Heuchelei unterstellt, wo man sich alle Mühe gibt? Dir ist echt nicht zu helfen. Vielleicht ganz gut so, man muss ja nicht jeden in der Welt kennenlernen oder mögen, auch wenn man vielleicht ein bisschen Mitleid hat, wenn man sich so vorstellt, wie so ein holziges Gerüpele wohl zustande gekommen sein mag, arme Seele. Ich glaube eben auch, dass es sich bei den beiden Beispielen für „Biograf“ um schlechtes Deutsch handelt. Ein Beispiel ist, glaube ich, eine schriftsprachliche Abfassung eines Hörfunkbeitrags, das könnte auch so erklärt werden. Der andere vielleicht doch einfach nur ein Flüchtigkeitsfehler. Damit sollte die Sache wohl abgeschlossen sein. Dank an die, die sich beteiligt haben. --༄U-ji (Diskussion) 01:07, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte Dir sehr laut und deutlich und wiederholt gesagt, daß ich Dein Vorgehen gegen mich als gigantische Unverschämtheit empfinde, vor allem auch im Blick auf den gigantischen Aufwand, den Du mir aufnötigst. Du hast das beständig ignoriert und fröhlich immer weitergemacht, fröhlich überall verkündet: „Lektor w macht grammatische Fehler!“, garniert mit den bekannten Lügen von wegen „Präzedenzfall“. Und nun sagst Du herablassend, Mann, nimm’s doch locker, solche Sachen. Was Du hier abgezogen hast, gehört zu den übelsten Erfahrungen, die ich bei Wikipedia gemacht habe. Wenn Du das nicht verstehst, um so schlimmer, dann ist nämlich keine Besserung von Dir zu erwarten. --Lektor w (Diskussion) 02:30, 20. Jan. 2021 (CET)

[eingeschoben] Sorry, aber ich hab jetzt erst wieder reingeguckt. Hahahaha ... danke, Lektor, für „mit triumphaler Geste“! Das hätte ich jetzt aber wirklich nicht von Dir erwartet! Und 2mal „gigantisch“ ... Ich wusste nicht, warum ich so fröhlich war, aber jetzt weiß ichs. Das Nimms-doch-locker ist Jukebox-Rock'n'Roll, von der Haltung her wie die Jungs hier von Suicide, Alan Vega, der leider vor ein paar Jahren verstorben ist. Hier ist ein Videobeispiel eingebettet, das passt: [10]. Ist Dein Tempo! So wie Alan Vega bei dem Video auf dem Thumbnail guckt, so gucke ich, wenn ich das lese, was Du schreibst! Wie gesagt, Dein Menuhin-Artikel ist echt in Ordnung. Was die anderen beiden Probleme betrifft, werde ich sie mir demnächst nochmal vorknöpfen und wäre froh, wenn diejenigen, die die Diskussion hier verfolgt haben dann nochmal dabei wären. Ich ping euch dann an ... Viele Grüße von --༄U-ji (Diskussion) 17:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Wenn das kein triumphales Freudengeheul ist. Es macht Dir wohl ungeheuren Spaß, überall zu verkünden „Lektor w macht Fehler!“ und dann mit den miesesten Methoden und wiederholtem 3M-Mißbrauch einen scheinbaren Sieg in der Sache zu erringen. So eine Kombination von fachlicher Ignoranz, Unbelehrbarkeit, permanenter Unverschämtheit und Lügen finde ich einfach nur ekelhaft.

Du überschätzt Deine Fähigkeiten um Größenordnungen. Du willst auch noch Punkt 1 und Punkt 2 aus dem Archiv hier nochmal durchkauen, um mich noch einmal zur Verzweiflung zu treiben? Glaube ich Dir sofort. Dann bekommst Du eine VM von mir wegen Projektstörung. Die wäre hier eigentlich auch fällig gewesen. Mal sehen, zu welchem weiteren 3M-Irrsinn Du noch in der Lage bist. --Lektor w (Diskussion) 18:34, 20. Jan. 2021 (CET)

Lieber Lektor, und ich bin wirklich im zwischenmenschlichen Diskurs nicht unerfahren, ich habe wirklich das Gefühl, dass Dir wirklich etwas wie Wikipedia nicht gut tut und Du mit Medien wie einer eigenen Homepage besser führest. Dann bräuchtest Du Dich mit diesen Idioten, die ständig in Deinem Artikel herumpfuschen nicht befassen, weil es kein kollaboratives Medium ist, sondern es allein Dir gehört. Du ärgerst Dich doch hier nur und alle Leute sind Idioten und stehlen Dir Deine Zeit. Warum gibst Du Dich mit diesen Vollidioten überhaupt ab? Warum möchtest Du Deine Zeit mit diesen Irren, die Dir widersprechen, unnütz vergeuden. Warum nutzt Du Deine Zeit nicht besser damit auf einer eigenen Internetseite Deine Vorstellungen zu publizieren, auf einer Seite, auf der Du Dich nicht mit diesen ganzen Bekloppten abgeben mußt. Du vergeudest mit diesen Diskussionen mit Blödianen doch nur sinnlos Deine Lebenszeit. Bei Wikipedia sind doch nur Irre unterwegs, die einem im Einzelfall auch noch widersprechen, obwohl sie keine Ahnung von Genitiv und Dativ haben. Das tut Dir doch nicht gut. Das regt Dich doch nur auf. Das schadet womöglich auch noch Deiner Gesundheit. Nein, das möchte niemand. Du sollst gesund bleiben und Dich wohl fühlen. Überlege Dir einfach, ob Du Dich hier gut aufgehoben fühlst, dich wertgeschätzt und anerkannt fühlst. Oder Du Deine Lebenszeit mit anstrengenden Rechfertigungen vergeuden möchtest. Mit freundlichen Grüßen --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 03:19, 20. Jan. 2021 (CET)

Mann, spar Dir den Quatsch. Du bestätigst nur Deine Niveaulosigkeit, diesmal auf der menschlichen Ebene. Zitat Dr. Peter Schneider: „Soweit ich weiss, kann nach "laut" sowohl der Genitiv (Biografen) als auch der Dativ (Biograf) genutzt werden.“ Wer sich in Grammatik auskennt, würde niemals einen solchen Bockmist-Satz schreiben. Man braucht nur einen solchen Satz zu lesen, dann ist ja wohl klar, daß Du keine Ahnung von Grammatik hast. Genau wie bei allen möglichen Äußerungen von ༄U-ji. Warum mischst Du Dich mit Deiner offensichtlichen Unkenntnis hier überhaupt ein? Das hatte ich Dich schon einmal gefragt, und das ist eine sehr berechtigte Frage. Ein Mindestmaß an Sachkenntnis ist ja wohl nötig, sonst ruiniert man alles, trägt zur Lächerlichkeit von Wikipedia bei und blamiert sich selbst.

Und jetzt willst Du Dich nicht nur als grammatischer Kenner mir gegenüber inszenieren, sondern auch gleich nahelegen, die Wikipedia zu verlassen? Es wäre besser, wenn inkompetente Leute sich heraushalten, anstatt kompetenten Leuten mit äußerster Herablassung („Das schadet womöglich auch noch Deiner Gesundheit“ usw.) zu empfehlen, das Projekt zu verlassen. Mit dem, was ich zum Beispiel von Dir und ༄U-ji hier gesehen habe, kann ich nur mit Verachtung reagieren, und das bezieht sich auch auf Eure letzten Äußerungen. --Lektor w (Diskussion) 05:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Fortsetzung wird angedroht

Hallo Leute, ༄U-ji befindet sich im Siegesrausch und möchte, wie oben soeben von ihm geschrieben, auch noch die anderen zwei Punkte aus seiner ersten 3M-Megastörung zur Wiedervorlage bringen. Ihr könnt Euch ja schon mal ansehen, worum es da ging und was damals geschrieben wurde: Punkt 1 und Punkt 2. Aus meiner Sicht wäre das ganz klar ein Fall von Projektstörung. Ich weise noch einmal auf WP:KORR hin. --Lektor w (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Service: Punkt 1 und Punkt 2. Das Problem ist nicht minder interessant. Es braucht aber ein bisschen Vorbereitung, danach freue ich mich auf die Auseinandersetzung – zwei Wochen vielleicht. Meine Recherchetiefe wird die, die sich im Archiv findet, nochmal deutlich übertreffen. Ah ... das Royal-Albert-Hall-Ding! Das berührt die Frage nach der Linearität und in wiefern die Linearität von Handlungen im Rahmen der Linearität des Denkens repräsentiert ist! Probt er zuerst oder denkt er zuerst an die Probe? V2-Stellung .... sehr wichtig – ein Wettrennen. Dazu mein Artikel Anglizismen in der Musik [11] mit einem bemerkenswerten Beispiel. Und seine Schwester Hephzibah, ein Kulttext inzwischen, Punkt 1, eine Frage nach den unterschiedlichen Funktionen von Bindestrich und Komma. Also bis dann ... --༄U-ji (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich werde gerne mitlesen, es ist ja ziemlich unterhaltsam und amüsant hier. Aber mich eher nicht nochmals beteiligen. Dafür ist mir das Problem zu klein und der Ertrag zu dürftig. Im Übrigen möchte ich anmerken, dass ja eigentlich bei der Abstimmung die Mehrheit für die Entfernung des Wortes "laut" stimmte. Und die ist bewußt nicht erfolgt. Damit wurde das "Kompromiss-Ergebnis" der 3M-Diskussion nicht umgesetzt. Das läßt mich am Sinn von 3M-Diskussionen zweifeln. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:51, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Sinn der 3M war aus Sicht des Initiators ༄U-ji, man solle ihm darin zustimmen, die Formulierung „laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“ sei grammatisch falsch, es müsse Biografen statt Biograf heißen. Er wollte seinen dramatischen Ruf „Lektor w macht Fehler!“ bestätigt sehen.

In der #Zusammenfassung wurde beim ersten Punkt als Ergebnis der Diskussion jedoch festgehalten, daß die Formulierung mit Biograf richtig ist. Somit hat sich der Hauptzweck der 3M für ༄U-ji nicht erfüllt.

Nach altbewährter Manier haben viele 3M für eine alternative Formulierung plädiert. Prinzip: Wenn die Streitfrage per Umformulierung beseitigt wird, dann können sich die Kontrahenten nicht mehr streiten. Dies wurde mehrheitlich empfohlen und dann von mir umgesetzt. Der Wille der 3M wurde damit sehr wohl befolgt.

༄U-ji versucht dies jetzt als seinen Sieg zu verkaufen, nach dem Motto: „Seht her, fast alle haben für eine alternative Formulierung plädiert. Ich hatte recht! Lektor w hatte einen Fehler gemacht!“ Zu dieser Triumphpose hast Du und die anderen 3M ༄U-ji verholfen. Das befriedigt ihn ungemein, wie man oben sehen kann. Somit hat sich 3M für ༄U-ji letztlich doch ausgezahlt, auch wenn seine Interpretation natürlich Unsinn ist. Deswegen möchte er auch gleich mit den nächsten Punkten aus der damaligen 3M-Diskussion das Spiel mit Eurer Hilfe wiederholen.

Also: Die Absicht der 3M-Empfehlungen war, die Streitfrage durch Textänderung zu beseitigen, und das ist auch gemacht worden. Wenn Du es anders sieht, dann steht es Dir frei, weitere 3M zu der Frage einzuberufen, ob die gerade abgeschlossene 3M-Entscheidung ordentlich umgesetzt worden ist oder nicht. Es kann hier nach Meinung von ༄U-ji gar nicht genug 3M geben. Nur zu! --Lektor w (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Bei einer 3M gehts zunächst um Schlichtung. --༄U-ji (Diskussion) 20:22, 20. Jan. 2021 (CET)

Ist eurer Ansicht nach denn der Konflikt gelöst? Ich frage, weil auf der 3M-Projektseite der Erledigt-Baustein gesetzt wurde, hier aber danach unter "Fortsetzung wird angedroht" munter weiter diskutiert wird, zudem ein in 3M mehrheitlich angebotener Kompromiss nicht umgesetzt wurde.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:08, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Konflikt ist gelöst. --༄U-ji (Diskussion) 21:13, 20. Jan. 2021 (CET)

Mit „Fortsetzung wird angedroht“ war gemeint, daß ༄U-ji noch zwei weitere 3M-Runden zu drehen beabsichtigt, dann zu Punkt 1 und Punkt 2. Das hat er ja gerade eben selbst bestätigt. Der Konflikt ist insofern noch nicht beendet. ༄U-ji will weiterhin seine damalige Riesen-3M-Störung wieder aufwärmen und mit Hilfe von 3M weitere Feldzüge gegen mich veranstalten. Er ist schon ganz begierig auf die Fortsetzung. Er sagt schon jetzt, er freue sich auf die Auseinandersetzung … --Lektor w (Diskussion) 21:16, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Baustein auf der Projektseite angepasst. Als ich den ursprünglichen Baustein gesetzt hatte, war die Formulierung geändert und die Sache schien erledigt.

Ich möchte mir an dieser Stelle auch noch eine persönliche Bemerkung erlauben: Ich finde es durchaus legitim, auch über Kleinigkeiten ausgiebig zu diskutieren. Ich würde ༄U-ji auch durchaus unterstellen, dass diese Anfrage in gutem Glauben und in der Annahme, dass die Formulierung falsch sei, gemacht wurde. Ebenso bin ich davon überzeugt, dass Lektor w Artikeländerungen nicht nur aus persönlichen Befindlichkeiten heraus ablehnt, sondern mit dem Ziel, den betreffenden Artikel und insgesamt die Qualität dieser Enzyklopädie zu verbessern.

Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass du, Lektor w, dich teilweise persönlich angegriffen fühlst und deshalb zu m. E. unangemessenen persönlichen Angriffen und Unterstellungen gegen verschiedene Diskussionsbeteiligte neigst.

Genausowenig habe ich Verständnis für deine Ankündigung, ༄U-ji, nachdem diese Angelegenheit gerade mühsam beigelegt wurde, weitere Diskussionen zu bereits abgeschlossenen Fragen führen zu wollen, die aller Voraussicht nach nicht zu erheblichen Verbesserungen irgendeines Artikels führen, aber einen dazu völlig außer Verhältnis stehenden Aufwand und auch Aufruhr erzeugen werden.

Ich bedanke mich trotz allem für die vielen sachlichen Beiträge und die im Ergebnis gezeigte Kompromissbereitschaft aller Beteilgten. Mit freundlichen Grüßen --Yhdwww (Diskussion) 22:07, 20. Jan. 2021 (CET)

Das ist mir in soundsoviel Artikeln jetzt begegnet – der Verstoß gegen die V2-Stellung, dass das eine enorme Erleichterung wäre, herauszufinden, wie verbindlich die V2-Stellung für Schriftsprache in einer Enzyklopädie, wie der Wikipedia, ist. Siehe zum Beispiel diese Änderung am Artikel Bob Dylan: [12]. Das fragt sich, ob diese Änderung nicht falsch ist. --༄U-ji (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2021 (CET)

Dass 3M-Diskussionen im Sand verlaufen, weil am Ende keiner das Ergebnis umsetzt, ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Viele scheuen dann doch den immer noch möglichen Edit-war, Vandalismus-Meldung usw. usf.. Auch ich habe zu sowas keine Lust. Was würde wohl passieren, wenn ich den Wortlaut der gefundenen Kompromisslösung jetzt umsetzte? Mit der Zusammenfassungzeile: "Text entsprechend 3M-Diskussion geändert". Hat irgendwer den Eindruck, dass das dann keinen Ärger gäbe? Mitleser haben hier ja hautnah erfahren dürfen, wie es hier um die Teamfähigkeit, Kollaborationsbereitschaft und Kompromissfähigkeit bestellt ist. Das endet doch nur in erneuter sinnloser Streiterei, - und dass um zwei Buchstaben. Das ist die Sache nun wirklich nicht wert. Fazit: Die 3M-Diskussion ist ein zahnloser Tiger. Und in einer Vielzahl von Fällen nicht hilfreich. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, nein, nein ... ich würde Dich geradezu darum bitten, Peter Schneider, das umzusetzen. Nur ich kanns nicht tun. So verhält sich das. Es ist ja schließlich Dein Vorschlag. Ich glaube nicht, dass Lektor w groß was dagegen hätte. --༄U-ji (Diskussion) 10:36, 21. Jan. 2021 (CET)

<quetsch>Ich habe nach diesem thread eher den Eindruck, dass Lektor w das sofort revidieren würde. Der Artikel ist sein Baby. Das darf niemand anfassen. Ich habe keine Lust mich zu streiten, bzw. hätte ich dazu eine geeignetere Wikipedia-Stelle. Außerdem hast Du den Konflikt für/als (was ist da eigentlich korrekt?😂) gelöst erklärt und mich damit eines Argumentes beraubt. Bei einer erneuten 3M-Diskussion würde ich aber gern informiert werden. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:04, 21. Jan. 2021 (CET)

„Der Artikel ist sein Baby. Das darf niemand anfassen.“ Dieses Psychologisieren wird durch Wiederholung nicht richtiger, Dr. Peter Schneider. Siehe zum Beispiel #Weltkarriere, wo ich selbst darum bitte, daß andere den Artikel weiterbearbeiten. Ich habe auch nur wenige Änderungen revertiert, nämlich solche, mit denen der unzutreffende Vorwurf verbunden war, es handle sich um grammatische Fehler meinerseits, und die ich außerdem tendenziell als Verschlechterung angesehen habe. Bei dem Vorwurf, ich könne nicht korrekt schreiben, werde ich empfindlich, vor allem wenn der Vorwurf schrill und zuletzt sogar an vielen Stellen verbreitet wird, wie das ༄U-ji in unverschämter Weise getan hat.

Täglich wird tausendfach mit dem Kommentar „keine Verbesserung“ revertiert. Änderungen, die nichts verbessern und nur ändern, sind nämlich mit Recht unerwüscht. Im Blick darauf hätte ich auch noch mehr Änderungen von ༄U-ji revertieren können – beziehungsweise nach Deiner Psycho-Deutung revertieren müssen. Habe ich aber nicht gemacht.

Unter #Zusammenfassung wurde als Diskusssionsergebnis festgestellt: Meine Formulierung war „grammatisch möglich und richtig“. Das trifft zu, und niemand hat dieser zusammenfassenden Feststellung widersprochen. Das heißt, die Änderung von ༄U-ji war von Anfang an unnötig, die Wiederholung der Änderung nach Revert ebenfalls. 3M war beim ersten Mal nicht nötig, 3M war jetzt beim zweiten Mal wieder nicht nötig. Die ganze Riesendiskussion war von der Sache her überflüssig. Der ganze Aufwand kam nur wegen der grammatischen Unbildung von ༄U-ji in Verbindung mit seiner enormen Streitsucht und Rücksichtslosigkeit zustande. Vor allem war eben der Vorwurf eines grammatischen Fehlers nicht berechtigt. Es hätte also auch jetzt von der Sache gar nichts geändert werden müssen. Die neutrale Formulierung wurde nur befürwortet, damit die Streitgrundlage für immer entfällt.

Das heißt also, der gesamte Kampf von ༄U-ji gegen mich, den er mit ungeheurem Aufwand und in zwei Anläufen gegen mich geführt hat, war bei der hier diskutierten Thematik komplett sinnlos. Nicht anders ist es bei Punkt 1 und Punkt 2 seines vorigen 3M-Angriffs gegen mich. Verständige Menschen können das unschwer aus der bisherigen Diskussion im Archiv ablesen. --Lektor w (Diskussion) 02:56, 22. Jan. 2021 (CET)

Das 3M-Ergebnis unter #Zusammenfasssung wurde umgesetzt. Auch ༄U-ji hat oben diesbezüglich gesagt: „Der Konflikt ist gelöst.“ Wenn wir beide das sagen, kannst Du es glauben. Gefordert war kein bestimmter Wortlaut, sondern eine neutrale Formulierung, das heißt eine, die den Streitpunkt im Text beseitigt. Die konkrete Formulierung in Anführungszeichen war nur ein Vorschlag von Yhdwww, kenntlich an dem Wort „etwa“. Außerdem hätte man für zwei zu ändernde Textstellen zwei konkrete Formulierungen gebraucht, es wurde aber nur ein Vorschlag formuliert. Bei diesen hypertrophen 3M-Angriffen gegen mich geht es ausschließlich um die persönliche Befriedigung des Initiators ༄U-ji. Er ist nun befriedigt, insofern hat sich 3M für ihn gelohnt, und deshalb will er ja auch gleich noch zwei weitere 3M-Runden drehen. --Lektor w (Diskussion) 02:47, 21. Jan. 2021 (CET)

Lektor w zieht die Diskussion in die Länge, um die Aufmerksamkeit, die er im wirklichen Leben nicht kriegt, hier einzufahren. Er will zwar, dass die anderen seine schlechten Diskussionsbeiträge lesen, aber antworten sollen sie nicht. Er denkt: „Interessiert mich kein Stück, was die anderen denken. Hauptsache ich kann mich hier ausbreiten“. Mit ein bisschen Geschick – einer List womöglich – könne der Mehrheitswille verhindert werden oder die Resultate der 3M könnten soweit verzerrt werden, dass die Teilnehmer sich am Ende fragen, ob es das denn wert war. Sie sollen die Diskussion mit einer Unruhe hinter sich lassen. Was soll man von so Leuten halten, die so denken? --༄U-ji (Diskussion) 08:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Die eigentliche Pointe war für mich, nachdem ein neutraler Schlichter hier eine Abstimmung initiiert hatte, die auch eine Mehrheit fand, - nämlich eine Kompromiss-Formulierung ohne das vermaledeite "laut" zu nutzen -, und auch diese Möglichkeit nicht akzeptiert wurde, sondern stattdessen weiter an der Formulierung herumgeschraubt wurde. Das hat mich viel über den Charakter aller Beteiligten gelehrt, auch über das Projekt Wikipedia. Alle Mitleser dürfen sich gern alles durchlesen und sich selbst ihre Meinung über alle Beteiligten bilden. Viele liebe Grüße --Doc Schneyder ^Diskussion 01:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Sogar der streitsüchtige ༄U-ji hatte mit Bezug auf meine Änderung oben selbst gesagt: „Der Konflikt ist gelöst.“ So auch hier (Projekt Linguistik/Qualitätssicherung), ebenso bei Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Sprachwissenschaft. Entsprechend die Erledigt-Meldung bei 3M.

Es sagt etwas über Dein Niveau aus, daß Du die Erledigung nun schon wiederholt in Frage stellst. Es entspricht der Erbärmlichkeit des Kampfes von ༄U-ji. Zum einen gab es keinen Fehler im Artikel, der ganze Riesenaufwand inklusive zweier 3M-Aktionen war insofern komplett überflüssig. Zum anderen hat ༄U-ji durchweg, in rekordverdächtigem Ausmaß, WP:KORR mißachtet. Taktvolle Zurückhaltung sieht anders aus. --Lektor w (Diskussion) 05:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Das Problem bei der Alternativformulierung war, dass in dem Satz zweimal „Menuhins“ vorkam: „Menuhins Biograf Humphrey Burton hält die Gründung dieser Musikschule für die wichtigste bleibende Leistung Menuhins abseits der Konzertbühne.“ „Laut dem ...“, also wie es jetzt ist, finde ich dagegen wie gesotten und ausgekochte Sprache. Eloquent in seiner Eigentlichkeit und trotzdem zugänglich. Bratziger Lektoren-Stil. --༄U-ji (Diskussion) 05:49, 23. Jan. 2021 (CET)

Hätte man vielleicht so lösen können:„Menuhins Biograf Humphrey Burton hält die Gründung dieser Musikschule für dessen wichtigste bleibende Leistung abseits der Konzertbühne." Lg--Doc Schneyder ^Diskussion 22:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Umstritten war die Beugung oder Nichtbeugung von Biograf in einer bestimmten Formulierung, die schon in der Überschrift steht. Daß man ansonsten sagt laut dem Biografen Humphrey Burton, laut dem Menuhin-Biografen Humphrey Burton (mit Artikel dem oder des), andererseits laut Biograf Humphrey Burton, laut Menuhin-Biograf Humphrey Burton (ohne Artikel), all das ist unstrittig, laut Diskussion (auch im Archiv) und überhaupt.

Ich habe an einer der beiden Stellen eine dieser nicht umstrittenen Formulierungen eingesetzt, weil damit die strittige Formulierung eliminiert wird, wie gewünscht. Die unstrittige Formulierung entspricht formal sogar dem Anliegen von ༄U-ji, nach laut müsse es Biografen heißen. Es ist folglich lächerlich, auch hieraus noch ein Problem machen zu wollen. Wenn man das Gemecker ernst nähme, dann dürfte man Formulierungen mit laut und Biograf(en) in der ganzen Wikipedia nicht mehr verwenden. Das kann ja wohl nicht so gemeint sein.

Was die Forderung nach einer neutralen Formulierung angeht, seht Euch lieber das hier an. Im Bearbeitungskommentar ist vom Ergebnis dieser Diskussion die Rede. --Lektor w (Diskussion) 03:47, 24. Jan. 2021 (CET)

Die anderen drei Artikel wolltest Du ändern, auch wenn sie natürlich nicht geändert werden müssten. Nochmal zur Erinnerung: Sara Dylan, Der kleine Doktor und Die Marie vom Hafen. Das hier getroffene Einverständnis gilt selbstverständlich woanders auch und sogar, wenn Du bei den betreffenden Artikeln nicht Hauptautor bist. Im Übrigen ist es nicht unbemerkt geblieben, dass Du meinem Anliegen formal entgegengekommen bist. --༄U-ji (Diskussion) 10:56, 24. Jan. 2021 (CET)

Yhdwww, Dr. Peter Schneider, Benutzer:Mr. bobby, Benutzer:Werner, Deutschland, ༄U-ji versucht zu suggerieren, seine Änderung in Biografen zum Beispiel in diesem Artikel sei beizubehalten, weil sie dem „hier getroffenen Einverständnis“ entspreche. Ist das die Umsetzung einer neutralen Formulierung, die den Streitfall eliminiert? Ich meine doch: nein.

༄U-ji versucht mit Zähnen und Klauen, das Ergebnis der Diskussion zu seinen Gunsten zu sabotieren. Zu diesem Zweck tut er so, als habe er es in den drei anderen Artikeln bereits umgesetzt. Krasser Fall von Unehrlichkeit. --Lektor w (Diskussion) 11:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Änderungen an den drei Artikeln waren Rückgängigmachungen und erfolgten unter dem Eindruck der ersten Äußerungen von Yhdwww und Peter Schneider, wo es für mich so aussah, als wäre die Angelegenheit damit erledigt. Dass sich das dann doch noch ausgeweitet hat, was im Übrigen nichts am Ergebnis geändert hat, war nicht zu erwarten. Sie sind auch in den Zusammenfassungszeilen als Rückgängigmachungen markiert. Im Gegenteil habe ich Dich eben oben aufgefordert, diskussionsgemäßere Änderungen dort ruhig vorzunehmen. --༄U-ji (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2021 (CET)

Inhaltlich halte ich die Frage für geklärt. Sowohl „Biograf“ als auch „Biografen“ sind möglich. Damit gelten die allgemeinen Regeln zu Grammatikänderungen, Reverts und Konsensfindung.

Zur Art und Weise der Diskussion hier mein letzter freundlicher Hinweis:

• Sowohl ༄U-ji als auch Lektor w wurden bereits mehrfach gebeten, die Wikiquette zu beachten.
• Einige Beispiele der Äußerungen von ༄U-ji: „Bratziger Lektoren-Stil“, „die Aufmerksamkeit, die er im wirklichen Leben nicht kriegt“, „so ein holziges Gerüpele“
• Einige Beispiele der Äußerungen von Lektor w: „der streitsüchtige ༄U-ji“, „grammatischen Unbildung von ༄U-ji in Verbindung mit seiner enormen Streitsucht und Rücksichtslosigkeit“, „Inkompetenter geht es doch gar nicht.“ [zu Dr. Peter Schneider]
• Ich fordere alle Beteiligten auf, solche persönlichen Angriffe zu unterlassen. Anderenfalls werde ich administrative Maßnahmen für diese Seite oder einzelne Benutzer anregen.

--Yhdwww (Diskussion) 12:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Wer die Diskussion aufmerksam mitvollzogen hat, wird wohl gemerkt haben, dass es sich bei der Antwort oben, auf die Du Dich beziehst, um eine einmalige Stilkopie von Lektor ws Diskussionsweise handelt. Entsprechendes wirst Du sicher in keiner einzigen anderen Antwort von mir auch nur annähernd vorfinden. Ich dachte, das sei auffällig genug, um bemerkt zu werden. Im Grunde ist das Ergebnis so auch nicht richtig wiedergegeben. Sondern es gibt Einigkeit, dass die Formulierung, wie sie war, nicht bleiben konnte und, am Besten per Alternativformulierung, noch besser ohne „laut“, geändert werden sollte. Wie die Änderung dann vorgenommen wurde, das hat Lektor w so ganz richtig entschieden. „Bratziger Lektoren-Stil“ ist auch gar kein Angriff, sondern eine Wertschätzung im Sinne von „gesottene und ausgekochte Sprache“. --༄U-ji (Diskussion) 13:21, 24. Jan. 2021 (CET)

@Yhdwww, Deine Antwort lautet in der Sachfrage recht allgemein: „Damit gelten die allgemeinen Regeln zu Grammatikänderungen, Reverts und Konsensfindung.“ Was bedeutet das aus Deiner Sicht für die Änderung durch ༄U-ji zum Beispiel in diesem Artikel? --Lektor w (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2021 (CET)

Laut ༄U-ji's eigener Aussage beruhte die Änderung auf diesem Diskussionsstand. Der ist natürlich überholt. Die 3M-Empfehlung dürfte auch für diese Artikel entsprechend gelten. Ansonsten gilt weiter WP:KORR: Die Massenhafte Ersetzung zulässiger Formulierungen ist unerwünscht.

Ich würde vorschlagen, auf den Diskussionsseiten der Artikel zu fragen, ob die geänderte Formulierung von einer Mehrheit präferiert wird. Ansonsten wäre ich dafür, von Ersetzungen abzusehen.

Wenn das nicht zu einer Lösung führt, bliebe meines Erachtens nur noch, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen oder das ganze per Vandalismusmeldung zumindest vorerst klären zu lassen. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2021 (CET)

An sich ist die Angelegenheit schon gelöst, aber hier von Dir nicht richtig dargestellt. Ich ändere dort von „Laut Simenons Biograf“ zu „laut Simenons Biografen“ (Rückgängigmachung, weil eben nicht zulässig und nicht massenhaft, weil überdeutlich in Lektor ws Google-Suchergebnissen enthalten). Lektor w schreibt in dieser Diskussion (siehe oben): „Daß man ansonsten sagt laut dem Biografen Humphrey Burton, laut dem Menuhin-Biografen Humphrey Burton (mit Artikel dem oder des), andererseits laut Biograf Humphrey Burton, laut Menuhin-Biograf Humphrey Burton (ohne Artikel), all das ist unstrittig, laut Diskussion (auch im Archiv) und überhaupt.“ „Laut Simenons Biografen“, „laut seinem Biografen“. Da sind wir uns doch wohl einig. Kann sein, dass Du Dich von Lektor ws Zutextung und den verzerrenden Ergebnissen seiner Recherche hast leiten lassen. Meine Ergebnisse waren nachvollziehbar und eindeutig, so dass am Ende behauptet werden kann: „Ich glaube eben auch, dass es sich bei den beiden Beispielen für „Biograf“ um schlechtes Deutsch handelt. Ein Beispiel ist, glaube ich, eine schriftsprachliche Abfassung eines Hörfunkbeitrags, das könnte auch so erklärt werden. Der andere vielleicht doch einfach nur ein Flüchtigkeitsfehler.“ (siehe oben) Damit wäre die Angelegenheit, wenns nach mir gegangen wäre, oben schon abgeschlossen gewesen. Jetzt jedenfalls sollte sie es sein und wenn Lektor w sich in den anderen Artikeln noch einmischen will, dann soll er das tun – eben nur nicht einfach rückgängig machen. --༄U-ji (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2021 (CET)

༄U-ji, Deine letzten Beiträge enthalten eine Fülle von unrichtigen Darstellungen mit manipulierender Absicht. Ich kann gegen diese Fülle von schiefen Darstellungen nicht im einzelnen eingehen und hoffe darauf, daß die Mitleser sie durchschauen. Hier jetzt tust Du so, als habe ich selbst dafür plädiert, diese Änderung für selbstverständlich zu halten. Das ist völlig absurd.

Yhdwww, du verweist wie ich selbst auf WP:KORR. Nicht nur massenhafte unnötige Änderungen nach eigenem Geschmack sind unerwünscht; diese sind nur „insbesondere“ unerwünscht. Zuvor heißt es zur Erläuterung der geforderten „taktvollen Zurückhaltung“: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Wenn in der Formulierung Laut Simenons Biograf Stanley G. Eskin sowohl Biograf als auch Biografen zulässig ist, dann bedeutet das doch, daß es richtig gewesen wäre, die ursprüngliche Version mit Biograf nicht nach eigenem Geschmack zu verändern, daß also diese Änderung von ༄U-ji zurückzuweisen ist, wie ich es schon nach dem ersten Änderungsversuch von ༄U-ji gemacht habe.

Nochmals Diskussionen über diesen Sachverhalt auf drei weiteren Diskussionsseiten? Das kann Du doch nicht im Ernst befürworten. --Lektor w (Diskussion) 15:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich befürworte auf keinen Fall Diskussionen dieses Ausmaßes auf drei weiteren Seiten. Ich sage nur, dass umstrittene Änderungen grds. auf der betreffenden Seite entweder durch Konsens oder zumindest durch Mehrheit gelöst werden sollen. Wenn sich eine solche nicht findet, gilt WP:KORR. --Yhdwww (Diskussion) 15:55, 24. Jan. 2021 (CET)

Es handelt sich grammatisch jeweils genau um dieselbe Formulierung wie in unserem Fall. Der Kontext ist im Prinzip völlig egal, auf die konkreten Namen wie Simenon oder Menuhin kommt es nicht an. Warum dann viermal eine Diskussion (egal welcher Länge), viermal die Suche nach einer Lösung?

Aus meiner Sicht sollte WP:KORR grundsätzlich gelten. Das heißt, diese Änderung von ༄U-ji war unerwünscht, ebenso ist seine aktuelle, identische Änderung unerwünscht. Ergo erst mal zurückstellen auf die Ursprungsversion mit Biograf. Ebenso in den beiden weiteren genannten Artikeln. Dann kann ༄U-ji versuchen, jeweils auf der Diskussionsseite eine Mehrheit dafür zu finden, daß in der Formulierung Laut Simenons Biograf Stanley G. Eskin ausnahmsweise doch sein Änderungswunsch Biograf > Biografen umgesetzt wird. Wäre das nicht die richtige Vorgehensweise im Sinne von WP:KORR und auch im Sinne der Streitschlichtung? --Lektor w (Diskussion) 16:26, 24. Jan. 2021 (CET)

Darauf läuft es wohl im Ergebnis hinaus. Ich weise hierzu auch auf die Faustregeln zur Vermeidung eines Edit-Wars hin: Eine Änderung kann einmal mit Begründung rückgängig gemacht werden; wenn sie danach erneut durchgeführt werden soll, sollte sie auf der Diskussionsseite besprochen und Konsens erlangt werden. Das kann, da es auf Wikipedia keine einheitlichen Schreibungsregeln gibt, dazu führen, dass sich in manchen Artikeln eine Mehrheit für eine geänderte Formulierung ausspricht und in anderen nicht. MfG --Yhdwww (Diskussion) 16:41, 24. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank. Dann würde ich Dich bitten, abschließend in den drei Artikeln Sara Dylan, Der kleine Doktor und Die Marie vom Hafen den jeweils letzten Revert von ༄U-ji rückgängig zu machen und damit die jeweilige Ursprungsversion mit Biograf wiederherzustellen.

༄U-ji hatte oben zu diesen drei Artikeln gesagt, an mich gerichtet: „Die anderen drei Artikel wolltest Du ändern, auch wenn sie natürlich nicht geändert werden müssten.“ Das war ein Ablenkungsmanöver, umgekehrt ist es richtig, nämlich: „Die anderen drei Artikel wollte ༄U-ji ändern, auch wenn sie natürlich nicht geändert werden mussten.“

༄U-ji hatte seine erneute Änderung jeweils im Bearbeitungskommentar begründet mit dem Satz: „Die 3M Yehudi Menuhin wurde mit anderem Ergebnis noch einmal aufgenommen.“ Wir haben festgestellt, daß diese Begründung nicht zutrifft, weil das Ergebnis der obigen Diskussion ganz anders aussah als das, was sich ༄U-ji zum Zeitpunkt seiner wiederholten Änderungen vorgestellt hatte. Die Diskussion war damals nämlich erst wenige Stunden alt gewesen. ༄U-ji hat ja nun auch erklärt, daß sein Anliegen nicht weiterverfolgen will (siehe Beitrag weiter unten).

Ich würde Dich um diese Erledigung bitten, Yhdwww, weil Du hier im Abschnitt #Zusammenfassung und danach die Rolle eines Schlichters übernommen hast. --Lektor w (Diskussion) 17:19, 24. Jan. 2021 (CET)

Erledigt. --Yhdwww (Diskussion) 17:45, 24. Jan. 2021 (CET)

Die richtige Vorgehensweise ist, dass ich mich hier jetzt komplett rausziehe, weil ich auch noch andere Dinge zu tun habe. Mir reicht es somit, auf das Problem aufmerksam gemacht zu haben. Das betrifft auch die anderen beiden Punkte (seine Schwester Hephsibah und Royal-Albert-Hall). Meiner Meinung nach liegt das alles klar auf der Hand. Die Diskussion kommt mir daher mehr und mehr konstruiert vor – so in Richtung "keep 'em online". Dann steht es eben falsch da, Wikipedia ist ja im Allgemeinen auch keine anerkannte Quelle, das ist bekannt. --༄U-ji (Diskussion) 16:46, 24. Jan. 2021 (CET)

Diejenige „Quelle“, der man absolut nicht vertrauen kann, ist ༄U-ji. Er hatte eingangs behauptet: „Nach eingehender Recherche schafft die fehlende Deklination einen Präzedenzfall, der sich nirgends sonst finden lässt. Das sollte also nicht erlaubt sein. […] es gibt internetweit keine einzige Ausnahme, die da greift und Lektor w's Meinung etwa stützt“.

Ich hatte diese Behauptung (insbesondere im Blick auf „nach eingehender Recherche“) am Ende des ersten Absatzes als glatte Lüge bezeichnet. Denn meine sorgfältige Internet-Recherche hatte wie gesagt ergeben, daß es 14 Belege für laut Xs Biograf Y gab, aber nur 1 Treffer für laut Xs Biografen Y. Und dieses Ergebnis war ༄U-ji seit September 2020 bekannt gewesen.

Sehen wir uns einen Parallelfall an, den man gut mit Google-Suchen erfassen kann: Sagt man laut Frankreichs Präsident [+ Name, z. B. Emmanuel Macron] oder laut Frankreichs Präsidenten [+ Name]? Grammatisch ist es genau derselbe Fall: laut + Name als Genitivattribut + schwach gebeugtes Substantiv [+ Name].

• Ergebnisse bei Google für "laut Frankreichs Präsident": ca. 1700, davon werden 128 angezeigt (der Rest sind „sehr ähnliche“ Treffer). In den meisten Fällen folgt noch ein Name.
• Ergebnisse bei Google für "laut Frankreichs Präsidenten": 23, davon werden 13 angezeigt (der Rest sind „sehr ähnliche“ Treffer). Es folgt jeweils noch ein Name.
• Bei beiden Suchen erscheinen unter den angezeigten Treffern teilweise identische Formulierungen. Da dieser von Textkopien erzeugte Effekt bei beiden Suchen auftritt, wird das Zahlenverhältnis dadurch nicht wesentlich beeinflusst.
• Es zeigt sich ein Übergewicht von ca. 130 zu 13 oder rund 10:1 zugunsten der ungebeugten Form. Sehr genau dasselbe wie das von mir ermittelte Verhältnis 14:1 bei der Formulierung mit Biograf(en).

Unter #Zusammenfassung hatte Yhdwww als Tatsache festgehalten, dass sowohl „laut Menuhins Biograf“ als auch „laut Menuhins Biografen“ grammatisch möglich und richtig seien. Das trifft zu, war aber sehr großzügig gegenüber ༄U-ji formuliert. Yhdwww hätte hinzufügen können: „Die ungebeugte Form wird deutlich häufiger verwendet“ (im Singular). Entsprechend hätte man, ausgehend von den Fakten, die ganze Aktion von ༄U-ji zurückweisen müssen, denn es ist schließlich keine Verbesserung, eine übliche Formulierung durch eine deutlich weniger gebräuchliche Formulierung zu ersetzen.

༄U-ji schrieb in seinem letzten Beitrag: „Dann steht es eben falsch da“. Damit bestätigt er den Vorwurf der Unbelehrbarkeit. --Lektor w (Diskussion) 04:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Welche Lebenszeitverschwendung. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 04:26, 27. Jan. 2021 (CET)

Sehr richtig. Den Vorwurf bitte nicht an mich richten. Ich sagte ja selbst mehrmals, daß der zweimalige 3M-Aufstand von ༄U-ji überflüssig und gerade im Blick auf die Zeit- und Kraftverschwendung eine riesige Unverschämtheit war. --Lektor w (Diskussion) 04:45, 27. Jan. 2021 (CET)

@Lektor w: Die Diskussion hier hat an anderem Ort endlich zu einer Lösung gefunden: [13]. Ergebnis ist, dass du, Lektor w, nicht in der Lage warst, auf eine betreffende Regel im Duden hinzuweisen. Meine Internetrecherche dagegen hat sich als zuverlässig erwiesen. Es ist wohl so, dass mehr und mehr die Flexion im Deutschen weggelassen wird, besonders, weil sie zu Verwechslungen mit dem Plural führen kann. Ich bin nun wirklich kein Konservativer, aber auch von Beruf kein Sprachwissenschaftler oder gar Lektor, die sich mit dem aktuellen Regelwerk genau auskennen, sondern Musiker und Musikwissenschaftler. Es wird also „Laut Xs Biograf Y“ von nun an von mir auch so verwendet, um, was die deutsche Sprache betrifft, ganz up to date zu sein. Ich gehe davon aus, dass es sich mit „seine Schwester Hephzibah ...“ ebenso verhält und will auch hier der lebendigen Sprache ihre Wandlungsfähigkeit zugestehen. Also viele Grüße und frohes Schaffen noch. Für diejenigen, die diese Diskussion aufgrund ihres Unterhaltungswerts genossen haben, hier noch der Link zum ebenso langen ersten Teil im Archiv: [14]. --༄U-ji (Diskussion) 05:36, 30. Nov. 2021 (CET)

seine Schwester Hephzibah

Ich bin mit den Gedanken schon ganz bei seine Schwester Hephzibah. Für die Formulierung fragt sich, wie verbindlich die Verbzweitstellung (V2-Stellung) im Deutschen für geschriebene Sprache und im Rahmen einer Enzyklopädie ist. Der Fehler, der im betreffenden Artikel dargestellt wird, ist anscheinend so gängig, dass ich die falsche Satzstellung sogar im Artikel V2-Stellung selbst korrigieren durfte, was ich einigermaßen lustig fand. Mit dieser Angelegenheit werde ich oft und immer wieder in Artikeln konfrontiert. --༄U-ji (Diskussion) 10:56, 24. Jan. 2021 (CET)

Das ist kein grundsätzlicher Fehler, sondern eine Ausklammerung (Grammatik). --109.42.176.146 18:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

David Garrett größter Geiger seiner Generation verbürgtes Zitat von Menuhin?

Ich habe vorhin im Artikel David Garrett folgenden Satz entfernt: Der Violin-Virtuose Yehudi Menuhin bezeichnete Garrett als „größten Geiger seiner Generation“, weil dieses Zitat dort unbelegt war und ich keine wirklich reputable Quelle dafür fand, aus der hervorgeht, wann und wo Menuhin dies kundgetan haben soll. Auch hier im Artikel habe ich dies unter "Zitate" nicht gefunden. Ist jemand eine reputable Quelle für dieses Zitat von Menuhin bekannt? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2023 (CEST)