Diskussion:Zeit/Archiv/2006

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[[Diskussion:Zeit/Archiv/2006#Thema 1]]

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Phänomen, Kontinuum, Eigenschaft u. a.

Hallo Amtiss, "eine Eigenschaft und der Raum bilden zusammen ein Kontinuum" - das ist sprachlich mehr als grenzwertig. Raum und Zeit sind Phänomene und keine Eigenschaften (Eigenschaft wovon?). "Physikalische Eigenschaft" ist sprachlich auch nicht besonders glücklich. Ich kann Eigenschaften physikalisch betrachten oder auch ganz anders – Wärme z. B. Wie bereits weiter oben formuliert, ist ein Phänomen dann fundamental, wenn es nicht auf andere Dinge zurückgeführt werden kann. Und genau das ist bei der (physikalischen) Größe Zeit der Fall. --Wolfgangbeyer 00:13, 5. Jan 2006 (CET)

Tja, eben genau das kommt raus wenn man die Einleitung von Physikalische Größe hier reinpackt. Kannst ja mal versuchen dort zu überarbeiten (weiterhin kommt eine Fehlaussage heraus, da die Zeit allein über ihre Messung definiert ist und nicht über physikalische Gesetze - siehe dort). Phänomen ist genau das richtige Wort, warum nicht das einfügen ? Aber können wir eigentlich diese Aussage treffen, das Zeit und Raum nur Phänomen sind ? Da könnte man auch wieder fragen "wovon?" (Doch nicht etwa nur apriorische Kategorien unserer Wahrnehmung ? -> Kant). Meiner Meinung nach zeigt sich hier die metaphysische Reichweite einer Definition der Zeit (Sie entsteht zwingend aus der Entstehung vom Raum, aber was ist der Grund des Entstehens beider "Phänomene" ? Ich kann sie nicht mal begrifflich kategorisieren :-), und im während ich das hier schreibe wird mir klar, das "physikalische Größe", die einzig mögliche (Grenze der Erkenntnis) unbefriedigende Lösung ist. Gruß Amtiss, SNAFU ? 17:55, 5. Jan 2006 (CET)

PS: Ist _das_ Kontinuum auch nicht reichlich ungenau ? Meint das womöglich Raum-Zeit-Kontinuum ?

Hallo, Amtiss, ich habe deinen Kommentar nicht übersehen, wusste aber nicht so recht, was ich konstruktives mit Konsequenzen für den Artikel dazu sagen sollte. Du schlägst die Bezeichnung "Phänomen" für die "Zeit" (statt Größe?) vor ("Phänomen" wird im Artikel nur im Zusammenhang mit dem "Fließen der Zeit" verwendet), nimmst diesen Vorschlag aber mit einem Einwand auch gleich wieder zurück. Ich würde daher auch das weniger angreifbare "Größe" vorziehen. "Sie entsteht zwingend aus der Entstehung vom Raum" das scheint mir eher eine fragwürdige Aussage zu sein. Sie ist eher zwingend mit dem Wort "Entstehung" in deinem Satz verbunden als mit "Raum". Und schließlich hast du natürlich damit Recht, dass mit "Kontinuum" das "Raum-Zeit-Kontinuum" gemeint ist. Aber das ist ja gerade das, was der erste Satz im Artikel (eigentlich nicht "ungenau") beschreibt, und daher müssen wir das für viele Leser vielleicht unbekannte und eher Fragen aufwerfende Wort "Raum-Zeit-Kontinuum" gar nicht erwähnen. Es reicht, wenn das im Abschnitt zur Relativitätstheorie, wo das ja eine viel tiefere Bedeutung bekommt, genauer geschildert wird. --Wolfgangbeyer 21:14, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Wolfgang, es stimmt das ich mir unsicher bin, aber wie könnte man deiner Meinung nach Zeit und Raum noch kategorisieren, ausser als Phänomen (in der Wahrnehmung) und physikalische Größe. Letztlich hatte ich ja auch nur gehofft, das du physikalische Größe und Kontinuum überarbeitest, weniger Zeit. Zum Kontinuum: Wie wäre es wenn wir mit "(s.u.)" verweisen ? Allerdings wird nirgendwo der Begriff Raum-Zeit-Kontinuum verwendet. Weiterhin kommt mir die Idee, Zeit _zusätzlich_ als Phänomen zu bezeichnen, damit die Philosophie nicht nur beiläufig erwähnt wird. Noch eine Frage: Ist das "materielle Geschehen" für dich in die Zeit eingebettet (=>absolute Zeit ??) oder ist Zeit die Konsequenz aus dem Geschehen selbst (Henne-Ei-Problem?) ? (Ebenso wie der Raum als Konsequenz aus Existenz Eigenschaft-behafteter Körper entstehen könnte.) Zeit ist zwingend gekoppelt mit dem Raum, besser ? (Weil Raum ohne Zeit ist sinnlos, Zeit ohne Raum ist sinnlos). Ich hoffe, das du mit dieser chaotischen Art zu antworten zurechtkommst :-) Gruß Amtiss, SNAFU ? 18:54, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Amtiss:

• " wie könnte man deiner Meinung nach Zeit und Raum noch kategorisieren, ausser als Phänomen (in der Wahrnehmung) und physikalische Größe." Müssen wir das denn? Ich hatte "Die Ökonomie betrachtet Zeit auch als Wertgegenstand." dazu geschrieben. Ich weiß nicht warum du da statt dessen mit " In der Wirtschaftswissenschaft gibt es die Begriffe Arbeitszeit, Betriebszeit und die Laufzeit." lediglich konkrete Beispiele aufgeführt hast. Der Leser fragt sich zu recht, warum da nicht noch Freizeit, Auszeit, Schonzeit, Sommerzeit, Mittagszeit und alle anderen X-Zeiten aufgeführt werden.
• " gedächtnis erzeugt vergangenheit, planungfähigkeit die zukunft" das sind doch literarische Formeln. Du willst doch nicht im Ernst hier damit argumentieren? Hast du mit diesem "Argument" die Passage entfernen wollen, nach der das Fließen der Zeit sich einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht? Falls ja, hast du den Abschnitt "Einleitung" gelesen?
• "Da die Zeit letztlich ein Phänomen der (menschlichen) Wahrnehmung ist, stellt sich die Frage nach dem Wesen der Zeit, einer der ältesten Fragen der Philosophie." Wäre die Frage nach dem Wesen der Zeit auch im naiven Realismus nicht immer noch ungelöst? Und wäre sie nicht auch dann auch eine philosophische? Gibt es Sinn, Zeit letztlich als Wahrnehmungsphänomen zu bezeichnen, wenn, so wie das so gemeint ist, das für alles gilt, so dass man das als Anfangssatz in jedem Artikel platzieren könnte?
• "Wie wäre es wenn wir mit "(s.u.)" verweisen ?" Da es sich bei diesem Vorspann erkennbar um zusammenfassende Statements handelt, müssten wir das ja nach jedem Satz tun.
• "Allerdings wird nirgendwo der Begriff Raum-Zeit-Kontinuum verwendet." Aber Raumzeit. Raum-Zeit-Kontinuum ist ein Redirect dorthin.
• "Weiterhin kommt mir die Idee, Zeit _zusätzlich_ als Phänomen zu bezeichnen, damit die Philosophie nicht nur beiläufig erwähnt wird." Wird sie tatsächlich nur beiläufig erwähnt? Wieso würde die Bezeichnung "Phänomen" den philosophischen Aspekt stärken? In unserem naturwissenschaftlichen Zeitalter werden Phänomene zunächst mal naturwissenschaftlich betrachtet.
• Die Einbettung materiellen Geschehens in die Raumzeit impliziert keineswegs eine absolute Zeit. Schau dir mal Minkowski-Diagramme an. Da kannst du problemlos Vorgänge (Weltlinien) einbetten.
• "Weil Raum ohne Zeit ist sinnlos, Zeit ohne Raum ist sinnlos" Das gilt für unser Empfinden von Raum und Zeit. Raum und Zeit sind so wie sie uns erscheinen Vorbedingen für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein – sinngemäß nach Kant. Für den Physiker ist es überhaupt kein Problem, sich mathematisch mit Räumen ganz anderer Dimensionalität zu bewegen. Dein Satz gibt für mich daher wenig Sinn. Klar, würde es uns, so wie wir sind, in einer solchen Welt nicht geben.
• Über die Zeit ist ein hochgradig merkwürdiger Artikel, der sich nicht so recht entscheiden kann, ob er "Zeit" selbst oder das Buch thematisieren will. Wenn du hier auf das Buch verweisen willst, dann über den Literaturabschnitt. Dort könnte man den Titel auch zu Über die Zeit verlinken. Ich selbst mach's nicht, weil ich das Buch nicht kenne, und es gilt schließlich die Regel "nur vom Feinsten" (siehe Wikipedia:Literatur).

Ich vermisse ein wenig das für dieses Thema angemessene Niveau (wir sind keine Newsgroup) und habe eigentlich nicht vor, meine knappe Zeit in solche Diskussionen zu investieren. Deine Änderungen habe ich revertiert – sorry. --Wolfgangbeyer 20:43, 8. Jan 2006 (CET)

1. Nein, müssen wir nicht. War eine Frage an dich (okay, hast kein Interesse an "Newsgroupverhalten"). "Zeit [...] als Wertgegenstand." 1. nicht die Ökonomie, 2. gehört so ein oberflächlicher Satz wohl nicht dahin, deswegen habe ich versucht, Variablen volkwirtschaftlicher Modelle (warum fallen mir diese Wörter erst jetzt ein?) zu finden, die besser aussagen, was da steht.
2. Komm schon, du willst doch nicht behaupten das Vergangenheit und Zukunft objektiv existieren ? Ich habe extra geschrieben, das man einen 2.Satz formulieren muss. Das menschliche Empfinden von Zeit entzieht sich jedenfalls nicht einer naturwissenschaftlichen Beschreibung. Habs jetzt formuliert so wie ichs meinte. Ich wäre jetzt natürlich überrascht, wenn es doch so wäre.
3. Ja, ich trage den philosophischen Strömungen keine Rechnung, die die Zeit als absolut ansehen. (Achtung Sarkasmus) Der Kommentar (<!--...-->) sollte sagen das der naive Realismus die Zeit nicht als Phänomen ansieht. Okay, meine erkenntnistheoretische Position ist, das uns nicht erlaubt unsere Wahrnehmung der Dinge mit den Dingen an sich (Kant) zu verwechseln (siehe dazu auch Phänomen), und ich denke auch das das eine typische heutzutage von Wissenschaftler eingenommene Position ist. "Gibt es Sinn, Zeit letztlich als Wahrnehmungsphänomen zu bezeichnen, wenn, so wie das so gemeint ist, das für alles gilt, so dass man das als Anfangssatz in jedem Artikel platzieren könnte?" Da Zeit nichts Körperhaftes, Fassbares ist hier eine Betonung dieses Fakts gerechtfertigt, ebenso wäre es bei der anderen fundamentalen Sache Raum erlaubt. Im Endeffekt stimme ich dir aber zu die allgemeine (d.h. alle Philosophien ein"beziehende") Formulierung stehen zu lassen.
4. Der Leser... hattest du nicht auch von dem erzählt ? Ich will damit sagen, das der Hinweis (s.u.) erst eingebaut werden kann wenn das Wort Raum-Zeit-Kontinuum dort auftaucht, aber es war eben nur ein Vorschlag.
5. Tut mir leid, wenn ich von anderen ein ebenso großes Interesse an der Philosophie verlange, in einem Zeitalter, naja lassen wir das. Tatsache ist das Zeit, das ZEIT (ich muss es so betonen) etwas Besonderes ist, und auch etwas mit dem man das Staunen erleben kann. Die Philosophie wird natürlich nicht untergebuttert, sich steckt natürlich auch vor ihrer Erwähnung zwischen den Zeilen, das ist also geklärt. (Sorry, falls das zu pathetisch war :-)
6. Das ist mir noch zu hoch. Ist Zeit denn nicht Konsequenz aus dem Geschehen selbst ? (Oder widerspricht das dem "Prinzip" Eigenzeit ?) Das könnte ich mir als heutigen Erkenntnisstand der Physik vorstellen. Eine Frage noch: Wie kann Etwas in etwas nicht-absolutes eingebettet (ich weiß, ist schwammig), oder ist die Eigenzeit eines System (heißt das so ?) etwas absolutes in dem Moment ?
7. Was sich Physiker vorstellen können ist mir schon klar, macht bloß keinen Sinn unsere Welt als eine dieser vorgestellten anzusehen, wo wie du sagst wir nicht existieren könnten.
8. Der siehe-auch-Link bedeutet mir nichts, kann ja jemand anders einfügen, der das genauer kennt.
9. Hab ich jetzt alles ? Gruß Amtiss, SNAFU ? 22:26, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Amtiss, zu deinen Änderungen:

• Einmal von "Vergehen der Zeit" zu sprechen und dann das selbe mit "dieses Fließen der Zeit" soll "konkretisieren was sich der beschreibung entzieht" ? Was soll daran konkreter sein? Ich finde es verwirrt eher, zwei verschiedene Bezeichnungen zu verwenden, bei denen der Leser erst mal nachdenken muss, ob es denn wirklich dasselbe ist. Aber egal welche Antwort er darauf findet, auch das Vergehen der Zeit ist naturwissenschaftlich nicht beschreibbar. Oder kannst du es? Einfach so von "dem Fließen der Zeit" sprechen, ist auch gefährlich, denn wie weiter unten ausgeführt handelt es sich um ein Phänomen, das mit Worten eigentlich nicht präzise beschreibbar ist. "Fließt" die Zeit wirklich? Was soll das eigentlich heißen? Dort wo es zum erstem Mal auftaucht, steht daher auch ganz bewusst das vorsichtige "Dieses Phänomen wird auch als das Fließen der Zeit bezeichnet." Dass die Zeit vergeht, ist dagegen eine gängige sprachliche Formulierung. Dass ich sie nicht durchgängig verwendet habe, liegt wiederum daran, dass "Fließen der Zeit" das worum es geht, nämlich diesen "Bewegungsaspekt" der Gegenwart besser auf den Punkt bringt. Du siehst, da steckt einiges an Überlegung dahinter, und das noch weiter zu verbessern ist nicht so einfach.
• Die Anregung zu Zeit in der Ökonomie habe ich aus der englischen Wikipedia ("Time is also a matter of significant social importance, having economic value ("time is money") as well as personal value due to an awareness of the limited time in each day and in our lives."), wobei ich versucht habe, mich kürzer und weniger oberflächlich zu fassen. Kannst du mir nochmal sagen was du an meinem Satz "komisch" bzw. "oberflächlich" findest?

Hab's daher wieder revertiert. Ansonsten nur in Kürze:

• Zu 2.: "du willst doch nicht behaupten das Vergangenheit und Zukunft objektiv existieren" Wo tue ich das? "Das menschliche Empfinden von Zeit entzieht sich jedenfalls nicht einer naturwissenschaftlichen Beschreibung." Sondern? Dann beschreib es uns mal.
• Zu 6.: "Ist Zeit denn nicht Konsequenz aus dem Geschehen selbst" wäre Zeit die Konsequenz von irgend etwas, dann wäre sie nicht fundamental. "Wie kann Etwas in etwas nicht-absolutes eingebettet sein" das hängt von dem Verständnis von "absolut" ab. Im Zusammenhang z. B. mit Raum geht es ja in der Physik nur darum, ob so etwas wie ein absolut ruhendes Objekt im Raum definierbar ist, so dass man auch von einem dazu gehörigen ruhenden Raum sprechen könnte oder gar einem Äther als Träger elektromagnetischer Wellen, derart, dass man sagen könne, man bewege sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit relativ zu ihm. Wie gesagt, schau dir einfach die Bilder im Artikel Minkowski-Diagramm an. Du musst wenig dazu verstehen, obwohl der Artikel sehr laienverständlich geschrieben ist (ich bin der Autor ;-)). Jede in ein solches Diagramm eingebettete Linie entspricht einem Weg eines Objektes durch Raum und Zeit. Wie seine Raum-oder Zeit-Koordinaten aussehen hängt völlig vom Beobachter ab, was sich lediglich darin äußert, dass man in diesen Diagrammen eben verschiedene Achsen zur Beschreibung des Geschehens aufspannen kann. Was da relativ ist, sind letztlich die Zahlenwerte für Raum- und Zeit-Koordinaten. Die Relativität von Raum und Zeit sehe ich jedenfalls nicht als Argument, besser nicht von "eingebettet" zu sprechen. --Wolfgangbeyer 01:01, 9. Jan 2006 (CET)

Der Begriff Ökonomie erzeugt den Eindruck, in dem Satz würde ein wissenschaftlicher Zusammenhang dargestellt. Ich bin auch drauf reingefallen, deswegen "oberflächlich". Ich bitte dich, das mal unmissverständlicher zu formulieren, warum nicht mit dem Sprichwort "Zeit ist Geld" ? Das "Zeit vergeht" ist eine Empfindung, also menschliche Wahrnehmung. Wenn "sich das bisher einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht", dann heißt das, (die entsprechenden) Wissenschaftler erlauben sich diese Wahrnehmung als Abbild eines objektiven Geschehens zu sehen, was eine nicht erlaubte Annahme ist, denn es ist psychologisch erklärbar, das Menschen die Begriffe Vergangenheit und Zukunft konstruieren, indem sie von ihnen wissen oder sie berechnen (auch intuitiv als Wissen über den Determinismus, der allem Geschehen innewohnt) können. STOP. Ab hier würde eine falsche Vermutung meinerseits folgen. (Ich ziehe die Unterstellung, nicht aber die Behauptung und ihre Begründung, zurück.) Ich danke dir jedenfalls erstmal für das Gespräch, jetzt weiß ich nämlich, das Zeit doch existiert. (Ist ja eigentlich klar, sonst würde wohl alles auf einmal passieren. Liegt wohl an der Gleichmäßigkeit der (Eigen-)Zeiten auf der Erde, das ich das geglaubt habe.) Ich brauche erstmal Zeit, die Konsequenzen dieser Erkenntnis zu überdenken (da offenbaren sich unendliche Weiten ;-). Dann könntest du doch bitte mal versuchen zu präzisieren, was genau sich der "naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht". Gruß Amtiss, SNAFU ? 19:20, 9. Jan 2006 (CET)

• "Der Begriff Ökonomie erzeugt den Eindruck, in dem Satz würde ein wissenschaftlicher Zusammenhang dargestellt." Und wenn, wo wäre das Problem?

Das Wort "Wertgegenstand", würde wohl kein Wissenschaftler sagen, auch weil Zeit 1. kein Gegenstand ist und 2."economic value" ungleich "Wertgegenstand in der Ökonomie".

Es gibt sicher unzählige wirtschaftswissenschaftliche Abhandlungen über Zeitmanagement und mathematische und sonstige Optimierungsverfahren zu diesem Thema. Ich bin da völliger Laie, aber das dürfte volkswirtschaftlich ein nicht unbedeutendes Thema sein.

Und warum sollte man gerade diese (persönliche) Zeit wählen, um sie aus wirtschaftlicher Perspektive zu beschrieben ? Warum sollte man nicht die Wirtschaftswissenschaftler in der Wikipedia bitten, den Satz zu formulieren und deinen als Laienaussage und -formulierung löschen?

Wieso wäre das "oberflächlich"?

Oberflächlich, weil der Satz sagt nichts. Er ist nicht mehr als eine Phrase wie "Zeit ist Geld".

"Ich bitte dich, das mal unmissverständlicher zu formulieren" Zu welchem Irrtum könnte der Satz den Leser verleiten?

Siehe oben

"warum nicht mit dem Sprichwort 'Zeit ist Geld'" weil das Umgangssprache und damit oberflächlich wäre.

Siehe oben

• Unter den folgende Sätzen ist so gut wie keiner, dem ich zustimmen würde. Manche sind völlig wirr oder kompletter Unsinn. Mir fehlen aber Zeit und Lust, das zu zerpflücken.

Beziehst du das auf den gesamten Artikel ?

• "Dann könntest du doch bitte mal versuchen zu präzisieren, was genau sich der "naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht"" dann könntest du doch bitte mal sagen, ob du den Abschnitt "Einleitung" gelesen hast oder nicht.

Nein, habe ich nicht, aber jetzt wo ich es getan habe, kann ich sagen, das beide Artikelteile offensichtlich etwas Unterschiedliches als sich der naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehend bezeichnen.

• Ich bestehe ja wirklich nicht auf meinen Formulierungen und kann mir durchaus vorstellen, dass jemand bessere findet, aber du hast irgendwie einfach kein Glück damit: "Die Zeit findet sich also irgendwo sprachlich wieder" - hm. Ich hatte den Satz vor allem geändert, weil "... Zeitformen (Plural), lateinisch Tempus (Singular), .." leicht klemmt, wenn man nicht "Tempi" schreibt, und das wäre hier nicht so toll. Aber offenbar hast du eine Antipathie gegen "Wissenschaftlichkeit" im Text.

Diese Unterstellung hätte wohl nicht sein müssen oder ? Sie ist aber letztlich das Resultat eines Aneinander-Vorbei-Redens (teilweise wohl aufgrund meiner falschen Erwartungshaltung an einen älteren Herren, und der fehlenden Möglichkeit - keine Angabe meines Grünschnabel-Alters - deinerseits dich in meine Position zu versetzen.)

Dieses Gedankenwirrwahr oben,

Was hat das mit Sprachgefühl zu tun ? Unabhängig davon: Es war eine Situation, in die mit falschen Annahmen (aus fehlerhaftem Wissen) reingegangen bin, und in der wir teilweise an einandervorbei geredet haben, und wo ein Teil meiner Aussagen im Laufe des Gesprächs nichtig geworden ist (durch die neue Erkenntnis). Natürlich wäre für dich (und auch für den Artikel) eine klarere Linie im Editieren und Argumentieren sinnvoll gewesen. So kann man also aus diesen Erfahrungen schlussfolgern, das man für gute Edits Zeit braucht, um zu überdenken was man sagen will, wie man es sagt und auch dafür den zu editieren Text tiefergehend zu lesen. (Reverts sind natürlich auch Edits, und auch wenn du größtenteils recht hattest, hast du dir es doch sehr einfach gemacht.)

die zahlreichen sonstigen inhaltlichen Hämmer, die du dir bisher geleistet hast,sowie deine Edits

Ich hab doch gesagt warum ich "Eigenschaft" reingefügt habe und das mit der Mehrzahl hab ich übersehen, weil ich auch nur revertet habe. (Ja, lateinische Plurale sind mir durchaus geläufig.)

sind wirklich nicht dazu geeignet, mein Vertrauen in dein Sprachgefühl, von dem ich sicher auch nur begrenzt zur Verfügung habe, zu wecken. Sorry, für den erneuten Revert. --Wolfgangbeyer 00:41, 11. Jan 2006 (CET)

Komischerweise scheint dieser Artikel auch niemanden Anders zu interessieren, der sonst aktiv und gewinnbringend in der Wikipedia editiert. -- Amtiss, SNAFU ? 15:01, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Amtiss:

• "... weil Zeit 1. kein Gegenstand ist und 2."economic value" ungleich "Wertgegenstand in der Ökonomie"." 1. Das ist schon richtig, und genau deswegen steht dort nicht "ist ein ..." sondern "wird betrachtet als ..." und 2. deswegen ist diese Formulierung ja nicht falsch, sondern meint eben etwas anderes (Ich schrieb nichts von einer Übersetzung sondern von einer "Anregung").
• "Und warum sollte man gerade diese (persönliche) Zeit wählen, um sie aus wirtschaftlicher Perspektive zu beschrieben ?" Wieso "persönliche Zeit"? Der Artikel behandelt ja nicht eine bestimmte Zeit sondern muss jeder relevanten Rolle von Zeit gerecht werden.
• " Warum sollte man nicht die Wirtschaftswissenschaftler in der Wikipedia bitten, den Satz zu formulieren und deinen als Laienaussage und -formulierung löschen?" Der Satz ist dermaßen allgemein formuliert, dass er nicht ganz falsch sein kann. Es steht dir offen, einen entsprechenden Wirtschaftswissenschaftler aufzutreiben.
• "Oberflächlich, weil der Satz sagt nichts." Das ist glatt gelogen ;-).
• "Beziehst du das auf den gesamten Artikel ?" Nein, sondern auf deinen Kommentar.
• "... kann ich sagen, das beide Artikelteile offensichtlich etwas Unterschiedliches als sich der naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehend bezeichnen." Das kannst du sehen, wie du willst, ich sehe keinen großen Unterschied, und hinsichtlich der Unmöglichkeit einer naturwissenschaftlichen Beschreibung eben gar keinen.
• ".... an einen älteren Herren, und der fehlenden Möglichkeit ... deinerseits dich in meine Position zu versetzen.)" Mir ist das Alter der Mitarbeiter hier völlig egal. Ich bin auch nicht hier, um mich in die Psychologie der anderen hinein zu versetzen. Es ist schon nervig genug, dass man beim Umgang mit manchen Trollen und Vandalen da nicht drum rum kommt. Was für mich zählt, ist das was die Leute schreiben und ob sie ihre Fähigkeiten richtig einschätzen. Auf WP:WSIGA stand früher mal " Überlege dir, ob du dich dem gewählten Thema gewachsen fühlst - auch wenn der Artikel noch so dringend erscheint, ist es oft befriedigender, kleinere Brötchen zu backen und sich auf "Handfestes" zu beschränken statt an großen Themen wie Existenz oder Realität zu scheitern."

Ich bin sicher nicht gerade freundlich zu dir, aber angesichts der Qualität deiner Vorschläge und Ideen und dem daraus folgenden Verhältnis von Aufwand zu Nutzen dieser Diskussion für die Artikelgestaltung ist das auch kein Wunder. Erst recht nicht nach der ähnlich verlaufenen Diskussion mit Wegner8 unmittelbar davor. Siehe dazu auch den Textkasten oben auf Benutzer:Wolfgangbeyer. --Wolfgangbeyer 21:49, 11. Jan 2006 (CET)

IP-Sperre

Habe den Artikel wegen forgesetzem Edit-War mit dem gesperrten Benutzer Chriss für die Bearbeitung von anonymen Benutzern gesperrt. --Wolfgangbeyer 00:36, 15. Jan 2006 (CET)

Dieser Beitrag "Zeit" leidet unter Dominanz. Es fällt nicht schwer, sich einem Urteil anzuschließen, das lautet: Für Laien sind seine Wikipedia-Beiträge kaum zu verstehen - aber Wolfgang Beyer gelingt es in seinen Vorträgen meisterlich, interessierte Menschen für seine Themen zu begeistern (siehe Foto oben!) Schwierig wird es, stellt man sich ihm in diesen Weg. http://www.kalkwerk.com/html/wolfgang_beyer.html 84.165.205.14 11:53, 15. Jan 2006 (CET)

Lieber unbekannter, das normale Vorgehen, nicht nur bei einem Wikipedia-Artikel sondern auch in den meisten Bereichen der Wissenschaft, ist eine Diskussion über das Thema. Du hast nichts anderes gemacht als einen Edit-War zu verursachen was dich auch gleich noch in eine recht schlechte Verhandlungsposition versetzt. Also schreibt ihr IPs hier doch erstmal ein paar Gründe für eure Änderungen. --TomK32 / WR Digest 20:34, 18. Jan 2006 (CET)

Vorspann

Es sind zunächst zwei Änderungen notwendig:

1. Zeit und Raum bilden gleichberechtigt unser physikalisches Kontinuum. Deswegen kann die Zeit nicht fundamentaler sein als der Raum. So wird es durch die derzeitige Formulierung im Artikel aber fälschlicherweise suggeriert.

2. Ob jegliches materielle Geschehen in dieses Raum-Zeit-Kontinuum tatsächlich eingebettet ist, lässt sich strenggenommen bisher wissenschaftlich nicht beweisen. Deshalb ist die "philosophische" Formulierung angemessener (siehe auch nächster Absatz).

Also sollte der Absatz lauten:

"Zeit ist diejenige messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das physikalische Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen als eingebettet angesehen wird. Sie gestattet es, kausal verknüpfbaren Ereignissen und Handlungen eine Reihenfolge zuzuordnen."

--172.183.170.59 19:55, 25. Jan 2006 (CET)

Zu 1.: Diese suggesive Aussage kann ich dem Text nicht entnehmen.

Zu 2.: Naturwissenschaftliche Aussagen werden als Theorien formuliert. Beweise kommen dabei nicht vor. --Wolfgangbeyer 22:56, 25. Jan 2006 (CET)

Zu "Zu 2." Das wäre ein Argument für die vorgeschlagene Formulierung. -- Amtiss, SNAFU ? 14:24, 26. Jan 2006 (CET)

Nein, denn du müsstest dann die trivialsten und sichersten Aussagen naturwissenschaftlicher Theorien so vorsichtig und einschränkend formulieren, also nicht etwa "der Apfel fällt vom Baum" sondern "es wird als gegeben angesehen, dass der Apfel von Baum fällt". Das könnte man schon machen, aber es macht kein Mensch, und wir werden hier auch nicht damit anfangen. --Wolfgangbeyer 18:19, 26. Jan 2006 (CET)

Zum Apfel: Intelligent Falling ;-) --TomK32 / WR Digest 13:06, 28. Jan 2006 (CET)

Da ich wusste, das diese Antwort kommt, habe ich meine Reaktion schon formuliert: Falsch, denn bei anderen Theorien gibt es einfache Experimente, die die Theorien stützen. Diese "naturwissenschaftlichen Theorien" (gibt es überhaupt Theorien darüber, das "das materielle Geschehen in dieses Raum-Zeit-Kontinuum eingebettet ist"; oder wird das nicht einfach stillschweigend angenommen als Axiom ?(Verallgemeinbarkeit physikalischer Gesetzmäßigkeiten; <irgendeine Symmetrie>)) lehnen sich weiter aus dem Fenster (erkenntnistheoretisch) als andere, denn sie beschreiben gewissermaßen den Urgrund des Seins. -- Amtiss, SNAFU ? 18:35, 26. Jan 2006 (CET)

Es spielt doch gar keine Rolle, ob es sich um ein Axiom, einen Satz oder den Urgrund des Seins handelt. Auch Axiome sind natürlich experimentell überprüfbar, und das geschieht ja in diesem Fall auch permanent – oder wo und wann liest du diese Zeilen? --Wolfgangbeyer 21:08, 26. Jan 2006 (CET)

Dann sag doch mal warum alles materielle Geschehen in den Raum eingebettet ist und warum genau diese Richtung der Formulierung richtig sein soll. Außerdem sind das in den Klammern 2 Fragen, nicht eine rhetorische und eine darauf antwortende weitere rhetorische (deswegen (jetzt) Semikolon). -- Amtiss, SNAFU ? 21:34, 26. Jan 2006 (CET)

• Dir ist einfach nicht bekannt wie eine physikalische Theorie funktioniert. Hinsichtlich der Axiome und der verwendeten mathematischen Strukturen - hier im Rahmen einer klassischen Vielteilchenbeschreibung z. B. die Menge der r_i(t) – stellt sich die Frage nach dem warum nicht. Es genügt, wenn die mathematischen Strukturen eineindeutig auf das Geschehen abgebildet werden können, und sich die Theorie dabei wie das Objekt verhält, das sie beschreiben soll. Ein Gegenbeispiel und sie ist falsifiziert.
• "... warum genau diese Richtung der Formulierung richtig sein soll." Es gibt auch keine richtige Formulierung. Ich habe die Nachteile der vorgeschlagenen Formulierung doch deutlich genug genannt. "angesehen" würde ferner nahe legen, dass irgendwer ernst zu nehmende Alternativen diskutiert.
• Deine 2 Fragen scheinen mir eher was für Newsgroups zu sein. Eine Relevanz für die Artikelgestaltung sehe ich nicht. Ich diskutiere ja durchaus gerne, aber nicht open end.--Wolfgangbeyer 21:57, 26. Jan 2006 (CET)

Diese plumpe Unterstellung hätte mal wieder nicht sein müssen. Das Gegenbeispiel jedenfalls ist der Moment des Urknalls, bei dem alle Energie in einem Punkt vereinigt gewesen sein soll. Anderes Gegenbeispiel ist möglicherweise die Nullpunktschwingung des Vakuums. Da bin ich mir aber nicht so sicher, erstens vom Namen und zweitens von der Bedeutung. Hat damit die Teilchenfluktuation etwas zu tun ? Und wie kann der Raum gekrümmt werden, also mit "Materie" wechselwirken, wenn doch alles Geschehen in ihn eingebettet ist ? -- Amtiss, SNAFU ? 22:33, 26. Jan 2006 (CET)

• "... der Moment des Urknalls, bei dem alle Energie in einem Punkt vereinigt gewesen sein soll." Das ist eine häufige aber falsche Formulierung. Die Singularität des klassisch relativistischen Expansionsszenarios gehört nicht zum Definitionsbereich von t. Man vermutet, dass diese Singularität sich im Rahmen der zu findenden Quantengravitation auflöst, aber das ist alles Spekulation und für den hiesigen Satz nicht relevant.
• "Anderes Gegenbeispiel ist möglicherweise die Nullpunktschwingung des Vakuums." Da sehe ich kein Gegenbeispiel. Ganz gleich, ob man das als materielles, energetisches oder sonstiges Geschehen interpretiert oder nicht, es findet in Raum und Zeit statt.
• " Und wie kann der Raum gekrümmt werden, also mit "Materie" wechselwirken, wenn doch alles Geschehen in ihn eingebettet ist." Warum nicht? Eingebettet sein impliziert nicht Wechselwirkungsfreiheit. Fische verwirbeln auch das Wasser, in das ihr Leben eingebettet ist.

Sorry, aber das Verhältnis von Diskusssionsniveau zu Zeitaufwand unterschreitet gerade mein persönliches Wikipedia-Limit. Ich betrachte daher die Diskussion für mich als beendet. --Wolfgangbeyer 22:54, 26. Jan 2006 (CET)

Ist Krümmung des Raumes kein materielles Geschehen ? (Lass dir ruhig Zeit mit der Antwort, wenn du so wenig hast.) -- Amtiss, SNAFU ? 09:31, 27. Jan 2006 (CET)

Die Krümmung selbst ist nicht materiell, sondern wird von einem Krümmungstensor beschrieben. Das materielle "Geschehen" ist eine (starre – siehe Pendelbild im Artikel) Struktur (Gesamtheit aller Weltlinien) in dieser krummen Raumzeit und damit in sie eingebettet, aber gleichzeitig über die einsteinschen Feldgleichungen die Geometrie dieser Einbettungsstruktur beeinflussend. Wenn du dich bettest, krümmt sich dann deine Matratze etwa nicht? --Wolfgangbeyer 23:16, 1. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Zeit

Die hier geführten Diskussionen erinnern mich an Senecas Worte: „An überflüssigen Problemen stumpft sich die Schärfe und Feinheit unseres Denkens ab, derlei Erörterungen helfen uns ja nicht richtig zu leben, sondern allenfalls gelehrt zu reden. Lebensweisheit liegt offener zutage als Schulweisheit.“

Warum soll Zeit nicht klar definierbar sein?

Grundsätzlich ist Zeit kein Phänomen, sondern entsteht lt. Einstein durch die Bewegung von Masse im Weltraum. Stellt man sich Zeit als Film vor, dann erstarrt in einer Momentaufnahme das Zeitgeschehen auf unserer Erde. Erst wenn mehrere Aufnahmen hintereinander in zeitlicher Reihenfolge ablaufen, kommt die Zeit wieder in Bewegung. Folglich ist Zeit, der immer währende Ablauf oder Fluss einzelner Momentaufnahmen in unendlicher Reihenfolge, wobei die Geschwindigkeit durch die Expansion des Alls bestimmt wird.

Hier findet sich auch die Begründung, warum jedes Lebewesen einmalig ist. Denn alle Existenzen sind mit dieser Welt durch ein ganz persönliches Zeitfenster verbunden, das nur auf dieses eine Individuum wirkt und formt. Selbst eineiige Zwillinge oder Klone haben jeder sein persönliches Zeitfenster, deshalb wird nie ein genau gleiches Wesen entstehen. Auch Wolken können nur ähnlich, aber nie gleich sein.

Aber Zeit ist weit mehr als nur eine Aneinanderreihung von Momentaufnahmen, denn der Volksmund sagt nicht umsonst, “es brauch alles seine Zeit“. Zeit ist Baumeister der ganzen Welt! Ohne Zeit gäbe es kein Leben, weil ohne Zeit keine Entwicklung möglich ist. Bei Stillstand der Zeit wäre alles schlagartig erstarrt. Darin liegt auch ein Beweis, dass das All in Bewegung ist.

Verfolgt man diesen Gedanken weiter, wird einem klar, dass Zeit mit einem elektrischen Leiter vergleichbar ist, denn Arbeit und Leistung sind ebenso Produkte der Zeit, wie Rohstoffe in unserer Erde oder der Regen. Die Sonne scheint nur, weil sie in zeitlicher Folge ihre Strahlen zu uns sendet. Ohne Zeit gäbe es nichts! Zeit ist somit die Nabelschnur, durch die alles gleitet. Zeit vermittelt uns Wissen und bestimmt unser Wollen. Zeit legt Anfang und Ende fest!

Sucht man in diesem Zusammenhang nach unserer Stellung in dieser Welt, dann scheint es, dass die Natur sich selbst durch unseren Geist erkennen will. Nicht wir erkennen die Welt, sondern die Welt erkennt sich durch uns! --Xxl 19:28, 27. Jan 2006 (CET)

Kausalität

Hallo Rosinus, die Formulierung "kausal verknüpfbare Ereignissen und Handlungen" stand da aus gutem Grund, denn Ereignisse, die nicht kausal verknüpfbar sind, weil das Licht und damit auch sonst nichts nicht schnell genug von einem zu anderen kann, sind hinsichtlich ihrer zeitlichen Reihenfolge nicht definiert. Siehe dazu auch den Abschnitt Zeit#Zeit und_Kausalität --Wolfgangbeyer 22:46, 31. Jan 2006 (CET)

„Artikel sollte nicht existieren“

Zitat aus Benutzer_Diskussion:Wegner8: Hallo, [...] Zeit allerdings würde ich lieber ganz rausnehmen, da ein solcher Mischmasch-Artikel eigentlich gar nicht existieren sollte (zumal es ja auch noch einen separaten Artikel Zeit (Philosophie) als Dopplung zu den entsprechenden Abschnitten im Hauptartikel gibt) [...]. Grüße, --Andreas --
Lieber Wolfgangbeyer: Andreas bezieht sich mit "Mischmasch" auf Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung von 17:09, 3. Feb 2006: Faktisch behandelt „Zeit“ als einziger Artikel die Sicht der Physik (deshalb redirect von Zeit (Physik) hierher), ansatzweise aber auch andere Zusammenhänge mit Zeigern auf zugehörige Artikel, ist also ein Gemisch aus Spezial- und Übersichtsartikel. Magst Du diesen Artikel aufteilen in (1) „Zeit“ mit vielen Themen, nur ein Link für diejenigen Themen, die eine eigene Seite haben (Physik, Philosophie, ...) und (2) „Zeit (Physik)“, wo alles aus diesem Artikel hingehört, was Physik betrifft? -- Ich war es nicht, der „Zeit“ als Beispiel aus Wikipedia:Begriffsklärung gelöscht hat; ich habe über mehrere Versionen versucht, dieses Beispiel zu retten. -- Vielleicht kannst Du den Artikel so verbessern, daß er ein Muster für einen Übersichtsartikel wird; jetzt als „Mischmasch“ ist er zu Recht aus den Beispielen geflogen. -- Wegner8 09:16, 4. Feb 2006 (CET)

Ich war und bin immer noch für eine Wiedervereinigung von Zeit und Zeit (Philosophie), denn das meint alles "Zeit" in der selben Bedeutung. Mir fehlt die Zeit, das durchzuziehen, ich würde aber jeden mit meiner Stimme unterstützen, des das tun will. --Wolfgangbeyer 10:40, 4. Feb 2006 (CET)

Und die Zeiger zu den „Hauptartikeln“ Zeitgefühl, Zeitwahrnehmung, Chronobiologie, Tempus -- sollen die bleiben? Dann bleibt auch der Mischmasch. Da man kaum das alles in diesen Artikel packen kann, bleibt nichts übrig, als die Physik nach Zeit (Physik) rüberzuschieben. Oder? -- Nebensache, bei der Gelegenheit: Ich habe nach „Hauptartikel“ gesucht und keine Definition gefunden, habe unter [[Wikipedia:Fragen]] gefragt und die Antwort „= Artikel“ bekommen. Man sollte das Wort in Wiki definieren oder vermeiden. -- Wegner8 11:19, 4. Feb 2006 (CET)

Diese Zeiger gehören weg, und die Begriffe in den Text integriert. Darauf, dass "Hauptartikel" Unsinn ist, hatte ich schon hier Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verweis_auf_"Hauptartikel"? hingewiesen. Sehe gerade, dass meine entsprechende von der Mehrheit akzeptierte Änderung revertiert wurde, was mir völlig entgangen ist. Habe das dort wieder korrigiert. --Wolfgangbeyer 12:40, 4. Feb 2006 (CET)

Debär-Zeit oder Wolfgangbeyer-Zeit?

Der Revert vom 28. Feb. 2006 (Wolfgangbeyer) erscheint mir erklärungsbedürftig: Ein Vorgang wie beispielsweise die totale Sonnenfinsternis vom 29. März 2006 ist jetzt noch Zukunft, dann am 29. März Gegenwart, danach dann Vergangenheit.

Debär:
"Das menschliche Empfinden von Zeit ist von ihrem Vergehen geprägt, einem Phänomen, das sich bisher einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht und als Übergang von der Zukunft über die Gegenwart in die Vergangenheit wahrgenommen wird."

Wolfgangbeyer:
"Das menschliche Empfinden von Zeit ist von ihrem Vergehen geprägt, einem Phänomen, das sich bisher einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht und als Übergang von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft wahrgenommen wird."

Die Begründung des Reverts lautete "??", gibt es vielleicht noch eine explizite? -- Michael 00:38, 18. Mär 2006 (CET)

Ereignisse befinden sich zunächst in der Zukunft, dann in der Gegenwart und schließlich in der Vergangenheit. Das ist so, weil sich die Zeiger einer Uhr vorwärts bewegen, d. h. weg von der Vergangenheit in Richtung Zukunft. Das "Vergehen der Zeit" würde ich schon eher mit der Bewegung der Uhrenzeiger identifizieren. Es ist ja beim "Vergehen der Zeit" nicht ein "Fließen der Ereignisse" sondern das "Fließen der Zeit" gemeint. --Wolfgangbeyer 01:50, 18. Mär 2006 (CET)

Das Befinden von Ereignissen setzt voraus, dass es „Zeiger einer Uhr“ gibt? Und was geht in menschlicher Wahrnehmung „von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft“ über? – Solange Wolfgangbeyer diesen Artikel annektiert hält, ist hier nichts zu hoffen. Erst wenn er entmachtet wird, kann hier ein Enzyklopädie-Artikel entstehen. -- Wegner8 10:11, 18. Mär 2006 (CET)

Beobachtbare Veränderungen sind das Einzige, was uns gestattet, von Zeit zu sprechen. Eine funktionierende Uhr bietet solche Veränderungen, wie auch andere Bewegungen von Körpern im Raum, aber die Uhrzeiger haben da keine Sonderstellung, oder? Was für die Wolfgangbeyer-Zeit spricht, ist die gewohnte Zeitachse in graphischen Darstellungen mit einem Punkt "t", der sich von der Vergangenheit in die Zukunft bewegt und selbst die Gegenwart darstellen soll. Das ist aber eine räumliche Darstellung der reellen Zahlen, hat mit Zeit nur in sofern zu tun, als diese als raumartiger Parameter dargestellt werden soll. Die Gewohnheit, zeitliche Vorgänge so darzustellen, bewirkt offenbar eine Suggestion (bei mir z. b.), als ob Zeit so funktrionierte. Es sind aber die reellen Zahlen, nicht die Zeit, die diese Struktur aufweisen. -- Michael 21:34, 18. Mär 2006 (CET)

"Zeit" ist ein Ordnungsfaktor. Eine begriffliche Vorstellung, die es unserem Hirn ermöglicht, ein bißchen Ornung und Struktur ("vorher", "jetzt", "nachher") in die amorphe Flut von Ereignissen zu packen, die ununterbrochen auf unsere Sinnes- und Wahrnehmungsorgane einprasseln. Das ist wie mit den Farben: Die gibt s auch "nur" in unseren Birnen. Jahn 22:02, 18. Mär 2006 (CET)

Der Revert vom 28. Feb. betrifft nur die Richtung der Zeit bezüglich Vergangenheit und Zukunft -- das hier ist ein anderes Thema. Genau dann, wenn das so ist, wie du sagst (Die gibt s auch "nur" in unseren Birnen), wird es dir nicht gelingen, zu zeigen, dass es die auch "nur" in unseren Birnen gibt. Aber hier soll Wolfgangbeyer erstmal erklären, inwiefern "sich die Zeiger einer Uhr vorwärts bewegen, d. h. weg von der Vergangenheit in Richtung Zukunft", ob er beispielsweise glaubt, ein Stück des Zifferblattes ist Vergangenheit (nicht sehr plausibel), ein anderes Zukunft, und der Zeiger bewege sich aus diesem Grund weg von der Vergangenheit in Richtung Zukunft. Lass uns erst die einfachen Fragen klären, danach die schwierigen. -- Michael 22:48, 18. Mär 2006 (CET)

Is OK. Wir ham ja Zeit ... uns hetzt ja keiner, nich wahr. Jahn 23:57, 18. Mär 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich keine spitzfindige Diskussion über die Zulässigkeit einer Verräumlichung der Vorstellung vom Vergehen der Zeit durch die Betrachtung der Bewegung von Uhrzeigern vom Zaun brechen (obwohl ich schon finde, dass in jedem Moment der Bereich hinter dem Uhrzeiger für die Vergangenheit steht – sehe nicht, was daran nicht plausibel sein soll). Es ging ja nur darum, welche der beiden zur Debatte stehenden Formulierungen das Vergehen von Zeit treffender beschreibt. Debär formuliert es aus der Sicht der Ereignisse und ich aus der Sicht des Beobachters, denn es geht ja in dem betreffenden Satz um unsere Wahrnehmung. Ich hatte überhaupt erst nach meinem "??"-Kommentar überhaupt verstanden, was Debär wohl meint. Letztlich ist das vergleichbar mit der Frage, ob man sich in einem bewegten Zug durch eine ruhende Landschaft reisen sieht oder in einem ruhenden Zug die Landschaft als auf sich zurasen empfindet. Aus der Sicht der Physik ist das nicht unterschiedbar, aber mit unserem Alltagsverständnis nehmen wir eher den Zug als das bewegte wahr. Und im Text geht es ja wie gesagt um unsere Wahrnehmung vom Vergehen der Zeit. Das Problem ist wohl das Wort "Übergang", bei dem nicht ganz klar ist, auf was es sich bezieht. Habe mal eine weniger missverständliche Formulierung gewählt. --Wolfgangbeyer 01:42, 19. Mär 2006 (CET)

Fehler im Unterartikel Zeitmessung

Der Unterschied zwischen einem Sonnentag und einem Sterntag existiert schon in der Newtonschen Mechanik. Der Sonnentag ist die Zeit zwischen zwei aufeinanderfolgenden Durchgängen der Sonne durch den Null-Meridian (gemittelt über das Jahr). Da sich die Erde auf dem Weg um die Sonne innerhalb eines Tages weiterbewegt, entspricht der Sonnentag nicht der Dauer der Erdrotation um 360 Grad. Letzteres entspricht einem Sterntag.

In der Relativitätstheorie wird die Angelegenheit dann etwas komplizierter. Die Zeit hängt vom Bezugssystem ab. Deshalb müssen wir bei der Definition einer Zeitskala auch das Bezugssystem angeben, in dem die Zeit so definiert wird. Bei der TCB ist das das Schwerpunktsystem des Sonnensystems (ohne Drehung, d.h. in dem Bezugssystem dreht sich ein Foucaultsches Pendel nicht) und bei der TCG der Mittelpunkt der Erde (ebenfalls ohne Drehung).

Falls keine Widersprüche da sind würde ich die Änderung vornehmen.

--Tostro 14:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Zeit

Ich hatte gereade Zig Gedanken, was am Thema "Zeit" faul ist, aber hier dir Kurzfassung: Zeit ist nicht messbar, höchstens anzeigbar, da die Zeit (bzw. deren Messung) keine natürliche, sondern eine konstruierte Größe ist! (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 02:21, 22. Apr 2006, von 195.16.240.104 (Beiträge) erstellt. --Amtiss, SNAFU ? 17:39, 24. Apr 2006 (CEST))

Ich stimme dir zu. Zeit ist nur aus periodischen Vorgängen herauskristallisierbar, ist Teil unser Anschauung {Kants Erkenntnistheorie; danach ebenso der 3-dim. Raum) und ist sozusagen qualitativer Filter unserer Wahrnehmung. Das was du sagst, gilt glaube ich in gleicher Weise auch für die Masse. -- Amtiss, SNAFU ? 17:39, 24. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 30. April - 7. Mai 2006

Zeit ist die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen eingebettet ist. Zeit und Raum gestatten es, kausal verknüpfbaren Ereignissen und Handlungen eine Reihenfolge zuzuordnen.

• laienpro gewisse fortschritte seit der letzten kandidatur sind deutlich zu erkennen, oder? gut ding will weile haben...(wüsste noch dutzende b-floskeln, die ich euch jetzt erspare)

• Der Abschnitt "Psychologie" bzw. die dortigen Zuordnungen leuchten mir nicht ganz ein. NLP müsste IMHO dort gar nicht auftauchen und die optische und akustische Wahrnehmung hat mit Psychologie doch eigentlich gar nichts zu tun, oder? --Dinah 21:03, 30. Apr 2006 (CEST)

• Contra: Der Abschnitt #Philosophie ist, vorsichtig ausgedrückt, spärlich und einseitig, der Verweis auf den ebenfalls arg dünnen Artikel Zeit (Philosophie) macht das nicht wett. Halte das für einen zu großen Schnitzer bei so einem fundamentalen Artikel. --Asthma 23:21, 30. Apr 2006 (CEST)

• Ich vermisse einen Abschnitt über die Zeit in Kunst, Literatur und Musik. Ich habe keine Expertise bei dem Thema, vermute aber, dass es zahllose Quellen dazu gibt. Ein einschlägiges, wenn auch literaturhistorisch wohl wenig bedeutendes Beispiel ist Alan Lightmans Roman "Und immer wieder die Zeit". --Stilfehler 20:00, 2. Mai 2006 (CEST)

• Ich muss Stilfehler beipflichten. Ist natürlich klar, dass das ein heavy Lemma ist. Bloß: wenn sich der Artikel schon übers Physikalische hinaus in psychologische, philosophische und sprachwissenschaftliche Betrachtungen wagt, fällt es doch auf, wenn Kunst, Literatur, Musik (gerade letztere kann man ja geradezu als "Gestaltung der Zeit" definieren) fehlen. --Rainer Lewalter 20:30, 2. Mai 2006 (CEST)

• Ich plädiere immer noch dafür, das Lemma „Zeit“ endgültig zu zerschlagen und aus dem momentanen Mammutanteil den Artikel Zeit (Physik) zu machen. Der wäre für sich allein sicherlich lesenswert. Aus dem jetzigen Sammellemma bekommt man doch niemals was vernünftiges hin: der zieht nur Verwirrte und Bekloppte an. Und ich weiß, wovon ich da rede. --Markus Mueller 19:58, 5. Mai 2006 (CEST)

• Stimme den Vorrednern und speziell Markus Müller zu: Begriffklärungsseite "Zeit" eröffnen und alles, was im vorliegenden Artikel nicht zur Zeit (Physik) gehört, weglassen und jeweils erweitert in ein neues Lemma (Zeit (Philosophie), etc.) einbringen. In der derzeitigen Form genügt der Artikel den Ansprüchen des Inhaltsverzeichnisses nur im ersten Teil und sonst bei weitem nicht. Also:  Kontra --Leumar01 18:21, 7. Mai 2006 (CEST)

 Diese Diskussion ist beendet . --JHeuser 20:14, 7. Mai 2006 (CEST)

Allgemein

Zeit hat eigentlich nur die Eigenschaft Abläufe bzw. Reaktionen im Raum zu verursachen, zu beschleunigen und zu verlangsamen. Wenn es keinen Raum gäbe könnte man also keine Zeit nachweisen. Daher ist die Veränderung des Raums die einfachste Definition des Begriffs Zeit. --IQ 210 17:09, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich würd sogar sagen, daß Zeit nur ein Begriff ist, mit dem Menschen Veränderungen von Zuständen des Raums bezeichnen. Eine Frage der Wahrnehmung. Welche hinwiederum soziokulturell geprägt ist. Jahn 08:48, 14. Jun 2006 (CEST)

„Absolute Zeit“

Absolute Zeit ist ein Redirect hierher geworden. Der Wiki-Link muss raus. -- 217.232.19.248 19:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Ist (doch schon laaange) erledigt. ;-)
Gruß .. Conrad 22:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Cool! ;-) Übrigens: Heute ist der jüngste Tag. Ist das schon mal wem, außer mir, aufgefallen eigentlich? Jahn 23:23, 19. Jun 2006 (CEST)

Interwiki Links

Ich bitte darum, die Liste der Interwiki Links um folgende Punkte zu erweitern:
[[ar:زمن]]
[[bs:Vrijeme]]
[[fa:زمان]]
[[lt:Laikas]]
[[ro:Timp]]
[[tr:Zaman (Süreç)]]
Hubert ;-) 20:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. Danke für deine Mühe, die hast du ja nicht nur von der englischen Seite oder ? -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Meistens findet man unter "Albert Einstein" einen Verweis auf "Zeit" oder "allgemeine" und "spezielle Relativitätstheorie", wo dann wieder ein Verweis auf "Zeit" steht. Es ist auch hilfreich, die "Kategorie:Physik" zu untersuchen, die man leicht findet, da "Physik" in anderen Sprachen ähnlich heißt (z.B. auf kurdisch "Fîzîk"). Oft befinden sich in den so gefundenen Artikeln auch interwiki-Links, die weder im englischen noch im deutschen Artikel vorkommen. Hubert ;-) 02:46, 5. Jul 2006 (CEST)

Eingebettet in Raum und Zeit?

Wie können Gegenstände in Raum und Zeit eingebettet sein, wenn sie selbst schon Raum und Zeit darstellen? Zeit entsteht immer aus der Relationsbildung zwischen zwei Gegenständen und einem dritten [dem Menschen]. Schonmal von Nachbildeffekt gehört? Was anderes ist unsere "Erinnerung"?

134.2.240.28 08:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo, neue Beiträge werden hier unten agefügt, verwende dafür einfach das Plus ganz oben neben "Seite bearbeiten". Ich bin ebenfalls gegen die neuartige Einleitung "...jegliches Geschehen eingebettet ist..." aber ich habe nicht die Macht das zu ändern. Ich glaube es nicht, aber ich habe keine Macht es zu verhindern, so ist es auch mit religiöser Tradition. Wenn es auch aberwitzig ist, zu behaupten, eine Uhr würde etwas messen, es wird dennoch getan und wir haben keine Macht dagegen etwas zu tun solange es Professoren tun. In Wirklichkeit ermöglicht eine Uhr Bewegung und Veränderung zu definieren, mehr nicht. Sie produziert das Kontinuum welches ohne Uhr keinerlei Entität besitzt. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:22, 19. Nov. 2006 (CET)

Wort zu viel

Im Abschnitt "Relativitätstheorie" steht einmal zuviel "ist":

"Da es kein absolut ruhendes Koordinatensystem gibt ist, ist die Frage,..."

Wer das ändern kann, kann es ja mal tun...

Hätteste doch auch selber machen können ... tut echt gar nich weh. ;-) Jahn 13:33, 30. Jul 2006 (CEST)

Ist halbgesperrt. -- Amtiss, SNAFU ? 13:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Ach so. Hab ich nicht gepeilt. Ist aber ganz praktisch, wenn jemand aufpaßt und auf Fehler hinweist. Oder? Jahn 19:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Ja, stimmt schon. Aber vielleicht würde er auch viel mehr ändern wollen, macht ja auch mehr Spaß, ganze Sätze besser zu formulieren, als Tippfehler zu entfernen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Kann sein. Aber wer weiß? Vielleicht gibt s ja auch WIKIPEDIA-Fans die sich, aus welchen Gründen auch immer, darauf beschränken, auf Fehler in Artikeln hinzuweisen. Im Prinzip ist es sogar besser, daß andere Korrektur lesen bzw einen Text auf Fehler überprüfen, als diejenigen, die ihn geschrieben bzw verfaßt haben. Profis machen das, glaub ich, auch so. Jedenfalls war das früher beispielsweise in Druckereien so, wenn ich mich nicht irre. Jahn 22:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Die Halbsperrung verhindert keinesfalls die Weiterentwicklung des Artikels. Neue Autoren können ihre Versionen auf die Diskussionsseite setzen und der der sie dann einpflegt kann sie benennen so dass auch die Urheberfrage und die damit verbundene Ehre des Benutzers dadurch absolut nicht leidet.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Ehre des Benutzers ... naja, wenn einer hier als IP unterwegs ist, scheint mir der aber da nicht unbedingt so viel Wert drauf zu legen, auf seine Ehre als Benutzer. Oder als Autor. Dem geht s dann wohl primär um was anderes. Jahn 22:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Matzes Vorschlag steht und fällt damit, wie fleissig die Diskussionsleser sind. Von fall zu Fall sehr unterschiedlich. --888344

Danke für die Blumen. Ich stehe zu allem was ich schrieb. Menschen ändern sich, du brauchst mich nicht in eine Schublade zu schieben. Ich bin jedenfalls kein Betonkopf. Die Diskussionsseite ist zu alt, wenn ich mal Zeit habe werde ich sie archivieren. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie kommt mir das bekannt vor. Naja, geht mich ja nix an. Aber einer hat mal zu mir gesagt: Zeit zu haben ist die Funktion, bestimmte Dinge für wichtig und andere für unwichtig zu erklären. Damals fand ich das ganz und gar nicht gut. Mittlerweile seh ich es genauso. Das hat schon was mit Prioritäten zu tun, Zeit zu haben. Die muß man sich nämlich nehmen, die Zeit ... Jahn 16:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Zeitmessung

So weit ich informiert bin hat Galilei für seine Fallversuche (Abrollversuche) noch einen Wassereimer mit Loch verwendet um ein Vergleichsmaß für Zeit(en) zu erhalten. Die Sekunde gab es als solches wohl noch nicht. Liest man Literatur über die Kenntnisse von Sternenkunde, Kosmologie früherer Kulturen, ist man immer wieder erstaunt, dass die damals schon exakt den Zeitpunkt der Sommersonnenwende (u. ä. Dinge) vorraussagen konnten. Und alles ohne exakt gehender Uhren. Wenn man 'ne Weile drüber nachdenkt, kommt man darauf, das alte Observatorien wie Stonehenge doch rein geometrisch funktionierten. Wenn man dann noch liest, wie alt die Leute früher (den Legenden nach) wurden, muß man sich fragen wie lang die Tage (= Erdumdrehung) und die Jahre (= Sonnenumrundung) vor einigen tausend dieser Sonnenumrundungen (= Jahre), gerechnet in Stunden, Minuten und Sekunden wirklich waren. Wenn da ein Tag nur 12 Stunden und ein Jahr nur 4320 Stunden lang war, hätte man dies am geometrischen Ablauf nicht bemerkt und wäre durchaus 200 Jahre (= Sonnenumrundungen) werden können. Bei den Ägyptern dauerte der Pyramidenbau erstaunlicherweise nicht allzu lange, aber die Pharaonen wurden wohl auch nicht sehr alt (Ramses II war wohl eine Ausnahme, vielleicht gab's ja auch zwei von ihm). Gibt's da Möglichkeiten diesen Sachverhalt aufzuklären? Also Jahresringe an Bäumen wäre wohl dafür keine Antwort. --Melmac 11:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Währt Zeit ewig? Nach der Urknall-Theorie hat Zeit und Raum einen Anfang ! ob es jemals einen Anfang und auch ein Ende hat möchte ich als Laie überlegen! Zeit wird ja physikalisch als Bewegung von Marterie definiert Ich könnte es auch so beschreiben: Elektronen drehen sich um den Kern in einer bestimmten Zeit radioaktive Elemente zerfallen in einer bestimmten Zeit, Neutrinos schwirren in einer bestimmten Zeit durch das All usw. Ich könnte alle Ereignisse aufzählen wenn ich lange genug leben würde.Also ist Zeit eigentlich nur Ereignisse die geschehen. Ohne Materie würden keine Ereignisse passieren also gäbe es auch keine Zeit wie das vor dem Urknall gewesen sein soll. Wie natürlich das Universum enden wird weiß man auch nicht ,die einen sagen es dehnt sich unendlich aus,das würde bedeuten es gibt die Ewigkeit, die anderen sagen es wird irgendwann aufhören zu expandieren und in einer konstanten grösse verharren,das heißt die Zeit könnte auch ewig währen.Oder das Universum wird wieder kleiner und kleiner werden und wieder zurück gehen in die ursprüngliche sehr kleine größe. Das würde bedeuten es erreicht wieder den ausgangspunkt den es mal beim Urknall inne hatte. In diesem Fall würde die Zeit wieder aufhören zu existieren. Aus phylosophischer Sicht würde ich es so beschreiben: Zeit ist Veränderung! Zeit könnte mann auch so messen: auf ein bestimmtes Ereignis folgt ein anderes Ereignis oder das selbige nochmal. Wenn mann überlegen möchte ob die Zeit schon immer da war wird es natürlich sehr schwierig. mann müsste wissen was vor dem Urknall da war! Dazu möchte ich nur soviel sagen: wenn es irgend etwas dadraußen vor dem Urknall gegeben hat egal was auch immer vor dem Urknall 'existiert` hat es hat sich verändert. Und hier käme ich wieder in einen Zeitablauf hinein also bestünde die Zeit auch vor dem Urknall. Denn es würde ja Zeit vergehen das von einem Ereigniss zum nächsten Ereigniss vergehen würde. Dabei würde es keine Rolle spielen ob diese Ereignisse nur millisekunden voneinander entfernt sind oder Milliarden von Jahren! Was meint ihr Dazu Ist Zeit nur ein ablauf von Ereignissen? ClausK

Im Grunde ist Zeit nur das Mittel um den Ablauf von Ereignissen beschreibbar zu machen. Demnach ist Zeit voll und ganz von Menschen gemacht. Der Mensch baut Maschinen die einen gleichmäßigen Prozess geben der es ermöglicht Ereignisse genau zu protokollieren. Bevor diese Maschinen und Geräte entwickelt wurden verwendete der Mensch dafür die Planetenbewegungen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Na, genau darauf baut ja meine Frage. Womit, woran kann man heute feststellen wie schnell die sich vor zig- tausend Jahren bewegt haben.

Und noch eine Sammlung von unschönen Stellen

"Die neuere Philosophie geht inzwischen in ihrer Betrachtung u.a. von einer Reihe der A-Bestimmungen (vergangen, gegenwärtig, zukünftig) und einer der B-Relationen (früher als, gleichzeitig, später als) aus. Nachdem mit Hilfe der Philosophie der Sprache Argumente dafür gefunden wurden, dass Begriffe der einen Serie nicht in Begriffe der anderen übersetzt werden können, gibt es drei mögliche Versionen für die Begründung der B-Reihe (tenseless theory): eine zeichenanalytische (token-reflexive), eine Version auf Basis der Zeitpunkte (date version) und eine neuere Version der Satztypen (sentence-type)."

Äh... bittewas? Für meine Oma ist das nicht unverständlich, das ist lebensgefährlich! Außerdem sind Formulierungen wie "die neuere Philosophie geht davon aus" und das Beschmeißen mit frisch aus dem Paper gerissen wirkenden Fachausdrücken fast sichere Anzeichen dafür, dass hier jemand seine Lieblingsmeinung präsentiert. Und in der Tat scheint es sich hier um Theorien zu handeln, die mit John McTaggart zu tun haben, der nun alles andere als unumstritten ist, auch wenn ich kein Philosoph bin. Leider kann man den Abschnitt nicht einfach löschen, weil sonst nur noch drei Zeilen über Kant zurückbleiben. Kann vielleicht ein philosophisch bewanderter Mensch hier eine gute Zusammenfassung von Zeit (Philosophie) geben? Oder geht das in der Kürze des Platzes nicht und man sollte einfach nur verweisen?

Nicht nur bin ich kein Philosoph, ich bin auch kein Physiker. Trotzdem ist die Sache mit der heruntergefallenen Tasse in dieser Kurzfassung für mich ziemlich falsch dargestellt. Hier wird eine bekannte Idee genommen, unerklärt in die Runde geschmissen und der Anschein erweckt, als müsste man sie verstanden haben. Natürlich kann sich eine Tasse nicht wieder von selbst zusammensetzen. Sie kann ja auch nicht von selbst kaputt gehen. Gemeint ist hier, dass sie sich auch dann nur sehr unwahrscheinlich wieder zusammensetzt, wenn auf die Scherben genau dieselben Kräfte in umgekehrter Richtung wirken, richtig? Wenn ja, sollte man das so sagen, wenn nein, sollte man das so schreiben, dass ich es auch verstehe. Generell ist hier verwirrend, dass nicht über höhere und niedrigere Energieniveaus gesprochen wird, weder auf Ebene der Lage von Tasse und Einzelteilen noch auf Ebene des inneren Zusammenhaltes der Tasse.

Auch der Zusammenhang zwischen Tasse und Thermodynamik wird nicht hergestellt und ist somit nicht verständlich. Darüber hinaus steht im Artikel über die Hauptsätze, dass die Entropie eben überhaupt nicht abnehmen darf und wieso die Thermodynamik für unsere Zeitwahrnehmung verantwortlich ist, wird auch nicht deutlich. Zumal ja in unserem Gehirn Ordnung geschaffen wird mit der Zeit, dass dafür außerhalb unseres Gehirns Unordnung entsteht, kann man schwer für unsere Wahrnehmung von Zeit verantwortlich machen.

Außerdem hinkt der Vergleich von Qualia und Zeitwahrnehmung. Ich kann mir vorstellen, dass ich Blau als Rot sehe, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich Zeit anders wahrnehme. Es ist mir vielmehr wahrscheinlich, dass Zeitwahrnehmung zwingend aus der Veränderung meines erinnerungsvermögenden Gehirns folgt. --Mudd1 11:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Erst mal nur eine kurze Antwort. Das mit der Tasse hast du falsch verstanden ("..umgekehrte Richtung.."), aber das Beispiel ist wirklich unpräzise gewählt und formuliert, aber letztlich geht es eh um die Veranschaulichung einer Erfahrungstatsache. Ich finde folgendes Beispiel sehr verständlich: In einem Behälter mit einer Trennwand finden sich jeweils getrennt voneinander 2 unterschiedliche Gase. Man entfernt die Trennwand und die Gase vermischen sich (Brownsche Bewegung ist es bei Flüssigkeiten), aber es ist verdammt unwahrscheinlich, dass sich die Gase selbstständig wieder entmischen. Der hohe Ordnungszustand geht also verloren. Wo hast du gelesen, "dass die Entropie eben überhaupt nicht abnehmen darf" ? Das ist so nämlich falsch. Gruß, Amtiss, SNAFU ? 13:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere aus Thermodynamik: "Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass es eine extensive Zustandsgröße Entropie $S$ gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals abnimmt. Für die Änderung der Entropie $dS$ gilt also

$\qquad \mathrm {d} S\geq 0.$"

Und was die andere Sache angeht: Ich finde Veranschaulichungen schön und gut, aber nur dann, wenn sie einen nicht dabei behindern, die Sachverhalte tatsächlich zu verstehen. Und bei der Tasse ist das so. --Mudd1 14:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Nach meiner Auffassung gibt es nur eine Richtung in der Zeit, und die Entropie kann natürlich nur zunehmen. Da stellt sich die Frage ob man diese Symmetriefrage nicht einfach nach Relativitätstheorie verschiebt und hier ganz entfernt, denn es genügt eigentlich der Abschnitt Relativitätstheorie für diesen Artikel vollkommen. Ich denke dass die Symmetriefrage ein Teilgebiet der Erörterung der Relativitätstheorie ist, denn sie zeigt auch die Grenzen der Theorie auf. Die Grenze der Theorie ist eben die Lichtgeschwindigkeit. Grenzen des 4D Raumgebildes. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Ähm übrigens, Ordnung entsteht nur dort wo gearbeitet wird, in deinem Gehirn entsteht nur so lange Ordnung wie es arbeitet. Die Herstellung von Ordnung verbraucht auch ausnahmslos immer Energie. Nenne mir ein Beispiel einer Ordnungsentstehung ohne Energieverbrauch, ich bin mir hundertprozentig sicher dass es keines gibt. Nun gut, vielleicht Kristallbildung oder Molekülbildung, aber ein Kristall ist eine Art Gleichgewicht welches durch Kernkräfte entsteht, es existiert demnach als Resultat der Kernenergie, so auch das Molekül. Öl sondert sich z.B. im Wasser oben ab, eine Vermischung geschieht nicht. Grund sind die physikalischen Eigenschaften der Stoffe und die Gravitationskraft die das Wasser nach unten zieht. Jegliche Ordnung hat also eine Ursache. Gibt es keine ordnende Kraft, wird immer nur Unordnung entstehen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Ein gewagtes Wort, bei dem sämtliche Umwelttheoretiker aufgeschrien haben dürften.--Heinrich VIII 23:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Man sieht dass in dem Punkt tatsächlich noch Erklärungsbedarf vorhanden ist. Die Theoretiker die meinen eine Ordnung entstünde von selbst kenn ich zur Genüge. Von mir aus sollen die schreien. Du meinst sicher dass Industrieabgase die Umwelt zerstören, das ist schon richtig, natürlich gibt es auch Arbeit, die Unordnung schafft, oder gewissermaßen eine Unordnung als Nebeneffekt hat. Das wirft aber nicht die Grundtheorie um. Die Umwelttheoretiker sehen sicher ihr natürliches Gleichgewicht was durch den Menschen aus dem Lot gebracht wird. Nicht jede Ordnung Gründet auf Gleichgewicht. Den Rest zum Gleichgewicht schrieb ich oben schon.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit Umwelttheoretikern meinte ich Verfechter der Evolutionstheorie. Denn vom Molekül in der Ursuppe(die ja nicht aus wässriger Lösung bestehen durfte) bis zum höchstkomplexen Organismus Mensch war somit unglaublich viel (intelligente) Arbeit nötig.--Heinrich VIII 22:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Leben erhöht die Unordnung global und senkt sie nur lokal. Desweiteren lies bitte die deutlich glaubwürdigere Weiterentwicklung Unintelligent Design. Schlüsselsatz: "I think it's clear God never went to college". --Mudd1 10:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Is this all sarcastic? Of course not. Really.--Heinrich VIII 22:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Ein paar Sätze noch zu "Unintelligent Design". Einer letzten Nobelpreisträger hat, nachdem er für seine Entdeckungen in Verbindung mit der RNA den Nobelpreis erhalten hatte, gesagt, dass man noch weit davon entfernt sei, die in einer Zelle ablaufenden Stoffwechselvorgänge zu verstehen. Was hätte Gott also am college lernen sollen?--Heinrich VIII 20:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Unordnung ist stets die Folge von Regelverletzungen innerhalb organisierter Einheiten(stark vereinfacht z.B.Mensch = Regelverletzender = Klimakatastrophe). Organisation setzt immer (intelligente) Arbeit voraus. Handelt die Organisationseinheit nicht bestimmungsgemäss erhöht sie die Unordnung bzw. vernichtet Ordnung.--Heinrich VIII 21:57, 6. Feb. 2007 (CET)

Also ... nee, Heinrich. Das glaub ich nicht. Ganz einfach deshalb nicht, weil ich meine, daß Ordnung bzw Unordnung "nur" menschliche Gehirn- bzw Bewußtseinskonstrukte sind, um in diesem STATE CALLED UNIVERSE irgendwie durchblicken zu können. Oder das zumindest zu meinen. fz JaHn 22:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jahn, wenn wir hier eine Diskussion über Konstruktivismus usw. anfangen, kriegen bestimmt gleich 'ne Abmahnung. Deshalb nur eine kurze Antwort: Das was wir hier schreiben ist organisierter Buchstabenmüll, der von den Gehirnen der Leser, die die Buchstaben und die Syntax in der sie angeordnet sind kennen, so interpretiert werden kann, dass Informationsaustausch möglich ist. Man könnte natürlich behaupten, dies seien jeweils nur Teilpersönlichkeiten irgend eines beautiful overmind. Dann sollten wir eine Gewerkschaften gründen mit dem Ziel ein grösseres Gehirnareal zugewiesen zu bekommen, damit wir vielleicht in der Lage sind unsere "wirkliche" Situation zu erkennen:-))--Heinrich VIII 21:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Zur Symmetrie der beiden Richtungen der Zeit

Im letzten Satz dieses Abschnittes: "In diesem Sinne hat die Paarvernichtung von einem Teilchen mit seinem Antiteilchen eine formale Ähnlichkeit mit einem einzigen Teilchen, das sich an dieser Stelle in die Vergangenheit zurückzubewegen beginnt, so dass es dort doppelt und in der Zukunft gar nicht existiert."

Ist der letzte Nebensatz: "..., so dass es dort doppelt und in der Zukunft gar nicht existiert." ersatzlos zu streichen.

Es handelt sich hierbei um ein und das selbe Teilchen, dass bei der "Paarvernichtung" lediglich die Richtung in der Zeit ändert und nicht wie angeführt um ein doppeltes Teilchen.

So bewegt sich bei der Paarvernichtung Elektron/ Positron das Positron in der Zeit rückwärts, das in der Zeit vorwärts "optisch" wie ein rückwärtslaufender Film wirkt. Im "Paarvernichtungspunkt" (Umkehrpunkt) trifft das Positron "optisch" auf das Elektron. Das ist sehr schön im Feynman-Diagramm zu sehen. (Im Umkehrpunkt emitiert das Elektron zudem ein Photon, wie dies auch bei Richtungs- bzw. Geschwindigkeitsänderungen innerhalb der Zeit vorwärts geschiet.)

Ich hätte die Änderung schon selbst vorgenommen, habe aber erst kürzlich meinen Nick geändert, weil ich mich nicht unter eigenem Namen in unerwünschten Zusammenhängen im Google finden wollte. Beste Grüße Belios ~~

Stillstand vs. Bewegung? oder besser: Stillstand = Bewegung

Die Vorstellung einer stehenden Zeit soll zu einem Widerspruch führen? Sie ist nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar, für den die Zeit weiterhin verstreicht, so dass der angenommene Stillstand als solcher überhaupt wahrnehmbar ist? Ich gehe eher davon aus, daß das Wahnrehmen und das verstreichen der Zeit selbst als Stillstand gelten. Das Problem ist, daß man sich selbst nicht als physikalischen Gegenstand betrachtet und die "wahrgenommene" Veränderung, also eine Veränderung der eigenen Struktur nicht als solche gewertet wird und dies schon gar nicht als Zustand gesehen wird. Die Unterscheidung zwischen Bewegung und Zustand ist dualistisch. Es ist günstiger, sich für eines von beidem zu entscheiden und das jeweils bisher als davon Unterschiedene als einen Teil des anderen zu sehen: Bewegung als eine Form des Zustandes oder Zustand als eine Form der Bewegung.

134.2.240.33 03:18, 19. Nov. 2006 (CET)

Es heiß dort: "So ist beispielsweise die Aussage, dass die Zeit fließe, nur dann sinnvoll, wenn eine davon unterscheidbare Alternative denkbar ist. Die naheliegende Alternative der Vorstellung einer stehenden Zeit beispielsweise führt jedoch zu einem Widerspruch, da sie nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar ist, für den die Zeit weiterhin verstreicht, so dass der angenommene Stillstand als solcher überhaupt wahrnehmbar ist."

Die Aussage wurde bereits durch Heraklit beantwortet, von dem die Anschauung einer fließenden Zeit in unserer Kultur ausgeht. Das Stetige, was die Zeit als Fließendes erlebt ist die Identität des Erlebenden. „Wer in denselben Fluss hinabsteigt, dem strömt stets anderes Wasser zu“ (Heraklit). Daher wurde in Kulturen, in denen der Begriff von der Identität der Person nicht entwickelt oder negiert wurde, wie etwa in der indischen Philosophie, auch die Zeit nicht als fließend definiert, sondern eher als Zeitmeer.

Es wird hier halt deutlich, dass es keinen Sinn ergibt, eine Zeit "an sich" postulieren.

weiter: "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von den meisten Physikern und Philosophen als ein rein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen. Man nimmt an, dass es sehr eng mit dem Phänomen des Bewusstseins verknüpft ist, das ebenso wie dieses sich einer physikalischen Beschreibung oder gar Erklärung entzieht und zu den größten Rätseln der Naturwissenschaft und Philosophie zählt. Damit wäre unsere Erfahrung von Zeit vergleichbar mit den Qualia in der Philosophie des Bewusstseins und hätte folglich mit der Realität ebenso wenig zu tun wie der phänomenale Bewusstseinsinhalt bei der Wahrnehmung der Farbe Blau mit der zugehörigen Wellenlänge des Lichtes."

Hier zeigt sich genau jene "sprachliche und logische Ungenauigkeit" die der Verfasser weiter unten der thermodynamischen Unumkehrbarkeitsauffassung unterstellt.

Der Begriff einer objektiven Realität die nicht die erfahrbare Realität eines Bewusstseins ist, eine Realität "an sich" also, ist erkenntniswissenschaftlich nicht haltbar und erweist sich gerade am Beispiel der Zeit wie auch der Farben als unsinnig. Eine Realität außerhalb der erlebbaren, also vom Bewußtsein erfahrbaren Realität ist nicht denkbar, da auch diese wieder eine vom Bewußtsein erfahrene Realität wäre. Eine Realität außerhalb der erlebbaren, also zeitlichen Realität ist nicht denkbar, da auch diese wieder nur zeitlich erlebt/gedacht werden könnte.

Der ganze naturwissenschaftliche Gedankenkomplex zu diesem Thema scheitert am naturwissenschaftlichen Obejektivitätsbegriff, der, seit Kant, nicht mehr das Objekt des Subjekts meint, sondern eben ein "Objekt an sich" zu separieren versucht, was sprachlich und logisch keinen Sinn ergibt, da das Objekt dadurch definiert ist, dass es das Objekt, also das "Entgegenkommende", des Subjektes ist.

Die erlebte Unumkehrbarkeit der Zeit, also das Erlebnis des Fließens ist die erlebte Subjekt-Objekt-Beziehung, welche die Griechen erstmals artikulierten.

Hier die Stellungnahme Ilya Prigogines zum Thema Irreversibilität:

"Am Ende seines Buches Vom Wesen physikalischer Gesetze fragt sich Richard Feynman, wie es mit der Wissenschaft weitergehen wird, ob wir immer wieder neue Gesetze entdecken werden. Er bezweifelt das und meint, es könne sogar langweilig werden. Irgendwann, so Feynman, werden alle Gesetze, oder zumindest jene, die das Gros der Phänomene bestimmen, entdeckt werden. Amerika wird nicht ein zweites Mal entdeckt werden.

Dieser Vision vom Ende der Wissenschaft begegnet man auch in anderen Werken bedeutender Physiker. Hawking kündigt in seinem Buch Eine kurze Geschichte der Zeit eine vereinheitlichte Theorie an, die es nun erlauben wird, Gottes Plan zu kennen.

Die in diesem Band dargelegte These kommt zu einer anderen Perspektive. Der von Feynman und Hawking vertretene Begriff des Naturgesetzes bezieht sich auf ein Universum, welches grundsätzlich reversibel ist und keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft kennt. Von Galilei bis hin zu Feynman und Hawking, hat die Physik immer wieder auf paradoxe Weise den Zeitpfeil geleugnet, in dem doch der Zusammenhang zwischen unserer inneren Erfahrung und der Welt in der wir leben zum Ausdruck kommt. Die Wissenschaften vom Werden und die Physik des Nichtgleichgewichts wurden in Richtung der Phänomenologie gedrängt, gleichsam zu parasitären Effekten reduziert, die der Mensch in die fundamentalen Gesetze einführt. Jetzt zeichnet sich die Möglichkeit ab, dieses Paradoxon zu überwinden. Der Weg zu einer Lösung verläuft über eine Verallgemeinerung des Begriffs des Naturgesetzes. In den letzten Jahrzehnten hat ein neues Konzept sich zunehmend durchgesetzt: Der Begriff der dynamischen Instabilität und im Zusammenhang damit der des Chaos. Beim Chaos denkt man an Unordnung, Unvorhersehbarkeit. Es ist jedoch, wie wir sehen werden, möglich, das Chaos in die Naturgesetze einzubeziehen. Diese müssen allerdings dazu in der Weise erweitert werden, dass die Begriffe der Wahrscheinlichkeit der Irreversibilität in ihnen Platz haben. Kurz, der Begriff der Instabilität zwingt uns, die Beschreibung individueller Situationen (Trajektorien, Wellenfunktionen) zugunsten statistischer Beschreibungen aufzugeben. Auf der statistischen Ebene sehen wir dann eine gebrochene zeitliche Symmetrie auftauchen.

Die traditionelle Auffassung der Naturgesetze sah, wie gesagt, einen Gegensatz zwischen den zeitlosen fundamentalen Gesetzen und den phänomenologischen Beschreibungen, die den Zeitpfeil enthalten. Durch die Betrachtung des Chaos gelangen wir zu einer neuen Kohärenz, zu einer Wissenschaft, die nicht mehr nur von Gesetzen, sondern auch vom Ereignis spricht, einer Wissenschaft, die nicht mehr die Emergenz von Neuem und damit ihre eigene schöpferische Aktivität leugnen muss.

Wir kennen heute verschieden Klassen von instabilen Systemen, von geometrischen Transformationen, die mit diskreten Zahlen operieren, bis hin zu dynamischen Systemen oder Quantensystemen, in denen die Zeit stetig wirkt. Bemerkenswert ist, dass die in der Physik heute akzeptierte fundamentale Beschreibung eine Beschreibung instabiler Systeme ist."

Ilja Prigogine, Die Gesetze des Chaos

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>>Es heiß dort: "So ist beispielsweise die Aussage, dass die Zeit fließe, nur dann sinnvoll, wenn eine davon unterscheidbare Alternative denkbar ist. Die naheliegende Alternative der Vorstellung einer stehenden Zeit beispielsweise führt jedoch zu einem Widerspruch, da sie nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar ist, für den die Zeit weiterhin verstreicht, so dass der angenommene Stillstand als solcher überhaupt wahrnehmbar ist."

Die Aussage wurde bereits durch Heraklit beantwortet, von dem die Anschauung einer fließenden Zeit in unserer Kultur ausgeht. Das Stetige, was die Zeit als Fließendes erlebt ist die Identität des Erlebenden. „Wer in denselben Fluss hinabsteigt, dem strömt stets anderes Wasser zu“ (Heraklit). Daher wurde in Kulturen, in denen der Begriff von der Identität der Person nicht entwickelt oder negiert wurde, wie etwa in der indischen Philosophie, auch die Zeit nicht als fließend definiert, sondern eher als Zeitmeer.

Es wird hier halt deutlich, dass es keinen Sinn ergibt, eine Zeit "an sich" postulieren.<<

Kant macht hier einen logischen Fehler. Man ersetze einfach das Fließen der Zeit durch die Ausdehnung des Raums. Mit der gleichen Argumentation kommt man dann zu dem Schluss, dass man Raum keine Ausdehnung zusprechen kann. "So ist beispielsweise die Aussage, dass der Raum eine Ausdehnung besitzt, nur dann sinnvoll, wenn eine davon unterscheidbare Alternative denkbar ist. Die naheliegende Alternative der Vorstellung eines ausdehnungslosen Raums beispielsweise führt jedoch zu einem Widerspruch, da sie nur aus der Sicht eines Beobachters denkbar ist, der in einem Raum mit Ausdehnung sitzt, so dass die angenommene Ausdehnungslosigkeit als solche überhaupt wahrnehmbar ist." Auch hier könnte man genauso fragen, wenn der Raum keine Ausdehnung hätte, wo befände er sich dann? Diese Argumentation von Kant macht also keinen Sinn. Der Grund dafür ist folgender: Es gibt eine Dimension, die wir die Zeitliche nennen, die fließt. Und es gibt Dimensionen, die wir räumlich nennen, die nicht fließen. Eine nicht-fließende Dimension ist also keine Zeit, sondern eher Raum. Die Zeit ist die Zeit, weil sie fließt. Es sind auch andere Alternativen denkbar, aber die heißen dann Raum, bzw. jedenfalls nicht mehr Zeit.

Und du hast Recht, Heraklit spricht auch von einer in der Zeit stehenden Identität, aus deren Sicht die Zeit als fließend wahrgenommen werden kann. Also noch ein Argument, aus dem hervorgeht, dass wir durchaus eine fließende Dimension als existent betrachten können. Auch wenn diese nicht als absolut gesetzt werden kann.

Der Denkfehler Kants sollte in dem Artikel korrigiert werden ...

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Der Absatz zur Irreversibilitäts-Beobachtung in der Thermodynamik wird der Problematik nicht gerecht. Unterschwellig geht er von einer vorausgesetzten absoluten Zeit aus.

Eingangsdefinition war, dass Zeit im Bewußtsein die Wahrnehmung des Ablaufs von Ereignissen sei. Das heißt, Zeit ist definiert durch geschehende Ereignisse. Diese Ereignisse stehen zueinander in kausaler Beziehung von Ursache und Wirkung, das heißt, die Ursache führt zur determinierbaren Wirkung – soweit die klassische Physik. Der Gedanke der Umkehrbarkeit der Zeit kann sich nur aus der Annahme einer völligen Determinierbarkeit aller Wechselwirkungen ergeben. Das ist die Vorstellung des Universums als ideale Maschine nach Descartes. Alle Geschehnisse sind ableitbar aus vorherigen Geschehnissen und damit zurück zu verfolgen. Da ihr Eintreten in kausaler Stringenz durch vorherige Geschehnisse hervorgerufen wurde, sie also nur so eintreten konnten, wie sie es sind, ist der kausale Wirkungsverlauf, relativ zu unserem Erleben des kausalen Ablaufes, auch umgekehrt vorstellbar.

Dies betrifft jedoch nur die separierte stabile Realität der klassischen Physik – nicht die der Quantenphysik. Eine eindeutige kausale Determination ist nicht mehr möglich, wenn die Wechselwirkungen grundsätzlich, also qualitativ, nicht mehr erfassbar sind, wie beispielsweise in der Unschärferelation beschrieben. Auch die qualitative Nicht-Erfassbarkeit determinierender Wechselwirkungen bei bestimmten Phasensprüngen biologischer, chemischer oder thermodynamischer Prozesse liegt in der Sache und nicht etwa an beschränkten Möglichkeiten. Diese Punkte kausaler Nichtvorhersagbarkeit sind Singularitäten über die hinaus keine determierte Ableitung möglich ist, und die daher auch nicht als umgekehrter Ablauf vorstellbar sind.

Daraus ergibt sich die Irreversibilität.

Das Universum ist eben keine Ideale Maschine.

Der Artikel enthält also folgende Aussagen:

Aussage: Zeit ist die Wahrnehmung von Ereignissen.

Dann ist die Folgerung, dass der Ablauf von Ereignissen die Zeit ist, diese also die Zeit bedeuten, durch Ereignisse also Zeit wird

Oder die Aussage ist: Zeit ist die Vorausetzung der Ereignisse und deren Wahrnehmung. Dann ist Zeit ein Medium in dem die Ereignisse geschehen. Das würde jedoch bedeuten, dass Ereignisse nicht durch Wirkungsketten vorhergehender Ereignisse hervorgerufen werden, sondern durch einen übergeordneten Antrieb, etwa wie Treibgut im fließenden Wasser. Dann wäre jedoch dieses Medium Zeit wiederum selber ein Ereignis, was auf die erste Aussage zurückführt.

Wenn nun durch Ereignisse Zeit wird, diese Ereignisse durch Kausalität bestimmbar sind, was wir als Fließen von Ursache zu Wirkung erleben, so ist dieser Fluss nicht umkehrbar, wenn Kausalität nicht determinierbar ist.

Dazu auch Roger Penrose:

>...Etwas, das nach Penrose` Ansicht sowohl die Quanten- als auch die Relativitätstheorie über Bord werfen müsste, ist die Zeit-Symmetrie, also der Umstand, dass ihre Gleichungen unabhängig davon sind, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts läuft. Diese Symmetrie fehlt genau dort, wo beide Theorien an ihre Grenzen stoßen: „Zeit-Asymmetrien in den Singularitäten zeigen uns, dass die Quantengravitation nicht zeitsymmetrisch sein kann. Wo sehen wir diese Asymmetrie sonst noch? Im Messprozess. Da gibt es einen Zusammenhang!“ Doch den sehen längst nicht alle. Physiker, die durch Quantentheorie sozialisiert sind, neigen heute eher zu der Auffassung, dass die Welt doch nur aus Zuständen besteht, die ausschließlich deterministischen und zeitsymmetrischen Gesetzen gehorchen. Für sie ist das Messphänomen nur eine Folge sogenannter „Dekohärenz“, d. h. der Wechselwirkung des betrachteten Zustandes mit den vielen Zuständen, die zusammen das makroskopische Messgerät bilden. (bei Komplexen Systemen, so Prigogine, ist diese Wechselwirkung qualitativ nicht erfassbar - also unendlich - und somit wiederum der Grund für den Symmetriebruch eines singulären Zustandes) Aber auch mit dieser Mainstream-Meinung geht Penrose hart ins Gericht: „Dekohärenz funktioniert nur, solange man keine tieferen Fragen stellt.“ Eine solche ist etwa die nach der Realität der bei der Messung nicht ermittelten Informationen aus dem Katalog des ursprünglichen Quantenzustandes. „Wenn ich mich darüber mit Verfechtern der Dekohärenz unterhalte, dann läuft das auf eine Viele-Welten-Hypothese hinaus“, sagt Penrose. Nach dieser Hypothese spaltet sich die Welt nach jeder Messung in mehrere Welten auf, in denen sich alle möglichen Messergebnisse irgendwo verwirklichen. Das aber führt jene Idee einer erkennbaren physikalischen Realität ad absurdum...“< Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, 26. März 2006