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[[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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- 2003 -

Form und Ausdrucksweise

Ein paar unklare Stellen, die ich herausgenommen habe. Wenn sie klarer formuliert sind, können sie eigentlich wieder hinein:

jede Stelle in der Bibel ist gleichwertig zu jeder anderen Stelle
Menschen haben keine unsterbliche Seele (Seele = Menschen)

MarkusRedeker 21:26, 24. Jan 2003 (CET)

Vermutlich wird es hier noch einige Änderungen geben. Denkt dabei bitte auch an den Leser: Eine ellenlange Liste ist nicht sehr übersichtlich. Wie wär's mit dem konventionellen Weg: Überschriften, thematische Gliederung und diese Dinge? Weniger wichtiges auch mal rauslassen oder in einen eigenen (Enzyklopädie-)Artikel stellen. --Kurt Jansson 22:14, 24. Jan 2003 (CET)

Eine thematische Gliederung habe ich auch schon erwogen .. das geht auch .. allerdings muss wohl erst rausgefunden werden, was hier stehen "soll" .. Zu den beiden Punkten oben, schreibe ich gerade noch etwas --OderWat?

Der Artikel ist ja schon um einiges besser geworden, seit ich ihn zum letzten Mal sah. Die Zwischenüberschriften helfen viel. Aber die einzelnen Absätze haben immer noch dies irrsinnige Listenformat. Es müsste einmal in laufenden Text umgewandelt werden, aber das ist eine ziemlich grosse Aufgabe. Weiter so! --MarkusRedeker 19:43, 11. Feb 2003 (CET)

Die Sache mit der Schöpfung passt nicht ganz oder ist missverständlich. Die ZJ glauben nicht mehr (wie einige US-Fundamentalisten), dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt wäre, sie glauben auch nicht an Schöpfungstage im wörtlichen Sinn (d.h. dass die Sache von "es werde Licht" an genau 7 Erdumdrehungen gedauert hat). Die paar tausend Jahre (ob's nun 4500 sind kann ich nicht sagen - woher ist diese Zahl?) treffen nur auf die _Menschheit_ zu, soweit ich mich erinnere. Die 1975-Prophezeihung basierte ja letztlich darauf, dass man glaubte, die Menschheit würde dann 6000 Jahre alt sein, aber das ging bekanntlich daneben. Ich hab aber keine aktuellen Quellen dazu zur Hand; ich denke, das letzte zu diesem Thema war dieses kleine "Schöpfer"-Buch.

Ja, das 1975-Debakel war auf eine solche Zeitrechnung zurückzuführen. Auf diese Zahl ist man gekommen, weil man die chronologischen Geschlechtsregister der Juden (zu finden in den Büchern Chronika) sowie den im Matthäus- und Lukas-Evangelium angegebenen Stammbaum Jesu zurückgerechnet hat - die Juden haben es mit diesen Registern vergleichsweise genau genommen, so dass man aufgrund des Lebensalters der einzelnen aufgeführten Personen bis zur Erschaffung Adams zurückrechnen kann (immer vorausgesetzt, die Bibel ist eine historisch authentische Quelle). Benutzer: Hyugens 22:39, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich finde die Linklistenorgie völlig überflüssig. Dafür gibt es dmoz.org, bzw. es wäre dann Aufgabe der Zeugen selbst ihre Gemeinden zu verlinken. Presroi 22:42, 21. Jan 2004 (CET)

Soll jetzt die deutsche (Bsp. Lukas 1, 1-2) oder die amerikanische (Bsp. Lukas 1:1, 2) Art, Bibeltexte zu zitieren, verwendet werden? Wer war denn so fleißig, alles auf amerikanisch umzustellen? --Osch 08:07, 5. Mär 2004 (CET)

Hab ich verschoben. Geschichtliche Details sind als Intro nicht geeignet. Wir können halt kein Buch draus machen. Der Name hat mehrere Gründe, die Abspaltungen auch. --Osch 21:26, 20. Mär 2004 (CET)

In der Einleitung sicher falsch, aber unter Geschichte richtig - also zurück.

Hallo, eine Frage bzw. rein formale Anregung zu den Links auf andere Artikel: Beispiele: 'Zeugen Jehovas in Polen' , 'Kindererziehung der Zeugen Jehovas' sollten doch besser formal anders gestaltet werden, etwa 'Zeugen Jehovas: Kindererziehung' Ein Beispiel, das es schon gibt, ist 'Zeugen Jehovas:Kritik' . Ist aber bei den vielen existierenden Links ne Fleißarbeit, das ist mir klar. Außerdem fiel mir auf, daß viele Links im Quelltext mit überflüssigen Leerzeichen gefüllt sind und bei mir nicht richtig funktionierten. Einige hab ich bereinigt. --Lagaly de 20:00, 6. Mär 2004 (CET)

Schreibweise Bibelverse

Ich bin dafür, die Angaben der Bibelstellen in das in Deutschland übliche Format (Bibelbuch Kapitel,Vers) zu konvertieren. --Moralapostel 23:51, 12. Jun 2004 (CEST)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigentlich hat die Wikipedia ja einen NPOV. Hier aber ist unversehens ein langer Text eingerückt worden, der eindeutig von der PR-Abteilung der JZ im "neutralen Stil" vorgefertigt wurde. Wird Zeit, dass das mal einer merkt und ihn um einige Fakten anreichert, die nicht nur dem Selbstbild der Religionsgemeinschaft entsprechen. ;-))

Ich möchte mich diesem Beitrag anschließen. Da die Diskussion und die Bearbeitungsversuche nun schon jahrelang andauern, fände ich es sinvoll, wenn die Administrator/innen den Artikel jetzt sperren würden und einen eigenen neutral formulierten kurzen Beitrag einstellen würden, der dann erneut von allen bearbeitet werden kann. --Anima 20:18, 10. Jan 2005 (CET)

Das ist die stärkste Begründung für "nicht neutral" seit langem. Das fügt der Liste der sinnlosen Edits ein weiteres Beispiel hinzu. Danke schön. --Osch 10:12, 11. Jan 2005 (CET)

@217.236.142.*: Bitte keine nicht offensichtlich unsinnigen Textpassagen unkommentiert löschen. Zum Kommentieren gibt es das Textfeld "Zusammenfassung" unterhalb des Bearbeitungsfensters und diese Diskussionsseite. Die eingefügte Literatur- und Video-Liste ist unformatiert und kann deshalb nicht so stehen bleiben. Wenn Sie sie nicht formatieren oder ein anderer sich erbarmt, dann wird sie eben wieder gelöscht. In voller Länge hat sie allerdings so oder so keinen Platz auf der Artikel-Seite.--El 16:33, 25. Jul 2003 (CEST)

Allerdings verlassen auch eine sehr hohe Zahl von Anhängern jährlich die Zeugen: sachlich falsch. Bitte in Zahlen angeben (sondern auch ihre von der Wachtturm-Gesellschaft veröffentlichte Neue-Welt-Bibel?!): Nein, das legt niemand fest (Doppelung entfernt (Leitende Körperschaft) <, da die von den Zeugen Jehovas bisher eingesammelten Gesalbten (genauere Erklärung wäre hilfreich: welche Gesalbten?) dieser Menge entsprechen> rausgenommen, da sachlich falsch) Kontakte zu nicht-Zeugen gelten als "moralisch fragwürdig". Kritik an "Neue-Welt-Übersetzung" bitte ebenda (frühe Mitglieder der Zeugen Jehovas): sachlich falsch

Keine Bereitschaft der Missonare zum echten, gleichberechtigten Gespräch: Missionare bemühen sich um Einfacheit und Klarheit. Oft wird Leuten aber von ihrer Kirche unterstellt, sie seien solchen Gesprächen nicht gewachsen.
Die Religion sei nur ein Ableger eines Zeitschriften-Imperiums, ihre Methoden ähnelten den Drückerkolonnen: Diese (emotionalisierte) Kritik dürfte inzwischen weitgehend ausgeräumt sein --Osch 10:47, 18. Jan 2004 (CET)

Neutraler Formuliert Klar zwischen Tatsachen und Ansichten der Zeugen Jehovas unterschieden. Ein paar Bibelstellen weggelassen, da sie ohne nähere Begründung keinen Zusammenhang erkennen lassen, z.B. Mt. 6,9-10 (Anfang des Vaterunsers) ist keine Begründung für den Namen Jehova., Matthäus 6, 9 bezieht sich nicht auf das Königreich Gottes

Verschoben, da Wiederholung: Alle Lehren der Zeugen Jehovas müssen aus der Bibel begründet werden können --Irmgard 17:57, 18. Jan 2004 (CET)

Ich denke, man sollte im ersten Absatz deutlicher machen, dass sie nicht nur wegen Unterschiede in der Lehre, sondern wegen des Konfliktpotentials mit ihrer Umgebung als Sekte bezeichnet werden. Mwka 12:25, 26. Feb 2004 (CET)

herausgenommen: Ihre Auslegung dieser Bibelstellen entspricht aber nicht immer denen anderer christlicher Gruppierungen.

Ist das nicht selbstevident? Alle religiöse Gruppen legen unterschiedliche Gewichte auf bestimmte Textstellen oder deuten sie untereinander abweichend. Siehe z.B. "und auf diesem Felsen will ich eine Kirche bauen", Matthäus 16, 18, im Vergleich von katholischer und evangelischer Deutung. Für die katholische Kirche gründet sich hier das Papsttum. Das wird doch wohl die evangelische Kirche nicht so sehen? Wer ist nun christlicher? --Osch 08:02, 5. Mär 2004 (CET)

Die unterschiedlichen katholischen/evangelischen Sichten der entsprechenden Bibelstellen sind z.B. beim Primat des Papstes erwähnt. Dabei handelt es sich um wenige konkrete Textstellen. Wenn eine christliche Gruppe wie die Zeugen Jehovas sich so intensiv auf die Bibel bezieht und gleichzeitig de facto sämtlichen andern christlichen Gruppen den wahren Glauben abspricht, dann ist der allgemeine Hinweis auf eine unterschiedliche Bibelauslegung gerechtfertigt.--Irmgard 23:03, 5. Mär 2004 (CET)

Da muss ich erst nochmal nachdenken. Egal, ob sich die Gruppe in der Beurteilung anderer Religionen abgrenzt oder nicht, hat das doch nichts mit dem Fakt zu tun, dass Religionsgemeinschaften in der Praxis frei über ihre Lehren entscheiden. Wir können die Liste der Beispiele unendlich verlängern: Fegefeuer, Marienverehrung, Exkommunikation, Gottesdienstpraxis, Heiligenverehrung, "allein selig machende Kirche" usf. Wird denn die Lesbarkeit erhöht, indem das Selbstverständliche wieder und wieder erwähnt wird? Reicht dann nicht - überspitzt gesagt - der Verweis auf "Religionsfreiheit"? --Osch 12:36, 6. Mär 2004 (CET)

herausgenommen: Besonders hervorgehoben werden in der Bibel das Buch Daniel und die Offenbarung des Johannes.

Mir ist die Intention nicht klar. Sachlich ist es allerdings falsch. Beispielsweise wird der Evangelist Matthäus knapp 70% resp. 60% häufiger zitiert. Dass es Abweichungen in der Zitierung zwischen

Bibelbüchern gibt, liegt auf der Hand: Ruth und Hoheslied sind relativ selten zitiert. 1. Mose relativ häufig. Man sollte es nicht überbewerten. --Osch 08:02, 5. Mär 2004 (CET)

Wieder eingefügt, mit Erklärung (Matthäus gehört teilweise auch zu den apokalyptischen Texten) --Irmgard 23:03, 5. Mär 2004 (CET)

Ich habe, wie Du siehst, nochmal Deinen Text überarbeitet. Liegt da nicht eine zu schemahafte Betrachtung der Religionsgemeinschaft vor? Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen in den Augen der Kritiker ZJ eine apokalyptisch geprägte Glaubensgemeinschaft sein. Das würde aber nicht erklären, dass sie heute um mehr Lebensqualität bemüht sind und heute ihren Lebensbereich zum Besseren gestalten möchten. Zwar schauen ZJ auf eine Zeit, in der es kein Leid und Tod usw. mehr gibt und sie halten das durchaus durch die Bibel für legitimiert (Du bestätigst das ja selbst, indem Du Matthäus in die Liste aufnehmen möchtest), aber sie kümmern sich in 1. Linie um ihr Leben jetzt. Sie versuchen jetzt, ihr Leben glücklich zu gestalten, sie versuchen jetzt, negative Eigenschaften bei sich selbst abzulegen, sie versuchen jetzt, Gott näher zu kommen und sie versuchen jetzt, mit anderen über das, was sie selbst begeistert, zu sprechen. Sie leben auch jetzt mit ihren Mitmenschen zusammen, arbeiten mit ihnen zusammen, und gestalten ihre Freizeit jetzt mit ihnen in dem Maße, wie sie es persönlich für richtig halten. Wahrscheinlich gibt es auch jetzt welche, die im Internet surfen und schreiben. Soviel zu dem vermuteten Missverständnis. Eine andere Sache sind die Fakten. Mir einscheint die Aufnahme von bestimmten Bibelbüchern etwas willkürlich. Was wäre gewesen, wenn ich Lukas als Beispiel gewählt hätte? (Ich hatte keine Lust, schon wieder stundenlang rumzuforschen, während andere mal schnell was schreiben, wie ich leider häufig beobachten muss.) Ich habe es nochmal nachgeprüft: Die Betonung der apokalyptischen Textstellen kann ich statistisch, inhaltlich und aus der Praxis der Zusammenkünfte der ZJ nicht bestätigen. Wenn es nur eine Vermutung war; nehmen wir sie raus. --Osch 12:36, 6. Mär 2004 (CET)

Das ist keine Vermutung: ich habe schon öfters mit Zeugen Jehovas gesprochen, und fast immer, besonders, wenn ich sagte, dass ich Christin bin, kamen sie sehr schnell auf die Endzeit zu sprechen (einschliesslich Bibelstellen), sind darauf auch im folgenden Gespräch immer wieder zurückgekommen. Daraus muss ich schliessen, dass die Endzeitbeschreibungen der Bibel für sie ein besonderes Gewicht haben (was nicht zwingend heisst, dass diese Stellen statistisch öfter gelesen werden als andere). Diese Betonung der Endzeit wird auch von diversen Autoren erwähnt, ich sehe diesen Punkt als klar belegt und spezifisch für die Zeugen Jehovas - ich gehe also zu meinem Text zurück. Dein Ersatztext über die Bibel ist zu salbungsvoll und nichtssagend für eine Enzyklopädie (so könnten auch die Baptisten oder Methodisten oder Lutheraner oder .... von sich schreiben) und bringt das, was in dem Punkt für die Zeugen Jehovahs speziell ist, überhaupt nicht heraus. --Irmgard 17:04, 6. Mär 2004 (CET)

"zu salbungsvoll" :-))) gnadenlos gut!!! Okay, ich schaue es mir bei Gelegenheit nochmal an. Schönes Wochenende. (Lies nicht soviel englisch: im Deutschen fehlt das 'h' im Namen ;-) ) --Osch 17:23, 6. Mär 2004 (CET)

Kommentarlose Löschung: Ich habe die Volltextlöschung des Absatzes "Im allgemeinen werden alle Menschen, die nicht den Zeugen Jehovas angehören, als "die Weltmenschen" bezeichnet. Wie weit der Einzelne Kontakt zu Nicht-Zeugen pflegt, entscheide er persönlich nach seinem Gewissen und nach Notwendigkeiten (Ausbildung, Beruf, Nachbarn usw.). In der Praxis wird jedoch angeraten, solche Kontakte eher einzuschränken." durch einen anonymen Benutzer wieder rückgängig gemacht, da sie nicht kommentiert oder belegt war und mir auch nicht als begründet erschien. Sollte der Absatz entfernt werden, weil es dafür fundierte Gründe gibt, dann bitte nur unter Verwendung der Zeile "Zusammenfassung" oder unter Verwendung der Diskussionsseite. Stern 20:46, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo Irmgard. Ich habe den unten stehenden Passus mal wieder rausgenommen. Auch nach längerem Überlegen und Nachprüfen und einem längeren Krankenhausaufenthalt meine ich weiterhin: Der Satz ist nicht korrekt und gibt auch nicht das Selbstverständnis der Zeugen Jehovas wieder. Es ist *ein* Lehraspekt, aber nicht *der* Lehraspekt. Aber wollen wir wirklich aus diesem kleinen Text ein Riesending machen? Wenn Du noch mal etwas weiter oben liest (da um "Harmagedon" rum), steht im Grunde genommen bereits alles. Ist das akzeptabel für Dich?

Besonderes Gewicht haben für die Zeugen Jehovas die apokalyptischen Abschnitte der Bibel, z.B. im Buch Daniel, im Matthäusevangelium und in der Apokalypse des Johannes, die im Hinblick auf einen baldigen Weltuntergang interpretiert werden.

--Osch 20:00, 18. Apr 2004 (CEST)

04:05, 14. Apr 2004 . . Hagbard (Propaganda raus, etwas mehr Kritik)

Sachliche Kritik ist gut, aber warum hast du die Ergebnisse medizinischer Studien und Aussagen von Medizinern durch vage Andeutungen ersetzt? Es gibt auch immer wieder Fälle, in denen Nicht-Zeugen-Jehovas oder deren Kinder sterben, da sie eine Bluttransfusion erhalten haben. (BTW: das steht dann i.d.R. nicht im OP-Protokoll.)

Bei solch einer sensiblen Anklage ("ZJ lassen ihre Kinder verbluten") sollte man bei den Fakten bleiben, und sich nicht von Gefühlen leiten lassen. --Moralapostel 00:05, 19. Apr 2004 (CEST)

Probleme der objektiven Wahrheitsfindung

Im Link Zeugen Jehovas Kritik gibt es bereits einen Unterlink: Kritische Literatur. Der auf der Hauptseite über Jehovas Zeugen neu eingefügte Link "Kritische Literatur" ist unbefriedigend. Zwei der drei genannten Bücher (Schnell, Twisselmann) gehören zu den nicht mehr lieferbaren - nur noch antiquarisch beschaffbaren. Daher plädiere ich für die Löschung.

"Jedoch ist nicht nur die Zahl der Eintritte, sondern auch die Zahl der Austritte deutlich höher als in anderen Religionen. Der Anteil derjenigen, die von der Geburt bis zum Tod dabei sind, ist wesentlich geringer als in den meisten anderen Kirchen."

Interessant These. Ist sie auch belegt? Vor ca. 1 Jahrzehnt hatte ich mal mit den "Mormonen" verglichen. Die hatten eine ähnliche Zunahme. Dann wäre Teil 1 der Aussage bereits falsch. Zum Teil 2: Da gibt es doch nicht einmal Zahlen bei den ZJ. Wie will man das belegen? Ist das prozental oder absolut? --Osch 13:34, 29. Apr 2004 (CEST)

Mist, 172.178.46.232, bin ich. Nächstes Mal gehe ich nicht mitten im Edit essen :-) --Osch 14:49, 18. Jun 2004 (CEST)

Irmgard, Irmgard, bedeutet "neutraler Standpunkt", dass man wirklich allen Quatsch abschreibt? Ist etwas wahrer, nur weil es ein Ehemaliger und erklärter Gegner gesagt hat? Wird ein enttäuschter ehemaliger Mercedesfahrer sich objektiver über Mercedes äußern, als ein zufriedener Mercedesfahrer? Das Abwägen ist die Kunst! Wo kommt denn z.B. die Zahl der freiwilligen Abgaben her? Rechne mir das mal vor. --Osch 15:02, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Osch, wenn der Mercedesfahrer enttäuscht ist, hat das normalerweise auch seine Gründe - vielleicht verbraucht die Maschine zu viel Sprit, oder sie besteht den Elchtest nicht, oder die Ersatzteile kosten ein Vermögen. Und wenn du in diesem Artikel nur akzeptierst, was dem "Selbstverständnis der Zeugen Jehovas" entspricht, ist der Artikel ganz sicher nicht neutral. Was die Urteile von Ehemaligen betrifft - nun, ich bin auch eine Ehemalige (nicht von den Z.J.) und kann von daher recht gut beurteilen, dass die Aussagen von Ehemaligen oft sehr wesentlich sind, um das Bild einer religiösen Gruppe abzurunden (es gibt durchaus auch religiöse Gruppen, wo Ehemalige nicht viel Kontroverses zu sagen haben, dort kann man es weglassen, aber die Zeugen gehören da bestimmt nicht dazu). Also lass bitte auch einmal etwas von Aussenstehenden stehen - sonst muss die Nicht-Neutral-Warnung wieder hin. --Irmgard 17:29, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

(Vielleicht hat der Ex-M-Fahrer sich aber einfach vertan beim Einkauf, weil es nicht seine Bedürfnisse abdeckte, er ist schlecht behandelt worden oder er empfand es zumindest so. Vielleicht merkte er, dass er mit einer Gruppe identifiziert wird, der er eigentlich gar nicht angehören will. Also subjektiv, aber für ihn wahr und absolut einleuchtend. Vielleicht ist er so enttäuscht, so wütend, dass er Verknüpfungen schafft, die er sonst nie geschaffen hätte. Vielleicht ist er aber auch zu stolz, einzugestehen, dass er einen Fehler gemacht hat und beschuldigt Mercedes, deren Vertreter aus allen Wolken fallen, als sie das in der Zeitung lesen. Usw.)

Es ist grundsätzlich richtig, was Du sagst. Trotzdem sollte man Falschaussagen nicht kolportieren, wie das über ZJ leider zu häufig geschieht. Mein angesprochenes Beispiel ist so etwas. In irgendeinem jener Anti-Kult-Bücher habe ich das in den 80ern mal gelesen und da wurde es vorgerechnet. Ich kann mich im Moment nicht an die Details erinnern. Aber die Rechnung war rein fiktiv und beruhte auf ein paar Falschannahmen. Das ist dann noch mehrfach zitiert worden. (Ist natürlich eine Kleinigkeit. Ich finde es schön, dass Leute so gebefreudig sind. Aber es müsste wenigstens wahr sein. Es ist etwa so, wie mit dem anderen Text, den ich rausgenommen habe: Er belegt ganz nett, dass es gar kein Problem ist, ZJ wieder zu verlassen, wie die angenommene Fluktuation zeigt. Aber wenn es nun mal nicht belegt ist ...)

Du bist eine Ehemalige mit *eigenen* Erfahrungen. Du weißt, was Deine Motive sind. Weißt Du es auch bei anderen? Und: Scientology und ZJ sind zwei ganz andere Qualitäten, auch wenn manchmal versucht wird, das Gegenteil zu behaupten. ZJ sind seit 100 Jahren im deutschsprachigen Raum eine gut bekannte Religion. Die Totalitären standen immer auf der anderen Seite: Zwei deutsche Vernichtungsversuche an Zeugen Jehovas sind kein Spaß. Daran waren auch Mitglieder deutscher Kirchen beteiligt. Heute duldet die orthodoxe Kirche indirekt Gewalt gegen Zeugen Jehovas in Georgien ( http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?cmd=suche&s_cmd=einzeln&id=5098&anfang=0&s_option=3&such_inhalt=jehovas )

Bestimmte Entscheidungen kann eine Enzyklopädie nicht treffen. Wenn ein(e) Ehemalige(r) bestimmte Erfahrungen gemacht hat und das Behauptete objektiv zutraf, mag es trotzdem nicht hierher gehören, weil es ein Einzelfall gewesen sein könnte. Ob eine bestimmte Verhaltensweise also typisch oder die (traurige) Ausnahme war, ist keineswegs leicht zu entscheiden. Dazu muss man aber zumindest auch die beklagte Gruppe persönlich kennen. Manchmal bleibt nur gegenseitiger Respekt im Umgang mit- und Urteil über einander. --Osch 18:57, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Scientology und ZJ sind sicher nicht das gleiche - da sind wir uns einig. Ich nehme auch nicht an, dass du je mit Scientologen über die Ehemaligenfrage diskutiert hast. Andererseits bringst du da sehr ähnliche Argumente wie die Scientologen - und vermutlich noch viele andere Gruppen, die innerhalb der Gruppe ein relativ geschlossenes Meinungsspektrum vertreten (im Fall von den ZJ z.B. bezüglich moralischen Fragen oder Bibelauslegung - bei den Scientologen sind es andere Kernfragen, wo sie sehr rigide sind) . --Irmgard 23:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

(Äh, doch habe ich, wenn auch nicht sonderlich ausführlich.). Du sprichst den Aspekt der Gruppendynamik an. Das macht ja gerade eine Gruppe aus, eine Sympathie bei ähnlichen Zielen und Werten. So entsteht "die"/"wir". Das ist Basis jeder normalen Familie und jedes Vereins. Grundsätzlich entsteht dabei ein gewisser Grad von Kritiklosigkeit. Ich möchte betonen, dass die Ex+Kritiker-Seite ebenfalls dieses Problem hat. Daher sind deren Aussagen genauso zu hinterfragen. Und wie Du an den vielen notwendigen Nachkorrekturen sieht, herrscht auf der Kritikerseite große Kritiklosigkeit ggü. ihren eigenen Aussagen. Ich möchte daher noch einmal deutlich darauf hinweisen, das ZJ häufig Opfer von Vorurteilen werden. "ZJ dürfen ihre Zimmer nicht tapezieren.", "ZJ dürfen keinen Alkohol trinken" sind noch die harmlosen, manchmal witzigen Vorurteile. Juden sind in Deutschland so lange mit unzähligen kleinen Vorurteilen belegt worden, dass es dem unkundigen Beobachter schließlich natürlich erschien, dass "diese Juden" ghettoisiert und schließlich ausgelöscht wurden. Im Mittelater sind zahllose Fälle belegt, wo Diebstähle selbstverständlich Juden unterschoben wurden. Noch heute stöhnen Juden unter den immer gleichen Klischees. Und ZJ stöhnen genauso. ZJ sind eine Gemeinschaft mit einem klaren Wertesystem. Natürlich kann jedes Wertesystem kritisiert werden. Aber es darf keine Diskriminierung statt finden! Und diese Haltung kann ich hier noch nicht erkennen. Es fehlt an einer Kultur des gegenseitigen Respekts! --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich bestätige, dass Aussage gegen Aussage steht. Wenn man nun den ZJ unterstellt, zu sehr verängstigt/indoktriniert oder gar selbst an der Unterdrückung beteiligt zu sein, um sich objektiv äussern zu können, raubt man ihnen jede Möglichkeit der glaubwürdigen Verteidigung. Dann hat man eine unwiederlegbare Verschwörungstheorie die losgelöst von der Realität existieren kann. Und irgendwie sind Osch's Aussagen auch so ähnlich wie die der US-Regierung zu Area 51 (angebliche ?UFO-Forschungseinrichtung). Ja, die US-Regierung hat Fehler gemacht, sie hat nachweislich gelogen und manipuliert, aber das heisst nicht, dass alles, was man ihr hypothetisch zutraut auch wahr ist. Deshalb sollte man prüfen, bevor man verurteilt. --Moralapostel 00:57, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn man jedoch die ZJ so darstellt, als könne man ihren Fängen nicht entkommen, nimmt man dem Prüfenden die Gelegenheit die andere Seite kennen zu lernen. Diese Lebensgefahr sehe ich einfach nicht gegeben. Ich kenne Menschen aus entgegengesetzten Bildungs- und Gesellschaftsklassen, die die Gemeinschaft schlicht verlassen haben. Ich sehe bei den Scientologen tatsächlich ernstere Probleme - ebenso wie der deutsche Verfassungsschutz, der in den ZJ meines Wissens nach keine annähernd vergleichbare Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung, zu der unter anderem auch die Meinungsfreiheit gehört, sieht. --Moralapostel 00:57, 4. Jun 2004 (CEST)

Der erste Satz ist ein Argument, das die Scientologen auch verwenden ;-) Was den Verfassungsschutz betrifft: der sieht Probleme bei Gruppen, die aktiv manipulativ die gesamte Gesellschaft (einschliesslich Justiz, Schulen, etc. etc.) verändern wollen - das betrifft die Scientologen sehr, die Zeugen Jehovas in meinen Augen nicht mehr als die Pfingstgemeinde, die Baptisten oder die Methodisten (eher sogar weniger, da sie sich, von Mission abgesehen, weniger in der Gesellschaft engagieren). --Irmgard 00:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich denke der VS arbeitet schon etwas umfassender. Wie dem auch sei. Indem du die ZJ regelmäßig mit der Scientology Organisation vergleichst erweckst du bei mir den Eindruck, du hieltest sie für gleichermaßen gefährlich. Was die Methoden der betrifft, wäre dem Suchenden vielleicht geholfen, wenn mehr Sektenbeautftragten ernsthafte Erkennungsmerkmale heraus gearbeitet hätten (z.B. Soziale Isolation, Verhörmethoden, Schlafentzug, Trance, Drogen, etc.), statt jeweils alle Kriterien eines Brainstorming zu veröffentlichen, die in ihrer Pauschalität auf jeden Schrebergärtnerverein zutreffen. --Moralapostel 23:15, 25. Jul 2004 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kenne ich mehrere ZJ, die mit anderen über ihre Probleme mit Kernfragen gesprochen haben. Nebenbei möchte ich anmerken, dass viele dieser Probleme Zweifel sind, die man nur selten sachlich wiederlegen kann. Nach allem bleiben die ZJ eine Glaubensgemeinschaft, und wer den Glauben nicht (mehr) teilt, dem fehlt die Grundlage. Man kann nur schwer eine Glaubensgemeinschaft bilden, wenn das Glaubensbekenntnis zur Disposition steht. Insofern gibt es innerhalb der ZJ keine absolute Meinungsfreiheit zu Glaubensgrundsätzen. Wer das verurteilt, verurteilt die Idee einer Glaubensgemeinschaft, und vieler anderer gesellschaftlicher Verbindungen die auf gemeinsamen (wissenschaftlichen, politischen oder wirtschaftlichen) Ansichten beruhen. Die offensichtliche Lösung, die Glaubensbekenntnisse ausreichend diffus zu fassen, mündet in Gemeinschaften ohne Gemeinsamkeiten, ein Problem mit dem die etablierten Kirchen zu kämpfen scheinen. --Moralapostel 00:57, 4. Jun 2004 (CEST)

Was in meinen Augen sowohl bei den Zeugen Jehovas als auch bei den Scientologen problematisch ist, ist die einheitlich von oben gegebene Lehre, die von normalen Mitgliedern nicht hinterfragt werden kann (natürlich kann man daran zweifeln, aber man kann nicht darüber diskutieren oder gar demokratisch abstimmen) - und das ist ein Punkt, der für andere Freikirchen in der Regel eben nicht zutrifft. Sicher kommt jetzt der Einwand, "die katholische Kirche tut aber auch..." - nur gibt es innerhalb der katholischen Kirche, unter guten Katholiken (und auch unter Priestern) ein sehr weites Spektrum von Meinungen und möglichen Bibelauslegungen, sogar zu zentralen Fragen, sogar dort, wo die Hierarchie es laut und deutlich anders sieht. Und das gibt es in dieser Form weder bei den Scientologen noch bei den Zeugen Jehovas. Auch wenn in beiden Fällen die Mitglieder keine Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit sehen - in der Realität ist sie eben doch da, sonst gäbe es mehr Meinungen. Das ist nicht unbiblisch - lies die Apostelgeschichte oder die NT Briefe einmal auf das hin, wieviele verschiedene Meinungen damals schon da waren, wie oft damals diskutiert und ein Kompromiss gefunden werden musste). --Irmgard 00:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Die Briefe des NT enthalten genauso "dogmatische" Passagen, in denen in schärfstem Ton vor falschen Lehren, Abtrünnigen, Sektierern und Mitchristen gesprochen wird, die den rechten Pfad verlassen haben - um gleich darauf von Einheit, Liebe und Rücksichtnahme zu reden. Meiner Meinung nach ließen die Apostel und Älteren Männer in Jerusalem nicht zu, dass gegensätzlich Meinungen in Grundsatzfragen (z.B. Beschneidung, Auferstehung) bestehen blieben, und teilweise gaben sie auch eindeutige "Anweisung von Oben". Das führt dann dazu dass Paulus bei einigen Freikirchlern unbeliebt ist, weil er zu dogmatisch ist. Natürlich ist die Auslegung der ZJ heutzutage eine unbeliebte, aber sie ist nicht gegenstandslos. Wenn ich zudem die Gewalttaten betrachte, die Christen gegen Christen (oft gleicher Konfession!) verüben, sehe ich da ein deutliches Zuviel an Meinungsfreiheit. Ich denke viele leben nur noch einen christlich gefärbten Humanismus - die Konsequenz mit der sowohl Jesus als auch die ersten Christen ihren Glauben lebten und verteidigten ist ihnen oft unangenehm. --Moralapostel 23:15, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe da den Vorteil, dass ich so ein geschlossenes System von innen und von aussen kenne: ich war jahrelang aus voller Überzeugung drin, und habe über Ehemalige auch so gedacht - und ich war mir meiner Sache da ganz sicher. Aber als ich dann selbst eine Ehemalige war, erkannte ich, dass diese generelle Meinung über Ehemalige ganz sicher nicht stimmt - in meinem Fall nicht und in sämtlichen anderen Fällen, die ich näher kenne, auch nicht. Und doch denken die, die heute in Scientology sind, immer noch genau so über Ehemalige, wie ich seinerzeit gedacht habe (und wie du ähnlich denkst). --Irmgard 23:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, aber Du hast auch den Nachteil, einer sehr krassen Form angehört zu haben. Ich will nicht sagen: "Für einen Hammer ist die ganze Welt ein Nagel." (da kenne ich Dich zu schlecht). Aber mir ist klar, dass Du sehr empfindlich gegenüber Gruppen geworden bist, das gebrannte Kind eben. Zum Thema Ehemalige: Der Großteil der ehemaligen ZJ kritisiert ZJ auch gar nicht; sie sind einfach ausgestiegen, einige verteidigen sogar, was ZJ lehren und tun; die Gründe ihres Ausstiegs sind nur durch die Spielarten des Lebens begrenzt. Die Ehemaligengruppierungen vermitteln natürlich ein anderes Bild. Und sie beeinflussen ihre Klientel auch sehr ausgeprägt. Bei einigen entstand Hass auf ZJ erst nach sehr langer Zeit. Das kann viele Gründe haben. Du hast einen bereits genannt. Es kann aber auch Manipulation sein. --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Der Großteil der ehemaligen Scientologen sagt auch nichts. Was die "Ehemaligengruppen" betrifft - in Scientology redet man da auch aus voller Überzeugung von organisierten Gegnern und Verschwörungen - zum grossen Amüsement der Ehemaligen und Kritiker, die im Fall von Scientology tatsächlich in keiner Weise organisiert sind sondern nur lose und unverbindlich in Verbindung stehen. Manipulation von Kritikern hat es tatsächlich gegeben - allerdings nicht durch eine nicht-existierende Ehemaligenorganisation, sondern durch aktive Scientologen, die einige gefährliche Kritiker mit allen psychologischen und rechtlichen Mitteln so hart unter Druck setzten, dass die klein beigaben. Ich behaupte nicht, dass die Zeugen Jehovas da ebenso vorgehen - aber ich habe auch hier meine Zweifel an der "Kritikerverschwörungstheorie". Eine solche hat bis heute jede totalitäre Gruppe aufweisen können - die Nazis, die Kommunisten, die Scientologen, der VPM, etc. etc. - wenn eine mir unbekannte Gruppe auch eine "Kritikerverschwörung" hat, dann ist das für mich eher ein Verdachtsmoment. --Irmgard 00:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich hoffe nicht, mich als Anhänger von Verschwörungstheorien dargestellt zu haben. Davon halte ich persönlich recht wenig. In der Praxis ist das auch nicht recht nutzbringend. Kritiker setzen sich aus den unterschiedlichsten Gründen auf Stimmungen oder modulieren sie. In der Schweiz sind ZJ in den 30er und 40er Jahren je nach aktueller Stimmung erst dem "Internationalen Judentum" und den Freimaurern, später durch das "Katholische Männerblatt" den Bolschewisten nahegestellt worden. Ich weiß nicht, ob Anhänger der Scientology jemals staatlicherseits und vom fanatischen Mob Verfolgung mit Folter, Freiheitsberaubung und Todesfällen erlebt haben. Zeugen Jehovas erlebten das von Anfang an bis heute in vielen Ländern - Auslöser waren *ausnahmslos* Falschdarstellungen oder Kritik an ihrer politik-neutralen Haltung. Daher gibt es eine *reale* Empfindlichkeit gegenüber dem Versuch einiger, die öffentliche Meinung zu kippen. Das hat(te) im Fall von ZJ häufig tödlichen Ausgang. Daher ist der Vergleich zur Judenverfolgung auch angemessener - ohne die Shoa mit einer unfassbaren millionenfachen Massenvernichtung kleiner reden zu wollen, als sie schrecklicherweise war! Das möchte ich auf gar keinen Fall. (Aber dass ZJ Kapo-Positionen einzunehmen suchten, um die Vernichtungslager am Laufen zu halten - was soll man da noch argumentieren?) --Osch 11:16, 14. Jul 2004 (CEST)

Hinzu kommt, dass in Deutschand die Großkirchen Schwierigkeiten haben, sich zu finanzieren. Die Tendenz, sich eine Individualreligion zu schaffen oder zu kleineren Gruppen abzuwandern, die mehr "Nestwärme" versprechen, ist ein echtes Problem für diese Kirchen geworden. In Großstädten müssen sie daher inzwischen Geschäftsideen entwickeln, Kirchencafes sind noch das harmlose Beispiel. Konzerte oder Sightseeing zu besonderen Kirchengebäuden sind eine andere Variante. Besonders wichtig ist den Kirchen daher, aus ihrem (wirtschaftlichen) Eigeninteresse (!) heraus, andere Gruppen zu bekritteln. Daher gibt es in Deutschland "Weltanschauungsbeauftragte" oder "Sektenbeauftragte". Die Stellen wurden mit Provinzialpfarrern bestückt, die sich auf diesen Stellen selbst profilieren können und gleichzeitig die Notwendigkeit ihrer Existenz begründen müssen. Und da ist PHANTASIE gefragt. Wie neutral ist Deiner Ansicht nach solch ein von der Kirche bezahlter und mit einer interessanten Aufgabe betrauter "Experte"? Ein Überzeichnen von Sachverhalten, ein Bedienen von Klischees ("ZJ glauben an den Weltuntergang im Jahre 2034" - so ein Quatsch steht dann groß aufgemacht in sogenannter Fachliteratur) und ständiges Wiederholen von längst bei ZJ nicht mehr praktizierten oder gelehrten Eigenheiten (daher ist Russel und Rutherford so wichtig in der gesamten Anti-ZJ-Literatur). Die Literatur und die sektenkundlichen Referenten müssen natürlich teuer bezahlt werden. Aber profitgierig sind angeblich nur ZJ. Deren Mitglieder "müssen ihre Literatur kaufen", Nebensatz: "heute nicht mehr", aber (!) jetzt "müssen sie spenden". Ist ja plausibel, denn sie werden ja strikt kontrolliert (obwohl kein Klingelbeutel rum geht)! (Der Stern schrieb mal: Und die Profite werden in Druckereien und Zusammenkunftsstätten gesteckt. Ups: Das Klischee vertrocknete kurz vor dem Ziel: Ich dachte an Villen, Autos, Mädchen. (den letzten Villen"skandal" gab es in den 1920ern)) Und das merkt man nicht, weil "der einfache ZJ ist lieb und nett", er "wird manipuliert", "zum Narren gehalten", er weiß nichts von den Vorgängen, "weil er keine Zeitung, keine aufklärenden Bücher von Ehemaligen lesen darf". Er darf nur den Wachtturm und die Veröffentlichungen der leitenden Körperschaft lesen, "muss sie genau studieren", "die vorgegebenen Fragen wortwörtlich beantworten". So bleibt ihm keine Zeit zum Denken und Reden mit Nachbarn und anderen (danach müssten also ZJ mit normaler bis guter Bildung völlig verblödet sein). Nur "die Ältesten und die anonyme Leitende Körperschaft" sind "gefährlich" und "man hat kein Einblick in die geschlossene Organisation". Wer aufmuckt, fliegt raus. "Aber zum Glück gibt es das Internet"; da wird "endlich informiert". Und obwohl kein "einfacher ZJ" Einblick hat in die Struktur, die Kritiker haben sie - ganz ohne Kontakt zu ZJ, und ohne mal nachzufragen. Sie wissen es einfach. Und am Besten wissen sie es, wenn sie schon 30-40 Jahre keine ZJ mehr sind. Weil sie glauben, was die Ehemaligen sagen - zumindest wenn es zu dem passt, was sie schon immer wussten ... (Es ist wie bei der Osmose: Nur die Stoffe, die die einseitig Membran durchlässt, kommt auf der anderen Seite an. Die hohe Konzentration des gesammelten Stoffs beweist dann, dass nur er vorher in der Ausgangsflüssigkeit war. ;-) ) --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Die Theorie der Entstehung der Sektenbeauftragten ist in meinen Augen etwas zweifelhaft. Es gibt auch namhafte Sektenkritiker, die keinerlei kirchliche Bindungen haben und von keiner Kirche angestellt sind (Hugo Stamm, Rick Ross, Steven Hassan, Margaret Thaler Singer). Was die Phantasie betrifft - nun, ich kenne Scientology sehr gut, also schau ich im Internet oder in der Literatur immer erst mal, wie der Betreffende Scientology beschreibt, und beurteile ihn danach. Und ich habe in der Folge schon einige Bücher nicht gekauft und einige Seiten nicht gelesen. EZW und Relinfo allerdings bieten bezüglich Scientology und auch bezüglich anderer Gruppen die ich kenne seriöse Informationen in sachlicher Formulierung - ich stimme weltanschaulich nicht in allem mit ihnen überein, aber ich schätze es, dass sie auch sagen, wo sie weltanschaulich stehen. --Irmgard 00:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Es gibt Beides. Wie auch immer. Es herrscht ein ausgeprägter Hang in der Kritiker"gemeinde", voneinander abzuschreiben und erst dann einzulenken, wenn man es schwarz-auf-weiß belegt. Das EZW hat einige Punkte bzgl. ZJ geglättet. Da herrschte eine ganze Weile auch mehr Austausch direkt mit der WTG und Historikern. Aber es gab auch viele Gespräche mit einigen - da bewegt sich einfach nichts. Manchmal hilft nur noch der Rechtsweg. Trotzdem: Ohne direkte Kommunikation kann man einiges eben nie aufklären. Aber ich will das Thema nicht totreden. --Osch 11:16, 14. Jul 2004 (CEST)

Und nun gibt es Dinge, von denen Ehemalige mit ziemlich grosser Einmütigkeit berichten - z.B. Straflager in Scientology (ich nehme da ein Beispiel, das es bei den ZJ nicht gibt). Ich habe solche Straflager gesehen, andere, die ich kenne, auch, wenn sie auf einer gewissen Stufe Mitarbeiter waren - und wenn jetzt ein Ehemaliger aus Kalifornien, wo ich nie war, auch von Straflagern berichtet, dann glaube ich das, auch wenn sämtliche offiziellen Verlautbarungen von Scientology und sämtliche Scientologen das Gegenteil sagen (darunter gibt es zwei Gruppen: das Fussvolk, das in vielen Fällen schlicht nichts davon mitbekommt - und die, die davon wissen, aber davon überzeugt sind, dass so etwas nicht mit Aussenstehenden besprochen werden sollte, weil die nicht die nötige Bewusstseinsstufe haben, um das zu verstehen). Und so etwas gehört in eine Enzyklopädie. Es gibt daneben durchaus auch Dinge, wo Ehemalige unterschiedliches berichten - weil vieles unterschiedlich erlebt wird.

(Wenn das so ist, wie Du berichtest, ist das in der Tat furchtbar. Wo befinden sich denn die Straflager und wer kommt da hin?) --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Straflager hat es in Europa in Kopenhagen, in den USA in der Nähe von Los Angeles und in Clearwater, Florida. Dorthin kommen Scientology-Mitarbeiter, denen die Vorgesetzten mangelnde Leistungen oder mangelnde Linientreue vorwerfen. Details findest du unter http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/veroeffentlichungen/scientology-organisation/gehirnwaesche-pdf,property=source.pdf - So genug für heute --Irmgard 00:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich werde das aufmerksam lesen. Erstmal danke ich Dir für Deine bereitwilligen Erläuterungen. Ich denke, wir haben unsere Positionen hinreichend definiert. Im Einzelfall können wir spezifische Punkte gerne noch diskutieren. Dazu liefern die immer neuen Edits ja genügend Stoff :-). Ich möchte ein paar Sachen demnächst noch reparieren (in meinen Augen!). --Osch 11:16, 14. Jul 2004 (CEST)

Und bei allen weltanschaulichen Unterschieden gibt es in geschlossenen Gruppen gemeinsame Züge - weil unter Menschen in solchen Gruppen ähnliche psychologische Mechanismen spielen. Es gibt Dinge, die man normalerweise innerhalb einer Gruppe nicht mitbekommt, z.B. sehr abweichende Meinungen in Punkten, die der Gruppe wichtig sind. Ein harmloses Beispiel: ich habe als Studentin oft unter Jazzmusikern verkehrt und mich gut mit ihnen verstanden - das war absolut keine geschlossene Gesellschaft, aber ich hätte in dieser Clique nicht ausgesprochen, dass ich am Abend vorher in einer Verdi-Oper war und es mir sehr gut gefallen hat. Und wenn man in einer weltanschaulich eher geschlossenen Gruppe ist, dann redet kaum jemand über ernsthafte Zweifel oder Probleme mit den Kernfragen der Gruppe - auch nicht mit jemand, mit dem man sich gut versteht, öfters Kaffee trinkt und schwimmen geht. In vielen Fällen verdrängt man solche Zweifel, weil man ja ehrlich zu der Gruppe gehören möchte. Höchstens mit einem Seelsorger redet man - der dann gewöhnlich zum Schweigen verpflichtet ist. Die übrigen wissen nichts davon. Das ist keine Spezialität der ZJ oder Scientologen - in vielen Freikirchen oder pietistischen Hauskreisen ist es ähnlich. --Irmgard 23:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, was ist daran verwerflich? Ich kenne Legionen von Kirchenmitgliedern, die Zweifel an ihrer Kirche haben, sie aber nicht verlassen und Kirchensteuern zahlen - ihre Form der Investition in die Zukunft und in soziale Projekte, die sie bei der Kirche gut aufgehoben sehen. Ihr Geld sind sie jedenfalls los. Verwerflich? Du hattest ein Feeling für Jazz, aber Du warst nicht blind, dass es noch was anderes gibt. In einer Gruppe sein, macht nicht notwendigerweise blind. Vielleicht schweigsamer. Ich kenne beides und auch den Fall, dass jemand sagt, dass kann, will, mag er nicht, auch bei ZJ. Wie ehrlich oder mutig jemand ist, ist sehr individuell. Immer nur schlucken ist jedoch ein Problem. --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Andererseits habe ich - als Ehemalige im Gespräch mit Ehemaligen - festgestellt, dass ich nicht die einzige war, die z.B. als Mutter ein Problem mit der Scientology-Haltung gegenüber Kindern hatte, die es nicht wagte, sich selber gegenüber zuzugeben, dass sie unter dem Stress litt (unter Stress leiden gilt in Scientology als unethisch), etc. etc. Und von daher nehme ich an, dass es auch heute Scientologen gibt, die unter dem Stress leiden und das gegen aussen nicht zeigen, - auch wenn du bei einer Umfrage unter Scientology-Mitarbeitern keine einzige solche Antwort bekommen würdest. --Irmgard 23:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Genau, dann muss man drüber reden. Es gibt bei ZJ Eltern, die nie im Leben ihre Kinder schlagen würden, andere würden es tun. Die offizielle Ansicht ist, Gewalt ist schlecht ("Jehova hasst den Mann der Gewalttat"), ein Klaps möglich, aber nur, wenn es erzieherisch aus Liebe, nie wenn es aus Zorn (Mangel an Selbstbeherrschung) geschieht. Grundsätzlich verstehen ZJ heute die Grundbedeutungen in der Bibel besser, als früher. Ist da von der Rute der Zucht die Rede, wissen sie heute, dass das Grundwort sich auf den Hirtenstab bezieht, der damit die Schafe führt, nicht auf sie eindrischt. Ihnen ist auch klar geworden, dass die von der Bibel gelehrte Liebe eine ethische Grundforderung ist, die in der Familie beginnt und durch viele Beispiele der Bibel unterstützt wird (Jakob ging so langsam, wie seine Kleinsten konnten; Jesus ließ die Kinder zu sich kommen und hatte Zeit für sie; Paulus ermahnte mehrfach Eltern, Kinder nicht zu reizen (also mutlos zu machen durch absonderliche Forderungen, Perfektionismus), junge Menschen wurden in der Bibel ernst genommen wie z.B. Samuel, Jeremia und Timotheus usw.) --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Wenn ein einzelner ZJ berichtet, dass er fürchterlich darunter gelitten hat, dass er keine Blutwurst essen durfte (fiktives Beispiel), dann nehme ich an, dass das ein Einzelproblem ist - da muss jemand schon etwas speziell veranlagt sein, um unter so etwas fürchterlich zu leiden. Wenn aber von einem halben Dutzend Ehemaligen fünf unter mangelnder Meinungsfreiheit gelitten haben, nehme ich nicht an, dass das fünf Mal ein individuelles Problem ist - auch wenn gegenwärtige ZJ aus ehrlicher Überzeugung (die ich nicht anzweifle) sagen, dass das für sie überhaupt kein Problem ist. --Irmgard 23:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gut, aber wo ist dann das Problem? In der katholischen Kirche komme ich an bestimmten Lehren nicht vorbei. Und ich kann nicht verlangen, dass der Pfarrer auf der Kanzel in hebräischer Sprache die Thora vorliest. Wenn ein Pfarrer anfängt, wieder die lateinische Messe zu lesen, fliegt er raus (siehe Lefebre)). Und in der jüdischen Synagoge kann ich nicht verlangen, dass der Koran vorgelesen wird. Es gibt Regeln. Das ist normal. Auf dem Kinderspielplatz haben Hunde keinen Zutritt. Im Frauenhaus haben Männer keinen Zutritt. Ist das Diskriminierung? Und ich füge hinzu: Es ist nicht der Job eines Sektenbeauftragten, sich positiv über "Sekten" zu äußern. Er wird dafür bezahlt, die Leute von diesen Gruppen fern zu halten. Sind seine Aussagen objektiv? Nein, sie dürfen es nicht sein. Er darf höchstens schweigen! Sind die genannten Gruppierungen jetzt alle demokratiefeindlich? --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Es gibt bei ZJ ein klares Lehrgebäude. Überall in der Welt kann man einen ZJ fragen, wer Gott ist, was Christus getan hat, wie Gott über Ehebruch, Kindesmissbrauch, Diebstahl, Glückspiel denkt, was Gottes Königreich bedeutet, ob Gott eine Dreieinigkeit ist usw. Und überall wird er die gleiche Antwort bekommen. Weil ZJ eine klares Lehrgebäude haben. Bevor jemand ZJ wird, hat er dieses Lehrgebäude genau kennen gelernt. Das ist in der religiösen Welt ziemlich einmalig (auch im Vergleich zu Freikirchen!). Aber im täglichen Leben gibt es Tausende von Entscheidungen, die jeder einzelne für sich treffen muss. Und Tausende von Situationen und Ereignissen, die er beurteilen muss. Und da kann derjenige selbst frei entscheiden. In den Büchern und Zeitschriften der ZJ wird zu sehr Vielem Stellung genommen. Bei den meisten Dingen im Sinne eines Ratgebers, nicht im Sinne einer Regel. An dieser Stelle drehen Kritiker ZJ gerne das Wort im Munde um: Sie lesen das alles genüsslich als Gesetzbücher, statt als Ratgeber und fügen hinzu: "Da steht nicht: 'das dürft ihr nicht', aber es ist so gemeint." --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Wenn ein ZJ eine andere Lehrmeinung entwickelt, die zu der der ZJ im Widerspruch steht und die wesentlich ist (!), lehrt er nicht mehr als ZJ. Und daher kann er keiner bleiben. Im Grunde genommen ist das logisch. (Im Arbeitsleben ist das der Normalfall. Aldi verkauft nun mal nicht die Produkte von Lidl oder Toom.) Und die Konsequenz ist, dass er sich entscheiden muss. Diese Entscheidung kann ihm weh tun, aber niemand kann ihm abnehmen, konsequent zu sein - etwas was in der heutigen Gesellschaft immer weniger praktiziert wird und schließlich zu großen Problemen führt. Und dass es weh tun mag, ist kein Grund, dafür die ZJ zu strafen. Nur weil Scheidung weh tut, wird man nicht die Ehe verbieten wollen, oder? Grenzen ziehen ist in der seriösen Psychotherapie eine wesentliche Grundübung. Und Grenzen ziehen ist eine wesentliche Grundübung bei ZJ - genauso wie in der Bibel. Jesus zog klare Grenzen in Bezug auf sein Tun und das Tun seiner Jünger. Und als er die Ehebrecherin richten sollte (ein gern gewähltes Beispiel aus Johannes 8, das eigentlich gar nicht zur Bibel gehört) und er zu ihren Anklägern nur sagte: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Sagte er dennoch zu ihr: "Gehe in Frieden. Handle *nicht mehr* so." (Meine Übersetzung, ich zitiere aus dem Kopf). Er behandelte sie respektvoll, aber er war klar in seinem Grundwert. Für dieses Grenzen-ziehen und die klare Lehrmeinung darf man eine Religionsgemeinschaft nicht kritisieren, weil es religionsimmanent ist, dass so eine Religionsstruktur möglich ist. Daher darf man diese Praxis nicht mit anderen Kirchen vergleichen! Keine Religion ist der Maßstab für eine andere! Ist sie es doch, dann gibt es keine Religionsfreiheit mehr. Und daher ist diese Art, wie Kritiker gegen kleine Glaubensgemeinschaften vorgehen ein deutliches Vergehen gegen die Verfassung - in Deutschland, Europa und in der Welt! --172.178.46.232 14:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Hey mann,... ich verstehe nicht, warum du so gut über Zeugen Jehovas sprichst... Ich bin selbst (höchstwahrschieinlcih ;) ein angehender Zeuge Jehovas, aber in meiner Umgebung sprechen alle schlecht über die.... warum sprrichst du so gut über die? Bist du ein Zeuge?

Henschel

Anstatt Henschel einfach rauszunehmen, solltest du sagen, wer heute Präsident der Wachtturmgesellschaft ist, und erklären, wie sich die Wachtturmgesellschaft zur leitenden Körperschaft verhält. --Irmgard 18:21, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wer der Nachfolger ist. Die WTG ist die rechtliche Repräsentanz, die LK ist die religiöse. Das ist bis in die 70er Jahre immer weiter voneinander getrennt worden, damit sich die LK den rein religiösen Fragen widmen kann und die staatlich/rechtlichen Fragen weitgehend Anderen überlassen kann. Bei Gelegenheit formuliere ich das, wenn Du wünschst. Ich habe leider wirklich wenig Zeit. Meine Kritik ist auch ehrlich nicht böse gemeint. Aber ich lese seit vielen Jahren sehr viel von Kritikern und habe viel nachgeprüft und bin einfach vorsichtig geworden. Vorurteile führen schnell ein Eigenleben, auch wenn man das eigentlich gar nicht will. Ich nehme mich da gar nicht aus!

Ich werde die Punkte, die Du eingetragen hast, einzeln anfassen, wie ich Zeit habe und im Einzelfall abwandeln oder löschen, wenn ich die Gründe nennen kann. Okay? Mir gefallen Begriffe, die an sich nicht neutral sind, nicht: "Indoktrinierung", "Totalitär", "strikte Kontrolle" usw. Das sind sehr tendentiöse Begriffe und gehören m.E. nicht hierher. Sie sind takt- und maßlos. Und wenn ich es bin: korrigiere mich. --Osch 18:57, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Stimmt, die Ausdrücke sind nicht neutral - aber in manchen Fällen gibt es keine neutralen Ausdrücke, um eine Tatsache korrekt wiederzugeben. "ZJ sind in Konzentrationslagern systematisch umgebracht worden" wäre neutral ausgedrückt: "Einige ZJ sind in Umerziehungslagern gestorben". Nicht direkt falsch, der zweite Satz - aber er gibt nicht korrekt wieder, was geschehen ist und es wäre sicher falsch, zu verlangen, dass man Verfolgungen nur in so einem Ton darstellt. Aber das gilt auch für Leute, die in einer Gruppe geistlichen Druck erlebt haben - das ist auch nichts Neutrales, und wenn sie davon berichten, stellen ganz neutrale Ausdrücke die Sache nicht so dar, wie sie sie erlebt haben - wenn du das verlangst, nimmst du ihnen bis zu einem gewissen Grad das Recht auf ihre eigene Vergangenheit. Natürlich muss in einer Enzyklopädie in so einem Fall klar stehen, dass das der Bericht von Ehemaligen ist und nicht eine neutrale Tatsache. --Irmgard 23:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kritik an Zeugen Jehovas

Dringende Bitte an Yorg. Betreff Literatur:

Meine Meinung zum Thema Literatur: Es ist nicht hilfreich, wenn in einem Lexikonbeitrag, der einen allgemeinen Einstieg ins Thema vermitteln soll, selektiv ausgewählt, Literatur auch aufgelistet wird, die zu den derzeit nicht mehr über den Neubücher-Buchhandel lieferbaren gehört. Erst recht gilt dies für verstreute Zeitschriftenaufsätze. Sinnvoll kann hingegen sein, als weiterführenden Hinweis auf drei im Internet vorhandene Spezialbibliographien hinzuweisen. Dort kann der tiefer Forschende weiteres selbst ermitteln.

Kritik an Literatur - Liste Variante Yorg

U. Augustin = Nicht mehr (im Buchhandel) lieferbar. Titel zudem ungenau zitiert. Richtig müsste es heissen: „Erlebtes und Erlittenes. Gerresheim unter dem Nationalsozialismus".

Baumgärtner, Sonntagsblatt 50/1995. In dieser Zeitschriften-Ausgabe sind noch einige weitere Zeugen Jehovas-spezifische Artikel enthalten. Die Herausstellung einzelner daraus ist wenig sinnvoll. Überdies: Nur noch in wenigen Bibliotheken eventuell greifbar.

U. Burski. Diese Dissertation ist nur in Bibliotheken greifbar.

P. Mevius = Eine sehr gute Glaubwürdigkeit bei den Zeugen ist die Lehre, das Jehova die Geschicke der Menschen leitet, das Denken lenkt sodass die Offenbarung in Zukunft sich erfüllen muß.Jeder kann sich selbst entscheiden ob er ins Buch des Lebens will. Alle anderen Christlichen Gemeinden sind der Meinung dass der Eintrag im Buch des Lebens vorherbestimmt sei, welches von der Kausalität unmöglich sei und völlig gegen Jehova Erfüllungsplan ist.

Deppe, Sonntagsblatt (siehe Baumgärtner)

Deppe, Auch ich habe ihnen geglaubt. Im Buchhandel nicht mehr lieferbar.

J. Doyson = falsch geschrieben. Richtig. Josy Doyon. Im Buchhandel nicht mehr lieferbar.

Raymond Franz (ist eine Doppelung) ist in kritische Literatur auf Platz eins erwähnt.

Garbe, Widerstand ist eine Doppelung. In Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus erwähnt mit ISBN

Imberger, nicht mehr über den Buchhandel lieferbar. Passt auch besser in „Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus"

Kaiser / Rausch Sektenreport. Nicht mehr über den Buchhandel lieferbar.

A. Kugler in taz (eine Tageszeitung) warum „nur" dieser Aufsatz. Die taz hat noch mehr thematisches veröffentlicht. Gleichwohl für Otto Normalverbraucher heute nur umständlich und kostenpflichtig eventuell aus dem taz-Archiv beschaffbar. Als Lexikonhinweis somit ungeeignet.

E. Marin, Frankreich. Kann ich nicht verifizieren. „Riecht" verdächtig nach Zeitschriftenaufsatz. Wenn ja, in welcher?

G. Pape, Ich war. Nicht mehr als Neubuch lieferbar.

K. D. Pape und W. Thiede (siehe oben Anmerkung zu Baumgärtner)

E. Thürk, falsch geschrieben. Richtig: Eckhard Türk. Nicht mehr über den Buchhandel lieferbar.

Twisselmann: 1991, 1992, 1995. Alles über den Buchhandel nicht mehr lieferbar.

Barbara Wass, 1992, 1993. Nicht mehr über den Buchhandel lieferbar.

Weber /Valentin. Nicht mehr über den Buchhandel lieferbar.

Wunderlich, In Zeugen Jehovas-Kritik mit ISBN nachgewiesen.

Lieber unbekannter 172.182.70.138, ich habe (wie es ja hier der Sinn ist) nichts gegen Erweiterungen, Ergänzungen, Richtigstellungen usw. (also bitte und gerne sofort einbringen !!)

Was ich allerdings für nicht akzeptabel halte, ist, sonderbare Kriterien aufzustellen, wie "Literatur muss im Buchhandel erreichbar sein". Das ist bei keinem Enzyklopädie-Artikel so und findet sich auch hier nirgendwo - wozu sollte es auch. (Und letztlich gibt es für jede(n) Interessierte(n) Antiquariate und Leihbüchereien !

Und was ich für noch weniger akzeptabel halte, ist, gezielt die negativen Erfahrungsberichte herauszunehmen oder auf eine Zweitseite "Kritik" abzuschieben: Auch dies gehört hierher ! - wieder mit der Einschränkung: Ein Unterpunkt "Erfahrungsberichte" o.ä. ist in der Literaturliste sicher möglich und vielleicht sogar übersichtlicher (bitte gerne einfügen!)

Fazit: Keiner wird wohl gegen Verbesserungen, wie die o.g. etwas haben. Problematisch wird es meines Erachtens allerdings, wenn gezielt gestrichen und verschoben wird und dies nach Kriterien (wie "Im Buchhandel vergriffen"), die nirgendwo akzeptiert sind - denn das bekäme leicht den Beigeschmack der Selektion, Manipulation oder Zensur - was das Gegenteil dessen wäre, was Wikipedia sein sollte -

Dennoch und nicht nur im Sinne der Deeskalation werde ich nun erst einmal abwartend Dir überlassen, eine allerdings bitte komplette Literaturliste samt Erfahrungsberichten einzustellen -

Viele Grüße --yorg 18:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Antwort an Yorg (27. 6.2004, 07,13) Lieber Yorg. Deine Vorbehalte kann ich partiell nachvollziehen. Ich bitte aber auch zu beachten. Bei jeder Überarbeitung des Zeugen Jehovas-Artikels wird man in roter Schrift darüber informiert, dass er eigentlich schon zu umfänglich ausgefallen ist. Jede nicht unbedingt notwendige Ausweitung sollte man sich daher gründlichst überlegen. Das Ausgliedern auf Zweitseiten sehe ich in dieser Konstellation als sinnvoll an. So hat man noch die Chance wichtige Gedanken unterzubringen. Zitat: „was ich für noch weniger akzeptabel halte, ist, gezielt die negativen Erfahrungsberichte herauszunehmen". Alles was zum Thema Zeugen Jehovas aktuell im Buchhandel angeboten wird, gehört bis auf vier bis fünf Ausnahmen diesem Genre an. Insofern sind die Kritiker der Zeugen Jehovas nicht „unterrepräsentiert". Sie sind auch in „Zeugen Jehovas: Kritik" mit ISBN nachgewiesen. Zur Frage. Aufnahme von nicht mehr aktuell lieferbaren Büchern. Da bitte ich doch mal die Bibliographie von Gebhard zu sichten. Da wird deutlich. Das allein könnte schon mengenmäßig ein eigenes Buch füllen. Dann wiederum die Frage, wie will man da selektiv auswerten, wenn man nicht, verständlicherweise, alles bringen kann?! Meines Erachtens ist daher die Option, nur solche Bücher mit ISBN nachzuweisen, die derzeit auch tatsächlich lieferbar sind, angemessen.

Jonsson

Diesen Kommentar zu Jonsson entfernt: "Interessant: Der Autor wurde wegen des Buches ausgeschlossen - der Inhalt ist heute Teil der Lehre". Er ist objektiv falsch, da Jonsson in seinem Buch die Aussagen der WTG zu 1914 zu widerlegen versucht, eben diese aber weiterhin zur Lehre der ZJ gehören. --Osch 14:07, 28. Nov 2003 (CET)

Manfred Gebhard

In der offenbar von "Osch" vorgenommenen Textüberarbeitung vom 13. 2., 7, 47 Uhr wurde auch die f a l s c h e Behauptung wieder mit eingefügt. Zitat: (In der DDR hauptamtlicher MfS-Mitarbeiter an der Zeitschrift Christliche Verantwortung) Manfred Gebhard war nie, in der gesamten DDR-Zeit ein "hauptamtlicher MfS-Mitarbeiter". Bestenfalls war er zeitweilig IM. Auch diesen Status hat er nach 1972 in Etappen verändert. Siehe dazu auch: http://f25.parsimony.net/forum63052/messages/6992.htm

Zitat aus der Stasiakte von Gebhard im Bestand des Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen.: "Nach einer anfänglichen Bereitschaft für eine inoffizielle Zusammenarbeit, löste er diese später. Der IM-Vorgang wird wegen Ablehnung einer Zusammenarbeit eingestellt."

Weiter gilt Gebhard laut genannter Akte, bis 1967 selbst als Opfer des DDR-Regimes. Weiter wurde er ab 1985 (wie aus dem Aktenbestand im Bundesarchiv Berlin nachweisbar (ehemaliges Staatsekretariat für Kirchenfragen der DDR), als DDR-Feind bewertet und in der Konsequenz ab diesen Zeitpunkt wie die Zeugen Jehovas, auch den Stasi-Zersetzungsmassnahmen unterworfen. Er persönlich bewertet diese Phase seines Lebens (1985 bis Ende der DDR) dahingehend, dass sie ihn nicht selten an den Rand des Nervenzusammenbruches getrieben hat. Details bezüglich des genannten Aktenbestandes (Staatssekretariat für Kirchenfragen) werden auch zitiert in: Waldemar Hirch "Die Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas während der SED-Diktatur. Unter besonderer Berücksichtigung ihrer Observierung und Unterdrückung durch das Ministerium für Staatssicherheit", Frankfurt/M. 2003. Passim wiedergegeben auch in: http://www.manfred-gebhard.de/Hirch.htm (Dort auch die entsprechenden Seitenangabe aus der Diss. von Hirch). Formulierungen, die aufgrund ihrer Undifferenziertheit den Eindruck erwecken, als sei Gebhard die gesamte DDR-Zeit über IM gewesen sind nicht sachgerecht. Formulierungen, die aufgrund ihrer Undifferenziertheit den Eindruck erwecken, als sei Gebhard über den bekannten Zeugen Jehovas-Bereich vielleicht noch auf anderen Ebenen als IM tätig gewesen, sind ebenfalls nicht sachgerecht.

Theokratische Kriegslist

Zu diesem Beitrag: "* es gibt das Konzept der "theokratischen Kriegslist", das bedeutet, dass ein Zeuge Jehovas lügen darf (auch vor dem 'weltlichen' Gericht), wenn er dadurch einen Glauben bzw. Gott verteidigt (dies bezieht sich z.B. auf die Stelle, in der König David einen Schwachsinnigen spielt, um seine Gegner zu täuschen) [Anmerkung: wieso wird das immer gelöscht .. ist doch wichtig zu wissen! Das steht natürlich nicht auf der Webseite der Zeugen Jehovas. <-ANMERKUNG: Weil es ein häretische Darstellung des Ausdrucks "Kriegslist" ist und unterstellt, bei den Zeugen Jehovas würde die Verwendung von "Kriegslisten" propagiert.] (Lasst Ihn doch ein bisschen quatsch schreiben ... dachte das währe hier kein Forum, sondern 'ne sachliche Enzeklopedie ?!? )"

Entschuldigt, aber ich habe diesen Beitrag mal hierher verschoben, bis es eine Einigung gibt. Zur Versachlichung: Der Begriff "Kriegslist" wird in der Literatur der Wachtturm-Gesellschaft zunächst einmal für Taktiken verwendet, in denen Krieger Israels sich aus schwierigen Situationen befreiten. Dann wird er verwendet, um Jehovas Krieg gegen Satan, den "Gog von Magog", in bestimmten Details zu beschreiben. Und schließlich wird der Begriff in den Erfahrungsberichten von verfolgten Zeugen Jehovas verwendet. Bsp. "Der Wachtturm", 15.5.1988, Seite 20, in dem R. A. Winkler beschreibt, wie er von den Nazis brutal geschlagen wurde. Seine "Kriegslist", wie er es nennt, bestand darin zu schweigen, um keine Namen seiner Glaubensbrüder zu verraten. Das zog sich für ihn 17 Tage hin. Wir können gerne einen Unterpunkt "Verfolgung der Zeugen Jehovas" eröffnen. Immerhin werden sie derzeit in 25 Ländern verfolgt. Aber muss das hier alles rein? --Osch 09:18, 28. Nov 2003 (CET)

In diesem Dokument zum Prozeß Jehovas Zeugen als KdöR ist auf Seite 6 ein Erwiderung auf die Anschuldigung, Jehovas Zeugen würden "theokratische Kriegslist" benutzen.--Mini 13:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Ist "von staatlicher Seite" ein weißer Schimmel? Ich denke nicht, denn es gibt staatliche, gesellschaftliche, kirchliche Anerkennung. Daher Restore. --Osch 15:17, 23. Nov 2003 (CET)

Ich setze die Fließtextform rein, und lösche die Listen erst einmal nicht. Osch 11.11.03

Hallo Irmgard,

um welche Passagen geht es denn konkret, dass Du den Text wieder weggenommen hast? Osch 10.11.03

Zivildienst

Die Behauptung die jetzt mögliche Leistung von Ersatzdienst durch Jehovas Zeugen (seit 1996) sei einer „ministeriellen Änderung" vor einigen Jahren zuschreibbar, ist reine Apologetik. Dazu erklärte Rüdiger Lohle von der Pressestelle des Bundesamtes für den Zivildienst:

"Seit der praktischen Durchführung des Zivildienstes am 10. April 1961 gab und gibt es eine Trennung der Zuständigkeiten für den Wehrdienst und den Zivildienst. Von 1961 bis 1973 lag die Verantwortung für den Zivildienst beim Bundesverwaltungsamt in Köln ( gehört zum nachgeordneten Bereich des Innenministeriums ). Mit der Errichtung des Bundesamtes für den Zivildienst am 1.Oktober 1973 wechselte die Zuständigkeit zum Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung. Ein weiterer Wechsel erfolgte zum 1. Oktober 1981 in die Zuständigkeit des damaligen Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit, das im Laufe der Jahre unterschiedliche Bezeichnungen hatte und heute das Bundesministerium für Familie, Senioren , Frauen und Jugend ist. Von 1957 bis 1983 ( mit Ausnahme des Zeitraumes vom 01.08. - 10.12. 1977, als das sog. Postkartenverfahren galt), lag die Verantwortung über die Anerkennung der Kriegsdienstverweigerer ausschliesslich bei den Ausschüssen, eingerichtet bei den Kreiswehrersatzämtern, also bei der Bundeswehrverwaltung. Seit 1984 entscheidet das Bundesamt für den Zivildienst über die Kriegsdienstverweigerungsantäge der ungedienten Wehrpflichtigen. Der Zivildienstes ist vom ersten Tage an ausserhalb der Zuständigkeit und der Verantwortung des Bundesministeriums der Verteidigung durchgeführt worden. Auch das immer wiederkehrende Gerücht, dass in einem Verteidigungsfall die " Zivis" von der Bundeswehr eingesetzt werden , z.B. zum Minenräumen, entbehrt jeder Grundlage. Ich hoffe, dass Sie Ihre Bekannten aufgrund dieser kurzen Informationen entsprechend aufklären können. Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag Rüdiger Löhle _________________________________ PR 10 Bundesamt für den Zivildienst - Pressestelle - 50964 Köln Tel.: 02 21/36 73 - 44 75 Fax: 02 21/36 73 - 42 81 E-Mail: rloehle@baz.bund.de www.zivildienst.de

M.E. ist folgender Link interessant: 800 ZJ verurteilt

Kindesmissbrauch

Bezüglich Kindsmissbrauch: das ist nicht irgendeine hergeholte Behauptung, es gibt weltweit Prozesse und Berichte von Ehemaligen, die aussagen, dass sie erfolglos versucht haben, das Problem innerhalb der Gemeinschaft zu lösen - es gab keine zwei Zeugen (was bei Kindsmissbrauch der Normalfall sein dürfte) also gab es keine Sanktionen. Es ist also nicht nur ein Problem des Täters Siehe z.B. http://www.silentlambs.de und http://www.infolink-net.de/docs/politik/WTG-missbrauch.pdf --Irmgard 18:14, 3. Dez 2003 (CET) (englisch ist noch einiges mehr dokumentiert).

Okay, ich habe es mal etwas anders formuliert. Von Toleranz kann da keine Rede sein, das zeigen die vielen Veröffentlichungen und öffentlichen Stellungnahmen zur Prävention und zum Umgang und Schutz von Opfern von seiten der Leitung. --Osch 21:01, 3. Dez 2003 (CET)

Viel mehr muss man doch sagen, das dies im Gegensatz zu anderen religiösen Gruppen nicht tollieriert wird. Habe noch nie gehört, dass jemand von der katolischen, evangelischen oder sonst einer Kirche exkommuniziert (hier giebt es auch ausgestossene ?!?) werden! Die Kirchen heute im allgemeinen tollerieren jegliche Art von Unmoral, selbst wenn ein Kirchenoberhaupt ab und zu nicht dazu zu bringen ist, alte Zöpfe abzuschneiden ;-) Es ist natürlich immer einfacher andere mit einem Strohhalm im Auge anzugreifen bevor ich mir an die eigene Nase packe. Man sollte hier als Vernunftbegabtes (erwachsenes) Wesen schon mal zwischen Gruppen und Einzelpersonen unterscheiden können. Zeugen Gottes (Jehovas) als Gruppe kritisieren solche Handlungen. Die Kirchen als Gruppe tolleriert diese jedoch. Wurde jemand schon mal wegen einem Mord, einer Vergewaltigung, etc. aus der Kirche ausgeschlossen? Echt, - wie lange ist das her? fossy 05:14, 4. Dez 2003 (CET)

Das Problem mit Kindsmissbrauch bei den Zeugen Jehovas ist, dass die Organisation Leute ausgeschlossen hat, weil sie gegen Kindmissbrauch auftreten oder nicht bereit sind, Kindsmissbrauch unter den Teppich zu kehren, weil ein Ältester das für richtig hält. Das hat es in der katholischen Kirche auch gegeben - und es ist in beiden (und allen übrigen) Fällen nicht entschuldbar. Was Exkommunikation in der katholischen Kirche betrifft: im Normalfall wird eine Exkommunikation nicht öffentlich bekanntgegeben, also sind die Fälle gewöhnlich nicht bekannt, insbesondere bei der Exkommunikation latae sententiae - Exkommunikation, die durch die Tat selbst bereits eintritt (z.B. bei Abtreibung). --Irmgard 12:21, 4. Dez 2003 (CET)

Bluttransfusionen

Die Ablehnung von Bluttransfusionen durch die ZJ ist ethisch und medizinisch unverständlich und zeigt wie eine übertriebene Auslegung von Prinzipien zu unnötigen Problemen führt. Benutzer:rho

Hm, also mein Hausarzt ist kein Zeuge Jehovas, aber der lässt sich auch kein Blut geben(?). Benutzer:CADor

Nun ethisch das anzufassen kann man nicht. Es ist eine Sache des Glaubens jedes Einzelnen. Medizinisch gesehen ist die Handhabung der Bluttransfusion durch die Zeugen durchaus durchdacht. Es gibt eine Menge Aerzte, die auch die Bluttransfusion nicht gutheisen. Es gibt sogar Seiten (im Inet) von Aerzten die die Bluttransfusion ablehnen oder ohne Blut opperieren. Mehrere Gruende gegen Blut sind zb, dass es schon vortschritliche Methoden gibt ohne Blut zu opperieren - warum also diese obsolete Methode (also die Bluttransfusion) immer noch benutzen? Es sind eine Mege Krankheiten bekannt, die per Bluttransfusion uebertragen werden koennen zb AIDS oder Hepatitis. Auch wenn das Blut geprueft wird auf diese Erreger ist nicht 100% sichergestellt, dass nicht eine versaeuchte Konserve doch durchrutscht.

In der Bibel steht uebrigens geschrieben das Gottes Diener sich von Blut und Ersticktem (Apg 15,29 ). Kein Blut zu esssen, sowie Blut als lebenserhaltende Massnahme abzulehnen steht also 100% mit dem was in der Bibel steht und ist nicht uebertrieben ausgelegt.

Ich habe Blutgebrauch zusammen gefasst. Die Motivation von ZJ ist zunächst rein religiös. Wir könnten daher die Risikodiskussion auch ganz raus nehmen und den Medizinern generell unter einem eigenen Artikel "Risiken von Bluttransfusionen" und "Alternativen zu Bluttransfusionen" überlassen. Das Thema ist sehr komplex. Es gibt ja nicht nur Todesfälle bei der Verweigerung von Blut, sondern auch trotz und sogar durch Bluteinsatzes. Dabei meine ich noch nicht einmal die großen Blutskandale der 1980er, wo Tausende zu Tode kamen, weil sie verseuchte Blutprodukte erhielten (man kann eben nur testen, was man kennt und reinigen, wie man es kennt), und es gibt schon lange nicht mehr nur bei ZJ Interesse an einer Ersatzbehandlung. Viele Ärzte wünschen sich Alternativen, weil Blut generell knapp ist und natürlich Probleme als eigenständiges Organ mit sich bringt. Es gibt jedoch auch einen medizinischen Fortschritt! Wäre der Standpunkt so abwegig, würden sich dann Zehntausende von seriösen Ärzten finden (z.B. im Deutschen Herzzentrum und vielen Unfallkliniken und Fachkliniken für innere Medizin), die Alternativen anbieten? --Osch 12:36, 6. Mär 2004 (CET)

Noch einmal zum Thema Bluttransfusion und ZJ Beispiel : Ein kleiner Junge stürzt mit seinem Fahrrad um und rammt sich den Lenker in die linke Flanke. Da er immer blasser wird und zusammenbricht wird , ruft ein Passant den Notarzt. Dieser liefert ihn sofort ins Krankenhaus ein. Dort wird mittels Ultraschall eine Milzruptur mit Blutung in die freie Bauchhöhle festgestellt. Der Bub muß sofort operiert werden. Sein Hämoglobinspiegel beträgt nur noch 5 g/dl , er ist kreislaufinstabil mit einem Blutdruck von 80/30 und einer Herzfrequenz von 170/min. Er wird operiert. Seine Eltern sind ZJ und wollen eine Bluttransfusion im Rahmen der OP verhindern. Das operierende Ärzte- und Schwesternteam setzt sich darüber hinweg und gibt dem Kind in dieser lebensbedrohlichen Notsituation Blut. Die Milz wird entfernt. Der Junge kommt auf eine Intensivstation und überlebt den Unfall ohne bleibende Schäden. Aus medizinischer Sicht ein klarer Fall : ein lebensbedrohliches Risiko wird mittels einer Bluttransfusion , die ein geringes Infektionsrisiko hat, abgewehrt. Die Vorteile der Transfusion überwiegend die Nachteile mehr als 100: 1 . Jeder normal denkende Mensch wird so handeln wie die Ärzte es getan haben. Die ZJ würden ihr Kind lieber sterben lassen. Daran kann man erkennen , wie eine dumme ideologische Vorschrift bei manchen Menschen rationales und mitmenschliches Handeln verhindern kann. Benutzer:rho

Ups, was ist das denn hier? ZJ werden sich genauso wie alle anderen Eltern auch verzweifelt um eine bestmögliche medizinische Behandlung für ihr Kind durch Fachpersonal bemühen. Es gibt hervorragende Alternativen - auch für deisen Fall - und es gibt hervorragende Ärzte, die extrem kompetent damit umgehen; das Netzwerk mit rund 100.000 Ärzten weltweit, die dafür ausgebildet sind, kann von allen ZJ rund um die Uhr und sehr schnell erreicht werden - auch in unvorhergesehenen Notsituationen. --Osch 20:00, 18. Apr 2004 (CEST)

Millionen Deutsche Eltern provozieren, dass ihre Kinder bei einem Unfall im Auto verbrennen. Der Staat unterstützt dieses Verhalten nicht nur, sondern belegt Zuwiderhandlung mit Strafen.

Daran kann man erkennen, wie eine dumme ideologische Vorschrift bei manchen Menschen rationales und mitmenschliches Handeln verhindern kann.

(Es geht übrigens um die Anschnall-Pflicht, und die Möglichkeit zu jeder Anweisung einen Fall zu konstruieren, der die Anweisung als gefährlich erscheinen lässt)

Fakt ist, es wird zu viel und zu oft Blut transfundiert. Der Hämoglobinspiegel als Indikator, ist ein historisch willkürlich festgesetzt. Der Schwellwert wurde im Laufe der Jahrzehnte immer weiter herabgesetzt (weil die ZJ einfach nicht gestorben sind, obwohl sie sollten). Wenn man Blut verabreicht hat, kann man natürlich immer sagen, dass man ohne auf jeden Fall gestorben wäre. Und die ZJ können immer Behaupten, der Patient hätte überlebt. Einige der Studien, die relative Ungefährlichkeit Belegen, wurde ja aus dem Artikel gelöscht, weil sie zu unkritisch sind.

Du sagst sinngemäß 'normal denkende Menschen sind für Bluttransfusionen'. Alleine 5 000 Mediziner in Deutschland akzeptieren den Standpunkt der ZJ. Von diesen gehören sogar mehr als 400 zu den besten Ärzten Deutschlands gemäß der Beurteilung der Zeitschrift Focus (2000). Weltweit sind es 100.000 Mediziner die blutfrei Operieren. In Kanada gaben 89% der Befragten an, alternative Behandlungsmethoden der Bluttransfusion vorzuziehen (usw.). Ich hoffe, dass diese Personen trotz deiner Polemik zu den normal denkenden Menschen gehören.

PS: Bei kleinen Kindern, werden die Eltern sowieso schneller entmündigt, als man gucken kann (wie du schön beschrieben hast). Patienterechte hat man eben erst als Erwachsener.

--Moralapostel 00:58, 19. Apr 2004 (CEST)

Mal wieder ein typisches Beispiel für gefährliches Halbwissen. Dann wird mal eben mit medizinischen Fachausdrücken um sich geworfen ("Sein Hämoglobinspiegel beträgt nur noch 5 g/dl , er ist kreislaufinstabil mit einem Blutdruck von 80/30 und einer Herzfrequenz von 170/min"), um sich einen Anstrich von Seriosität zu geben. Wie bereits erwähnt ist die Limitierung des Hämoglobinwerts im Blut historisch bedingt willkürlich festgelegt worden. In extremen Fällen haben Patienten schon einen Abfall des Hämoglobinwerts auf 2 überlebt, da in solchen Fällen eine Verdünnung des Blutes eintritt, sodass das mit Nährstoffen und vor allem Sauerstoff angereicherte Blut noch in die kleinsten Äderchen gelangen kann.

Wie das Zitat ganz richtig zeigt, ist es die erste Aufgabe im Falle schwerwiegender Verletzungen, den Kreislauf zu stabilisieren. Ein Verlust großer Mengen Blutes führt zu einer Destabilisierung des Kreislaufs mit lebensbedrohlichen Ausmaßen. Das beudetet jedoch nicht, dass unter allen Umständen ein Blutverlust durch die Verabreichung von Blut ausgeglichen werden muss. Vielmehr hat die Medizin in den letzten 20 Jahren eine Reihe von Blutersatzstoffen zur Kreislaufstabilisierung entwickelt (sog. Plasmavolumenexpander), deren primäre Aufgabe es ist, den Kreislaufdruck wiederherzustellen. Solche Plasmavolumenexpander sind z.B. Gelatinelösung, Ringer-Laktat-Lösung oder eine einfache Kochsalzlösung. Vorteil dieser Behandlungsmethode: alle genannten Volumenexpander sind völlig verträglich für den menschlichen Körper, ohne zu befürchtende Immunreaktion oder Infektionsrisiken.

Davon abgesehen: Hauptaufgabe des Blutes im Kreislauf sind a) Nähr- und Sauerstofftransport und b) Verschließung von Wunden durch Blutgerinnung. Blutkonserven werden vor ihrer Einlagerung chemische Mittel zugesetzt, um ein Gerinnen des Blutes zu verhindern. Darüberhinaus verlieren die roten Blutkörperchen durch Denaturierung der Eiweißmoleküle bereits nach 24 Stunden außerhalb des menschlichen Körpers ihre Fähigkeit zum Nähr- und Sauerstofftransport. Mit anderen Worten: die verabreichten Blutkonserven erfüllen nur noch den einen Zweck, das Flüssigkeitsvolumen des Kreislaufs zu stabilisieren - eine Maßnahme, die mit entsprechenden künstlichen Volumenexpandern kostengünstiger, verträglicher und einfacher durchgeführt werden kann.

Zudem muss darauf hingewiesen werden, dass in den letzten Jahren zunehmend eine Trendwende in der Medizin weg von der vorschnellen Verabreichung von Blutkonserven zu beobachten ist. Wie Dr. Cyrill Godec, Leiter der urologischen Abteilung am Johns-Hopkins-Hospital (Long Island) in einem Zeitungsbericht 1998 bemerkte, ist Blut ein Organ und eine Bluttransfusion folglich nichts anderes als eine Organtransplantation. Eine Organtransplantation ist ein derart schwerwiegender medizinischer Eingriff, dass er aufgrund der damit verbundenen Risiken und Komplikationen nur als allerletzte in Erwägung zu ziehende Maßnahme zu betrachten ist. Benutzer: Hyugens 22:30, 16. Sep 2004 (CEST)

Anmerkungen, die für den Artikel zu umfangreich sind

Harmagedon in 1975

Eine kleine stellungnahme zum jahr 1975 ...

Ja, das mit der rechnerei ist so ne sache. Für 1975 gab es keine prophezeihung. Vielmehr ein paar leute, die schlauer sein wollten als jesus. Jesu hat während seinem aufenthalt auf der erde gesagt, dass 'niemand tag noch stunde' kennt. So ungeduldig wie der mensch eben ist (auch zeugen jehovas sind menschlich) haben einige den taschenrechner in die hand genommen. Wenn also 4026 v.u.Z. Adam erschaffen wurde, die römischen kalendermacher das jahr null nicht kannten, sind das 4025 jahre bis zum jahre 1 unserer zeitrechnung. Bis zu den 6000 jahren *) fehlen also noch 1975.

Dummerweise waren diese ein paar Leute führende Mitarbeiter: Kreisaufseher bis hin zu einem Mitglied der leitenden Körperschaft (F.Franz).--145.253.237.131 16:46, 22. Dez 2004 (CET)

Doch leider ist der einzige, der mir dieses jahr 1975 prophezeit ... mein taschenrechner

Da ich weder weiss, wann der sündenfall war, noch den faktor 'Jehovas Langmut' in den taschenrechner rein bekomme, fällt es mir doch als mensch sichtlich schwer, 'SEINEN [Jehovas] Tag' zu berechnen ;-) Da heisst es nicht 'abwarten und tee trinken' sondern etwas tun, denn man kann 'Seinen Tag' weder wegreden, wegrechnen, noch an dieser stelle weg-diskutieren.

  fossy 23:09, 18. Dez 2003 (CET)

*) Warum nur 6000 Jahre? (1 jahr bei Jeh. = 1000 jahre bei uns). 
  Am siebten tag ruht Jehova wie gewöhnlich.
  Für diesen zeitraum (7. Tag) hat er seinem sohn das königreich übertragen, so 1914 geschehen.
  Woche ist abgeschlossen.

Datum des Abendmahl

Die Zeugen Jehovas feiern ihr Abendmahl nicht zwangsläufig, wie man erwarten sollte, am gleichen Tag wie (neuzeitliche) Juden ihr Passah-Fest und deshalb auch nicht zwangsläufig an Vollmond. Im ersten Jahrhundert bestimmte die jüdische Priesterschaft in Jerusalem den 14. Nisan indem man den Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kam, feststellte, und 14 Tage hinzuzählte. Jehovas Zeugen verwenden für die Festlegung ihres Festes nicht die perfekten astronomischen Berechungen, sondern bestimmen tatsächlich den Tag, an dem die Sichel des Neumonds von Jerusalem aus sichtbar sein wird und zählen 14 Tage hinzu. Die Sichel ist aber etwa fast einen Tag nach dem berechneten Neumond sichtbar. Neuzeitliche Juden verwenden hingegen astronomische Berechnungen. Hinzu kommt, dass manche Juden ihr Passah nicht am 14. sondern am 15. Nisan feiern. Um die Verwirrung zu komplettieren, begann der jüdische Tag im ersten Jahrhundert bei Sonnenuntergang, was die Zeugen natürlich ebenso peinlich beachten. Bis 1919 verwendeten die ZJ übrigens den gleichen (astronomisch korrekten) Kalender wie die Juden um den Monat Nisan zu bestimmen. Moralapostel

Hauptkritikpunkte

Die Liste hat etwas arg die Qualität einer Brainstorm-Liste bekommen. So habe ich denn "Haupt-" erstmal gestrichen. Ich schlage eigentlich vor, sie komplett nach "Zeugen Jehovas:Kritik" zu verschieben. Dazu ist der Artikel ja geschaffen worden. Oder wozu dient er? --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Inhaltlich kann natürlich immer mit dem Argument "das sagen Kritiker" alles geschrieben werden, denn es wird ja tatsächlich so ziemlich alles ZJ unterstellt. Aber es wird auch behauptet, der Papst sei schwul. Muss ich das jetzt in einen Artikel über die katholische Kirche reinschreiben? Oder: Die Juden sind geldgierig. Überlebe ich den heutigen Tag, wenn ich das bei einem Artikel über Juden rein schreibe? Es wird ja auch "nur" behauptet. Meine Frage also: Was soll die Verfestigung von Vorurteilen gegenüber einer Minderheitengruppe? --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Wie auch immer: Ich nehme mal diese Punkte mit Begründungen raus:

keine Positionierung zu demokratischen Grundwerten, sondern sog. "theokratische Organisation"

hier werden zwei Elemente verquickt: äußere staatliche Organisation und innere Organisationsstruktur: nach außen überlassen sie es dem Staat zu entscheiden, wie die Staatsform beschaffen ist, nach innen ist es eine "theokratische Organisation" - zumindest im Sprachgebrauch der ZJ. --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Was ist denn die Mitgliedschaft in "Gesellschaften"? Gewerkschaften? Das ist eine Gewissensentscheidung des Einzelnen. Könnte natürlich trotzdem eine Kritik sein, weil: Das war mal so. --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Bei den Feiertagen hab ich mal etwas gedrosselt. Okay? --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Lehre von der Errettung aller Zeugen Jehovas am Tag des Jüngsten Gerichts, unter Ausschluss aller anderen Christenmenschen, greift dem Gericht Gottes vor und bedeutet dass die Gesellschaft anderen Christen (z.B. Katholiken, Evangelischen, Baptisten, Methodisten, Anglikanern) die Auferstehung nicht zugesteht. --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie liegt hier ein großes Missverständnis vor. Wir müssen zwischen Überleben und Auferstehung unterscheiden! Selbst bei den Überlebenden sind ZJ mit Urteilen vorsichtig. Zur Auferstehung ist bereits was geschrieben. Nehmen wir an, ZJ sind der Auffassung, dass Katholiken nicht die Kriterien zum Überleben erfüllen: Das kann den Katholiken doch egal sein. Sie glauben doch sowieso nicht, was die ZJ lehren... --Osch 20:08, 6. Jul 2004 (CEST)

- 2004 -

Die Sicht zeitgenössischer Gegner der Zeugen Jehovas

Zur Interpretation der Zeugen Jehovas gibt es auch eine zeitgenössische Gegensicht, wobei die damalige Interpretation solcher Grundsatzttexte wie Römer 13 durch die Zeugen Jehovas, nicht mit der heutigen identisch ist. Die Ursache und Wirkung der Härte der DDR, lässt sich auch an der Stasiakte des 1928 geborenen Werner Liebig verdeutlichen (MfS Ha XX/4 Nr. 2338). Darin findet sich auch die vom 7. 6. 1949 datierte Angabe: "Seit 2 Jahren tritt (Liebig) als Prediger der Zeugen Jehovas auf. In seiner Rede am 17. 5. 1949 äußerte er sich, daß die Weltlage mit einem Kasperltheater zu vergleichen ist und tat verhöhnende Äußerungen über das vielfach Ja, das in der Weltgeschichte verlangt worden wäre. Er zog eine Parallele zwischen 1933, wo daß Ja, wie er sich äußerte, nicht nur geschrieben, sondern gebrüllt worden wäre, und 1949, wo dasselbe getan wurde. (Liebig ist ein typischer Vertreter der Zeugen Jehovas, die für sich jegliches Recht aller menschlichen Einrichtungen in Anspruch nehmen, aber nicht deren Gesetze anerkennen und nur die theokratische Herrschaft der Zeugen Jehovas als bindend erklären)."

Das "Kasperltheater" schlug entsprechend zurück, mit Verurteilung zu lebenslänglichem Zuchthaus. Lange Jahre musste Liebig seine Strafe absitzen, aber nicht lebenslänglich. Und so kam es denn, dass er nach seiner vorzeitigen Haftentlassung, in Folge des DDR-Mauerbaus zum Leiter der Zeugen Jehovas in der DDR, ernannt wurde. Weitere Konsequenz dessen, eine erneute Verhaftung im November 1965, mit erneuter Verurteilung, die nach einigen Jahren durch einen Freikauf in die alte BRD, ein Ende fand.

Ich denke, wir können nicht alle Einzelfälle in den Hauptartikel bringen. Mir geht es in diesem Fall also nicht darum, dieses Beispiel der Qualität: "Die waren ja selbst schuld" zu verhindern. Es gibt verschiedene Gründe, warum ZJ in der DDR ins Gefängnis wanderten. In den 50ern wurden sie mit und ohne die bemerkten Äußerungen weggesperrt - der Wahrheitsgehalt bleibt übrigens offen. (Es wird bei ZJ immer wieder betont, dass Takt und Respekt vor Regierungen nötig sind. Bsp. Paulus hatte vor Agrippa ein respektvolles Verhalten, obwohl dieser mit seiner Schwester Bernice inzestiös zusammen lebte.) Wie auch immer: Falls die Motivlage diskutiert werden muss: Eigener Artikel. --Osch 10:38, 20. Jul 2004 (CEST)

Die Behauptung „der Wahrheitsgehalt bleibt übrigens offen" ist nicht stichhaltig. In dem Buch von Dirksen S. 179f. wird in geringfügig variierender Wortwahl, unter Hinweis auf UaP (Unterlagen aus Privatbesitz) dergleiche Sachverhalt dargelegt. Weitere Fehlbehauptung: „Es wird bei ZJ immer wieder betont, dass Takt und Respekt vor Regierungen nötig sind.". Noch 1951 veröffentlichte der Wachtturm" (15. 1.) einen Grundsatzartikel unter der Überschrift „Untertan den höheren Obrigkeiten". Darin wird erneut die 1928/29 eingeführte Interpretation von Römer 13 bekräftigt. Wörtlich wird erwähnt: „Das sich Jehovas Zeugen an diese Folgerungen seither stets hielten, kostete manchen von ihnen ihre persönliche Freiheit, ja selbst ihr Leben. Statt aber Römer 13: 1-7 als Anweisungen des Apostels anzusehen, wonach dem Cäsar das zu geben ist, was dem Cäsar gehört, ist dieser Text seit 1929 von Jehovas Zeugen vielmehr als Anweisung betrachtet worden, Gott das zu geben, was Gott gehört ... Weil man unter dem Ausdruck 'die höheren' oder 'obrigkeitlichen Gewalten' nur in erster Linie Gott, den Höchsten, und seinen regierenden Sohn Jesus Christus versteht." Weiter wird erwähnt, dass dazu die eigene „Neue Welt Übersetzung" eigens den Begriff „höhere Obrigkeiten" anstatt „Obrigkeiten" eingeführt habe. Erst 1962 wurde diese verschärfte Interpretation von Römer 13 wieder revidiert. Kombiniert mit der akuten Endzeiterwartung („Es ist näher als du denkst" 1949er Kongreßmotto) ist das tatsächliche Verhalten der Zeugen Jehovas in dieser Zeit auch in politisch zu wertende Dimensionen abgerutscht. Nur die retuschierte Sicht der heutigen Zeugen Jehovas dargestellt wissen zu wollen, ohne dem zeitgenössischen Gegner die Chance zu geben, seine Sicht der Dinge, in seinen Worten formuliert, auch zur Kenntnis zu geben, ist nicht gerade seriös. Das es auch ohne solche „Ausrutscher" zur gleichen Verbotssituation gekommen wäre, bleibt davon völlig unberührt. - 20. 7. 2004; 11:45

Damit wir uns nicht missverstehen (ich hatte mich oben etwas verschrieben, sorry):

Es gibt eine neue Auslegung von Rö 13 seit 1962 (w63 1.2.; w95 15.5. 23) - ohne Frage. Die Auslegung dieses Textes hat aber nichts mit dem Verhalten zu tun, dass man einer durch einen Bibeltext bevorrechteten oder nicht bevorrechteten Person entgegen bringt. Die Neutralität ggü der staatlichen Obrigkeit wurde bereits 1939 im Wachtturm erläutert. (Es sind zweifellos auch Fehler gemacht worden und es werden Fehler gemacht - man muss nur danach suchen. Alle machen Fehler und bedürfen der Erlösung Christi; Zeugen Jehovas heben sich hier nicht ab.) --Osch 22:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Keine Fehlbehauptung ist, dass ZJ immer wieder das im Kontext erwähnte betonen. Wir wollen nicht verdrehen, dass das mit Rö 13 nichts zu tun hat, selbst wenn damals angenommen wurde, im Text sei von Jehova und Jesus Christus die Rede. Selbst wenn es anders wäre, erwähnen es ZJ immer wieder: Die Änderung im Verständnis ist über 40 Jahre her! Seitdem ist vielfach betont worden, wie Verhalten gegenüber Staatsdienern aussehen sollte. Und vorher wurde auch der Frieden zur politischen Macht gesucht. Selbst das ist ja durch Kritiker ZJ zur Last gelegt worden. --Osch 22:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Wesentlich für den Verschiebe-Vorgang ist jedoch, dass es zwar schön ist, mit Einzelfällen eine These auszudrücken. Statt dessen sind aber die Thesen selbst gefragt. Einzelfälle, um so mehr, wenn sie tendenziell nicht belegen, was die Geschichtsforschung breit bestätigt, sind nicht Zweck eines Hauptartikels über ein anderes Grundthema. Bei Zweifeln an der Richtigkeit einer Aussage muss hier die Diskussion herhalten. --Osch 22:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Im Grunde scheinen wir übereinzustimmen, wie ich dem letzten Satz entnehmen darf. --Osch 22:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Noch eine inhaltliche Anmerkung: Wenn Liebig Kritik - passend oder unpassend - übte, dann an der Politik an sich, nicht am DDR-System im Speziellen.

Wenn es also wichtig ist: Eigener Artikel oder der Kritik-Artikel. --Osch 22:01, 20. Jul 2004 (CEST)

Um 1950 wäre ein Antrag der Zeugen Jehovas KdöR werden zu wollen, aus ihrem eigenen Selbstverständnis heraus, undenkbar gewesen.

Eigentlich nicht. Eine Basis der Sicherheit durch eine gesetzliche Eintragung haben Zeugen Jehovas immer versucht. Es stimmt aber, dass ihnen das verschiedentlich immer wieder verwehrt wurde. --Osch 20:22, 24. Jul 2004 (CEST)

Heute ist er Realität. Das Herausarbeiten zwischen Damals und Heute ist ein legitimer Vorgang, denn auch die damaligen Geschehnisse müssen in ihrem Gesamtkontext gesehen werden. Die heutigen Zeugen Jehovas, Osch ist Beispiel dafür, erliegen der Gefahr nur eine geschönte, retuschierte Sicht haben zu wollen. Dem ist zu widersprechen.Worüber man diskutieren kann, ist, ob die Umrißhafte zeitgenössische Gegnersicht im Unterartikel „Zeugen Jehovas (Kritik)" besser angeordnet ist. Im Gegenzug wäre eigentlich die Anordnung der apologetischen Selbstdarstellung „Häufige Missverständnisse", gleichfalls in einem Unterartikel, angemessen. 21. 7. 2004; 5,30

Kritik an Abschnitt Häufige Missverständnisse

Die "apologetische Selbstdarstellung" ist (1) gegenwartsbezogen, stützt sich (2) nicht auf Einzelfällen, (3) nicht auf der Aussage von ZJ-Feinden (z.B. Stasi) sondern (4) auf aktuelle Quellen zum Selbstverständnis der ZJ. Sie genügt damit den Anforderungen an eine unparteiische Enzyklopädie. Ich sehe die Diskussion über die Existenzberechtigung von Häufige Missverständnisse daher unabhängig von ihrer revisionistischen Rechtfertigung der menschenrechtsverachtenden Justiz eines totalitären Regimes zur Begründung ihrer Unvereinbarkeits-Hypothese und bitte um sachliche Begründung. --Moralapostel 18:25, 21. Jul 2004 (CEST)

Zum ersten mal dies. Es gibt sicherlich andere gewichtigere Dinge, über die es sich zu streiten lohnen würde. Insofern kann man die Widerlegung vermeintlich „Häufiger Missverständnisse" tolerieren. Es geht nicht um ihren Inhalt; die Frage die sich mir stellt ist die: Ist der Hauptartikel der geeignete Platz dafür? Aus der Sicht der Zeugen Jehovas offenbar, denn die haben das ja dort eingefügt. Aus der Sicht einiger sich nicht zu ihnen zählenden, bleibt da ein Fragezeichen übrig.

Eingefügt wurde das von mir. Ob ich "die Zeugen Jehovas" bin, sei dahingestellt. --Moralapostel 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Zeugen Jehovas haben es ja geschafft, dass die überwiegende Zahl aller für sie kritischen Aspekte in Unterartikel verbannt wurden. Ihre geschönte Sicht aber bleibt im Hauptartikel. Das ist der Punkt. Bezeichnenderweise meint man da solche Punkte „klarstellen" zu müssen wie beispielsweise „Jehovas Zeugen lehnen jede medizinische Behandlung ab". Welcher ernstzunehmende Kritiker hat das so behauptet?

Alle Kritiker nehmen sich selbst ernst ;-) und derartige Pauschalisierungen sind durchaus üblich. Ich gebe aber zu, dass der betreffende Bereich stilistisch keine Lorbeeren erntet, und werde ihn ggf. kürzen und entschärfen. --Moralapostel 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Mit solch überzogenen Scheingefechten lenkt man zugleich geschickt davon ab, dass zum Thema Bluttransfusion einige von den Zeugen Jehovas abweichende Stellungnahmen vorliegen. Die aber werden nicht in ernsthafter Weise angesprochen. Stattdessen solche Scheingefechte wie „Ablehnung jeder medizinischen Behandlung".

Mir sind Gerüchte über die Gegenbewegung zur blutfreien Transfusionsmedizin bekannt. Da die Mitglieder dieser Bewegung die Zeugen Jehovas jedoch von innen heraus verändern wollen, können sie sich nicht öffentlich zu erkennen geben. Leider verweist diese Geheimhaltung Abhandlungen in die Domäne der Spekulationen und persönlicher Einschätzungen, die in einer Enzyklopädie keinen Platz haben sollten. Es könnte tatsächlich sein, dass sich Nicht-Zeugen-Jehovas als solche ausgeben, um Zeugen Jehovas in medizinischen Krisensituationen besser von ihrem Standpunkt überzeugen zu können. --Moralapostel 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Welcher Kritiker behauptet wo „Zeugen Jehovas dürfen keinen Alkohol trinken"? Bitte mal Belegstellen dafür präsentieren. Ergo auch ein Scheingefecht. Viel Interessanter wäre es die Position der Zeugen Jehovas zum Rauchen zu erläutern. Da könnte die Öffentlichkeit noch was dazulernen. Fehlanzeige. Das Scheingefecht „Alkoholverbot" „reicht" offenbar aus. 21. 7. 2004; 19, 40

Die Position der Zeugen Jehovas dürfte recht eindeutig sein, was einzelne Andersdenkende in deren Reihen nicht ausschließt. Vielleicht erläutern sie inwiefern Zeugen Jehovas im allgemeinen einen 'interessanten' Standpunkt zum Tabakgenuss haben. --Moralapostel 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Die "Scheingefechte" wie sie sie nennen sind tatsächlich unstrittige Punkte, die sich meiner Meinung nach besonders gut für eine Enzyklopädie eignen. Die von ihnen angeführten kontroversen Aussagen eignen sich hingegen sehr gut für eine anregende Diskussion. --Moralapostel 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Zentrale Lehrsätze

1914

Diese Lehre sollte auf jeden Fall im Hauptartikel erscheinen, da sich die gesamte Legitimation der Leitung von Zeugen Jehovas und deren endzeitlichen Aktivitäten darauf stützen. Ich verstehe im übrigen nicht, warum die Argumentation duch Zusätze abgeschwächt wird? Wer näheres erfahren möchte, kann sich doch bzgl. Informationen an jedes Mitglied dieser Gemeinschaft wenden oder einschlägige Literatur inkl. Lexika konsultieren.--Mini 10:28, 24. Jul 2004 (CEST)

Über die historischen Gründe sollten wir lieber hier diskutieren, die (kurze) offizielle Begründung der Zeugen Jehovas habe ich im Hauptartikel gelassen. Vielleicht könnte Moralapostel zunächst folgenen Satz in neutraler Weise formulieren und von dem Selbstverständnis der JZ befreien.--Mini 10:33, 24. Jul 2004 (CEST)

Neben der weltweiten Bedeutung des Jahres 1914 und dem Vertrauen auf die biblischen Zeitangaben werden ferner die durch die Annahme von 587/586 v. u. Z. hervorgerufenen Widersprüche zum jüdischen Geschichtsschreiber Josephus, fehlende Keilschriftdokumente zu der von Berossus im das erste Regierungsjahr des Nebukadnezar beschriebenen Gefangennahme von Juden sowie eine mehrjährige Abweichung bezüglich des ersten Jahr des Cyrus als Belege für das Jahr 607 v. u. Z. angeführt.

1. Den Artikel vom Selbstverständnis der ZJ befreien?!

Atheisten sagen, ZJ glauben fälschlicherweise an einen Gott. Christen sagen, ZJ nähmen die Bibel fälschlicherweise wörtlich. Wissenschaftler sagen, ZJ glauben fälschlicherweise, dass es eine übermenschliche Quelle der Erkenntnis gäbe. Juden sagen: ZJ glauben fälschlicherweise, das Jesus von Nazareth der verheissene Messias war. Moslems sagen, ZJ erkennen Mohammed fälschlicherweise nicht als Propheten an. Kritiker sagen, JZ reden die Unwahrheit. Es geht hier um die Darstellung eines Glaubens, einer kollektiven Meinung. Man kann gerne die fehlenden Artikel Zeugen Jehovas (Juden), Zeugen Jehovas (Christen), Zeugen Jehovas (Rationalismus), Zeugen Jehovas (Islam), u.v.a.m. anlegen. "Lustig" wären sicherlich auch Artikel wie: Türken (Griechen), Griechen (Türken), Katholiken (Protestanten), Protestanten (Katholiken), Atheisten (Theisten) oder Theisten (Atheisten). Aber ich halte es für müßig, einen Glauben in einer Enzyklopädie von persönlichen Standpunkten aus bewerten zu wollen. Der Artikel soll darstellen, was Jehovas Zeugen glauben, dass sie glauben - darüber kann sich dann der Leser ein eigenes Urteil bilden, andernfalls würde man das Urteil vorweg nehmen. --Moralapostel 19:24, 24. Jul 2004 (CEST)

2. Das von Mini am 22. Jul 2004 um 12:10 eingefügte Zitat ist einseitig, da es meiner Meinung nach dem 3-seitigen Anhang nicht gerecht wird, in dem die Argumente für und gegen das Jahr 607 v. u. Z. ausführlich erklärt werden. Das Zitat erweckt den Eindruck, ZJ haben sich entgegen aller wissenschaftlicher Befunde - geradezu willkürlich - für das Jahr 607 entschieden. Tatsächlich frage ich mich, ob Mini, insbesondere da er sein Zitat für umfassend hält, den Anhang überhaupt kennt, auf den er sich beruft. Schließlich sind meine Anmerkungen bis auf die zum Jahr 1914 (die ich einem späteren Wachtturm (1.11.86) entnommen habe, also ebenfalls einer offiziellen Stellungnahme) gerade aus der offiziellen Begründung entnommen, die Mini zitiert. Ich schlage daher vor, dass Mini seine Ausführen ebenso entfernt, wie er dies mit den meinen bereits tat, und wir zu der füheren Version zurückkehren, die da lautete:

(-607+2520 = 1914, einige Historiker halten dagegen 587 v. Chr. für das Jahr der Zerstörung).

Von mir aus kann man "einige" durch "viele", "die meisten" oder "fast alle" ersetzen, um Kritikern gerecht zu werden. Aus Copyright-Gründen möchte ich kein Vollzitat des kompletten Anhangs einstellen. --Moralapostel 19:24, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mal eine 1914-Variante reingeschrieben, da sich ZJ nicht auf fehlende Daten stützen, sondern auf den inneren Zusammenhang der Bibel. Dass ZJ in dem Anhang im angegeben Buch nicht stützen, geht aus der Tatsache hervor, dass diese Zusammenfassung einer historisch-alternativen Sicht sonst nicht weiter erwähnt wird. Was jetzt noch fehlt, ist die Sicht aus den Prophezeiungen in den Evangelien, den Paulusbriefen und der Offenbarung. Ansonsten steht der Text an denkbar unpassender Stelle - ich habe den Fehlplatz mal mit einer Klammer markiert. --Osch 20:22, 24. Jul 2004 (CEST)

Wenn das Jahr 607 anerkannt wäre, warum wird es dann nicht in dem Artikel über Jerusalem ebenfalls erwähnt? Dort erscheint das von den Historikern anerkannte Jahr 587 und somit muß zwangsläufig die Begründung der JZ als "entgegen aller wissenschaftlichen Befunde - geradezu willkürlich" gelten. --Mini 23:15, 24. Jul 2004 (CEST)

Daher ja auch meine Textänderung: Die Aussage der ZJ bezieht sich auf 537, der wahrscheinlichen Rückkehr der Juden nach Jerusalem. Basis ist die Eroberung Babylons durch die Meder und Perser im Jahre 539. Der von Dir zitierte Anhang, ich betone "Anhang", zeigt nur, dass es eine alternative historische Betrchtungsweise geben könnte. Es ist aber nicht die Basis der Argumentation. Es ist richtig, dass die altorientalische Forschung derzeit annimmt, dass das Datum der Zerstörung 587/86 gewesen sei. Das sah man nicht immer so. Es kommen auch Varianten vor: z.B. 605 oder eben 607. ZJ beziehen sich in erster Linie auf die Aussage in Jeremia 29,10 und Daniel 9,2, dass Jerusalem 70 Jahre verwüstet würde. Zusammenfassend: 539 als Basis=die Zerstörung Babylons. Bis zum Rückzug der Juden ist es plausibel 537 anzusetzen. Von dort 70 Jahre zurück: 607 (weil die Bibel für ZJ unfehlbar ist). Das ist der Ausgangspunkt für die "sieben Zeiten" in Daniel 4, an deren Ende steht, dass Gott denjenigen auf den Thron setzt, "wen er will" (4, 32). Nach Auffassung der ZJ entsprechen diese 7 Zeiten 7 Jahren á 360 (prophetischen) Jahren, also 2520 Tagen, die wiederum als Jahre aufzufassen wären. Also -607+2520=1913 plus 1 Jahr Verschiebung, da das Jahr Null im Kalender fehlt=1914. --Osch 14:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Ob das Jahr 1914 als Datum des Herrschaftsbeginns Jesu von ZJ aufgegeben würde, wenn sie zu der Überzeugung kämen, dass beispielsweise 539 ebenso wenig plausibel wie 607 oder 587 usw. wäre, bleibt dahin gestellt. Das ist eher ein Wunsch von "IP" und hat mit diesem Artikel nicht viel zu tun. ZJ haben bereits häufig zu ihrem eigenen Nachteil Lehren geändert, wenn sie merkten (oder gezwungen waren zu merken), dass aus der Sicht der Bibel ein bestimmtes Verständnis nicht passend ist. --Osch 14:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Zur Archäologie und der Chance des Findens: Ein Großteil der bereits gefundenen Keilschrifttafeln ist bis heute nicht übersetzt. Das meiste lagert in Archiven und niemand hat Zeit, das alles auszuwerten. Im Irak ist das meiste des ehemaligen Babylons noch nicht einmal ausgegraben. Abseits von der Frage, ob da noch etwas Chronologieänderndes zu finden ist: Anzunehmen, dass wir den Grad es absoluten Wissens in Fragen der Altertumsforschung erreicht hätten, ist naiv. Im Wesentlichen deshalb beziehen sich ZJ auf die Bibel, freuen sich aber, wenn die Altertumsforschung etwas aus der Bibel bestätigt, was ja nicht selten ist. Selbstverständlich beziehen sich Archäologen und Historiker auf das, was sie finden. Der Ansatz ist ein Unterschiedlicher.

Da ich neu bin noch einmal eine kurze Frage zur Vefahrensweise: gibt es hier so etwas wie ein Forum oder wird der Artikel dafür mißbraucht? Schließlich habe ich Stellungnahmen der JZ eigenen Literatur zu Rate gezogen und wundere mich über das Unverständnis. Es geht hier immerhin nicht um historische Diskussionen, sondern vielmehr um eine Darstellung der Gemeinschaft der JZ. "Selbstverständnis" bezog sich hauptsächlich auf die Formulierung "Neben der weltweiten Bedeutung des Jahres 1914", denn subjektiv von meiner Warte aus war die franz. Revolution ebenso einschneidend wie 1914 (wenn nicht sogar von größerer Bedeutung).--Mini 23:15, 24. Jul 2004 (CEST)

Das Forum ist hier. Der Artikel ist der Artikel. Wenn ein Punkt von allen zu besonderer Bedeutung heranwächst, kann er zu einem eigenen Unterpunkt oder Artikel werden. 1914 könnte so ein Punkt sein; dann sollten wir ihn aber als Unterpunkt behandeln. Wo er jetzt steht, reißt er m.E. alles auseinander. Da geht es um eine Übersicht. 1914 sollte dann in sich beschrieben werden. Allerdings hat der Artikel eine Länge erreicht, die ihn unter die Top 50 in der Wikipedia gebracht haben. Das ist schon etwas irre. --Osch 14:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Dieses Dogma scheint mir allerdings zu zentral, um es in einem Nebenartikel verschwinden zu lassen. Eher würde ich vorschlagen, die Häufige Fragen auszulagern, indem auch evtl. auf die F&A Seite der Wachtturm Gesellschaft eingegangen wird: PR-Abteilung zu interner Darstellung. Auch wird es wohl nicht sinnvoll sein, die unterschiedlichen Historiker zu zitieren, da es immerhin um Glauben geht. Wenn ich als Zeuge Jehovas glaube - entgegen aller wissenschaftlicher Befunde - daß der Mensch 4026 v.Chr. geschaffen wurde, es eine weltweite Flut gab oder auch 1.Mose 1,1 sich auf einen Zeitpunkt vor 48.000 Jahre bezieht, ist das ein Glaube. --Mini 15:03, 25. Jul 2004 (CEST)

Zur Bedeutung von 1914 relativ zu anderen bedeutenden Ereignissen gibt es zweifellos unterschiedliche Gewichtungen. Immerhin sind aber die Napolionischen Kriege nicht als "1. ", "2." ... "Weltkrieg" tituliert worden, sondern der Krieg ab 1914. --Osch 14:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe irgendwo den Diskussions-Faden verloren. Ich dachte es ging um die Begründung von 607 vs. 587/586? Was möchtest du, Mini, in dem Beitrag zum Ausdruck bringen?

1914 ist ein zentrales Datum für die theologie der ZJ. Deshalb steht es ja unter Zentrale Lehrsätze.
JZ ändern ihre Lehren, wenn sie es aus ihrem Bibelverständnis heraus für angebracht halten. Es wurde jedoch auch nichts gegenteiliges Behauptet. Man könnte das auch an dieser Stelle anmerken. Zielte deine Aussage hierauf, Mini, habe ich deinen Beitrag zum Jahre 586/587 falsch verstanden. Es zeigt sich meiner Meinung nach, dass der Glaube der Mehrheit der ZJ sich nicht an Daten festmacht wie das gerne angedeutet wird, denn selbst weithin bekannte Fehl-Andeutungen wie die zu 1975 hatten keine bleibenden Auswirkungen auf das Wachstum der Religionsgemeinschaft. Allerdings teile ich nicht die in der anonymen Einfügung angedeutete Hoffnung vieler Kritiker, dass die ZJ 1914 irgendwann verwerfen, zumal sich Kritiker für ihre Vermutungen auf recht alte Quellen stützen müssen.
JZ geben der Bibel den Vorrang vor der Wissenschaft. Auch das stand schon vorher drin.

Darin sind wir uns also schon einig. Vielleicht klären wir zunächst, um welche weiteren Aussage es uns geht. --Moralapostel 19:46, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe am Anfang lediglich einen kurzen Satz zur Begründung der 20-Jahr Differenz eingefügt, da diese Lücke zu offensichtlich ist, um sie unkommentiert zu lassen. Das Jahr 1914 und damit 607 v.u.Z kann von JZ nicht geändert werden, das ist weder meine "Hoffnung" noch eine "Erwartung", denn schließlich erfüllten sich gemäß der Lehre in den Folgejahren zahlreiche Prophezeiungen mit schwerwiegenden Konsequenzen. Würde z.B. das Jahr 587 anerkannt, kämen wir auf das 1934 und somit wäre der sogenannte "treue und verständige Sklave" nicht 1919 über "Jesu Habe" gesetzt. Aber jetzt komme ich schon in zuviele Details und ich gehe mal einfach davon aus, daß ihr - Osch und Moralapostel - auch Zeugen Jehovas und damit mit der eigenen Religion ebenfalls sehr wohl vetraut seid. Mir ist es nur wichtig, das Jahr 607 mit einer, wenn auch kleinen, Begründung zu versehen, um dem unbedarften Leser einen Hinweis auf die unterschiedliche Interpretation der historischen Fakten zu geben.--Mini 10:44, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Hoffung und Erwartung unterstelle ich dem anonymen Benutzer, der andauernd mit solchen fadenscheinigen Ideen kommt (wenn es denn der selbe ist). Die Beziehung der ZJ zu 1914 sehe ich ähnlich wie du. Die aktuelle Erklärung im Artikel ist mir zwar zu lang, aber wahrscheinlich nötig. Von mir aus können wir unsere Diskussion tatsächlich löschen - ggf. nachdem Osch auch sein OK gegeben hat. Mir schien es wie viel Lärm um Nichts. --Moralapostel 16:39, 26. Jul 2004 (CEST)

Nachdem "IP" seine Zitierfreudigkeit erstmal in den Artikel Charles Taze Russel verlegt hat, womit ich so nicht einverstanden bin, kann das hier meinetwegen weg. (Normalerweise finde ich es gut, die Sachen zu lagern, damit nicht noch 10 solcher Diskussionen los gehen.) --Osch 17:02, 26. Jul 2004 (CEST)

"Schriftstudien" Erscheingsjahrangabe: Band II der „Schriftstudien" erschien, wie richtig festgestellt erstmals im Jahre 1900. Indes wurde auch dieser Band noch 1926 (letztmalig) neu von der WTG verlegt. Der 1926er Ausgabe ist ein vom1. 10. 1916 datiertes „Neues und letztes Vorwort des Verfassers vorangestellt". Im Prinzip hält er darin seine Thesen aufrecht. So meint er noch 1916 belehren zu können: „Die Chronologie der Bibel, die hier dargelegt ist, zeigt ... daß der siebente Tag, die tausend Jahre der Herrschaft Christi, welche im Jahre 1873 begann, ihnen gefolgt sind. Die Ereignisse, die während dieser 43 Jahre vor sich gegangen sind, die, wie wir in diesem Bande behaupten, den Anfang des Millenniums darstellen, finden wir noch immer so in Übereinstimmung mit den Prophezeiungen der Bibel, wie wir es hier gezeigt haben. Während dieser 43 Jahre sind nahezu alle Erfindungen unserer Tage gemacht worden. Die Nähmaschine, eine der ersten Maschinen, begann vor 43 Jahren ihre Vollkommenheit zu erreichen. ..." Im wesentlichen räumt er nunmehr nur ein: „Der Autor gibt zu, daß er in diesem Buch den Gedanken nahe legt, daß des Herrn Heilige erwarten dürfen, am Ende der Zeiten der Nationen bei ihm zu sein in Herrlichkeit. Dies war ein Fehler, den zu machen sehr natürlich war." und meint dies dahingehend interpretieren zu können „doch der Herr überwaltete ihn (den genannten Fehler) zum Segen seines Volkes." 25. 7. 2004, 19,15

Kann sein, 172.176.90.251. Ich habe nichts anderes behauptet. --Moralapostel 19:46, 25. Jul 2004 (CEST)

Lehnen die Zeugen die Wochentagsbezeichnungen als Heidnisch ab und benennen die Wochentage anders ???

Nicht nur das, sie lernen auch eine eigene Sprache ohne Bezug zu irgend etwas in dieser Welt und an bestimmten Wochentagen futtern sie sich runde Bäuche mit gut gegrillten leidigen Menschen B-) --Osch 17:02, 26. Jul 2004 (CEST)

Man kann auf eine solche Frage, wie man sieht, mit Ironie reagieren. Ob sie angemessen ist, sei dahingestellt. Dem Buch von Penton "Endzeit ohne Ende" (teilweise als deutsche Übersetzung auch im Internet zugänglich) ist zu entnehmen, dass der seinerzeitige Redakteur des "The Golden Age" (heutiges "Erwachet!") entsprechende Überlegungen forcierte. Penton schreibt: "In den Ausgaben der Zeitschrift The Golden Age vom 13. März, 27. März und 10. April 1935 veröffentlichte er einen dreiteiligen Artikel mit der Überschrift 'Der zweite Zeiger in Gottes Chronometer'.... und bezeichnete dann praktisch alle Kalender, die gegenwärtig in Gebrauch sind, als vom Teufel. Nach einer gewundenen Besprechung verschiedener Bibeltexte und astronomischer Berechnungen stellte er auf der Seite 381 von 'The Golden Age' vom 13. März seinen neuen 'theokratischen' Kalender vor. Alle Monats- und Wochentagsnamen waren gegenüber den gebräuchlichen abgeändert. Zusätzlich sollte der Kalender mit der Kreuzigung anstelle der Geburt Christi beginnen, und neue Jahre sollten im Frühjahr anfangen. Und schließlich war auch die Anzahl der Tage in den neuen Monaten etwas geändert. Glücklicherweise war Richter Rutherford so vernünftig, nicht zuzulassen, daß Woodworths Kalender in Gebrauch kam." 28. 7. 2004, 19,15

Die Frage oben war ernst gemeint? Ich hatte sie so nicht empfunden und mit meinem Humor geantwortet. Von Ironie keine Spur. Danke für immer neue Unterstellungen! So kann ich an meiner persönlichen Inventur arbeiten, wie sie auch die Anonymen Alkoholiker kennen. Da in der neuesten Broschüre von ZJ auch solche Inventurlisten drin sind: Es gibt bestimmt einen Zusammenhang zu AA (daher auch die unkaputtbare Diskussion dort, ob AA eine Sekte sei!) Mr. IP musste mal wieder aufzeigen: "Herr Lehrer! Ich weiß was!" - na bitte, ich kann auch ironisch! --Osch 23:38, 28. Jul 2004 (CEST)

Gottes Gericht (Harmagedon)

Bis sich Mini und Moralapostel geeinigt haben, stelle ich eine Textalternative in den Artikel. --Osch 23:38, 28. Jul 2004 (CEST)

Obwohl Jehovas Zeugen beteuern, sie wollen dem göttlichen Urteil nicht vorgreifen und nicht die Organisationszugehörigkeit, sondern die Einstellung zu Gotte Königreich sei für die Rettung ausschlaggebend, betrachten Kritiker diese Aussagen als Lügen. Nach Meinung der Kritiker werde die Bibelstelle aus Offenbarung 7,9-17 über eine "große Volksmenge" insgeheim dahingehend ausgelegt, dass diese in der jetzigen Endzeit nur innnerhalb der Organisation der Zeugen Jehovas eingesammelt werde. Hierin läge unter anderem auch der Missionseifer begründet.

"Nur innerhalb" ist ja natürlich entsetzlich formuliert. Es ist selbst in der Offenbarung von einem weltweiten Predigtwerk die Rede: Offenbarung 14,6f. Aus diesem Text schließen ZJ, dass dieses Werk von Engeln angeleitet wird. --Osch 23:38, 28. Jul 2004 (CEST)

Meine Formulierung mag etwas "entsetzlich" sein, das kann dann jemand anders gerne umformulieren. Zu der Änderung von Moralapostel: Aus Copyright-Gründen können wir natürlich keine direkten Ziate hier austauschen (wäre auch nicht sinnvoll), aber gib bitte Quellenangaben für die Behauptung "auch Nicht-JZ werden Harmagedon überleben" respektive gehören zur "Großen Volksmenge". Mache bitte erst Nachforschungen zum Thema: "kleine Herde - andere Schafe", "Große Volksmenge bereits 6-Millionen Menschen", etc. bevor du einem langjährigen JZ erzählst, was seine Gemeinschaft lehrt.

Zur Formulierung der Kritik: es geht den Menschen nicht um die Frage der Auferstehung, sondern ob man JZ werden muß, um das kommende Gericht zu überleben.--Mini 09:48, 29. Jul 2004 (CEST)

Worum es den Menschen geht, kann ich nicht umfassend beurteilen. Ich denke aber dass einige Menschen nicht nur an ihr eigenes Leben leben denken, sondern auch an verstorbene Menschen die sie geliebt haben. Auch schwer Kranke oder alte Menschen interessiert ggf. was mit ihnen nach dem Tod geschieht. Deshalb hielt ich es für einen hervorragenden Kompromiss, beide Aspekte getrennt zu erwähnen. Insbesondere weil Kritiker gerne die Aussagen zu "Auferstehung", "Harmagedon" und die "Vernichtung der falschen Religion" bunt gemischt in einen Topf werfen. --Moralapostel 16:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Ja, diese Gleichsetzung von Große Volksmenge und 6 Millionen Menschen (die aktuelle Anzahl aktiver Zeugen Jehovas) erfolgt. Vielleicht habe ich Angsichts deiner massiven Veränderung des ursprünglichen Abschnitts etwas überreagiert und hätte den Satz durch einfache Korrekturen konsenstauglich machen können. Dennoch behaupten ZJ meiner Meinung nach nicht, dass nur innerhalb der Organisation der Zeugen Jehovas gerettet würde, wie das von dir dargestellt wurde. "Zeuge für Jehova sein" sei ein Lebensweg, und auf den öffentlichen Vorträgen vor den Taufen der ZJ kann man regelmäßig hören, dass man sich Gott, und keiner Organisation hingegeben hat. Wie und auf welche Weise sich eine Person (ob als ZJ getauft oder nicht, ob der Organisation zugehörig oder nicht) sich zum Überleben qualifizieren kann, wird soweit ich weiss nicht explizit definiert. Wiederholt wird darauf hingewiesen, dass es ZJ nicht zusteht andere Menschen zu verurteilen. Da du über fundiertes Wissen zu verfügen scheinst und dies erneut eine Art Missverständnis zu sein scheint, bitte ich für strittige Punkte Belegestellen zu fordern, um nicht in einer Zitatschlacht zu enden. --Moralapostel 16:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Bitte kläre doch die von dir durchgeführte Änderung, es wäre ein Lüge zu behaupten, man müsse zur Organisation "Zeugen Jehovas" gehören. Zeige mir eine möglichst aktuelle Belegstelle in den Schriften der ZJ zur Aussage auch Nicht-ZJ (z.B. einfach gute Menschen) würden Harmagedon überleben. Und erkläre auch den dann entstehenden Widerspruch zur Aussage im Unser Königreichsdienst April 1997, "daß man Gott nicht dienen kann, ohne als Teil der wahren Christenversammlung [=ZJ] aktiv zu werden". --Mini 19:07, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube ich kann nicht beweisen, dass etwas nicht gesagt wurde. Ich denke eben, dass ganz bewusst nie eine klare Antwort darauf gegeben wird (weshalb ich das Thema nicht in den Fragen aufgeführt habe). Nach deinem Konigreichsdienst würde man erst durch die Taufe verbunden. Sterben also alle ungetauften Kinder von ZJ in Harmagedon? Das glaubt wohl niemand von den ZJ. Die Frage, was mit Kindern von Nicht-ZJ in Harmagedon geschieht, ist meiner Meinung nach auch nicht abschließend geklärt: "Die Bibel beantwortet diese Frage nicht ausdrücklich, und wir sind nicht die Richter." (Unterredungen Anhand der Schriften). Ich denke hier hätte deine Interpretation, dass die Organisationszugehörigkeit notwendige Voraussetzung sei, Probleme. Mit einer eindeutigen Aussage würde man dem Gericht vorgreifen, das tuen ZJ nicht. Ich gebe gerne zu, dass der Abstand zu einer eindeutigen Aussage stark gegen 0 tendiert, aber auch dieses konstante Enthalten sagt für mich etwas aus. Es ist meiner Meinung nach ein undefinierter Punkt. (Und wir betreiben Exegese der Exegese um zu einem Ergebnis zu kommen - also würde ich das Ergebnis lieber offen lassen.)--Moralapostel 16:51, 30. Jul 2004 (CEST)

Dann sollte der Abschnitt "Häufige Fragen" am Besten ganz aus einem Lexikon verschwinden und der offiziellen Seite der Zeugen Jehovas bzw. ihrer Kritiker überlassen bleiben. --Mini 16:38, 2. Aug 2004 (CEST)

Da auch ich mich nicht immer klar ausgedrückt habe: Selbstverständlich hoffen die ZJ, weil sie sich aufrichtig bemühen Gottes Willen zu tun, (vor allem) selbst gerettet zu werde. Sicherlich haben sie Aufgrund ihrer verschiedenen Erfahrungen in totalitären Regimen die Erwartung, dass die Zahl derer, die letztlich für Gott Stellung beziehen, sich in Krisensituationen nicht dramatisch erhöht. Das Missionswerk wird folglich auch deshalb jetzt und sofort und mit größten Anstrengungen durchgeführt, weil es für Menschen als lebensrettend betrachtet wird. Wenn die ZJ sich zur Großen Volksmenge zählen (die ohnehin unzählbar ist) ist das aber im Kern keine vollständig ausschließliche und auch keine vollständig einschließliche Aussage und in Bezug auf das überleben von Harmagedon keine Garantie. --Moralapostel 16:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Das es keine Garantie ist, nur durch die Zugehörigkeit zu eine Organisation "gerettet" zu werden, stand gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist: Können Außenstehende, die sich aufrichtig bemühen Gottes Willen (wer definiert diesen?) zu tun, ebenfalls hoffen, gerettet zu werden? --Mini 19:07, 29. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach sagen die ZJ in etwa: "Wenn du auf der sicheren Seite stehen willst, komm zu uns, für alle anderen sieht's dunkelschwarz aus, wegen Bibelstelle, Bibelstelle, Bibelstelle, ...." Aber das Gericht Gottes sei eben Gottes/Jesu Entscheidung. Die ZJ berichten z.B. gelegentlich von Personen, die irgendwo in der Abgeschiedenheit mit Literatur oder auch bloß einer Bibel in kontakt kamen, und mit dem Lehren und predigen anfingen. Würden diese vernichtet, nur weil sie das Richtige am falschen Ort tun? --Moralapostel 16:51, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich werde versuchen, mich in Zukunft etwas umsichtiger zu verhalten. Entschuldigung. --Moralapostel 16:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung auch von meiner Seite! Vielleicht wäre es für die Zukunft schon hilfreich, das Wort "Lüge" sehr sparsam zu verwenden - wer mag sich schon gerne als Lügner bezeichnen?--Mini 19:07, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich habe dich meines Wissens nicht der Lüge bezichtigt, sondern unterstellt du würdest meine Aussagen als Lüge betrachten. Das war von mir, wie bereits eingeräumt, vermutlich übertrieben formuliert. Ich entschuldige mich dafür gerne nocheinmal: Entschuldigung. Dennoch gibt es die deutliche Andeutungen einerseits und die deutliche Zurückhaltung (nur Jesus richtet & wir sind nicht die Richter) andererseits. --Moralapostel 16:51, 30. Jul 2004 (CEST)

Soziale Kritik

Hallo 213.7.114.79, könntest du bitte deine Änderung näher Erläutern? Die Zeugen Jehovas, die ich kenne, benutzen nämlich den Ausdruck "Weltmenschen" und nicht "Andersgläubige". Ich habe zunächst den vorherigen wieder eingefügt.

Kritik hier und dort

Ich hab's bis jetzt noch nicht begriffen: Wozu gibt es den Kritikartikel, wenn sämtliche Kritik und deren Links im Hauptartikel erscheinen? Selbst der "Totalitärteil" ist nicht adäquat an die bisherigen Erkenntnisse des Artikels "Totalitäre religiöse Gruppe" angepasst. Solange der Kritik-Artikel existiert - und ich bin dagegen, dieses Chaos, das jeder enzyklopädischen Qualität spottet, zu erhalten - gehören Links definitiv nicht zweimal in den Bestand. --Osch 10:49, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich habe der Vollständigkeit halber die anderen doppelten links entfernt.--Mini 14:40, 6. Sep 2004 (CEST)

Meinetwegen. Es ist trotzdem ungeklärt, weil es ohne Konzept abläuft. Der Nächste kommt und schreibt es mit einer alternativen Begründung wieder rein. --Osch 16:10, 6. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich ist es schon geklärt: alle Links auf kritische Seiten sind jetzt im Artikel Zeugen Jehovas (Kritik), wo sie auch zu erwarten sind.--Mini 18:12, 6. Sep 2004 (CEST)

Protest!!!

Sagt mal was soll denn das !!!!????

Ich habe mir die Mühe gemacht, den Artikel vollständig durchzulesen, und ich habe den Eindruck gekriegt, dass jemand einfach eine Ausgabe von "Wachtturm" runtergetippt hat!!! Als ehemaliges zweijähriges Mitglied der ZJ-Gemeinde weiß ich, wovon ich spreche! Typische Ausdrucksweise, Propaganda hoch 2 hier und da, angebliche Bibelzitate zu Hundertausenden! Liebe ehemalige Glaubensgenossen, das ist eine öffentliche "weltliche" Enzyklopedie, die richtige Webadresse für solche Ausschweifungen ist www.watchtower.org und nicht www.wikipedia.de! Was sollen z.B. die Aussagen wie "falsche Religionen" ohne Anführungsstriche? Warum wird der totalitäre Charakter der Sekte vollständig verschwiegen? ZJ ist eine der größten und vielleicht gefährlichsten totaliären Sekten weltweit, und in dieser Selbstdarstellung - dieser Artikel ist nichts anderes - kommt sie gerade als harmlose Gemeinschaft von Gottesschäffchen davon! Was ist mit psychologischem Druck? Kein Wort von den "freiwilligen" Arbeiten rund um die große Philiale etc.; kein Wort von zahlreichen Gerichtsprozessen; keine Darstellung von dem, wie man Zeuge wird und was "Meidung" bedeutet, vor allem für die, die seit der Geburt nur von ZJ umgeben waren, und nun verstoßen wirden. Eigentlich von nichts! Nur Schönmalerei im "distanzierten" Stil, den wir aus "Erwachet" und dem "Völkischer Beobachter" kennen!

Der Artikel "Kritik an Zeugen Jehovas" ist eine Lachnummer!!! Warum steht das alles nicht in dem Hauptartikel! Wenn ein Mensch etwas in der Wiki über ZJ erfahren möchte, dann tippt er doch "Zeugen Jehovas" ein, und nicht "Kritik an Zeugen Jehovas". Nur wer aufmerksam den ganzen Artikel durchstudiert hat (und das schafft Gott weiß nicht jeder) findet am Ende den winzigen Verweis. Dabei sind die Kritikpunkte alles andere als grundlos! Warum wird das alles im Haupartikel verschwiegen?

Der Artikel ist im höchsten Maße unobjektiv. Er könnte unwissende Menschen auf falsche Pfäde leiten, was zu ernsthaften Folgen führen kann. Ich bestehe in aller Deutlichkeit darauf, den Artikel grundlegend zu verändern, sonst werde ich mich ernsthaft mit den Moderatoren der Wikipedia auseinandersetzen müssen.

--Graf Cagliostro 18:23, 30. Okt 2004 (CEST)

Schlechte Erfahrungen erheben dich nicht in den Stand eines objektiven Beobachters. Es gibt vermutlich allein in Deutschland zehntausende ehemaliger Zeugen Jehovas (d.h. die Mehrheit der Ehemaligen), die sich nicht als Opfer einer totalitären Sekte betrachten. Den Mangel an Anklagen in diesem Artikel kann ich zudem nicht nachvollziehen, denn keine Religionsgemeinschaft muss in der Wikipedia im Hauptartikel soviel Kritik über sich ergehen lassen wie die Zeugen Jehovas. Dabei ist der Kritikerartikel (das Alleinstellungsmerkmal der ZJ in der Wikipedia) noch nicht berücksichtigt. --Moralapostel 19:30, 31. Okt 2004 (CET)

Wenn du deine "ehemaligen Glaubensgenossen" anklagst, sie würden ihre subjektive Meinung kundtun, trifft das ebenso auf dich zu. Nur mit dem Unterschied, dass hier die Religion der Zeugen Jehovas dargestellt werden soll, und nicht das, was Kritiker und Einzelpersonen ihnen zur Last legen. Wie bereits erwähnt, kommt die Kritik praktisch ausnahmslos von Personen, die persönliche Differenzen mit ZJ zu haben scheinen oder sich nicht einvernehmlich trennen konnten. Doch Menschen, die durch ihre geringe Anzahl nichteinmal die Meinung aller ehemaligen Zeugen Jehovas vertreten können, sollten bestimmt nicht stellvertretend für alle aktiven Zeugen Jehovas stehen dürfen. --Moralapostel 19:30, 31. Okt 2004 (CET)

Ich verstehe deine Bemühungen die Artikel zu konsolidieren, doch diese Standpunkte sind einfach unvereinbar, weshalb sie in langatmigen Edit-Wars resultieren. Da du scheinbar erst neuerdings in diesem Artikel schreibst, wäre es gut, vergangene Diskussionen inbetracht zu ziehen, da in diesen bereits das für und wieder vieler Aspekte diskutiert wurde, die du hier neu anführst. --Moralapostel 19:30, 31. Okt 2004 (CET)

Für persönliche und nicht objektiv begründbare Kritik gibt es nunmal den Kritiker-Artikel der vor den Zeugen als gemeingefährlicher Sekte mit Weltverschwörung warnt. Es gibt zudem viele Internetsites, die für negative Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas aufgeschlossen und diese auch gerne veröffentlichen. Vielleicht kann man den Link auf die Wikipedia-Kritikerseite an prominenterer Stelle positionieren. Da ich aber den Kritiker-Artikel auch als "Lachnummer" empfinde, werde ich das nicht tun. --Moralapostel 19:30, 31. Okt 2004 (CET)

Wenn du weiterhin den ZJ vorwerfen möchtest, sie schlügen ihre Kinder, hätten ein Spitzelsystem, hinderten Mitglieder am Austritt, und trieben sie in den Selbstmord treiben wäre es nett wenn du deine Behauptungen begründen könntest, statt meine Widerlegungen zu löschen. Hierzulande sollte auch für deiner Meinung nach bösartige totatlitäre Psychosekten die Unschuldsvermutung gelten, bis sich echte Beweise finden. Diese altmodische Einschränkung hat seinen Ursprung irgendwo in der Inquisition - vermutlich weil man festgestellt hat, dass nicht jeder Ankläger automatisch die Wahrheit sagt und nicht jeder Angeklagte automatisch schuldig ist. --Moralapostel 20:13, 31. Okt 2004 (CET)

Es ist besser, wenn am Verfassen des Artikels über NSDAP keine Nazis beteiligt werden, und wenn den Artikel "Stalin" keine Kommunisten schreiben. Mit dem Artikel ZJ ist es ganau so. Mein Austritt aus der Organisation versetzt mich nicht in den Stand eines objektiven Betrachters, aber ich kann von mir nun behaupten, beide Seiten zu kennen. Auf jeden Fall verfüge ich persönlich über Wissen, das Irmgard fehlte, und weswegen sie (oder er) aus der Diskussion ausschied. Ich kenne die Struktren der Sekte, ich kenne ihre Lehre. Ich weiß auch, wie man durch geschickte Demagogie und Kasuistik auch die klügsten Köpfe in eine Sackgasse treibt. Wenn man eben kein InsiderßWissen besitzt.--Graf Cagliostro 20:50, 31. Okt 2004 (CET)

Da haben sie einen sehr schön neutralen und völlig unbelasteten Vergleich herangezogen. Zumindest muss nun niemand vermuten, dass sie nicht versuchen die Leser unbewusst zu manipulieren und was sie von Zeugen Jehovas denken. Sie sollten allerdings ebenfalls bedenken, wie weit die Frauenbewegung gekommen wäre, wenn sie darauf vertraut hätte, dass Männer ihre Rechte stärken. Gleiches gilt auch für Homosexuelle, Juden, u.v.a., die darauf angewiesen sind, sich als unterlegene Minderheit selber Gehör zu verschaffen um nicht diskriminiert und ausgebeutet zu werden. Wollte man ihrer Überlegung folgen, müsste aber auch der Kritikerartikel von Zeugen Jehovas geschrieben werden - das wäre sicher ein großer Spaß, aber der Wikipedia nicht dienlich. Durch die 2 Artikel können sowohl Kritiker-Freundliche und Zeugen-Jehovas-Freundliche Aussagen in der Wikipedia erfasst werden. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Die Begründung für ihren angeblich überlegenen Standpunkt kann ich wenig nachvollziehen, denn Zeugen Jehovas erben ihre Religion nicht automatisch von ihren Eltern, wie das sonst üblich ist. Neben der bewussten Entscheidung der Hingabe ist es bei sehr vielen ZJ sogar so, dass sie erst als Erwachsene von einer anderen Konfession zu dem neuen Glauben übergetreten sind, d.h. durchaus beide Seiten kennen - aber dennoch zu einem zu deinem völlig anderen Entschluss gekommen sind als sie. Ich denke sie brauchen Irmgard nicht herabzusetzen, nur weil sie nicht ihrer Meinung ist. Das Problem, wenn man auf Insider-Wissen angewiesen ist, ist jedoch, dass man 150.000 Zeugen Jehovas als irregeführt oder Irreführende betrachten muss, um einige wenige (dutzend? hundert?) feindlichen Ehemaligen sein vollstes Vertrauen zu schenken, obwohl deren Vergangenheit nicht erwarten lässt, dass sie der Gemeinschaft unvoreingenommen gegenüberstehen. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Ich habe selbstverständlich Diskussionen in allen 3 Artikel (ZJ; Kritik ZJ; Tot.Sekten) durchgelesen. Alte Winkelzüge und Heuchelei. Sehr amüsant fand ich, wie Sie und Osch ihre Kontrahenten auf allen Fronten in die Deffensive getrieben habt. Sie baten nach Belegen und Quellen, bemängelten das Fehlen der "positiven" Literatur in der Liste, die euch Irmgard gab. Was ist aber mit mit Belegen von Ihrer Seite? Wo sind die Bücher von Experten, Soziologen, Psychologen, "freundlichen" Ehemaligen (wenn's schon wirklich so viele sind) - die ZJ "poitiv" schildern? Vielleicht gibt es sie gar nicht? Und wenn doch, dann nennen Sie doch bitte welche, außer denen, die in Selters erschienen sind! Sie haben sich erlaubt, mehrfach die Opfer dieser Sekte zu diffamieren, ihre Berichte unter Zweifel zu stellen. Ich kenne persönlich Menschen, die fast bis zum Selbstmord getrieben wurden; damit scherzt man nicht, Moralapostel. Ich frage: Warum zeigen denn ZJ nicht mal 1 Gramm Toleranz, die sie von den Anderen erwarten? Sie haben meinen Absatz unter der Frage "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie würden Gottes Gericht (Harmagedon) überleben?" gelöscht. Stimmte das etwa nicht? Nein, es wird nicht wortwörtlich gesagt, dass nur ZJ überleben. Aber was wird schon da direct ausgesprochen? Es wird gesagt, nur die werden Überleben, die Regeln Gottes achten, aber darunter werden doch die Regeln der Leitenden Körperschaft verstanden! Es ist doch ein Witz, dass jeder selber "Gewissensentscheidungen" treffen kann. Wo haben Sie das denn gesehen? Ich in meinen 2 Jahren habe das weder erlebt noch gehört. Es wird fest in jeder 2ten Ausgabe von "Wachtturm" behauptet, alle Kirchen außer ZJ werden untergehen, und aus Bildern, die solche Ausschweifungen i.d.R. begleiten, kann man schließen: Qualvoll Untergehen. Inquisition ist, mit Verlaub, das, was ihr betreibt. Im Artikel steht Überall, Zeugen Jehovas behaupten, ZJ glauben, ZJ bestehen darauf... Verdammt nochmal, wenn ich eine ENZYKLOPÄDIE lese, so erwarte ich zu erfahren, was die Jehovas sind, und nicht was sie von sich behaupten, zu sein. Und lassen Sie bitte diese Einwendung "Kritiker behaupten..." Diese Kritiker sind alle unabhängige Experte! Wie ich schon geschrieben habe, das liest sich so an wie "Einige Kritiker behaupten, die Nazis haben 6 000 000 Juden vergast."--Graf Cagliostro 20:50, 31. Okt 2004 (CET)

(so ich bin auch ein ehemaliger war ca. 5 Jahre dabei, jetzt bin ich seid ca. 6 Jahren draußen, als ich gegangen bin hatte mich keiner davon abgehalten, nur bekannte haben gefragt weshalb und warum. Ich habe immer noch einen bekannten bei den ZJ den ich ca. 1 mal im Jahr besuche, und er freut sich wenn ich mal vorbeikomme. Mich hat sehr die Objektivität des Artikels beeindruckt. Normalerweise bin ich es gewohnt das man die ZJ verteufelt und ihre Aussagen anders auslegt um sie zu diskreditieren. Und ich muss dir leider widersprechen, um von einem ZJ geschrieben worden zu sein sind da zu viele Kritikpunkte und kleine Abweichungen drinnen.)--Benutzer:IP217.255.150.49 14:15, 12. Nov 2004 (CET)

(1) Sie fanden keine positive Schilderungen? Offenbar übersahen sie die kanadischen Studie, den Enquete-Bericht, die Aussagen vom Bundesverfassungsgericht, die staatliche Anerkennung in Österreich, die Befragung der ZJ von 1994, zusätzlich könnte ich spontan noch Kindererziehung der Zeugen Jehovas anbieten. Ansonsten habe ich nur Die Zeugen Jehovas - eine Herausforderung im Gedächtnis, allerdings habe ich das Buch nicht selbst gelesen. Im übrigen gilt "bad news is good news", "keine Besonderen Vorkommnisse" ist bestimmt kein Titel für einen Bestseller und von Kritikern und krichlichen Sektenstellen wird man damit auch nicht zitiert oder zur Lesung eingeladen. Da sie angeben selber Zeuge Jehovas zu sein, und folglich gezwungen worden sein müssen, deren Presse zu lesen, müssten ihnen auch die positiven Erfahrungen von oder positiven Äusserungen über Zeugen Jehovas bekannt sein, die in praktisch jeder Ausgabe veröffentlicht werden. Diese habe ich bewusst nicht zitiert, da subjektive Einzelerfahrungen in der Wikipedia meiner Meinung nach fehl am Platze sind, egal ob gegenüber Zeugen Jehovas freundlich oder feindlich gesinnt. Schließlich gilt bei Anklagen nicht der Wissenschaftliche Grundsatz "gültig bis das Gegenteil bewiesen ist" - aber das hatte ich ja schon erwähnt. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

(2) Sie haben mich derart verstanden, dass ich die Opfer dieser Sekte diffamiere. Das verstehe ich angesichts eindeutiger Aussagen meinerseits wie "Es gibt sicher auch ZJ, die von ZJ-Autoritätspersonen vergwaltigt und getötet wurden. Dennoch sind diese Einzelfälle nur für Stimmungsmache brauchbar, solange sie sich im statistischen Rahmen bewegen." nicht. Ich mache mir keine Illusionen bezüglich den ZJ, allerdings erwarte ich das Anklagen an eine Gruppe nicht ausschließlich mit Verallgemeinerungen von Einzelfällen oder Gerüchten begründet werden. Sie dürfen über ZJ denken was sie wollen, aber wenn sie Anklage erheben, dann sollte sich diese gegen die Personen richten, die ihnen unrecht getan haben, und nicht gegen eine ganze Bevölkerungsgruppe. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

(3) Löschung im Abschnitt "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie würden Gottes Gericht (Harmagedon) überleben?" ich kann ihren Vorwurf nicht nachvollziehen. Ihre Verallgemeinerung steht noch immer dort. Ich glaube sie haben den Abschnitt auch Inhaltlich mit dem Abschnitt "Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie hätten eine Auferstehungshoffnung?" verwechselt, was ich auch in den Kommentar zur Löschung im letztgenannten Abschnitt angemerkt habe. Vielleicht irre ich mich auch, bitte posten sie mir in diesem Fall den Link zum Diff, wenn sie eine Stellungnahme wünschen. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

(4) Jehovas Zeugen betreiben Inquisition an den Krichen Hätten die Hexenjäger (die Inquisition war übrigens schon ein Fortschritt gegenüber Lynchjustiz, es gab "Beweisaufnahmen" und teilweise sogar Freisprüche) nur darüber gesprochen, dass ihre Opfer einzig und allein von Gott bestraft werden, wäre wohl kaum jemand gestorben. Die Hexenjäger haben aber ohne Beweisaufnahme gesellschaftliche Aussenseiter verurteilt. Im übrigen richten sich die Attacken der Zeugen Jehovas gegen die Geistlichkeit der Kirchen, weil sie bei ihnen davon ausgehen, dass sie es besser wissen müssten. Das entspricht übrigens auch dem Verhalten Jesu Christi, der die Geistlichen scharf Rügte, aber das gemeine Volk bemitleidete und lehrte. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

(5) Kritiker Behaupten ... Diese (ob ihrer Vergangenheit oft bewusst) anonymen "unabhängigen Experten" sollten aber überprüfbare Gründe für ihre Expertenmeinung liefern können. Tatsächlich bewegen sich deren Aussagen aber weitgehend im subjektiven Bereich - und da gibt es subjektive Befürworter und subjektive Gegener der Zeugen. Ich bitte dazu auch nocheinmal die Aussagen des Verfassungsgerichtes zu Rate zu ziehen, dass eine Beweisführung auf der Basis von Aussagen ehemaligen Mitgliedern oder Sektenbeauftragten anderer Konfessionen wegen Voreingenommenheit nicht zulässt sondern die Religionsgemeinschaft nach ihrem Selbstverständnis zu beurteilen sei. Die Wiki ist nicht das BVerfG, aber wenn es um die harsche pauschale Verurteilung einer Bevölkerungsgruppe geht, sollte einem das zumindest zu denken geben. Zu den 6 Millionen vergasten Juden gibt es mehr als einen Beweis, und man muss sich nicht nur auf die Aussagen einiger Antifas (ich habe nichts gegen diese) verlassen, deren Urteilsvermögen durch ihre tiefwurzelnde Abneigung gegen Nazis möglicherweise geschwächt ist. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

(6) wenn ich eine ENZYKLOPÄDIE lese ... will ich nicht lesen, was sie denken, was die Zeugen Jehovas sind, sondern was Zeugen Jehovas glauben. Nicht weil sie über alle Zweifel erhaben sind, sondern weil sich ein Glaube, eine Religion nicht rational objektiv erfassen lässt. Wenn es darüber hinaus begründete (rational objektive) Kritik gibt, kann man die aufnehmen. Bei ZJ ist man ja sogar soweit gegangen, dass Kritikermeinungen nicht nur mehrfach in überdurchschnittlichem Maße im Hauptartikel erwähnt werden, sondern einen eigenen Artikel erhielten, die weitgehend unbeeinflusst von irgendwelchen Korrekturen durch Nicht-Kritiker ist. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Die ZJ sind eine totalitäre Sekte. Mit allem, was damit verbunden ist, inclusive Gefahr für die Psyche des Menschen. "die kompromisslose Fixierung auf das eigene religiöse beziehungsweise ideologische Lehrsystem (Fanatismus), darauf aufbauend die Postulierung religiöser beziehungsweise ideologischer Absolutheitsansprüche mit universellem Geltungsanspruch, damit verbunden die Unfähigkeit und der Unwille, Andersdenkenden und »Abtrünnigen« wahrheitsrelevante Erkenntnisse zuzubilligen (Intoleranz) und in der Regel ein ausgeprägter, Nichtmitglieder strikt strikt ausgrenzender Gruppenegoismus. Trifft das auf ZJ nicht 100% zu? Das ist Brockhaus, "Totalitäre Sekten".--Graf Cagliostro 20:50, 31. Okt 2004 (CET)

Natürlich ... und auf die orthodoxe Kirche, die katholische Kriche, die Neuapostolen sowieso und die ersten Christen und Muslime ("komm', wir beschuldigen gleich alle!") und Juden sowieso - ganz schlimm sind aber Evolutionswissenschaftler. Was machen wir mit dieser Erkenntnis? Sollen wir sie direkt verbrennen oder behaupten, dass sie ihre Kinder umbringen, und warten bis es der Mob für uns tut? >:-> Der Brockhaus kategorsiert da einen Haufen Schlagwörter aber was man darunter verstehen mag ist sehr verschieden. Man kann entweder ihm folgen, und kirchlichen Sektenbeauftragten und ehemaligen Zeugen Jehovas oder aber man glaubt Bundesverfassunggericht, Enquete-Kommission, Sozial- und Jugendämtern, Gerichten, Polizei, Religionswissenschaftlern und 6 Millionen aktiven Zeugen Jehovas. Diese Entscheidung kann man dem Leser nicht abnehmen, deshalb 2 Artikel, und deshalb werden auch unbegründete Vorverurteilungen von mir aus dem Hauptartikel bei Gelegenheit entfernt oder zumindest als solche gekennzeichnet. Sie können ja gerne schauen, ob die Moderatoren der Wikipedia ernsthaft auf Beweise für Anklagen verzichten wollen. Andere Enzyklopädien haben schon ausschließlich auf die Meinung von Ehemaligen verlassen, und sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert. --Moralapostel 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Ich habe bewusst Vergleiche zum Kommunismus und Nazismus gezogen, um am deutlichsten die Unsinnigkeit der Selbstdarstellungen zu zeigen. Ich finde natürlich nicht, dass ZJ ebenso gefährlich sind, wie die Vertreter der o.gen. Weltanschauungen. Dennoch können auch Sie nicht bestreiten, dass über ZJ keine einheitliche Meinung vorherrscht, und dass um diese Gruppe heftige Diskussionen mit schweren Vorwürfen geführt werden. Deswegen ist es völlig falsch zur Darstellung der ZJ nur die Vertreter einer Seite zu Wort kommen lassen, was hier geschieht.

Sie bestehen nach wie vor darauf, „Beweise“ für den totalitären Charakter der Sekte sehen zu wollen. Mir ist nicht ganz ersichtlich, wozu das nötig sein sollte, denn Sie kennen ZJ scheinbar selber gut genug, erstens; und zweitens stehen jede Menge Links auf der Kritik-Seite. Darunter auch eine gute englische Seite mit 100ten Belegen aus den Publikationen von ZJ – da sind seitenweise Zitate angegeben, Sie können nicht behaupten, man hätte was aus dem Kontext gerissen. Nicht desto trotz. Hier noch einiges weniges von dem, was ich fand.

Sie fragen sich, wozu es nötig sein sollte, neutrale Beweise für eine Diskriminierung zu verlagen? Waren für sie die Nazis auch nur die Aufklärer der jüdischen Weltverschwörung? Hätte es vielleicht geholfen, wenn die Deutschen beweise verlangt hätten, bevor sie ihre Nachbarn denunziert, und ermordet haben? --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

http://watchtower.observer.org/apps/pbcs.dll/article?AID=/20040312/DOCTRINE5/10519022 ebenfalls ein gut belegter Artikel.

Selbst wenn die Zitate nicht aus dem textuellen Zuammenhang gerissen sein sollten, so sind sie doch aus dem zeitlichen Rahmen gerissen. Mich wundert immer, dass ZJ-Hasser immer gleich in die 50er Jahre zurück müssen, um etwas Verwerfliches zu belegen. Aber vielleicht liegt das daran, dass die Quellen dann selbst für Zeugen Jehovas kaum noch prüfbar sind, weil sie einfach zu alt sind. Wie auch immer. Es werden wieder mal die großen Keulen Ausschluss und Meidung - zusammen mit allen Horror-Phantasien über diesen Vorgang den man irgendwie hineininterpretieren kann. Ich hatte ja schon die Enquete Kommission zitiert - die sowohl aus Kirchenvertretern als auch Religionswissenschaftlern bestand. Obwohl die Kirchenvertreter den ZJ traditionell praktisch nur Feindseligkeit entgegenbringen, kam man zu dem Schluss, den du offenbar ignoriert hast: Das verlassen einer Religionsgemeinschaft bedeutet eine sozialie Krise, aber das ist normal und hat nichts mit dem Sozialen Tod zu tun, den die Kritiker immer so blumig ausmalen. Emotional sehr ergreifend geschrieben, aber inhaltlich leider bar jeder Beweiskraft. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

http://watchtower.observer.org/apps/pbcs.dll/article?AID=/20040306/JWANDHITLER/205090010 war das Verhältnis Hitler-ZJ tatsächlich so gespannt?

Hitler ließ 1200 Zeugen Jehovas umbringen. 10000 wurden inhaftiert, gefoltert, zur Zwangsarbeit verurteilt, brutal veröhrt, für medizinische Experimente missbraucht oder Eltern von ihren Kindern getrennt. Das sagen zumindest Historiker, aber das sind wohl nicht die Art Experten, die sie Bevorzugen. Möchten sie die Frage wiederholen? --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

http://www.jwic.com/freedom.htm

Großartig, auf einmal wird Moskau zum Paradebeispiel für den Umgang mit Menschenrechten. Sie sollten mal nach Russland ziehen. Besonders Tschetschenien ist um diese Jahreszeit lauschig. Man wollte in Moskau z.B. die Heilsarmee verbieten lassen, weil sie eine militärische Organisation sei! Soviel zum objektiven Umgang mit religiösen Minderheiten. Beweise hat man dort gegen die ZJ bisher nicht gesehen, nur die selben Pauschalvorürfe, die auch sie bringen und angeblich allegmein bekannt seien - vermutlich wird das aber erst wieder vor dem Menschenrechtsgericht in Petersburg klargestellt. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

http://www.infolink-net.de/docs/news/presse201.htm

http://www.infolink-net.de/docs/news/presse194.htm

Alles Berichte von Opfern. Schade: keine Artikel von den „freundlichen“ Ehemaligen gefunden. Wurden bestimmt alle von den katholischen „Sektenbeauftragten“ gelöscht.

Auf infolink-net.de werden sie bestimmt nichts JZ-Freundliches finden. Dafür aber jede Menge klarer Lügen, irreführende Zitate, kaum prüfbare Anschuldigungen und emotional aufgeladene Einzefallbeispiele, die man zugunsten seiner Vorurteile verallgemeinern kann. Bei ihrem Geschmack für objektive Berichterstattung vermute ich, sie bevorzugen Nachmittags-Talkshows und Enthüllungs-Reportagen. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

http://www.gbs.sha.bw.schule.de/ment.htm die Rate der Schizophrenen bei ZJ 3 Mal höher!

Großartig: eine Schulklasse recherchiert im Internet und hat als Quelle eine private Internetseite, die nicht mehr verfügbar ist. Ihre Experten überzeugen mich noch, wenn sie so weitermachen. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

http://www.geocities.com/wtcleanup/12Buechermarkt/Buecherm.htm hier Liste mit dutzenden Büchern; zugegeben, ich hab nur 2 davon durchgeblättert. Aber etwas sagt mir, dass im Rest auch wenig erfreuliches über ZJ steht. --Graf Cagliostro 01:05, 2. Nov 2004 (CET)

Ich empfehle besonders die Bücher von Pape und Gebhardt, der Rest ist oft nur Sekundärlitaratur zu diesen. Ach, dass deren Bücher unter Stasi-Regie entstanden, wissen sie vermutlich, aber vermutlich ist die Stasi für sie auch Vertrauenswürdiger als die ZJ. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Grundsätzlich hatte ich übrigens alles schon mit Irmgard in TrG diskutiert - wenngleich auf höherem Niveau. Schließlich hat sie tatsächlich Personen zitiert, die man noch als voreingenommene Experten durchgehen lassen könnte. Sie hingegen haben sich gerade auf Hate-Pages spezialisiert. Es gibt ähnlich revisionistischen Seiten auch zur Rolle der Juden im 3. Reich, lässt sie das auch an deren Opferrolle zweifeln? Mein persönliches Highlight ihrer stupiden Recherche ist sicherlich das Schulprojekt. Es offenbart ihre weitgehende inkompetenz beim Umgang mit dem Medium Internet. Unqualifizierte Zitate von nichtauffindbaren Quellen, das scheinen sie unter Expertenmeinungen zu verstehen. Das Verfassungsgericht halten sie stattdessen für weniger glaubwürdig. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Es ist natürlich immer sehr schwer, totalitäre Organisationen und Staaten bloß zu stellen. Wenn aber für etwas sehr viele Zeugen gibt, und wenn die große Mehrheit der Experten eine Sache behauptet, dann kann man schon davon ausgehen, dass sie stimmt. Ein guter Vergleich: wir haben keine handfesten Beweise für die Grausamkeiten des Regimes von Kim Jong Il. Trotzdem geben uns die Berichte von Flüchtlingen, Oppositionellen und ausländischen Beobachtern Anlass dafür, diese Sache als sicher zu betrachten. Es wäre doch schwachsinnig, hinzugehen und einen Nordkoreaner/einen ZJ zu befragen, ob Nordkorea/ZJ totalitär sind oder nicht. Die sind beide dermaßen indoktriniert, fürchten sich dermaßen, dass sie eine objektive Beurteilung unmöglich treffen können! Und wie können wir Flüchtlinge bezichtigen, nur Negatives zu berichten, wenn es eben kaum Positives gibt? Sicher, die lächeln da drüben auch breit, und marschieren im Schritt, und singen, und helfen ihren Nächsten. Aber man fragt sich: ist das denn wirklich? Oder ist die Macht der Gruppe so groß, dass das Bewusstsein beeinflusst wird?

Religions-Wissenschaftler sagen: Nein. Es ist übrigens ein klitzekleiner Unterschied ob man in einem Militärstaat lebt, der foltert und tötet oder einem religiösen Verein beitritt, den man wieder verlassen kann - von dem sogar beklagt wird, dass er seine Mitglieder "permanent" ausschließt. Ich denke in Korea wäre politisch Verfolgte dankbar, wenn man sie ausweisen würde. Nebenbei: dafür dass sie Jehovas Zeugen nicht mit totalitären Regimen assoziieren, fallen ihnen erstaunlich wenig andere Vergleiche ein. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Zurück zur Sache. In diesen Fällen entscheiden dann eben doch Experte und ehemalige Insider. BVerfG befand, dass ZJ doch keine Gefahr darstellen. Gut, aber es gibt in Deutschland seit eh und je Probleme mit der Unterscheidung zwischen „legal“ und „legitim“. Und die Entscheidung von BVerfG bedeutet noch längst nicht, dass es an den ZJ nichts zu kritisieren gibt. Ich könnte hier z.B. die Frage erheben, wie der Gott der ZJ als „liebend“ bezeichnet werden kann, wenn er danach trachtet, 6Milliarden Menschen umzubringen, damit 6Millionen schönes Leben führen können. Und ob die Verkündung solcher Ansichten nicht antimenschlich, gesellschaftsspaltend und unruhestiftend ist. Aber der BverfG befand ja...--Graf Cagliostro 01:05, 2. Nov 2004 (CET)

Sehen sie, und weil sich ein Glaube nicht Rational beurteilen lässt, lassen wir das hier. Wenn sie etwas gegen Meinungsfreiheit haben, ist das ihre Sache. In Europa lässt man die aus gutem Grund zu. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Die Tatsachen sind, dass bei allen Weltreligionen spätestens seit den 70-er Jahren Freiheit und Toleranz füreinander herrschen. Ich kann mich als Katholik ruhig mit Protestanten, Muslimen oder eben ZJ treffen und mit ihnen reden – es wird mir von niemandem „nachdrücklich empfohlen“ dies zu unterlassen. Ich darf mit meinen Mitgläubigen und sogar mit meinem Pfarrer über alles auf der Welt diskutieren und meine Meinung offen sagen, auch wenn sie noch so unbequem ist. A propos, sie schrieben von Frauen- bzw. Homosexuellenrechten, wie steht es denn mit diesen bei ZJ? Werden Homosexuelle nicht regelmäßig in ihrer Presse an den Pranger gestellt? Und das obwohl sie gar nichts dafür können, dass sie sind wie sie sind?

Also, es steht fest: die Meinungsfreiheit ist bei ZJ in keiner Form gegeben. Andere Religionen werden in jedem 2ten Artikel der WT und in fast jeder Broschüre übers Dreck gezogen, und es wird NICHT unterschieden, ob ihre Vertreter nach Gottes Gebot leben oder nicht. Die Postulate der Leitenden Körperschaft beanspruchen universelle Gültigkeit und Richtigkeit. Es wird behauptet, nur die Mitglieder der Leitenden Körperschaft sind die direkten Vermittler Gottes und nur die Organisation der ZJ ist die Organisation Gottes (was keine der großen Kirchen heute tut). ZJ sind auch fest auf ihre Religion fixiert und verdammen alle Medien incl. Bücher, da sie, wie im Artikel steht, „Sex und Gewalt verharmlosen“ oder dergleichen.

Bei den Weltreligionen herrscht Freiheit und Toleranz? Aber nur wenn sie nicht gerade Kriege unterstützen, oder Gewaltherrschern einflüsten müssen, welche religiöse Minderheit ganz besonders hart bestraft gehört. Sagen ihnen die gebiete Nordirland, Libanon, Kaschmir, Kosovo, Tschtschenien gar nichts, oder gehören Christen, Juden, Hindus und Muslime nicht zu ihren Weltreligionen? Offenbar haben deren Mitglieder noch nichts von dem Ausbruch der Toleranz mitbekommen. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

So glaube ich überzeugend genug gezeigt zu haben: Zeugen Jehovas sind eine Totalitäre Sekte, und diese muss in einem Enzyklopädieartikel entsprechend dargestellt werden!--Graf Cagliostro 01:05, 2. Nov 2004 (CET)

Sie haben überzeugend gezeigt, dass die Zeugen Jehovas eine treue und eifrige Gemeinde von Kritikern hat und sie deren treuer Prediger sind. Ferner haben sie gezeigt, dass sie grundsätzlich alles glauben, was ZJ-Kritker behaupten, und allem skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen, was unkritisch oder gar positiv ist. So werten sie Einzelfälle höher Sozialämter, persönliche Interpretationen höher als Historiker und bevorzugen die moskauer Auffassung von Religionsfreiheit der deutschen. Deshalb gibt es speziell für Leute wie sie einen eigenen ZJ-Kritiker-Artikel. Ich finde es eine Großzügigkeit, die Verfassungsfeindlichen Behauptungen der Kritiker ein derart seriöses Forum zu geben. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Schließlich seien sie darauf hingewiesen, dass ihre unbewiesenen pauschalen Anschuldigungen schon viel Leid über die Zeugen Jehovas gebracht haben. Reales Leid - ganz im Gegensatz zu den Gehinrwäsche-Hyptothesen, die kein Religionswissenschaftler oder Psychologe glaubt und den traumatischen Kindheitserlebnissen, die sich in keiner statistik von Jugendämtern wiederspiegelt. Wenn Zeugen Jehovas sich all das zu Schulden haben kommen lassen, was sie und ihre Quellen ihnen unterstellen (und es ist bei der Menge schon fast eine Frage der praktischen Umsezbarkeit), dann tuen sie es auf eine derart brilliant verschlagene Weise, dass keine echten Beweise anfallen - etwas wovon selbst Geheimdienst nur träumen können. Das dritte Auge haben zufälligerweise fast nur Personen, die ein persönliches Motiv haben: Ehemalige, die im Streit gingen, konfessionsgebundene Sektenbeauftragte und natürlich Gewaltherrscher, denen sich die ZJ partout nicht bedingungslos unterordnen wollen. Aber das hatten wir ja alles schon in der Diskussion zu Totalitäre Religiöse Gruppen. --Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Entschuldigen sie bitte, wenn ich teilweise zu sehr in Ironie verfallen bin. Ich hatte nach ihrem großtönenden Ankündigungen etwas mehr erwartet, als die üblichen Anti-ZJ-Links und rehablilitierung der Nazi-Dikatatur. Ich denke ich werde auf weitere Aspekte ihrer Weltverschwörungstheorie nicht eingehen müssen. Schon nachdem sie ernsthaft die Opferrolle der Zeugen im 3. Reich anzweifelten, haben sie sich eigentlich als seriöser Diskussionspartner disqualifiziert und ihre weiteren "Experten-Quellen" haben sie nicht wirklich aufgewertet. Vielleicht hat ja noch jemand anderes Lust, mit ihnen zu diskutieren, ich nicht.--Moralapostel 03:36, 2. Nov 2004 (CET)

Von mir aus können Sie den Kopf in den Sand stecken und so tun, als gäbe es keine Opposition hier. Mir ist es auch nicht sonderlich angenehm, mit Menschen zu diskutieren, die den Standpunkt ihrer Opponenten verfälschen und sie durch demagogische Tricks in die Sackgasse treiben wollen. Trotzdem möchte ich mich noch zu den Vorwürfen äußern und meinen Lösungsvorschlag für dieses Konflikt präsentieren, da dies die Prozedur fordert. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Das Wichtigste zuerst: ich habe niemals, nirgendwo die Opferrolle der einfachen Mitglieder der Zeugen Jehovas im 3ten Reich angezweifelt! Ich verbitte mir diese bösartige Unterstellungen! Im Artikel, den ich angeboten habe, wird dargelegt, dass die Leiter von ZJ versucht haben sollen, Hitler zum Verbündeten zu machen. Es wird ferner darauf hingewiesen, dass in den Publikationen der ZJ Juden scharf angegriffen wurden, mit Andeutungen auf jüdisch-katholische Weltherrschaft. Ich bin mir dessen bewusst, dass andere christliche Kirchen sich ebenfalls solche Widerlichkeiten erlaubt haben, aber diese unschöne Tatsachen werden da öffentlich diskutiert, was bei den ZJ nicht geschieht!

Der Artikel http://www.jwic.com/freedom.htm gerechtfertigt nicht den Verbot der ZJ in Russland! Im Gegenteil: “Recent development in Moscow, Russia, where the city prosecutors are trying to outlaw Jehovah's Witnesses (JWs), is deplorable (...) Such religious intolerance by the government should be condemned in Russia as well as in any other countries.“ Eine sehr klare Aussage, oder? Ich glaube, der Artikel wurde schlicht nicht gelesen.

http://watchtower.observer.org/apps/pbcs.dll/article?AID=/20040312/DOCTRINE5/10519022

Über 80% der Zitate stammen nicht aus 50-er Jahren. Circa die Hälfte ist aus den 80-er 90-er Jahren.

Die kanadische Studie liegt mir nicht vor. Angeblich soll da auch über Selbstmordgefährdung von ZJ die Rede sein, was ich aber nicht bestätigen kann. Im Enquete Bericht wird keine eindeutige Aussage zu den ZJ getroffen.

Die Konflikte in Libanon, Kaschmir, Kosovo, Tschetschenien sind nur zum geringen Teil religiös, zum größten jedoch ethnisch und machtpolitisch bedingt. Ich redete von den großen Kirchen in westlichen Demokratien. Verzerren Sie nicht, was ich schreibe.

Ich versuche schon loyal zu sein und schreibe „es gibt Berichte“ statt „es ist so, dass...“ sie löschen meine Biträge trotzdem. Das ist ungerecht und pareiisch. Es Gibt diese Berichte nun, ob Sie glauben, dass sie wahr sind oder nicht, ist andere Sache.

„Schließlich seien sie darauf hingewiesen, dass ihre unbewiesenen pauschalen Anschuldigungen schon viel Leid über die Zeugen Jehovas gebracht haben“. Wie bitte? Meine? Den größten Leid in letzter Zeit bring ZJ nur die totalitaristische Politik ihrer Führung, ich bedauere diese Menschen sehr und nur deswegen streite ich hier überhaupt! --Graf Cagliostro 19:00, 2. Nov 2004 (CET)

Mein Vorschlag:

Wir legen 2 Artikel – Kritik ZJ und ZJ – zusammen und zwar unter strenger Kürzung. Die Artikel sind viel zu lang! Sieht euch mal den Artikel „Römisch-Katholische Kirche“ an! Kurz, bündig, klar und keine einzige Bibelzitat! Und das, obwohl es 1 Milliarde Katholiken gibt und nur 6 Millionen ZJ. Es exestiert mittlerweile sogar der Artikel „Kindererziehung der Zeugen Jehovas“. Wie weit geht das eigetlich noch? Erscheint als nächstes „Bevorzugte Mittagsspeisen der Zeugen Jehovas“?

Bibel ist vielerorts zweideutig, sie kann nur als Gesamtwerk verstanden werden, deswegen sind Bibelzitate in einer Enzyklopädie auch nicht sehr hilfreich. Beachten Sie, dass diese Seite auch viele Vertreter anderer Religionen besuchen! Der Teil „Häufige Fragen“ ist jetzt weg und es ist auch gut so. Das ist die Aufgabe der ZJ-PR-Seiten, FAQ-Abteilungen zu führen. Nur die wichtigsten Glaubensaspekte lassen! Nich schreiben „Bibel sagt...“, sondern „ZJ behaupten anhand der Bibel...“ oder etwas in der Art. Und bitte - sachlich bleiben!!!--Graf Cagliostro 19:00, 2. Nov 2004 (CET)

Ich habe ihren Standpunkt zur Kenntnis genommen. Bei der Vielzahl der Missverständnisse vermute ich jedoch, dass nicht nur meine Unfähigkeit daran schuld ist. Nebenbei: Schauen sie sich die Entstehungsgeschichte des Artikels Kindererziehung der Zeugen Jehovas an, und seien sie fasziniert, wie "sachlich" prominente Apostaten der ZJ arbeiten. Leider ist es sehr zeitintensiv derartige Praktiken zu dokumentieren. --Moralapostel 22:13, 2. Nov 2004 (CET)

Graf Cagliostro scheint ein persönliches Problem mit ZJ zu haben. Das hat aber nichts in einem Lexikon zu suchen. Ein Lexikon sollte sachlich und informativ sein, nicht mit Gefühle aufpeitschenden oder verhetzenden Botschaften wie in der 'Schmierenpresse'. Wenn Herr Graf ZJ für totalitär hält, dann soll er doch mal in ein islamisches Land gehen und dort behaupten, dass der Prophet Mohammed ein falscher Prophet war und der Koran eine Fälschung sein - mal sehen, wie lange er dann noch lebt. Sogar in einem demokratischen Land wie in der Türkei gibts dafür noch Gefängnisstrafen... Es macht mir den Eindruck, dass Herr Graf sich dafür Rächen möchte, was immer man ihm auch angetan hat (und genau aber darüber schreibt er nichts, auch nicht wie es dazu gekommen ist). Solche Art von effektheischendem, stereotypen (immer wieder "totalitär", "gefährlich" o.ä.) Behauptungen erwecken den Verdacht, dass der Autor etwas verbirgt. Würde er sachlich bleiben können, wäre das eine andere Sache. Weiss er überhaupt den Unterschied zwischen "Schmierenpresse" und seriösem Journalismus? Ein seriöser Journalist ist kritisch, aber auf alle Fälle Neutral. Ein Sensationsjournalist jedoch zielt vorallem auf die Gefühle der Leute ab - um sie zu Lenken oder davon zu profitieren. Wie schon Moralapostel sagte: Dafür gibt es einschlägige Webseiten... Spocky 23:15, 2. Nov. 2004 (MEZ)

Ich glaube nicht, dass in Deutschland die Verhältnisse, die in einigen islamischen Ländern vorherrschen, erstrebenswert sind. Da ZJ in keinem Land die Mehrheit darstellen, können wir nicht beurteilen, wie sie sich in diesem Fall verhalten hätten. In der Tat ist mein Standpunkt von persönlichen Erlebnissen beeinflusst. Ich habe darauf gleich in meinem ersten Beitrag hingewiesen, denn ich habe nichts zu „verbergen“. Ich habe 2 Jahre lang die Versammlungen besucht, gepredigt und mich intensiv auf die Taufe vorbereitet. Was ich an den ZJ so faszinierend fand und finde ist ihre strenge Einhaltung moralischer Normen, ihre Freundlichkeit und vor allem durchgreifende seelische Wärme, die zwischen den Mitgliedern der Gemeinde herrscht. Als ein denkender Mensch bemerkte ich jedoch nach einiger Zeit, dass geistige Freiheit der Mitglieder – meiner Verständnis nach eines der wichtigsten Geschenke Gottes an die Menschen – in der Organisation stark eingeschränkt ist. Es wurde ständig darauf hingewiesen, dass wenn du noch Zweifel an der Richtigkeit der Lehre hast, stehst du unter dem Einfluss Satans. Später erlebte ich, wie bei einem Kongress ein „Richtungswechsel“ in der Lehre vollzogen wurde. Die Leichtigkeit, mit der man das, woran man vor 2 Stunden glaubte, wegschmiss und ebenso eifrig begann, etwas neues zu predigen, hat mich schon angewidert. Auch eine streng fundamentalistische Auslegung der Bibel fand ich fragwürdig. („Alle werden ausgelöscht, nur wir nicht. Worte, die an Jesus wenig erinnern. Eher an... OK, ich schweige.) Ja, alle Verbote geschehen in Form von Ratschlägen. Ich habe aber nie erlebt, dass einer sich diesen Ratschlägen widersetzt hat. Außer mir, und ich ging leise. Meine Verwandte und Freunde unter Zeugen waren schockiert. Dennoch bewahren wir bis heute gute Beziehungen, es ist keinesfalls so, das ich ZJ „hasse“ wie Moralapostel hier schrieb. Vielleicht nur in einem Fall... Einer meiner dortigen Freunde ist ein physisch Behinderter und leidet an Hämophilie. Jede Wunde kann für ihn den Tod bedeuten. Einmal passierte es so, dass bei Ihm eine innere Blutung öffnete. Als der Blutverlust an die kritische Marke ging und seine Mutter sich die Augen ausgeweint hat, erlaubte er eine Bluttransfusion. Als er das den Zeugen gestand, haben die Ältesten Meidung verhängt. Er lag im Sterben und keiner hat ihn besucht (ich war zu dem Zeitpunkt nicht im Land). Alle Freunde wandten sich ab. Als er nach der Genesung zu der Versammlung ging, behandelten ihn alle incl. seiner besten Freunde wie eine Sache. Kein Gruß. Kein Blick. Er dachte an Selbstmord. Als ich nun da war und geschimpft habe, sagten ZJ nur 1 Satz, der mich zutiefst schockiert hat: „Wenn er gestorben wäre, hätte er himmlische Hoffnung“. Soweit zu der Freundlichkeit und Nettigkeit von ZJ.

Vielleicht bin ich nun hier zu scharf gewesen, zu subjektiv; aber stellen Sie sich auf meine Stelle. Wenn Sie genau wüssten, dass irgendwo weitgehend unbemerkt Unrecht geschieht, würden Sie nicht handeln? Ich will keinesfalls, dass der Artikel zum Agitationshymne gegen ZJ verkommt. Ich will nur klar ausdrücken, dass ZJ auch anders sein können, als bei uns an der Tür mit breitem Lächeln am Gesicht und Wachturm in der Hand--Graf Cagliostro 19:47, 3. Nov 2004 (CET)

Ok, ich verstehe. Danke für die aufrichtige Antwort. Ich kann einigermassen nachvollziehen, was geschehen ist. Solche Ereignisse geschehen wohl nicht gerade jeden Tag und deshalb dürften wohl viele ZJ nicht eine solche Erfahrung gemacht haben (und deshalb Ihre Argumentation nicht verstehen oder nicht nachvollziehen können). Meines wissens sprechen zwar Versammlungsverantwortliche mit derjenigen Person, die eine "Missetat" begangen haben und auf dessen Reaktion hin ("reuig" oder nicht) hängt die weitere Vorgehensweise ab. Was aber hier leider oft übersehen wird ist, dass eine solche Person (ich kenne persönlich eine solche Person, der ähnliches widerfahren ist), eh schon wegen der (akzeptierten oder aufgezwungenen) Bluttransfusion psychisch belastet ist und gerade wenn sie/er Trost benötigen würde, dies ihr/ihm entzogen wird. Ich kann mich dazu nicht weiter äussern, weil ich dazu natürlich alle Seiten hören müsste. Aber so wie Sie den Fall schildern, wurden gravierende Fehler gemacht und man hat alles andere als geschickt reagiert. Hier ist aber noch ein wichtiger Punkt. In wohl allen Religionen besteht eine Diskrepanz zwischen dem, was offiziell gelehrt wird, und wie es in der Gemeinschaft angewendet wird. Vorallem in der Gruppe (Gruppenzwang) können Menschen manchmal sehr hart seit. Von dem her müsste man eigentlich alle Religionen verurteilen, weil durch vorgegebene moralische Grundsätze, zu hart angewendet, Menschen gemieden, aus-geschlossen oder sogar in den psychischen Ruin oder Tod getrieben werden. Dabei gäbe es eigentlich in der Bibel genügend Textstellen, die die Wichtigkeit der Barmherzigkeit betonen. Die Frage, um die es aber in einem Lexikoneintrag geht ist nicht, wie Lehren durch deren Mitglieder angewendet werden, sondern was sie glauben, wie sie organisiert sind, etwas geschichtliches, was häufig kritisierte Punkte sind, etc. Persönliche, tragische Schicksale aufgrund von Inkompetenz oder Ignoranz könnte man wohl in allen Religionen zuhauf aufführen, was wohl wenig sinnvoll wäre (und man abgesehen davon immer wieder in der Tagespresse lesen kann [Beispiel Bluttransfusionen bei den ZJ, Kindsmissbrauch bei den Kirchen, Ehrenmorde bei den Moslems]).

Sie schrieben: "alle Verbote geschehen in Form von Ratschlägen. Ich habe aber nie erlebt, dass einer sich diesen Ratschlägen widersetzt hat." Ja, der Mensch ist ein Herdentier (vielleicht eine blöde Antwort von mir, aber mir fällt nichts anderes dazu ein...)

Dann schrieben Sie noch: "Später erlebte ich, wie bei einem Kongress ein „Richtungswechsel“ in der Lehre vollzogen wurde. Die Leichtigkeit, mit der man das, woran man vor 2 Stunden glaubte, wegschmiss und ebenso eifrig begann, etwas neues zu predigen, hat mich schon angewidert." Was für ein Richtungswechsel? Gewisse Lehrpunkte hat man ja schon oft geändert...

Insgesamt, nach diesem Dialogwechsel, glaube ich durchaus, dass wir zu einem Konsens kommen können. Spocky 22:22, 4. Nov 2004 (MEZ)

7000 Jahre als Länge der Schöpfungstage?

Da das ein Thema ist, bei dem die Meinungen, was im Text stehen sollte immer hin und her wogt, will ich doch mal was dazu schreiben:

Mir scheint ein Blick in den Index der Wachtturm-Publikationen wichtig. Die Einträge dort sind von Lehrbedeutung. Der Index "1945-1985" verweist unter dem Begriff "Schöpfungstage", "Länge" auf einige Veröffentlichungen, z.B. auf den Wachtturm 15.5.1970, S. 311f, in dem zwei wesentliche Punkte erklärt wurden: a) Der Schöpfungstag dauert noch an, da der siebente Tag nicht mit "Es wurde Abend und es wurde Morgen" schließt, wie die übrigen Schöpfungstage. Da nach dem Chronologieverständnis der ZJ ca. 6000 Jahre erreicht waren und die 1000-Jahr-Herrschaft Christi buchstäblich verstanden werden, die das Schöpfungswerk zu einem "Sehr gut" werden lassen würden (1. ko 15,24-28), müsste der 7. Schöpfungstag 7000 Jahre ausmachen. b) Es erscheint dem WT plausibel, dass alle Schöpfungstage gleich lang sind. Diesen letzten Punkt greift das Buch "Vergewissert euch aller Dinge" auf, das dazu 2. Mose 20, 8-11 als Beleg zitiert, wo die Bibel selbst eine Analogie zwischen den Schöpfungstagen und der Sabbatregelung schafft. So ähnlich argumentiert auch das Buch "Die gute Botschaft, die Menschen glücklich macht" von 1976.

Diese Quellen benennen die Länge ausdrücklich mit 7000 Jahren für jeden der Schöpfungstage.

Die neuesten zwei Quellen, die dieser Index referenziert, das "Unterredungen anhand der Schöpfung" (1985) und das dem Thema Schöpfung gewidmete "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung" (1985) sind da verhaltener: Beide schaffen nur den Kontrast zu der kreationistischen Vorstellung, dass ein Tag der Schöpfung 24 Stunden lang sei. Das letzte der beiden Bücher beantwortet die Frage "Wie lang ist ein Schöpfungs'tag'?" mit einem Wort: "Millennien". Das "Unterredungs"-Buch sieht in den Tagen einen Zeitraum, der sich "vernünftigerweise um Tausende von Jahren gehandelt" habe. Diese Bücher werden heute noch verwendet.

Was zeigt der neuere Index von "1986-2001" und der von "2002"? Schaut man hier unter "Schöpfungstage", "Länge" findet man einen Artikel im Wachtturm 1.1.87, Seite 30, der meines Wissens der letzte Beleg für die 7000-Jahr-Angabe (jeden Schöpfungstags) ist. Dort wird geschrieben, dass "es sehr naheliegend ist, daß jeder Schöpfungstag (1. Mose, Kapitel 1) 7000 Jahre umfaßt". In dem Artikel wird allerdings nach der Lehrbedeutung dieses Zeitraums für das Verständnis der Jubeljahre des alten Israel gefragt. Und es wird erklärt, dass es keine Rolle spiele, ob die gesamte Schöpfungswoche (7 "Tage" x 7000 Jahre) 49000 Jahre umfasste oder nicht.

Die übrigen Quellen, auf die der Index verweist, und die sich alle ausdrücklich der Behandlung des Themas Schöpfung widmen, sprechen nur noch von "Tausenden von Jahren". Dazu zählt auch das dezidiert zum Thema geschriebene "Gibt es einen Schöpfer, der sich um uns kümmert" (1998) (dort Seite 92f) und die Broschüre "Ein Buch für alle Menschen" (1997), dass sich mit der Glaubhaftigkeit und dem Wert der Bibel befasst. Auch in diesen Quellen werden die Aussagen zu einem 24-Stunden-Schöpfungstag kontrastiert. Keine dieser Quellen erwähnt mehr, dass alle Schöpfungstage gleich lang seien.

Was nun? Lehren ZJ heute noch, dass jeder Schöpfungstag 7000 Jahre umfasste? 1987 wurde - in einem sachfremden Zusammenhang - das Thema Schöpfungstag-Länge definiert. Davor wurde das Thema letztmalig 1976 behandelt. Somit: Sachkonform vor 28 Jahren, sachfremd immerhin noch vor 17 Jahren. Die wesentlichen Texte und Bücher zum Thema Schöpfung schweigen dazu. Aber es wird auch nichts Gegenteiliges ausgesagt. So, wie es jetzt im Wiki-Artikel drin steht, müsste es m.E. passen. Falls im nächsten Monat was Neues dazu erscheint, ändern wird es wieder. Vielleicht kann der anonyme Editor damit leben. Okay? --Osch 17:52, 1. Nov 2004 (CET)

Da am 1. Nov 2004, 22:12 wieder eine Änderung erfolgte, möchte auch ich mein Votum abgeben:

Nach meiner Meinung verfallen die Lehren der ZJ nicht innerhalb von 10 Jahren. Obwohl Selbstreferenzen sich oft in diesem Zeitraum bewegen, können sie teilweise 40 Jahre zurück reichen. Zeugen Jehovas dürften die 7000 Jahre-Schöpfungstage nicht als überholt betrachten - üblicherweise werden Änderungen der Lehre durch den Wachtturm kommuniziert und das ist in diesem Fall nicht geschehen. Insbesondere weil diese Lehre einen sachlichen Kritikpunkt darstellt (weshalb sie scheinbar auch als unbequem empfunden wird), möchte ich sie nicht unbegründet schönfärben. --Moralapostel 00:10, 2. Nov 2004 (CET)

Eine kurze Begründung, warum ich auf dieser Zahl beharre:

Das Dilemma mit 1975 ist hinlänglich bekannt und soll jetzt auch nicht wieder aufgerollt werden. Es ist allerdings ebenfalls zentral mit dieser Zeitspanne verknüpft. Die 7 Schöpfungstage sollen als Woche verstanden werden und dementsprechend gleichlang. Dann folgt die Argumentation mit 4026 (Erschaffung Adams) + 6000 führt zu 1975 (als falsch erwiesen). Am Ende des 6. Schöpfungstages wurde Eva erschaffen. Es ist damit gemäß der Literatur der Zeugen Jehovas lediglich entscheidend, wie lange Adam nach seiner Erschaffung allein vor Eva lebte. Nun würde eine Verlängerung von sagen wir 8000 Jahren als Schöpfungstag zu 2975 und damit zu einem absurd entfernten führen, da gemäß Zeugen Jehovas jetzt die Endzeit ist und in kurzem die Erlösung kommen wird (zumal Adam auch "nur" 130 Jahre alt war, als Seth geboren wurde).--Mini 09:14, 2. Nov 2004 (CET)

Ist schon okay. Es ist, wie oben gezeigt, ja nicht widersprochen worden. Ich weiß nicht, warum das ständig rausfliegt, und die genaue Formulierung wird natürlich jeder etwas anders fassen. ZJ glauben aus weiteren Gründen, warum heute die Endzeit sei. Ein nicht unwesentlicher Punkt ist Mat 24,22+Mat25,31-33 (siehe w00 15.1. 12f). Übrigens verstehen ZJ den Imperfekt des hebr. Verbs für "bilden" im 1. Mose 2:19 als Hinweis darauf, dass die Schöpfung der Tierwelt nach Adams Schöpfung andauerte, er (ich sag's mal so) zoologisch tätig war und dann Eva geschaffen wurde. --Osch 09:51, 2. Nov 2004 (CET)

Die Änderungen mit den 7000 Jahren (Löschung) habe ich ausgeführt. Ein Nachschlagewerk wie Wikipedia sollte möglichst den AKTUELLEN Stand wiedergeben. So spekulative Rechnungen wie mit den 7000 Jahren (ich finde keine wirkliche Grundlage dafür in der Bibel) werden seit mind. 15 Jahren nicht mehr in der Literatur der Zeugen Jehovas gelehrt und ist deshalb kaum mehr aktuell oder zumindest ein unwesentlicher Punkt (siehe unten). Das sollte deshalb, wenn ihr damit die Leser schon foltern wollt, wenigstens als solche angegeben werden (z.B. mit Quellenangabe). Das hat nichts mit Schönfärberei zu tun, Moralapostel, sondern mit einer möglichst aktuellen Darstellung, was jetzt gelehrt wird. Ich vermute, dass nicht mehr mit den 7000 Jahren pro Schöpfungstag spekuliert wird, weil es eben nicht wichtig ist (wie Osch schon oben aus einer Quelle zitierte) und eh nur eine Vermutung ist. So Rechnungen, wie sie Mini aufführt, sind sehr Hypothetisch, dennoch haben Zeugen Jehovas bis vor wenigen Jahren solche und andere Berechnungen gemacht. Zum Glück lässt sich Gott aber nicht berechnen...

Im Allgemeinen finde ich übrigens, dass die Einträge unter "Zeugen Jehovas" zu sehr überfrachtet sind. Vor allem macht es den Eindruck, dass sich Kritiker und Zeugen Jehovas selbst hier ständig in die Quere kommen. So fällt auf, das oft ein Kritikpunkt erwähnt wird und dann eine 'Richtigstellung' eines mitlesenden Zeugen angeführt wird. So geht das nicht! Dadurch leidet der Informationsgehalt, bzw. Seriösität erheblich. Leute, tobt doch auf den entsprechenden Webseiten aus. In einem Lexikon erwarte ich kurze, neutrale Information, ein paar geschichtliche Aspekte und vielleicht ein paar Kritikpunkte (KURZ!), sowie weiterführende Links. Nehmt euch ein Beispiel an der englischsprachigen Seite von Wikipedia: Kurz und sachlich. Ich halte hier weder Propaganda von Zeugen Jehovas noch von Kritikern oder 'Ehemaligen' für angebracht Spocky 15:19, 2. Nov. 2004 (MEZ)

Tja, was soll ich sagen? Spocky und Mini, einigt Euch. Ansonsten, Spocky, mach einen Entwurf für einen Kurztext, der alle zufriedenstellt. --Osch 15:42, 2. Nov 2004 (CET)

Zusammenlegung

Owei, hier fliegen ja die Fetzen. Da hilft nur ein paar Tage warten (meine Wiki-Erfahrung). Teilweise möchte ich ja fast die Partei der Zeugen ergreifen, obwohl ich als eingefleischter Katholik eigentlich unverdächtig bin. Ich habe zuletzt auf der Baustellenseite des Portals Religion bereits vermerkt, die Artikel Zeugen und Kritik Zeugen gehörten vereinigt. Ansonsten habe ich zuletzt eine Löschung eines Abschnittes im Wachturm-Stil im Artikel vorgenommen, aber auch einem Unterartikel hinzugefügt, wie beeindruckt selbst ein Rudolf Höss von den Zeugen im Ausschwitz war. Die Zeugen dürfen hier ihre Themen einbringen, es ist Sache der Wiki-Gemeinschaft, auf Objektivität zu achten. D.h. für mich, daß die Artikel nicht "zeugenlastig" sein dürfen, aber eben auch, daß hier nicht der Ort ist, sie in die Pfanne zu hauen. Diese Diskussion braucht vor allem mehr Diskutanten und ansonsten vertraue ich auf die reinigende Wiki-Kraft. ;-) GEDULD! ... --robby 21:42, 2. Nov 2004 (CET)

Lieber Robert, ich zweifle, ob du dir im klaren bist, auf welche Mengen Uran du gerade versuchst in einem Topf zusammen zu bringen ;-). Mit Geduld ist es hier kaum getan. Jehovas Zeugen polarisieren seit sie existieren. Sowohl ZJ als auch deren Apostaten sind 100%-ige Überzeugungstäter und nicht kompromissbereit. Der Kritkerartikel wurde nicht geschaffen, weil Segregation so schön ist, sondern weil es einen 30-jährigen-Edit-War verhindern sollte. An meiner Diskussion mit Cagliostro (oder auch in der Lang-Fassung mit Irmgard in Diskussion:Totalitäre religiöse Gruppe) ist relativ gut abzulesen, wie die Lager stehen. Die Apostaten (das sind vermutlich die eifrigsten Kritiker der ZJ (Irmgard gehört aber nicht dazu), oft aber auch nur Quellen aus Internetrecherchen) haben aus persönlicher, ausnehmend negativer Erfahrung einen begründeten Hass auf die Organisation der Zeugen Jehovas. Ihre Mit-Apostaten sind ihre Leidensgenossen, deren Leben von der Wachtturmgesellschaft zerstört wurde. Für (die Mehrheit) der Zeugen Jehovas, die diese negativen Erfahrunge nicht gemacht haben, ist ist die Religionsgemeinschaft die Familie. Beide Gruppen haben also intern ein weitgehend homogenes Bild von der Wachtturmgesellschaft - den einen ist es die spirituelle Leitung, denen man sein Lebensglück verdankt, den anderen eine heuchlerische ausbeuterische Organisation, die durch Geld- und Machtgier fortlaufend Existenzen - darunter die eigene - zerstört. Beide sehen sich durch verschiedene Quellen in ihrer Ansicht vollauf bestätigt. So kommte es auch, dass man die Meinung der anderen Seite nur als gefühlskalt und verlogen auffassen kann, weil sie jeweils im völligen Widerspruch zur eigenen Lebens-Erfahrung steht. (Zum besonderen Wesen dieser beiden Wikipedia Artikel, siehe auch Telepolis - Einbahnstraße ins Weltwissen?.) Wenn du tatsächlich eine Zusammenlegung befürwortest, und diese Eintritt, solltest du den zu erwarteten erbitterten Edit-War verfolgen der entweder mit dem totalen Rückzug einer Gruppe, oder gar nicht endet. --Moralapostel 22:59, 2. Nov 2004 (CET)

Wow, welche "Geld und Machtgier" denn? Ausser beim Thema "Erbschaften" habe ich das noch nie von Kritikern gehört. Das Thema passt wohl eher zu den Grosskirchen, meiner Erfahrung nach... (Spocky, 19:20, 3. Nov 2004 (MEZ)

Zu deiner Kritik an den Fragen und Antworten. Ich bin dir einerseits nicht gram, dass du die Fragen und Antworten-Sektion gelöscht hast, weil sie stilistisch definitiv nicht in die Wikipedia passt. Andererseits sind die enthaltenen Punkte meiner Meinung nach sehr wichtig, weil sie Kritiker bewusst oder unbewusst immer wieder zu Unterstellungen veranlassen, die einfach nicht der offiziellen Theologie der ZJ entsprechen. Ich denke die ZJ sollten zumindest die Möglichkeit bekommen, darzustellen, was sie glauben, und sich nicht von Kritikern darüber aufklären lassen müssen, was sie denn in Wirklichkeit glauben, ganz gleich ob ZJ das selbst anders sehen. Viele "spontane" Ergänzungen des Artikels konnten mit Verweis auf die offizielle Linie wieder entfernt werden. --Moralapostel 22:59, 2. Nov 2004 (CET)

Du hast recht, ich war mir bewußt, daß ich vielleicht ein paar Infos lösche. Aber das sollten die ZJ auf alle Fälle beherzigen: Aus dem Wachturm abschreiben fällt auf (oder von wo auch immer). Ich finde, beide Seiten sind wie überall anders auch, nicht geeignet, die Redaktion an dem Artikel zu übernehmen. Diskussionen gehören auf diese Seite, aber nicht in den Artikel. Mit dem Artikel über den Film über Die Passion Christi habe ich aber dennoch gute Erfahrungen gemacht. Nachdem die Diskussion und die Editwars sich gelegt hatten, habe ich eine so objektiv wie möglich gehaltene Kompromißfassung erstellt und seitdem ist der Artikel nahezu unverändert geblieben. Die Wars finden normalerweise nur statt, solange sich eine Seite mißverstanden fühlt... Liebe Grüße --robby 23:31, 2. Nov 2004 (CET)

An einen Film sind nicht so viele Emotionen gebunden wie an eine Religion (Knigge: Bei Tische nicht über Religion reden). Wenn du den Ursprung der F&A findest, wirst du sehen, dass sie von mir stammen, und ich auch schon Teile aus stilistischen Gründen selbst entfernt habe (auf anraten eines anonymen Kritikers). Ich kann nur versichern, dass ich - bis auf meiner Meinung nach notwendige und als solche kenntlich gemachte Zitate - nirgendwo abgeschrieben (auch nicht copy'n'paste ;-)) habe. "Notwendig" deshalb, weil es ja gerade immer wieder behauptet wird, im Wachtturm stünden solche Anweisungen (Alkoholverbot, Kinder schlagen ist gut, etc.). Ich kann das nicht immer wiederlegen, aber durch andere Aussagen relativieren - der Entscheidungsspielraum der Mitglieder der ZJ ist meiner Meinung nach wesentlich größer als von Kritikern allgemein dargestellt. ZJ-Liebhaber nehmen dann im selben Wachtturm Artikel hauptsächlich die tendenziell liberalen Aspekte wahr und ZJ-Hasser nur die tendenziell autoritären Passagen. So fühlen sich wieder alle bestätigt. --Moralapostel 23:57, 2. Nov 2004 (CET)

Es wird sicher nicht lange dauern, bis eine Antwort auf die gelöschten Fragen von Kritikern als Tatsachen-Behauptung eingefügt wird. Ich schreibe dir dann (jeweils) eine Nachricht ;-) - vielleicht verstehst du dann, warum ich den stilistisch wenig eleganten Weg der Fragen und Antworten dennoch gewählt habe. --Moralapostel 23:57, 2. Nov 2004 (CET)

Prinzipiell würde ich einer Zusammenlegung der beiden Rubriken zustimmen. Ich denke, wenn man eine sachliche und gestraffte Ausdrucksweise wählt und dabei auf provokative Behauptungen verzichtet (Beispiel: Kindsmissbrauch - ich glaube da hat man in den Grosskirchen mehr Probleme damit, wie einschlägige Pressemitteilungen zeigen), sollte das nicht gerade Edit-Wars auslösen. Problem ist eigentlich auch, dass der Informationsgehalt der Kritikerseite als auch die über Kindererziehung sehr gering ist. Es wird vorgeworfen - aber wo sind die Antworten? Die Seite über Kindererziehung ist zu kurz und besteht eigentlich nur aus einem Zitat, was zudem noch veraltet ist. Die Autorin des zitierten Buches drückt sich nur sehr vage aus. Finde ich komplett überflüssig - könnte aber ein Unterthema im Hauptartikel sein (unter Kritiken). (Spocky, 19:40, 3. Nov 2004 (MEZ)

Die Zusammenlegung würde meines Erachtens ziemlich schnell und einfach gehen. Unter Links einen Verweis auf www.infolink-net.de müßte alle in Zeugen Jehovas (Kritik) aufgelisteten Punkte erschlagen. Wenn dann noch etwas von dem "Wachtturm-Deutsch" und Aussagen im PR-Stil entfernt bzw. abgeändert wird, sollte es doch ein guter Kompromiß sein.--Mini 21:31, 7. Nov 2004 (CET)

Welche Religion beschreibt ihr da?

Unglaublich, wenn ich als aktiver Zeuge Jehovas diese Kommentare (auch auf der Kritikerseite) lese, frage ich mich, was ihr da für eine Religion eigentlich beschreiben wollt. Mir kommt sie nicht wie Zeugen Jehovas vor sondern wie eine Sekte von Ausserirdischen, die nichts mit dem Leben auf diesem Planeten zu tun hat (???).

Zu meiner Begründung: Da wird behauptet, wir würden mit Wachtturm-Literatur vollgebuddelt, dass wir keine Zeit für andere Literatur hätten. Wieso dann hat meine Frau Zeit, jeden Monat ein dickes, "weltliches" Buch zu verschlingen; wieso habe ich Zeit, jeden Tag zwei Tageszeitungen zu lesen und eine Stunde oder mehr im Internet zu surfen? Es gibt unter uns Musiker (z.B. Larry Graham oder George Benson), Sportler, Geschäftsführer usw., Leute, die im Rampenlicht stehen und sicher nicht wenig Zeit dafür aufwenden. Dennoch haben Sie ihre eigenen Glaubensüberzeugungen und können diese vertreten ohne komplett davon vereinnamt zu werden, wie das immer wieder behauptet wird. Religion ist ein wichtiger Bestandteil aber eben auch nur ein Teil von unserem Leben.

Dann heisst es, wir bekämen wie bei der Scientology eine Gehirnwäsche verpasst. Wie soll das gehen? Ich war früher protestantisch erzogen worden (gegen meine Überzeugung zur Konfirmation gezwungen - Druck von Verwandten) und überzeugter Atheist und Evolutionist. Es brauchte viel Nachforscharbeit für mich um festzustellen, dass eigentlich gerade EvolutionsBEFÜRWORTER diese Gehirnwäsche an sich selbst betreiben, weil sie nicht an eine Schöpfung glauben WOLLEN, obwohl die Tatsachen, objektiv untersucht, ein gegenteiliges Bild sprechen. Genauso ist es mit anderen Glaubensüberzeugungen, durch die man - natürlich MIT der Literatur der Wachtturm-Gesellschaft - nur durch mehrjähriges Bibelstudium kommt. Welche andere Gruppe macht das denn sonst? Die Mormonen z.B. Lehren eigentlich nicht die Bibel sondern das Buch Mormon und andere Bücher; bei den Landeskirchen glauben viele Geistliche nicht einmal an die Authentizität der Bibel (also dass es das komplett überlieferte Wort Gottes ist); freievangelische Gruppen bekehren mehr durch spontane Wunder (???), also ohne Bibelstudium wird einer einfach bekennender Christ, weil er eine Erscheinung Jesu (?) gesehen hat oder durch ein Wunder (?) geheilt worden ist. Ich frage mich, wo nun mehr Gehirnwäsche betrieben wird: In einer laizistischen Gesellschaft, wo jedem tagtäglich eingetrichtert wird, dass es keine ernstzunehmende Alternative zur Evolution gibt, dass Homosexualität normal ist, dass Pornografie harmlos ist usw. oder ein Zeuge Jehovas, der jeden Tag mit diesen Gegensätzen konfrontiert wird und dazu noch zu den Leuten geht um darüber zu sprechen. Leute, wir haben in der Woche etwa fünf Stunden religiöse Zusammenkünfte, die restliche Zeit sind wir zusammen mit andersdenkenden an der Arbeitsstelle, oder bei Besuchen bei unserer Predigttätigkeit. Wir müssen uns eigentlich STÄNDIG mit anderen Ansichten und Gedanken auseinandersetzen, wir kapseln uns nicht in einem Kloster ab, wie es die Mönche taten und tun. Wie könnte da die Glaubensüberzeugung bestand haben, wenn die Überzeugung nicht eine eigene, sich selbst erarbeitete wäre, sondern von aussen durch "Gehirnwäsche" indoktriniert würde, wie es bei der Scientology offenbar geschieht (lt. einem ehemaligen Scientology-Mitglied, den ich persönlich kannte).

Da finde ich es schon geradezu chauvinistisch, wenn man den Zeugen Jehovas vorwirft, Kinder zu missbrauchen oder das zumindest zu dulden oder nicht zu verfolgen, wie wenn das gerade bei den Kirchen kein Problem wäre. Wo werden wohl mehr Kinder missbraucht? Z.B. ein Verwandter von mir war protestantischer Pfarrer, als er kleine, unschuldige Mädchen missbrauchte. Als das herauskam, hat man es totgeschwiegen und ihn lediglich intern des Amtes enthoben (offiziell hat er aus persönlichen Differenzen sein Amt niedergelegt). Er wurde nicht bestraft und konnte in Zeitungen und Büchern sogar scheinheilige Artikel schreiben und eine Massagepraxis betreiben. Ja, so läuft das bei den Kirchen. Zeugen Jehovas sind hingegegen eine unbeliebte Sekte, und dann ist so ein Fall (oder solche Fälle) natürlich ein gefundenes Fressen...

Aus diesen und anderen Gründen finde ich die Kritkseite als ausgesprochen heuchlerisch. Sich der Kritik zu stellen muss jeder und jede Religionsgemeischaft fähig sein, aber kaum eine andere Gruppe wird derart diffarmiert und auseinandergenommen wie die Zeugen Jehovas. Für uns ist das aber gerade der Beweis, auf dem richtigen Weg zu sein, denn den ersten Christen wurde auch überall widersprochen und als Sekte bezeichnet. Würde man uns überall gerne haben, müsste ich wohl Zweifel an der Richtigkeit meines Glaubens haben. Dadurch tragen Gegner noch zur Stärkung des Glaubens der Zeugen Jehovas bei. Auch niemand anders sonst führt wirklich das im Matthäus 24:14 beschriebene Werk durch. (Ein anonymer Zeuge Jehovas, 06.11.2004, 01:30)

Wenn Deine Kritik ernst gemeint ist, dann klick bitte hier....

Im übrigen kann ich Dir beipflichten, dass hier einiges nicht ganz stimmig ist. -cljk 09:37, 12. Nov 2004 (CET)

Häufige Fragen

Maaaan... was sollen denn diese ständigen Revert-Kindereien hier?
Verfolge das hier noch nicht allzulange - aber das, was man in der Versionshistorie sieht, spricht ja wohl für sich! Warum können sich Mini und der wundersame anonyme Einsteller nicht mal irgendwie auf nem Kompromiss einigen? Ich überleg schon, im Club mitzumachen und jeden zweiten Tag die jeweils ältere Version wiederherzustellen. Gruss cljk 09:34, 12. Nov 2004 (CET)

Der Block wurde mit der Begründung Wachtturm-Stil von Robert Huber entfernt. Ich denke auch, daß Fragen und Antworten Sache der Eigendarstellung auf http://www.zeugenjehovas.de ist und nicht unbedingt in der Wikipedia aufgenommen werden muß. Im Übrigen sind gerade solche Texte prädestiniert für "Kämpfe" zwischen Zeugen und Kritikern. Und zum Kompromiss hätte ich beizusteuern, daß ich schlecht mit anonymen Personen diskutieren kann.--Mini 10:12, 12. Nov 2004 (CET)

Ok - da gebe ich Dir wohl recht. -cljk 11:24, 12. Nov 2004 (CET)

P.S. Ich finde übrigens anonymes editieren von so grossen Text-Blöcken nicht besonders "angenehm". Andererseits finde ich, dass zumindest der Link hätte bleiben können. Was spricht denn dagegen? Stand ja sogar "Selbstdarstellung" dahinter.

Ich versuche nur, die Liste der weblinks zu verringern, damit wesentliches erkennbar bleibt. Es sind immerhin mehrere links auf ziemlich die gleichen Seiten. Aber ich werde mich dann einfach da raushalten.--Mini 10:12, 12. Nov 2004 (CET)

Hm, warten wir einfach mal ab, ob den einer wieder rein setzt. Jedenfalls wär mit einem solchen Link für mich der Bereich "Häufige Fragen" erschlagen. -cljk 11:24, 12. Nov 2004 (CET)

P.P.S. Hab grad nachgesehen: in der englischen Wikipedia ist der Link ebenfalls vorhanden. -cljk 09:39, 12. Nov 2004 (CET)

Ich hatte gestern versprochen die beiden gelöschten Teile hierher auszulagern. Offensichtlich habe ich die Diskussions-Seite nicht gespeichert - sorry. Hier also die gelöschten Teile, die meiner Meinung nach nicht inhaltlich falsch, sonder nur stilistisch sehr unpassend und ggf. zu ausführlich sind. Sie wurden damals übrigens von mir überwiegend aus Frust über immer wiederkehrende Behauptungen (Inc. = AG) oder Verwechslungen (Tod durch göttliches Strafgericht → keine Auferstehung ≠ normaler Tod → Auferstehung) eingefügt. --Moralapostel 18:10, 13. Nov 2004 (CET)

Ist die Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. eine Aktiengesellschaft?

Inc. steht für englisch incorporated, was sich zunächst nur auf die gesetzliche Eintragung (als Firma) bezieht. Üblicherweise entsprechen incorporated companies der deutschen Gesellschaftsform der Aktiengesellschaft, weshalb viele (Taschen-)Wörterbücher andere Formen erst gar nicht erwähnen. Die Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. ist jedoch als "nonprofit corporation", das heißt eine Körperschaft die keine Anleihen ausgibt, eingetragen. Damit entspricht die Rechtsform in diesem Fall dem deutschen eingetragenen Verein, kurz e.V.

Behaupten Jehovas Zeugen, nur sie hätten eine Auferstehungshoffnung?

Tatsächlich verkünden Jehovas Zeugen einen von Gott herbeigefürten Niedergang politischer und religiöser Organisationen zugunsten eines Königreiches Jesu Christi, in dem nach ihrer Auffassung nur eine wahre Religion - die ihrige - existieren soll. Auf dieser Basis werden keine Einzelpersonen verurteilt.

"Sowohl diejenigen, die ihr Leben nach Gottes gerechtem Willen ausgerichtet hatten, als auch die, die aus Unwissenheit ungerecht gehandelt hatten, werden auferweckt werden. Die Bibel beantwortet uns nicht alle Fragen, die wir in bezug auf die Auferstehung bestimmter verstorbener Personen haben mögen. Wir können aber überzeugt sein, dass Gott, der alle Tatsachen kennt, unparteiisch vorgeht, dass er Recht walten läßt, gemildert durch Barmherzigkeit, die seinen gerechten Maßstäben entspricht"(Unterredungen anhand der Schriften, 1990).

Auch auf Mitglieder der "falschen Religionen" wird ausdrücklich Apostelgeschichte 24,15 angewandt, wonach es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird (Unterredungen anhand der Schriften, 1990).

Ode an den lieben unermüdlichen anoymen Autor

Ich hab mal allen anderen den Revert vorweggenommen, weil ich der Meinung bin, dass der Artikel eh schon dermassen aufgebläht ist, dass dieser Absatz "Häufige Fragen" hier nichts weiter zu suchen hat. Schau mal im Brockhaus, ob das da steht... Abgesehen davon gibts hier tatsächlich eine Diskussionsseite, auf der man über Dein Begehren "diskutieren" kann. Gruss cljk 15:04, 12. Nov 2004 (CET)

Leider verwechselst du hier verschiedene user, (wofür du aber nichts kannst da sich die Leute nicht angemeldet haben) Ich bin gestern durch Zufall auf diese Enzyklopädie gekommen. Nachdem ich verstanden habe wie die Enzyklopädie funktioniert habe ich mal nachgesehen was den an dem Artikel so alles geändert wurde. Habe dabei festgestellt das fast jeder Satz inzwischen 3 mal umgeschrieben wurde, nur eine etwas längere Passage wurde einfach so heerausgelöscht. Da ich zum erstenmal Informationen über die ZJ gefunden habe, die einigermaßen objektiv sind dachte ich mir das richtige Informationen (die in diesem FAQ Abschnitt sich befinden) nicht untergehen sollten.

Später habe ich die Kommentarseite gefunden (und ebenfalls komplett durchgelesen), da habe ich auch die Begründung gefunden (die war zu viele Bibelzitate, zu lang und in „wachturmstill“ geschrieben) also habe ich das ganze gekürzt, und einige zitate entfernt, und wieder reingestellt. Noch etwas zu meiner Person, ich bin kein ZJ (seid ca. 6 Jahren nicht mehr). Benutzer:IP: 217.255.156.166 23:22, 12. Nov 2004 (CET)

Gut, also ich finde den Absatz trotzdem sehr lang. Deine Bemühungen in allen Ehren. Ich weiss nicht, wie die anderen das sehen - ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass das lange so stehen bleibt.

Unkonventioneller Vorschlag: Verschieben dieses Absatzes nach gnnz unten - unterhalb von Weblinks. Dann wären die Informationen verfügbar - stören aber nicht bei der reinen Information zum Thema. Würde da gern noch mehrere Meinungen hören.

Vorschlag 2 (da bin ich jetzt schon gespannt): Vereinigung mit dem Artikel "Zeugen Jehovas (Kritik)" zu einem neuen Thema - z.B. "Häufige Fragen & Kritik"... irgendwie so

P.S. Ich glaube (hoffe zumindest) die Konfession tut hier nichts zur Sache. -cljk 23:23, 12. Nov 2004 (CET)

die Zusammenfassung von Moralapostel kann ich als Kompromiss gelten lassen (da sind die Grundgedanken noch drin) und es ist recht kurz geworden. Einer Zusammenlegung der beiden Seiten würde ich ablehnen, da die Kritikseite nicht so objektiv ist wie dieser Artikel (meine Meinung), durch die Zusammenlegung würde es recht viele Konflikte geben. Ich finde die jetzige Lösung besser.

"P.S. Ich glaube (hoffe zumindest) die Konfession tut hier nichts zur Sache."

Das, das nicht so sein sollte, ist schon richtig, aber nachdem ich mir gestern die Diskusionsseite durchgelesen habe, hatte ich nicht bei allen Beteiligten die diese Meinung.

Benutzer:IP: 217.255.156.166 00:59, 13. Nov 2004 (CET)

Organisation

Vor 1971 gab es keine "leitende Körperschaft", dort war die Führung noch konzentriert in dem Präsidenten (siehe "Gewissenskonflikt", R.Franz)--Mini 07:55, 19. Nov 2004 (CET)

Lese ich nochmal nach. Habe im Moment keinen Zugriff. --Osch 12:43, 19. Nov 2004 (CET)

Daran hatte ich nicht gedacht, Zeugen Jehovas dürfen das Buch ja weder besitzen noch lesen. (es gab Anfang der 90'er einen Brief an alle Ältesten)--Mini 12:53, 19. Nov 2004 (CET)

Ich meinte meine Bibliothek. ZJ dürfen lesen, was sie wollen. Sie sind selbstverantwortlich für ihre geistige Gesundheit. Es wäre aber unfair, sie nicht wenigstens zu warnen (einen Raucher darf man ja auch warnen; vielleicht fühlt er sich belästigt. Aber er wird wenigstens mal erinnert, dass seine Bronchien nach Hilfe schreien). --Osch 16:14, 19. Nov 2004 (CET)

Komisch - mir wurde die Gemeinschaft entzogen, weil ich nicht einsehen wollte, Bücher von Ehemaligen nicht lesen zu dürfen. Dann ist das wohl von Versammlung zu Versammlung unterschiedlich.--Mini 16:40, 19. Nov 2004 (CET)

Nur weil es bereits vor 1971 eine "Leitende Körperschaft" gab, heißt es noch lange nicht, daß diese auch die Leitung innehatte. Dort war die Macht des Präsidenten wesentlich mehr ausgeprägt. Im übrigen hatte ich erwartet, per Diskussion eine Lösung zu finden. Was haben denn die Recherchen in dem Buch "Gewissenskonflikt" ergeben?--Mini 23:01, 19. Nov 2004 (CET)

Aber das ist doch wieder die Meinung von Kritikern. Als Bestätigung führst du Raymond Franz an, der sich nicht gerade freundschaftlich getrennt hat, und seitdem die Machenschaften der ZJ "enthüllt". Du selbst gibst auch an, dass dich das Verhalten der ZJ abgestoßen hat.

Diese Behauptung (oder besser Verleumdung?) sollte wohl nicht hier auftauchen (ad hominem).--Mini 21:38, 20. Nov 2004 (CET)

Aber erstens glauben die ZJ, dass die Leitende Körperschaft die Leitung schon lange vor 71 hatte und noch hat (Anekdote: Kongress von 1941, Rutherford fragt auf einem Kongress, wer ihn für den Führer halte, antworte bitte mit "Ja". Bis auf ein paar "Neins" soll nichts geantwortet worden sein.). Zweitens ist zumindest in der Satzung der Weltzentrale der Wachtturmgesellschaft von 1944 (die 1971 noch gültig gewesen sein sollte) der Zweck der Gesellschaft als Dienerin der Zeugen Jehovas genannt. Drittens vertritt (selbstverständlich) auch die Literatur der ZJ dieser Meinung. Damit dürfte aus Sicht der ZJ auf allen relevanten Ebenen die Leitende Körperschaft auch tatsächlich die Leitung haben. Wenn Kritiker die ZJ zumindest bis 1971 als eine vom jeweiligen Präsidenten geführte Organisation halten, ist das ihr gutes Recht, hat aber wenig mit dem Glauben der ZJ zu tun. Die ZJ glauben, dass sie durch Jesus Christus geführt werden. --Moralapostel 21:01, 20. Nov 2004 (CET)

Wenn die ZJ entgegen den eigenen Aussagen C.T.Russells über seine Person und Funktion trotzdem glauben, daß die LK die Leitung sogar schon zu seiner Zeit hatte - was soll ich dagegen noch argumentieren? Glauben läßt sich schwer wiederlegen, also laßt das Jahr ruhig weg.--Mini 09:37, 21. Nov 2004 (CET)

BTW: Nein, ich habe nicht vor mir eine ZJ-Kritiker-Bibliothek anzulegen. Nicht, dass ich ihnen Rundweg einen gewissen Informationgehalt abspräche, aber diese Form der defätistischen rundum-Kritik hat in meinen Augen etwas immanent widerwärtiges. Wer kritisiert, sollte eine bessere Alternative bieten, aber das wird aus meiner Erfahrung von dieser Sorte Kritiker generell vermieden. Wenn ich nach derartiger Lektüre (oder ähnlichem Enthüllungs-Journalismus) am Ende bloß weiss, dass die ganze Welt schlecht ist, kann ich wieder von vorne anfangen, und das Beste vom Schlechten suchen. --Moralapostel 21:01, 20. Nov 2004 (CET)

Sagen wir es mal so: C.T.Russell (gestorben 1916) kannte das Prinzip der LK nicht, Rutherford und Knorr wahrscheinlich auch nicht. Wie gesagt:

Statt einfach immer wieder "seit 1971" zu löschen, könnte auch unter Quellenangabe die Jahreszahl korrigiert werden.--Mini 13:21, 20. Nov 2004 (CET)

"Gekannt" haben sie das Prinzip sicherlich aus dem Beispiel des ersten Jahrhunderts. Ansonsten haben sie es faktisch schon immer so gehandhabt. Der Vorstand besteht aus Geistgesalbten, berät über Glaubensfragen und stellt den Präsidenten. Bis auf den letzten Punkt ist das ziehmlich nah' am Vorbild des ersten Jahrhunderts (wo es aber auch keine juristische Person gab). Da ich es blöd finde, die Quellen zu deinen Behauptungen zu suchen, wiederlege mir lieber, dass das, was ich geschrieben habe, falsch ist. --Moralapostel 21:42, 20. Nov 2004 (CET)

NGO Mitgliedschaft

Der Zusatz "nach eigenen Angaben.." ist nötig, sonst ensteht der Eindruck, man müsse NGO gewesen sein, um die Bibliothek benutzen zu dürfen. Die Erklärung "Bild des wilden Tieres" macht einem nicht-Zeugen die Brisanz in der Lehre deutlich.--Mini 08:00, 19. Nov 2004 (CET)

In Wahrheit führt er völlig in die Irre. a) ZJ haben keine grundsätzlich negative Auffassung gegenüber "dem Staat". b) Eine große Anzahl von ZJ arbeiten auch als Beamte in staatlichen Einrichtungen c) Wie das langwierige Anerkennungsverfahren in Deutschland, aber auch die Verfahren in anderen Ländern seit langem zeigen, suchen ZJ von staatlicher Seite Anerkennung zu erhalten. d) schon häufig betonte der Wachtturm ausdrücklich, dass ZJ in staatlichen Organen nicht per se ein Werkzeug Satans sehen. e) gibt es einen weit gesteckten Rahmen der Gewissensfreiehit, von der auch die Leitende Körperschaft als aus einzelnen ZJ bestehend für sich Gebrauch machen f) die Reaktion, den Vertrag mit der UNO zu kündigen ist eine typisch reife Reaktion, wie sie von Paulus gefordert wird, nämlich auf der Gewissen "der Schwachen" Rücksicht zu nehmen (Rö 14,20f). g) In Wahrheit wird von Kritikerseite ein Zusammenhang konstruiert, der nicht mit der ganzen Lehre und ihrem Verhalten als Gruppe übereinstimmt. Dieser Zusammenhang wird so nicht von ZJ gesehen. h) Für jemand, der nicht in der Diskussion drin steckt, wird mit dem Satz gar nicht klarer. Also raus damit. Siehe z.B. http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/rec/ues/2000/2000-01-28-st-nahme-weber.pdf und http://www.jehovaszeugen.de/akt/pmg/default5.htm. (Etwa genauso wie die Konstruktion, ZJ würden an den Weltuntergang 2034 glauben) --Osch 12:43, 19. Nov 2004 (CET)

Ein interessanter Link über die Mitgliedszahlen! Herr Rudtke gibt 210.000 an und der Link zu der Zahl spricht von 165.935 Verkündigern. Welche gilt denn jetzt?--Mini 14:42, 19. Nov 2004 (CET)

Das ist der Unterschied zwischen den aktiven, berichtenden und der *geschätzten* Gesamtzahl (schwankt zw. 190000 und 210000). ZJ haben kein Kirchenregister über die Mitglieder. --Osch 16:14, 19. Nov 2004 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es in jeder Versammlung einen Kasten mit Karteikarten über jeden aktiven, unregelmäßigen und inaktiven Verkündiger. Es existiert auch eine Liste der bekannten Ehemaligen in dem Versammlungsgebiet. Wieso muß dann eine "*geschätzte* Mitgliederzahl" herangezogen werden?--Mini 16:40, 19. Nov 2004 (CET)

Die Verbindung der angeführten Punkte zu der NGO-Geschichte sehe ich noch nicht so ganz. Einerseits wird den "Kirchen" vorgeworfen, "geistige Hurerei" mit den Regierungen zu begehen (auch und insbesondere als NGO-Mitglied mit der UNO, Belegstellen finden sich zu Hauf in der Literatur der ZJ), andererseits ist es für die WTG völlig in Ordnung, dasselbe in Anspruch zu nehmen.--Mini 14:48, 19. Nov 2004 (CET)

Aktive Beteiligung an der Politik ist "geistige Hurerei". Bitte die Begriffe genau anwenden. Da war ein WT über das Verhältnis von Staat und Religion vor wenigen Jahren. Der machte das noch einmal klar. Bibel: Beispiel Daniel. Da gibt es weiterhin noch die Gewissenszone, wo der eine strenger ist als der andere. Den Kirchen wird insbesondere vorgeworfen, an allen Kriegen beteiligt gewesen zu sein, selbst bis in die Neuzeit und politische Lösungen vor dem Königreich Gottes zu favorisieren. --Osch 16:14, 19. Nov 2004 (CET)

Ich werde jetzt nicht damit anfangen, eindeutige Zitate zu bringen. Über "geistige Hurerei", oder zumindest den Versuch derselben, könnten wir uns evtl. in Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas unterhalten (muß aber nicht sein).--Mini 16:40, 19. Nov 2004 (CET)

Andersherum wird ein Schuh draus: Bitte Beweise bringen, daß die WTG ein NGO sein mußte, um die Bibliothek zu nutzen. Der Satz bleibt drin.--Mini 12:50, 19. Nov 2004 (CET)

Gut, machen wir einen Kompromiss? den Off-Text raus. Ich halte das wirklich für zu undurchsichtig, was gemeint ist. Okay? Ich mag das nicht immer wieder diskutieren. --Osch 16:14, 19. Nov 2004 (CET)

Das heißt, es gibt keine Fakten dagegen? Ich habe auch keine Lust, dieses Thema zu diskutieren. Lassen wir den Text so wie er ist, dann brauche ich auch nicht näher darauf eingehen. ok?--Mini 16:40, 19. Nov 2004 (CET)

Je mehr ich mir das anschaue, desto weniger verstehe ich, worum es überhaupt geht: NGOs sind schon nach Definition des Namens Nichtregierungs-Organisationen, sie regieren nicht, sie müssen nicht einmal politisch aktiv sein. Was soll das ganze? Der Absatz kommt raus. Der ist ja die reinste Luftnummer. Schwachsinn für die Blöden. Tut mir leid. Da mache ich nicht mit. --Osch 22:34, 19. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, soll es nicht der Fall gewesen sein, dass man über eine NGO-Membership an die Bibliothek kommt? UN NGO FAQ sagt z.B:

"Die Sektion unterhält das NGO-Informationszentrum (NGO Resource Center), das folgendes anbietet:

Zugang zu aktuellen VN-Dokumenten und Presseaussendungen;
regelmässige Postsendungen von VN-Informationsmaterialien an die Hauptbüros aller assoziierten NGOs;
einen Videoverleih mit einer grossen Anzahl von VN-Filmen; und
eine ständig aktualisierte Auswahl von Publikationen des VN-Systems."

Für mich hört sich "NGO-Informationszentrum" sehr danach an, dass man auch NGO-Member sein muss. --Moralapostel 00:12, 20. Nov 2004 (CET)

Im gleichen Dokument ist auch zu lesen (übrigens auch schon in der Fassung von Oktober 2001, und um die geht es ja): "Wichtig! Die Assoziierung mit DPI bedeutet weder, dass die NGO Teil des Systems der Vereinten Nationen wird, noch, dass sie und ihre Mitarbeiter irgendwelche Vorrechte, Immunitäten oder speziellen Rechte haben." --Moralapostel 00:12, 20. Nov 2004 (CET)

Ich meine damals (2001) gehört zu haben, dass sich auch die Beitritts-Bedingung geändert hätte. Ich glaube es ging um das Kriterium bezüglich der Ideale der UN-Charta, das wäre irgendwann neu dazu gekommen, und die ZJ haben es verpennt oder ignoriert, bis der Guardian dieses "Geheimnis enthüllte". Leider fängt archive.org für die NGO-Faq erst 2002 an, deshalb konnte ich den früheren Wortlaut schon damals nicht mehr finden. Tatsache ist aber, dass die Kriterien sich seit 2001 (4 Kriterien) verdoppelt haben (heute 8). Ich beziehe mich auf die mir vorliegende englische Version von 2001, und die gegenwärtige englische Version (die englische ist klarer strukturiert).--Moralapostel 00:12, 20. Nov 2004 (CET)

Alles in allem sehe ich von den Kritikern recht hohe Maßstäbe angelegt. Die Kritiker betrachten ja auch das "Streben" (oder wollen die ZJ sich den Status nur nicht wegnehmen lassen >:->) nach der Körperschaft des öffentlichen Rechts als höchst verwerflich, während die meisten ZJ den Vorgang positiv sehen. --Moralapostel 00:12, 20. Nov 2004 (CET)

Eigentlich sollte es auch keine Wertung in dem Abschnitt sein. Die Aussage ist lediglich, daß die WTG eine NGO war, welche Begründung sie gab und neuerdings der Hinweis auf die Brisanz für Zeugen Jehovas. Nicht wenige haben aufgrund dieser "Affäre" bei der UNO nachgefragt und nicht wenige haben aus eigenem Antrieb die Gemeinschaft deshalb verlassen.--Mini 17:29, 20. Nov 2004 (CET)

Das ist der Passus, um den es geht:

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York außerstaatliches Mitglied (Non-Governmental Organization) der UNO. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas, da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist

Es war nie ein Haupt-Charakterzug der ZJ, NGO zu sein. Daher gehört er nicht in einen charakterisierenden ZJ-Artikel hinein. Das ist kaum einen Nebensatz wert. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Es widerspricht KEINER Lehre und KEINEM Lehrverständnis der ZJ, sich als nichtpolitische Organisation bei einer staatlichen oder überstaatlichen Institution zu registrieren. Der angegebene Bibeltext aus der Offenbarung ist damit kontextfrei und unmotiviert. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Die UNO und alle nationalen politischen Organisationen werden von ZJ nie aktiv politisch unterstützt(, weil das ihrem Verständnis nach Jesus Christus ebenfalls nicht tat). Daher ist es unsachlich, zufällig die UNO besonders zu betonen. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Das von der Kritik angewendete Kriterium - keinerlei Kontakt zu (über)staatlichen Einrichtungen zu haben - ist willkürlich, da sie von ZJ, die ja die naturgemäß "Hüter der Lehre der ZJ" sind, so nicht verstanden wird. Maßstab ist dabei die ausgelegte Lehre der ZJ. Die Erklärungen dazu werden von ZJ gegeben, nicht von Kritikern. Kritiker haben bereits mehr als einmal versucht, Lehrpunkte der ZJ anzuwenden, dabei aber offenkundig nicht verstanden. So entstehen z.B. Zitatenlisten, die dem Gesamtbild nicht gerecht werden. Und so entstehen Gerüchte, ZJ würden lehren, der Weltuntergang käme 2034. Der Autor verstand diese Grundlagen selbst nach langen Kontakten mit ZJ, deren Verständnisbeistand und dem Besuch deren Kongresse nicht. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Die angeblich "erhebliche" Aufregung existierte maximal bei den Kritikern, weil sie typischerweise wieder die einfachsten Zusammenhänge durcheinander brachten. (Das ist auch RFranz keine Ausnahme.) Einige ZJ, die die unsachgemäßen und in einen falschen Lehrkontext gesetzten Kritikertexte lasen und das Verständnis zum Verhältnis von Religion und Staat nicht vertieft mitbrachten, haben die Faktenlage nicht verstanden.

Um Schaden von ihnen abzuwenden, hat die LK zunächst einmal die Registrierung bei der UNO zurück genommen. Dafür erhielten sie von den Kritikern überraschenderweise trotzdem keinen Beifall. Das hätte man aber erwarten können, da aus Sicht der Kritiker eine "Fehlerkorrektur" vorgenommen wurde. Das biblische Vorbild sagt jedoch, man sollte "vergeben". Daher haben die Kritiker elementare Prinzipien des Christseins verletzt und damit einmal mehr ihre moralische Kompetenz verspielt. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Mir ist kein ZJ bekannt, der sich auch im privaten Rahmen für eine aktive Politik in staatlichen Organen aussprechen würde. Zu diesen bekannten ZJ zähle ich Älteste, Kreis- und Bezirksaufseher, Mitglieder des Zweigkomitees, der Öffentlichkeitsarbeit, der Leitenden Körperschaft und Mitarbeiter in Bethelheimen. Im Unterschied zu Kritikern versuche ich mir vor Ort ein Bild zu machen und nicht durch theoretisches "Zwischen-den-Zeilen-Lesen". Mir ist in all den Gesprächen in Europa und USA auch nie eine "erhebliche" Aufregung aufgefallen. Daher lehne ich diese Rabulistik, die Mini hier zu betreiben sucht, ab. Sie basiert nicht auf Fakten, nicht auf Statistiken, sondern lediglich auf Behauptungen von Kritikern, die sich für ihre gedruckten Verleumdungen bezahlen lassen, während sie gleichzeitig bei der WTG Kommerz wittern. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Keiner der erwähnten ZJ nimmt Anstoß daran, dass ZJ Vereine organisieren und staatliche Anerkennung wünschen und dazu bei einer staatlichen Einrichtung registriert werden. Das ist seit Anbeginn der ZJ normal und steht in keinem Lehrwiderspruch, sondern ist vielmehr lehrkonform.

Der Punkt wird vielmehr von Kritikern aufgebauscht, damit sie überhaupt was zu schreiben haben, was nach 1975 vermeintlich relevant ist. Der Punkt hat somit nur mit Anti-Sekten-Politik zu tun und hat in der Enzyklopädie nichts verloren. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Möglicherweise wird durch die De-Registrierung die Arbeit der Leitenden Körperschaft zur Koordination von humanitären Einsätzen behindert, was Menschenleben gefährden kann, was meine persönliche Ansicht dazu ist. Auch dieser Behinderungsversuch zeigt an, dass Kritiker nicht aus Humanität tätig sind, sondern ihre Unfähigkeit zur Selbstkritik auf ZJ projizieren. (Allerdings muss ich hinzufügen, dass ZJ z.B. nach Sarajevo Hilfslieferungen auch ohne UNO-Schutz brachten, wobei sie unter lebensgefährlichen Bedingungen notwendige Lebensmittel und Hilfsgüter in die hermetisch abgeriegelte Stadt brachten.) In der Summe ist das Vorgehen der Kitiker und deren Kolporteure zutiefst verwerflich, die Kritk aus diesen Gründen unerträglich und daher wird die Aufnahme dieses Punktes von mir ausdrücklich verweigert! --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Mini hat allerdings in einem Punkt recht: 1 Jahr den Passus drin zu lassen, war 1 Jahr zuviel! Danke für den Hinweis. --Osch 15:20, 21. Nov 2004 (CET)

Interessante Ausführungen, aber leider am Thema vorbei. Die 10-jährige Mitgliedschaft ist Teil der Biographie der Zeugen Jehovas. Und zu dem Punkt Rabulistik: wer viel sagt hat Recht?--Mini 16:42, 21. Nov 2004 (CET)

Nebenbei bemerkt: Nach Lehre der Zeugen Jehovas dürften Osch und Moralapotel (und alle anderen Zeugen Jehovas) sich über Lehrpunkte nicht mit mir unterhalten, daß hat normalerweise den Ausschluß zur Folge (es sei denn sie zeigen Reue und unterlassen es in Zukunft).--Mini 16:42, 21. Nov 2004 (CET)

Und dieser deutliche Widerspruch der Ergbenisse deiner Schlussfolgerungen lässt dich nicht an deinen Axiomen zweifeln? --Moralapostel 20:24, 21. Nov 2004 (CET)

Objektivität

So, ich habe gerade ein paar kleine Änderungen was stilistische Unschönheiten betrifft, aber auch inaltliche Inkorrektheiten auf dieser Seite, aber vor allem auf der Kritikerseite, korrigiert. Eigentlich gibt es nicht viel zu machen, solange man es in dem Rahmen belässt, wie es jetzt ist. Mir fällt jedoch auf, dass oft TÄGLİCH MEHRERE Änderungen durchgeführt werden. Das dürfte wohl z.T. an der auf allen Seiten fehlenden Objektivität liegen. Z. B. sagen wir ein ZJ, der keine speziellen Probleme hat und sich in der Gemeinschaft der ZJ wohl fühlt, wird wohl mancher Kritik nur mit Unverständnis entgegentreten. Ein ZJ, der Probleme hat oder schlechte Erfahrungen gemacht hat, wird das wohl zum Teil anders sehen. Jemand, der sogar aus der Gemeinschaft ausgetreten ist oder ausgeschlossen wurde, dürfe nochmal einen anderen Blickwinkel haben als einer, der gar nie "bei den" Zeugen Jehovas war. Jeder hat also seinen eigenen subjektiven Blickwinkel. Ich habe z.B. viel mit Moslems zu tun und sehe dort eine ähnliche extrem starke und oftmals emotionsgeladene Polarisation was für und wider Lehren und der Anwendung Einzelner im Islam betreffen.

Ich dachte zuerst, man könnte das Ganze straffen und einen sinnvollen Lexikoneintrag daraus machen, aber ich bin kurz vorm Aufgeben. Zeugen Jehovas und Gegner oder Kritiker kommen sich hier ständig in die Quere so dass man sich nie einig werden wird und man nur mit Kompromissen wie "würde" oder "sei" weiterkommt, was aber stilistisch grauenhaft ist und für ein Lexikoneintrag unglaubwürdig wirkt. Es sind zuviele (angebliche) Behauptungen und Widerlegungen in einem Text anstatt Tatsachen. Bsp. Thema Kindsmissbrauch: es war die Rede von EHEMALIGEN Zeugen Jehovas, die von Kındsmissbrauch berichteten. Wieso nur von "ehemaligen"? Findet man solche Behauptungen nur auf Gegener-Internetseiten oder auch in vertrauenswürdigeren Quellen? Ausserdem weiss jeder, der mit dem Internet umsichtig umgeht, dass nicht alles glaubhaft ist, was im Internet steht. Also bitte konkretere Angaben (z.B. in welcher Tageszeitung es stand). Nur auf eine Internetseite zu verweisen erscheint mir unseriös. (Spocky, 21. Nov. 2004, 14:12)

Schlechte Erfahrungen sind kein Grund "an sich". Es geht in vielen Fällen darum, Probleme zuzuordnen. Dabei fällt auf, dass der Fehler dort gesucht wird, wo man am schlechtesten nachprüfen kann, wie es war. Es wird von Kritikern gerne Sympathie für den einzelnen ZJ ausgesprochen. Man will ihn ja gerade nicht zurückstoßen, sondern für seine Sache gewinnen. Auf der anderen Seite wird eine entpersonalisierte Organisation verantwortlich gemacht für allerlei Unbilden des Lebens. Dabei kommt es zu einer immer wiederkehrenden Überhöhung von Beobachtungen oder Unterstellungen: Einige Verfahrensfehler sind "viele" Verfahrensfehler (Missbrauch), einige ZJ, die (gegen Anraten der Organisation) ihr Hab und Gut verkauft haben, oder sogar gekauft haben (mit Harmagedon würde ja die Rückzahlungspflicht entfallen!) sind "viele" ZJ. Einige Irritationen sind "erhebliche" Irritationen. Was in einigen Versammlungen passt sein mag, wird als "die ZJ" charakterisiert. Wenn zur sittlichen Wachsamkeit aufgerufen wird, wird "Kontrolle" gerufen. Wenn Zusammenkünfte regelmäßige Lehrhilfen anbieten, wird "Indoktrinierung" und "schemahaftes Frage-Antwort-Spiel" unterstellt. Steigt jemand aus und ein Ältester fragt freundlich und besorgt nach, wird wieder Kontrolle und Verweigerung des Ausstiegs unterstellt. Ist aber jemand ausgeschlossen worden, wird "soziale Isolierung" beklagt. Das Problem ist das unabgewogene Wortbild, das Vertrauen in die Unnachprüfbarkeit und das Spekulieren auf die Voreingenommenheit der Leserschaft. Es gibt eine große Anzahl von ZJ, die Probleme hatten, weil sie *vielleicht nicht* biblische Maßstäbe anwandten. Emotionelle Probleme durch Arbeitsüberlastung, wirtschaftliche Abhängigkeiten, sexuelle und Drogenexperimente. Probleme durch Alleinerziehung, Schwangerschaften in der Jugend, durch ehemalige Suchtprobleme, Untreue usw. usw.. Grundsätzlich leiden heute viele Menschen darunter. Das macht auch vor ZJ nicht halt und das ist normal. Aber es gibt eine Menge Zeitschriften der ZJ, die versuchen, das nicht anzuklagen, sondern praktische Hilfetipps zu geben. ZJ werden falsches Handeln nie gutheißen. Aber es gibt die Schwelle, an der eine menschliche Katastrophe passiert IST. Und dann helfen sie auch nach ihren Möglichkeiten. Deshalb kehren auch viele ehemalige ZJ wieder zurück. Die Rückkehrerrate lag in den letzten Jahrzehnten bei 40-60%. Daher passt nicht einmal das Schema "DIE Ehemaligen" vs. "DIE ZJ". Es kann nicht passen: Weil wir es mit Menschen, nicht mit Maschinen, gesteuert durch Algorithmen zu tun haben. Auch ehemalige ZJ sind keine vorherbestimmten Turing-Maschinen (jeder ausgeschlossene ZJ ist ein Mensch und hat ein Grundrecht auf Würde; ein Ausschluss hat nur die Funktion, demjenigen die Chance zu geben, mal an sich zu denken, mal die Parteien voneinander zu trennen, um nicht in einem unproduktiven Dauerstreit zu enden. Es ist ein biblisch begründeter *Rettungsversuch* mit offenem Ausgang ggü der betroffenen Person und ein Werteerhalt ggü. der Gruppe.) Und solange "Ehemalige" um ihr Verhältnis zu ihrem Gott kämpfen, wird er ihnen schrittweise weiter helfen; das ist die Überzeugung von ZJ gemäß ihrer Lehre. Das wird auch Ältesten immer wieder gelehrt. Warum? Weil auch sie vergesslich sind; sie sind ja ebenfalls Menschen mit vielen Fehlern. Und wenn sie Fehler machen, können sie andere verletzen. Das IST unlösbar und lässt sich nur durch ständiger Erinnerung an christliche Grundnormen wie Gerechtigkeit, BarmherzigKeit, Nächstenliebe dämpfen. Wollte man solche Verletzungen vermeiden, dürfte es nirgends mehr Menschen geben, die zusammen leben, aber das wäre unmenschlich. Verletzungen jedoch können geheilt werden. --Osch 16:37, 21. Nov 2004 (CET)

Vielleicht ist es an der Zeit, einen Löschantrag zu stellen, da unbequeme Details gelöscht, verschoben oder bis zur Unkenntlichkeit umformuliert werden. Es scheint zu einer Plattform der Zeugen Jehovas zur Selbstdarstellung zu verkommen.--Mini 16:46, 21. Nov 2004 (CET)

Eigentlich fand ich den Artikel bisher ziemlich gut, weil er ziemlich ausgewogen war. Nur der Wildwuchs der Unterseiten hat mich gestört. -cljk 09:36, 22. Nov 2004 (CET)

Zum vorigen Kommentar von Osch: Mir fällt auch auf, dass die Argumente von Kritikern und Gegnern der ZJ oft austauschbar sind und sich widersprechen. So wird ja oft bemängelt, dass ZJ sich nicht genug politisch einsetzen (z.B. sich als Gruppe an keinen Wahlen beteiligen), andererseits sind zuviel politisches Engagement auch nicht gewünscht - das haben ja angeblich politische Einflussnahmen der Scientology gezeigt. Schlussendlich scheint es mir, dass es nur darum geht, ZJ als Gruppe für eigene Zwecke zu verwenden. So quasi nach dem Motto: Wenn ihr nicht so macht wie ich/wir will/wollen, dann seid ihr eine Psychosekte oder sonst weiss ich was gefährliche Organisation. Ganz unangenehm fallen erklärte Gegner, bestehend aus ehemaligen ZJ, die sich nicht nur von Vorurteilen lenken lassen, sondern geradezu sektiererisch Hass-Kampangnen losbrechen, die in keinem Verhältnis zu dem stehen, was sie eigentlich kritisieren. Beispielsweise erinnert mich das an eine Demonstration von Gegnern anlässlich einer öffentlichen Ausstellung von ZJ in den Konzentrationslagern der Nazis, wo die Leute protestierend Besucher am Eintreten in den Saal zu hindern suchten - oder daran, dass anonyme Leute immer wieder Fensterscheiben eines Versammlungslokales einwarfen. Es fragt sich dann, WER eigentlich fanatisch und sektiererisch ist. Subjektive negative Erfahrungen lässt solche Leute oftmals dazu verleiten, ehemalige Bekannte und Freunde mit Worten zu schlagen, dabei sehen sie nur sich und ihre Probleme und begreifen gar nicht, dass viele Aussenstehende ("Neutrale") das kaum interessiert. Sie disqualifizieren sich ja schon selber durch ihre sektiererische Haltung. Wirklich konstruktive Kritik habe ich bisher selten (oder gar nicht?) gehört.

Zu den anderen Gedanken von Osch. Ich glaube nicht, dass das die Leute im allgemeinen verstehen. Es ist halt so in unserer öffentlichen Gesellschaft (wie sie durch die Presse zum Teil repräsentiert wird): Es wird einfach alles kritisiert und auseinandergenommen - ob nun zu Recht oder nicht. Das geschieht ja nicht nur mit ZJ, sondern auch mit anderen religiösen Gruppierungen usw. Deshalb finde ich es für ein Lexikon passend, wenn einige "positive" und "negative" Punkte (was natürlich relativ ist, weil positiv und negativ sich je nach Gesichtspunkt ändert) erwähnt werden. (Spocky, 22. Nov. 2004, 12:55)

Probier doch mal, hier Änderungen in Form von "negativen" Punkten einzubringen.--Mini 13:34, 22. Nov 2004 (CET)

Zum Vorschlag von Mini: Das ist schon sehr kontraproduktiv, was soll das für einen Sinn geben? Wiso sollte man ZJ NICHT die Gelegenheit geben, sich selbst darzustellen? Dass das ganze ausgewogen ist, können Sie ja mit Änderungen am Artikel beitragen - nur: extreme oder falsche Darstellungen haben hier wohl keine überlebensfähigkeit - dazu werkeln hier zu viele Leute aller couleur mit. In einem Sinn kann ich aber zustimmen: Das Ganze müsste kürzer gefasst sein; es enthält zuviele mit Bibeltexten garnierte Erklärungen. Habe so etwas noch nie in einem Lexikon gesehen. Ich glaube, für die meisten Leute ist es einfach EINE Glaubensansicht, das braucht nicht noch mit Bibeltexten bewiesen zu werden - das wird ja in ZJ Literatur genug getan, aber in einem Lexikon??? (Spocky, 22. Nov. 2004, 12:55)

Selbstdarstellung gehört auf eine eigene Web-Seite, nicht in ein Lexikon.--Mini 13:34, 22. Nov 2004 (CET)

Nun, es ist ja auch nicht ganz ein normales Lexikon. Bei anderen Lexika wird etwas geschrieben und man muss es (meist) ohne Widerspruch so akzeptieren, wies nun da steht. Zum Einschub weiter oben ("negative Punkte"): Es kommt auch darauf an, wie man es formuliert. Suggestive, provokative oder unnachprüfbare Einträge haben kaum eine überlebenschance. (Spocky, 23. Nov. 2004, 13:55)

Zum Thema Bibeltexte: In religionswissenschaftlichen Werken wird durchaus die Quellengrundlage mit wiedergegeben, bei ZJ demnach inklusive der Bibeltexte. Bsp. LThK. Außerdem wird es sowieso immer Fragen zu diesem Thema geben; also stehen sie hier drin, nicht vollständig, aber charakteristisch. Zudem soll es ja angeblich eine Spezialität der Wikipedia sein, dass da Leute ihr Themengebiet breiter auswalzen können, als das andere Lexika hergeben. --Osch 14:43, 23. Nov 2004 (CET)

Blutgebrauch

Zitat: Aufgrund des Blutspendeverbots dürften diese Behandlungsmethoden in der Realität aber wohl kaum angewandt werden können.

Find den Satz blöd, da nicht nur halb-wahr sondern auch noch "dürften" im Konjunktiv wohl vermittelt, dass der Autor keinen Plan hat - aber mal seine Vermutung da reinschreiben wollte. Ich überlasse es Euch. -cljk 09:36, 22. Nov 2004 (CET)

Manfred Gebhard Weblink

Was soll dieser Link? Der Leser findet dort nur eine völlig unübersichtliche Aufzählung von diversen Literaturangaben auf einer schlecht gemachten und fehlerhaften Website. IMHO erfüllt dieser externe Link nicht die Richtlinien für Weblinks in Wikipedia (auch wenn er im Abschnitt Literatur steht). Ich, der ich dem Thema völlig unvoreingenommen gegenüber stehe, kann mit den Angaben dort überhaupt nichts anfangen. Was hat eine Leser von diesem Weblink? Welche weiterführenden Informationen außer der oben genannten erhält er? Daher eine unparteiische Löschung. — KMJ 19:46, 29. Nov 2004 (CET)

BRD

So ganz begeistert von dem letzten Edit bin ich nicht: --Osch 15:21, 1. Dez 2004 (CET)

Der Teil paßt m.E. ganz gut in die Abhandlung der Geschichte und Diskriminierung. In diesem Fall haben Zeugen Jehovas zwar einen Sonderstautus bekommen, aber trotzdem zeigt sich darin die Konsequenz der politischen Neutralität und die allgemeine Ablehnung der Haltung.--Mini 15:47, 1. Dez 2004 (CET)

1.) Die Wehrdienstverweigerungsgeschichte haben wir in einem eigenen Artikel; die Zivildienstfrage gilt bei ZJ weitgehend als erledigt - bleibt nur die Gewissensentscheidung des einzelnen. Das Zugeständnis nach einer gesetzlichen Sonderregelung in den 70ern ist eher das Gegenteil einer Diskriminierung. --Osch 15:21, 1. Dez 2004 (CET)

Ich bin durch die Erwähnung der Inhaftierten aufgrund Wehrdienstverweigerung in der DDR darauf gekommen - wenn das hier extra ewähnt wird, sollte das gleiche für die BRD auch gelten. 800 betroffene bis 1969 ist kein Pappenstiel, zumal es selbst 1997 noch 5 Monate Haft für einen ZJ deswegen gab (ausgesetzt auf Bewährung).

Zugegeben: es ist ein Problem aller Staaten mit Wehrpflicht .... -Peter

2.) Die Körperschaftsrechtsangelegenheit ist sicherlich auf Vorbehalte des Berliner Senats zurückzuführen. Das der gesamten BRD zu unterschieben, ist nicht fair (wenn auch aus Bayerns Amtsstuben nicht gerade freundliche Beihilfe kam). --Osch 15:21, 1. Dez 2004 (CET)

Es gibt dazu ein Urteil des BVerfG, zwei des BVerwG - das ist insoweit schon die gesamte BRD ... - Peter

Soweit ich weiß, wird sich gerade von der Fraktion der Zeugen Jehovas immens dagegen gewehrt, als Sekte oder gar totalitäre Sekte bezeichnet zu werden. Ist denn das keine Diskrimierung? Man könnte den Satz ja auch in die Einleitung integrieren, wo das Stichwort Sekte schon gefallen ist.--Mini 15:47, 1. Dez 2004 (CET)

Also bitte nochmal editieren und den Wehrdienst / Zivildienst nach anderen Artikel. --Osch 15:21, 1. Dez 2004 (CET)

Dann bitte auch inbezug aud die DDR! -Peter

Da fällt mir auf, dass die Geschichte um Russell wieder so schräg daherkommt. Das ist ja auch schon Monate drin. Muss auch noch überarbeitet werden; ist fachlich nicht ganz korrekt und ein Artikel zu Russell haben wir auch schon. --Osch 15:21, 1. Dez 2004 (CET)

Lila Winkel???

Wenn ich unter "Lila Winkel" auf Zeugen Jehovas weitergeleitet werden, dann wäre ich froh wenn der Begriff in dem Artikel auch überhaupt vorkommt, tut er aber nicht. Kann das bitte jemand ergänzen?--Nightwish62 19:57, 22. Dez 2004 (CET)

Beim Edit ist der Teil über die nationalsozialistische Verfolgung nach Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas gewandert. Und da ist auch der "lila Winkel" verborgen. Der Redirect sollte dann wohl korrigiert werden. --Osch 21:06, 23. Dez 2004 (CET)

Warum 1914?

Hallo.

Ich weis nicht besonders viel über die Zeugen Jehovas, das liegt vor allem an der Länge des Artikels. Nichts desto trotz finde ich es höst merkwürdig warum bei dieser Glaubensgemeinschaft unbedingt das Jahr 1914 eine so starke Bedeutung hat. Klickt man ein bisschen auf der offiziellen Seite der Zeugen Jehovas herum, kann man an einer Stelle lesen, dass Jesus 1914 von Gott zum König befördert wurde und postum Satan aus seinem hood rausschmiß(alles klar). Und jetzt haben wir den Salat. Satan ist auf der Erde(oh Gott). Auf der Seite diente das als Beweis dafür das wir in der Endzeit leben. Allerdings ist mir alles andere als klar, warum sich die Jehovas Zeugen unbedingt das Jahr 1914 ausgesucht haben. Warum nicht 1939 oder 1945, dem Jahr der ersten Atombombe? Das der ganze Schlamassel 1914 angefangen hat, ist klar. Aber es liegt doch auch auf der Hand, dass der WK I nicht ausbrach, weil Satan zufällig in der Nähe war, sondern weil sich die weltpolitische Großwetterlage schon seit Langem hin zur Krieg in Sicht Stimmung veränderte. Warum dann bitte 1914? Ich krieg das nich in meinen Kopf rein. Aber warscheinlich ist die Antwort zu einfach, als dass sie mir als mögliche Option erscheinen würde.

Ich freue mich auf jede Antwort. Sebastian Falk Donnerstag, der 23. Dezember 2004

Wenn ich richtig informiert bin, hatten die Zeugen Jehovas für 1914 wieder einmal das Weltende und die Wiederkunft Christi vorausgesagt. Und zwar nach der typischen Zeugen-Methode, alle Bibelbücher durcheinander zu werfen und Bücher aus verschiedensten Jahrhunderten mit verschiedensten Intentionen zu kombinieren... da kamen sie irgendwie auf die Zahl 1914. Als das erwartete Ereignis nicht eingetroffen war, verständigte man sich auf die Lesart, Christus sei schon wiedergekommen, aber unsichtbar. Sein Reich wird auf Erden schon errichtet und manche von den damals lebenden Zeugen würden nicht mehr sterben. - Bitte präzisieren, wenn ichs nicht mehr ganz richtig im Kopf habe! --robby 01:32, 25. Dez 2004 (CET)

Einfach mal auf dieser Seite nach 1914 suchen. Da haben wir schon fleißig diskutiert. Die Annahme, dass 1914 Jesus unsichtbar im Himmel wiederkäme, hatten die ZJ übrigens schon vorher. Das wird manchmal etwas falsch dargestellt. Dort hat Christus ihrer Auffassung nach sein Königreich aufgerichtet, das zunächst im Himmel für Ordnung sorgte, wie Sebastian ja bereits so unvergleichlich beschrieb ;-) . --Osch 18:27, 25. Dez 2004 (CET)

Nochmals zur Wortbedeutung "Weltende"/"Weltuntergang": ZJ glauben, dass es immer die Erde geben wird (sie sind also optimistischer als die meisten Astronomen) und dass die Menschheit immer auf der Erde bleiben wird (sie sind also optimistischer als die meisten Umweltorganisationen) mit ewigem Leben für jeden einzelnen (sie sind also optimistischer als die meisten Ärzte). Schließlich sterben werden nach allen dieses Thema betreffenden Texten der Bibel nur diejenigen, die die sich gegen Gott stellen (z.B. Psalm 37,9-11; 2. Thessalonicher 1,8f usw.). Dieses Sterben wird ihrem Verständnis nach ausgelöst durch Harmagedon, dem Tag, an dem Gott durch Christus Gericht üben würde. Nach diesem Gerichtstag kommt ihrer Auffassung nach eine Zeit der Vervollkommnung und auch die Zeit, wo verstorbene Gläubige und Ungläubige auferweckt werden (Johannes 5,28f; Apostelgeschichte 24,15). Naja, jetzt sind ja ein paar religiöse Feiertage: Wenn jetzt nicht die Zeit ist, mal wieder in die Bibel zu schauen ... :-) --Osch 18:27, 25. Dez 2004 (CET)

Das Datum 1914 kommt daher, dass sich die ZJ aufgrund von biblischen Zeitangaben dieses Datum errechnet haben. Wenn man sich wie, ich nehme mal an du, noch nie groß mit der Bibel beschäftigt hat sollte man erstmal überlegen bevor man sich selbst eine vorgefertigte Meinung macht. Wenn du eh nicht an die Bibel glaubst dann ist es auch kein Wunder wenn du da nich durchsteigst. Ich kann schon verstehen wenn du eine vorgefertigte Meinung von ZJ hast, so wie so ungefähr jeder. Ich bin zwar kein Christ aber wenn es eine christliche Religion gibt, dann wärn das wohl eher die ZJ als die Katholiken mit ihrem "Papstguru"