Diskussion:Zigeuner/Archiv/001

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- 2002 -

Belastete Bezeichnung

Sicher ist die Bezeichnung belastet. Andererseits decken die Bezeichnungen 'Roma', 'Sinti' oder auch 'Sinti und Roma' eben nicht denselben Personenkreis ab... Ein Dilemma. --MB

Der Artikel behauptet auch nicht, dass die Bezeichnungen gleichbedeutend seien. Er sagt nur, dass die Zigeuner verschiedene Volksgruppen darstellen, und dass die Mitglieder einer dieser Volksgruppen sich eher der Volksgruppa denn als Zigeuner verstehen. (Etwa, wie ein Schweizer sich oft eher als Schweizer denn als Europäer bezeichnet.) -- Schewek 07:23, 5. Sep 2002 (PDT)

Die Bezeichnung wird in Deutschland wegen der historischen Belastung abgelehnt. Sie ist diskriminierend.
Im Ausland besteht dieses Problem in der Schärfe offenbar nicht. Zigan wird zB. als Bezeichnung in Rumänien einerseits von Nichtroma, andererseits von Roma als Selbstbezeichnung verwendet. --Wst

Danke für den Hinweis.
Die Geschichte wird zeigen, ob das zZ unbelastete Wort 'Roma' nicht auch irgendwann wieder einen negativen Beigeschmack bekommt. Wie wir Menschen halt so sind... -- Schewek

Wäre einen wikipedia-Artikel wert: "pejorative Bedeutungsveränderungen" oder so... --Wst

in dem artikel wird übrigens drei mal darauf eingegangen ob der begriff "Zigeuner" diskriminierend ist oder nicht. einmal würde imo reichen. -- Qopep 08:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Zitat: Nicht ganz geklärt ist, ob das Wort Zigeuner von Zieh-Gäuner (= umherziehende Gauner) kam, einen Titel, denen ihn der mittelalterliche Volksmund anheftete, oder ob es von Zigani kommt, einer alten Volksbezeichnung aus der Zigeunersprache.

Wenn das nicht geklärt ist, dann brauchen wir es vorerst nicht im Artikel; vermutlich ist das erste eine Volksetymologie und das zweite richtig --Hannes Hirzel

Also ich finde, dass die erste Erklärung, so fern sie eine verbreitete Deutung ist, sehr wohl eine wertvolle Information darstellt. Schließlich sagt sie etwas über die Einstellungen, Ängste, etc. im Mittelalter zu den Zigeunern aus. Natürlich sind auch die Ursachen hierfür interessant. --Kurt Jansson

ich stimme Kurt Jansson zu -- Qopep

- 2003 -

Umgangssprachlicher Ausdruck

'Zigeuner wird umgangssprachlich' ich habe gelesen, dass es auch eine (selbstbewußte) Selbstbzeichnung sein soll. --nerd 13:57, 25. Mai 2003 (CEST)

Etwa so, wie sich die jungen Türken selber als 'Kanak' bezeichnen? --Da Didi, Spandau (bei Berlin) 07:43, 8. Mär 2005 (CET)

- 2004 -

Mahnmal

Es ist nicht richtig (und wird auch durch das ständige Eingreifen des Administrators UNSCHEINBAR nicht richtiger), dass ein Mahnmal für die Roma-Opfer errichtet wird. Aus Bundesmitteln wird zwar ein Mahnmal errichtet, die Bundesregierung sieht dieses Mahnmal jedoch als ständige Mahnung für die als Zigeuner verfolgten Opfer der NS-Zeit an. Wenn UNSCHEINBAR dies aus persönlichen Gründen nicht für richtig hält, dann sollte das jedoch nicht dazu führen, dass er hier quasi zu manifestieren versucht, dass es sich um ein Mahnmal der Roma-Opfer handeln soll. Insoweit kann ich demjenigen nur gratulieren, der leider vergebens versucht hat, den Artikel richtig zu stellen.

Notwendige Überarbeitung

Im Artikel finden sich halbe Sätze und stichwortartige Aufzählungen ... schon deshalb muss er dringend überarbeitet werden. Gregor Helms 10:17, 5. Okt 2004 (CEST)

Kultur

Zu "Kultur": Der Satz "Glück ist das Grundparadigma" ist unsinnig. Ein Paradigma ist eine vorherrschende wissenschaftliche Methodik- und Theorienlandschaft. -- mawa 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Hallo mawa, wenn dem so ist, und daran zweifele ich nicht, ändere es doch einfach ab, wenn Du möchtest. Beim Nachlesen eben ist mir auch aufgefallen, das sich der ganze Absatz "Kultur" ein wenig abgehoben anhört. Mal schauen, ob sich da vielleicht eine bessere Formulierung findet. Beste Grüße --EUBürger 16:16, 27. Aug 2004 (CEST)

Sinti und Roma

Ich fände es besser, wenn dieser Artikel mit dem über Sinti und Roma vereinigt würde. Ansonsten müßte man viele Passagen von dort auch in den Artikel Zigeuner übernehmen. Z.B. diese: "Während der Zeit des Nationalsozialismus waren die Sinti und Roma Opfer eines versuchten Genozids. Durch gezielte Massentötung in den Konzentrationslagern sollte das Volk ausgerottet werden. Sie waren damit zusammen mit anderen Gruppen Opfer des faschistischen Holocausts. 2004 soll ein Mahnmal für die Roma-Opfer des Holocausts in Berlin gebaut werden."

Wobei ich dort dann Sinti und Roma durch Zigeuner ersetzen würde.

Captain-c 19:36, 17. Jan 2004 (CET)

Es kommt noch hinzu, dass mit Sinti und Roma nicht alle Arten von Zigeunern erfasst sind.

Eine Vereinigung mit dem Artikel über Sinti und Roma halte ich für falsch, da mit diesem Begriff, der vor allem durch den Zentralverband der Sinti und Roma in Deutschland propagiert wird, andere fahrende Gruppen wie die Jenischen und die Manusch ausgegrenzt werden. Teils durchaus absichtsvoll. Insofern finde ich die Aussage im Artikel, die Jenischen seien keine Zigeuner, auch sachlich falsch, da sie im volkstümlichen Sprachgebrauch durchaus den Zigeunern zugerechnet werden. Und das sollte bei einem nicht wissenschaftlich definierten Begriff ausschlaggebend sein.

Beide Artikel zu vereinigen ist in der Tat nicht sinnvoll - "Sinti und Roma", "Sinti", "Roma" und "Zigeuner" sind vier(!) unterschiedliche Begriffe. Was die Jenischen angeht: Ich hatte so verstanden, dass unter "Zigeunern" aufgrund der Historie eben nur die aus Indien stammenden Völker subsummiert werden - da kam ich dann auf die ganannten 5 Volksgruppen - die Abgrenzung der "Jenischen" macht in dieser Denkrichtung schon Sinn, weil sie ja völlig andere Wurzeln haben. Uli 12:49, 26. Feb 2004 (CET)

Genozid

nur "versuchter Genozid"? Der war doch wohl zumindest teilweise vollendet, oder nicht? Oder ist Völkermord solange im Versuchsstadium, wie das betreffende Volk noch nicht ganz untergegangen ist? -- JensMueller 00:48, 13. Mär 2004 (CET)

Bezeichnung

Um ein für alle Mal mit den Spekulationen aufzuräumen: Der Begriff Ziegeuner ist nicht herzuleiten von "ziehende Gauner". Es gibt ihn, ihn ähnlicher Form, in vielen anderen Sprachen, in denen diese Etymologie gar keinen Sinn ergeben würde. Auch wüsste ich gerne einmal, inwiefern der Begriff im Deutschen belastet ist, wovon immer wieder wie selbstverständlich die Rede ist. Auch wenn der Zentralrat die Bezeichung Zigeuner ablehnt, es gibt genügend Roma und Sinti, die sich so bezeichnen.
Ich wäre aber dafür, unter Zigeuner nur eine Begrifferklärung zu geben, zu erklären, dass man nicht nur Roma als Ziegeuner bezeichnet(e) (sondern auch z.B. die Jenischen) und ansonsten auf die Entsprechenden Artikel zu verweisen, um dort die einzelnen Ethnien (denn Zigeuner ist ein Sammelbegriff) zu behandeln, also Sinti und Roma usw.
Weiter wäre ich dafür einige Bilder aus dem Artikel zu nehmen. Vielleicht bin ich zu sensibel, aber ich bekomme bei einer solchen Anzahl immer dieses Zoo-felling. Der Artikel über die Deutschen beinhaltet kein einziges Bild (eines Mannes in Lederhosen).

Sie sind nunmal exotisch und man wird es durch übertriebene politische Korrektheit nicht ungeschehen oder unbekannt machen. Das ist auch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, die soll objektiv und sachlich korrekt sein. 'Sinti und Roma' werden sie nur in Deutschland amtlich genannt, in Osteuropa, wo die meisten sesshaft sind, wenn überhaupt, nur Roma. Außerdem gibt es in Wiki schon zu allen Arten einzelne Artikel. Dementsprechend sollte sich dieser Artikel mit dem allgemeinem Oberbegriff befassen und auch die Unterschiede behandeln. Aber man könnte ja auch den in Zeitungen beliebten Begriff "Volksgruppe mit ständig wechselnden Aufenthaltsorten" einführen.

Sie sind nunmal exotisch und man wird es durch übertriebene politische Korrektheit nicht ungeschehen oder unbekannt machen.

• Wenn die einen Rom sähest, würdest du ihn sicher nicht erkannen. Die meisten deutschen Roma leben heute wie du und ich (ich gehe mal davon aus, dass du wie ich lebst), mit Haus und Benz in der Garage. Wieter zeigt keines der Fotos einen deutschen Zigeuner, was man doch in der deutschen Wikipedia erwarten dürfte, denn die Zigeuner sind nicht alle gleich. Es dient nicht gerade der Objektivität und Sachlichkeit des Artikels, jahrhunderte alte Photos spanischer Zigeuner einzufügen.
• Außerdem, du hast mich überhaupt nicht verstanden. Ich bin dafür den Begriff Zigeuner weiter zu verwenden, nur sollte man die einzelnen Ethnien, die so bezeichnet werden nicht in einen Topf werfen, indem man eine gemeinsame Geschichte und Kultur konstruiert, die es so nie gegeben hat. Deshalb mein Vorschlag, für weitere Informationen auf die Entsprechenden Artikel der Volksgruppen zu. verweisen. --El surya 19:15, 29. Aug 2004 (CEST)

Die Wendung "sie sind nun mal exotisch" ist natürlich Humbug, weil das Wort "exotisch" keine hinreichend definierte Bedeutung hat, mit der man in dem Artikel etwas anfangen könnte. Was stimmt, ist, dass es durchaus Merkmale gibt, die nicht objektiv wegzudiskutieren sind. So haben viele Roma eine tendenziell dunklere Hautfarbe. Ich denke, viele der Vorurteile darüber, Zigeuner seien dreckig, haben damit zu tun, dass solche Roma frisch geduscht die Gesichtsfarbe eines tagelang ungewaschenen Durchschnitts-Mitteleuropäers haben. -- mawa 21:55, 29. Aug 2004 (CEST)

Meine Kritik sind an den veralteten Bildern ist, das eine Weise sich zu kleiden, eine Kultur vorgegaukelt wird, die so heute nicht mehr besteht. Außerdem, was soll das heißen, tendenziell dunklere Hautfarbe, im Bezug auf wen den? Vielleicht habt ihr da was verpasst, aber es gibt inzwischen eine Menge Deutsche, die nicht mehr dem "traditionellen" nordeuropäischen Hauttyp entsprechen (übrigens gab es schon unter den alten Goten dunkelhäutige Stammesangehörige). Da sind die Roma und Sinti keine besondere Ausnahme mehr, wie vielleicht noch vor hundert Jahren. Wenn wir heute einem deutschen Rom begegnen, würden wir ihn vielleicht zunächst für einen (Türken)deutschen halten, oder für einen Inder, falls wir ihn nicht kennen. Ein Volk definiert sich außerdem nicht über die Hautfarbe (sollte es meiner Meinung nach jedenfalls nicht).

Außerdem sollte hier vorsichtiger mit dem Thema Zigeuner umgehen. Die Opfer der Zigeunerverfolgungen wurden bis heute noch nicht entschädigt (von den jüdischen Opfern erhielten bisher wenigstens einige die ihnen von Gerichtsbeschluss wegen zustehenden Entschädigungen), und es sieht auch nicht so aus, als ob da noch was kommen würde. Jahrzehnte lang weigerte sich der deutsche Staat sogar, offiziell anzuerkennen, dass es sich bei dem Völkermord an den Roma und Sinti um einen solchen gehandelt hat. In Bayern wurden die alten Naziakten unter anderem Namen weitergeführt, ja, die Erfassung der Zigeuner ging dort durch einen eigenen Arm der Polizei sogar weiter. Auch heute noch sind Vorurteile gegenüber den Fahrenden und ihren Nachkommen weit verbreitet. Selbst hier in der Wikipedia musste ich über die humanitären Maßnamen lesen, denen sich die widerspenstigen Zigeuner jedoch widersetzten (man entnehme dem nun geänderten Artikel, wie es wirklich war). Leider haben die Roma und Sinti, hier in Deutschland, wie auch in anderen Teilen Europas, keine Lobby, und sind oft der Willkür der rassistischen Elemente der jeweiligen Nationen ausgesetzt. --El surya 23:13, 29. Aug 2004 (CEST)

Zuallererst möchte ich dich darum bitte, überhebliche Phrasen wie "vielleicht habt ihr da was verpasst" zu meiden. Das gibt keinen guten Eindruck von dir, genausowenig, dass du, nachdem ich eine Behauptung gemacht habe (viele Roma haben dunklere Haut als der Durchschnitt), mir die Verallgemeinerung (alle Roma haben dunklere Haut als der Durchschnitt) und zu allem Überfluss auch noch deren Gleichsetzung mit dem Umkehrschluss (Roma zu sein, bedeutet, dunklere Haut zu haben und vice versa) unterstellst. Ich habe nur Ex(Rx & Hx) behauptet, nicht Ax(Rx <-> Hx). Meine Aussage enthält nicht weniger und nicht mehr, als dass empirisch die Hautfarbe vieler Roma dunkler ist als der ziemlich bleiche Durchschnitt der deutschen Bevölkerung. Dem, was ich wirklich gesagt habe, darfst du dann auch gerne widersprechen.

Ich habe allerdings keine Behauptungen über eine mutmaßliche Konstitution von Volkszugehörigkeiten über den Hauttyp angestellt. Das Wischiwaschi-Wort "Volk" sollten wir übrigens vielleicht vermeiden und besser über Bevölkerungen und Ethnien sprechen. -- mawa 01:25, 30. Aug 2004 (CEST)

Zuallererst möchte ich dich darum bitte, überhebliche Phrasen wie "vielleicht habt ihr da was verpasst" zu meiden.

Ja, Mutter.

Ich bin überheblich, das gehört zu meiner Persönlichkeit, denn ich bin noch jung.

Das gibt keinen guten Eindruck von dir...sprach der weise Kindergärtner, und weiter:"denn überlege dir genau, bevor du etwas tust, welchen Eindruck es machte."

als dass empirisch die Hautfarbe vieler Roma dunkler ist

Empirisch ist gar nichts, empirisch wird es gemacht.

Meine Aussage enthält nicht weniger und nicht mehr, als dass empirisch die Hautfarbe vieler Roma dunkler ist als der ziemlich bleiche Durchschnitt der deutschen Bevölkerung. Dem, was ich wirklich gesagt habe, darfst du dann auch gerne widersprechen.

Ich wollte dich auch nicht dumm anmachen, jedenfalls zuerst nicht. Wenn das alles ist, was du sagen wolltest, was solls. Jedenfalls ging es doch ursprünglich darum, warum hier im Artikel lauter schwarz-weiß-Bilder spanischer Zigeuner auftauchen. Die Begründung war dann zunächst, sie seien exotisch (dem will ich auch gar nicht widersprechen, nur weiß ich nicht, was das mit deutschen Roma zu tun haben soll. Oder hast du schon mal einen solche Roma wie auf den Photos auf der Strasse getroffen?). Darauf hin du (Zitat): bla, bla...aber sie haben doch im Schnitt dunklere Haut als Paul Mustermann, einem Durchschnittsdeutschen. Ok, hier widerspreche ich dir auch nicht (vielleicht hast du mich missverstanden). Aber auffällig sind Roma nicht in der Öffentlichkeit (was du auch nicht behauptet hast). Ich frage doch nur, ist die Hautfarbe etwas, was uns über ein Volk (die meisten Roma sehen sich als solches, ich stimme dir zu, dass Ethnie vielleicht passender wäre, Bevölkerung hat eine andere Semantik) erfahren möchten. Ich weiß, dass es Leute gibt, die das anders sehen, aber ich verstehe nicht, welche Relevanz es für einen Lexikonartikel hat, wie dunkel die Hautfarbe einer dort beschriebenen Ethnie ist, die auch noch in Relation zur Hautfarbe einer anderen Ethnie zu setzen ist. Jedenfalls findet sich im Artikel über die Bayern kein Hinweis darauf, um wie viel dunkler deren Hautfarbe im Vergleich mit, z.B. den Frisen ist, zwei Ethnien im heutigen Deutschland. Auch in diesem Artikel steht so etwas nicht, also kann es offenbar kein Argument sein. Ich glaube nicht, dass du das anders siehst, wo ist dann das Problem? Bis wir keine "ordentlichen" Bilder haben, sollten wir keine Bilder ins Netz stellen. Und, wenn du Wert legst darauf, Volk und Ethnie zu unterscheiden, solltest du auch zugeben, dass es durchaus unfein ist, einen Artikel Zigeuner ins Netz zu stellen, mit Herkunft, Geschichte d. Zigeuner usw, denn soetwas gibt es nicht. Die Sindhi und die Roma mögen aus Indien kommen, es gab und gibt noch andere Menschen, die man auch als Zigeuner bezeichnet, der Begriff steht nicht für eine Ethnie. --El surya 17:38, 30. Aug 2004 (CEST)

,,vorwiegend nicht-sesshaft in Europa leben" stand bisher im ersten Absatz. Ich habe das nicht-sesshaft entfernt. Ich hoffe, dass mit dem Artikel das auch geschieht. Sarcelles Ich habe einige Abschnitte in den Artikel Roma, Rubrik Fremdbezeichnungen kopiert. Sarcelles

Dort gibt es daneben auch einen Artikel "Über den Begriff Zigeuner", und im übrigen Text steht manches ein drittes Mal. Außerdem steht dort, dass die Sinti den Begriff weniger ablehnen, hier aber, dass sie es besonders tun. Sollte noch aufgearbeitet werden. Ikar.us

Ist es nötig, die Links zu katalanisch/spanischsprachigen Seiten mit Lemmata mit mutmasslichen Vulgärbezeichnungen zu haben ? Sarcelles

Ich kapier auch nicht, was am Begriff "Zigeuner" falsch sein sollte. Das Argument, daß sie unter den Nazis verfolgt wurden, zieht nicht. Juden, Kommunisten, Sozialdemokraten und Schwule wurden ebenfalls verfolgt, dennoch würde niemand behaupten, daß "Sozialdemokrat" heute deswegen ein Schimpfwort ist, das aufgrund seiner negativen Konnotation ( welche überhaupt ? Ist es eine Schande, von den Nazis verfolgt worden zu sein ? Ich würde eher sagen, es ist eine Ehre. ) nicht mehr gebraucht werden darf. Die Juden hierzulande nennen sich auch weiterhin Juden - warum also eine Extrawurst für die Zigeuner ? Cuba Libre 20:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

"Juden" hießen schon immer so und es ist seit langer Zeit eine Selbstbezeichnung.

"Kommunist" und "Sozialdemokrat" sind auch Selbstbezeichnungen, die direkt aus der Bewegung enstanden.

"Schwul" wurde von Nazis nicht offizell verwendet, sondern "homosexuell" neben einigen anderen Umschreibungen. Dies wird nicht soooo oft als Selbstbezeichnung verwendet. Es hat einige Nachteile und wurde auch vor allem von Medizinern verbreitet, die früher sehr oft heilen wollten, auch dehalb ein leicht negativer Touch. Schwul wurde vor allem ab den 1970ern aus Trotz von einer Fremdbezeichnung zu einer positiv empfundenen Selbstbezeichnung, die auch mehr Gefühl ausdrückt als das klinische "homosexuell". Aber bis dahin war es ein langer Weg. Als Alternativen gab es noch "Urning", "Homophiler" und "Homoerot" und so einige ander Fremdbezeichnungen, die sich vor allem auf den allen zugeschriebenen Analverkehr beziehen.

Zigeuner begreifen sich selbst in erster Linie als Roma, Sinti, Jerli, Kalé, Lovara, Lalleri, Manouches, Jenische, Pavee, Quinqui. Zigeuner ist eine fremde Oberbezeichnung, die Differenzierungen verwischt. Ich selbst habe eine positive Einstellung zu dem Wort, sicher auch durch meine Lieblingsoperette seit Kindesbeinen: Gräfin Mariza mit Komm, Zigan, komm, Zigan, spiel mir was vor. Ich kann aber verstehen, dass so mancher negativ empfindet. Und die Nazizeit hat sicher tiefe Spuren in der Gemeinschafts"seele" hinterlassen. Nach den Juden waren sie ja eine weitere Volksgruppe, die ausgerottet werden sollten. Damit es vielleicht für sie selbst ebenfalls ein positiv besetztes Wort wird, das muss aus der Gruppe kommen. Wenn sie es als Selbstbezeichnung verwenden, wie schon jetzt eine Teilgruppierung, dann ist es zu akzeptieren und so wahrzunehmen. Das allerwichtigste ist, was man mit diesem Wort verbindet und wie der "Ton" ist. (Der Ton macht die Musik.)

Meine Vermutung ist, dass es schon jetzt nicht so schlimm empfunden wird, wie wenn man einen Schwarzen als "Neger" bezeichnet.

Von den richtigen Menschen und im richtigen Tonfall, würde ich mich auch als "Schwuchtel" bezeichnen lassen. Bei mir nicht positiv gesinnten oder unbekannten Leuten und bei allen (Schwule eingeschlossen) im falschen Tonfall würde ich es als Angriff werten. Ebenso wie "Schwuler" oder "Homosexueller" im falschen Tonfall. --Franz (Fg68at) 21:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

- 2005 -

Änderungen durch Berlinerin

Liebe Berlinerin, ich wollte wirklich nur die sprachwissenschaftliche Herkunft des Wortes erläutern. Gerade diese Herkunft ist es nämlich, die nicht nur bei manchen oder vielen, sondern nahezu bei allen Angehörigen der entsprechenden Volksgruppen mindesstens Verstimmung auslöst. Die Herkunft des Wortes "Zigeuner" von "ziehendem Gauner" hat nämlich diskriminierenden Charakter. Da hilft auch kein Totschweigen. Vielleicht sollte man diesen Umstand lieber -natürlich in geeigneter Form - in den Text einbauen. --172.181.247.146

hier ist leider vieles schief und leider oft noch klischeehaft geraten, bei dem thema leider auch nicht anders zu erwarten. da geht es nicht nur um die sprachwissenschaftliche herkunft von bezeichnungen. es herrscht in den köpfen der allermeisten von uns ein bild vor, das in der realität schon seit ewigen zeiten nicht mehr existiert. und auch in den büchern steht leider so vieles, was unbewiesen ist oder schon vergangenheit oder hineininterpretiert wurde oder abgeschrieben aus anderen büchern von selbsternannten "experten" und mit der lebensrealität der lieben zielgruppe nicht das geringste mehr zu tun hat. eigentlich sehe ich oft, der artikel müßte völlig überarbeitet werden, neu strukturiert, von offesichtlichem und/oder teilweisem unsinn befreit und neu aufgebaut werden. auch die fotos tragen nicht gerade dazu bei, das bild der zielgruppe von der klischeehaftigkeit zu befreien. ich habe aber leider nicht die zeit dazu, die arbeit zu leisten, die hier nötig wäre. gibts hier nicht noch jemanden, der mal etwas mehr, auch in der praxis, mit zigeunern zu tun hatte? Berlinerin, 2.januar 2005jj

Jau, mir haben sie mal mein Fahrrad gestohlen.

Tja, das ist ja mal ein lustiger Kommentar, der sicher viel zur Völkerverständigung und Charakterstärkung des ihn Äußernden beiträgt - Hut ab vor so viel Ressentiment, Witzbold! marilyn.hanson 14:56, 10. Jan 2005 (CET)

He, jetzt bleiben Sie mal bitte auf dem Teppich, Sie müssen nicht gleich polemisch und herablassend über jeden humorvollen Beitrag herfallen. --Pletet 12:37, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mich der Berlinerin anschließen. Dieser Artikel muß dringend überarbeitet werde. Er ist fehlerhaft und transportiert leider viele Stereotype ungeprüft weiter. Auch die Kommentare sind fehlerhaft. Vielleicht hilft es einfach mal eine ordentliche wissenschaftliche Untersuchung zu lesen, z.B. W. Wippermann, Wie die Zigeuner (1997), A. Winckel, Antiziganismus (2002).

Die Erklärung für die Herkunft von 'Gypsy' ist auch mehrfach. --Da Didi, Spandau (bei Berlin) 07:43, 8. Mär 2005 (CET)

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Das in den meisten Köpfen Klischees vorherschen dürfte unter anderem darin begründet sein, dass immer wieder versucht wird alle unter einen Hut zu bringen. Nicht nur die Geschichte und Herkunft von Sinti und Roma unterscheidet sich, sondern auch auch innerhalb der Roma oder Sinti gibt es sicherlich individuelle Unterschiede.

Konfrontiert wird die Mehrheit der Bevölkerung ohnehin nur mit den besonders auffälligen Erscheinungen einer Volksgruppe. Wenn bestimmte Kriminalitätsbereiche von Zigeunern beherrscht werden, so unterstützt das die Vorurteile derjenigen, die davon betroffen sind. Das die Zahl der Zigeuner, die damit nichts zu tun haben wesentlich größer ist, fällt nicht so auf. Das die Vorurteile weiter bestehen liegt aber auch an den Sinti und Roma selbst, die selbst verallgemeinern indem sie diese Realität leugnen. Natürlich gibt es "dreckige Zigeuner" genauso wie es "dreckige Deutsche" und "dreckige Polen" oder dreckige sonstwen gibt. Vielleicht gibt es auch eine Zigeuner-Mafia, genauso wie sie in fast jedem anderen Volk zu finden ist. Weil darüber in unserem Land aber nicht gesprochen werden darf, gibt es nun mal die Klischees auf der einen und die Vorurteile auf der anderen Seite.

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Ich weiß nicht so recht, ob diese "Alle-Völker-sind-doch-irgendwie-gleich"-Thesen wirklich weiterführen. Alle unliebsamen Einstellungen als "Vorurteile" zu stigmatisieren, ist ebenfalls nicht hilfreich. Warum sind z.B. Norweger, Franzosen oder Griechen solchen "Vorurteilen" nicht in gleicher Weise ausgesetzt?

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Damit war nicht gemeint "Alle-Völker-sind-doch-irgendwie-gleich", es sind ja gerade nicht alle gleich. Aber alle sind Vorurteilen ausgesetzt, nur nennt man es da "Klischee". Auch Norwergern, Franzosen und Griechen werden bestimmte Eigenschaften zugerechnet, egal ob das auf alle zutrifft oder nicht.

Linkvorschlag

• http://www.rroma.org/ – Gangleri | Th | T 02:26, 3. Mai 2005 (CEST)

Weblink reparieren

"Zigeuner des Lexikons" hat eine neue URL: http://www.kath-zigeunerseelsorge.de/4_Kultur/Lexikon.htm

Würde ein Admin das bitte unter Weblinks ändern? --Thüringer ☼ 19:53, 24. Jun 2005 (CEST)

Das kannst du auch selbst, indem du einfach im Artikel oben auf Seite bearbeiten klickst! --Flominator 16:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Seite war zu dem Zeitpunkt meiner Bitte gesperrt, Flominator! --Thüringer ☼ 14:29, 16. Jul 2005 (CEST)

http://www.RomaundSinti.de

Doppeleintrag

Ich habe die Artikel "Roma" und "Sinti und Roma" zu einem gemeinsamen Artikel "Roma" zusammengefasst (Sinti und Roma hat nun ein Redirect). Da aber der Artikel "Zigeuner" noch wesentlich detailreicher ist, könnte man vielleicht in einem 2. Schritt diese beiden Artikel zusammenfassen. Ob das unter "Roma" oder Zigeuner" geschieht muss allerdings ein Fachmann beurteilen. --ip

Gute Arbeit. Ich werde den Artikel dann deshalb wieder als DE markieren! --Flominator 11:38, 17. Jul 2005 (CEST)

Es stimmt nicht der Name Zigeuner kommt aus dem Mittelalter (Deutschland) und heisst Gauner !

geuner (Mittelalter) Gauner

Zihende Geuner (Gauner !)

Ich denke, es wurde bereits ausreichend erklärt, warum diese Volksetymologie nicht stimmen kann. Bitte unterschreiben Sie ihre Beiträge wenigstens.

Zur Zusammenfügung der Artikel "Roma" und "Ziegeuner":

Ich halte das nicht für sinnvoll. Die Roma sind eine eigenständige Volksgruppe, genau wie die Deutschen, oder die Italiener, sie müssen deshalb einen eigenen Artikel haben. Ein Ziegeuner muss kein Rom sein, das macht der erste Absatz im Artikel "Zigeuner" deutlich.

Übrigens, btw: Die Sinti sprechen nicht Romanes, sondern eine eigene, verwandte Sprache. Sie haben auch eine eigene Kultur und sind nicht pauschal mit den Roma gleichzusetzen (siehe: Sinti). Darum gibt es in Deutschland auch den Zentralrat der Sinti und Roma.--El surya 20:17, 17. Jul 2005 (CEST)

Dann sollten aber zumindest die Absätze wo jeweils die einzelnen Begriffe unterschieden werden entweder vereinigt zusammengelegt oder ausgelagert werden. --Flominator 01:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Zitat aus Kluge – Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. Aufl., 1995, S. 911:

„Zigeuner m. (< 15. Jh.) (vorher Tatar u.ä.). Entlehnt aus it. zingaro, ung. czigány. Der Name ist weit verbreitet, aber in seiner Herkunft unklar (keine Selbstbezeichnung). Aus sachlichen Gründen auch übertragen auf ‚Leute ohne festen Wohnsitz‘, auch als Schimpfwort gebraucht.“

--Saftwuerstel, 18:21, 06. Juni 2006 (CEST)

Bilder

Hallo, Ich habe das Bild von 1912 (Bild:Gypsysgalician.jpg), das bei "Gegenwart" eingefügt war, durch ein etwas angemesseneres ersetzt. Es wäre schon, wenn wir hier noch weitere, moderne Bilder zur Verfügung hätten, vielleicht findet sich ja noch jemand, der etwas freies hochladen kann?
Oder stört sich außer mir keiner an den Bildern im Artikel Zigeuner?--El surya 20:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Mich stören diese Bilder. Hier nur künstlerische und romantisierende Abbildungen von operettenhaft aufgemachten Zigeunerinnen zu zeigen ist unmöglich. Gibt es keine aktuellen Fotos?--91.21.84.16 18:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Musik

Wer ist denn Bitteschön "Schnuckeschnack Reinhard" das sollte wohl wohl Django Reinhardt heißen? Wikibert 05.09.05

Gerade die Sinti-Familie Reinhardt hat sehr viele Musiker. Neben dem wohl berühmtesten Django, der in Frankreich lebte, hat in jüngerer Zeit auch Schnuckenack (NICHT Schnuckeschnack!) Reinhardt mit seinem Quintett mehrere Platten aufgenommen und weltweite Beachtung gefunden. Benutzer:fäberer 07.09.05

Wie wärs mit einem Bild des derzeit bekanntesten und erfolgreichsten Zigeuner? Ich verrat ihn jetzt mal noch nicht.

mfg jo-SR

Es gibt in der Wikipedia einen eigenen Artikel Romamusik, der allerdings sehr holprig formuliert ist und einer Überarbeitung bedarf. Ich überlege mir gerade, den Artikel sprachlich zu überarbeiten, hab aber vom Thema eigentlich keine Ahnung. Zumindest sollte hier ein Link zu diesem Artikel stehen. Das Thema scheint mir einen eigenen Artikel durchaus wert!--ペーター 07:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Otto Müller

Otto Mueller wird hier als Maler aus einem Volk der "Zigeuner" gelistet. Ich habe diese Listung vorläufig auskommentiert. Denn meines Wissens sind "Zigeuner" wohl beliebte Objekte seiner Malerei gewesen, doch ist mir bisher keine Quelle bekannt, die Otto Müller selbst in verwandtschaftliche Beziehungen zu den Sinti, Roma oder Jenischen bringt. Die Biographie [1] bezeichnet seinen Vater als ehemaligen Offizier und Steuerbeamten. Ich lasse mich gerne belehren! --Gruss Fäberer 19.12.2005 16:12

Otto Müller war kein "Zigeuner". Seine sogenannte "Zigeunermappe" (1927) enthält 9 Lithographien mit Motiven "zigeunerischen" Lebens. -warbruck 29.01.2006

- 2006 -

Warum nicht Gypsy?

Warum einigen wir uns nicht auf das wertneutrale Wort Gypsy?--Coolgretchen 18:59, 17. Jan 2006 (CET)coolgretchen

Weil

1. der Begriff nicht wertneutral ist (oder stimmt etwa die Gleichung: Zigeuner = Ägypter?

2. er nicht deutsch sondern Englisch ist (und das hier ist die deutsche Wikipedia)

3. er sowieso das Gleiche in Grün ist, denn Roma, Sinti, Jenische... alle sind "Gypsies"

So einfach ist es auch nicht, Frau Coolgretchen.--El surya 23:28, 1. Feb 2006 (CET)

Lieber El surya: Ich weiß, dass die Problematik aufgrund der Vernichtung der Sinti und Roma durch die Nazis in Deutschland diffizil ist. Auf der englischen und der französischen wikipedia wird mit dem Thema entspannter umgegangen. Gitanes und Gypsies sind, und das macht die Sache kompliziert, nicht komplett deckungsgleich mit Sinti und Roma (die ja auch eigentlich Rom heißen). Es gibt auch Zigeuner, die sich Gypsies nennen, z.B. die Gypsy Kings. Und die ehemalige Kulturstaatsministerin Christina Weiss hatte für das geplante Denkmal in Berlin den Namen Gypsy ins Spiel gebracht, da diese Angelegenheit - und da hat sie nicht ganz unrecht - ein europäisches Phänomen sei, für das wir einen gemeinsamen Nenner finden sollten. Kein ganz einfaches Problem, gebe ich zu. Was ist übrigens mit den britischen Tinker?--Coolgretchen 00:16, 2. Feb 2006 (CET)COLGRETCHEN

Ich habe dir nichts unterstellt, nur Gründe aufgezählt, weshalb "Gypsies" nicht besser als "Zigeuner" ist. Persönlich habe ich nicht gegen die beiden Begriffe, ich selbst verwende z.B. auch den Begriff Zigeuner.

Wir sollten aber beachten, dass viele Roma und Sinti nicht Zigeuner und/oder Gypsies genannt werden wollen, und das hat nichts mit der Shoa (oder Porajmos) zu tun.

Die Deutschen sind übrigens nicht die einzigen, die Zigeuner verfolgt haben (siehe Antiziganismus. In Osteuropa und auch in England ist die Ablehnung gegenüber Zigeunern und ihrer Kultur auch heute noch weit verbreitet - daher: entspannter Umgang? Ja, jedoch mit der Einschränkung, dass weder die Geschichte, noch die heutige Situation verharmlost werden darf (das werfe ich nicht dir vor, aber ich unterstelle, dass es solche Tendenzen gibt).

Zwei kleine Anmerkungen noch: Soweit ich weiß, ist Gitanes einfach die spanische (oder französische?) Variation von Gypsies - beide Begriffe füßen aber auf der Annahme, Zigeuner kämen ursprünglich aus Ägypten. Weiter heißen die Roma nicht Rom, denn Roma ist der Plural von Rom (dt. Mann)--El surya 12:25, 3. Feb 2006 (CET)

Doppelte Absätze

in der Einleitung, noch vor der Gliederung, sind einige Absätze doppelt. Da sie aber nicht exakt gleich sind und das Thema etwas heikel ist und ich höchstwahrscheinlich irgendjemanden auf den Schlips treten werde, wenn ich einfach so Absätze lösche: Bitte ändern, wer immer sich berufen fühlen mag. Gruß, Jan

Der Gebrauch des Namens Zigeuner bleibt diskussionswürdig

Zigeuner und anderes fahrendes Volk paßten nicht zu den Rechtsformen der Seßhaften - das ist zunächst der Grund für Abneigung, Angst, Vorurteile. In Afghanistan beobachtete der amerikanische Autor James A. Michener ganz ähnliche Vorbehalte und Gerüchte der Seßhaften gegenüber den nomadischen Paschtunen, also weitab vom christlichen Europa und germanischen Kulturkreis und was sonst noch alles in den Selbstbeschuldigungsriten vorgetrasgen wird. Er erzählt davon in seinem Roman Karawanen der Nacht. Ein noch älterer Kulturenkonflikt dieser Art wird in der Geschichte von Kain und Abel erzählt, Abel der umherziehende Hirte und Kain der seßhafte Ackerbauer. Es ist richtig, daß wir eine Weltkultur des friedlichen Zusammenlebens in Vielfalt etablieren wollen - aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß zur bisherigen Menschengeschichte gehört, daß Abgrenzung, Fremdenfeindlichkeit und Unduldsamkeit gegenüber Vielfalt und Anderssein überall zu beobachten sind. Da ist noch Arbeit zu tun, und moralische Empörung genügt sicher nicht, sie ist zwar laut und auffallend, aber unwirksam. Deswegen finde ich es auch bedauerlich, daß der Zentralrat der Sinti und Roma das Gedenken an Zigeuneropfer für sich allein reklamiert und die anderen Ethnien ausschließt oder eigentlich aus der Wahrnehmung ausblendet, verschwinden läßt. In der Debatte hier in Wikipedia ist demgegenüber in sehr großer Deutlichkeit klargestellt, daß ein Sammelname "Zigeuner" die Vielfalt unter den verschiedenen ziganischen Ethnien verdecken würde, wenn jemand anfinge, diese Zigeuner zu beschreiben, als wären sie sich alle ähnlich. Der neue Sammelname "Sinti und Roma" ist schlimmer: er unterschlägt viele der Angehörigen der Zigeunerkulturen völlig. Was nun die Nationalsozialisten angeht - da werden die Urteile nicht richtiger, wenn sie mit großer Empörung ausgesprochen werden. Göring blieb Luft- und Reichsmarschall und was ihn sonst noch schmückte, obwohl er zynisch erklärt hatte: "Wer Jude ist, bestimme ich", als er jemanden schützen wollte. Schon die Behauptung, "die Nationalsozialisten" hätten dies und das getan und gemeint ist einfach falsch und irreführend. Im Gegenteil, die Eroberung der Macht im Reich, seinen Ländern und Kommunen durch eine große Schar von Mitgliedern einer diktatorischen Partei ließ überall Territorien sehr unterschiedlicher Gewaltherrschaft und Unrechtspraxis entstehen. Hitler ließ Vielfalt unter seinen Volksgenossen bis zu diametral unterschiedlichen Auffassungen und Praktiken zu - und behielt sich jederzeit vor, dem einen rechtzugeben und den andern fallenzulassen. So ist es zwar richtig, daß es Rassengesetze gegeben hat, aber es gab ganz ebenso die Ausgrenzung der - wie man damals glaubte - immer durch Veranlagung festgelegten homosexuellen Männer, der durch Bekenntnis festgelegten Zeugen Jehovas, und dann auch der Zigeuner. Da wurden Emotionen bedient, da wurden aber auch strukturelle Feinde des Systems eliminiert: während die großen christlichen Kirchen beide eine Art Stillhalteabkommen zuwegebrachten, waren die Zeugen Jehovas entschlossen zu unbeugsamem Nein gegenüber den All-Machtsansprüchen des Regimes, waren Zigeuner wie Juden von dem auszuschließen, was man Rassengemeinschaft nannte und als politische Nichtvielfalt stabilisieren wollte: alle Deutschen sind dasselbe. Inzwischen haben wir doch mehr Erfahrungen damit, wie Banden, Cliquen, Warlords sich religiöser oder ethnischer Differenzen bedienen, um Herrschaftszonen abzugrenzen und Massen von Menschen an sich zu ketten dadurch, daß sie die "richtigen" Merkmale haben. Die Hutu und Tutsi sind objektiv kaum zu unterscheiden, sie sind aber jetzt willkommen als Machtbasis und als Ausgrenzungs-Merkmal. Es hat also weniger mit dem Rassenwahn zu tun als mit dem Machtwillen der Hitlerleute (und in der SS wurde heftig über eine Zeit nach und ohne Hitler debattiert, denn er ging auf die sechzig und zitterte parkinsonesisch, sie aber waren dreißig und wollten Europa unterwerfen, wie Goebbels und Hilter das mit Deutschland geschafft hatten. Da wäre mancher Altnazi erstaunt aufgewacht, wenn diese ganz unideologischen Jungmänner sich durchgesetzt hätten. Hannah Ahrendt hat die Formel von der Banalität des Bösen nicht in der deutschen Diskussion wirklich etablieren können: sie wollte diese Euphorie der Empörung nicht, diese ständige Abrenzung von den Ungeheuerlichkeiten usw. Das sogenannte Böse ist viel näher und weniger großartig, man konnte in Jugoslawien erschrocken mitverfolgen, wie da zwischen Dörfern unverhofft eine Glut von Haß und Vertilgungswillen aufflammten, die bis gestern nicht zerstrittener waren als Köln mit Düsseldorf oder Offenbach mit Frankfurt (und was es solcher Nachbarfeindschaften mehr gibt). Der Name Zigeuner ist von Nazis so wenig verbraucht oder verdorben worden wie der Name "Jude, Juden", und es ist beschämend, daß Funktionäre der Sinti und Roma mich veranlassen wollen, alle anderen Ethnien der Zigeunerkulturen unter dem neuen Sammelnamen einfach verschwinden zu lassen. Über den Fraktionen der Gedenkfunktionäre und ihren Streitereien und Ansprüchen sollten wir die Aufgabe nicht aus den Augen verlieren: daß wir eine Weltkultur des friedlichen Zusammenlebens in Vielfalt etablieren wollen.

Ich kenne die Gepflogenheiten hier zu wenig. Ich unterschreibe mit meinem vollen Namen, das ist sicher nicht verkehrt: Gerhard Johannes Stratenwerth (*1934)

Bravo --Rat 09:34, 10. Mär 2006 (CET)

Die Label "Juden" und "Zigeuner" sind schlicht nicht vergleichbar problematisch. "Zigeuner" ist eine Fremdbezeichnung, die verschiedenen Nichtsesshaftengruppen von aussen uebergestuelpt wurde, Jude dagegen auch eine Eigenbezeichnung; "Zigeuner" hat -- anders als "Jude" -- ueberdies eine stark pejorative Konnotation. Die verschiedenen Volksbezeichnungen wurden "Sinti", "Roma", "Welschen" etc. ebenfalls von Ethnographen des 19. Jh. uebergestuelpt, aber sie tragen in ihrer Pseudo-Wissenschaftlichkeit wenigstens keine oder doch nur schwache pejorative Konnotationen. Dass die Welschen und andere vom ungelenken Label "Sinti und Roma" ausgeschlossen werden, ist eine Argumentation, die ich nur von Aussenstehenden kenne. Welsche, Travellers, etc. sind sic bewusst, dass sie in einen Topf mit Sinti und Roma geworfen werden. Sie stoeren sich eher am Inhalt dieses Topfes, denn sie werden weiterhin in fast allen Laendern Europas diskriminiert, als an dem Label, der draufsteht. Und der Inhalt des Topfes "Sinti und Roma" ist nunmal neutraler.

Die Argumentation mit Hannah Arendt und dem Beispiel Jugoslawien habe ich schlicht nicht everstanden. Inwiefern hat das was mit dem Wort "Zigeuner" zu tun?--Fossa 14:30, 10. Mär 2006 (CET)

Ciganka Medley

Ciganka Medley bedeutet übersetzt Zigeunermädchen. Aber welche Sprache ist es ? Rumänisch? Oder sogar Romani? Simon Mayer

Rumänisch ist es auf jedem Fall nicht. --Olahus 16:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte

• worauf stützt sich das?

Innerhalb des im 10. Jahrhundert gebildeten Heiligen Römischen Reiches galten die „Zigeuner“ zunächst als Pilger, die unter dem Schutz kaiserlicher Privilegien reisten und von der Bevölkerung durch Almosen unterstützt wurden. Zeitweise erzählten sie, dass sie als Strafe, da sie Gott beleidigt hätten, hundert Jahre von der Heimat entfernt pilgern müssten und Buße tun sollten. Diese Leute aus „Klein-Ägypten“ hatten so eine Erklärung für ihre Nichtsesshaftigkeit. Einige Aufzeichnungen, die von „umherziehenden Pferdehändlern“ berichten, gehen bis auf die Zeit Karls des Großen zurück.- die Selbstbeschreibungen gehen von einer erste Erwähnung ab 1400 aus , Pferdehändler können auch Andere gewesen sein Lefanu 07:10, 25. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Da jede Quelle fehlt, sollte diese Passage gelöscht werden. Ich habe auch sonst nirgends davon gehört, dass frühe Zigeuner in Europa mit den Tartaren/Mongolen verwechselt wurden. DrTemp 20:18, 28. Jun 2006 (CEST)

image:Roma flag.png

image:Roma flag.png auf commons:

• siehe auch eo:Ciganio (ursprüngliche Übersetzung befindet sich auf Benutzer:Kookaburra/Archiv 2005#Flaggen nach commons:) Gangleri · Th · T 20:22, 19. Apr 2006 (CEST)

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als wohlmeinender, nicht ganz ungeschichtlicher Zeitgenosse versteh' ich nach dem Lesen des Artikel weniger als vorher. Das kann ja wohl nicht das Ziel gewesen sein. <eg>

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nur wens interessiert zigeuner ist keine beleidigung ! das romani enthält keinerlei wörter oder anlehnungen aus ,islamischen' ländern ! wir wurden von den muslimen vertrieben , unser volk war sesshaft in der region sindh/pakistan damals indien , dass von imperialistischen muslimen erobert wurde ! sintis und roma werden sich niemals wirklich verstehen , da wir roma über ihnen stehen ! das wort ,rom' bedeuet nicht ehe-mann sondern mann/mensch so wie im französischen ,homme' ! nur so um licht ins dunkel zu bringen !

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das ist die eine sichtweise, die ich von roma selbst so gehört habe, wie du es hier schreibst. aber ich kenne gut und gern noch viele andere sichtweisen. womit ich nur unter anderem auch erneut ausdrücken will: es gibt nicht DIE roma, DIE sinti und shcon gar nicht DIE zigeuner. es gibt so viele davon, die sich untereinander abgrenzen und teils überhaupt nicht verstehen, ebenso wie sich andere auch wieder sehr gut verstehen.

der artikel krankt vor allem daran, DIE zigeuner, roma oder sinti unter einenen einzigen hut bringen zu wollen. da bleibt nur ein klischee am ende übrig. und leider ist der artikel noch immer extrem klischeehaft, obwohl er schon besser geworden ist, seit ich das letzte mal auf dieser seite war. es macht mich trotzdem immer wieder traurig, wenn ich soviel von außen aufgesetzte klugheit über DIE roma, zigeuner etc. lese. ich habe in den vergangenen jahren so viele kluge zigeuner kennengelernt (sie haben im übrigen ein zumeist völlig anderes verhältnis zu dem begriff "zigeuner" als wir nicht-zigeuner. sie nennen sich meistens schlicht selbst so. es kommt ihnen dabei weniger auf den begriff an. wichtiger als der begriff selbst ist ihnen, welche betonung und welche auffassung dabei in der stimme mitschwingt, ob der begriff verächtlich benutzt wird oder ob sie auch MIT diesem begriff als gleichwertig und respektvoll behandlt werden. ich finde diese sichtweise sehr einleuchtend, benutze aber meistens ihnen gegenüber trotzdem das wort "roma", nur manchmal, wenn es um übergreifende dinge geht oder so, dann sage ich auch "zigeuner". udn ich bin bisher noch nie dafür angezählt worden).

- langer zwischentext. jedenfalls würde ich mir wünschen, wenn es gelänge, die zigeuner selbst in die entwicklung des textes miteinzubeziehen (darum schreibe ich auch unmittelbar auf den kommentar eines roms - steht zwar kein name, aus dem kommentar selbst leite ich aber ab, daß er sich als teil der zigeuner versteht). vielleicht wird dann endlich ein realistisches bild von ihnen hier gezeichnet, nicht so ein akademisch-überzeichnendes, das doch nur wieder ein klischee wird im ganzen. (ich vermute, die vielfalt der dann geäußerten auffsssungen würde viele hier verwundern. und doch wäre genau das ein realistisches bild über roma/ ziegeuner. jedenfalls nach dem, was ich in den letzten jahren so erfahren habe, ist die pluralität unter den roma realistischer als ihre einheit; eine einheit die doch nur daher kommt, weil wir sie von außen sehen und solange wir sie nicht so betrachten, wie sie sich selbst sehen, werden wir nur unsere eigenen projektionen erkennen können - in form einer einheitlichen sichtweise auf zigeuner - eben ein klischee.) ich weise auch nur auf die immer wieder feststellbare abgrenzung zwischen roma und sinti hin, auf die sich ja auch mein vorredner schon bezog; zu diesem von ihm angesprochenen thema gibt es auch exakt die gegenteilige auffassung. und schon deswegen finde ich es zunehmend immer schwieriger, zigeuner durch den kunstbegriff "roma und sinti" als übergreifende bezeichnung zu ersetzen.)

und im übrigen würde ich dringend empfehlen, da ich mitbekommen habe, daß einige artikel inzwischen für unangemeldete nutzer gesperrt worden sind, dies auch mit diesem artikel zu tun. ich bin nicht unbedingt für panikmache, aber ein artikel über zigeuner, roma, sinti etc. ist leider immer noch ein gefundenes fressen für faktenverdreher, klischeetransporteure und ähnlichem "dummvolk". das würde ich mir wünschen, sollte für die zukunft vermieden werden.

Mix-Up

Trotz einiger Bemühungen, den Eintrag etwas zu verbessern, bleibt er in sich zerrissen. Er fängt mit den Zigeunern(=alle) an, handelt zwischendurch nur noch von Roma und endet im Abschnitt Erforschung mit etwas, was maximal ein Ausgangspunkt sein kann. Die Bilder sind viel zu alt, vor allem das untere hat kaum Aussagewert (könnte auch Frau mit Hund heissen) und insgesamt stehen sie in keinerlei wesentlichem Bezug zum Text. Werde sie deshalb jetzt doch entfernen. Ich halte den Beitrag alles in allem nach wie vor für dringend überarbeitungsbedürftig! Phagor 21:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Aus dem Artikel herkopiert --chrislb 问题 10:26, 12. Jun 2006 (CEST)

Begründung: Trotz einiger Bemühungen, den Eintrag etwas zu verbessern, bleibt er in sich zerrissen. Er fängt mit den Zigeunern(=alle) an, handelt zwischendurch nur noch von Roma und endet im Abschnitt Erforschung mit etwas, was maximal ein Ausgangspunkt sein kann.

Zu Gesellschaftliches Leben, Sitten und Gebräuche: Diese Sitten und Bräuche gibt es unter Sinti nicht. Jedenfalls nicht in Deutschland. Wenn es in anderen Ländern so ist, sollte das dazu geschrieben werden. Das Leben der Sinti in Deutschland und im Jetzt ist völlig anders, nämlich normal. Es gibt keine Clanchefs, und auch keine Clans. Und vor allem auch keinen König. Eine vollkommen absurde Vorstellung. Ebenso verhält es sich mit dem „Ältesten“. Es gibt immer einen Ältesten, aber dieser hat keine besonderen Privilegien. Lediglich wird auf seine Meinung zu verschiedenen Themen besonders viel Wert gelegt, da er ja mehr Lebenserfahrung hat. Allerdings fungiert er nicht als Richter oder Clanchef oder darf als einziger einen Bart tragen. Es gibt auch keine besonderen Zeichen oder Symbole für ihn. Es gibt auch kein Gericht oder einen Richter. Ein Streit wird normal geklärt. Zu Ehen müssen die Eltern ihr Ja Wort geben, wenn also die Eltern nicht einverstanden sind, ist eine Ehe nicht möglich. Zum Begriff Zigeuner: Sinti und Roma sind von Grund auf verschieden. Genauso wie Jenische etc. Es ist also nicht vertretbar, einen Oberbegriff zu finden. Zigeuner als Schimpfwort: Der Begriff Zigeuner wird nur dann als Schimpfwort gesehen, wenn er von einem Nicht-Zigeuner kommt. Sinti wollen Sinti genannt werden, und Roma Roma. Und wenn ein Zigeuner von sich sagt „Ich bin ein Zigeuner“, ist das nicht zu vergleichen mit dem Ausruf eines Türken „Ich bin ein Kanake“.

Überhaupt ist der Artikel „Zigeuner“ insgesamt schlecht. Wichtige Aussagen fehlen, einige Begriffe sind völlig falsch, manche Aussagen sind nicht nachvollziehbar. Allerdings ist das zu verstehen, denn die meisten Bücher über Zigeuner zeigen ein völlig falsches Bild, und es gibt eben nur wenige Nicht –Zigeuner, die genug Kontakt mit Zigeunern haben, um einen genauen und richtigen Überblick über deren Lebensweißen zu bekommen. ae

Überarbeiten: auch im November 2006 noch aktuell!

Auf dieser Diskussionsseite wurde verschiedentlich eingefordert, dass der Artikel zu überarbeiten sei. Andere Diskuissionsteilnehmer wollten ihn gar ganz löschen, mit dem Artikel "Sinti und Roma" vereinen, usw. Moniert wurde insbesondere eine innere Zerrissenheit des Artikels. Dem kann ich auch heute (27.11.2006) noch zustimmen. Ich plädiere deshalb für eine weitere ÜBERARBEITUNG. Meine Überlegungen dazu:

Der Artikel Sinti und Roma gibt einen guten Überblick über die heute in Deutschland lebenden Gruppen und ihre aktuellen Selbstbezeichnungen.

Der Begriff Zigeuner darf in einem Lexikon nicht fehlen, da das Wort in der Literatur x-tausendfach vorkommt und auch im Volksmund nach wie vor Verwendung findet.

Ein Ersatz des Artikels durch ein Redirect auf Sinti und Roma wird der Sache nicht gerecht. Ein eigener Artikel Zigeuner bietet die Möglichkeit, den Begriff als solchen, seine Verwendung durch die Völker der Mehrheitsgesellschaft (historisch und aktuell), seine Verwendung durch die als Zigeuner bezeichneten Völker selbst, usw. darzustellen.

Richtig ist, dass der Artikel nach wie vor eine innere Zerrissenheit aufweist. Während die Einleitung und der Abschnitt "Allgemein" sich um eine umfassende Darstellung des Wortbegriffs bemühen (Beispiel: Die Sinti, Roma und verwandte Gruppen stammen ursprünglich aus dem indischen Raum und sind im 14./15. Jahrhundert über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert, wohingegen für andere, den Zigeunern zugerechnete Gruppen wie den Jenischen, europäische Wurzeln vermutet werden.) wird im folgenden immer wieder ein hauptsächlich den Medien und der Literatur entlehntes, z.T. romantisierendes Zigeunerbild reflektiert, das bestenfalls einzelne Roma-Gruppen hinlänglich beschreibt, für die Gesamtheit der als Zigeuner bezeichneten Völker aber völlig indifferent ist.

Trotzdem plädiere ich für den weiteren Aus- und Umbau dieses Artikels. Indem die einzelnen Abschnitte neutraler formuliert werden und allenfalls weitere Abschnitte zugefügt werden, hat der Artikel die Chance, dem Einsteiger ins Thema eine gute erste Ansicht der Problematik (viele verschiedene Völker mit sehr verschiedener Geschichte und Ethnographie, denen ein gemeinsamer Sammelbegriff samt Vorurteilen zugeteilt wird) zu bieten und mit den Wikilinks zu den einzelnen cyganischen Völkern Sinti, Roma_(Volk), Jenische usw. und dem aktuell politisch korrekten Begriff Sinti und Roma die vertiefte Information zur Lebenswirklichkeit der einzelnen Völker zu ermöglichen.

Nicht nur unter den Lemmata der einzelnen Völker, auch unter dem "Sammellemma" Sinti und Roma wären dieselben Ansätze ungleich schwieriger oder unmöglich zu verwirklichen.

Ich bitte deshalb darum, den Artikel zu behalten und Kräfte dafür einzusetzen, ihn neutral und lexikalisch wertvoll zu formulieren. Ich danke allen Mitwirkenden im voraus herzlich. --Fäberer 17:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Ursprung des Wortes „Zigeuner“

Das Wort „Zigeuner“ leitet sich vom byzantinischen atsinganoi her und bezeichnete ursprünglich eine westkleinasiatische Sekte der „Unberührbaren“ (griechisch thingano: „berühre“). Erst in den 1780er Jahren bemerkte der Philologe Grellmann die verblüffende Ähnlichkeit zwischen der Zigeunersprache Romani und den indoarischen Sprachen Nordindiens.

Die Herleitung von Aegyptus stimmt für gypsy, für Zigeuner ist mir diese Etymologie neu und auch nicht einleuchtend. Meine Korrektur wurde aber sofort revertet. Wer meint, Zigeuner stamme von Aegyptus, möge das bitte hier verteidigen.--87.162.30.196 03:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Kann mich dieser Interpretation nur anschließen. Dahin gehen meine Forschungen des Wortursprungs "Zigeuner" und seine Bedeutung auch. "Athinganos" (aus dem Altgriechischen) = Unberührbar. Und vermutlich ist damit eine der untersten Kasten aus dem indischen Kastenwesen gemeint.

Ich habe von jemanden gehört, dass das Wort "Zigeuner" von "Ziehgauner" kommen soll. Jedoch denke ich nicht, dass das stimmt.

Wer ist Zigeuner? Aktuelle Versionsgeschichte der Einleitung

Auch dieser Tage wurde wieder verschiedentlich an der Einleitung des Artikels gearbeitet. Dabei entstand in einer der letzten Versionen folgender Nebensatz: ...und selbst der Jenischen, die eigentlich keine Zigeuner sind,... In der seit Jahren schwelenden Begriffsdebatte des deutschsprachigen Raumes distanzieren sich meistens die Sinti und z.T. auch die Roma vom Begriff Zigeuner. Sie legen Wert auf die Feststellung, Sinti und Roma zu sein, jedoch nicht Zigeuner genannt zu werden. Auch legen insbesondere viele der Sinti Wert auf die Feststellung, dass sie z.T. schon etliche Generationen lang sesshaft leben. Aus diesem Grund wollen sie ihre Kultur nicht mit dem deutschen Zigeuner-Begriff in Verbindung bringen lassen, der ja auch in Ausdrücken wie herumzigeunern und der gesamten Darstellung der Zigeuner in wissenschaftlichen wie auch literarischen Werken der letzten 200 Jahre auf eine nomadische / fahrende Lebensweise fokussiert. Die Jenischen andererseits sind zu einem grossen Teil, unbesehen ihres aktuellen Lebenszusammenhanges, genau auf diesen nomadischen Teil ihrer Volksgeschichte stolz und beziehen sich in ihren Identitätsdebatten auf die fahrende Lebensweise.

Die deutschsprachige Mehrheitsbevölkerung auf der andern Seite hatte bis in die heutige Zeit kaum Einblick in die verschiedenen Kulturen der als Zigeuner bezeichneten Volksgruppen. Wohl nicht zu letzt aus diesem Grund hat sich das Wort Zigeuner bei der Mehrheitsbevölkerung bis jetzt erhalten als Begriff für jeden Angehörigen dieser Volkgruppen, insbesondere aber für die auf Reise lebenden Mitglieder der Sinti, Jenischen, usw.

Es ist deshalb wohl richtig, festzustellen, dass die Jenischen nicht eine Volksgruppe der Sinti und Roma sind, mit jenen auch ethnisch nicht verwandt sondern nur soziologisch ähnlich sind. Bei der Definition des Wortes Zigeuner ist es aber widersprüchlich, genau diese Leute, die sowohl sich selbst in grösster Nähe zum Begriff, so wie er inhaltlich gemeint wird, befinden und definieren, kaum davon distanzieren und mit dem politisch korrekten Wortgebilde Sinti und Roma eindeutig nicht mitgemeint sind und von der Mehrheitsbevölkerung seit je als Zigeuner wahrgenommen werden, nun in einem Nebensatz zu Nicht-Zigeunern umdeuten zu wollen. Das ist lexikalisch nicht haltbar.

Sofern der Einschub von einem Angehörigen der Sinti oder Roma verfasst wurde, wäre zu fragen, mit welcher Motivation dieselben Leute, die sich selbt vom Begriff Zigeuner distanzieren, den Jenischen in Drittsicht ebenfalls die Definition als Zigeuner absprechen wollen. Ist der Verfasser des Nebensatzes aber ein Angehöriger der Mehrheitsgesellschaft, so würde seine Umdefinition der Jenischen nur einmal mehr die Verfolgung, Ausgrenzung und Diskriminierung der Jenischen weiterführen.

Ich hoffe deshalb, mit meiner aktuellen Version den Grundstein für eine allseits erträgliche Einleitung gelegt zu haben.

Die Verbindung des Wortes Zigeuner mit dem lateinischen Begriff für Aegypter habe ich bei dieser Gelegenheit auch wieder einmal gestrichen, da er sprachwissenschaftlich keinerlei Bezug und Relevanz hat. Die Bezeichnung als "Aegypter" schwingt zwar in verschiedenen anderssprachigen Begriffen wie "Gypsies" weiter und erscheint in mittelalterlichen deutschen Texten als Herkunftsmythos, ist jedoch als Ethymologie des Wortes Zigeuner falsch. --Fäberer 10:51, 6. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Bearbeitungsvorschlag

Mich hat einigermaßen erstaunt, dass der Inhalt des Artikels neben den Erklärungen zum Begriff desweiteren Musik, Religion etc. der Sinti und Roma beschreibt, aber fast überhaupt nicht auf die Rezeption der "Zigeuner"-Kultur in der abendländischen Kunst eingeht. Es gibt hier doch durchaus auch ein schwärmerisches, verklärtes Bild vom Zigeunerleben, vorwiegend der ungarischen und spanischen Zigeuner, das bedeutend ist für Literatur und Musik ab dem 19. Jahrhundert und sich vielfältig niedergeschlagen hat. Man denke nur an Brahms, Schumann, die Oper (z. B. Verdis Il trovatore), die Operette mit Titeln wie „Zigeunerliebe“, „Der Zigeunerpimas“, an Ravel („Tzigane“), an populäre Lieder („Lustig ist das Zigeunerleben“). Sollte man nicht den Kunst-Topos der "Zigeuner" hier besonders beschreiben, während die Kultur der Zigeuner genannten Völker selbst eher unter "Sinti und Roma" gehört? --Pitichinaccio 14:54, 26. Dez. 2006 (CET)

Noch radikaler: dieser Artikel sollte kurz beschreiben, welche Gruppen warum Zigeuner genannt werden, und was allen gemeinsam ist (primär die Wahrnehmung in Europa?). Das was spezifisch e.g. für Roma oder Jenische ist, kann eben dort gebracht werden. --Négrophile 18:28, 27. Dez. 2006 (CET)

@Negerfeund, dein Revert in der Einleitung habe ich nicht ganz verstanden, auch nicht, wo auf der Disk-Seite ich genauer Hinweise gegen den Inhalt dieser Einleitung finden kann. Daher kurz:

1. Den Link auf den Artikel Roma, Sinti und Jenische fand ich sinnvoll, weil man dort genau über alle "Zigeuner" genannten Völker eine Übersicht bekommt, jetzt wird wieder nur auf drei Besipiele verlinkt, was ich schade finde.
2. … deren gemeinsames Merkmal die Nichtsesshaftigkeit ist ist als Konstruktion sehr gelungen, es sollte nur ins Präteritum, denn heute ist die Nichtsesshaftigkeit ja gerade nicht mehr das Hauptkriterium. Und sie waren "ursprünglich nichtsesshaft", sie werden nicht "ursprünglich bezeichnet".
3. Literarisch wurde der deutsche Ausdruck „Zigeuner“ als polizeilicher Ordnungsbegriff im 18. und 19. Jahrhundert. Was ist daran zu beanstanden? Ursprünglich … ist falsch, denn der Ursprung des Begriffs liegt nicht im 18. Jahrhundert, sondern früher.
4. Das 19. Jahrhundert entwickelte jedoch auch eine verklärende, ‚romantische‘ Sicht auf die fahrenden Völker und ihre Kultur. Das sollte eigentlich die Einleitung zur noch folgenden Rezeption der "Zigeuner"-Kultur sein, die ich schreiben wollte, und ich hatte dich oben auch so verstanden, dass du das richtig findest. Sollte das unterbleiben?
5. Den Hinweis auf den Holocaust kann man natürlich in der Einleitung lassen, ich hielt ihn halt für die Grunderklärung des heutigen Gebrauchs für essentiell.
6. Deine Rück-Änderung in Im amtlichen Sprachgebrauch wird der Begriff daher durch Hilfskonstruktionen umgangen … „Hilfskonstruktionen“ halte ich für wertend, „Eigenbezeichnungen“ für sachlich richtig.
7. In der Umgangssprache wird er jedoch weiterhin - auch als Schimpfwort - benutzt. ist eindeutiger als in der Umgangssprache auch als Schimpfwort benutzt. Das „auch“ in ‚deinem‘ Satz deutet auf denselben Sinn, es scheint mir nur in der ausführlichen Form deutlicher beschrieben.

LG --Pitichinaccio 15:36, 28. Dez. 2006 (CET)

Ach, und "PC" halte ich für eine unpassende Unterstellung. Darum geht's mir jedenfalls nicht. --Pitichinaccio 15:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Salut, wenn ich da etwas grosszügig revertiert habe, sorry. Im Einzelnen:
a) Afaik haben Jenische wenig mit Sinti zu tun, mein Vorschlag wäre, in der Einleitung ggf ganz auf Links zu verzichten, und anstelle dessen eine "Liste der als Zigeuner bezeichneten Völker" anzulegen. Dort kann dann auf Lemmata wie "Roma" "Jenische" etc einzeln verlinkt werden. Sehe ich aber eher als langfristiges Ziel und sicher undogmatisch.
b) "Sinti und Roma" ist doch die gängige "Hilfskonstruktion", auch wenn es sich vielliecht um ein ganz anderes Volk handelt. Dann wäre es keine Eigenbezeichnung, sondern falsch. Grob gesprochen: wenn ich aus irgendeinem Grund nicht ins Detail gehe, nehme ich den Sammelbegriff "Zigeuner", wenn ich es genau sagen will, kann ich die Eigenbezeichnung nehmen, nur das geschieht i.d.R. nicht.

Ansonsten kann ich mit Deinen Vorschlägen leben. --Négrophile 18:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Gut. Soweit ich das hier lese, sind außer den Jenischen und vielleicht den Jerli alle Zigeuner Völker der Roma und Sinti, daher die Frage: Nennt im Amtsdeutsch tatsächlich jemand die Jenischen Angehörige der Sinti und Roma? Oder wäre ein Satz korrekt wie "Zigeuner ist die traditionelle deutsche Bezeichnung der Sinti und Roma. Da diese Völker vor einigen Jahrhunderten Nomaden waren, wurde der Begriff auch auf andere nicht sesshafte Volksgruppen wie die Jenischen angewandt und wurde allgemein zu einem Synonym für „fahrendes Volk“."

Die Liste, die du ansprichst, findet sich halt in dem Artikel Roma, Sinti und Jenische, deshalb habe ich ja dahin verlinkt. Wenn ich deiner Meinung folge, sollte man diesen Artikel mit dem über die Zigeuner vereinen, ich habe aber den Verdacht, dass mit dem Artikel Roma, Sinti und Jenische gerade die Völker selbst von ihrer deutschen Bezeichnung als Zigeuner getrennt werden sollten. Aber die Artikel beschreiben exakt dasselbe unter zwei verschiedenen Namen.

Die von dir nicht beandstandeten Änderungen nehme ich dann mal wieder vor. Gruß --Pitichinaccio 23:25, 28. Dez. 2006 (CET)

Ganz im Ernst: ich weiss nicht, wie das im Amtsdeutsch geregelt bist. Ich höre jedoch im deutschen Amtsdeutsch das Wort gar nicht (die Schweizer hingegen haben damit kein Problem).

Ja, ich bin für die Zusammenlegung, denn "Roma Sinti und Jenische" ist halt so eine gewürgte Hilfskrücke, und wenn wir mal ehrlich sind, haben die Jenischen mit den Sinti ausser "den Planwagen" nichts gemein. Zigeuner ist nunmal ein unscharfer Begriff. Das sollten wir rüberbringen in dem Artikel, und das geschieht ja auch. BTW: gibt es eigentlich aus dem deutschsprachigen Raum erhebungen, wie hoch der Anteil der Sesshaften unter diesne Völkern ist? --Négrophile 06:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Und noch was zum Holocaust: Zigeuner hiessen vor 33 Zigeuner, und plötzlich war es ein Schimpfwort. Jude hat e.g. 1940 auch keinen guten Klang in Grossdeutschland, dennoch nennen wir und sie selbst sich noch so. O.k., Zigeuner ist Fremdbezeichnung, dennoch bin ich nicht ganz sicher, wie das in die Einleitung am besten rein gehört. --Négrophile 06:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Hm, also was die „gewürgte Hilfskrücke“ (findest du das nicht ein bisschen übertrieben?) angeht: Zumindest auf der Seite des JBiD ([2]) fordern die Jenischen die Bezeichnung "Sinti, Roma und Jenische". Offenbar empfinden diese Vertreter der Jenischen immerhin genug Gemeinsamkeit, um sich zusammen mit den Roma als Zigeuner zu sehen, es wird auch über die Vermischung mit Roma-Familien dort geschrieben. Völker mit ihrem eigenen Namen zu bezeichnen, ist heute nebenbei durchaus üblich, siehe z. B. Inuit.

Zigeuner war auch vor 1933 ein Schimpfwort und ist es nach 1945, aber eben nicht nur. Es gibt auch seit 1885 den „Zigeunerbaron“, der offensichtlich sogar zu Hitlers Lieblingswerken gehörte. Er wurde jedenfalls 1935 in Berlin groß verfilmt. Die zitierte Zigeunerkultur ist es vor allem, die dem Artikel fehlt. Mal sehen, ob ich anständige Quellen finde und es ergänzen kann. --Pitichinaccio 08:52, 29. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Definition Zigeuner

Bei meinen Recherchen zur Adaption der Zigeuner-Kultur in Europa ist mir klargeworden, dass "Zigeuner" als Begriff ursprünglich tatsächlich eine Ethnie meinte und nicht Nomaden in Europa an sich. Ich habe zwar keine Quelle gefunden, die berichtet, ab wann die Jenischen auch Zigeuner genannt wurden, vor der Einwanderung der Roma und Sinti nach Mitteleuropa aber sicherlich nicht. Daher erlaube ich mir, die Einleitung dahingehend zu ändern und hoffe, dass jemand Quellen für die genauere Geschichte des Begriffes findet. --Pitichinaccio 01:58, 1. Jan. 2007 (CET)

Roma in Ungarn

Das Land mit die gröste Zigeuner Minderheiten ist Ungarn, das sollt auch aus diesem Artikel erklären. --Almos 18:48, 3. Feb. 2007 (CET)

Das liegt nur daran, dass es aus Rumänien keine verlässlichen Zahlen gibt, lässt sich also so nicht pauschalisieren. -- j.budissin-disc 19:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Budissin, es ist gut möglich dass du unter einer gewissen antirumänischen Stimmung leidest (wie ich in vielen deinen Postings bereits feststellen konnte). Tatsache ist aber dass es keinen Grund zu glauben besteht, dass die Zahlen über die Roma/Sinti/Zigeuner aus Rumänien nicht zuverlässig sind. Jeder darf sich als das deklarieren war er von sich hält. --Olahus 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du hast wirklich keine Idee, in Rumänien ist doch Ungarische Minderheit das großte Minderheit, aber in Ungarn sind die Zigeuner. Fast 12% nach einigen Schätzungen..das heißt 1,2 Millionen. Wenn du nach Ungarn kommst kannst du einfach sehen. --Almos 20:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Du weißt ganz genau, dass gerade in Siebenbürgen ein großer Anteil Roma-Bevölkerung ist, diese Tatsache aber in den Volkszählungen aufgrund von Diskriminierung nicht auftaucht. Das widerspricht übrigens nicht der Tatsache, dass es auch in Ungarn viele Zigeuner gibt. -- j.budissin-disc 20:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Hier wird über Ungarn gesprochen, also lass bitte Rumänien.--Olahus 17:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, hier wird über Zigeuner gesprochen, falls du es nicht mitbekommen haben solltest. Dein großrumänisches Getue geht mir langsam auf die Nerven. -- j.budissin^+/- 18:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Artikel geht es nicht um Bevölkerungsanteile, sondern den Begriff Zigeuner und die Wahrnehmung der Zigeuner durch das übrige Europa. Im Übrigen wird hier z. B. über die außerordentlich große Bedeutung dieser Zigeuner auf die ungarische und rumänische Kunstmusik geschrieben, was in diesem Zusammenhang wesentlicher ist.--Pitichinaccio 21:10, 3. Feb. 2007 (CET)

Tabelle

Die eingefügte Tabelle im Stil einer Infobox ist IMHO ungeeignet: Sie suggeriert eine Einheit, bzw. einheitliches Volk. Aber gerade das sind die Zigeuner nicht, Zigeuner ist nur ein Begriff anderer Völker, der mehrere Ethnien zusammenfasst. Das Gegenteil wird aber durch so eine einheitsstiftende Tabelle suggeriert, auch wenn in fast allen Zellen die Uneinheitlichkeit ("u. v. a.") dokumentiert ist. Eine Religion "Heidentum" ist völlig deplaciert. In den Artikeln über die einzelnen Völker bzw. deren Sprachen mag so eine Tabelle Sinn haben, nicht in einem Artikel über vorrangig einen Begriff und dessen Beseutung für Europa. Ich erlaube mir mal, die Tabelle wieder zu entfernen. --Pitichinaccio 21:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Es besteht aber in der Tabelle auch die Rubrik "Ethnien", wo die jeweiligen Ethnien eingetragen sind. Außerdem ist im Artikel Walachen auch eine solche Tabelle, auch wenn unter dieser Bezeichnung mehrere Völker inbegriffen sind.--Olahus 22:18, 10. Feb. 2007 (CET)

"Walachen" ist als Begriff aber wesentlich unproblematischer als "Zigeuner". Abgesehen davon suggeriert aber auch hier die Box eine (heutige) Einheitlichkeit, die nicht wirklich gegeben ist. Sie mag größer sein als bei den "Zigeunern" (alle Walachen sprechen ostromanische Sprachen, die mit dem Rumänischen verwandt sind), das schon. Vermutlich wirst du heute sogar mehr Zigeuner finden, die sich selbst so nennen, als Walachen … Ich vermisse außerdem im Artikel die Definition "historische Sammelbezeichnung", denn das ist sie doch, oder? Welcher Nichtwalache z. B. nennt heute noch die Rumänen "Walachen"? --Pitichinaccio 00:01, 11. Feb. 2007 (CET)

In Serbien und in Bulgarien werden die meisten Rumänen immer noch als Walachen bezeichnet. Ich rede hier von Dakorumänen (nocht von Aromunen, Meglenorumänen und Istrorumänen, die sowieso meistens noch diesen Exonym tragen). Abwertend nannten auch die ungarischen Nationalisten sogar noch im Laufe des 2. WK die Rumänen so (vielleicht tun sie es in engeren Kreise auch heute noch). --Olahus 22:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das mag schon sein, dennoch bleibt "Zigeuner" nicht die Bezeichnung für ein Volk, sondern für mehrere, mindestens die Roma und die Jenischen, die sich keinesfalls in einer Box vereinen lassen. --Pitichinaccio 22:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sitten und Bräuche

Der Artikel Sitten und Bräuche sollte m.E. noch ausgebaut werden. Hierzu könnte ich mir vorstellen, daß das Clanwesen, die Familienstruktur(en) näher beleuchtet werden. Auch auf die Rolle des Aberglaubens sowie der Wahrsagerei/Kartenlegwerei sollte eingegangen werden. Erwerbstätigkeiten und Symbole(z.B. Farben)komplettieren das Ganze. --Patientia 12:50, 2. Mär. 2007 (CET)

Haben Sie schon etwas von der Zigeuner gruppe Millet gehoert. Sie leben in Bulgarien. Sie werden hier die sog. tuerkischen Zigeuner genannt. Moechten Sie dass ich hier etwas drueber schreibe oder gibt es schon Artikel ueber dieses Thema. Ich bin allerdings kein Experte

zigeunermission@yahoo.de Frank Abbas

(nicht signierter Beitrag von Lightinthedarkness (Diskussion | Beiträge) 10:06, 25. Mai 2007) Signatur eingefügt, --Rosenkohl 20:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Trennung Zigeuner - Beschreibungen zu den einzelnen Völkern

Allmählich bin ich wirklich der Meinung, dass in diesen Artikel nur Aspekte gehören, die den Begriff Zigeuner und seine Rezeption in den Ländern betreffen, die einen solchen Begriff haben. Mit anderen Worten, die Abschnitte "Musik", "Religion", "Gesellschaftliches Leben", "Sitten und Gebräuche" und "Bildende Kunst" würde ich gerne unter Roma (Volk) unterbringen, das zu den Sprachen oben unter "Mit dem Begriff Zigeuner bezeichnete Volksgruppen". Einwände? --Pitichinaccio 21:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Habe auch das zur Sprachee raus, das stand geanuso in Roma (Volk). --Pitichinaccio 08:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Ist aus meiner Sicht richtig so. Habe meinerseits versucht, die Liste der nicht den Roma zugehoerigen Gruppen neutraler zu formulieren, dabei allerdings auch einen Passus zur Sprache der Jenischen eingefuegt, der eigentlich ueberfluessig waere, wenn der verlinkte Artikel Jenische Sprache nicht so problematisch waere. --Otfried Lieberknecht 11:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Sehr gut, d'accord. --Pitichinaccio 13:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lpb.bwue.de/publikat/sinti/sinti8.htm
  • In Zigeuner on 2007-05-25 16:34:04, 404 Not Found

• http://www.lpb.bwue.de/publikat/sinti/sinti10.htm
  • In Zigeuner on 2007-05-25 16:34:04, 404 Not Found

--KuhloBot 14:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Beide Weblinks nun angepasst an die Verschiebung der Seiten der „Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg“: siehe http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti.htm --KaPe, Schwarzwald 19:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Deutschsprachiger Raum

:Bitte den deutschsprachigen Raum - sowas gibt es nicht - in deutschen Sprachraum ändern.

Doch, sowas gibt es, ungefaehr 1.126.000 mal "deutschsprachigen raum" laut Google, gegenueber 680.000 mal "deutschen sprachraum". Ist so aehnlich wie mit dem Zitronenfalter, der auch keine Zitronen faltet, und trotzdem so heisst. Aber ich hab's jetzt mal geaendert, weil wir ja sonst in der WP nichts mehr zu verbessern haben.--Otfried Lieberknecht 16:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

Verwendung der Fremdbezeichnungen heute -> Quelle/Link

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.uni-oldenburg.de/zww/z_pruefung/download/DeutschKlausur2006.pdf
  • In Zigeuner on 2007-05-25 16:34:03, 404 Not Found
  • In Zigeuner on 2007-05-30 13:07:00, 404 Not Found
  • In Zigeuner on 2007-06-03 12:23:15, 404 Not Found

--KuhloBot 14:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Unter "Toter Link" wurde die Quellreferenz http://www.uni-oldenburg.de/zww/z_pruefung/download/DeutschKlausur2006.pdf im genannten Abschnitt beanstandet. Der Link funktioniert tatsächlich nicht. Der funktionierende Link lautet: http://www.uni-oldenburg.de/zww/download/z_pruefung/Deutschklausur2006.pdf

Der Inhalt des Links besteht aus drei, für den Prüfling frei wählbaren, Artikeln, die der Proband zu bearbeiten hat. Die Quellen der Artikel werden in der Prüfungsaufgabe nicht genannt. Jedoch ist die Prüfungsaufgabe, so wie sie in diesem Link steht, selbst keine textlich-inhaltliche Auseinandersetzung, sondern lediglich ein Zitat. Die Original-Quelle des Textes ist: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EDCBDD7EBB48D42DABFB9A916957E3B60~ATpl~Ecommon~Scontent.html ein Artikel des umstrittenen Historikers Eberhard Jäckel in der FAZ. Ich erlaubte mir, die Quelle entsprechend anzupassen, weil die erstgenannte Quelle keine wissenschaftliche Schöpfungshöhe aufweist. Fraglich bleibt, ob dieser Artikel, trotz der interessanten und interessierenden Fragestellung, so unreflektiert in WP referenziert werden soll/kann oder ob es nicht einer quellkritischen Analyse bedarf, um ihm in der WP enzyklopädisch gerecht zu werden. --Fäberer 22:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du deinen Einwand verständlicher formulieren? Wenn ich es recht sehe, geht es bei Jäckel (warum ein Adjektiv vor seinem Namen?) um die Selbstbezeichnung der Gruppen, aufgehängt am Streit um die Inschrift am Denkmal. Und für mich klarer als das unter Weblinks www.rbenninghaus.de/zigeuner-begriff.htm auftauchende Meinung von uneinschätzbarer Herkunft. --KaPe, Schwarzwald 19:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo KaPe, habe Deine Frage leider erst jetzt gesehen. Oben ging es um den Link zur Uni Oldenburg, das hatte mit dem von Dir angegebenen Link zu Rüdiger Benninghaus nichts zu tun. Der Link zur Uni Oldenburg führt zu einer Prüfungsaufgabe für Studenten. Für den WP-Artikel hier sind daraus lediglich Zitate aus einem FAZ-Artikel (siehe Link oben) interessant, den der Historiker Eberhard Jäckel verfasst hat. Der Historiker Jäckel ist in der Frage des Zigeuner- oder Sinti-Roma-Mahnmals Partei, weil er mit dem Zentralrat deutscher Sinti und Roma und andern Historikern im Streit darüber ist, wieviele Sinti und Roma im 2. WK ermordet wurden und wegen der Singularitätsfrage (ist Porajmos mit Shoa vergleichbar?). Der Verfasser der von Dir genannten Homepage, Rüdiger Benninghaus, ist ein Ethnologe, der unter den Sinti und Roma auch nicht unumstritten ist, u.a. weil der die Bezeichnung Zigeuner eher vehement verteidigt. Immerhin ist er bisher meines Wissens nicht als Holocaust-Relativierer aufgefallen wie eben Jäckel. Ich kann mich deshalb der Einschätzung von Minderbinder (nachstehend) auch nicht ganz anschliessen. Bei der HP von Benninghaus handelt es sich um eine, wenn auch POV-lastige, Seite eines stark in die Materie eingearbeiteten Wissenschafters, der sich im Rom e.V. Köln engagiert. Die Frage der korrekten Bezeichnung lösen wir hier in WP nicht, das würde die Grenzen der TF überschreiten. Wir stellen die Diskussion dar. Benninghaus ist ein streitbarer Teil derselben. Hoffe, damit etwas zur Klärung beigetragen zu haben ;-) --Fäberer 01:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe heute alle noch verbleibenden Links auf die Hobby-Website www.rbenninghaus.de entfernt, die zum großen Teil gestern abend von der IP 87.78.189.216 eingestellt wurden. Im Artikel Zigeuner war der Link schon länger. Wenn man sich die Seiten mal ansieht, wird schnell klar, dass sie auf keinen Fall WP:WEB entsprechen. Minderbinder 22:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zu Faeberers Einschaetzung der Webseite von Benninghaus zum Begriff "Zigeuner". Das gruselige Design dieser Seite waere zwar an sich schon ein Grund zum reflexartigen Entlinken, aber inhaltlich ist das eine engagierte und darum natuerlich auch stark wertende, aber fuer den Leser unseres Artikels trotzdem informative Zusammenstellung so ziemlich aller Argumente (und einiger eher ueberfluessiger neuer), die bisher ausserhalb der einschlaegigen antizigani(sti)schen oder revisionistischen Kreise als Kritik an der Sprachregelung "Sinti und Roma" vorgebracht wurden. Die Seite dokumentiert einen bestimmten Standpunkt in dieser Diskussion und stuetzt ihn durch z.T. bedenkenswerte Ueberlegungen und durch Information. Ich sehe deshalb keinen Verstoss gegen WP:WEB, das Link sollte lediglich besser benamst werden. --Otfried Lieberknecht 08:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ein Benutzer aus Köln unter wechselnder IP über die letzten Tage wiederholt ohne jegliche Diskussion in mehr als 20 Artikeln Linkspam auf verschiedene Unterseiten von rbenninghaus.de eingestellt hat, sowie Linkentfernungen wiederholt kommentarlos revertierte, habe ich heute eine WP:VM gemacht. Unabhängig von inhaltlichen Bewertungen der Site - Teppichhintergrund und kranke Farben hin oder her - ist solch ein Verhalten Vandalismus. Da es bei wechselnder IP nicht geblockt werden kann, wurden jegliche Links auf die Domain *.rbenninghaus.de gesperrt. Minderbinder 06:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Vor ein paar Tagen habe ich auf verschiedenen Seiten von Wikipedia links zu meinen Webseiten angebracht, die sich mit dem jeweiligen Thema des Artikels beschäftigen. Bei manchen war es sogar der erste Weblink zu dem betreffenden Artikel. Es hatte keinen Tag gedauert, da hat jemand mit alias „Minderbinder“ auf einen Schlag sämtliche links gelöscht, woraus man schließen kann, daß er sich gar nicht die Inhalte der jeweiligen Seiten angesehen hat. Unter anderem hat er den Link zu meiner Internetseite zum Artikel „Zigeuner“ gelöscht und das, nachdem ich ihn ein paar Mal wieder hereingestellt hatte. Zuletzt wurden – durch wen auch immer, veranlaßt aber wohl durch den nämlichen Spezi – meine sämtlichen Seiten (!) in den Spamfilter eingetragen: also Zensur auf allen Ebenen. Übrigens: warum muß das Anbringen eines links begründet werden, wenn das Thema der verlinkten Seite offensichtlich Bezug zu dem WP-Artikel hat? Meine Webseite zum Zigeuner-Begriff, auf den der Link unter dem WP-Artikel „Zigeuner“ verwiesen hat, beschäftigt sich ausführlich mit dem kontroversen Thema, so ausführlich, daß es in dem Wikipedia-Artikel gar keinen Platz hätte. Somit hat der link durchaus eine wichtige Funktion erfüllt; denn wie heißt es unter WP:WB: „Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.“Und: „Weitere Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zu dem Artikel und der offiziellen Seite bieten.“ (was objektiv gesehen beim Hinweis auf meine Seite der Fall ist, unabhängig, ob man meine Meinung zu dem Diskussionsgegenstand teilt) Nun hat der sich als Oberzensor aufspielende „Minderbinder“ am 10. November den link mit der Bemerkung gelöscht: „Weblink zu Hobbywebsite mit Teppich als Bildhintergrund entfernt. Nichteinhaltung von WP:WEB, Linkspam“ Wo ist denn „WP:WEB“ nicht eingehalten? Ich weiß nicht, was „Minderbinder“ für eine Auffassung davon hat, was Spam bzw. Linkspam ist – offensichtlich keine gängige. Außerdem: es trifft schlicht und einfach nicht zu, daß die verlinkte Webseite: (http://....rbenninghaus..../zigeuner-begriff.htm) einen Teppich als Bildhintergrund hat. Hier hat „Minderbinder“ in seinem Eifer, schnell etwas zu löschen um, so kann man vermuten, einen Minderwertigkeitskomplex durch Machtdemonstration zu kompensieren, schlicht und einfach Seiten verwechselt, was wiederum dafür spricht, daß er ohne sachlichen Hintergrund sein Spielchen getrieben hat. Und selbst wenn es solch einen Bildhintergrund bei einer der Seiten gäbe, deren links er gelöscht hat: kommt es auf den Inhalt einer Seite an, auf die verwiesen wird, oder auf den Geschmack von wem auch immer? Was soll eigentlich ein offensichtlich als Abqualifizierung gemeinte Titulierung als „Hobbywebsite“ ? Wie viele Leute machen „als Hobby“ inhaltlich sehr gute Webseiten, bessere als – was immer das sein mag – professionelle, die lediglich mit Schnickschnack zu blenden und über mangelnde Substanz hinwegzutäuschen suchen.

Übrigens wurden links, die z.B. lediglich auf eine Zeitschrift hinweisen, nicht gelöscht. Das wiederum läßt den Verdacht aufkommen, daß „Minderbinder“ lediglich eine ihm mißliebige Meinung unterdrücken will.

Ich weiß nicht, welche Funktion sich „Minderbinder“ anmaßt oder welche ihm gegeben worden ist, fest steht für mich, daß solche Leute den Ruf von Wikipedia noch weiter ruinieren, so daß potentielle Autoren, die tatsächlich etwas zu einem Thema zu sagen haben, sich in solche Machtspielchen auf einer Spielwiese, auf der immer mehr Manipulation stattfindet, gar nicht mehr einlassen. Ich habe jetzt selbst erfahren, was ich schon von Bekannten gehört hatte, daß Wikipedia kaum noch eine ernst zu nehmende Informationsquelle ist, sondern ein virtueller Raum, in dem, ähnlich wie in einem chatroom Leute ungeniert, weil anonym, ihre krankhaften Neigungen – um wiederum eine Wertung von „Minderbinder“ aufzugreifen – ausleben können.

R.Benninghaus, 23:48, 13.Nov. 2007

Sie tun sich und Ihrem Anliegen mit Sicherheit keinen Gefallen, wenn Sie in dieser Form gegen Benutzer Minderbinder polemisieren. Sein Bemuehen um Qualitaetssicherung steht vollkommen ausser Zweifel, auch wenn man im Einzelfall, wie ich oben dargelegt habe (und etwa in diesem Fall [3] ebenfalls vertreten wuerde), in der Sache auch anders entscheiden kann. "Solche Leute" ruinieren nicht den Ruf der Wikipedia, sondern investieren viel Arbeit darein, die unglaublichen Mengen von Mist herauszuhalten, die von allen moeglichen Seiten hereingespuelt werden. Anonymitaet ist im uebrigen fuer viele hier eine wesentliche Voraussetzung, "ungeniert", naemlich ohne Ruecksicht auf sachfremde Zwaenge und moeglicherweise drohende Nachteile im Berufs- oder Privatleben, inhaltlich saubere Arbeit leisten zu koennen. Mit seinem Nutzernamen steht gleichwohl jeder fuer die Qualitaet seiner Arbeit ein. Wenn Sie sich eine Vorstellung von dieser Qualitaet im Fall Minderbinders machen wollen, schauen Sie sich einfach mal diese Edits an: [4]. Und vielleicht versuchen Sie es dann noch einmal mit einer angemessenen Ansprache auf seiner persoenlichen Nutzerseite, nicht weil Ihnen unbedingt etwas daran liegen sollte, Ihre Links in der Wikipedia unterzubringen, sondern weil Sie womoeglich eine derart bloede Figur, wie Sie oben gemacht haben, nicht unkorrigiert stehen lassen wollen. --Otfried Lieberknecht 03:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Bemerkmgen bzw. Abqualifizierungen und unsachgemäße Handlungsweise von "Minderbinder" sprechen für sich, die können Sie kaum wegreden. Sie sollten gerade auch im Sinne einer seriösen und sachgerechten Umgangs mit WP mit Namen benannt werden.

R.Benninghaus 08:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo, an dieser Stelle möchte ich noch mal das Herausnehmen des Links von Benninhausen unterstützen. Bedauerlicherweise arbeitet Herr Benninghaus mit Halbwarheiten. Auch handelt es sich bei dem Text nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern einer Subjektive Meinungsäußerung, die wie man erkennen wird auch eine polemische Sprache verwendet. Unverkennbar bleibt der Versuch, die Sinti in einem negativen Bild zu rücken. Daher gehe ich von der Zielsetzung zur Spaltung der Sinti und Roma aus. Was ich als Rom nicht befürworten kann. Zur Qualitätssicherung von wikipedia.org ist dieser konsequenter Schritt in jedem Falle richtig.

Merfin Demir

Sperre

Ich habe den Artikel vorerst gesperrt, weil Fossa 11 Interwiki-Links entfernt hatte und sich weigert, die Entfernungen einzeln zu begründen. --Lung (?) 19:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

über den Balkan nach Europa?

Was soll das heißen: "...über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert..."? Gehört der Balkan in den Augen einiger Westeuropäer noch immer nicht zu Europa???

Jo, das ist so, Speedy Gonzales. Willkommen auf Wikipedia. Fossa_?! ^± 04:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kein Ethnonym

Der Artikel sollte nicht in die Kategorie:Ethnonym eingeordnet werden. Durch den Begriff Zigeuner wird keine Ethnie bezeichnet, allenfalls ist er zeitweise als Sammelbegriff für verschiedene Ethnien verwendet worden.

Gruß, --Rosenkohl 22:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich der Herkunft nach um eines der Exonyme, mit denen die Roma schon im byzantinischen Reich und dann in sprachlich weiterentwickelten Formen auch in den meisten uebrigen Laendern Europas bezeichnet wurden. In der deutschen Geschichte der Roma ist es das (exonyme) Ethnonym der Roma schlechthin, nicht nur "zeitweise", sondern seit einem halben Jahrtausend, waehrend die Bezeichnungen "Roma" oder "Sinti und Roma" in Deutschland erst seit wenig mehr als 30 Jahren auf dem Vormarsch sind. An diesem ethnonymischen Charakter des Wortes aendert sich auch dadurch nichts, dass die Roma in verschiedene Subethnien wie Sinti, Lovara, Kalé etc zu unterteilen sind, oder dass in der weiteren, eher randstaendigen Bedeutung auch sozial vergleichbare Gruppen ethnisch anderer Herkunft wie die Jenischen so bezeichnet wurden. --Otfried Lieberknecht 13:22, 15. Dez. 2007 (CET)

Volksgruppe Millet

Dieses ist meine erster Beitrag bei W.. Ich moechte gerne wissen, ob Ihr schon etwas ueber die Volksgruppe Millet gehoert habt. Gerne wuerde ich hier einen Artikel drueber schreiben. Sie werden vergessen und sind die sog. tuerkischen Zigeuner in Bulgarien. ....

(nicht signierter Beitrag von Lightinthedarkness (Diskussion | Beiträge) 10:00, 25. Mai 2007) Signatur eingefügt, --Rosenkohl 20:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Zigeuner

Betrifft: Das Zigeuner sowie Roma die das gleiche Leid wie die Juden erlitten haben aber nie anerkannt wurde sondern tot geschwiegend worden sind. Selbst von den Juden Jakob-Schulze Rohr. Zitat aus den Buch Reimar Gilsenbach"oh Django, sing deinen Zorn" ISBN-Nummer;3-86163-054-0 "In Deutschland gibt es für beide Opfergruppen bisher kein würdiges denkmal. 1988 gründete die Fernsehjournalisten Lea Rosh eine Bürgerinitative" Perspektive Berlin", die dafür eintrat, auf dem Gelände des ehemaligen Reichssicherheitshauptamtes den ermordeten Juden ein Denkmal zu setzten. Im April 1989 wandte sich Jakob-Schulze Rohr, Gründungsmitglied, dagegen, die Sinti und Roma einzubeziehen, denn dann könnten ja auch alle, anderen Opfer des Antionalsozialismuss diesen Anspruch erheben, " bis hin zu Nazis, die sich irgendwann mal distanziert haben.Er fügte hinzu: " um diesen Problem von vorneherein auszuschalten und die Sache sauber zu halten-wenn ich mal so sagen darf-, hahaben wir das Holocaust Denkmal die Juden Kom´nzenpiert". Was Jakob weiter sagte, was für Sinti und Roma eine Ungeheuerlichkeit. Zum Beweis, daß sie anfangs nicht einmal diskriminiert worden seien, führte er an:" Man denke nur an Die Zigeunerkeller, Zigeunermusik, ZigeunerSpieß: Das gab´s alles auch während der Nazizeit. Es gab sogar zigeuner als Wehrmachtsangehörige". Die Juden auszurotten, sei Programm der Nazis gewesen, aber: "Die reinrassigen Sinti wurden geschont und als Interessante Rasse anerkannt. Die wurden nicht verfolgt."Drei irreführungen in Einem Atemzug!"Zigeunerspieß"-für Sinti ein beleidigender, kränkender Begriff;ich verweise auf meinen Text"Zigeunersteak".Zigeuner als Wehrmachtsangehörige- nahezu alle deutschen Sinti waren von Ritter und seinen Raassehygienikernals" Zigeunermischlinge" eingestuft worden.Ebnso wie "jüdische Mischlinge" wurden auch viele von ihnen zur Wehrmacht einberufen. Der Unterschied: Eine Verfügungdes Oberkommandos der Wehrmacht vom 7.Januar.1942 schloß alle "Zigeuner und Zigeunermischlinge" vom Wehrdienst aus, also selbst "Achtelzigeuner"(Von der Tageszeitung 13.4.1989,Interview mit Jakob-Schulze Rohr" Da kommen belanglose Gedenkstätten"."Reinrassige Sinti"-von den Zigeunern Europas wollte Himmler neun Familien deutscher Sinti und Lalleri in begrentzter Freiheit museal fortexistierten lassen! Was Schulze-Rohr als Ncihtverfolgung preist, war ein grauenhaftes Detail des Holocoust Denkmal, nachzulesen in meinem Kapitel " Die entsetzliche Rettung der reinrassigen Siti".Im November 1989 ging aus der Bürgerinitative " Perpektive Berlin" ein " Förederkreis zur Errichting eins Denkmals für die ermordeten Juden Europas. Im Frühjahr 1992 erreichte er die Zustimmung des Bundesregierung und des Senats von Berlin, daß das Denkmal nur für die Juden errichtet werde.Als Romani Rose, Vorsitzender des Zentral Deutscher Sinti und Roma dennoch verlangte, Sinti und Roma müßten in das Holocoust-Denkmal einbezogen werden, sprach Jakob abermals dagegen aus. In einem taz-Interview forderte er am 16.Juli.1992,daß die "Geschichte der Opfergruppen sauber getrennt dargestellt wurde. " Für die Sinti und Roma in Marzhan oder Hohenasperg. Für die europäischen Juden aber läßt sich solch ein singulärer Ortnicht finden, denn sie wurden an alle Orte und Ländern verfolgt". Wer so wahrheitswidrig das Gedenken an Sinti und Roma auf nur zwei Orte begrenzt, Orte noch dazu, an denen sie zwar festgesetzt, aber nicht ermordet worden sind, wer verschweigt, daß in den besetzten Ländern" an alle Orten" unter den Kugeln der einsatzgruppen verbluteten,wer unterschlägt, daß Sinti und Roma wie Juden sich in den Stollen von Dora als Ofer der"Vernichtung durch arbeit" zu Tode schuftete, wer jene Beiden Gruppen, die einzig und allein ihrer" Rasse" wegen zum Hollocoust verdammt wurden, gegeneinander stellt- der ist selbst vom Rassismusinfaziert. Nachdem das taz- Interview ihres Ehemann mich uas der Fassung gebracht ahtte, schreib ich an Lea Rosh:"Stellen Sie sich mal vor, Hitler hätte befohlen, einige hundert auserwählte Juden überleben zu lassen, damit die nazistische Rassenforschung die Möglichkeit behielte"Judenforschung" zu treiben, und dies müßte heute als Argument dafür herhalten, daß die Juden be der Gestaltung eins Hollocoust-Mahnmals nicht erwähnt werden. Und stellen sice sich weiter vor , Sie selbst gehörten zu jenen wenigen Auserwählten, die aus diesem grund überlebt haben, alle anderen Huden wären , liquiert" worden- ein Gedanke, der für Sie nicht zu ertragen wäre! Übder den Streit wegen des Berliner Hollocoust-Mahnmals würde sich, lebte er noch, einer am meisten freuen-Heinrich Himmler.Ich bitte Sie in allem Ernst:überdenken sie Es".

" Für die Sinti und Roma in Marzhan oder Hohenasperg. Für die europäischen Juden aber läßt sich solch ein singulärer Ortnicht finden, denn sie wurden an alle Orte und Ländern verfolgt". Wer so wahrheitswidrig das Gedenken an Sinti und Roma auf nur zwei Orte begrenzt, Orte noch dazu, an denen sie zwar festgesetzt, aber nicht ermordet worden sind, wer verschweigt, daß in den besetzten Ländern" an alle Orten" unter den Kugeln der einsatzgruppen verbluteten,wer unterschlägt, daß Sinti und Roma wie Juden sich in den Stollen von Dora als Ofer der"Vernichtung durch arbeit" zu Tode schuftete, wer jene Beiden Gruppen, die einzig und allein ihrer" Rasse" wegen zum Hollocoust verdammt wurden, gegeneinander stellt- der ist selbst vom Rassismusinfaziert. Nachdem das taz- Interview ihres Ehemann mich uas der Fassung gebracht ahtte, schreib ich an Lea Rosh:"Stellen Sie sich mal vor, Hitler hätte befohlen, einige hundert auserwählte Juden überleben zu lassen, damit die nazistische Rassenforschung die Möglichkeit behielte"Judenforschung" zu treiben, und dies müßte heute als Argument dafür herhalten, daß die Juden be der Gestaltung eins Hollocoust-Mahnmals nicht erwähnt werden. Und stellen sice sich weiter vor , Sie selbst gehörten zu jenen wenigen Auserwählten, die aus diesem grund überlebt haben, alle anderen Huden wären , liquiert" worden- ein Gedanke, der für Sie nicht zu ertragen wäre! Übder den Streit wegen des Berliner Hollocoust-Mahnmals würde sich, lebte er noch, einer am meisten freuen-Heinrich Himmler.Ich bitte Sie in allem Ernst:überdenken sie Es"...Genau so ist es in Belzech, Majdanek, maly, Sobibor, Treblinka. In Treblinka stehen Mahnmale für die dort umgebrachten Juden. Juden die dort in Gefangenschaft waren und überlebt haben teilten das gleiche Schicksal wie Sinti und Roma. Es gibt mehrere Juden die Bücher über diese Vernichtungslagern (wie es da zu gegangen ist) geschrieben haben. Warum steht in Treblinka nicht ein einziges Mahnmal wo draufsteht für das Volk der Sinti und Roma die umgebracht worden sind.Nicht einmal die Juden haben sich mit ihren Büchern oder in Taten(Mahnmale) sich mit einem Wort geschweige einen Satz in ihren Büchern darüber geäußert daß Sinti und Roma´s auch ihr Leid teilten. Dem Grund weshalb wieso ist für mich unbegreiflich.

Frage:Was ist mit Birken gemeint??( Es hat irgend was mit Zigeuner zu tun) würde mich freuen wenn mia einer diwes beantworten würde....!!!!

In vielen Werken der "Zigeunerliteratur" waltet anscheinend ein Gesetz: Je geringer die Anzahl der Fakten, die ein Autor verwendet - oft genug noch dazu aus dritter oder vierter hand -, desto üppiger schießen seine Interpretationen ins Kraut. Mit Vorliebe werden soziologische, ethnologische, politische und lebensreformische Vorstellungen des 20. Jaahrhunderts ins apäte Mittelalter zurück gedacht, um sie dortselbst durch die Daseinsweise der "Zigeuner" bestätigt zu finden.Seid den frühen Achtziger Jahren arbeitete ich an eben an dieser Welrchronik all jener ethnischen Gruppen, die unter die "Zigeuner" gerechnet werden.Donald Kenrick hat mir gehofen, aber die Löwenarbeit fiel auf mich. Mehr als Zwanzigtausend datierbare Erreignisse der Geschichte dieses Volkes habe ich aufgelistet. Zitat aus den Buch von Reimar Gilsenbach "ohh Django, sing deinen Zorn".Richtig wäre es doch wenn sich die Sinti- und Romaverbände vorallem Romani Rose und andere Wichtigen Sint´s dies getan hätte. Denn sie vertreten das Volk der Sinti und Romas etc..Reimar Gilsenbach tat es aus humanitären Gründen der Sinti und Roma´s und dies Freiwillihg ohne Jeder Bezahlung. Und Gilsenbach ist ein Deutscher. UND zählt zu den Besten und engsten Freunde der Sinti und Roma wie alle Minderheiten. Da sollten sich die Sinti bzw. Romaverbände mehr als eine Scheibe von abschneiden.Es sind viele Bücher von Sinti´s (Romani Rose und anderen) aber keines von diesen Büchern die über Sinti und Roma von denen die über dieses Thema geschreiben und veröffentlich haben kann keiner Reimar Gilsenbach(mit seinem Buch" Oh Django, sing deinen Zorn")nicht mal im Ansatz der Wahrheit so Nahe wie er. Ich empfehle Nochmal für den preis von 15 € bis 16 € zu investieren. Nicht nur Sinti und Roma sondern alle die sich ein Richtiges unverfälschtes Bild von Sinti´s und Roma etc. sich verschaffen wollen.

Ich bin selber ein Sinti bin 47 Jahre alt. Und habe 37 Jahre nach Dokumenten aus der Geschichten der Sinti und Roma´s gesucht. Bei unserem Sinti- und Romaverband konnte keiner weder wörtlich noch schrieftlich(Buch oder Dokumente) einen Handfesten NACHWEIS erbringen.Woher wir kommen!! Wieso ein Volk ,was ursprünglich eins war,In Sinti Roma etc. aufgeteilt wurde. 90% der Sinti und Roma sind unwissend, betreffend ihrer Kultur, ihre Herkunft und ihrer Geschichte. Schuld daran ist das die jetztigen Sinti-und Roma verbände(nicht alle aber die meisten) die, wenn sie sich in der Öffentlichkeit oder im Internet angaschieren, dann hat das nichts mit dem Wirglichen Problem, das wir haben, zu tun wie z.B Das erste Sammellager in Deutschland war in Berlin(MAZAN) für Sinti und Roma´s. Bevor man dann mit den Juden das Gleichte machte sowie in Polen, Warschau(gehtto).Was ich jetzt Schreibe soll kein Vorwurf sein.Es waren nicht nur Juden sondern auch Sinti und roma´s drin, die auch ihr Leben gelassen haben. Meine Großeltern und ihre 8 Kinder waren auch dort. Von dort wurdern sie nach Treblinka derportiert.Ein anders Beispiel ist da ich selbst geboxt habe, habe ich 1975 von meinem Bundestrainer Herrn Schwarz erfahren das ich nicht der erste Sinti bin der einen Deutschen Meisterschaften errungen habe. Es gab da einen Sinto Namen´s JOHANN "RUKELI" TROLLMANN der 1933 Deutscher Meister im Halbschwergewicht, bei den Profis, wurde.35 Jahre lang in akribischer Kleinsarbeit habe ich gebraucht um an information (Bilder Texte etc.) zu kommen. Falls Interesse hier ist sein Link...www.johann-trollmann.de... .Ein Herzergreifende Geschichte über diesen Sinto. Jetzt frage ich.."Wieso weshalb haben wir von Sinti- und Romaverbände, ZigeunerKönige und Rechtsprechern die uns nicht mit Informationen informieren. Der Grund lautet sie wissen es nicht sonst würden sie es ja Publik machen. Ich sage: Das die Sinti und Roma´s einen Handbuch brauchen mit Regeln und Gesetzten,damit wir selbst wissen wie wir uns zu verhalten haben. Und dies müssen von den Verbänden aussgehen. Zu euren Fragen empfehle ich euch zwei Menschen KEINE SINTI`S KEINE ROMA... Sondern Deutsche die sich 1000% in Handlung und Tat für Sinti und Roma eingesetzt haben. Der eine hieß Otto Pankok mit seinem Buch" Otto Pankok und die Düsseldorfer Sinti"; und der andere heisst Reimar Gilsenbach. Das Buch was Herr Gilsmar geschrieben hat über die wahre Geschichte der Sinti und Roma ist weil Reimar Gilsenbach in diesem Buch alle Quellen (Gesetze; Dokumente) enzelt datert auflistet.Sodass man es selbst nachrechaschieren kann, ob es die Wahrheit entspricht.Die ISBN nummer werde ich noch hinzufügen. Ich kann nur sagen das in diesem Buch alle eure Fragen über Sinti- und Roma´s etc. mehr als nur beantwortet....... Freue mich auf aller Art von Reaktionen.(ISBN Nummer lautet:3-86163-054-0)

(nicht signierter Beitrag von Wuzi (Diskussion | Beiträge) 23:47, 10. Dez. 2007) Signatur eingefügt, --Rosenkohl 00:18, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt über den Nationalsozialismus anhand des Standardwerkes von Michael Zimmermann, das ich unten in der Literatur eingefügt habe, komplett überarbeitet. Dabei habe ich auch die Zahl von 500000 Opfern gestrichen, weil sie nach Meinung der meisten Historiker übertrieben ist. Genaue Angaben sind nur sehr schwer zu machen (Zimmermann macht gar keine), aber vielleicht kann das jemand noch einmal genau recherchieren.

- 2008 -

Wie spreche und schreibe ich richtig?

Man soll im Deutschen nicht mehr das Wort "Zigeuner" benutzen - Was genau bedeutet das für SprecherInnen und SchreiberInnen?

1. Man muss damit rechnen, dass jemand der einer der kleineren "Zigeuner"-Gruppen angehört, sich durch "Sinti und Roma" nicht mitgemeint fühlt. 2. Man muss Einzelpersonen fragen, welchem Stamm sie angehören, da nicht jeder Rom zugleich Sinto ist. 3. Man sollte die Bezeichnungen für Einzelpersonen kennen ("ein Sinto", "ein Rom"; "eine Sintica" - oder "Sintizza"? -, "eine Romni"), um die Betroffenen auch im Singular richtig benennen zu können. 4. Man benutzt Fremdwörter, die sich nur schwer nach dem Muster "die Pizzen" eindeutschen lassen, so dass sie irgendwann zu Lehnwörtern werden. Dadurch wird der Eindruck von "Fremdheit" sprachlich gefördert, anstatt dass die Sprache in den Dienst der Integration gestellt würde.

Abgesehen davon stellt sich die Frage: Wer bestimmt eigentlich wie ich sprechen (und denken?) muss? Immer die Opfer? Die sind sich doch untereinander nicht einig. Einen Satz des Typs: "Wir gedenken derer, die von Nationalsozialisten als Zigeuner verfolgt und ermordet wurden." ist nicht nur zutreffend, sondern eigentlich auch "politisch korrekt". Und was wäre gewonnen, wenn es in Zukunft hieße: "Mutter, nimm die Wäsche von der Leine - Sinti und Roma sind im Dorf!"?

Juden und Schwule haben das Problem erkannt: Nicht das Sprechen muss geändert werden, sondern das Denken. Und folglich akzeptieren beide von den Nazis verfolgten Gruppen die Begriffe, mit den sie beschimpft werden sollten, und machen sie zu positiv konnotierten Begriffen. Wie sagte es Klaus Wowereit so treffend: "Ich bin schwul, und das ist auch gut so!"

Warum bringen die Zigeuner (zumindest ihr Sprecher Romani Rose) diese Größe nicht auf?

Zum Energieaufwand bei der Verteidigung des Hergebrachten

Hallo liebe(r) Unbekannte(r),

weil das von Dir angeschnittene Thema Bedeutung auch auf anderen Seiten in unserem Themenfeld hat (nachdem ich im übrigen nicht die Absicht hege, mich hier in diesen Artikel einzumischen, dessen Bearbeitung mir insgesamt verfehlt erscheint):

Du vernachlässigst leider den Zusammenhang zwischen Sprache und Denken. Das wäre das eine. Darauf muß hier nicht näher eingegangen werden. Schon deshalb nicht, weil es jedermann aus der Alltagserfahrung klar ist, daß es da um eine wechselseitige Beziehung geht. An der Gesellschaftliches dranhängt. Weshalb Sprachänderungsvorschläge wie die Vorschläge zum Verzicht auf "Neger" und die Ersetzung durch "Schwarze", auf "Mongölchen" durch "Kinder mit Down-Syndrom" (hochkompliziert!), auf "Lappe" durch "Same" usw. sich inzwischen im allgemeinen Sprachgebrauch weitgehend durchgesetzt haben, und zwar über den elaborierten Sprachgebrauch weit hinaus.

Mich verblüfft immer wieder in solchen Debatten, mit welcher außerordentlichen Energie und mit welchem enormen Wortaufwand "Zigeuner" von Menschen aus der Mehrheitsbevölkerung gegen "Sinti und Roma" aufrechterhalten wird, statt einfach von diesen zu sprechen. Ein Phänomen! Das sich aus dem Wort allein kaum erklären läßt. Da wird man schon die liebgewonnenen hergebrachten Konnotationen und Kontexte mit hinzunehmen müssen. Nachdem ja ein Wort bekanntlich nie allein steht.

"Man soll im Deutschen" usw: Wer wie redet, entscheidet am Ende natürlich stets der Sprecher selbst. Bußgelder werden keine erhoben. Offenkundig ist es aber so, daß an der in diesem Fall so merkwürdig heftig umkämpften Sprachverwendungsfront der "Zigeuner" in der Defensive ist, hingegen die Eigenbezeichnungen eine Menge Terrain gewonnen und sich in weiten Bereichen des elaborierten Sprachgebrauchs inzwischen durchgesetzt haben, so auch hier (wenngleich sie - wie stets in solchen Fällen - nach wie vor nicht von jedem einzelnen aus der Minderheit mitvertreten werden, aus welchen Gründen auch immer).--Kiwiv 11:28, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Kiwiw,

du hast natürlich Recht: Den Sinti und Roma ist Unrecht geschehen und geschieht immer noch Unrecht. Aber das ist erst in zweiter Linie ein Problem der Sprache. Lies dir einmal genau die Argumentation der "katholischen Zigeunerseelsorge" durch. Die "Chuzpe", mit der hier zugleich der Begriff "Zigeuner" benutzt wird und der Eindruck erweckt wird, es gehe darum, den Geist der Nächstenliebe zu verbreiten, macht auf mich nicht gerade den Eindruck, hier sei jemand in die Defensive geraten. So ist das halt bei Institutionen, deren Chef beansprucht, "unfehlbar" zu sein!

Benutzer: 91.96.248.117 11:51, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Anlaß, dem zu widersprechen, in keinem Punkt ... Gegen zweckgerichtete Fehlverwendungen ist ein Wortbestand bekanntlich nicht abgesichert. Mir geht im Anschluß an Deine Formulierung nur eben noch eine WP-Beobachtung durch den Kopf: die "Chuzpe", mit der hier der Begriff "Zigeuner" benutzt wird und der Eindruck erweckt wird, er meine auch "Jenische" usw., siehe die entsprechenden Diskussionen in diesem Themenbereich. So ist das halt.--Kiwiv 12:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Der politisch richtige Umgang mit einem leidigen und lästigen Thema, I

Das Wort „Zigeuner“ politisch verordnet zu ächten hat auch etwas sehr perfides an sich, als seih damit der Anti-ZIGAN-ismus aus der Gesellschaft eliminiert. Politische Sprachhygiene ist das Mittel totalitärer Staaten um sprachlich zu verheimlichen was sie realpolitisch vereitel wollen... das Recht auf Lebensraum für die Eigenart einer Minderheit. Mit dem Verbot des Wortgebrauchs “Zigeuner“ wird erst recht bekräftigt dass Diese eine nicht duldbare Lebensweise haben. Nachhaltiger können die Mitglieder verschiedener Gruppen nicht diskriminiert werden, als dadurch dass über ihre andere Lebensweise und Kulturelle Eigenheit geschwiegen werden soll indem man das Wort das Dieses symbolisiert verboten wird. Es ist schon erstaunlich wie man sich eigentlich nur in Deutschland auf Seiten der Soziologen, Ethnologen und Historikern darüber einig ist dieses Wort aus der Alltagssprache zu vernichten, deren Fachkollegen im Dritten Reich noch Rassenforscher und Volkskundler hießen und genau eben die Selben(Roma, Sinti und Jenische) thematisierten und verfolgten. Und diese Ethnologen nun dem „Gemeinen Volk“ vorschreiben wie über das „behandelten Thema“ zu denken und zu sprechen ist. Anmaßend ist,dass die Betroffenen nicht zu Wort kommen, Publikationen über Sinti, Roma und Jenische sind zu 99 Procent von Gadsche verfasst(wird Gadsche als Wort auch verboten…?)

Nach der Ausmerzung des Wortes „Zigeuner“ in den deutschen Medien und dem intellektuellen Diskurs ging es den Jenischen, Sinti und Roma keinen Deut besser. Im Gegenteil es führte dazu das ihre kulturelle Identität gemäßigt und ihre nomadische Lebenswandel relativiert wurden indem man behauptete wenn man die "Roma und Sinti" nicht mehr als Zigeuner diskriminieren würden dann würden sie nach den selben bürgerlichen Zielen streben wie die Mehrheitsbevölkerung und ihre vermeintlich "notbedingten" Wanderschaft aufgeben. Während die Verfolgung im Nationalsozialismus nach „Leib und Leben“ trachtete ist die heutige Verfolgung der „Zigeuner“ einen nach ihrer „Sprache und Kultur“ deren buchgebildeten Exponenten z.B.in der Wikipedia mit allen Mittel habhaft werden wollen um sie reguliert ,katalogisiert und auf „Roma und Sinti“ pauschalisiert lexikalisch konservieren zu können.

jek puro mursch penais ap mande:“ rikre o tschar ma o janger mo tschawo.“

Mancher Wikidemiker muss nun im Wörtebuch nachschauen ob die Worte die ich hier gebrauche auch dokumentiert sind und deswegen als wissenschaftlich wahr gelten können, andere werden meinen ich reduziere die „Roma und Sinti“ auf das Cliche des Zigeuners und schmuggle die Jenischen unter. Hier werden aber die verschiedenen Zigeunergruppen auf„Roma und Sinti“ reduziert das ein Konstrukt der "Politik-Wissenschaft" ist, einige Wikidemiker haben es auch schon geschafft die Sinti abzuschaffen und den Roma zu subsumieren ..in der Wikipedia wurde unlängst ersatzlos das Lemma „Roma,Sinti und Jenische“gelöscht, dort steht nun das Die nicht existieren. Ich Jenischer ZWISCHEN "Roma und:-) Sinti" Aufgewachsener soll auch nicht die Kompetenz und das Recht haben über die eigentlichen “Zigeuner“ zu reden da meine Beiträge akademisch dilettantisch seihen(ein Totschlagargument). Manch einer wird einen Löschantrag stellen auf mein hiesiges Posting hin und die Sperrung meines Accounts fordern, weil ich die Aussage das mancher Wikidemiker "Jenische jagt" adaptiert und kolportiert haben vom Züricher Historiker Willy Wottreng dem das auch schon angedroht wurde. Damit nicht nur das Wort „Zigeuner“ eliminiert wird im akademischen Diskurs sondern auch seine „nicht meta-sprachliche Verwendung“ die als Verbreitung von Klischees bewertet wird und man sich zudem auch gleich eines real existierenden Wikigeuners jenischer Spielart entledigen kann dessen Vorfahren als „Zigeunerlinge“(Robert Ritter) verfolgt wurden. Der darüber aufklären wollte das eben auch Jenische als „Zigeuner“ verfolgt wurden. Wenn ich nicht für die „Zigeuner“ sprechen darf um wie viel weniger dürfen es Außenstehende die Roma, Sinti und Jenische größtenteils aus der Literatur kennen mit denen sie ihr akademisches Süppchen kochen und auf denen ihre Doktorarbeit beruht, die sich niemals im persönlichen Gespräch in deren Idiom einen empirischen Eindruck am „Feld-Objekt“ verschafft haben. Grau und eintönig ist alle Theorie variantenreich und bunt die Wirklichkeit. Hier gilt nicht das Zwischenmenschliche das es zuließe dass sich jeder selbst ein Bild verschaffe kann was er vom Zigeuner denkt und sagen will, nur das prophylaktisch(voreingenommene) Interdisziplinäre(Ethnologie-Linguistik-Soziologie) Urteil, dass uns vorschreibt was Sache und „Roma u. Sinti“ ist. Jenes Begriffs-Verbotsschild auf dem Pfad der politischen Korrektness das mit der Moralkeule eingeschlagen wird mit der alles nicht Konforme am Wegesrand weil zigeunerisch platt gemacht wird. Wer hier nicht vom Weg abkommt bleibt auf der Strecke, bei der Erkenntnis was mit Zigeuner eigentlich gemeint ist.

Durch den Verzicht des Wortes Zigeuner wird suggeriert das es weder zumutbar noch duldbar ist „Zigeuner“ zu sein. Und damit wird der zigeunerischen Lebens- und Eigenart der Kampf angesagt.

Ein Begriff erhält seine Bedeutung aus der Intention, dem Kontext und aus dem Zeitgeist heraus. Ersetzt man nun diesen Begriff durch ein anderes Wort ändert dies nichts an den Menschen und dessen Wahrnehmung. Eine nachhaltigere Menschenrechtsarbeit sollte das "Wie und Warum" das Wort zu seiner Bedeutung kommt klären. Und nicht durch Sprachkosmetische Tricks symptomatisch retuschieren .Auch nicht durch Interessenvertreter, Funktionäre und Ethnologen die uns ein politisch korrekt sesshaftes Leben andichten und unseren wahren Lebenswandel als Dichtwerk und Konstrukte der Gadsche verbreiten. Oder weil wir aus der Not verfolgt zu sein die Tugend des nomadischen Lebens wählten. In ganz Europa leben gut situierte Roma, Sinti und Jenische ganzjährig in Caravans die zwar nicht immer einen Platz finden für ihre Wohnwagen aber sicher nicht deswegen auf die Reise fahren weil sie verfolgt werden. Sie wollen den Geruch der Landstrasse aus den Kleidern der Zigeuner waschen damit sie sauber dastehen, die Hausiererinnen, den wild campierenden Wanderzigeuner, die Wahrsagerinnen (lol), die Scheren- und Messerschleifer, die Abergläubischen, der Strassenmusiker aus Rümänien, der Heide sollen ersetzen werden durch das Projektionsbild des wohlfeinen Bürgers anderer Ethnie.

Die Jenischen, Sinti und Roma haben in ihrem Traditionellen Lebenswandel viel gemeinsam und deswegen hat der Begriff Zigeuner und das Adjektiv ziganisch (wie in AntiZIGANISTISCH)weniger eine ethnologische als vielmehr eine soziologische Bedeutung - dessen was Roma, Sinti und Jenischen miteinander Gemein haben - Der Begriff Zigeuner ist nach Ansicht der Wissenschaft eine ethnologische Fremdbezeichnung, ein Konstrukt und eine Projektionsfläche. Was aber die Ethnie, Eigen- und Fremdbilder der hier Reflektierten betrifft maßt man sich die Hoheit über die Festsetzung an, was als Zeitgeist gemäß und POLITISCH Korrekt gelten soll im Nachkriegsdeutschland. Wenn es aber darum geht die Jenischen soziologisch als Zigeuner zu verstehen, bekämpft man dieses mit allen Mittel um sie als Minderheiten zu profanisieren um jegliche jenische Menschenrechtsbewegung in ihren Anfängen zu vereiteln. Durch den Verzicht des Wortes wo er seine Berechtigung hätte -nämlich das Leid der Jenischen als Gruppe der als Zigeuner und „Zigeunermischlinge“ Verfolgt darzustellen - hat man sein Ziel erreicht nicht von einer Jenischen-Opfergruppe sondern von einzelnen Jenischen Opfern sprechen zu können. Das sind die subtilen und perfiden Instrumentarien um unter dem Vorwand des Neutralen genau das Gegenteilige zu bewirken. Wie man den Roma und Sinti kurz nach dem Krieg unterstellte nicht als Gruppe sondern als einzelne asoziale Straftäter verfolgt worden zu sein, nach damalig geltendem Recht, um ihnen eine Wiedergutmachung als Opfergruppe vorzuenthalten genauso versucht man heute die Jenischen als eben solche "Asoziale" darzustellen. Da ändert es auch nichts wenn man Asozial in Anführungszeichen setzt. Diese Akronyme sollen dadurch nur ihren Inhalt in das im selben Kontext und auch in Akronym gesetzte Wort “Jenische“ deuten. Man tradiert eine damalige Auffassung und verwendet sie für ALS (adj.)„jenisch“ Gemeinte, um sie gegen Roma und Sinti abzugrenzen. Hier die „asozialen“ Einzel-Elemente aus der Mehrheitsbevölkerung da die edlen ihrer ethnischen Herkunft verfolgten „Roma und Sinti“. Wenn Wippermann schon richtig sagt dass sich die deutsche Aufarbeitung des Holocaust an seiner Thematisierung der Roma und Sinti messen lassen muss gehe ich noch einen Schritt weiter, die Aufarbeitung muss sich an jedem Menschen messen lassen egal welcher Gruppe er angehörte. Aber wenn er einer Gruppe angehört muss diese auch genannt sein weil er für diese Gruppe stellvertretend verfolgt wurde. Besonders aber dann wenn das "Zigeunerproblem" anhand der Jenischen thematisiert wurde, das Wort Sinti oder Roma kam nicht vor dazumal sondern nur Rom-Zigeuner. Der Jenischen und dessen volksschädigender "Erbtypus"s.h.galten den Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung als ausschlaggebendes Argument gerade die als "Zigeunermischlinge" klassifizierten Roma, Sinti und Jenische in Konzentrationslager zu deportieren, da der "Zigeunermischling" hauptsächlich das Ergebniss der Vermischung von Zigeuner und Jenischen seih.s.h.,u.h. Man sollte sich nicht für seine Identität schämen müssen, sondern Sie als kulturelle Erscheinungen fördern und rechtlich einfordern. Diese „Eigentümlichkeit und Abnormität“ aus der Sicht und dem Wertesystem der Gadsche , sind die Authentizität der ziganischen Gruppen um die man uns bereinigen will, wir können und dürfen dieser Logik folgend nur gleichberechtigt sein wenn wir gleichartig werden in unserer materiellen und geistigen Kultur. Jede Verfolgung hat seine irrationalen Motiv, ein Motiv der heutigen Zigeunerverfolgung ist das man glaubt traditionelle Zigeuner kann man nicht sozialisieren und konditionieren wie man es gerne hätte. Deswegen spricht man auch von der Integration der Sinti die schon mehr als 500 Jahre in Deutschland leben. So wie man eine Annexion als Wiedervereinigung in den Medien verkauft. Liegt in unserer Art und Weise zu leben nicht ein Gegenentwurf zur Gesellschaftsform der Gadsche. Lieber ein Mensch der durch sein zuteilen autonomes Lebens- und Wirtschaftsverhalten aneckt als eine kulturell bereinigte Minderheit die in der generalisierten Schein-Individualität der Mehrheitsbevölkerung kulturell untergeht und nur "integriert" und akultur-klimatisiert ist. --Gamlo 20:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Kann man "mit gutem Gewissen" heute noch "Zigeuner" sagen?

J. Budissin fordert dazu auf, Belege dafür zu bringen, dass es heute noch die (romantische?) Vorstellung vom "guten Zigeuner" gebe. Die soll er bekommen.

1. Die "Sinti Allianz Deutschland" benutzt - wenn auch als Notbehelf, also nicht als Ausdruck einer "romantischen" Haltung - selbst das Wort "Zigeuner". Dass Selbstbezeichnungen in aller Regel positiv konnotiert sind, versteht sich von selbst, bedarf also keiner Beweisführung.

2. Eben dieser Sprachgebrauch wird u.a. von der "katholischen Zigeunerseelsorge" als Begründung dafür angegeben, nicht auf das Wort "Zigeuner" verzichten zu wollen. So antwortet Jozef Rashai auf der Homepage der Einrichtung, die der Deutschen Bischofskonferenz unterstellt ist (www.kath-zigeunerseelsorge.de) einem "Gino", der sich über die Verwendung des Begriffs "Zigeuner" beschwert hat:

"Sehr geehrter Herr Gino! [...] Beleidigung ist Sache der Emotionen, und die sind nie exakt und objektiv. Wenn es so wäre, hätte die Hälfte von allen Rechtsanwälten keine Arbeit... Wenn sich jemand beleidigt fühlt – wie Sie uns das mitgeteilt haben – dann besteht die wichtige Frage, ob er wirklich beleidigt ist, oder sich nur beleidigt fühlt, oder beleidigt fühlen will. Dagegen kann man - leider - nichts tun. Das ist eine Waffe einiger politischer Gruppierungen, die damit gerne spielen. Wir lassen uns dadurch nicht beeinflussen.

Wir bemühen uns nur um Objektivität. Benennung eines Volkes oder einer Volksgruppe muss auch objektiv und exakt sein. Es hat mit den Gefühlen nichts zu tun. Und meistens bestimmen den Namen nicht die Genannten, sondern die, die mit ihnen leben. z.B.: Wenn Sie ein Deutscher sind, sind Sie in Italien ein Tedesco, in der Tschechei ein Nemec, in Frankreich ein Alemand und so weiter. Und es hat keinen Sinn, dagegen zu protestieren. [...]

Wenn sich die Wissenschaftler und Politiker aus den Reihen der Zigeuner einigen werden, in Romanes ein Wort oder einen Namen zu finden und in den UNO-Weltrat eintragen lassen (es ist uns bekannt, dass Zigeuner auch in Columbien, Argentina, Mexico und USA leben und mit dem Wort Zigeuner kein Problem haben – es handelt sich also um eine Sache der ganzen Welt, nicht nur Deutschlands), dann werden wir gerne diese neue Benennung annehmen und auch unseren Namen ändern."

Um zu zeigen, dass sie es mit "Zigeunern" gut meinen, gibt es auf der genannten Website auch eine Ehrung des "selige[n] Ceferino Gimenez Malla", von dem ausdrücklich gesagt wird: "In seiner Arbeit als Viehhändler ist er immer ehrlich gewesen." (auf dass nur niemand ihn für einen "typischen Zigeuner" halten möge!). Über den Jubel anlässlich seiner Seligsprechung heißt es:

"Was für eine Freude war es für das Volk der Zigeuner, als Papst Johannes Paul II. 1997 in Rom einen Mann selig sprach, der einer von ihnen war."

3. Es gibt eine internationale Organisation katholischer Sinti und Roma, die sich selbst C.C.I.T. ("Comité Catholique International pour les Tsiganes") nennt und der auch deutschsprachige Sinti und Roma angehören. Es gibt von der Homepage der "Katholischen Zigeunerseelsorge" aus einen Link auf dieses Comité.

4. Mit der "Tsiganologie" habe ich mich zugegebenermaßen noch nicht so ausführlich beschäftigt. Es scheint sich um ein "Forschungsgebiet" zu handeln, in dem sich die verschiedensten Personen mit den verschiedensten Interessen bewegen, darunter nicht nur lautere. Es scheint aber auch Gutwillige zu geben, die trotzdem keinerlei Probleme darin sehen, vom Objekt ihrer Untersuchungen als "Zigeunern" zu reden.

28. Feb. 2008, 11:22

Entschuldige, es geht doch gar nicht darum, wer Zigeuner sagt und wer nicht. Es ging um das romantische Bild vom "guten Zigeuner", welches deiner Meinung nach noch heute von diversen Seiten vertreten wird. Wie diese diversen Seiten die Zigeuner nennen, ist doch erstmal nebensächlich. -- j.budissin^+/- 12:55, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich muss j.budissin beipflichten. Deshalb ein treffenderer Auszug aus der Homepage der "Katholischen Zigeunerseelsorge":

"Ceferino war nicht das einzigste Kind seiner Familie. Mit drei Geschwistern - einem Bruder und zwei Schwestern - wuchs der kleine Ceferino auf. Schon bald spürte der Junge, dass er wahrlich ein Zigeuner war. Seine Familie kannte keine feste Heimat. Sie zogen durch die spanischen Provinzen Katalonien, Aragonien und durch Südfrankreich. Wie der Urvater Abraham stets reisend auf der Suche nach der Gegenwart Gottes war, so wie die Heilige Familie stets auf der Flucht war, so erlebte auch er die Heimatlosigkeit."

28. Feb. 2008, 13:05

Kannst du mir verraten, was man damit anfangen soll? Ich will einen Beleg dafür, dass das romantische Bild vom "guten Zigeuner" heute noch verbreitet ist und von diversen Seiten vertreten wird. Ein zusammenhangloser Ausschnitt von der Homepage der Kath. Zigeunerseelsorge ist kein Beleg dafür. -- j.budissin^+/- 13:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Dringende Bitte an die anonyme IP (dieselbe, nehme ich an, die mich auch auf meiner persoenlichen Diskussionsseite zu diesem Thema mehrmals angesprochen hat), ihre Beitraege zu signieren. Man fuegt dazu am Ende des eigenen Beitrags viermal die Tilde ein. Registrierung unter einem festen Nutzernamen wuerde die Diskussion noch zusaetzlich vereinfachen.

Ich habe den Absatz zur Sprachregelung jetzt noch einmal ueberarbeitet: er war in der Tat zu einseitig auf die Problematisierung des Z-Wortes perspektiviert. Von den Gegenstimmen habe ich nur die m.E. relevanteste, die Sinti Allianz Deutschland ausdruecklich angefuehrt, fuer die Einleitung des Artikels scheint mir das auch ausreichend zu sein. --Otfried Lieberknecht 16:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Der politisch richtige Umgang mit einem leidigen und lästigen Thema, II

Hallo Gamlo,

ich bin ein deutscher sinto und muss dir wiedersprechen.nahezu alle sinti in deutschland sind sesshaft und die meisten haben einen beruf.nicht wenige jedoch sind arbeitslos und von der sozialfürsorge abhängig.wenn schulferien sind,dann reisen wir, wie viele andere urlauber (holländer ;-))übrigens auch. wir deutschen sinti und roma sind eine anerkannte minderheit hier in deutschland. da sinti schon seit dem 15.jahrhundert in deutschland siedelten,betrachten wir uns auch als deutsche und sehen deutschland als unsere heimat an. das wort "zigeuner" ist für sehr viele sinti beleidigend und viele würden es als hohn und spott emfinden,wenn heute auf einem mahnmal,das unseren holocaustopfern gedenken soll, von "zigeuner" die rede wäre. als "zigeuner" wurde jahrhundertelang nur das volk der sinti und roma bezeichnet, diffamiert und denunziert.es mag sein das am ende des 19.jahunderts (?) auch andere fahrende personengruppen,wie z.B jenische,mit den "zigeunern" verwechselt wurden,aber jenische sind keine "zigeuner".kein sinto oder roma würde jenische menschen als "zigeuner" bezeichnen. natascha winter, sagt ja selber jenische sind keine "zigeuner". http://www.sintiallianz-deutschland.de/index2.html (Interview mit der Vorsitzenden der Sintiallianz Deutschland, Natascha Winter )

Zitat Gamlo:

"jek puro mursch penais ap mande:“ rikre o tschar ma o janger mo tschawo.“" Zitat Ende.

nicht nur wikidemiker müssen bei diesem satz rätseln auch ich.was soll "tschar" und "janger" bedeuten ? ich muss feststellen das deine deutsch kenntnisse bedeutend besser sind, wie deine romanes kenntnisse.

Zitat Gamlo: "(wird Gadsche als Wort auch verboten…?)" Zitat Ende.

wieso sollte das wort gadsche verboten werden ?das wort ist werteneutral.

die bezeichnung sinti,roma und jenische ist irreführend und wird von mir und allen sinti/roma die ich kenne abgelehnt.--Lord Brett Sinclair 23:57, 29. Feb. 2008 (CET)Lordy --Lord Brett Sinclair 10:25, 1. Mär. 2008 (CET)LORDY

Gamlo´s Antwort auf Lordys Einwände

Hallo Lordy,

es liegt mir fern behaupten zu wollen, dass Jenische Zigeuner sind, da ersten Zigeuner eine pejorative Fremdbezeichnung ist und zweitens die Jenischen ethnisch und kulturell gar nichts mit den Sinte(e= 1.per.pl.) oder Roma zu tun haben. Es liegt mir aber nahe darzulegen, dass Jenische in ihrer traditionellen Lebensweisen viele soziologische Parallelen mit Sinti oder Roma haben, die ja zu diesen Verwechslungen führten wie du es oben schon richtig für das 19.Jahrhundert bemerkt hattest. In Deutschland wird das Wort "Zigeuner" geächtet, aus den Gründe die ich oben beschrieben habe, nicht aber im restlichen Europa. Was nun das Reisen angeht kannst du für dich und deine Lebenserfahrung sprechen, ich finde es auch toll das du dich als Deutscher verstehst und ein bürgerliches Leben führen kannst und willst. Das spricht aber nicht für ganz Europa, besonders nicht für die Sinti, Roma und Jenischen in Frankreich, Benelux und der Schweiz die zumeist ganz- oder halbjährig auf die Reise fahren. Und erst Recht nicht für Traveller(Pavee) in Großbritannien, Irland und den anderen Angelsächsischen Staaten die weder ethnisch noch kulturelle mit den "Sinti u. Roma" verwandt sind, die du hier als sesshafte deutsche Staatsbürger skizziert hast und die ursprünglich aus Indien stammen.

Die Lebensrealität der Traveller(Pavee)scheint aber dem "angeblichen" Klischee über Zigeuner so authentisch zu entsprechen , dass die "Sint(iza) u. Rom(ni)" Kuratorin Timea Junghaus im vergangenen Jahr auf der 52. Biennale in Venedig mit dem Roma-Pavillon "Paradise lost", in dem unter anderem eine Installation aus alten englischen Original-Verbotsschildern mit Aufschriften wie «No Trespassing - Keep out» («Kein Durchgang - draußen bleiben»)s.h. des Künstlers Daniel Baker ausgestellt waren, den mit 75 000 Euro dotierten «Kairos - Europäischer Kulturpreis» gewonnen hat, weil man Kulturschaffende honorieren will, die sich "Auseinandersetzung mit der eigenen kulturellen Identität". s.h.

Was hat aber das Leben der Traveller mit der Identität der Preisträgerin Timea Junghaus gemein die nach eigener Aussage von einem Sinto Vater und einer Roma Mutter abstammt und in der Hamburger Abendblatt-Überschrift zitiert wird mit:"Ich spreche von Zigeunern, weil ich den Begriff ins Positive wenden will"

Oder was will gemäß Selbstbezeichnung der Roma Daniel Becker uns mit auf die Reise geben wenn er sagt: I live in London, but my grandparents still travelled around Kent. Travellers represent a big issue in Great Britain. Most of the 300,000 Roma there would prefer caravanning to settled life, but the laws and the authorities make this really difficult for them." und es sich doch bei diesen "Roma" hauptsächlich um englische oder irische Pavee/Travellers handelt. Ich könnte darüber verärgert sein würde ich nicht auf der Homepage vom Roma-Pavillon "Paradise lost" lesen können das man hier unter Zigeuner "Roma/Gypsies/Travellers" versteht. Aber ich werde den Eindruck nicht los, dass hier die Pavee/Tinker/Traveller durch ihr fahrendes Leben als Wanderhandwerker und Verjagte dem althergebrachtem Bild vom Zigeuner zu ähnlich sind in der Fremdwahrnehmung der echten Roma und echten Gadsche um damit nicht zu kokettieren und sie ein wenig zu missbrauchen. Von deren eigenständigem Kultur Verständnis und dass sich sie sich nicht als Roma verstehen verliert diese Webseite kein Wort. Weil man sich vielleicht ein bisschen für diese unsteten und ungehaltenen Pavee schämt die ja nicht aus dem exotischen Indien stammen. Es gibt die Pavee nicht auf dieser Seite. Sie suggeriert uns es gibt eine Roma-Ethnie wo ein Teil travellelt und die anderen Gypst. Kiwiv wusste kürzlich noch von: "außen wenig durchsichtigen Erwerbsweisen und kulturellen Besonderheiten" ergänzend zu transparent-ieren über Pavee auf deren Wiki-Seite.

Hier sind fremde Federn der kulturelle Schmuck mit dem man Preise gewinnt, die wahren Träger dieser Federn sollen aber «Kein Durchgang haben und draußen bleiben» weil sie ja keine echten Zigeuner sind., gemäß deiner Lordy´s Aussage. Auch mancher Tziganologe hat dem betroffenen deutschen Publikum schon Bilder von englischen Travellern gezeigt(s.h.) die mit ihren Wohnwagen von einem Platz verjagt wurden, um zu veranschaulichen wie der Rassismus an Roma in England praktiziert wird als ich dann Einwendete das seihen aber doch Pavee (travellers group) die der Jenischen Ethnie ähnlich seihen bekam ich zur Antwort "Jenischen sind doch Asozialen".

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Zur Identität der "Roma und Sinti" stellt Timea Junghaus fest Zitat:

Eine Assimilation in ihren jeweiligen Ländern wollen die meisten Roma, deren Vorfahren vor allem im 11. und 12. Jahrhundert aus Indien nach Europa kamen, jedoch nicht. "Wir möchten unsere Lebensweise und unsere Traditionen nicht aufgeben", sagte die Wissenschaftlerin. Dennoch polarisierten sich die politischen Ziele heute: Roma und Sinti, die in Wohnwagen umherziehen oder in eigenen Siedlungen leben, seien konservativer als urbane Mitglieder wie sie, die das Erbe mit dem Zeitgemäßen zu verbinden wüssten Zitat Ende s.h.

Jene Pavee (Traveller) werden vielmehr als Gypsies bezeichnet und als solche in der Medien- s.hund Kulturlandschaft s.h der Gatsche als "travelling gypsies" wahrgenommen und Verfolgt! ...siehe auch den Film Snatch mit Brad Pit in denen sie als Gypsies* und in der deutschen Film-Version Zigeuner genannt werden obwohl sie das gar nicht sind nach ihrer Herkunft, wie du schon richtig festgestellt hast Lordy. Es geht ja hier um die Fremdwahrnehmung und nicht nachdem wie ich mich selber sehe. (*Gypsy (also variants like Gipsey, Gipsy, Gypsey or Gypsie) is an occasionally derogatory term for certain ethnic minorities, and also (inaccurately) to refer to 'travellers' in general.)

Es gibt auch "The Gypsy Council" der auf seiner webseite sich so verstand: "A Gypsy based organisation campaigning for, and welcoming membership from, all Traveller groups; information about their membership and activities." und bei dem Daniel Baker Mitglied ist.

Ist es auch ein Zeichen von Integration wenn du als deutscher Sinto dem deutschen Tziganologen Kiwiv dich als Zuträger von verlässlichen Informationen anbietest über die "Jenischen" wenn es darum geht darlegen zu müssen, warum die Jenischen ihrem Blut nach nicht als Zigeuner verfolgt wurden vulgo nicht als ethnische Gruppe verfolgt wurden? Ich hoffe das sich deinem Selbstverständnis nach Deutscher Sinto zu sein, nicht in Konflikt bringt anzuerkennen, dass belgische, niederländische elsässische , lombardische oder piemontische Sinti ihr Sinti sein, anders verstehen als du, der du hier für ALLE "Sinti u. Roma" sprichst. Hier auch mal einen Eindruck wie so die Sinti, Roma und Jenischen in anderen Ländern Leben nämlich oft als Nomaden nach deren Selbstverständnis. Siehe die Publikation zu Sinti und Roma in der Internetpräsenz der Gesellschaft für bedrohte Völker in der wie selbstverständlich die Jenischen mit thematisiert werden. s.H.

In Deutschland wollen uns der Zentralrat deutscher "Sinti und Roma", und mit ihm die Medien, und Tziganologen glauben machen, dass Sinti und Roma den Wunsch nach einem sesshaften bürgerlichen Leben haben, mit einhergehender Optimierung in die kontrollierte Gesellschaft( s.Buch "Kumpania und Kontrolle. Moderne Behinderungen zigeunerischen Lebens" (Texte zu Sozialgeschichte und Alltagsleben) 1981). Und blenden dabei aus, dass in den Süd-,West und angelsächsisch-europäischen Ländern viele traditionelle Roma, Sinti, Traveller und Jenische ganz- und halbjährlich mit dem Wohnwagen auf die Reise fahren und im Winter mehrheitlich mit ihren Caravans auf Standplätzen leben und deren nationalen Interessenverbände ihre nomadische Kultur gefördert und akzeptiert wissen wollen, von den staatlichen Administrationen. Und nicht selten von der Mehrheitsgesellschaft ein entgegenkommen vorfinden, dass diese wirtschaftlichen und kulturellen Andersartigkeit akzeptieren kann ohne dem Kulturrelativismus rückwärts zu interpretieren nach dem nur gleichwertig ist was kulturell auch gleichartig lebt und erwerbt. (siehe: schweizerisches Patentwesen, Durch- und Standplätze) und sie wiederum die Fremdbezeichnung Tzigane,Gypsy, zingari, gitano ganz ungezwungen gebrauchen.

Roma, Sinti und Jenisches Interessenverbände und Leben in anderen Länder siehe:

• Schweiz Radgenossenschaft,Schinagl,und Texte zu den Jenischen
• Frankreich[5], gens de voyage,chez alice und chez etc.
• GB und Irland ,irish Traveller Movement und pavee point centre
• Italienvurdonund nomadi
• Spanienviaje, gitanos und los gitanos

Die Sinti-Allianz-Deutschland e.V. argumentiert zu Recht, dass der Zentralrat Deutscher "Sinti und Roma" die unterschiedlichen Roma, Sinti und Manouche in der öffentliche Wahrnehmung auf "Sinti und Roma" pauschalisiert, sie auf ihre Verfolgungsgeschichte reduziert, sie dadurch zur Opfergruppe stilisieren, während sie anderseits die lebendige Kultur der Sinti intern nicht fördert und Extern die Sprache der Sinti an Schulen unterrichten lassen will, was einen kulturellen Tabubruch gleich käme s.h. Soviel zur kulturellen Sensibilität eines Interessenverbandes der nicht einmal für Deutschland die Legitimation besitzt für alle Sinti geschweige den Roma zu sprechen.

Fern liegt es mir das Sinti, Roma und Jenische als Zigeuner bezeichnet werde, nah aber das verlogene und paradoxe in der Kontrovers um das Wort "Zigeuner" darzulegen, während nichts unternommen wird an der Situation der Betroffenen selbst. Ich hoffe, dass du die mediale und akademische Wahrnehmung der BRD vom "Sinti u. Roma" die du hier als "deutscher Sinto" vertrittst und von Tziganologen wie Kiwiv und politischen Interessenverbänden(Z.d.S.u.R.) geprägt wurde, sich nicht darin erschöpft "Zigeuner" die nicht in das Konstrukt "Sinti u. Roma" passen als politische unkorrekte Nichtzigeuner auszugrenzen. Wenn es darum geht die "als Zigeuner" verfolgten Menschengruppen anzuerkennen die sich nicht als "Sinti u. Roma" verstehen. Denen sich aber die Bundesrepublik Deutschland als Urheber des Mahnmals verpflichtet fühlt und jüngst im Dezember 2007 festgestellt hat,dass z.B. die Jenischen eine eigenständige Opfergruppe sind die "als Zigeuner" Opfer von Naziverbrechen wurden . Siehe den Bundesratsbeschluss vom 20. Dez. 2007 Drucksache 905/07 S.2 Zitat:

"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."Zitat Ende Quellenbeleg

s.h.

P.S. was tschar und janger bedeutet kannst du dir hier ausdeuten und es hat sehr viel mit dem zu tun was du hier oben lesen kannst. Gruss --Gamlo 22:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Gamlo, das hier ist weder ein privater Kummerkasten, noch eine Webseite eines Deiner Verbaende, also beschraenke Deine Beitraege bitte auf den Zweck dieser Seite, auch wenn ein Neuankoemmling hier eine weiter gespannte Frage an Dich richtet: wie Du als erfahrerner WP-Mitarbeiter weisst, sind hier nur Beitraege zulaessig, die die Gestaltung des Artikels betreffen. Ausserdem waere es sicher nicht verkehrt, wenn Du Dich erst einmal ueber die Praesenz von Roma und Angloromani-Sprechern in Grossbritannien und ueber die dortige Bedeutung des Wortes "Travellers" informiertest, ehe Du hier solchen Schmus ueber die Verwechslung von Roma und Pavee/Tinkers verbreitest. --Otfried Lieberknecht 01:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Weil hier ein Anlaß gegeben ist, doch einmal eine Feststellung zu der zitierten Rede des amtierenden Bundesratspräsidenten (Es handelt sich also weder um einen "Beschluß des Bundesrats" noch um eine offizielle Erklärung "der Bundesrepublik Deutschland" wie oben behauptet), wie sie im weiteren Zusammenhang auch anderer Artikel lange überfällig ist:

"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."

Eine politische Erklärung (siehe Otfrieds Feststellung), über deren Entstehungsbedingungen wir nichts wissen, die aber offenkundig keine zeithistorische Fachkompetenz im Rücken hatte, nachdem Jenische als Gruppe eben gerade nicht als "Zigeuner" verfolgt wurden, sondern als "nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer" bzw. als "Nichtzigeuner", was eine ganz grundsätzliche Unterscheidung war (wie sie ja auch Gamlo wichtig ist), die sich aus der Einordnung "fremdrassig" bzw. - in heutiger Diktion - "Teil der deutschen Mehrheitsbevölkerung" ergab, was diese Gruppe wie andere Gruppen der deutschen Mehrheitsbevölkerung vor der Vernichtung schützte. Seit längerem vermuten wir hier (ohne wirklich etwas zu wissen), daß es daneben im Einzelfall Jenische mit bikulturellem Hintergrund gab, die zwar nicht als "stammechte Zigeuner", aber doch als "Zigeunermischlinge" verfolgt und Opfer der Auschwitzdeportationen wurden. Nicht aufgrund ihres, sondern entgegen ihrem jenischen Selbstverständnis, das den Rasseideologen gleichgültig war.

Als Beleg für historische Sachverhalte ist die zitierte Erklärung wertlos.--Kiwiv 10:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv interessant, das du hier die Erklärung in Frage stellst und deren Hintergrund und Entstehung pauschal diskreditierst und uns hier glauben machen willst Sinti und Roma waren die "fremdrassigen" Zigeuner und Jenische die "Asozialen" für die Nazis. Nur es ist anders die Jenischen waren in der Wahrnehmung die "Rasseminderwertigen" der eigenen Art, die aus rassenhygienische Gründen Verfolgt wurden. Man sah sie als Menschen-Schlag, als gefährlichen Erbstrom, als Jahrhunderte lang Blutmäßig Geprägte und nicht "nur" als "Asoziale" der eigenen Mehrheitsbevölkerung wie du Kiwiv diese hier immer kolportierst. Im Gegensatz zu dir Belege ich das anhand von Schriften aus der NS Zeit für die Praxis(Hervorhebungen durch mich):

Ferdinand v. Neureiter Kriminalbiologie "Handbücherrei für den öffentlichen Gesundheitsdienst" Bd. 14 Berlin 1940 Zitat S.43 : "Ferner bewies Ritter klar und eindringlich, dass es sich bei den Vagabunden und Jenischen 1)nicht um einzelne verarmte, ins Unglück geratene oder entgleiste Mitbürger, sondern um die Vertreter eines eigenen Menschenschlages handelt, der sich als solcher dank seiner blutmässigen Prägung jahrhundertelang durch die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse hindurch in einer gewissen Selbständigkeit, fernab von jeder Bindung an irgendwelch andere Gemeinschaft erhalten hat."Zitat Ende

Hier auch noch ein Beweis das der Begriff Jenische und Zigeuner in der Praxis nicht klar getrennt wurde aber die jenischen Herkunft die "Ausmerzung" der Jenischen rechtfertigte!

Der Rassen- und Zwillingsforscher Otmar v. Verschuer in einem gutachtlichen Schreiben vom 21.7.1941 an das Erbgericht Frankfurt Zitat

"Die Erfahrung mit diesen jenischen Sippen ergeben vielmehr, dass die betreffenden(Personen handschriftlich.)durch besonders raffiniertes Verhalten das Gericht zu täuschen verstehen. Wichtiger als der Nachweis von intellektuellen Fähigkeiten bei einer Intelligenzprüfung ist die Lebensbewährung, d.h. die praktische Probe der Begabung im Leben. Ritter spricht deshalb in seinem Buch von einem „getarnten Schwachsinn“. Unter die Psychopathien sind diese Menschen auch nicht einzureihen. Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß.Daß Katharina Reinhardt zu den von Ritter in seinem Buch beschriebenen Erbtypen gehört, ergibt sich aus der Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archiva einwandfrei"Zitat Ende s.h den gut lesbar fotografierten Brief als Quell-Link auf der Internetpräsenz der Aufarbeitung der NS-Verbrechen in Frankfurt am Main von 1933-1945 s.h.

Zu diesem bereits im September 2007 gepostet Recherchebeitrag stellte Otfried Lieberknecht um 11:26 am 11. Sep. 2007 (CEST) absolut richtig fest Zitat:

"Lieber Gamlo, bei allem in der Sache z.T. weiterbestehenden Dissens bin ich erleichtert, dass wir in der Diskussion der Sache anscheinend vorankommen, nicht zuletzt dank Deiner Recherchen, die die Konsensfindung erleichtern. Die nationalsozialistische Begriffe "Zigeuner" und "Zigeunermischling" koennen in der Tat -- so scheinst Du es auch einzuschaetzen, und insoweit stimme ich Dir zu (und habe das Gegenteil auch nicht behaupten wollen) -- nicht als Gegenbegriffe zu "Jenisch(e)" beansprucht werden. Wo von "stammechten", "reinen" "Zigeunern" die Rede ist (die es nach einigen Aussagen solcher Rassetheoretiker eigentlich schon lange nicht mehr gab), kann man wohl annehmen, dass Roma (in der Regel Sinti), und keine "Jenischen" gemeint sind, bei "Zigeunermischlingen" sind dagegen "Jenische" oder deutsche Rotwelschsprecher (eine Terminologie, die Du jetzt zu akzeptieren scheinst, aber moeglicherweise weiterhin inhaltlich anders fuellst als ich) vielfach eingeschlossen, unbeschadet der Tatsache, dass sie in anderen Faellen etwa als „nach Zigeuneraert umherziehende Landfahrer“ von diesen beiden Gruppen auch ausdruecklich abgegrenzt werden. So weit, so schlimm." Zitat Ende.

Dieses ist der Ausgangspunkt für eine angemessene Darstellung der Jenischen im gesamten Themenkomplex.--Gamlo 17:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gamlo,

Zitat Gamlo:

" der Zentralrat Deutscher "Sinti und Roma" ... der nicht einmal für Deutschland die Legitimation besitzt für alle Sinti geschweige den Roma zu sprechen."

nun das gilt dann für den JBID auch,der kann auch nicht für alle deutschen jenischen sprechen. http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=ubb_show&entryid=1097347768&mainid=1097347768&USER=user_385269&threadid=2

die schweizer radgenossenschaft z.B. versteht sich als angehörige der grossen romafamilie... http://openpr.de/news/121614/Presse-Erklaerung-der-U-J-M-E-Wir-sind-Jenische-Und-Jenische-wollen-wir-auch-bleiben.html

Zitat Gamlo:

"Ich hoffe das sich deinem Selbstverständnis nach Deutscher Sinto zu sein, nicht in Konflikt bringt anzuerkennen, dass belgische, niederländische elsässische , lombardische oder piemontische Sinti ihr Sinti sein, anders verstehen als du, der du hier für ALLE "Sinti u. Roma" sprichst." Zitat Ende

lieber gamlo,dein scheinbares wissen über sinti und unserer sprache romanes in ehren,aber ich stelle fest,dein wissen ist sehr begrenzt über unser volk.jeder sinto wünscht sich nichts mehr als integration.sinti wollen ihre tradition und kultur behalten und würden sich gegen eine assimilation wehren.glaubst du wirklich das sinti froh darüber sind ,das ganze jahr über im wohnwagen zu leben ? belgische, niederländische elsässische , lombardische oder piemontische Sinti,sind mir doch bekannt.viele sind heute sogenannte "freie christen" und kommen nach deutschland,wenn eine grosse kirchliche mission stattfindet.was meinst du wie wir uns da unterhalten und gegenseitig austauschen.also ich weiss sehr gut bescheid und muss da nicht extra jetzt in diversen büchern nachschlagen,um zu wissen wie sinti und roma denken ;-). eine frage habe ich noch an allen autoren hier...wieso heist es in den bundesratsbeschluss vom 20. Dez. 2007 drucksache 905/07 S.2 zitat: Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen,wieso einfach nicht nur jenische ?

zu diesem thema war dies nun mein letztes posting.lieber otfried hoffe du lässt gnade walten.--Lord Brett Sinclair 23:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Zur Formulierung in der BRPräsidenten-Rede

Hallo Lordy, zunächst mal: schade, wenn du hier wieder aussteigen würdest... Deine Beiträge sind geradezu erfrischend.

Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen: da können wir natürlich nur vermuten, wir saßen ja nicht mit am Tisch/an den verschiedenen Tischen. Nach dem, was mir so zukam, war es zunächst wohl so, daß Natascha Winter/die Sinti Allianz, die Jenischen mit in die Beratungen hineinholte, um die Position des Zentralrats zu schwächen, was der Gadscheseite sicher nur recht sein konnte, weil Romani Rose/der Zentralrat nicht anders als Frau Winter schwer zu handeln sind (daher ja auch die Blockade): die jenische Interessenvertretung als "pawn in the game" (Bob Dylan). Deren Position - ein "Volk" zu vertreten, von dem man in Jahrhunderten quer durch Mittel- und Westeuropa noch nie etwas vernahm - muß auf jeden Außenstehenden absurd erscheinen. Daher in Abgrenzung von Sinti/Roma die "eigenständige Gruppe", eine diplomatische Formulierung.--Kiwiv 14:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lordy, auch ich würde es schade finden wenn du dich hier nicht weiter einbringen willst und kann nur mit zwei Händen unterschreiben was du gesagt hast, dass nämlich nicht alles Wissen aus der Literatur herbei zitiert werden muss wenn die Lebenserfahrung da die viel fruchtbarer Quelle ist. Nur sind gerade Kiwiv und Otfried die Forderer der verschriftlichen Quellenangaben, während sie letzter Dings diesbezüglich in Zugzwang bei ihreren Argumentationen kamen. Ich Frage mich warum Kiwiv, der sich als Roma und Sinti Kenner bezeichnet, seit seinem Ersten Auftretten in der Wiki zu mehr als 90%(s. Benutzerbeiträge) sich mit den Jenischen beschäftigt, von denen er einmal sagte es bräuchte gar keinen Eintrag Jenische da wie er oben schreibt- es die Jenische gar nicht gibt-. Gerade du Lordy als Betroffener Sinto könntest dich auf den die Sinti betreffenden Seiten einbringen, als dein Sinti Sein dadurch zu definieren warum die Jenischen keine Zigeuner sind. Wobei wir beim nächsten Punkt sind...

...was es mit der eigenständige Gruppe der Jenischen für ein Bewenden hat, kann ich dir sagen die Sinti u. Roma sind eine Brüder-Ethnie, sie haben die selbe historische, sprachliche und kulturelle Herkunft während die Jenischen ihnen gegenüber eine eigenständige nicht verwandte Gruppe darstellen so einfach ist das.

Mit Kiwivs spekulativen Mutmaßungen hat das nichts zu tun. Von Volk ist in der Erklärung auch keine Rede wie Kiwiv es hintermalt. Volk ist ein im Deutschen Zusammenhang belasteter Begriff der mit "Erde und Blut" gebunden verstanden wurde, er bedeutet ganz etwas anderes in seinem Kern wie z.B. der französische Begriff der nation (etwa semantisch. Gesinnungsgemeinschaft) oder der angelsächsischen Bedeutung des englischen Nations (etwa Ethnie s. 500 Nation für "Indianer"). Deswegen stet ja heute im Innenhof des Deutschen Bundestags im Reichstagsgebäude "Der Bevölkerung" als Antwort auf das alten am Portal stehende "Dem deutschen Volke". Es gibt auch keine Entsprechung im romanischen und englischen für Heimat mit der man verwachsen ist, sondern patria(Vaterland) der man sich ggf. verpflichtet fühlt. Da man im Deutschen unter einem Volk "eine Ethnie mit eigenem Land" verstand, redete man mehr von "den Juden", "den Zigeunern" und "den Jenischen" in der Vergangenheit. Der Deutsche Karl Julius Weber monierte in seinem "Demokritos,... lachenden Philosophen" von 1832-1840 dass man im volks-tümlichen Sinne gar nicht von EINEM Schweizervolke reden kann, allenfalls politisch, da man es ja hier mit 3 kleineren Kulturkreisen (Fr- Savoyen-Jura-Burgund, It-Lombardischen ,De- Alleemanischen) zu tun hätte. Die Schweizer verstehen sich aber als EINE Willensnation etwas dass nach über 700 Jahren gemeinsamen Auskommens keiner so schnell bezweifeln sollte.

So stellte der Pfarrer Schöll bereits 1793 fest, dass die Jenischen "im Grunde nur Eine Gesellschaft" sind, eine Darstellung die auch Seidenspinner 1998 vertritt, Zitat Schöll 1793:

"Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein." Zitat Ende

Und wenn hier manch einer den Begriff Volk von Jenischer Seite für Jenische bemüht und in Anspruch nimmt, dann in seiner helvetisch-deutschen oder französischen Bedeutung oder im Sinne einer Ethnie die aber nicht eine Rasse darstellt, da es naturwissenschaftlich eigentlich gar keine Rassen gibt. Volk bedeutet hier eine Gemeinschaft von Menschen die in ihrer Hauptströmung genealogisch bedingt ist und eine gemeinsame Geschichte hat deren man sich bewusst ist. So wie es sich bei den meisten Völkern verhält.

P.S. Weber´s Democritos möchte ich euch empfehlen wenn ihr es nicht bereits schon kennt, nicht in diesem Zusammenhang hier, sondern weil es mal was anderes ist. --Gamlo 13:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Lalleri sind Sinti

Hallo an Alle,

ich habe mir soeben die dikussion zum "artikel jensiche" durchgelesen. ein wirklicher leckerbissen für alle liebhaber kontrovers geführten diskussionen und debatten.dabei viel mir ein satz von gamlo auf... Zitat Gamlo Auch die Jahrhunderte in Deutschland lebenden Lallerie wäre nicht annerkannt, wobei du Otfried dann einwenden würdest, dass die Lallerie den Sinti zuzurechen wären oder eben den Roma Völkern, dir wäre es auch komplett egal, dass sie das nicht so sehen. So wie du in der Wikipedia ja auch die Meinung vertrittst von den Zigeunern zu reden weil du einen Zigeuner kennst der das so wünscht und auch weil es deinem Wunschbild entspricht oder von den Ostjuden du kennst sicher einen der sich Ostjude genannt wissen möchte Zitat Ende

lieber gamlo,folgst du nun den fussspuren von eberhardt jäckel und natascha winter ?

Zitat Eberhart Jäckel:

..."Überdies ist die Bezeichnung „Sinti und Roma” diskriminierend, weil sie viele Zigeunergruppen ausschließt. Die Sinti sind zwar die größte Gruppe im deutschen Sprachraum, aber nicht die einzige; es gab und gibt hier auch andere Gruppen (die Lalleri, Litautikker und so weiter), und sie gehören ebenso zu den Verfolgten. Der Zusatz „Roma” macht die Sache nicht besser. Roma (Menschen) ist die gängigste Eigenbezeichnung der Zigeuner."... Zitat Ende (siehe Link)[6]

Zitat Natascha Winter:

" Entweder muss man auch die anderen großen Volksstämme wie Lalleri, Manusch oder Kale nennen oder ganz auf die Namen der Volksstämme verzichten und eine neutrale Inschrift wählen", sagt die Vorsitzende der Sinti Allianz, Natascha Winter." Zitat Ende (siehe Link)[7]

wie man, an hand der zitate erkennen kann,versuchen jäckel und winter den lalleri und manusch,die zugehörigkeit zu den sintis abzusprechen.sie brauchen für ihren einwand begründungen und scheuen vor nichts. für mich unbegreiflich wie eine sinteza (natscha winter) ,trotz besseren wissens, sowas behaupten kann. die lalleri, sind sinti ! und jeder lalleru wird das bestätigen was ich hier schreibe. bei den manusch kann ich nur von denen berichten die im elsass leben und die bekennen sich ebenfalls zu den sintis.wie es tiefer im inland von frankreich aussieht und ob sich da die manusch auch noch als sinti sehen,dazu fehlt mir das wissen.

gruss an alle--Lord Brett Sinclair 14:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Lieber Lord Brett Sinclair, ich verstehe Dein Beduerfnis, solche Meinungsfragen zu diskutieren, ich lasse mich ja auch selbst viel zu oft zu so etwas hinreissen. Aber die Diskussionsseite eines Artikels sollte wirklich einzig und allein der Diskussion dieses Artikels vorbehalten bleiben. Beitraege sollten sich also konkret auf Inhalt, Formulierung, Gliederung oder Quellen des Artikels bezieheh u. dazu Aenderungsbedarf oder aber Gruende fuer die Beibehaltung vortragen. Der damalige Beitrag Gamlos war ohnehin nur der Hitze einer Auseinandersetzung zuzurechnen, in der Gamlo die Uebersicht ueber das, was andere vertraten oder nicht vertraten, abhanden gekommen war. Es hat wenig Sinn, darauf heute noch einmal zurueckzukommen. --Otfried Lieberknecht 16:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Otfried,

ich habe verstanden.wenn du willst kannst du meinen beitrag löschen.ich wende mich nun dem artikel "zigeuner" zu,allerdings ist der schon recht gut geschrieben und recherchiert. --Lord Brett Sinclair 19:01, 10. Mär. 2008 (CET)

Zur Begrifflichkeit von Roma, Sinti und Lalleri

Hallo Lord Brett Sinclair, das wäre ja noch schöner wenn dein Beitrag als Sinto hier gelöscht würde, ich glaube auch nicht dass Otfried dies tun wollte, deine Stellungsnahme ist insofern von Belang, um die Frage zu erörtern: Wer u. Was unter Sinti und Roma zu verstehen ist. Verstehst du dich als deutscher Roma? Sind die Sinti eine eigenständige Gruppe gegenüber den Roma oder eine Untergruppe der Roma wie z.B die Kalderascha oder die Arlia die als Solche bezeichnet werden? Sind die Sinti die eigentlichen deutschen Roma gegenüber gewissen Vlach-Roma Gruppe, die als deutsche Roma(z.B. niamtska Lovara) gelten aber erst in den 1850-1900er Jahren nach Deutschland kamen?

Und in diesem Zusammenhang fändest du es eine korrekte Bezeichnung bei Italiener von Italo-Romanen und bei Franzosen von Galloromanen zu sprechen und bei Spanier und Portugiesen von Ibero-Romanen? Oder allgemein nur von Romanen? Und bei Deutschen von Westgoten? Oder würdest du sagen diese sind ethnologisch-theoretische Konstrukte die verallgemeinern, da ja z.B. die Gallo-Romanen auch von den germanischen Stämmen beeinflusst waren(u.sp.v.Kolonialismus)und alles zusammen erst den heutigen Franzosen ausmacht? So wie die Sinti andere Lehnworte in ihrer Sprache habe wie die Roma und einen anderen Immigrationweg hatten der sie anders geprägt hat. Auch wenn Roma und Sinti im alte Indien ihren Ursprung haben, wie z.B. Italiener und Spanier im Römisches Reich, und dadurch vieles Gemeinsam haben, sollte doch der Eine nicht dem Anderen untergeordneten werden oder? Wie siehst du das?

Oder sind die Sinti sowas wie Jenische von Indien. Historisch haben sich als Romanes bezeichnete Sprachvarianten (wie auch die konkurrierenden Bezeichnungen Romani, Sintitkes), wenn man zeitlich in etwa vom ersten Auftreten des Begriffs ausgeht, in einer Sprecherpopulation herausgebildet, die nach landschaftlicher und sozialer Herkunft in sich heterogen(verschieden) war und deren Zusammensetzung fluktuierte. Die wesentliche Gemeinsamkeit ihrer Angehörigen war deren Herkunft aus den unter- und außerständischen(kastenlosen Paria?) Schichten der alt-indischen Armutsgesellschaft.

Das wäre doch wahrscheinlich und etwa so wie andere Tziganologen die Jenischen zu umschreiben pflegen, als Subproletariat wobei man hier nicht von einer arbeitenden Klasse im klassischen Sinne reden will.

Das Romanes hat einen in hohem Maße altindischen Wortbestand, der allerdings semantisch abweicht. Es hat weder eine eigene Grammatik noch eine eigene Syntax noch eine eigene Lautung. Und hatten das Romanes einen ehemals geheimsprachlichen Charakter wie beim Rotwelschen oder dessen zeitlichen Variante dem Jenischen der heutigen Muttersprache der Jenischen? Wie mancher linguistisch angehauchter Tziganologe das Idiom der Jenischen charakterisiert.

Oder gehörten die Sinti zur notgedrungen "vagierenden Armutsgesellschft" einer sich nicht in das Kastensystem assimilierenden Gegengesellschaft, oder waren sie eine "soziale heterogene Randgruppe" die sich nur durch ihre Gesellschaftliche Position von der Altindischen Mehrheitsgesellschaft unterschied? Wie Sozio-Tziganologen es den Jenische unterstellen? oder einfach nur indische Kesselflicker und Handwerksburschen mit fester Wohnadresse die immer nur untereinander heirateten und eines Tages ihre Koffer packen mussten.

Da man ja den "Zigeunern" eine peripatetisch-nomadische Kultur neuerdings nicht mehr zugestehen will aus der kulturchauvinistischen Perspektive des Abendlandes dass der Mensch genuin zur Häuslichkeit prädisponiert ist, also einen Trieb zur Sesshaftigkeit hat der biologisch bedingt sein muss, da jeder danach kulturell strebt wie die Fliege zum Licht. Lord Brett Sinclair Jenische,Roma und Sinti sind dass Holz an dem Tziganologen ihre poly-disziplinäre Schnitzkunst ausprobieren können, und in ihrer Darstellung werden wir immer gestaltloser (Kulturrelativismus)und dadurch die Absicht ihres Werkes immer undurchsichtiger, was verdächtig ist. Die kulturell be-reinigte indischen Roma sind besser auf dem heimischen Ethnien-Markt an den sensibilisiert/betroffenen Kunden zu bringen, als die "schmutzig"(aus Erfahrung u. Prägung) nach Europa "nomadisierten" "Zigeuner" oder die "vagierenden" Armuts-Jenische aus der eigenen Nachbarschaft. Das ist die subtil-perfid akademische Spielart des Antiziganismuses, der bestimmt Wer und Wie Roma NICHT sind(...meint...nicht sein können weil nicht dürfen). Ergo NEO-Tziganologen erklären den Zigeuner für NICHTIG. Der Bock wird zum Gärtner gemacht und deswegen liest man auch nichts über die Tziganologen und deren Geschichte im Artikel Antiziganismus und versucht dafür zu sorgen, dass "Zigeuner" nicht an ihrerem eigenem Thema mitschreiben dürfen. Gruss--Gamlo 22:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Ps: Ihr wisst ja was Lallero noch bedeutet? dann wisst ihr auch was wir zu bleiben hätte nach Meinung der Tziganologen?

Gamlo, die Zweckbindung dieser Diskussionsseite gilt auch fuer Dich. Auessere Dich konkret und sachlich, welche Formulierung oder was sonst an diesem Artikel Dir aenderungsbeduerftig erscheint, aber Deine weltanschaulichen Tiraden und Deine Invektiven gegen irgendwelche Tsiganologen ventiliere bitte in anderen Foren. Das ist hier keine Quatschbude, sondern dient der Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopaedie. --Otfried Lieberknecht 13:25, 11. Mär. 2008 (CET)

Ţiganii in Rumänien

Verwendung der Fremdbezeichnungen heute

Allerdings wird auch in Rumänien der Begriff inzwischen vermehrt als diskriminierend empfunden und seit den 1990er Jahren zunehmend durch die Bezeichnung Rromi verdrängt.

Falsch: das mag zwar möglicherweise für die Politiker zutreffen, keinesfalls aber für die Zigeuner selbst. Zitat aus "KulturSchock Rumänien" von Joscha Remus:

"Was macht ihr immer so ein Theater darum, wie wir uns nennen? Vor kurzem war schon ein Schweizer hier und wollte wissen, wie wir uns nennen. Na wie schon, Ţigan (Zigeuner) natürlich, wie denn sonst. Und wir sind stolz drauf..."

Verschiedene Bei den Roma selber ist aber keiner der beiden Begriffe unumstritten.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Bitte dringend um Korrektur!

Bezeichnung "Zigeuner", geografischer Typus und Verhalten

Also ich kenne wiederum auch die folgende Wissenschaftsgeschichte, die unbedingt in den Artikel eingarbeitet werden müsste als bedeutsame Wissenschaftsgeschichte, wie richtig oder falsch die Analysen darin auch sein mochten : "Zigeuner" komme von byz. "atsinganoi", "unberührbar", da die "Zigeuner" aus der Kaste der Unberührbaren aus dem zentralen Dekkan in Indien stammen würden und auch heute noch ein großenteils indisches und drawidisches wenig-ontogenetisch-progressives Aussehen bewahrt hätten (ich unterstütze alle solche Meinungen nicht, jedoch wissenschaftgeschichtlich bedeutsam !).In diesem Falle wäre auch die Bezeichnung "Zigeuner" primär deskriptiv und nicht beleidigend. Es gäbe heute in Indien 40 Millionen und außerhalb Indiens 20 Millionen "Zigeuner". Wie bei der Bezeichnung "Eskimo" sei " Zigeuner" die einzig ethnologisch präzise, da es sonst keinen Überbegriff gäbe für die ca. 60 Stämme, die teilweise selbst andere Bezeichnungen ablehnen würden, wie die Eskimos großenteils die Bezeichnung "Inuit" und "Inupiat" usw.ablehnen würden. (vgl. z.B. die "Zigeuner" in Duisburg-Bruckhausen, die in den letzten 3 Jahren nach Duisburg gezogen sind und die in jeglicher Hinsicht erbärmlichen Verhältnissen leben , vgl. mehrere WDR-Reportagen der letzten Zeit). Worin sich aber die "Zigeuner" vom z.B. Durchschnitt der US-Afroamerikaner unterscheiden würden , sei das Patriarchat der Väter , die sich mehr oder weniger um die Clans kümmern würden im Gegensatz zu den Männern der 70% alleinerziehenden schwarzen US-Mütter. Manche Forscher behaupten politically incorrect , dass der IQ der Zigeuner wie der der US-Afroamerikaner bei 85 liege (vgl. wikipedia). Die IQ-Skala ist logarithmisch und dies würde bedeuten, dass derjenige mit IQ 85 mit eher schlechten Noten eine Hauptschule absolvieren könne im Durchschnitt. Ein wesentliches Merkmal der "Zigeuner" scheint vielen Autoren auch ihr Cholerikertum zu sein , welches in maßgeblichem Zusammenhang mit dem limbischen System stehen würde und welches sich auf die intellektuelle Performance negativ auswirken würde (ich unterstütze alle solche Meinungen nicht, doch sind sie wissenschaftgeschichtlich bedeutsam !).91.39.157.99 18:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

"Wissenschaftsgeschichtlich bedeutsam"? Einmal abgesehen davon, daß auf entsprechende Literatur nicht verwiesen wird (dürfte auch schwierig werden): ausnahmslos als Unsinn abzuhaken.--Kiwiv 20:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbalken

Auch wenn manches im Unterschied zu manchem anderen Artikel hier belegt ist: zu viel bleibt unbelegt. Anderes ist einfach falsch, nicht wenig bedarf einer Klarstellung. Insgesamt überarbeitungsbedürftig, weshalb ich den Hinweis setzte.--Kiwiv 11:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schülerartikel zum Thema Sinti und Roma

hier geht es zur Internetseite: [8]

Der Bericht stellt ein authentisches Bild über die Minderheit, deren Geschichte bis in die Gegenwart dar. Weshalb ist dies auf Wikipedia nicht möglich? Sinti und Roma werden hier immer noch mit dem Fremdwort "Zigeuner" und klischeehaften Vorstellungen in Verbindung gebracht. Ich würde mir wünschen, dass der Artikel der Schüler von Wiki-Autoren als Ansporn verwendet wird, um die Seite "Zigeuner" grundlegend zu ändern. Es entsteht der Eindruck, dass Schüler über dieses Thema besser informiert sind als irgendwelche Akademiker der Wikipedia. --Ahasveros 12:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

"Zigeunermischlinge"

Meines Wissens handelt es sich bei der Kategorie "Zigeunermischlinge" um eine Rassen-Gruppenkategorie und nicht um eine Bezeichnung für eine Person, von der nur ein Elternteil rassisch als "Zigeuner" galt. Dies ist anders als bspw. die Kategorie "Halbjude", die auf den individuellen Fall abzielt, und nicht auf eine ganze Gruppe, die kollektiv zu "Mischlingen" erklärt wurde. Das ist im Text im Augenblick etwas irreführend formuliert. Olafus 11:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es gab ja beides, die individuelle und gestufte Zuordnung nach "Blutsanteilen" der sog. Mischlinge und die Kategorisierung einer Gruppe neben den "stammechten" bzw. "rassereinen Zigeunern" als "Zigeunermischlinge" bzw-. "Mischlingszigeuner". Der Fall lag ja hier anders als bei der jüdischen Minderheit. Dort waren es die "Volljuden" die als am gefährlichsten galten. Siehe Porajmos.--Kiwiv 14:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ganz richtig. Nur: Im Text ist momentan die Rede von 90%, die als "Zigeunermischlinge" galten, weil sie aus Verbindungen von Roma und Nichtroma stammten. Das verstehen die Leser vermutlich dann fälschlich als "aus Mischehen hervorgegangen". Das ist aber Unsinn, die Nazis glaubten natürlich nicht, dass quasi sämtliche Roma, bezogen aufs Individuum, aus Mischehen stammten, sondern dass die "Rasse" bei den meisten Roma-Gruppen durchmischt sei. Das ist es, was ich - bezogen auf die Formulierung - als missverständlich anmerken wollte. liebe Grüße --Olafus 09:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Stellung der Kirchen zu den deutschen Sinti und Roma

Liebe Wikipedianer, lieber Kiwiv, sicherlich haben einige von Euch in den Medien von dem Disput zwischen der kahtolischen Kirche und der Bürgerrechtsvertretung der Sinti und Roma erfahren. In einem Forum des Rabanus Verlages wird über diesen Konflikt debattiert. Als katholischer Christ und Angehöriger der Sinti Minderheit verfolge ich diese Debatte mit Besorgnis und Argwohn.

... folgendes Posting, welches ich beipflichte wurde im oben benannten Forum veröffentlicht. Antwort an Rememberdjango, der die Intressen der Kirche und "Zigeunerseelsorge" vertritt.

Hallo Rememberdjango Haben wir Ihn etwa wirklich wieder den angeblich uralten Namens Konflikt, was ist nun die Korrekte Bezeichnung und gibt es wirklich in diesem Zusammenhang ein Minenfeld aus Fettnäpfchen wie du behauptest? Wenn wir uns dazu den einzelnen Punkten die du anführst zuwenden haben wir zum einen den Disput zwischen der Sinti Allianz die den Begriff Zigeuner propagiert und dem Zentralrat der Sinti u. Roma die auf den Bezeichnungen Sinti & Roma besteht. Betrachten wir dies nun mal so unvoreingenommen wie hier von dir vorgeschlagen wurde fällt einem zu aller erst einmal auf, das beide Seiten sich als Sinti Verbände bezeichnen und selbst bei der Allianz mit keiner Silbe das Wort Zigeuner in ihrer Namensgebung eine Rolle spielt! Ein Widerspruch der etwa von Dir übersehen wurde? Wo liegt nun denn der Unterschied und um was genau geht es überhaupt? Um sich einer Antwort zu nähern sollten wir uns also fragen im welchen Zusammenhang das Wort überhaupt gebraucht wird, dazu lässt sich sagen das das Wort Zigeuner je nach Verwender und welchen Vorstellungen er damit verbindet als Begriff für Sinti, Roma, Jenische, Reisende, Zirkusleute usw. . . . verwendet wird, wie du anfangs richtig andeutest. Es bleibt also anzumerken dass es ("Zigeuner") ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien ist und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Mit anderen Worten, Fest steht das unter diesem Begriff nichts Fest steht geschweige denn genau definiert wird. Es geht bei dem Streit zwischen den Verbänden nicht um die Selbstbezeichnung der Sinti sondern um die Frage ob ein Oberbegriff nötig ist, oder um es auf den Punkt zu bringen, ob man pauschalisieren oder differenzieren sollte! Offenbar neigst du mit deiner Meinung zu ersterem, du als Protagonist sowie die Kath. Kirchen sollten einen Blick über ihre eigene Schulter wagen und sich die Frage stellen wie sie mit ähnlichen Minderheiten umgeht. Wird die Kirche etwa einen Kongress für die amerikanischen Ureinwohner oder den Afrikanischen Völkern unter den Bezeichnungen Indianer u. Neger abhalten? Wie wichtig u. ernst ist der Kirche eine Minderheit wenn sie sich nur sehr oberflächlich mit deren Problematik beschäftigt hat und dadurch wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen erscheint. Kommen wir nun noch kurz auf die Musik deutscher Zigeuner zu sprechen, bei diesem Argument sträuben sich mir wirklich die Haare und ich frage mich tatsächlich bin ich im Musikantenstadel gelandet? Inwiefern hat ein Image das man als Künstler Verkauft mit der Realität zu tun und was war zuerst da das Huhn oder das Ei? Wer sitzt in den Chefsesseln der Musikindustrie und hat zu bestimmen? Es ist nun leider mal so dass Zigeunermusik seit vielen Jahrzehnten ein Begriff für das Publikum darstellt das schwer aus den Köpfen zu verbannen ist. Für mich als Sinto ist das Wort Zigeuner jedoch ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln in unserem Wortschatz. Eine Emanzipation und Selbstbewusstsein unter den Sinti was die Selbstwahrnehmung/ darstellung nach außen betrifft hat erst in den letzten Jahren stattgefunden! Warum wird dieser Tatsache gewissentlich keine Rechnung getragen? Dabei stellt sich diese Frage für viele Sinti Musiker verständlicherweise erst gar nicht wenn man durch dieses Klischee seine Familie ernähren kann. Fazit: Fettnäpfchen wären mit weniger Ignoranz sicherlich zu verhindern gewesen. Sinti, Roma , Jenische …. keine der verschiedenen Gruppen würde je auf den Gedanken kommen sich mit der jeweils anderen Gruppenbezeichnung zu Identifizieren, sie alle haben sich auf den Weg der Eigenen Identitätsfindung und Selbstbehauptung in dieser Welt gemacht um sich von den Fesseln der Bevormundung zu Befreien. Es gibt keinen Namenskonflikt zwischen den einzelnen Gruppen sondern nur in den Köpfen einiger Außenstehender die nicht einsehen wollen das zur Selbstbestimmung die Selbsterkenntnis des gegenübers gehört, gehen zu lassen und keine Partei zu ergreifen oder zu bevormunden. Nach vorne zu schauen bedeutet eben auch falsche und überholte Denk- und Verhaltensmuster abzuschütteln und nicht auf sie zu beharren.

Autor des Postings: Dante ... Angerhöriger der Minderheit der Sinti.

Ich finde diesen Artikel gerade für Wikipedia unentbehrlich. Ich danke an dieser Stelle auch Kiwiv, der auf Wiki eine enorm wichtige Arbeit für unsere Minderheit geleistet hat. Wikipedia ist im Gegensatz zu anderen Internetseiten und Foren keine unbedeutende Adresse. Daher schätze ich Kiwiv´s Engagement mit großen Respekt!--Ahasveros 19:33, 4. Sep. 2008 (CEST)

Zur Lektüre empfehle ich [9]. Hier wird der Paternalismus der katholischen Kirche überdeutlich. Wer „objektiv Recht hat“, den kann man halt nicht beeinflussen. --CorradoX, 09:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Zigeuner": Verwendungsraum

Wir Sinti und Roma lehnen das Wort "Zigeuner" nicht ab, weil es rassistisch ist, sondern weil es ein Fremdbegriff ist. „Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros 15:03, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wie im Artikel Sinti Allianz Deutschland dargestellt, ist die Bezeichnung „Zigeuner“ nicht allgemein unüblich. --Thomasxb 20:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die "Sinti-Allianz" ist in keiner Weise repräsentativ weder für die deutschen Sinti noch für den allgemeinen Sprachgebrauch (siehe oben, Erläuterungen von Benutzer:Ahasveros). Der Verbreitungsraum von "Zigeuner" erstreckt sich nur mehr auf den oberflächlichen, nicht reflektierten mehrheitsgesellschaftlichen Alltagsdiskurs wie er sich in der Gaststätte oder im familiären Bereich ereignet. Der mehrheitsgesellschaftliche elaborierte Sprachgebrauch verwendet den Terminus, weil belastet, falls überhaupt, dann in distanzierenden Anführungszeichen. Ein weiterer ganz wesentlicher Grund, diese Bezeichnung zu verwerfen ist die Tatsache, daß es eine Fremdbezeichnung ist, die im Romanes überhaupt nicht vorkommt. Das machte die Haltung der Sinti-Allianz unverständlich, wenn man nicht wüßte, daß sie nach Unterscheidungsmerkmalen gegenüber der gewichtigeren und anerkannten Selbstvertretung der "deutschen Sinti und Roma" verlangt.--Kiwiv 21:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einfache Suche in Google: "Sinti und Roma"=146.000 Treffer "Zigeuner"=802.000 Treffer auf deutschsprachigen Seiten --Thomasxb 21:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die "einfache Suche in Google" ist hier kein Kriterium.--Kiwiv 21:53, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sie zeigt ganz einfach den allgemeinen Sprachgebrauch auf, wie er aktuell im Internet Verwendung findet --Thomasxb 21:55, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mit der gleichen Logik könntest Du nach "schwule Sau" googeln ("Hey, auf Schulhöfen ist das üblicher Sprachgebrauch!") ... Das ist doch wirklich ein armseliges Argument, Thomasxb! --Henry Raupe 18:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Warum nennt sich die Sinti-Allianz nicht "Zigeuner-Allianz"?--Ahasveros 15:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Das ist eine prima Frage. ;) --Henry Raupe 18:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Lemma/gesamter Artikel ist rassistisch

Mit einigem Entsetzen habe ich den Wiki-Artikel und hier anschließend die Diskussion gelesen. Anzumerken bleibt mir vorerst folgendes:

1. Der Begriff "Zigeuner" ist eine FREMD-Bezeichnung, die zutiefst rassistisch konotiert ist. Im Artikel wird sie ununterbrochen verwendet und dabei nur anfangs in Anführungszeichen gesetzt. Sie als Lemma zu benutzen und von Sinti und Roma (= SELBSTbezeichnung) auf Zigeuner (= FREMDbezeichnung) weiterzuleiten ist nicht nachvollziehbar. Wikipedia ist ein Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch - dieser Artikel wird dem nicht gerecht. Kein Lexikon benutzt den Begriff "Zigeuner", um über Sinti und Roma zu schreiben. Vielmehr wird unter dem Stichwort "Zigeuner" erklärt, daß dieser rassistisch ist und inhaltlich dann zum stichwort "Sinti und Roma" verwiesen. Mit ähnlichen Hinweisen arbeitet auch der DUDEN. Internationale Organisationen wie die UNO arbeiten mit dem Begriff "Roma". Ich denke, daran sollte sich auch ein Wikipedia-Artikel orientieren. Das Argument, Angehörige der Volksgruppe selbst würden sich auch als "Zigeuner" bezeichnen, zieht nicht: Bloß weil sich z.B. einige Afro-Amerikaner auch selbst als "Nigger" bezeichnen (was in Hip-Hop-Kreisen und als Ausdruck einer selbstbewußten "Blackness" durchaus populär sein soll), würde doch kein Mensch auf den Gedanken kommen, von Afroamerikaner auf Nigger weiterzuleiten.
Meine dringende Empfehlung: Das Lemma Zigeuner dahingehend mit Inhalten füllen, als auf den Ursprung des Wortes und die rassistische Komponente sowie die Stereotypisierungen im Laufe der Geschichte hingewiesen wird (das ist ja zum großen Teil schon der Fall), wobei das Wort "Zigeuner" zu ersetzen bzw. (wo es erwähnt werden muß, etwa im Zusammenhang mit Stereotypisierungen oder dem NS-Völkermord) konsequent in Anführungszeichen zu setzen ist (so wie es im einführenden Teil ja schon der Fall ist). Das Lemma Sinti und Roma MUß eigenständig bleiben, auf keinen Fall darf einfach so von dort auf Zigeuner weitergeleitet werden. Eine Verlinkung im Text kann angebracht sein, so das Tema Bezeichnung nicht bereits im Text abgehandelt wird (In letzterem falle kann das Lemma Zigeuner auch problemlos geleert und eine Weiterleitung auf Sinti und Roma eingereichtet werden.)

2. In der Literaturliste fehlen sozialwissenschaftliche Autoren, die sich intensiv mit dem Phänomen Antiziganismus und dem "Zigeuner"-Stereotyp, das - wie man auch in der Diskussion sieht - noch munter weiterlebt, beschäftigt haben, fast völlig (z.B. Wulf D. Hund, Ännecke Winckel u.a.). Statt dessen werden Autoren aufgeführt, die das "Zigeuner"-Stereotyp voll bedienen (Puchner/Hackl).

3. Die "Zigeuner"-Verfolgung und der Völkermord an den europäischen Roma und Sinti wird nur am Rande erwähnt und auf andere Lemma verwiesen, obwohl im Text selbst auf Antiziganismus im 16. bis 18. Jahrhundert durchaus eingegangen wird (so hat es den Anschein, der Antiziganismus sei nach Ende des 18. Jahrhunderts passé. Also entweder konsequent ausbauen oder gar nicht im Artikel erwähnen, sondern auf Antiziganismus verweisen.).

Wenn ich Zeit finde, nehme ich mich dessen auch gern selbst an.

--Henry Raupe 17:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

Henry, vielen Dank für dein Statement. Ich unterstütze deine Aussage, würde aber sogar noch weiter gehen, der Artikel "Zigeuner" ist katastrophal. Ein Internet Lexikon wie Wikipedia muss der Verantwortung gerecht werden, wenn es als seriös angenommen werden möchte. --Ahasveros 22:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Fremdetikett

Abgesehen davon, dass die Einleitung stilistisch noch verbessert werden könnte, halte ich „Fremdetikett Zigeuner“ für verfehlt. Es handelt sich um Menschen und nicht um eine Ware, die man mit einem Etikett versehen könnte. Wenn man ausdrücken will, dass sie sich selbst nicht als Zigeuner bezeichnen, könnte man schreiben:

Als Zigeuner werden seit dem 15. Jahrhundert aus Indien nach Europa zugewanderte Bevölkerungsgruppen bezeichnet, die sich selbst Roma oder Sinti nennen. Umgangssprachlich werden gelegentlich auch andere Fahrende Zigeuner genannt.

Im Übrigen würde ich, wie im vorherigen Abschnitt vorgeschlagen, nicht von Sinti und Roma auf diesen Artikel weiterleiten, sondern auf Roma (Ethnie) oder einen eigenständigen Artikel schreiben. Ich denke allerdings nicht, dass mit dem Wort Zigeuner nur negative und rassistische Assoziationen verbunden sind. Als Beispiel möchte ich die im Artikel genannte Literatur und Musik des 19. Jahrhunderts anführen. Mir fällt gerade das Gedicht Die drei Zigeuner von Nikolaus Lenau ein, in dem mit nachdenklicher Bewunderung von Zigeunern gesprochen wird. --B. N. 22:27, 1. Nov. 2008 (CET)

"Fremd-" und "Eigenetikett" sind fachliche Bezeichnungen. Sie treffen die notwendige Unterscheidung zwischen zwei entgegengesetzten Perspektiven. Der Labelling-Ansatz (label = Etikett), um den es hier geht, wird gerade im Zusammenhang der Beschreibung und Erklärung von Stigmatisierungsprozessen "fahrender" Gruppen wie der in Fremdperspektive als "Zigeuner" Bezeichneten erfolgreich eingesetzt. Ich verweise hier nur auf den niederländischen Migrationsforscher Leo Lucassen. Mit einem Gedicht des Romantikers Lenau, mit dichterischer Fiktion - richtiger: mit romantischen Fantasmen - läßt sich die Forschung nicht gegenstandslos machen. Sie sind ja ihrerseits nicht gerade zufällig ein Gegenstand kritischer Forschung.--Kiwiv 11:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Die ersten Sätze eines Artikels sollten klar und möglichst für jeden verständlich sein. Wikipedia ist kein Fachlexikon. Spezielle Aspekte aus der Sicht verschiedener Fachrichtungen können dann in weiteren Abschnitten hinzugefügt werden. Bei der Erläuterung des Begriffs Zigeuner geht es nicht nur um die „Beschreibung und Erklärung von Stigmatisierungsprozessen“. Um das zu erkennen muss man nicht einmal romantische Vorstellungen des 19. Jahrhunderts bemühen. Zigeuner kann aus der Sicht vieler Sinti auch heute als eine wertneutrale Sammelbezeichnung für verschiedene Zigeunervölker benutzt werden[10]. Das Wort ist kein Etikett, das man aus politischen Gründen einer Gruppe von Menschen zugeordnet hat, sondern eine historisch überlieferte Bezeichnung, die leider manchmal als Schimpfwort missbraucht wird. --B. N. 18:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Mich erstaunt nur immer wieder, mit welchem enormen Energieaufwand hier und anderswo das mehrheitsgesellschaftliche Konstrukt vom "Zigeuner" von Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft vertreten und verteidigt wird statt einfach die Eigenbezeichnungen aus der Minderheit zu verwenden. Anders als bei "Neger", "Mongölchen", "Fräulein" oder "Lappe", bei denen sich gesundes Volksempfinden umgewöhnte, scheint in diesem Fall nach wie vor geradezu Herzblut in Bewegung zu geraten. Dabei wird die Vorgabe eines unseligen Lemmas eine entscheidende Rolle spielen, die den Artikel ja in weiten Bereichen lange nichts anderes sein ließ als eine reine Schrottkiste. Aber andererseits verweist der Eifer, der hier an den Tag tritt noch wieder auf die schwer zu erschütternde Stabilität der Vorurteilskomplexe - seien sie nun romantisch "positiv" getönt oder negativ. Selbstverständlich weist nicht jeder einzelne Rom das Wort vom Zigeuner sofort zurück, wenn er sich mit Sprechern aus der Mehrheitsbevölkerung unterhält. Nur, was läßt sich jetzt daraus ableiten? Spricht er mit und von seinen Leuten in seiner und ihrer Sprache, kann er gar nicht anders, als für sich und für sie die entsprechenden Bezeichnungen des Romanes zu verwenden. Und die Sinti-Allianz? Ahasveros wies bereits deutlich darauf hin: die heißt eben nicht "Zigeuner-Allianz" oder Sintizigeuner-Allianz". Im übrigen ist sie für die deutschen Sinti (und Roma) absolut nicht repräsentativ. Sie vertritt ein Fraktiönchen innerhalb der Minderheit. Woraus sich ein überhöhtes Abgrenzungsbedürfnis ergibt. Ich empfehle, noch einmal in den älteren Gang der Diskussion Einblick zu nehmen. Das hier ist nicht das Volksbuch des deutschen Aberglaubens, sondern (jedenfalls dem Anspruch nach) eine Enzyklopädie.

"Etikett"/"Etikettierung": gibt sehr schön den konstruktiven Charakter einer Bezeichnung wieder und hat sich deshalb auch als Fachwort durchsetzen können (wie der labelling approach insgesamt). Das hier ist kein Kinderlexikon, sondern (jedenfalls dem Anspruch nach) eine Enzyklopädie.--Kiwiv 18:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Nun gut, dann muss ich halt in meinem „Kinderlexikon“ namens Brockhaus Enzyklopädie nachschlagen ;-) Dort ist Zigeuner® zwar kein Etikett, aber ich erfahre etwas über Anthropologie, Verbreitung, Sprache, Religion, Stammesgliederung, Beschäftigung, Brauchtum, Dichtung, soziale Lage und Geschichte. Es wird berichtet von Kunsthandwerkern, Hufschmieden, Kupfer- und Schwarzschmieden, Spielleuten und Straßensängern, Pferdehandel und Geldadel, Bärentreibern, Löffelschnitzern und Kammmachern. Ich erfahre von den Bandschara in Nordwestindien, den Sikligars im Pandschab, den Luri in Persien und der Türkei, den Loware in Ungarn, den Boscha in Armenien, den Kaschtari und Ursari in Rumänien ... --B. N. 12:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Na ja, da gibt es ja offenbar auch im lexikalischen Raum noch Orte, wo ordentlich in den Straßen gesungen, die Pferde beschlagen, Löffel geschnitzt und Bären vorgeführt werden, wo die vertrauten Vorstellungen von "Volk" und "Stammesgliederung" gepflegt und nicht zu "Etiketten" herabgewürdigt werden. :-):--Kiwiv 16:58, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe ehrenamtlich Deutschkurs in der hiesigen JVA. Dort habe ich einen Teilnehmer, der Sinti und/oder Roma ist. Allerdings redet er selber in 9 von 10 Fällen von "Zigeuner". Irgendwie hat der, und nach seinen Angaben auch seine ganze Familie, nichts gegen die Fremdbezeichnung. Ich habe extra nachgefragt.--84.148.122.152 01:22, 14. Nov. 2008 (CET)der micha, der auch gerne mal ein Sinti-und-Roma-Schnitzel isst.

zu: Weitere Fremdbezeichnungen

"Ein weiterer Name, der in einigen Sprachen Europas auftritt, wird aus der Bezeichnung für „Ägypter“ hergeleitet, so spanisch Gitano, französisch Gitan, englisch Gypsy, griechisch γύφτος (gyftos) und albanisch magjup. "

im albanischen heißen die ashkali. nicht magjup. (nicht signierter Beitrag von 88.70.230.33 (Diskussion) 22:20, 29. Nov. 2008)

Zigeuner-Bilder in Literatur und Musik

Ich habe ein bißchen umsortiert und mich dabei um Unterscheidung bemüht: zwischen Musik, die z. B. ungarische Roma komponierten, und Musik/Libretti aus der Feder mehrheitsgesellschaftlicher Autoren des 19. Jahrhunderts, die mehrheitsgesellschaftliche beliebte Bilder/Klischees produzierten.--Kiwiv 12:21, 3. Dez. 2008 (CET)

Die "" sind nicht nötig. Das mag politisch korekt sein, in Musikbüchern liest man das aber immer ohne "". Gruß Boris Fernbacher 13:51, 3. Dez. 2008 (CET)

Doch, doch, sind nötig, auch wenn in manchen "Musikbüchern" das Problembewußtsein ein bißchen fehlt. Es handelt sich um "modalisierende" An-/Abführungszeichen. Siehe dort. Grüße --Kiwiv 14:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Wir sollten uns daran halten wie es in Büchern geschrieben wird. Und nichts eigenes erfinden. Ich kenne kein einziges Musikbuch in dem man Zigeunermusik mit "" schreibt. In Brockhaus Riemann Musiklexikon von 1977, im dtv-Atlas zur Musik von 1995, in Diether de la Motte: Harmonielehre von 2004 wird es ohne "" geschrieben. In zwei Bücher über die Klaviermusik von Liszt habe ich daheim auch reingeschaut. Ebenso in Klaus Wolters: Handbuch der Klavierliteratur von 1994. Da wird es auch ohne "" geschrieben. Das kannst du auch hier sehen -> Bücher mit Zigeunermusik im Text oder Titel. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia den Vorreiter für irgendwelche neuen Konventionen zu machen. Nenne mir doch mal ein Buch welches Zigeunermusik mit "" schreibt. Gruß Boris Fernbacher 15:11, 3. Dez. 2008 (CET)

"Bücher" gibt es viele, und meist kennt man nur wenige. Das meiste steht ja auch leider nicht im eigenen Regal. Aber davon ab, hier wird aus Büchern entnommen, zitiert. Dabei sollten die üblichen Regeln der Rechtschreibung und Zeichensetzung gelten. Aber es gibt ja noch einen zweiten Grund für An-/Abführungszeichen. "Zigeunermusik" hat - auch ausweislich der Aussagen im Artikel - nur eng begrenzt etwas mit sog. Zigeunern zu tun. Ein zweifelhafter Begriff also, zu dem Abstand zu halten wäre. Für diese beiden Schreibabsichten - um zu zitieren und um Distanz herzustellen - hat uns das Regelwerk die modalisierenden/ein Zitat markierenden An-/Abführungszeichen gegeben. Differenzieren mit den Mitteln, die uns dafür zu Gebote stehen, so sollten wir es halten. Hm? Ich empfehle dem Benutzer, sich einmal Gedanken über die An-/Abführungszeichen bei dem folgenden - wohl von ihm selbst formulierten - Eingangsatz zu machen:

Mit dem Begriff ["]Zigeunermusik["] (ital. "musica gitana", engl. "gypsy music", franz. "musique tzigane") bezeichnet die Musikwissenschaft den musikalischen Vortragsstil vor allem der südosteuropäischen Roma.--Kiwiv 15:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Falsch Kiwiv: Im Brockhaus Musiklexikon steht wortwörtlich: "Zigeunermusik (ital. musica gitana, engl. gypsy music, franz. musique tzigane), der musikalische Vortragsstil der Zigeuner." Sowohl Zigeunermusik als auch Zigeuner hierbei ohne "".

Das sind nicht irgendwelche Bücher die ich hier aufgezählt habe, Kiwiv. Diether de la Motte ist ein weltbekannter Autor. Riemann Musiklexikon und dtv-Lexikon sind sehr seriös und anerkannt. Ich habe viele Musikbücher daheim und in noch mehr in Bibliotheken reingeschaut. Zigeunermusik in "" findet man nach meiner Erfahrung nach fast nirgendwo. Das Zigeunermusik nur teilweise etwas mit echter Zigeunermusik zu tun hat ist richtig. Ist ja auch im Artikel gut beschrieben. Nur muss man es deshalb nicht in Anführungszeichen setzen. Das ist in Musikbüchern nirgendwo so üblich. Genausowenig wäre es sinnvoll den Begriff Ziegeunertonleiter in "" zu setzen. Das ist ein etablierter Begriff. Gruß Boris Fernbacher 16:02, 3. Dez. 2008 (CET)

• Matthias Romanowski, Der Flamenco und die Identität der Zigeuner, in: Zigeuner und wir, Frankfurt a. M. 1979, S. 123-148; ein Buch aus der Zeit, bevor "Roma"/"Sinti" an die Stelle von "Zigeuner" traten. ausführlich ist von "Musik" und von "Zigeunern" (ohne An-/Abführungszeichen) die Rede, nirgendwo von "Zigeunermusik"
• Wolf Dietrich, "Zigeunermusik". Die Musik der Zigeuner in Südost-Europa, in: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien 1983, S. 289
• Rüdiger Vossen, "Zigeuner-Jazz" und Flamenco, in: ebenda, S. 299
• Rajko Djuric/Jörg Becken/A. Bertolt Bengsch, Ohne Heim - Ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti, Berlin 1996, S. 162ff., dort ausführliche Angaben zur Bedeutung der ungarischen Roma für das ungarische Musikleben. Von "Zigeunermusik" ist nirgends die Rede, wohl von Roma-Liedern, Gruppen, die in Romanbes sangen, Roma-Musikern usw.; S. 243ff. dort ausführliche Angaben zur Bedeutung der spanischen Gitanos für das spanische Musikleben. An keiner Stelle wird der Flamenco oder irgendetwas sonst als "Zigeunermusik" qualifiziert.

Von wann die bis hierhin noch ungenannten "Musikbücher" stammen, ist leider unbekannt. Sie hätten sich z. B. in Gestalt der Anmerkung im Artikel leicht einbringen lassen. Aber selbst falls sie alle erst vor zwei Wochen erschienen wären, würde ich nicht ausschließen wollen, daß der jeweilige Musikexperte kein fachliches Wissen zu z. B. Roma hat und ein wenig hinter der Zeit (und damit nah bei gesunden Volksempfinden) liegt.

Was nun den Brockhaus angeht, der ist - davon abgesehen, daß ein Lexikon (Brockhaus + dtv-Lexikon = zwei von vier Literaturverweisen) kein Lexikon zitieren sollte - definitiv hinter der Zeit. Dort finden wir ja auch noch den Hufe beschlagenden und in den Gassen aufspielenden Zigeuner ohne die bösen Distanzzeichen (siehe bitte weiter oben). Das Zitat aus dem Brockhaus zur "Zigeunermusik" aber macht, weil es komplett kursiviert ist, einen entscheidenden Punkt unsichtbar: die Kursivschreibung von "Musica gitana" usw. und damit den offenbaren Fehler, der dann hierhin übertragen wurde, daß "Zigeunermusik" entweder in Anführungszeichen zu setzen oder zu kursivieren gewesen wäre

--Kiwiv 16:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um politisch korekten Hick-Hack ob Zigeuner mit oder ohne "" zu schreiben ist. Es geht um den Begriff Zigeunermusik. Und den findet man meist ohne "". Manch einer schreibt sicher auch Musik der Roma und Sinti. Aber solange sich noch kein Konsens durchgesetzt hat, sollte man es im Artikel so schreiben wie es in Musikbüchern üblich ist. Wenn sich das in 10 Jahren evtl. mal durchgesetzt hat, alles mit "" zu schreiben kannst du es ja dann so machen. PS: Den Verweis auf gesundes Volksempfinden kannst du dir sparen. Das hat nichts damit zu tun. Speziell in Bezug auf das was Brahms, Liszt, Ravel, usw. so verwurstet haben ist in Büchern immer von Zigeunermusik ohne "" die Rede. Gruß Boris Fernbacher 16:59, 3. Dez. 2008 (CET)

dtv-Musiklexikon ist von 1995 und Diether de la Motte von 2004. Oder ist das auch zu alt ? Um es nochmal zu wiederholen. Vielleicht habe ich mich beim Brockhaus vertippt. Dort ist definitiv gar nichts kursiv gesetzt. Diese Aussage von dir "daß ein Lexikon (Brockhaus + dtv-Lexikon = zwei von vier Literaturverweisen) kein Lexikon zitieren sollte" ist in Wikipedia nirgendwo festgelegt. Gruß Boris Fernbacher 17:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Ohne "" steht Zigeunermusik auch in: Wulf Konold, Alfred Beaujean: Lexikon Orchestermusik Romantik, Schott, 1989. Gruß Boris Fernbacher 17:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Lexikon zitiert Lexikon: das ist nicht als verboten normiert, weil es selbstverständlich ist, daß man das nicht machen kann, weil es absolut dilettantisch ist, wie allgemein bekannt. Es ist der Nachweis des Dilettantismus. Ich schlage daher vor, die entsprechenden Verweise durch Originalzitate auszutauschen, die möglicherweise über die Literaturverweise der Lexika erreichbar sind. Im übrigen gilt auch hier, daß An-/Abführungszeichen zu setzen sind, sofern wörtlich zitiert wird, was ja doch wohl der Fall ist.

Und noch mal kurz im Inhalt zum Musik-Abschnitt:

• Der ganze Unsinn des Zigeuner-Begriffs, der alle und niemand meint, wird ja gerade offenbar, wenn es konkret wird, wenn von Ungarn oder von Spanien die Rede ist. Nein, es sind eben nicht irgendwelche "Zigeuner", die hier musikalisch am Werk sind. Es sind Roma oder Gitanos und nicht Sinti oder Lalleri.
• im Artikel: "spanische Musik" gg. "Musik der Zigeuner", in Spanien. Die dann eben Spanier nicht seien? Oder wie?

Mag sein, daß sich dergleichen auch in einem Musiklexikon vorfindet, was nur beweist, daß da noch Nachhilfebedarf besteht.--Kiwiv 17:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich verlasse mich lieber auf das was seriöse Musikbücher schreiben, und nicht auf deine Privatintepretationen. Du hast sicher nicht das musikalische Fachwissen von Riemanns Musiklexikon, Diether de la Motte, dtv-Musilexikon, oder anderen. Also überlasse das mal ruhig denen, wie man das schreibt. Die brauchen keinen "Nachhilfeunterricht" von dir. In keinem Musikbuch steht z.B. "Franz Liszt orientierte sich an Melodielinien der Sinti und Roma". Dort ist selbstverständlich von Zigeuner, Zigeunermusik, oder Musik der Zigeuner die Rede. Und zwar ohne "". Und es heißt auch Zigeunertonleiter und nicht Tonleiter der Sinti und Roma. Gruß Boris Fernbacher 18:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Siehe VM: [11].--Kiwiv 20:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Es ist völlig klar, dass Musikwissenschaftler oft unreflektiert herkömmliche Bezeichnungen übernehmen, die unlösbar mit einer Diskriminierungs- und Verfolgungsgeschichte verbunden sind. Da kann man den Riemann und de la Motte kaum als "Belege" für den richtigen Sprachgebrauch verwenden, die sind ja keine Völkerkundler.

Es ist auch klar, dass das, was europäische Kunstmusik im 19. JH als "Zigeunerstil" auffasste, oft mit den originalen Musikstilen der Roma, Gitanos, Lalleri usw. wenig bis nichts zu tun hatte. Von daher ist es völlig OK und notwendig, Differenzen auch durch distanzierende "-" oder Kursivierung anzuzeigen, besonders dort, wo etwas indirekt zitiert oder referiert wird.

Die Bezeichnungen sind eben nicht allgemeingültig, weil es die allgemeine Größe "Zigeuner" nicht gibt. Hinter diesem Wissensstand kann Wikipedia nicht hinterherhinken, wir sind nunmal nicht mehr auf dem Stand von "Lustig ist das Zigeunerleben".

Auch beim Alla zingarese ist Kursivierung angesagt, da es ein fremdsprachiges Wort und ein musikalischer Interpretationshinweis ist.

Ob Liszt z.B. wirklich Melodielinien aus der Musik der Roma übernahm oder nachahmte, was er dafür hielt, wäre zu prüfen. Jesusfreund 21:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Es ist nicht Sinn der Wikipedia anerkannte Musikwissenschaftler zu belehren wie sie ihre Bücher gefälligst zu schreiben haben. Das sind studierte Leute und auch nicht alle gesellschaftlich-politisch total unterbelichtet. Wir müssen hier nicht irgendwelche "" durchboxen, welche in Büchern schlicht unüblich sind. Ob Zigeunermusik und das was Leute wie Liszt dafür hielten echte Musik derjenigen Völker ist, steht auf einem anderen Blatt. Auf diese Unterschiede/Probleme weißt der Artikel hin. Wir brauchen jedenfalls hier nicht Jesusfreund oder Kiwiv, die Fachleuten wie Diether de la Motte, Wulf Konold, den Schreibern vom Brockhaus oder dtv-Lexikon erklären wollen wie sie das gefälligst zu schreiben hätten. Daran ändert auch JF`s Polemik ("Lustig ist das Zigeunerleben") nichts. Es wird hier geschrieben was in Büchern steht, und nicht wie JF oder Kiwiv das sehen oder erforscht haben möchten. Wenn ihr über Zigeunermusik forschen wollt, dann nehmt euch wie Bartok ein Tonbandgerät und tingelt über den Balkan. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Belehren will hier niemand, aber der Riemann ist nicht maßgebend für die heute wissenschaftlich und umgangssprachlich korrekte Bezeichnung von Volksgruppen und ethnischen Minderheiten, da ist er als Musikwissenschaftler schlicht nicht kompetent.

Die Version Fossas war z.B. ein völlig brauchbarer Kompromiss, weil sie den Begriff, dort wo er erstmals eingeführt wird, in (deutsche!) „-“ setzt und die anderssprachigen Begriffe in -. Danach kann man m.E., weil der Begriff erläutert wurde, auf die Distanzierung verzichten.

Du selber hast weiter unten in dem Abschnitt auch "-" stehenlassen, und sie werden auch weiter oben im Artikel verwendet bzw. begründet, dass der Begriff ein Klischee ausdrückt oder impliziert.

Aber da du nichtmal bei solchen Kleinigkeiten kompromiss- und konsensfähig bist, ist Abstand zu dir die einzige verbleibende Möglichkeit. Nur schade, dass mit deinem Ellbogenstil auch Benutzer, die hier wirklich was drauf haben und gebraucht werden, beschädigt werden. Jesusfreund 22:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Boris, im wissenschaftlichen Fachlexikon MGG (1. Auflage) gibt es ein langes Lemma "Negermusik", willst Du das jetzt auch ohne Anführungszeichen in der Wikipedia haben? Mit der "Zigeunermusik" ist es ein bisschen wie mit den so genannten "Eskimos" und ihren "100 Wörtern für Schnee": man nehme eine Fremdbezeichnung, werfe alles mögliche zusammen (so wie die vielen Inuitsprachen), ein bisschen exotische Verklärung und Wunschdenken dazu, dazu noch leicht veraltete oder besonders populärwissenschaftliche Literatur und schon hat man ein vielleicht nicht mal böse gemeintes Klischee, das aber deshalb keinen Deut richtiger ist und angesichts der tatsächlichen Geschichte und Kulturgeschichte dennoch verständlicherweise böse Annotationen auslöst. --AndreasPraefcke ¿! 23:09, 3. Dez. 2008 (CET)

An Andreas: Der Vergleich mit "Negermusik" hinkt meilenweit. Das ist wohl aus einem Buch von 1960. Klar; da sprach man noch von "Negermusik". Was du dann daraus folgerst ist deine Privatinterpretation. Die von mir genannten Beispiele für Zigeunermusik ohne "" sind aber alle viel jüngeren Datums. Die sind aus den Siebziger Jahren, von 1995, und von nach 2000. Es wird immer noch überwiegend ohne "" geschrieben. So ist es; und daran hat sich Wikipedia zu halten. Ob es bei den Autoren hier opportun oder beliebt ist es ohne "" zu schreiben spielt da keine Rolle. Gruß Boris Fernbacher 23:21, 3. Dez. 2008 (CET)

Last Comment: Dies ist der Artikel Zigeuner, nicht Zigeunermusik. Wenn erster Begriff problematisiert wird, ist das der Kontext, der auch die Beschreibung des zweiten Begriffs mitbestimmt. Es geht hier nicht um ein Musikthema an sich. Jesusfreund 23:33, 3. Dez. 2008 (CET)

(BK) Wenn Du ein aktuelleres Beispiel aus einem ganz anderen Bereich möchtest: landauf, landab steht in Schulbüchern was von einer "deutschen Barockliteratur", aber Teile der Wissenschaft verwenden das Wort nicht mehr, sondern nur noch als historisches Konzept, und das wird in Barockliteratur auch dargstellt, der Begriff daher immer kursiv (was den Anführungszeichen gleichzusetzen ist). Da kannst Du jetzt ja auch hingehen und drei, vier Bücher der letzten 20 Jahre zitieren und alles ändern, das macht den Artikel dann auch nur schlechter und vor allem um keinen Deut besser. Anführungszeichen sind keine Theoriefindung, sondern in einem Artikel, der von einem sprachlichen Konzept handelt, ein simples und effektives Werkzeug. Das Entfernen der bewusst gesetzten Anführungszeichen um einen sehr problematischen Begriff in einem sehr sensiblen Artikel der Wikipedia ist jedenfalls nicht geeignet, der Wikipedia wissenschaftlich, inhaltlich und gesellschaftlich irgendwie weiterzuhelfen. Da Du sogar noch die 1970er Jahre als aktuell anführst, führe ich dagegen mal ein Buch von 2008 mit einer Geschichte von 1981 an: Lies mal dies und du siehst, dass das "Lustig ist das Zigeunerleben"-Klischee überhaupt noch nicht vorbei ist, und überleg Dir dann mal, wie solch zeichensetzerisches Korinthenkacken auf wirkliche Sinti-Musiker wirken mag. --AndreasPraefcke ¿! 23:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Fazit: Man findet auch in aktuellen Musikbüchern fast nie Zigeunermusik mit "". Und deshalb muss da Wikipedia ("sensibles Thema" hin oder her) nicht den "gesellschaftlichen Vorreiter" spielen. Es gilt das was in der Mehrzahl der Literatur als Schreibweise üblich ist. Wikipedia ist nicht dazu da um (wie Andreas meint) "... gesellschaftlich irgendwie weiterzuhelfen". Das kann man in Parteien, Verbänden, oder Bürgerinitiativen machen. Gruß Boris Fernbacher 23:39, 3. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist dazu da, Leser zu informieren über die heutige, in Fachkreisen tatsächlich diskutierte Problematik des Begriffs "Zigeuner", gleich in welcher Wortkombination er auftritt. Dass Zigeunermusik ein eingebürgerter Begriff für eine Musikrichtung ist, ist ebenfalls eine notwendige enzyklopädische Information. Es spricht also überhaupt nichts dagegen, die Anführungszeichen beim ersten Mal zu verwenden, wo man das erläutert, und dann nicht mehr. Jesusfreund 23:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Gebrauch der Anführungszeichen wird nach den Wikipedia-Regeln der Typografie entschieden. Danach sind Anführungszeichen Zitaten und metasprachlichen Bedeutungsangaben vorbehalten. Falscher Gebrauch kann dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen. Kursivierung hat übrigens auch in der Wikipedia eine andere Bedeutung als das Setzen von Anführungszeichen. --B. N. 12:59, 4. Dez. 2008 (CET)

Das Bild von Sinti und Roma in Enzyklopädien

„Zigeuner“ ist eine von Vorurteilen überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen unserer Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird - so haben wir Sinti und Roma uns nämlich niemals selbst genannt. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch im einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der ungeheuerlichen Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen. Die Liste derartiger Beispiele ließe sich beliebig fortsetzten. Sie zeigen eines in aller Deutlichkeit: Die Bezeichnung „Zigeuner“ ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Das von bösartigen Vorurteilen einerseits und romantischen Klischees anderseits bestimmte Bild vom „Zigeuner“, das in unzähligen Romanen, Filmen und Operetten vervielfältigt wurde (und immer noch wird), hat sich längst verselbständigt. Als schillernde Projektionsfläche sagt es viel über die Fantasien, Ängste und Wünsche derer aus, die es benutzen. Mit der Lebensrealität der Sinti und Roma hat es schlicht nichts gemein. Auch der Artikel "Zigeuner" auf Wiki muss deshalb hinterfragt werden. --Ahasveros 13:21, 9. Nov. 2008 (CET)

Im Anschluß daran als Leseempfehlung: Anita Awosusi (Hrsg.), Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien, Heidelberg 1998. Ich habe es der Literatur hinzugefügt.--Kiwiv 14:51, 9. Nov. 2008 (CET)

Wie abwegig eine Herleitung der Wortherkunft aus „Ziehgauner“ ist, erkennt man schon daran, dass es gleich- oder ähnlichlautende Bezeichnungen wie Zigeuner in den unterschiedlichsten Sprachen gibt, die mit Sicherheit nicht mit „ziehen“ und „Gauner“ in Zusammenhang gebracht werden können. In meiner Brockhaus Enzyklopädie wird Zigeuner hergeleitet aus alt-bulgarisch acigane, was auf byzantinisch atsinganoi zurückgeführt wird. Das wiederum wird mit alt-griechisch thingano „berühre“ in Verbindung gebracht.

Den bösartigen Vorurteilen und Verleumdungen und dem Zerrbild sollte man einen Artikel entgegenstellen, der die Bedeutung des Begriffs Zigeuner in Gegenwart und Vergangenheit möglichst objektiv und in verständlicher Form darstellt. Fachtermini sollten in der Einleitung nicht benutzt werden, sondern im Laufe des Artikels erläutert werden. --B. N. 18:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Ganz objektiv gesagt, in der Soziologie gibt es den Begriff der ziganen Lebensform, was eine nichtsesshafte Lebensart bezeichnet. Darüber hinaus ist zu Berücksichtigen: ,,Zigeuner’’ leitet sich zwar nicht vom ,,ziehendem Gauner’’ ab, wird jedoch mit diesem assoziiert. (Merfin Demir)

"Zigane Lebensform", ein Begriff, der eine romantisierende Seite hat und das sog. Wandern zum invarianten Persönlichkeitsmerkmal von "Zigeunern" macht, ist inzwischen als soziologische Kategorie nicht mehr aktuell. Wir sprechen heute, wie bekannt, von Migration und wissen, daß diese Erscheinung kein "Lebensstil"/keine ethnisch gebundene "Lebensform" ist, sondern vor allem ökonomische Ursachen hat und strukturell erzwungen ist. "Zigane Lebensform": nur eine nicht sehr große Minderheit der Roma würde in diese Schublade passen. Der Anteil der Roma an jenem Teil der Bevölkerung, der nur mit Mühe an ein festes Zuhause gebunden werden kann und sobald die Sonne scheint und es arbeitsmäßig nur irgendwie möglich ist, das Wohnmobil klarmacht, um damit zu verschwinden, dürfte weit unter dem von (Ober-)Studienräten liegen ... (nicht als Widerspruch, sondern als Ergänzung):--Kiwiv 14:00, 20. Nov. 2008 (CET)

mag sein das der begriff "zigeuner" nicht von "ziehgauner" abgeleitet worden ist, aber der begriff gauner (jauner)von "Zigeuner" ;-)und das wäre genauso schlim. --Lord Brett Sinclair 19:02, 21. Nov. 2008 (CET)

In den mir zugänglichen Lexika wird das Wort Gauner nie mit Zigeuner in Verbindung gebracht. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, leitet es aus Joner her, das im 15. Jhd. „Spieler“ bzw. „Falschspieler“ bedeutete, ebenso wie junen „falsch spielen“.

Ehe jetzt jemand auf die Idee kommt, ähnlichlautende Bezeichnungen wie Zigeuner in anderen Sprachen könnten vom deutschen Wort Zigeuner adaptiert worden sein: das altbulgarische Wort acigane hat es schon zu einer Zeit gegeben, als es in dem Gebiet, das jetzt Deutschland heißt, weder Zigeuner noch ein Wort dafür gab. --B. N. 14:09, 24. Nov. 2008 (CET)

dann lese doch mal bitte was hier steht [12]. Zitat: " Die natürlichste Ableitung des Wortes Gauner scheint die von Zigeuner oder Zigauner zu sein."--Lord Brett Sinclair 19:30, 24. Nov. 2008 (CET)

" ... scheint zu sein." ;-) Man wird für jede Auffassung irgendwo einen Beleg finden. Hier außer Kluge eine weitere Belegstelle[13], wo Gauner aus Jauner hergeleitet wird, so wie übrigens auch in Gauner. --B. N. 23:23, 25. Nov. 2008 (CET)

nun ich bin kein linguist,aber deine argumente überzeugen mich nicht.nach avé-lallemant ist es allerdings möglich, dass es sich genau umgekehrt zum volksglauben verhält, und das wort gauner sich von zigeuner ableitet."[14]. wie du schon oben richtigerweise erwähnt hast,kann man für jede auffassung irgendwo einen beleg finden... avé-lallemant, vermutete dass es sich bei der etymologie genau umgekehrt zu obiger volksthese verhält:dass die allgemeine einstellung gegenüber den zigeunern zur bildung des wortes „gauner“ führte oder daran beteiligt war (neben einer abstammung aus dem mittelalterlichen „jonern“ oder „junern“, umherziehenden Spielern), so meint zum beispiel avé-lallemant.[15] --Lord Brett Sinclair 18:41, 26. Nov. 2008 (CET) lordy

Ich bin Linguist, habe aber mangels Allwissenheit eben noch in etymologischen Wörterbüchern nachgesehen. Ergebnis: Zigeuner kommt nicht von Gauner, und Gauner kommt nicht von Zigeuner. Diese bescheuerte Volksetymologie ist mir erst hier begegnet. Auch über den mir bisher nicht bekannten Herrn Avé-Lallemant habe ich mich kundig gemacht. Er war kein Linguist, und das reicht schon als Grund, ihn hier nicht als Autorität eine Wortherkunft gelten zu lassen. Außerdem ist er schon seit mehr als 100 Jahren tot und fiel durch antizigane Äußerungen auf [16]. Was er über die Herkunft des Worts Gauner zu wissen geglaubt hat, dürfen wir getrost als private, amateurhafte Theoriebildung abtun. Und Lexika der populären Irrtümer haben leider eine besonders hohe Fehlerrate – ich habe die Erwähnung von Avè-Lallemants Theorie dort entfernt. --Thüringer ☼ 23:15, 29. Nov. 2008 (CET)

Leute, könntet ihr nicht ein wenig abheben von dieser deutschzentrischen Betrachtungsweise? Der Begriff Zigeuner ist in vielen nicht viel markanten Abwandlungen in zig europäischen Sprachen vorhanden. Der Begriff Gauner ist dagen vor allem im Deutschen vorhanden. Im tschechischen ist Zigeuner cikán, Gauner heißt dann darebák, syčák usw. Kann mir da jemand darlegen, wieso es Verbindung zwischen Zigeuner und Gauner im Deutschen gibt, dagenen in zig anderen Sprachen aber nicht? Rassistische Vorurteile gibt es da aber dennoch, sogar sehr stark, leider. Mit Gauner haben sie aber nichts zu tun, die muß man hie und da anderswo suchen. -jkb- 18:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Zurück zum Thema: In meiner Brockhaus Enzyklopädie (17. Auflage, 1960-1970) werden Zigeuner nicht als ziehende Gauner verunglimpft, sondern als Völker beschrieben, die im Laufe der Jahrhunderte von Indien nach Europa eingewandert sind und sich in der Regel auf ehrliche Weise ihren Unterhalt verdient haben als Schmiede, Pferdehändler, Kunsthandwerker, Spielleute, Musiker usw. Es wird ein sehr differenziertes und vielfältiges Bild der Zigeuner Asiens und Europas gezeichnet: es wird über mehrere Seiten berichtet von den Bandschara-Gruppen in Indien, den Luli in der Türkei, den Loware in Ungarn, den Tschurare, Olatski, Boscha, Ursari, Kasachtari, Lingurari, Sastari, Lautari, Kalderaschi, Dswonkari, Maschari, Lajetsi, Saguntschi, Kherari, Grebenari, Kalajdschije, Rudari, Aurari, Karavlasi, Dschambasi, Klintschari, Arabadschis, Torlaci, Joneschti, Mijejeschti ... Die Namen leiten sich in der Regel aus den landessprachigen Bezeichnungen für die jeweiligen Tätigkeiten her, also Pferdehändler, Kupferschmiede, Kammmacher, Bergleute usw. Es werden Unterschiede und Gemeinsamkeiten beschrieben. Auch die Probleme werden nicht verschwiegen. So wird z. B. darauf hingewiesen, dass Zigeuner zu Unrecht mit Landfahrern verwechselt würden. Ausführlich wird auf Dichtung und Musik der Zigeuner und über die Zigeuner in den verschiedenen Ländern eingegangen. Auch die Geschichte der Zigeuner wird behandelt. Bösartige Vorurteile, stereotype Klischees oder eine deutschzentische Betrachtungsweise kann ich nicht erkennen. --B. N. 14:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Fremdbegriff "Zigeuner"

Ich weiß nicht weshalb ständig über die Herkunft und Ableitung des Fremdbegriffes "Zigeuner" diskutiert wird? Für die Sinti und Roma ist die Herleitung dieses Fremdwortes nicht von Bedeutung. Sinti und Roma ist die Eigenbezeichnung. "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung.

"Zigeuner" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Zudem wird die Fremdbezeichnung als Synonym für Nomade und Betrüger verwendet. Mit dem Wort „Zigeuner“ wird den Sinti und Roma das Recht auf Selbstbenennung abgesprochen. Die Terminologie "Zigeuner" ist für Sinti und Roma ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln im Wortschatz.

"Sinti" bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem Spätmittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, "Roma" diejenigen südosteuropäischer Herkunft. Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird Roma - oder einfach Rom - auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet.

Es geht hier nicht um eine Frage vermeintlicher politischer Korrektheit, sondern um einen wesentlichen Aspekt unserer Identität und unserer Würde. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros 00:00, 3. Dez. 2008 (CET)

OK, was Du schreibst, ist wahrscheinlich die Mehrheitsmeinung unter Sinti und Roma (und die vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma vertretene), und sie sollte auch hier respektiert werden. Aber eine andere Frage ist doch, ob die Wikipedia einen Eintrag Zigeuner haben soll. Diese würde ich klar mit ja beantworten, denn auch unschöne bzw. missbrauchte Wörter und sollen hier erklärt werden. Wer den Artikel mit diesem Stichwort findet und liest, weiß spätestens dann, dass es nicht die Selbstbezeichnung der Sinti und Roma in Deutschland ist. --Thüringer ☼ 12:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Natürlich kann (kann!) es einen Wiki-Beitrag zum Lemma "Zigeuner" geben, der den diesem Fremdbegriff innewohnenden Rassismus kurz erläutert. Was aber hier passiert, ist, daß vom Lemma "Sinti und Roma" auf "Zigeuner" weitergeleitet wird - und das ist einfach nur ungeheuerlich. So wird nämlich dem Wiki-Nutzer suggeriert, "Zigeuner" sei der wissenschaftlichere/lexikalischere/bessere Begriff! Mein Vorschlg weiterhin: Das Lemma "Zigeuner" leeren, von hier entweder a) auf "Sinti und Roma" verlinken oder b) im Lemma "Zigeuner" einen kurzen Exkurs über das Stereotyp "Zigeuner" einstellen. Alles andere, was hier im Lemma unter "Zigeuner" subsummiert wird, gehört bestenfalls unter "Sinti und Roma". --Henry Raupe 11:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Melde dich an und klinke dich ein.--Kiwiv 17:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Musik der Zigeuner"

Zu folgendem:

"Der ungarische Rom Janos Bihari (1764–1827) stand Anfang des 19. Jahrhunderts als Komponist in hohem Ansehen. Seine Kompositionen halten sich an das Schema der Musik der ungarischen Roma (Verbunkos), und variieren bzw. parodieren diese.^{<ref>Brockhaus Riemann Musiklexikon, Band 2, Schott, Mainz, 1977, Seite 718</ref>} Weitere Vertreter dieser Musik waren Antal Csermák und Janos Lavotta.^{<ref>Brockhaus Riemann Musiklexikon, Band 1, Schott, Mainz, 1977, Seite 285</ref>} Dies drückte eine ungarische Zeitung im Jahr 1870 folgendermaßen aus:

„[Die Zigeuner] … sind auch in Spanien wie in Ungarn die Träger und Bewahrer des ganzen Schatzes der Nationalmusik. In Ungarn hat der Zigeuner sich zur Fiedel und zum Zymbal gewendet, der spanische Gitano hat die Guitarre und das Tamburin adoptirt.“^{<ref>Pester Lloyd Nr. 276 v. 16. 11. 1870, S. 2–3, zitiert nach [17]</ref>}

Zwischen den beiden Aussagen besteht nicht der geringste Zusammenhang. Die erste aus einem a) Lexikon aus b) tempi passati abgeschrieben, als noch wenig Problembewusstsein gegenüber dem Thema bestand, die zweite einem Internetaufsatz entnommen, der sich mit dem „Zivilisationsbegriff von Max Nordau“ beschäftigt und gegenüber den nationalen/ethnischen Kollektivierungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts Abstand hält, was hier gerade nicht erkennbar wird. Der Zitierende (Benutzer:Boris Fernbacher) bemerkte auch nicht, daß es nicht eine Zeitungsaussage war, die er zitierte, sondern einen Aufsatz von Nordau. Nur so erhielt die Aussage in ihrem Zusammenhang überhaupt einen Sinn.

Der Form nach klingt, was ich zitierte, ganz gut, es wirkt referiert, ist aber leider nur schnell zusammengeschustert und enthält vornehmlich heiße Luft.--Kiwiv 11:48, 5. Dez. 2008 (CET)

...nichts gegen opern und operetten, aber wenn ich an 'musik der zigeuner' denke, fallen mir spontan Django Reinhardt, Babik, Schnuckenack und die anderen aus diesem umfeld und deren bedeutung als jazz-musiker ein. sonst niemandem? gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 21:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Opern, Operetten, Schlager aus der Feder mehrheitsgesellschaftlicher Komponisten und Texter gehören ja auch m. E. hierhin, nachdem dieser Artikel - anders als in seinen Anfängen - inzwischen bei allen Mängeln die ihm noch anhaften doch deutlich macht, daß die mehrheitsgesellschaftlichen Zigeunervorstellungen sein Thema sind. Die Musik der Roma (mit Z-Wort "Musik der Zigeuner") findet sich dagegen im Artikel Musik der Roma und Sinti. Grüße--Kiwiv 22:36, 5. Dez. 2008 (CET)

Absatz bitte dringend überarbeiten!

Folgenden Absatz im Artikel "Zigeuner" bitte ich dringend zu überarbeiten:

Die sowohl rassistisch als auch sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung im Nationalsozialismus[1] richtete sich unter dem gemeinsamen Stichwort „Zigeuner“ erstens gegen „stammechte Zigeuner“ und zweitens gegen von der Rassenforschung als „Zigeunermischlinge“ Bezeichnete (→ Porajmos). Von Zigeuner unterschieden wurden „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“, also Bevölkerungsgruppen, wie sie mit einem im 18. Jahrhundert aufgekommenen Ausdruck u. a. auch als Jenische bezeichnet werden.

Sinti und Roma die seit über 600 Jahre in Deutschland leben sind ein integrierter Bestandteil der Gesellschaft. In der NS-Zeit wurde unsere Minderheit systematisch ausgegrenzt: deutsche Sinti und Roma die in der kaiserlichen Armee und anfangs in der Wehrmacht dienten, Arbeiter, Angestellte, Kinder die zur Schule gingen und Mitglieder in Vereinen.

Es wäre eine Entwürdigung der im Holocaust systematisch ermordeten Sinti und Roma, wenn man von einer "sozialhygienisch motivierten Zigeunerverfolgung" sprechen würde!

Das kann so unmöglich stehen bleiben. Das schlimmste wäre, die Opfer nach dem NS zu entwürdigen. Das ist ein Skandal. Für die deutschen Sinti und Roma wurden eigens Rassenforscher eingesetzt. So sollten alle vom Kleinkind bis zum Greis ermordet werden. Mit dem Term "sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung" relativiert man den Völkermord an den Sinti und Roma. Falls dieser Abschnitt nicht geändert wird, melde ich es notfalls an eine zuständige Aufsichtsbehörde. --Ahasveros 12:39, 10. Dez. 2008 (CET)

"Etikett"

Hallo Fossa, ich komme ja nicht irgendwie auf "Etikettierung" und "Etikett". Ich bezog mich weiter oben auf den labelling approach und auf Fachautoren, die diesen Ansatz sehr erfolgreich auf unser Thema beziehen. Es ist mir im Moment ein bißchen viel, das hier zu entfalten, insofern akzeptiere ich die von dir vorgenommenen Veränderungen. Ich denke mal, zunächst, bitte dich aber, selbst mal in die Literatur zu sehen. Es geht mir um den Konstruktionscharakter von "Zigeuner" und um den Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Stigmatisierung.--Kiwiv 21:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Fotos aus BA (ist erledigt)

Die Bilder sind 1938 durch die Rassenhygienische und Bevölkerungspolitische Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt (RHF) aufgenommen worden. Sie dienten der "rassischen" Erfassung der "Zigeuner" im Altreich, der die Deportion nach Auschwitz folgte, für die die RHF insofern und auch mit ihren fotografischen Beiträgen die Vorarbeiten leistete. Ohne diesen Kontext sind die Bilder aus zeithistorischer Sicht wertlos. Sie können diesen Kontext nicht selbst herstellen. Er muß ihnen hinzugefügt werden, jetzt fehlt er. Daher habe ich sie bis auf weiteres wieder herausgenommen.--Kiwiv 19:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Und was spricht dagegen, die Fotos nicht einfach mit entsprchenden Bildunterschriften zu versehen, anstatt sie zu löschen? -- MARK 19:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Weil es Fotos sind, die mit dem Kontext, in den sie von dir gestellt wurden, nichts zu tun haben. Siehe oben. Du kannst doch lesen?--Kiwiv 21:18, 11. Dez. 2008 (CET)

Ad personam hier zu argumentieren bringt das Projekt in keiner Weise weiter. Solange du keine sachlichen Argumente bringst, gibst auch keinen Grund , die Bilder rauszunehmen. -- MARK 03:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Kiwiv hat sachlich argumentiert. Es ist nicht sein Problem, dass du das zu verstehen entweder nicht in der Lage oder nicht willens bist. --Asthma und Co. 06:40, 12. Dez. 2008 (CET)

Schon dass man überhaupt auf so eine Idee kommt, die Bezeichnung dieser Personen durch die "rassenhygienische... Forschungsstelle" einfach zu übernehmen und das dann nach deutlichem Hinweis oben auch noch als "Kontextualisierung" anzubieten, ist krass. Jesusfreund 06:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie man es m. E. machen kann, zeigt der Artikel Antiziganismus: [18].--Kiwiv 08:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Dazu noch dies hier.--Kiwiv 14:31, 12. Dez. 2008 (CET)

Jetzt äußere auch ich mich mal, der ich die Bilder ja ursprünglich übernommen habe. Ich weiß, das die Bilder aus einem problematischen Kontext stammen und habe durch Angabe von Ort und Zeit m.E. auch deutlich gemacht. (Das essentielle Hintergrundwissen habe ich dabei einfach mal vorausgesetzt, ansonsten steht das ja auch im Artikel.) Gleichwohl halte ich die beiden Bilder für verwendbar, da sie nicht per se diskriminierend sind, sondern - davon gehe ich aus -, aus dem ungestellten Alltag stammen. Deshalb bin ich dafür, den Artikel mit diesen Bildern zu illustrieren. -- <(o)>-- 14:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn man die anderen auch auf meiner Seite zu sehenden Bilder dieser Serie betrachtet, handelt es sich durchaus um inzenierte Bilder, die noch dazu mit einer bestimmten Zielrichtung gemacht wurden. Die Bilder sollten raus, es gibt bessere Bilder zur Illustration, an genau der Stelle braucht man keine Bilder die aus einem unkenntlich gemachten Verfolgungszusammenhang stammen, da wären selbstgewählte Bildnisse besser. Ich kann anbieten welche zu scannen, die Literatur ist so alt, dass das Urheberrecht erloschen ist. Das dauert aber und ich würde bitten bis zu dem Zeitpunkt die Bilder rauszunehmen.--Elektrofisch 08:38, 15. Dez. 2008 (CET)

worin besteht Deiner Meinung nach die Inszenierung? -- <(o)>-- 12:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Benutzer:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter --Asthma und Co. 13:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Abbildung Lexikonartikel "Ziegeuner": (ist erledigt)

Wer bitte kann Abb. lesbar machen (was sie z. Zt. nur sehr begrenzt ist), fragt der technisch ganz inkompetente Benutzer:--Kiwiv 15:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Etwas größer gemacht, mit Einfügen von z.B. "|200px" anstelle des gelöschten könnte das noch größer gemacht werden, je nach Größe der Zahl. Solche festen Bildgrößen sind aber nicht so gern gesehen, siehe WP:B. --Hozro 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Habe die zweite Spalte weggemacht, Lesbarkeit so besser? Wenn nicht einfach revertieren.--Elektrofisch 15:56, 16. Dez. 2008 (CET)

Das ist ja ein rechtes Märchenbuch. Abenteuerlich ist auch, was über den „Betrüger Mahomet“ in dem Artikel Türcken geschrieben wurde. Aber wahrscheinlich wird die Nachwelt in 250 Jahren über Wikipedia genau so denken. Jede Zeit hat ihre Vorurteile. Türck war übrigens damals ein Schimpfwort. ;-) --B. N. 15:48, 26. Dez. 2008 (CET) == Abbildung Lexikonartikel "Ziegeuner" == Wer bitte kann Abb. lesbar machen (was sie z. Zt. nur sehr begrenzt ist), fragt der technisch ganz inkompetente Benutzer:--Kiwiv 15:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Etwas größer gemacht, mit Einfügen von z.B. "|200px" anstelle des gelöschten könnte das noch größer gemacht werden, je nach Größe der Zahl. Solche festen Bildgrößen sind aber nicht so gern gesehen, siehe WP:B. --Hozro 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Habe die zweite Spalte weggemacht, Lesbarkeit so besser? Wenn nicht einfach revertieren.--Elektrofisch 15:56, 16. Dez. 2008 (CET)

Das ist ja ein rechtes Märchenbuch. Abenteuerlich ist auch, was über den „Betrüger Mahomet“ in dem Artikel Türcken geschrieben wurde. Aber wahrscheinlich wird die Nachwelt in 250 Jahren über Wikipedia genau so denken. Jede Zeit hat ihre Vorurteile. Türck war übrigens damals ein Schimpfwort. ;-) --B. N. 15:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Sozial-/rassenhygienisch motivierte Verfolgung {erledigt}

Die sowohl rassistisch als auch sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung ......

Was soll sozialhygienisch heißen ? Wort streichen.

-> Die rassistisch motivierte Zigeunerverfolgung ...

(nicht signierter Beitrag von Rawrabbit (Diskussion | Beiträge) 00:0, 4. Dez 2008)

Sehe das ähnlich. Sozialhygiene meint die Hygiene des menschlichen Zusammenlebens und befasst sich besonders mit Wohn- und Siedlungshygiene, öffentlichem Gesundheitswesen, medizinischer Statistik, Fürsorge für Säuglinge, Schulkinder, Kranke, Gebrechliche und Alte.--Engelbaet 12:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Habe es entsprechend geändert. -jkb- 19:20, 4. Dez. 2008 (CET)

"Zigeuner" und andere Bevölkerungsgruppen wurden als "Asoziale" verfolgt. Das Motiv war, eine "gesunde" Volksgemeinschaft zu haben, einen "Volkskörper" zu schaffen, der nicht vom Virus der "Asozialität" bedroht war. Dieses Motiv ist ein sozialhygienisch-bevölkerungssanitäres.

"Zigeuner" wurden als "geborene Asoziale" verfolgt. Ihre "Asozialität" galt als "rassisch" gegeben. Dieses Motiv ist das rassistische, nicht identisch mit dem ersten Motiv.

Ich bin möglicherweise recht weitegehend einverstanden: der Begriff ist zu vertreten. Jedoch bin ich der Meinung, dass es so wie es da stand nicht stehen kann. Das müßte man ausführen, was allerdings schon in diesem Zusammenhang off topic wäre. Daher meine ich, dass es an dieser Stelle gestrichen werden kann. Wenn Interese hat, kann es anderwo problematisieren. Jedoch, ohne POV und ohne eigene Forschung. Und das kann Schwierig sein. Gruß -jkb- 20:12, 4. Dez. 2008 (CET)

"Zigeuner" wurden also anders als "Asoziale" aus der deutschen Mehrheitsbevölkerung doppelt verfolgt, was eben auch unterschiedlich weitgehende Formen der Verfolgung nach sich zog.

Dazu siehe z. B.: Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996. Ich war leider abgehalten, früher auf die Veränderung einzugehen.--Kiwiv 20:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Und weiter:

Wolfgang Ayaß, "Asoziale" im Nationalsozialismus, Stuttgart 1995 [Standardschrift zur Asozialenverfolgung im NS], S. 196:

"Der Genozid an den Sinti und Roma verlief über weite Strecken getrennt von der Asozialenverfolgung, überlappte sich mit dieser jedoch in einigen Bereichen. Sinti und Roma befanden sich in der Schnittmenge des ethnischen und des eugenischen Rassismus, sie galten als fremd und minderwertig. Sie wurden sowohl als 'Fremdrassige' als auch als 'Asoziale' ausgegrenzt. Beide Elemente, die sich gegenseitig verstärkten, bildetebn ein unzertrennbares Konglomerat der Verfolgung. 'Zigeuner" galten als asoziale Rasse. ... die Zigeunerverfolgung der Nationalsozialisten war im Schnittpunkt zwischen rassischer und sozialer Verfolgung."

Zimmermann [siehe oben, Standardschrift zur Zigeunerverfolgung im NS], S. 373:

"Die Zigeuner wurden als 'fremde Rasse' und zugleich als 'Gemeinschaftsfremde' stigmatisiert."

Martin Luchterhandt, Grundsätzliche Überlegungen zur Verfolgung von sinti und Roma im Nationalsozialismus, in: Waclaw Dlugoborski (Hrsg.), Sinti und Roma im KL Auschwitz-Birkenau 1943 - 1944, Oswiecim 1998, S. 27-37, hier, S. 29:

"Die (ab 1933) staatlichen Maßnahmen dieser Art, die in der 'sozialhygienischen' Begründung Berührungspunkte oder gemeinsame Züge aufweisen, mündeten beispielsweise 1937 in den 'Grunderlaß zur Vorbeugenden Verbrechensbekämpfung', in dem dann unter anderem 'Zigeuner' als Gruppe ausdrücklich mitgenannt werden."

Daß dieser Artikel hier fachkundigen Lesern wenig Freude macht, liegt daran, daß er in hohem Maße Vorstellungen zusammenträgt, die unter dem Strich leider doch nur allgemeines Gerede darstellen. Hier liegt ja der Entstehungsgrund des Artikels. Dem Fachunkundigen mag gerade die Nähe zu den verbreiteten Phantasmen Aussagen plausibel erscheinen lassen. Solche oberflächliche Plausibilität sichert sie aber leider nicht ab. Es ist schon unabdingbar, den Fachdiskurs etwas zu kennen, die Literatur. Um daraus Aussagen abstützen zu können. Es ist ein grundlegender Irrtum zu meinen, man könne hier durch die Türe treten und mal schnell irgendetwas irgendwo Aufgeschnapptes ablassen und das sei dann so schon ok.

"Was soll sozialhygienisch heißen? Wort streichen", legt insofern das Problem offen. Der Leser weiß etwas nicht, es ist in seinem Wissensvorrat nicht enthalten, dann kann es das nicht geben. Unglaublich, sollte man meinen.

Was nun die davon zu unterscheidende Aufforderung "ohne POV und ohne eigene Forschung" seien hier die Aussagen zu treffen, angeht, die ist sicher oft angebracht, auf die hier von mir eingebrachte Formulierung bezogen, nicht (siehe oben). Angebracht ist sie bei der Behauptung, die NS-Verfolgung der europäischen Roma reduziere sich auf das rassistische Motiv. Wer das behauptet und hier einbringen möchte, ist nicht weniger belegpflichtig. Nur nebenbei: es reduziert die Verfolgung auf den NS. Die postnationalsozialistischen deutschen Staaten kannten ja angeblich keinen staatlichen Rassismus mehr. 1945 als Ende dieser Variante der Verfolgung? Offenbarer Unsinn.

Also nochmal: Streichungen müssen begründet sein. Nicht mit allgemeinen Bemerkungen oder dem Eingeständnis, etwas nicht zu wissen oder zu verstehen. Streichungen müssen nicht anders als in den Artikel Eingebrachtes literaturgestützt sein. Und es sollte ihnen eine Diskussion vorausgegangen sein, die den Namen verdient.--Kiwiv 10:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Hallo,

als Sinto wie auch als Wikipedia Leser und Nutzer möchte ich bemerken das der Anfangssatz „Die sowohl rassistisch als auch sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung ......“ nicht sehr glücklich gewählt ist. Aus welchem Grund wird hier nochmals zwischen rassistisch und sozialhygienisch unterschieden? Meines Erachtens war die sozial-/rassenhygienisch motivierte Verfolgung eine direkte Auswirkung des Rassismus während der NS Zeit und ist deshalb als Kausale Konsequenz daraus zu verstehen! Für mich stellt diese Formulierung deswegen lediglich eine Wiederholung dessen dar was durch den Begriff Rassismus schon abgedeckt ist. Ich gebe außerdem zu bedenken das bei solchen Schlagwörtern wie „sozialhygienisch motivierte Zigeunerverfolgung“ ohne jegliche nähere Erläuterung zum zugegebenermaßen Komplizierten Zusammenhang, es bei der Rechtsextremen Leserschaft dazu Verwendung finden kann, die Auswirkung (rassenhygienische Verfolgung) in eine Rechtfertigung (weil Kriminell, Asozial und daher eine Bedrohung für die Gesellschaft) umzudeuten. Ich halte darum den oben gemachten Vorschlag die „ Die rassistisch motivierte Zigeunerverfolgung…“ für die beste weil umfassend zutreffendste Lösung. Desweiteren möchte ich anmerken das die Ausführungen im Artikel “ mit dem Begriff Zigeuner bezeichnete Bevölkerungsgruppen“ zu Lalleri nicht ganz korrekt sind, da ich durch einen Elternteil selbst Lalero bin kann ich dazu sagen das Lalleri oder Lalre/Lalera keine Roma Gruppe sondern vielmehr von Sprache, Tradition und ihrem eigenen Selbstverständnis her Sinti sind! Ich hoffe dass dies dahingehend Korrigiert wird. gruß--Dante2008 14:48, 12. Dez. 2008 (CET)

Zunächst einmal erinnere ich daran, daß die Feststellung der zweifach motivierten Verfolgung zurückgeht auf die Literatur. Die Angaben (Ayaß, Zimmermann, Luchterhandt) finden sich weiter oben. Es lassen sich leicht weitere hinzufügen. Die Unterscheidung ist deshalb von Bedeutung, weil ja nicht nur Roma von den nationalsozialistischen Rasse- und Sozialhygienikern und -politikern verfolgt wurden, sondern auch "Asoziale" oder Kranke und andere Gruppen aus der "deutschen Volksgemeinschaft". Jenische z. B., soweit sie der Verfolgung ausgesetzt waren, wurden nicht aufgrund ihrer angeblichen Rassezugehörigkeit verfolgt - die schützte sie, sondern weil sie die Sozialhygiene der Volksgemeinschaft beeinträchtigen würden. Bei "Zigeunern" galt eben beides. Deshalb radikalisierten sich die verschiedenen Formen der Verfolgung hier bis hin zum Völkermord.

"Das schlimmste wäre, die Opfer nach dem NS zu entwürdigen. Das ist ein Skandal." (siehe unten, Beitrag Benutzer:Ahasveros)

"... ohne jegliche nähere Erläuterung zum zugegebenermaßen Komplizierten Zusammenhang, es bei der Rechtsextremen Leserschaft dazu Verwendung finden kann, die Auswirkung (rassenhygienische Verfolgung) in eine Rechtfertigung (weil Kriminell, Asozial und daher eine Bedrohung für die Gesellschaft) umzudeuten ..."

Hier stoßen wir, glaube ich, auf den Kern des Dissenses. Niemand möchte sich gerne als "asozial" beschimpfen lassen. Und der Hinweis auf die Kategorisierung als "asozial" durch die Nazis wird eben als anhaltende Beschimpfung verstanden. Und niemand möchte Verfolgungs- und Ausgrenzungsanlässe aufrechterhalten. Nur, gegen Umdeutungen durch Rechtsextremisten ist niemand gefeit. Es darf die historische Wirklichkeit nicht zugedeckt werden, weil sich - auf ihre Weise - auch Rechtsextremisten damit beschäftigen. Konkret, es muß natürlich möglich sein, die Verfolgungsmotive der Nazis zu nennen, uneingeschränkt. Und auch dann, wenn sie immer noch in manchen Köpfen spuken. Sollen Juden verbergen, daß sie solche sind, weil es immer noch Rechtsextremisten und Antisemitismus gibt? Das werden wir nicht ernsthaft diskutieren wollen?

Die Fokussierung auf "Verfolgung aus Gründen der Rasse" hatte ihren Stellenwert, als die Bundesrepublik mit der Begründung, die Verfolgung habe kriminalpräventive Motive gehabt, die Entschädigungen verweigerte. Nein, "Zigeuner", "Bummelanten", Swing-Jugend usw., Jenische, Alkoholkranke usw. wurden aus Gründen der Utopie von der sauberen, reinen Bevölkerung, die die Krankheitserreger auszuscheiden habe, verfolgt. Alle gemeinsam. Und Roma wurden zusätzlich als ethnisch Fremde, als "rassisch" festgelegtes Kollektiv von "Asozialen" verfolgt. Ein Phantasma, aber als solches bittere Realität. Sie wurden doppelt verfolgt. Und das zu sagen, das muß möglich sein (auch wenn es dem Zentralrat nicht gefällt, das mal so nebenbei.--Kiwiv 15:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv,

Du schreibst:

"Zigeuner", "Bummelanten", Swing-Jugend usw., Jenische, Alkoholkranke usw. wurden aus Gründen der Utopie von der sauberen, reinen Bevölkerung, die die Krankheitserreger auszuscheiden habe, verfolgt. Alle gemeinsam. Und Roma wurden zusätzlich als ethnisch Fremde, als "rassisch" festgelegtes Kollektiv von "Asozialen" verfolgt. Ein Phantasma, aber als solches bittere Realität

Was du mit Utopie und Phantasma umschreibst, nenne ich beim Namen: Rassismus, ich glaube wir brauchen hier keine Diskussion über die Legitimation und Ursprung der Motive der Nationalsozialisten zu führen, egal unter welchen Vorzeichen die Verfolgung nun stattfand oder? Weiter schreibst du:

Niemand möchte sich gerne als "asozial" beschimpfen lassen. Und der Hinweis auf die Kategorisierung als "asozial" durch die Nazis wird eben als anhaltende Beschimpfung verstanden

Ich glaube hier verwechselst du einfache Rassendiskrimination mit instrumentalisiertem Rassismus. Es ist eines sich als asozial beschimpfen zu lassen und etwas anderes aus Fiktiven Gründen verfolgt und vernichtet zu werden! Ich möchte auch nicht wie du meinst eine historische Wirklichkeit verdecken und ich halte es für mindestens genauso wichtig wie du alle Formen der Verfolgung historisch aufarbeiten zu können dazu gehört aber auch die Wurzeln dieser Ideologien beim Namen zu nennen ansonsten wird der Anspruch von Ausführlichkeit nicht erfüllt. Desweiteren führst du aus:

Die Fokussierung auf "Verfolgung aus Gründen der Rasse" hatte ihren Stellenwert, als die Bundesrepublik mit der Begründung, die Verfolgung habe kriminalpräventive Motive gehabt, die Entschädigungen verweigerte

Ist etwa aus den gleichen Motiven heraus (Kriminalität, Asozial usw. …) die Sozialhygienische motivierte Verfolgung damit gerechtfertigt? Du deutest es doch hier selber an, es hat sehr lange gedauert bis die Verbrechen aus der NS Zeit an den Sinti sowie Roma als Völkermord anerkannt wurden. Hier geht es nicht um irgendeinen Stellenwert wie du meinst sondern es ist uns aus diesem Grund sehr wichtig außer den verschiedenen Instrumentalisierten Formen der Verfolgung auch deren Auslöser zu benennen. Gruß --Dante2008 13:28, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, daß wir uns in den einschlägigen Artikeln auf den Konsens, den es zum Thema in der fachlichen Literatur gibt, beziehen sollten. Den zitierte ich weiter oben. Er kommt ja nicht aus dem Blauen. Wer feststellt, daß unter dem NS-Regime Menschen als "Asoziale" oder als "arbeitsscheu" verfolgt wurden, daß man ganze Gruppen kollektiv als kriminell betrachtete und verfolgte, daß die Vorstellung existierte, durch Beseitigung statt Integration randständiger und kranker "Ballastexistenzen" eine "gesunde" und von Verbrechen befreite Volksgemeinschaft schaffen zu können, wer das feststellt, teilt nicht die NS-Sicht, er beschreibt sie. Roma kamen in dieser Sicht der Dinge lt. Literatur besonders schlecht weg, weil sie nicht nur als Individuen, sondern - hier geht es dann um Rassismus - als Ethnie eine Gefahr darstellen würden:

„Im Gegensatz zu anderen als ‚Asozial‘ bezeichneten Menschen blieb den Sinti und Roma im Nationalsozialismus keine Chance der Integration. Ein nichtzigeunerischer ‚Arbeitsscheuer‘ konnte unter Umständen sein Verhalten ändern, sich im Sinn von Fürsorgebehörden und Kriminalpolizei ‚bessern‘ … Sinti und Roma dagegen blieben ‚Zigeuner‘ oder ‚Zigeunermischlinge‘, unabhängig vom jeweiligen Verhalten im Arbeitsprozeß.“ (Ayaß, ebenda, S. 200)

Warum sollte das nicht zitierfähig sein? Aber davon ab, nachdem aus dem Artikel Realgeschichtliches zugunsten der Etikettierungsgeschichte herausgefallen ist - es gehörte in die entsprechenden benachbarten Artikel und kommt dort zur Sprache - fehlt wie zu sehen inzwischen auch der inkriminierte Satz.--Kiwiv 23:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme dir im Bezug deiner aufgeführten Zitate zu, sie alle sind ausnahmslos Zitier fähig auch weis ich wie jeder was mit deinen gemachten Erläuterungen in dieser Diskussion gemeint und festgestellt wird keine Frage auch hier sind wir einer Meinung und etwas anderes zu behaupten wäre Blödsinn, leider konnte man aber nicht auch nur etwas ansatzweise ähnliches im Artikel selbst davon finden und lesen. Das ist der Punkt. Es hier einfach nur auf ein Schlagwort ohne nähere Erklärung zu reduzieren ist aus meiner Sicht zu wenig, man kann nicht jedem Leser das nötige hintergrundwissen unterstellen um zu verstehen was sich dahinter verbirgt jedoch ohne Erklärung gibt es kein Verständnis! --Dante2008 14:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo Dante und Kiwiv,

Das Spezifische der NS-Verfolgung bestand gerade darin, dass sie sich nicht gegen Individuen mit "abweichendem" oder "unerwünschtem" Verhalten richtete, sondern gegen eine genetisch definierte Gruppe, mithin gegen die Minderheit der Sinti und Roma als Ganzes. Was den Völkermord an Sinti, Roma und Juden grundlegend verbindet, ist die Tatsache, dass allen diesen Menschen auf der Grundlage ihrer Geburt das schiere Recht zu existieren abgesprochen wurde. Durch nichts wird dies augenfälliger als durch die Tatsache, dass bei diesen beiden Opfergruppen selbst kleine Kinder in die Vernichtungslager deportiert wurden. Bei Säuglingen kann kein noch so verzerrter Schuldbegriff in Anwendung gebracht werden. Ihre Ermordung entsprach der mörderischen Logik eines Denkens, welches in der "Rasse" und dem "Rassenkampf" das Antriebsgesetz der Geschichte und daher auch in kleinen Kindern eine Bedrohung einer zu schaffenden "rassisch" homogenen "Volksgemeinschaft" sah. Diese biologistische Deutung von Geschichte und Gesellschaft und ihre radikale Umsetzung in politisches Handeln machen das eigentlich Neue und Revolutionäre des Nationalsozialismus aus. Die Vorstellungen eines genetischen Determinismus sowie der zunehmende Einfluss der "Rassenwissenschaften" auf die politischen Entscheidungsträger waren wesentliche Voraussetzungen auch für die Herausbildung des Konzeptes der "Endlösung der Zigeunerfrage", anders lässt sich die mörderische Dynamik der gegen Sinti und Roma gerichteten Politik nicht erklären[19]

gruss an euch beiden--Lord Brett Sinclair 00:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, das ist unwidersprochen. Die Verfolgung aus rassistischen Motiven (die über lange Jahrzehnte und um nicht zahlen zu müssen, geleugnet wurde und deren Anerkennung erkämpft werden mußte, s. o.) will niemand rausdrücken.--Kiwiv 10:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv, danke für deine schnelle antwort und das wir uns da einig sind.ich möchte aber noch was zur "Asozialität" erwähnen. das "gemeinschaftsfremdengesetz" der nazis,galt ausdrücklich nicht für sinti und roma. »asozial« konnten nur volksgenossen sein, nur für sie gab es die chance der erziehung, der re-integration in die volksgemeinschaft. sinti und roma ebenso wie juden gehörten nicht zur volksgemeinschaft, für sie sollte es keine gesetze mehr geben. gruss lordy --Lord Brett Sinclair 12:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Hängt das nicht so hoch. Eine einheitliche Theorie und Praxis gab es da nicht, das ist alles tödliches Flickwerk, was denke ich hier nicht homogener dargestellt werden sollte als es damals war.

"Unter Asozialen versteht man solche Individuen, die sich nicht zwanglos in die soziale Gemeinschaft einordnen, sondern unter Ablehnung der in der betreffede Bevölkerung bestehenden gesellschaftlichen Normen außerhalb oder am Rande des Sozialgefüges leben. In mitteleuropäischen Gesellschaften gehören vor allem nicht-seßhafte Bevölkerungsgruppen (Zigeuner, "Jenische") sowie sozial unangepaßte Einzelpersonen (Landstreicher, Trinker, Arbeitsscheue) hierher. Die Grenzen der Asozialität sind fließend und werden verschieden weit gesteckt; manche Autoren zählen alles "fahrende Volk" (Hausierer, Komödianten, Schausteller, Artisten), nicht in die Gesellschaft integrierte Psychopathen (Sonderlinge) und Prostituierten hinzu, was sicherlich nicht generell berechtigt ist. Von den Asozialen zu unterscheiden sind die Antisozialen, die sich durch illegale Aktivitäten gegen die Gesellschaftliche Ordnung wenden, die also nicht ablehnend sondern zerstörend gegenüberstehen. Hierher gehören vor allem die Schwer- und Gewohnheitsverbrecher (einschließlich Terroristen)." Reiner Knußmann: Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik Stuttgart 1980(!) S. 366f

--Elektrofisch 13:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Das Gemeinschaftsfremdengesetz hat es nur als Plan, als Entwurf gegeben. Bemerkenswert finde ich, daß "asozial" durch "gemeinschaftsfremd" abgelöst wurde (was nicht heißt, daß die eine Bezeichnung mit Ausschließlichkeit an die Stelle der anderen trat). Was den NS angeht, so ist zu differenzieren zwischen der kollektiv als "asozial" ausgeschriebenen ethnischen Gruppe der "Zigeuner" (Juden traf es interessanterweise insofern sehr viel weniger) und den "asozialen" Unterschichten und sonstigen Gruppen der Volksgemeinschaft ("asoziale Großfamilien" bis "Berufsverbrecher"). So ist es durchaus auch in die WP-Artikel eingegangen. Mit, wenn ich es richtig sehe, Ausnahme dessen, was im ersten Satz steht. Sollte dann vielleicht in "Asoziale" eingearbeitet werden. Hier sehe ich im Moment keinen Bedarf, über die Diskussion hinaus die Inhalte in den Artikel einzubringen und schließe mich auch dem statement von Elektrofisch an, den Ball flach zu halten.--Kiwiv 14:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Es gibt halt verschiedene Wurzel das polizeiliche Expertenwissen, das Expertenwissen von Sozialbehörden etc. Dann 1933 plötzlich ein allgemeines Rassengefasel als dominantes Diskurselement und schwuppdich springen von jetzt auf gleich Leute auf den Rassenzug auf, weil sie Lösungen für Probleme versprechen oder Planstellen bei deren Lösung. Sie können dann steil die einen bis in ministeriale Leitungspositionen aufsteigen oder als Krankenschwester promovieren, solange das eigene Tun nur grob als konform mit "dem Rassegedanken" (was auch immer das ist) konform geht. In der Praxis ist das Rassimus und Völkermord wobei der Überbau ja nicht mal für den NS besonders helle und die "Leistung" ist vor allem eine logistische ist: Abgreifen, Aushorchen, Genealogien erstellen, den Rest erledigt das Sekretariat. Und die lokalen Experten helfen der "Wissenschaft" gerne, verspricht das doch Kostendämpfung und Problemlösung. Neben dem großen Völkermord läuft dann auch noch leise der kleine, die Schaffung von "kostengünstigen" Lebensbedigungen die auch den sozialen Tod bedeuten und die Zwangssterilisation. Diese Praxis läßt sich mit Sicherheit auch ohne rassentheoretischen, sozialhygienischen oder sonstigen Überbau betreiben. Wichtig ist nur ein Grundbestand an Vorurteilen, die zu einer rassistischen Problemwahrnehmung führten und dann hinten passende Lösungsangebote an kommunale Bürokratien. Das Kranz da auch noch eine Scheibe vom Kuchen wollte, klar - wer wollte es ihm denn verdenken? So zynisch muss man das wohl sehen. Bürokratische Logik des "Schubes" über die Gemeindegrenze - weil kostet und stört - bekommt halt in einem totalitären Staat einen ganz anderen Drive. Das man nebenbei auch noch die Unauffälligen mit erwischt ... --Elektrofisch 15:52, 21. Dez. 2008 (CET)