Diskussion:Zionismus/Archiv/5

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[[Diskussion:Zionismus/Archiv/5#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zionismus/Archiv/5#Thema_1

Datum der US-Anerkennung—Widerspruch zu Antizionismus-Artikel

In Zionismus#Gründung des Staates Israel:

Die USA erkannten den neuen Staat noch am 14. Mai [1948] an.

In Antizionismus#Sowjetischer Antizionismus:

Die USA erkannten Israel zum Beispiel erst Anfang 1949 an

Offensichtlich nehmen die Äußerungen Bezug auf die De-facto-Anerkennung am 14. 5. 48 bzw. die De-jure-Anerkennung der ersten gewählten Regierung Israels 1949. Zwar haben beide Ereignisse zu den genannten Daten verifizierbar stattgefunden, aber die zweite Formulierung ("erst Anfang 1949") klingt ohne weiteren Kontext missverständlich (sie hört sich so an, als hätten die USA Israel vorher überhaupt nicht anerkannt.) Obendrein sieht es merkwürdig aus, wenn in den beiden Artikel scheinbar widersprüchliche Informationen stehen. Schlage vor, die Formulierung in Antizionismus entsprechend zu modifizieren. --ThorstenNY 05:15, 25. Jan. 2010 (CET)

vertrauensvorschuss von Merlissimo

für mich überrraschend, aber nach 2 1/2 monaten (+ x vorher) endlich hat merlissimo den artikel heute morgen entsperrt - danke! so kann es zu dem wichtigen thema endlich weitergehen. zur einleitung war zum schluss wohl nur noch umstritten, ob "politische ideologie" direkt oder "ideologie" über "ideengebäude" verlinkt wird. der einleitung merkt man die umständlichkeit eines kompromisses an, ich bitte aber, sie jetzt so zu lassen: einerseits kommt nicht gleich der missverständliche dicke brocken in der art "zionismus ist eine nationalistische ideologie", andererseits kommen "ideologie" und "nationalismus" in den ersten 3 sätzen vor. eine gute innovative regelung finde ich "3 bearbeitungen pro nutzer und 30 stunden", das sollte zu heftige edit wars vermeiden.

jedoch bitte ich euch, die einleitung auf längere zeit zu vertagen - der streit darum wird in der wikipedia oft massiv aufgebauscht. komplexe fragen kann man nicht in ein paar sätze packen, "selbst" einen kompletten enzyklopädischen artikel zu schreiben ist schwer ;-) ein guter ansatz wäre also, den hauptteil zu überarbeiten - da waren doch einige fragen offen. dann kann im lauf der zeit genauer beschrieben werden, inwiefern zionismus ein nationalismus ist, welche differenzen und gemeinsamkeiten es zu anderen historischen und aktuellen strömungen gibt. oder es wurde angemahnt auszuführen, was die kennzeichnung als ideologie substanziell bringt (auch wenn es für mich zunächst nur ein begriff der alltagssprache ist).

noch besser: arbeitet zu ganz anderen, neuen themen zusammen, dadurch lassen sich am besten gegenseitige vorurteile abbauen. (ich würde mir ja einiges mehr zu aktuellem zionismus wünschen und dazu eventuell auch etwas lesen, aber das ist natürlich wieder ein besonders heißes eisen...) gruß --Jwollbold 14:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Dann enttäuscht mich auch bitte nicht ;-). Merlissimo 23:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den besonders heftig umkämpften Einleitungsteil nochmals kritisch gelesen und finde ihn eigentlich ganz o.k. Ich hätte das zwar anders geschrieben, aber es steht dort nichts, womit man nicht vom Grundsatz her einverstanden sein könnte. Bauchschmerzen habe ich nur bei dem Satz Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff, weil mir nicht klar ist, wie man (wertneutral) Gegner des Existenzrechts Israels sein kann, ohne Antisemit zu sein (und das müsste sich dann auch in der Beschreibung wiederfinden). Zur Veranschaulichung ein Zitat Abba Ebans (New York Times, 15.11.1981): „Man erweist Israel keinen Dienst, wenn man ihm ein „Existenzrecht“ zugesteht. Israels Existenzrecht ist wie das Existenzrecht der Vereinigten Staaten, Saudi-Arabiens und 152 anderer Staaten ein Axiom und unantastbar. Die Legitimität Israels ist nicht aufgehoben, solange ihre Anerkennung noch aussteht. Es gibt keinen anderen Staat, er sei gross oder klein, jung oder alt, der die Anerkennung seines „Existenzrechts“ als besondere Gunst ansehen oder zur Debatte stellen würde.“ -- Michael Kühntopf 14:38, 16. Feb. 2010 (CET)

man könnte einfach schreiben: "Zionismus" wird auch als negativ aufgeladener Kampfbegriff verwendet. --Jwollbold 15:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Bin mir unschlüssig. Vielleicht lassen wir es einfach so. Es sollte ja klar sein, dass sich unter den "Gegnern" nicht wenige Antisemiten befinden. Danke und Gruss, -- Michael Kühntopf 15:06, 16. Feb. 2010 (CET)

wie die bisherige formulierung tautologisch ausdrückt: nicht nur die, die faktisch israel ein existenzrecht abstreiten, benutzen den begriff negativ. ähnlich wie nicht nur altmarxisten "kapitalismus" als "kampfbegriff" verwenden. --Jwollbold 15:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Einleitung, d'accord zum Moratorium Giro Diskussion 22:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Lustig finde ich, dass die Befuerworter des status quo auch das Moratorium befuerworten. Ein Schelm, ... Fossa net ?! 16:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Pfusch am Bau

Benutzer, die den Tempelberg mit Berg Zion verwechseln, sind vielleicht besser in einer dem Bildungsstand angemessenen Fortbildung aufgehoben, statt andere als "Pfuscher" zu beschimpfen. Jesusfreund 18:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Du, das habe ich mir gar nicht durchgelesen und das ist mir auch egal, das kann man aendern, wie man lustig ist, es sei denn wer anderes hat was dagegen. Fossa net ?! 18:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du es Dir nicht durchgelesen hast und es Dir egal ist, warum revertierst Du dann diesen groben Fehler im wieder rein? Pfusch am Bau, wirklich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Juden

Ich würde diesen Begriff stellenweise gern ersetzen (durch z.B. jüdische Polen statt polnische Juden etc.). Vor allem, was die Neuzeit angeht, denn dabei handeltes sich entweder um eine pejorative oder völkisch-religiöse Bezeichnung, die dem Gegenstand nicht immer gerecht wird. Einwände?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Kurze Antwort: Das ist ein allgemeines Problem, das wir hier nicht lösen können. Dein Vorschlag wäre eine Reduktion auf Religion, was Judentum nicht ist, sonst gäbe es keine jüdischen Atheisten oder religionslosen zionistischen Muskeljuden (vgl. Nordau usw.). -- Michael Kühntopf 19:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist mir schon klar. Mir geht es hier auch nur um eine Differenzierung, wo sie sinnvoll ist; nur wollte ich vorher wissen, wie weit das hier schon diskutiert wurde.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Michael, ich denke, dass der Begriff in vielen Fällen sehr wohl differenziert werden kann. Es gibt hier Artikel wie zum Beispiel Juden in Polen, Juden in Ungarn, Juden in Deutschland, Juden in Österreich, Juden in Russland, Juden in der Sowjetunion usw. auf die meiner Meinung nach bei Bedarf sehr wohl hingewiesen werden darf. Gruss --Alfons2 11:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Kein Widerspruch zu dem, was ich sagte. Macht mal. Gruss, -- Michael Kühntopf 14:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Entstehungsmythos versus Historische Wurzeln

fossa, deine überfallartige aktion ist schon fast vm-reif. begründe bitte deine änderungen und mache nicht gleichzeitig alle "harmlosen" redaktionellen überarbeitungen michael kühntopfs rückgängig. --Jwollbold 18:06, 3. Mär. 2010 (CET)

besonders "entstehungsmythos" hast du erst einmal fett zu belegen! --Jwollbold 18:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich brauche keine Banalitaeten belegen, jeder Nationalismus hat einen Entsteheungsmzthos, der israelische genauso wie der deutsche oder der amerikanische, habe ich im uebrigen weiter oben bereits getan, oder guckst )wahllos herausgegriffen ühttp://books.google.co.uk/books?id=e92tLu1ewDMC&pg=PA254&dq=%22founding+myth%22+zionism&num=100&ei=yZ2OS7XoKZCwMtGX7OsM&client=firefox-a&cd=10#v=onepage&q=%22founding%20myth%22%20zionism&f=false da+=. Aber schoen, dass der status quo bloss fuer Fossa-SCPS-Oberlaender usw. gelten soll, waehrend die Pfuscher um Kuehntopf und Jesusfreund davon nicht betroffen seien sollen. Fossa net ?! 18:39, 3. Mär. 2010 (CET)

lies die vm! (sorry, hatte dich noch gar nicht benachrichtigt). --Jwollbold 18:42, 3. Mär. 2010 (CET)

zu dem buch: da steht an einer einzigen stelle "founding myth of the state Israel", es geht nicht darum, dass die entstehungsgeschichte des zionismus ein einziger mythos wäre. außerdem stellen wir unter "historische wutrzeln" die außensicht dar, nach Michael Krupp: Die Geschichte des Zionismus. kannst du gerne neutraler machen, wenn dir da etwas auffällt. aber nur mit schlagworten jonglieren bringt den artikel nicht weiter. --Jwollbold 18:49, 3. Mär. 2010 (CET)

entstehungsmythos ist hier sicherlich der passende und in der politikwissenschaft üblich begriff. er hält ausdrücklich offen, wieviel reale entsprechung existiert(e). die geschichte, wie sie in bibel/tora beschrieben ist, als real zu setzen, deutet dagegen eher auf pov --toktok 18:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Wer wäre und wer war angeblich so verrückt, die geschichte, wie sie in bibel/tora beschrieben ist, als real zu setzen? -- Michael Kühntopf 18:56, 3. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) "Historische Wurzeln - Antike - Das Konzept der Sammlung aller zerstreuten Juden im Land Israel wurzelt in den Anfängen der antiken Geschichte Israels. Diese beginnt im Tanach mit der Landverheißung JHWHs an Abraham (Gen 12,1-3 EU)." --toktok 19:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Weder üblich noch passend, da die Geschichte Israels mitsamt Zerstreuung, Exilierung, Ausrottungsversuchen und Propheten kein Mythos ist, sondern real. Jesusfreund 19:00, 3. Mär. 2010 (CET)

toktok, ob es diesen alten Herrn gibt oder nicht, ob er was gesagt hat oder nicht, ob er das gesagt hat oder nicht, ist doch schnurzpiepe. Ab einem gewissen Zeitpunkt lagen - historisch einwandfrei überprüfbar - Dokumente des Glaubens in schriftlicher Form vor, an die man glaubte, an die man sich hielt, die man verehrte und die bestimmend für das Leben vieler Menschen wurden. Ab diesem Zeitpunkt ist das unwiederbringlich in die Geschichte eingetreten. Man hielt sich daran, liess nicht mehr davon ab, wurde zum Märtyrer, machte sich beim Rest der Menschheit verhasst und wurde - einzeln oder in Massen - dahingeschlachtet. Nichts daran ist mythisch. -- Michael Kühntopf 19:11, 3. Mär. 2010 (CET)

mythen haben immer (manchmal mehr, manchmal weniger) einen realen bezug. entstehungsmythos leugnet - wie oben geschrieben - nicht, dass es verfolgung etc gab. der begriff macht nur deutlich - und so ist er in der wissenschaftlichen diskussion etabliert - dass beispielsweise abraham als stammvater sicherlich nicht so existiert hat --toktok 19:16, 3. Mär. 2010 (CET)

"dass beispielsweise..." - schön, nur daß das auch der Artikel nicht behauptet hat. Es geht - Michael hat's doch geschrieben, ist doch nicht so schwer - darum, daß Menschen sich auf diese Geschichte bezogen/beziehen. Versucht doch nicht immer Pappkameraden umzulegen, das ist doch langweilig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:19, 3. Mär. 2010 (CET)

entstehungsmythen funktionieren nur dann, wenn sich menschen auf sie beziehen. --toktok 19:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Was ist am Exodus aus Ägythen bitteschön nicht mythisch? Wer glaubt denn bitte im ernst, dass die Israeliten 40 Jahre von Ägypten nach Israel gebraucht haben? Das ganze gehört kritisch dargestellt, aber der Begriff Entstehungsmythos nimmt den Leser nicht für voll. Geschichte hingegen ist mir zu unvoreingenommen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Eine ganze Menge ist daran nicht mythisch, weswegen er noch lange nicht historisch ist. Der Begriff "Mythos" ist deswegen trotzdem falsch benutzt. Aber davon abgesehen thematisiert der Artikel den Exodus auch gar nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:30, 3. Mär. 2010 (CET)

Das war auch im Bezug auf die von JF angesprochene Geschichte Israels, die biblische Geschichten als tatsächliche Ereignisse darstellt. Deshalb würde ich auch nicht sagen, es wurzelt auf der Geschichte Israels, sondern es wurzelt auf der Thora, in der von Exil und Heimkehr der Israeliten die Rede ist.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber das geht nicht, weil die Tora nix (unmittelbar) von Exil und Heimkehr erzählt. Entschuldige, wenn ich jetzt direkt werde, aber vielleicht solltest Du Dir die Text erst einmal durchlesen, bevor Du so darüber schreibst. Trotzdem, vielleicht können wir uns auf Deinen Punkt einigen, daß man das mit "Geschichte Israels" so umformuliert, daß klar ist, daß es um die in den biblischen Texten "dargestellte Geschichte" geht. Ich denke, daß wir uns da ja eigentlich alle einig sind. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Zionismus hat historische Wurzeln, die meinetwegen auf Mythen oder sagen wir besser auf Dinge, Vorstellungen zurückgehen, über die man, mit Wittgenstein zu sprechen, nichts sagen kann. 99 Prozent der Geschichte des Zionismus sind aber äusserst brutal real, nicht mythisch, kein Gegenstand der Mythologie, sondern Gegenstand historischer Forschung. Dass hier die Soziologie als Leitwissenschaft dienen muss, dienen kann, wäre mir neu, auch wenn Durkheim eine interessante, wichtige und gute Faktizität in die Soziologie hineingebracht hat. Aber warum man, um etwas zu benennen, den Part, der ein Prozent ausmacht, wie eine Monstranz voranträgt und die 99 anderen Prozente irgendwie auch noch leben lässt, also das erinnert mich an den Witz des Sandwichverkäufers, dessen Sandwiches mit "einer Mischung aus Hühner-/Kamelfleisch" belegt waren. Von einem Käufer angesprochen auf die Mischung, meinte er, seine Sandwiches enthielten zu gleichen Teilen Hühner- und Kamelfleisch. Der Käufer liess nicht locker und wollte mehr wissen. Meinte der Verkäufer weiter: "zu gleichen Teilen, ein Huhn und ein Kamel". -- Michael Kühntopf 19:38, 3. Mär. 2010 (CET)

• Das "Konzept der Sammlung aller Juden im eigenen Land Israel" ist ein Konzept der Exilsprophetie, wie es da stand.
• Es berief sich u.a.auf die Abrahamsverheißung Gen 12,1-2,wie es dastand.
• Vom Exodus stand nichts da.
• Der Beleg Fossas oben redet von Gründungsmythen: Das exilsprophetische Konzept war kein Gründungsmythos.
• Es war auch kein Entstehungsmythos, sondern konkrete Ermutigung für Exilierte in konkreter Lage, die sich für einen Teil davon ab 539 v. Chr. mit der Rückkehr nach Juda erfüllte.
• Diese Texte sind für alle Juden relevant, nicht nur Zionisten und jüdische Staatsbürger Israels. Darum war in meiner Version von einer Traditionswurzel die Rede. Jesusfreund 19:40, 3. Mär. 2010 (CET)

"Entstehungsmythos" als Kapitelüberschrift ist eher feuilletonistisches Geplapper mit ausgeprägt abwertender Tendenz. Einem historischen und exakten Begriff eine mythologische Genese überstülpen zu wollen ist genau so abwertend und negativ, wie den Begriff in der Einleitungszeile auf "Nationalismus" reduzieren zu wollen. "Historische Wurzeln" für die Begriffsgeschichte und des Ideengebäudes ist neutral und völlig korrekt. Auch üblich. Es ist bezeichnend, dass ausgerechnet ein Teilnehmer, der den Artikel durch hartnäckiges POV Editieren gegen fast alle Bearbeiterin eine sehr lange Vollsperre trieb dies bereits kurze Zeit nach der Entsperrung erneut tut. Langsam glaube ich nicht mehr, dass da keine Abwertungstendenz und kein bewusstes Störsystem dahinter steckt. --Die Winterreise 19:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Historische Wurzeln halte ich, auch angesichts der anderen Abschnitte unter der Überschrift, für eine gute Lösung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:21, 3. Mär. 2010 (CET)

+1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:28, 3. Mär. 2010 (CET)

dass ein begriff auch feuilletonistisch verwendet wird, bedeutet nicht, dass er keine wissenschaftliche basis hat. Gründungsmythos ist in einschlägigen wissenschaftlichen arbeiten häufig verwendet, und hat sicherlich keine abwertende intention --toktok 20:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Mag ja sein, dass die Verwender des Begriffes keine Abwertung intendieren (sicher wäre ich mir da allerdings nicht). Aber wenn sich Zielpersonen oder Teilöffentlichkeiten angegriffen oder einem Entwertungs- oder Delegitimierungsversuch ausgesetzt fühlen, schwingt im Laufe der Zeit eine abwertende Konnotation mit. Siehe Jenninger, siehe Walser. Haben wir die Lektion immer noch nicht gelernt? -- Michael Kühntopf 20:36, 3. Mär. 2010 (CET)

sorry, gefühle interessieren mich hier nicht. es dreht sich um eine saubere, passgenaue und möglichst wertfreie darlegung der fakten. ansonsten bitte ich dich WP:AGF und gegebenenfalls WP:KPA zu beachten --toktok 20:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Dann müßtest Du darlegen, warum "---mythos" besser sein soll. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:42, 3. Mär. 2010 (CET)

zwei stichworte: die landverheißung hat sicherlich weitgehende mythologische elemente; ebenso der historische übergang (mit begründung) von "12 stämme" zu "volk israel" --toktok 20:58, 3. Mär. 2010 (CET)

(BK:) Dann nochmals deutlicher. Wenn sich Teile der Öffentlichkeit angegriffen fühlen, dann sind sie auch angegriffen, weil hier die subjektive Befindlichkeit objektive Fakten schafft. Du kannst dich nicht auf den sophistischen Standpunkt stellen, jemand habe keine Ohrenschmerzen und sei ein Simulant, weil ein Mediziner keinen Befund entdeckt und das für eine physiologische Unmöglichkeit erklärt. AGF habe ich vielleicht bei Jenninger, der hat's nicht geschnallt, keinesfalls bei Walser. Aber die Wirkung zählt, und die war in beiden Fällen (und einigen anderen) glasklar. Und dass "Entstehungsmythos" einen Delegitimierungsversuch darstellt oder zumindest so empfunden werden muss, ja das muss dir doch nicht vorbuchstabiert werden, oder? Deinen Hinweis auf KPA verstehe ich übrigens nicht. -- Michael Kühntopf 20:48, 3. Mär. 2010 (CET)

dein feingefühl könnte dir helfen zu verstehen, dass "ja das muss dir doch nicht vorbuchstabiert werden" sicherlich ganz nah an WP:KPA vorbeischrubbt. spätestens jetzt kann ich mich auch persönlich angegriffen fühlen. --toktok 20:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Also haben wir Konsens, dass KPA zuvor unmotiviert war. Danke. -- Michael Kühntopf 21:08, 3. Mär. 2010 (CET)

nein, haben wir nicht. ich zündele nicht. ich fand "(sicher wäre ich mir da allerdings nicht)" extrem unpassend, und bin mir nicht klar, auf wen oder was das zielt --toktok 21:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Deine Spekulation ist nicht hilfreich. Verhaftet werden kann ich nur für das, was ich schrieb, nicht für das, was du hineindichtest. Und wenn du ein Befürworter von "Entstehungsmythos" bist, folgt daraus nicht, dass ich dir einen Delegitimierungsversuch unterstelle. Es könnte aber durchaus von mir und jedem anderen so aufgefasst werden. Und wenn du von der Suche nach passgenauen Begriffen sprichst, während ich oben schrieb, dass dieser Begriff zu 99 Prozent nicht passt, sehe ich da keinen allzu grossen Lernprozess. -- Michael Kühntopf 21:22, 3. Mär. 2010 (CET)

schön wäre es, wenn du dich so klar ausdrücken würdest, dass man dich auch versteht. andeutungen zu machen, die breite interpretationsräume zulassen, sind nicht hilfreich noch sachdienlich, denn sie torpedieren ein gutes diskussionsklima. wenn du schreibst, dass ein begriff zu 99% nicht passt, bedeutet das zudem nicht, dass du auch wirklich recht hast. dir sei natürlich unbenommen, interpretationshoheit zu beanspruchen --toktok 21:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Mangelnde Präzision in meinen Äusserungen wird mir extrem selten attestiert. Natürlich hat jedes Statement Interpretationsspielräume. Deshalb haben wir die Justiz, deren Aufgabe, nein, deren raison d'être es ist, Interpretationsspielräume zu verengen, sonst genügten ja Gesetze und Polizei. Und auf Nachfrage habe ich ja weiter präzisiert: Nein, du warst nicht gemeint. Ich hoffe, das genügt jetzt. -- Michael Kühntopf 21:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Fakten wurden oben sauber erklärt: Exilsprophetie ist kein "Mythos" und hat nichts "gegründet". Und der Exodus stand nicht drin und ist auch kein "Entstehungsmythos" für den Zionismus. Siehe oben.

Bitte nicht an zwei Stellen über dasselbe diskutieren, das erschwert das Konsensfinden enorm. Damit das nicht passiert, schlage ich vor, alle Beiträge zum Thema "Entstehungsmythos" hier über Winterreises Comment zusammenzuführen, die Reihenfolge ändert sich dadurch kaum. Machst du es, Shmuel? Oder Michael? Jesusfreund 20:54, 3. Mär. 2010 (CET)

bitte lerne es: nein, da wird nichts zusammengeführt oder geändert --toktok 21:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Ist doch schon passiert. -- Michael Kühntopf 21:24, 3. Mär. 2010 (CET)

"Gründungsmythos" mag ein hübsches Wort sein und schlau klingen, eventuell auch fürden Exodus üblich sein - informiert aber falsch. Welcher Zionismushistoriker nennt welche biblischen Traditionen "Gründungs"- oder "Entstehungsmythos des Zionismus"? Wer das nicht angibt, kann ohnehin nicht mitreden und sollte ignoriert werden.

Der Zionismus wurde von keinem Mythos gegründet, auch nicht vom Exodus, sondern von realen Zionisten mit realen Hoffnungen. Diese Hoffnungen haben eine jahrtausende lange Vorgeschichte. Auch diese ist real. Diejenigen, die diese Hoffnungen weckten, also die Exilspropheten, waren ebenfalls real. Dass ihre Hoffnungen sich für reale Juden, die das Exil verlassen konnten, erfüllten, auch. Dass sie sich auf ältere Überlieferung wie Gen 12,1-3 bezogen, ist ebenfalls real. Hier sollte also nur die Tradition und Wurzel dieser Hoffnungen richtig benannt werden, da muss niemand einen total üblen Christen-oder Juden-POV wittern.

Auf diese Hoffnungsgeschichte hat sich nun aber nicht nur der Zonismus berufen, und er ist auch nicht daraus entstanden oder nur deswegen gegründet worden - sondern darauf beziehen sich eigentlich alle Juden irgendwie, gläubig oder zionistisch hin oder her: weil diese Geschichte ja ihre gemeinsame reale Geschichte war und ist.

Inhaltlich hatte ich nur einige Sachfehler beseitigt und sprachlich geglättet. Sonst gab es zur früheren Version keine Unterschiede. Es wäre also grotesk, wegen dieses Wortes in der Überschrift schon wieder Monate lang herumzustreiten. Nutzen wir die Chance, den Artikel dort voranzubringen, wo es geht. Dazu wäre ein Minimum an Fachkenntnis nicht schlecht, s.o. Jesusfreund 21:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Wollt ihr Nasen vielleicht mal einen Blick in den Artikel Mythos werfen? Das ist, genau wie Ideologie, kein Pfui-Bah-Begriff. Zu viel mehr Äußerung fühle ich mich derzeit nicht bemüßigt. Es ist wie im Kindergarten hier, die einfachsten Dinge muß man erklären... Ich kann Fossas Frustration gut verstehen. --Asthma und Co. 23:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Richtig, kein Pfui-Bah-Begriff, sondern eine "sagenhafte Geschichte, Mär, ... erzählerische Verknüpfung von Ereignissen".

Dann fragt sich nur, wo in dem Teil, der so überschrieben werden soll, von sagenhaften, märchenhaften, erzählten, nicht realen Ereignissen die Rede ist, durch die der Zionismus entstanden ist bzw. auf die er selber seine Entstehung oder Gründung zurückführt.

Zu viel mehr Äußerung fühle ich mich derzeit nicht bemüßigt. Ich möchte ja gern annehmen, es mit Erwachsenen zu tun zu haben, die Logik nicht für Pfui-bah halten. Jesusfreund 03:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Eben, Asthma, vielleicht hättest Du (von "Nasen" mal abgesehen... ich kenne diesen Begriff noch in ganz anderer Verwendung, aber spare mir die VM jetzt) lieber lesen sollen, was die Kritikpunkte an dem Begriff waren. Da kann man frustriert sein, wenn einem ständig solcher Unfug unterstellt wird. Und zu weiterer Frustration siehe unten. Da werden mal schnell "Literaturtipps" hervorgezaubert, die absolut nichts zum Thema aussagen. Toll! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja, ja, diese Soziologen. Wer kennt ihren Anspruch auf die oberste Deutungshoheit in den Gesellschaftswissenschaften denn nicht? Wobei natürlich die verschiedenenen Schulen der Soziologie sich auch wiederum nicht einig sind, und jede die Top-Position beansprucht. Aber das nur nebenbei. Ein Begriff wie "Entstehungsmythos" gehört nun einmal zu einer abstrakten Begriffssprache, die im Dienst einer verallgemeinerten Betrachtungsweise steht. Wir hatten ein gleichliegendes Thema ja schon beim Streit um die Begriffe "Nationalismus" und "Ideologie". Auch diese Begriff dienen demselben Zweck. Sie gehören zu einem Apparat, der historische Prozesse in idealtypischer Betrachtungsweise über Ähnlichkeiten verständlich machen möchte. Nun könnte einer sagen, warum denn eigentlich nicht? Es bringt doch auch was, oder etwa nicht? Ja, sage ich, es bringt was. Es ist eine mögliche und vielleicht sogar auch erhellende Betrachtungsweise. Nur bitte ich, eines nicht zu vergessen: Jeder Fachmann ist in seinem Fach ein Esel. Für einen großen Karren braucht man aber mehr als einen Esel. Warum ziehen denn die Kontrahenten nicht gemeinsam den Karren, jeder so wie er es gelernt hat? Ist es wirklich besser, auf dem Fleck stehen zu bleiben und sich bei jeder Gelegenheit ein bißchen in den Nacken zu beißen? Giro Diskussion 19:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, dass in der hebräischen Wikipedia ein vergleichbarer Abschnitt überhaupt nicht zu finden ist. Ich übersetze aus dem Einleitungssatz des Abschnitts "Geschichte des Zionismus": Der Beginn des Zionismus wird auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts angesetzt. "Historische Wurzeln" und "Entstehungsmythos" scheinen mir beide gleich irreführend. Ich würde eher von "Quellen" sprechen. --Alfons2 09:09, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Gewäsch über "die Soziologen" oder "die Soziologie", das hier verbreitet wird, ist wahrlich herrlich zu lesen. Auch lesenswert: der Artikel Mythos (aus dem "Jesusfreund" wahrlich nur das zitiert, was er brauchen kann -- im übrigen ein christlicher POV, der sich auch so im Artikel Jesus von Nazareth niedergeschlagen hat, das alte Spiel von der angeblich durchs Christentum eingeführten Scheidung von Mythos und Geschichte). --Asthma und Co. 09:28, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Es fehlt im übrigen im Artikel Timaios eine Kritik an der naturwissenschaftlichen Lektüre dieses alten Platon-Schinkens.

Wie wäre es mit Begriffen der Art wie "Historische Herleitung des Zionismus" oder "Ursprungsthesen des Zionismus"? Das schiene mir ein Mittelweg zu sein. ---Papphase 09:40, 5. Mär. 2010 (CET)

Wir können natürlich Hypothese sagen, wenn wir Mythos meinen, um die rationalistischen Gefühle (man beachte oben den polemisch-schlagwortartigen Gebrauch von "Logik") von naiven Zionisten nicht zu verletzen. Halte das aber für keine gute Idee: Mythos ist kein böses Wort, ergo ist Hypothese kein Euphemismus, den man bräuchte. --Asthma und Co. 09:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier ncht um Gut und Böse, sondern um Formulierungsvorschläge, auf die man sich vielleicht einigen kann, um endlose Diskussion an verhärteten Fronten endlich zu beenden. --Papphase 09:52, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, unheimlich sachlich, Asthma, danke! Noch einmal: Wo ist das Problem mit "Historische Wurzeln"? Warum sollte das ersetzt werden? Begründung? Und nein: "Ursprungsthesen" geht nicht. Das ist doch etwas anderes, als was der Absatz beschreibt. "Historische Herleitung"? Warum? Daß Leute wie Jehuda ha-Levi "nach Zion" wollten, ist doch keine "historische Herleitung" - und mit "Mythos" hat es auch nichts zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:16, 5. Mär. 2010 (CET)

"Wo ist das Problem mit "Historische Wurzeln"?" - Dass das rein affirmatives Propagandasprech wie beim Bund der Vertriebenen ist? So in Richtung Recht auf die Heimat, weil "die Deutschen" (immer schön alle mittenmang) ja auch im Deutschordensstaat hausten? Und mit Enzyklopädie garnüscht zu tun hat? --Asthma und Co. 07:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Konkret: Ich schlage vor, den Satz:

• "Die Protagonisten des Zionismus verorten dessen historische Wurzeln in den religiösen Traditionen des Judentums." durch
• "Die Protagonisten des Zionismus sehen dessen Ursprünge in den religiösen Traditionen des Judentums." zu ersetzen und die Abschnittsüberschrift
• "Historische Wurzeln" durch
• "Entstehungsgeschichte" zu ersetzen.

Dazu sei gesagt, dass ich inhaltlich keinen nennenswerten Unterschied zwischen den Mythos vs. Wurzeln-Varianten sehe und hoffe, dass man sich auf diesen rein kosmetischen Kompromiss einigen kann, damit diese zunehmend sinnlose Diskussion mal ein Ende nimmt. --Papphase 10:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Absurd ist die Diskussion nicht zuletzt deswegen, weil man immer noch auf verünftige Äußerungen warten muß, warum "Historische Wurzeln" falsch und "Entstehungsmythen" richtig sein soll. Bisher habe ich als Begründung nur einen am Thema vorbeigehenden lapidaren Editkommentar von Fossa gelesen und einen irreführenden Literaturhinweis von toktok bekommen. So viel zu "absurd".

Mit dem ersten Vorschlag kann ich mich anfreunden, auch wenn ich die Notwendigkeit nicht sehe.

Mit dem zweiten Vorschlag kann ich mich nicht anfreunden. "Entstehungsgeschichte" ist m.E. auf den Zionismus im engeren Sinne bezogen. Die "Vorgeschichte" bzw. die "historischen Wurzeln" gehören da aber nicht dazu. Insofern ist das weniger exakt.

@Papphase: Danke für Deine Vorschläge, aber ich denke immer noch, daß Fossa und andere hier in der Bringschuld sind. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Es geht ja nur um eine Abschnittsüberschrift, also nicht um Wichtiges. Trotzdem, um der Genauigkeit Willen, im auf die Überschrift folgenden Text werden eben nicht nur tradierte Erzählungen aufgeführt, die man mit "Mythen" durchaus treffend bezeichnen könnte. "Historische Wurzeln" ist dann doch ein treffenderer Ausdruck, auch wenn er nun nicht zum geläufigen Begriffsapparat von Soziologen gehört. Wozu ich, mit Verlaub, ausser fossa und asthma noch einige weitere Diskutanten zähle. Wie ich aber vor einiger Zeit schon mal sagte, man darf solche Themen nicht von Soziologen oder Politologen dominieren lassen. Sie tendieren immer zur Deutung historischer Prozesse statt zu ihrer Beschreibung. Giro Diskussion 11:14, 5. Mär. 2010 (CET)

@Shmuel: Du siehst da eine Bringschuld bei Fossa et al., der Gegenpart sieht diese vermutlich bei Dir. Ich sage da nichts Inhaltliches zu, da ich diese Begriffsexegese a) insgesamt bedeutunglos finde und mich b) frage, ob außer Meinungsäußerungen überhaupt irgendeine Form objektiver (geschweige denn WP:Q genügender) Untermauerung der jeweiligen Position finden lassen. Ich sehe einfach nicht, dass sich die Parteien jemals auf eine dieser beiden Formulierungen einigen werden. Deshalb will ja gerade weg von "Mythos" vs. "Wurzeln"-Streit durch alternative Formulierungen. Es gibt sicher weit wichtigere Punkte im Artikel über die noch genug gestritten werden kann und wird ;-) --Papphase 11:23, 5. Mär. 2010 (CET)

@Papphase: Da stimme ich Dir weitgehend zu. Aber die ganze Diskussion läuft doch von Anfang an so. Fossa hat sich den Artikel hier ausgesucht für sein Experiment. Begründungen von ihm kannst Du suchen. Ich habe doch nun Argumente gebracht, und warte immer noch. Klar, das ist nur ein unbedeutendes Beispiel, aber symptomatisch für den gesamten Artikel. Und deswegen ist jetzt mal Schluß mit der Vorführung. Wer nicht argumentative diskutieren kann, sollte es bleiben lassen - und die Finger vom Artikel. So, und trotz alledem ahnen wir doch schon, daß die nächste Sperre durch Fossa vorprogrammiert ist... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Ach P.S.: Was oben von toktok und Toter Alter Mann geäußert wurde, war sicher gut gemeint, ging aber auch am Thema vorbei. Ich will gar nicht darauf rumreiten, aber auch Toter Alter Manns Vorschlag mit Tora weiter oben ging am Thema vorbei. Sorry, das kann passieren, aber es ist trotzdem ein grober Schnitzer - und umso mehr ärgert es dann, wenn Fossa etc. meinen, sie müßten keine "Banalitäten" erklären. Hier wird reihenweise unpräzise gearbeitet und einfach irgendwas in den Raum geworfen. So geht's doch nicht! Es kommt ja noch nicht einmal das Eingeständnis, daß da jemand danebenlag. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es darauf an, dass die Kontrahenten sich nicht gegenseitig "Philosemit" oder "Antisemit" schimpfen, und deswegen mein genereller Hinweis auf die unterschiedlichen Beschreibungsweisen und Deutungen je nach wissenschaftlicher Ausbildung. Aber um einen Kompromiss vozuschlagen, warum separiert ihr nicht das, was man zu den Entstehungsmythen zählen kann und momentan im Abschnitt "Antike" steht, von den anderen historischen Teilen und macht daraus einen Unterabschnitt "Entstehungsmythen"? Giro Diskussion 11:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Also, ich habe hier bisher noch niemanden "Antisemit" oder "Philosemit" genannt, insofern fühle ich mich da ganz unbelastet. Zum - lobenswerten - Kompromißvorschlag: Ganz einfach - 1. was ist an "Historische Wurzeln" falsch? Ich warte immer noch auf eine Begründung. 2. Das, worauf Fossa u.a. sich mit "Mythen" bezogen, waren die diversen "Gründungsmythen" des Staates Israel. Abgesehen davon, daß diejenigen, die diesen Begriff verwenden (ja, auch und gerade Israelis), ihn ja bewußt "aufklärerisch", d.i. polemisch verwenden (und er daher für einen Lexikonartikel m.E. grundlegend ungeeignet ist!), beziehen sie ihn - so weit ich sehe, und der Nachweis des Gegenteils fehlt - nicht auf das, was hier unter "Historische Wurzeln" verhandelt wird. Da geht es eher um den "Mythos vom Land ohne Volk" o.ä. 3. Das, was sich unter Antike findet, läßt sich mit "Mythen" unzureichend beschreiben. Rückkehrbewegungen nach dem babylonischen Exil, nach dem römischen Aufstand etc., ständige Rückbezüge auf "Zion" sind kein Mythos, sondern literarisch und historisch belegt. Der Aufstand gegen die Römer ist erst einmal kein Mythos, sondern Tatsache. Daß manche der heutigen Israelis daraus einen "Mythos" machen, ist etwas anderes. Aber genau das können Fossa und co. (pardon, die Signatur lautet ja Asthma und Co.) nicht differenziert sehen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Meine Ermahnung, auf das jeweilige Fachidiotentum zu achten, statt Spekulationen über Motive zu veröffentlichen, bezog sich auch nicht auf Dich, sondern auf Winterreise, fossa, asthma und alle weiteren, die sich hier sonst anders nicht zu helfen wissen. Wenn von Mythen die Rede ist, dann versteht ein Religionswissenschaftler darunter gewöhnlich Göttergeschichten, Menschheitsgeschichten, Heroengeschichten und ähnliche prähistorische Überlieferungen (Karl Kerényi). Die Soziologenzunft hat aber nun einen anderen eigenen Sprachgebrauch. Sie kann ja keine neue Sprache schöpfen, wie denn auch, sondern sie muss vorhandene Begriffe neu definieren. Soll man den Soziologen denn deswegen ganz und gar den Stuhl vor die Türe stellen? Giro Diskussion 18:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Und wieder: Das Geseiere über "die Soziologen" (und diesmal auch "die Religionswissenschaftler", als ob die alle ausnahmslos den naiven Christi-POV "irrationales antikes Mythen-Denken" vs "rationales christliches Geschichts-Denken" teilen würden). Und wieder: die totale Unkenntnis über den Begriff Mythos ("vorhandene Begriffe neu definieren", so ein Endstuß). --Asthma und Co. 07:00, 6. Mär. 2010 (CET)

Was willst du eigentlich (außer herumzurüpeln)? Um welchen Mythos geht es? Möglicher POV im Artikel Mythos ist doch hier kein Thema, mögliche Missverständnisse dieses Begriffes auch nicht. Sondern der Begriff passt schlicht nicht zu dem, was darunter dargestellt wird.

Nämlich historische Herkunft und Wirkungen des Konzeptes der Sammlung aller Juden im Land Israel. Richtig ist auch, dass der Zionismus nicht direkt aus diesem Konzept entstanden ist, sondern in aufgeklärter, moderner Form darauf zurückgegriffen hat. Darum hänge ich nicht unbedingt an "Wurzeln", wenn das zu organisch klingt.

Es geht darum darzustellen, dass diese Idee und Hoffnung eine lange, Vor- und Wirkungsgeschichte hat,die nicht von der Geschichte des Judentums zu trennen ist. Zionisten konnten sich überhaupt nur auf dieselbe berufen, weil es sie real gab. Darum ist nichts Propagandistisches daran, ein Faktum darzustellen.

Dass jemand dieses Konzept "Mythos" nennt, wäre mir neu. Nichts in dem Artikel zu diesem Begriff und in dem Teil hier, der so überschrieben werden soll, scheint mir anzudeuten, dass wir eine konkrete geschichtsbezogene und geschichtswirksame Idee mit aller Gewalt (und Vergewaltigung logischen Denkens) "Mythos" nennen müssen.

Und die Juden hatten auch keinen "Bund der Vertriebenen" nach einem selbstverschuldeten Weltkrieg und beispiellosem Völkermord. Es reicht allmählich mit diesen schiefen Vergleichen und willkürlichen Konflikterzeugungen. Keep it simpel und belege, wer in Bezug auf was von einem "Entstehungs- oder Gründungsmythos des Zionismus" (nicht des Staates Israel) spricht.

Und da das die dritte Nachfrage ist, ist das von meiner Seite auch das letzte Angebot, hier konstruktiven Dialog zu zeigen. Pubertäre Grabenkriege hatten wir genug. Jesusfreund 11:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich weiss nicht, was Asthma will, aber Fossa will, dass all die, die vom Thema Nationalismus keine Ahnung haben (also mindestens: Giro, Jesusfreund, Papphase, Michael Kuehntopf, Shmuel haBalshan, Jwollbold) sich endlich schleichen, wenn es um das Thema geht oder wenigstens mal eines der einschlägigen Lehrbücher der Nationalismusforschung lesen und verstehen. Jede, wirklich ausnahmslos jede Nation hat einen Entstehungsmythos; es braucht da auch keinen deutschen Sonderweg für Zionismus geben, bloss weil ein paar gutgläubige Naivnationalisten hinter jedem Baum Antisemitismus vermuten. Es hat keinen Zweck, mit Euch zu diskutieren, weil ihr banale Grundlagen von Nationalismen nicht verstehen wollt, weil ihr einen Nationalismusbegriff aus der Bild-Zeitung transportiert. Fossa net ?! 13:40, 6. Mär. 2010 (CET)

abgelehnt gemäß wikiprinzip. geh' lieber mal auf die argumente gegen deine überschrift für diesen abschnitt ein! --Jwollbold 13:53, 6. Mär. 2010 (CET)

Steht unter Wikiprinzip, dass Automechaniker bevorzugt Artikel zum Thema Schizophrenie und Pfarrer bevorzugt Artikel zum Thema Metallverarbeitung schreiben sollen? Fossa net ?! 13:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Dieser Konflikt ist inziwschen das das Lächerlichste, was ich jemals in der WP erlebt habe. Keiner der Beteiligten hier interessiert sich noch in Geringsten für den Artikel und seinen Inhalt, hier geht es einzig und allein um Recht haben, ja keinen Millimeter auf den anderen zugehen und einander möglichst oft unterstellen, der jeweils andere habe keine Ahnung, sei ideologisch befangen, sowieso schon immer ein argumentativer Irrläufer gewesen und allgemeien von zweifelhaftem Charakter. Schon fordert mich Fossa, fröhlicher selbsterklärter Inhaber der höchsten mytholgischen Weisheit, auf, mich ob Ahnungslosigkeit zu schleichen (obwohl ich zum Thema Nationalismus und Mythos hier inhaltlich nicht einziges Mal überhaupt Stellung bezogen habe), weil ihm jeglicher Vermittlungsvorschlag per se nicht gefällt, auf der anderen Seite sieht die verschworene Wurzel-Bande anscheinend das Wohl der Welt gefährdet, sollte im Artikel irgendein anderer Begriff verwendet werden. Wie sich erwachsene Menschen derart albern zum Affen machen können, ist nicht mehr nachvollziehbar im jedem Sandkasten voller Dreijähriger ist mehr gesunder Menschenverstand zu finden. Viel Spaß noch! --Papphase 14:23, 6. Mär. 2010 (CET) PS: Die Entfernung dieses Abschnitt unter Berufung auf WP:DISK wird mit der Verleihung des wikipedischen Holzhammerordens gewürdigt und wer mich am schnellsten mit der kreativsten Begründung auf der VM meldet, gewinnt meine freien Artikel-Edits, also beeilt euch "die Anderen" könnten sonst schneller sein.

Gesunder Menschenverstand ist genau das, was man beim Thema Nationalismus überhaupt nicht brauchen kann. Taugt bei dem Thema rein gar nichts. Du hast Dich für Entstehungsgeschichte stark gemacht, das zeigt, dass auch Du die einschlägige Literatur entweder nicht kennst oder ignorierst. Fossa net ?! 14:28, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Papphase: Dein Eindruck und Urteil ist nur zu verständlich, genauso wie du es wahrnimmt, muss es auf Neulinge auch wirken. Jedoch interessiere ich mich sehr wohl für den Artikel; ich beanspruche auch keineswegs, allein im Besitz der Weisheit zu sein, ich möchte bloß zur Verbesserung beitragen mit dem, was ich dazu beitragen kann. Wenn jemand allerdings den Eindruck erweckt, nur er wüsste Bescheid, sollte man zumindest überzeugende Quellenangaben dafür erwarten dürfen. Ich denke immer noch, dass es für Wikipedias Zweck genügen würde, sich auf einschlägige historische Darstellungen des Zionismus zu stützen.

Zum Beispiel schreibt Michael Brenner, Geschichte des Zionismus, 2. Auflage 2005, Kapitel 1: Die Vorgeschichte des politischen Zionismus, 1. Abschnitt: "Religiöse Ursprünge", S. 7:

Die Ursprünge der Idee einer Rückkehr der Juden in das Land, das seit römischer Zeit Palästina hieß, im jüdischen Sprachgebrauch aber immer 'Eretz Israel' (das Land Israel) blieb..., sind ebenso alt wie ihr Exil, für das die Zerstörung der beiden Tempel in Jerusalem in den Jahren 586 v.u.Z. und 70 n.u.Z. nur als symbolische Wendepunkte genannt werden können.

Es folgen Beispiele für Zionssehnsucht in der jüdischen Geschichte: Ps 137, Achtzehngebet, Jehuad Halevis Gedicht "Oh Zion...", dann Aufbrüche nach Palästina um 1700 (Gruppe Jehuad He-Chassid), von Nathan M. Gelber untersuchte Judenstaatsprojekte zwischen 1695-1845, u.a. Oliger Paulli, Napoleon.

Oben hatte ich ja bereits geschrieben: "Darum hänge ich nicht unbedingt an 'Wurzeln', ...". Wegen mir kann der erste Artikelteil deshalb auch "Historische Ursprünge" oder "Vorgeschichte" überschrieben werden. Wichtig ist nur, dass klar wird, worum es in dem Teil geht. Und um einen Mythos geht es halt dort nicht. Jesusfreund 15:56, 6. Mär. 2010 (CET)

«Es folgen Beispiele für Zionssehnsucht in der jüdischen Geschichte: Ps 137» ROTFL. Ansonsten: Es ist, wie gesagt, ein Entstehungsmythos, weil es Zionismus eben vor dem 19. Jahrhundert nicht gab und nachträglich das ganze mit historischem Pathos garniert wurde. Fossa net ?! 11:45, 7. Mär. 2010 (CET)

immerhin fängst du ja wieder an zu diskutieren, fossa. zwar immer noch nach deiner konfrontativen kommunikationstheorie, die mir - nicht so ein super-experte wie du - leider unbekannt ist. (ich vergleiche mehr etwa mit der systembiologie: regulation in einer zelle oder einem organismus findet in komplexen netzwerken statt. die interaktion wird auch kommunikationstheoretisch aufgefasst, als wechselseitiger austausch von information - im gesamtzusammenhang beeinflusst letztlich z.b. jedes gen / protein jedes andere. einbahnstraßen, fehlende rückkopplung machen krank.)

"historische wurzeln" habe ich mir eben nochmal durchgelesen. find' ich philosophisch voll korrekt. in der ganzen diskussion habe ich bisher nur den einen beleg zum founding myth of the new state of Israel (s. 254) gelesen. fossa & co., wo würdet ihr den - falls als reputabel akzeptiert - einbauen wollen? macht doch mal einen

mythologischen textvorschlag!

die jüdische antike oder auch spätere geschichte als entstehungsmythos ist ja durchaus ein plausibler, wohl auch manchmal vertretener ansatz. wenn es mal einen abschnitt gibt, der diesen beschreibt, können wir den evtl. entsprechend betiteln. "historische wurzeln" beschreibt aber derzeit aus der außensicht die geschichte von handlungen, realen ereignissen und ideen. --Jwollbold 12:38, 7. Mär. 2010 (CET)

hier sogar ein eigener erster vorschlag. müsste aber sehr sorgfältig auch nach anderen büchern ergänzt werden. von zionismus, besonders der hier diskutierten biblischen zionserwartung ist auf den beiden seiten nicht explizit die rede. trotzdem kann es vielleicht anfang eines neuen abschnitts sein "Zionistische Geschichtserzählung als Gründungsmythos des Staates Israel". oder es genügt ein eher trivialer satz ähnlich dem zweiten. --Jwollbold 15:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Feiertage wie Hannukah, Purim, Pessach, Holocaust Remembrance Day (dt.?), Memorial Day und der Unabhängigkeitstag parallelisieren antike und moderne jüdische Geschichte. Diese vereinheitlichte Geschichtserzählung wird aus politologischer Sicht als Gründungsmythos des Staates Israel eingeordnet.

@Giro: Kein Problem, ich denke auch, daß wir wenig Schwierigkeiten hätten, uns zu verständigen. @Asthma: Bedauerlich, daß Du nicht einmal in der Lage bist, Giros Beiträge richtig zu lesen. Der Sache nach hat er völlig Recht mit dem Hinweis auf unterschiedliche Sprachspiele in unterschiedlichen Wissenschaftszweigen. Der Rest Deiner "Beiträge" ist auch wieder sehr sachlich. Sprachlich unklar ist mir zudem noch, was "Christi-POV" sein soll. Naja... @Papphase: Ich weiß zwar nicht, was Du mit "verschworene Wurzelbande" meinst... aber ich kann Deine Frustration schon nachvollziehen. Du machst es allerdings mit einem solchen Rundumschlag nicht besser. Es wäre schön, wenn eben auch mal Argumente kämen und nicht nur Schlagworte und/oder schiefe Vergleiche. Ich habe ja oben geschrieben, daß ich mich mit einem Deiner Vorschläge anfreunden könnte, und warum ich mich mit einem anderen Vorschlag nicht anfreunden kann. @Fossa: Mit obiger Unverschämtheit hast Du ein weiteres Mal dokumentiert, daß Dir an einer sachlichen Diskussion nicht gelegen ist. Meine Lektüre kennst Du ohnehin nicht, aber dazu scheinst Du noch das Thema zu verfehlen. Hier wird nicht "Nationalismus" diskutiert, sondern der Artikl "Zionismus". Daß und inwieweit der Zionismus eine Spielart von Nationalimus ist, mag für Dich ein Thema sein, aber es ist eben nicht DAS Thema des Artikels. Mit Deinem letztlich totalitären Gequatsche [Achtung, kein PA, nur sachlich angemessene Analyse] dokumentierst Du lediglich besagte Themaverfehlung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:19, 8. Mär. 2010 (CET) @JWollbold: Danke für Dein Bemühen, aber auch der von Dir verlinkte Beitrag will genau gelesen werden - und nur darum geht es! Wovon ist da die Rede? Was wird als "founding myth" bezeichnet? Verstehst Du was ich meine? Es ist ein Unterschied, ob ich die historische Vorgeschichte des Zionismus beschreibe [in aller Unzulänglichkeit des Historikers], oder ob ich diese in Verbindung mit weiteren Geschehnissen unter einer bestimmten, nicht artuklierten oder gar verschleierten Perspektive zur Legitimation des modernen Staates usw. benutze usw. Es ist schlicht erschreckend, wie die Leute hier, die nur von den Begriffen (und ihren begrifflichen Systemen) leben und von "Fakten" absehen, noch nicht einmal mit diesen Begriffen richtig umgehen können. Für die Begriffsverwendung, wie sie Fossa und Asthma unter Absehung von und in Unkenntnis der Historie durchdrücken wollen, wird sich kein Beleg finden lassen. Der (sicher gut gemeinte) Literaturhinweis von toktok unten ist geradezu symptomatisch für diese Unschärfe. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:27, 8. Mär. 2010 (CET)

shmuel, damit rennst du bei mir offene türen ein - genau die unterscheidung habe ich in meinen letzten beiträgen hier mit vertreten (war's so schlecht ausgedrückt?). die gründungsmythos-sicht kann aber durchaus - zusätzlich zur außensicht auf die ideengeschichte - in den artikel aufgenommen werden. statt streit um überschriften: willst du und/oder ein anderer der wirklichen experten hier nicht einmal weiter formulieren? zunächst einmal natürlich die aufforderung an fossa & co. (deren expertenwissen zu zionismus ich nicht grundsätzlich in frage stellen will). auch provokative anregungen sollten wir aufgreifen, und gründungsmythos des staats israel lässt sich wohl auch als entstehungsmythos des zionismus sehen. das thema sollte jedenfalls nicht mit rein formalen nebenargumenten ausgeblendet werden. --Jwollbold 14:36, 8. Mär. 2010 (CET)

Naja, wem vergeht bei derlei sinnfrei aufgeblähten Diskussion nicht die Lust am Arbeiten. [wieder gestrichen] Daß wir uns hier einigen könnten, daran habe ich wenig Zweifel. Aber nee, mein Arbeitsfeld habe ich an anderen Stellen. Hier werde ich nur versuchen, den gröbsten Unfug und die schlimmsten Begriffsschlampereien zu verhüten, mehr geht nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:46, 8. Mär. 2010 (CET)

anmerkung: für das gegebene lemma "zionismus" kann die vorgeschichte nur soweit, insofern und auf solche weise relevant sein, wie sie im historisch gegebenen zionismus seit herzl rezipiert wird. eine "objektive" vorgeschichte als solche gibt es nicht, da sie jeweils aus einer bestimmten interessenlage heraus rezipiert und konstruiert wird, worauf friedländer (auf s11) hinweist.--toktok 17:14, 8. Mär. 2010 (CET)

Nein, eine "objektive" Vorgeschichte gibt es nicht, schon gar nicht für Leute, die sich überhaupt "Objektivität" verabschieden wollen. Aber das ist noch einmal ein anderer Streitpunkt, den wir hier sowieso nicht entscheiden können. Das ändert jedoch nichts daran, daß a) sich Friedländer zum hier verhandelten Problem eben nicht äußert und b) die Abschnittsüberschrift "...mythen" allenfalls dann angemessen wäre, wenn der Abschnitt so gestaltet wäre, als "Zionistischer POV gewissermaßen". So, und jetzt können natürlich alle, die wollen, sofort weiter in dieses Horn tuten - und an der Sache vorbeitröten. Ehrlich - das jetzt mal unabhängig von dieser Diskussion - die plakativen Bezugnahmen auf (post)moderne Geschichtsschreibung und (De)Kostruktivismus gehen mir eigentlich nur noch auf den Senkel. Ja, wir haben alle den culturla und den linguistic turn irgendwie mitgemacht. Aber ganz ehrlich, für eine Enzyklopädie ist das schlichtweg unbrauchbar (wie die meisten praktischen Ergebnisse von Historiographie aus jener Richtung ja auch)! [Ja, das war Polemik, aber auf das reale Leben - so weit solchen Diskussionen und ihren Urhebern das Attribut "real" zusteht - bezogen!] --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:38, 8. Mär. 2010 (CET)

dein pov ist letztlich egal. relevant ist, dass unabhängig von allen postmodernen befindlichkeiten geschichte *geschrieben* wird. das ausblenden dieser tatsache aus wissenschaftsideologischen gründen - was du, wie du eben geschrieben hast, ja nicht tust - würde hier eine erneute geschichtsverfälschung bedeuten. deshalb leitet es in die irre, ein kapitel "historische wurzeln" zu schrieben und dieses losgelöst von der zionistischen verwendung der fakten - und da kommt der entstehungsmythos hinein - zu behandeln. auf diesen fakt weist friedländer hin, ohne selbst den begriff zu verwenden, der - wie an anderer stelle dargestellt - dazu beiträgt, ebensolche phänomene greifbar zu machen --toktok 18:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Richtig, mein POV ist egal. Fossas eben auch... genau darum geht es. Wir treffen uns bei den ersten Worten weitgehend. Bei der "Geschichtsverfälschung" wird's dann schwierig. Ich habe nichts dagegen, daß man sozusagen ein paar Sätze zur "Rezeption" schreibt, schrieb ich ja schon mehrfach. Aber im Grunde wird umgekehrt ein Schuh daraus, daß die Geschichtsverfälschung darin besteht, die einzelnen Geschichten nur unter dem Stichpunkt "Nationalismus des 19. Jahrhunderts" zu lesen. Denn dafür hat sich ein Jehuda ha-Levi nicht interessiert. Sehr wohl aber für seine Zionssehnsucht. Also, es kann eben nicht sein, daß all das - und das noch WP- abgesegnet - lediglich durch die Brille eines Zionismus gelesen wird [v.a., da diese Brille hier eigentlich niemand trägt und darum legitimerweise das auch gar nicht könnte]. Sprich: Es ist absurd, gerade im Sinne einer Berücksichtigung verschiedener Narrative, wenn Fossa meint, alles unter "Zionistischer Entstehungsmythos" subsumieren zu können. Und nein: Was Friedländer angeht treffen wir uns überhaupt nicht. Denn es geht Friedländer eben nicht um Konkreta, sondern um Systeme. Genau deswegen taugt er auch nicht als Beleg für das, was Fossa u.a. hier wollen. Ansonsten wäre es ja ein leichtes, die Sache mit einem Zitat schlüssig zu belegen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:11, 8. Mär. 2010 (CET)

die person fossa und sein pov sind mir hier egal. ebenso sind beide irrelevant. relevant sind die fragestellungen, die aufgeworfen werden und deren beantwortung. was friedländer angeht: es ist hier egal, wie die meta-interpretation (systeme vs konkreta) aussieht - wenn er inhalte - auch wenn dies in einem anderen kontext geschieht - so darstellt, dass sie bezug zu einer der beiden diskutierten positionen nehmen, dann kann er verwendet werden --toktok 20:33, 8. Mär. 2010 (CET)

Ja, schön. Zur intellektuellen Redlichkeit gehört es m.E. auch, wenn Du schon einen Abschnitt "Umgangsformen" einführst, daß Du mal Fossa Entgleisungen wahrnimmst. Die gehen nämlich weit über das hinaus, weswegen Du hier meinst, beleidigt worden zu sein. Meta-Interpretation... Die macht allenfalls Friedländer, und es ist außer Dir bisher niemandem klar, inwieweit Friedländer hier etwas austrägt. Leg das doch einfach schlicht und schlüssig für Omas wie mich dar. Okay? Und fangen wir dann unten einen neuen Abschnitt "Friedländer" an, ja? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:53, 8. Mär. 2010 (CET)

"Bedauerlich, daß Du nicht einmal in der Lage bist, Giros Beiträge richtig zu lesen." - Mann, wenn ich ständig bedauern würde, wo es dir beim Leseverständnis hapert...

"Sprachlich unklar ist mir zudem noch, was "Christi-POV" sein soll. Naja..." - Kannst ja bei Ludwig Feuerbach anfangen. Nochmal, kurz & knapp: Die Vorstellung einer von Mythen gereinigten Geschichte, in der aber lediglich einige Mythen als irrational aus dem Raster fallen und andere rationalisiert werden, ist sehr christlich -- aber führt leicht zu ahistorischem Chauvinismus. --Asthma und Co. 19:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich erklär Dir gerne noch einmal, was ich sprachlich (sic! oder hast Du etwa wieder nicht richtig gelesen?) nicht verstanden haben: "Was ist Christi-POV"? Was soll "Christi" sein? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:28, 8. Mär. 2010 (CET)

Umgangsformen

aus stilgründen werde ich mich erst mal hier zurückhalten. ich finde es unmöglich, wie hier von Jesusfreund, Michael Kühntopf und Die Winterreise versucht wird, durch ignorieren von argumenten und positionen, durch versteckte und weniger versteckte persönliche unterstellungen und anschuldigungen diskutanden ins abseits zu stellen und so eine zumindest fragwürdige wenn auch diskutable position zu verteidigen. unterstützt wird dieses diskussionsverhalten durch eine mangelnde bereitschaft, wissenschaftlich zumindest vertretbare beiträge überhaupt ernst zu nehmen. zusammengefasst wird hier eher pov-getriebene ideologie betrieben als ernsthaft um inhalte gerungen --toktok 22:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Nenn mir mal ein einziges Argument von dir, auf das ich oben nicht sachlich und mehrfach eingegangen bin. Jesusfreund 22:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Tobias, ich denke auch, gib Dir wenigstens die Mühe, die Argument von JF und anderen zu lesen. Argumentativ lese ich von Fossa, Asthma und seinen anderen Fans nämlich gar nichts außer "wir haben recht". Von welcher Seite da "Ideologie" (meinetwegen "soziologische") getrieben wird, würde ich da ganz anders beurteilen. So viel zu Umgangsformen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:29, 3. Mär. 2010 (CET)

ich habe komplett gelesen. "gründungsmythos" ist böse - es scheint sich niemand die mühe gemacht zu haben, den entsprechenden artikel zu lesen, sonst wären viele äußerungen so nicht gekommen. antisemitismus-vorwürfe (gegen fossa) wie auch andere versuche, einen rhetorisch aufs nebengleis zu schieben gehen auch nicht. gruppenformationen zu unterstellen ("fans") lenkt auch von möglichen inhaltlichen auseinandersetzungen ab. dieser ganze meta-müll hat einzig die funktion, vom kern abzulenken. leider funktioniert es --toktok 22:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Und was ist der "Kern" für dich? Solange du weder Belege für den Begriff in Zionismusforschung angibst noch erläuterst, worauf er sich genau beziehen soll, hast du natürlich schlechte Karten.

Nicht "böse" ist das Wort, sondern schlicht falsch in Bezug auf das, was darunter ausgeführt wird. Wie ich ausführlich erläutert habe. Jesusfreund 22:47, 3. Mär. 2010 (CET)

schnell ins regal gegriffen und wohl wirklich unverdächtig, weist in die von mir angedeutete richtung, ist aber eher noch schärfer: Saul Friedländer: Die Shoah als Element in der Konstruktion israelischer Erinnerung, in: Babylon 2, 1987. --toktok 22:53, 3. Mär. 2010 (CET)

Eben, ich lese eine Menge sachbezogenes von JF u.a. Von Asthma und Meisterkoch lese ich nichts! Ich habe nichts gegen einen Meinungsaustausch, aber der findet weder mit Fossa noch mit Asthma etc. statt. Und das seit Monaten! Außer "ich habe recht" kommt da nichts. Und wenn dann Leute mal ärgerlich werden, ist das nur zu verständlich. Also, dann nimm das mal Ernst mit dem Meta-Kram (bin ich voll und ganz einverstanden!) und ab zur Sache (P.S.: VOn Fossa kam "Clique" und "Pov-Pusher" etc., und zwar von Anfang an, weswegen ich mich schon mal von dem Artikel hier verabschiedet hatte!) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:55, 3. Mär. 2010 (CET)

toktok, wenn du die Diskussionen hier - nicht die von heute oder gestern, sondern auch die der letzten Wochen und Monate - nur einigermassen überflogen hast (was ich nicht beurteilen kann), kannst du niemals ernsthaft behaupten, Argumente seien nicht ernsthaft geprüft, es sei nicht ausführlichst diskutiert worden. All' das ist schon gelaufen und läuft weiter und dreht sich im Kreis. -- Michael Kühntopf 22:59, 3. Mär. 2010 (CET)

zu Friedländer: Ich habe das Heft nicht griffbereit. Kannst Du kurz zitieren, worauf Du Dich mit "eher noch schärfer" beziehst? Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:01, 3. Mär. 2010 (CET)

service. inhaltlich gibts hierzu von mir aber keine stellungnahme. und keiner von euch wird heute abend noch die wikipediawelt retten. schöne grüße allerseits, Ca$e 23:14, 3. Mär. 2010 (CET)

nach dem wochenende - grobes stichwort wäre hier eine identitätskonstruktion, die sich durch eine kette von katastrophen gekennzeichnet seit dem 10. tevet bis heute erstreckt und ergänzt und kontrastiert wird durch das implizite erlösungsversprechen des berges zion ... sorry ... zu wenig zeit. ich muss eine konferenz vorbereiten und dann weg --toktok 23:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Und bitte meine offenen ragen beantworten:

Auf welche deiner Argumente war ich nicht eingegangen?

Welcher Zionismusforscher bezeichnet welche biblische Tradition als Gründungs- oder Entstehungsmythos des Zionismus?

(Friedländer ist Shoahforscher. Wo und wofür verwendet er diesen Begriff? Zitat? Seitenzahl? Kontext? Jesusfreund 23:05, 3. Mär. 2010 (CET)

ich wiederhole mich ungern (hab ich in anderen zusammenhängen zur genüge getan und keine lust mehr). einfach noch mal in ruhe lesen --toktok 23:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Gut, dann frage ich dich nur noch einmal, um dich mit Sachlichkeit nicht zu sehr zu belästigen: Wo enthält deine Buchtitelangabe (Saul Friedländer: Die Shoah als Element in der Konstruktion israelischer Erinnerung, in: Babylon 2, 1987) eine Antwort auf obige Fragen? Zitat, Seitenzahl, Kontext? Jesusfreund 23:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Und mir Andeutungen vorwerfen ... Ich fress' einen unkoscheren Besen mit MacDoofBurgern garniert, wenn sich aus Friedländer Sachen rausquetschen lassen, die den abstrusen Krempel stützen, der hier hineingepovt werden soll. -- Michael Kühntopf 23:07, 3. Mär. 2010 (CET)

...--toktok 23:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke an Cafe für den Service. Zwar funktioniert bei mir der Link nicht (Maximum erreicht), aber der Band ist greifbar. Nur gibt der tatsächlich nicht her, was man hier reinlegen möchte. Es geht nicht darum, daß der Zionismus auch seine Mythen hat usw. - das will ich überhaupt nicht bestreiten. Die Frage ist, ob die Überschrift angemessen den Inhalt den folgendes Absatzes bezeichnet. Und das tut sie nicht, auch nicht mit Friedländer, weil der eine andere Fragestellung hat! Aber danke für den Hinweis. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:21, 3. Mär. 2010 (CET)

nächste woche nehm ich mir die zeit, den artikel noch mal in ruhe zu lesen. davon abgesehen: interessant könnte ab mitte april in diesem zusammenhang "Shlomo Sand: Die Erfindung des jüdischen Volkes: Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand" (bei aller nötigen vorsicht) werden --toktok 23:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Sorry, nee, bitte nich Shlomo Sand. Da hört's dann doch auf! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Na, auf den haben wir auch gerade noch gewartet. Noch etwas Segev, noch etwas Pappe. Ist natürlich alles mainstream und super anerkannt. -- Michael Kühntopf 23:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Toktok, bitte antworte auf meine konkreten Fragen. Sonst muss ich annehmen, dass du hier a. keine Ahnung hast, b. die Themen verwechselst, c. dich herauswindest aus der notwendigen Klärung des Streitpunktes Überschrift.

Vom Holocaust reden manche als Gründungsmythos des Staates Israel, obwohl der Holocaust sehr real war. Hier geht es aber um einen möglichen Gründungsmythos des Zionismus, der sich bekanntlich so ab 1880 formierte. Was soll dessen Gründungsmythos sein? Jesusfreund 23:37, 3. Mär. 2010 (CET)

toktok, für ellenlange beziehungsdiskussionen und eine vm hattest du zeit, aber nicht, um auch nur 1 seite zu lesen und 1 satz abzuschreiben? dann sei wenigstens jetzt ökonomisch und melde dich erst wieder, wenn du zeit hast, etwas substanzielles zu zitieren! gruß --Jwollbold 23:39, 3. Mär. 2010 (CET)

gehts weiter mit persönlichen einlassungen? der titel stand am ende der diskussion. daran anschließend nehme ich grundsätzlich zu literatur erst stellung, wenn ich sie komplett gelesen habe und mir sicher bin, dass ich sie verstanden habe und einordnen kann. wenn ich anderen vorhalte, sich nicht ausreichend mit dem begriff des gründungsmythos auseinandergesetzt zu haben, werde ich mich nicht desselben stils bedienen. ganz davon abgesehen habe ich noch andere hobbies. die literaturangabe war auf nachfrage als stichwort mit kurzer zusammenfassung eines mmn relevanten abschnitts gedacht --toktok 23:48, 3. Mär. 2010 (CET)

Ach so, du musst dich erst schlau machen, was man dem Buch so entnehmen könnte. Und die übrige wissensbasierte Basis zum fraglichen Thema ist auch so ein wenig auf levantinischen Sand gebaut. Dann bitte wegen Ahnungslosigkeit einen Schritt zurücktreten und dich später wieder mit Leuten anlegen, die schon seit Jahren einige Bücher und sonstige Sachen mehr zum Thema gelesen haben und weiter lesen. Und da wirft Fossa uns pauschal Ahnungslosigkeit vor, weil wir die Blütenpracht seiner wissenschaftlichen Orchideenzucht nicht ausreichend zu würdigen wüssten. Herrlich. -- Michael Kühntopf 00:22, 4. Mär. 2010 (CET)

ich halte es für guten stil im sinne des ernstnehmens des diskussionspartners, eine quelle mehrfach ausführlich zu überprüfen, bevor ich mehr als nur überblicksartig stellung nehme. und das auch, wenn ich das buch, bzw den text zeitlich zurückliegend schon mehrfach gelesen habe. wenn du das anders handhabst, ist das deine sache. im übrigen noch mal der hinweis fürs protokoll, dass ich bisher sachlich geblieben bin.- auch hier gibt es offensichtlich unterschiedliche stile miteinander umzugehen --toktok 00:57, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt ist doch der. Du hast keine Ahnung, wie sich aus deiner ganzen Argumentation und auch aus deinem Verhalten jetzt ergibt. Und in dieser Ahnungslosigkeit bist du keck vorgeprescht, und nun ruderst du zurück, kommst aber nicht mit der Sprache raus. Also ich lasse mich auf Gefechte nur dann ein, wenn die Sache lohnt und wenn ich einigermasssen in Form und gut gerüstet bin, will heissen, mich ein wenig auskenne. Sonst liest man und lernt man, ist auch ne feine Sache. -- Michael Kühntopf 01:25, 4. Mär. 2010 (CET)

deine annahmen in allen ehren. genau das ist der grund, weshalb ich erst lese: annahmen ohne wissen funktionieren nicht, sondern können im gegebenen zusammenhang nur dazu dienen, diskutanden rhetorisch zu disqualifizieren. deine meinung zu mir hat mit dem artikel nichs zu tun, und sollte deshalb auch hier nicht diskutiert werden. dein umgang mit dem begriff des "gründungsmythos" - und damit sind wir wieder zurück bei den inhalten - widerspricht zudem dem, was du eben geschrieben hast. --toktok 08:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Tja, Tobias, sorry, aber ich kann dem Friedländer nichts entsprechendes entnehmen. Gut, ich habe auch nur den Auszug bei Brenner, der zudem noch offenbar fälschlich Babylon 1 (1986) als Quelle angibt. Aber um das, worum es dem Absatz in WP geht, geht es Friedländer nicht. Zu guten Umgangsformen gehört es dann m.E. auch, so etwas deutlich zur Sprache zu bringen, nachdem nicht zuletzt Fossa hier mehrfach mit irgendwelchen Literaturhinweisen (besser gesagt "name-dropping") ankam, die nichts zum Thema austrugen. Das erhöht den Frustrationspegel nämlich gewaltig! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Möchte dies als Quellenhinweis verstanden wissen: Friedländers Text, als "service" siehe oben (teil-)verlinkt, in (liegt vor mir) "Babylon", Heft 2/1987, S.10-22. Die Anfangsseiten 10 bis 14 fehlen bei Brenner, er setzt erst viel später ein! Ausgangspunkt Friedländers ist, dass "die Shoah im israelischen - wie im jüdischen Bewußtsein überhaupt - als unverarbeitetes psychisch Gegenwärtiges lebt" (S.10), und dass "bis heute keine wirklich 'säkulare' Form des Gedenkens in der israelischen Gesellschaft möglich scheint (S.11)" Die Wahl, wie F. schreibt, die "von den säkularen Autoritäten getroffen wurde, vermengte sich mit den traditionellen Formen und Gedenktagen des jüdischen Lebens in der Gola." Das wird dann bis S.14 exemplifiziert. Meine bescheidene Meinung geht dabei in Richtung Shmuel. Vielleicht noch sind die Seiten 18f hervorzuheben (entspricht S.334,335 bei Brenner). Die Shoah als Element der innergesellschaftlichen ideologischen Konfrontationen und Instrumentalisierung seitens des (so Friedländer) "national-messianischen Lager(s)" und, auf der anderen Seite, als Teil der weniger kohärenten Erinnerungskultur "beim engagierten linksliberalen Teil der Bevölkerung". Ein bestimmter Passus, dem "national-messianischen Lager"-Abschnitt zugeordnet, ist im "Babylon"-Heft übrigens kursiv abgesetzt, bei Brenner nicht, nämlich: "Was ein möglicherweise essentielles symbolisches Muster des Gedenkens an die Vergangenheit für ein Kollektiv gewesen war, das seine Unabhängigkeit erstritt, wurde zum mächtigen bestimmenden Mythos für einen extremen Teil desselben ...[etc.]..." Großartige Schlussfolgerungen will ich nicht anstellen, aber eine Problematisierung eines "Entstehungsmythos" des Zionismus kann diesem essayistischen Text nur auf Umwegen "entnommen" werden. -- Imbarock 23:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Danke für den ausführlichen Hinweis noch einmal, wie gesagt, ich hatte nur den Auszug bei Brenner. Eins muß ich aber präzisieren: "Entstehungsmythen" des Zionismus mag es ja durchaus geben - das ist nicht der zu bestreitende Punkt. Die Frage ist, ob unser Absatz mit "Entstehungsmythen" treffend beschrieben ist - und das ist er nicht. Alle diejenigen, die von den "Entstehungsmythen" o.ä. des Zionismus schreiben, beziehen sich auf etwas anderes. Das muß mal eindeutig festgehalten werden, damit wir nicht aneinander vorbeireden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:23, 4. Mär. 2010 (CET)

ok, über die entstehungsmythen sind wir uns dann zumindest einig. ich hatte geschrieben, dass ich mich intensiver damit befassen wollte, zumal der entdprechende absatz im artikel mmn eher schwachbrüstig ist. aber - wie unten beschrieben - ist insbesondere durch michael kühntopf meine frustrationstoleranz überschritten. mich geht es besser, ohne die diskussionen hier. wenn, dann werde ich inhalte direkt in den artikel einarbeiten, aber ich werde mich hier nicht weiter beschimpfen lassen --toktok 01:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Hinweis

Jedoch (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde softwareseitig automatisch wegen Sockenpuppenverdachts ebenfalls geblockt. Zu welchem derzeit editlimit-geblocken Benutzer er gehört könnte jedoch nur ein OS beantworten. Merlissimo 23:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Wäre interessant zu wissen. Aber ich kann nicht erkennen, daß der Benutzer bis auf ein paar Edits 2009 seit 2007 aktiv geworden wäre - wo sieht man so etwas? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:23, 3. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Wäre nicht nur interessant zu wissen, sondern eigentlich notwendig. Denn es liegt ja der Verdacht nahe, daß jemand eine Sperre umgeht o.ä., und Arbeiten mit SP ist jedenfalls großer Mist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Mit erweiterten Rechten kann man sehen welche Edits von der Software geblockt wurden. Ich habe eine Form der automatischen softwareseitigen Sockenpuppenerkennugn aktiviert (bin ja nicht blöd). Sein Edit wurde deshalb von der Software ebenfalls unterbunden. Nähere Informationen sind jedoch aus Datenschutzgründen nicht ersichtlich und hier bitte nicht spekulieren. Da hilft nur ein OS-Antrag. Hier lediglich der Hinweis um eine mögliche Diskussionsbeteiligung einschätzen zu können. Merlissimo 23:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Sorry, ich verstehe von den technischen Dingen leider vor allem Bahnhof. Ich verstehe nur, daß das neue Software-Element hier jemanden geblockt hat. Und das scheint mir wichtig zu sein. Im Sinne einer sauberen Diskussion wäre es also wichtig, die Sache aufzuklären. Mir fehlt nur leider die Ahnung, wie, und daher wäre ich um Unterstützung dankbar! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:37, 3. Mär. 2010 (CET)

Es sind derzeit mehrere Benutzer für diesen Artikel geblockt. Die Software hat nach bestimmten Kriterien automatisch die Entscheidung getroffen, dass dieser Benutzer identisch mit einem dieser Benutzer sein könnte. Die genauen Gründe sind mir als Admin verborgen. Dies kann und darf nach unseren Richtlinien auch nur ein Checkuser feststellen. Dazu müsstest du einen Antrag stellen. Ihm wird aber wahrscheinlich nicht stattgegeben. Merlissimo 23:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Warum. Liegt denn kein Verdacht auf Sockenpuppenmißbrauch nahe? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:57, 3. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Der erste Edit samt Editkommentar outet doch den Benutzer als Sockenpuppe. Insofern muß man hier doch handeln! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:10, 4. Mär. 2010 (CET)

Nö, einen Haken hat der Filter nämlich: Blockumgehung ist kein Sperrgrund.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Doch, aber bisher war es nur ein Versuch und damit ist die Sache erledigt. Arbeitszeit stattdessen bitte sinnvoller in die Diskussion zum Artikelinhalt investieren. Merlissimo 00:20, 4. Mär. 2010 (CET)

Man kann das eine Tun, ohne das andere zu lassen. Versuch oder nicht, spielt doch fast keine Rolle. Jemand spielt hier mit falschen Karten, und das ist eine Sauerei. Anhand des Zeitpunkts ist ja relativ klar ersichtlich, welche Version revertiert werden sollte, d.h. aus welcher Ecke die SP kommt. Der Gebrauch von SP ist ein Unding, kein "Kavaliersdelikt", gerade in so heißen Diskussionen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:40, 4. Mär. 2010 (CET)

palästinisch/palästinensisch

Da wurden falsche Bearbeitungen vorgenommen, nämlich palästinisch (richtig) in palästinensisch (falsch) verändert. Zu beachten ist dabei die Zeitschiene vor/nach 1964 sowie der Begriffsgebrauch vor/nach 1964. Ich kann das nicht korrigieren, weil mein Bearbeitungsmaximum pro 30 Std. ausgeschöpft ist, weise aber darauf hin, so dass vielleicht ein "Unverbrauchter" das richtig stellen kann. Jetzt ist's falsch. -- Michael Kühntopf 01:43, 4. Mär. 2010 (CET)

ups, das tut mir leid - ich hatte kurz in die Artikel links und rechts geschaut und zu palästinisch nichts gesehen (erst jetzt nach deiner Beschwerde fand habe ich dann auch eine Volltextsuche gestartet und dann wurde es klarer). es wäre vielleicht sinnvoll, Palästinisch zu einem Artikel auszubauen; wer (wie ich) in der Thematik unbewandert ist sieht das sonst eher mal als Tippfehler. soll ich auf WP:AAF eine Korrektur erfragen oder ist das auch noch in 30 Stunden akzeptabel? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Was ich vor allem nicht verstehe, warum immer wieder Bearbeitungen vorgenommen werden, wenn man gar nicht so genau weiss, was man da tut. Ich vermute, bei AAF wirst du keinen finden, weil die alle ankotzt, was hier abgeht. Mich übrigens auch. Hat sicher 30 Stunden Zeit. Ich schreib's mir aber nicht in meinen Terminkalender! Gruss, -- Michael Kühntopf 01:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Änderungen mal wieder zurückgesetzt auf palästinisch. --Ambross07 02:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Perfekt und supi und danke!! -- Michael Kühntopf 02:07, 4. Mär. 2010 (CET)

(BK^2)was soll ich jetzt groß dazu sagen? ja, ich habe editiert ohne 100% zu wissen, dass ich richtig liege - aber es war weder böswillig noch vollständig ferneliegend; das ganze komische Ding hier baut auch darauf, dass nicht selbsterklärende Begriffe bequellt oder mit Artikel versehen sind. mehr als entschuldigen kann ich mich nicht, mit etwas Glück begegnest du mir in der WP ja nicht mehr... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 02:08, 4. Mär. 2010 (CET)

War ja kein Beinbruch. Und auch solchen kann man heilen. Bis demnächst ... Michael Kühntopf 02:10, 4. Mär. 2010 (CET)

wenn noch wer Edits übrig hat

ich habe meine zu vorschnell verbraten - im Abschnitt Jüdische Vorläufer ist noch ein Link auf die BKL Thorn drin - das sollte dann Toruń lauten. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Hätteste mal palästinisch gelassen, wäre dem Artikel jetzt doppelt geholfen ... -- Michael Kühntopf 01:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Habe ich erledigt. Merlissimo 01:48, 4. Mär. 2010 (CET)

zu palästinisch siehe einen Abschnitt drüber. Asche auf mein Haupt Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Dazu müsste ich mir wohl den Artikel auch mal durchlesen und dazu habe ich wirklich keine Lust. Die ganzen Leute und ihr Verhalten hier im Blick halten reicht mir vollkommen - wirklich. Merlissimo 02:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Versteh' ich total. Aber jetzt ist's ja wieder richtig. -- Michael Kühntopf 02:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Wikilink

Ich finde den Wikilink auf Protokolle der Weisen von Zion mit dem Titel " antisemitische Schriften und Verschwörungstheorien" etwas unglücklich. Es könnte dadurch der Eindruck entstehen, dieser Artikel gebe eine Art Überblick über die Gesamtheit der antijüdischen Propaganda. Es ist eher ungewöhnlich unter einem allgemeinen Platzhalter nur ein Beispiel zu verlinken. Ein besserer Link wäre mE an dieser Stelle Judenfrage#Antisemitismus, in dem Artikel wird auch klar ein Bezug zur Entstehung des modernen Zionismus erkläutert. Die Protokolle könnte man dann explizit als Beispiel verlinken. --Papphase 22:23, 4. Mär. 2010 (CET)

erster absatz

hallo. ich kann mich irren, „doch es will mich schier bedünken,“ dass die beiden ersten sätze der gegenwärtigen einleitung das herz von hamas&co ganz schön höher schlagen lassen. wenn das die absicht ist, na gut, bloss weil der sachverstand gebietet, beim gebrauch des namens „palästina“ vorsicht walten zu lassen, heisst das ja noch lange nicht, dass das in einer einleitung eines enzyklopädie-artikels, die so entstanden ist, wie die hier, auch gelten muss. aber darauf hingewiesen haben wollte ich schon. gruss, ajnem 11:21, 5. Mär. 2010 (CET)

1. "Palästina" war für die Leute damals durchaus die gängige Bezeichnung. Damals, insofern dünkt es mich auch hier angemessen.
2. Ein Alternativvorschlag, der Mißverständnisse vermeiden kann, ist trotzdem gerne gesehen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:33, 5. Mär. 2010 (CET)

Palästina ist historisch korrekt. Ob Juden, Christen, Moslems - alle waren sie „Palästinser“, die dort wohnten, weshalb man die heutige Bezeichnung „Palästinenser“ ausschließlich für die dortigen Araber durchaus als Anmaßung empfinden kann. Etwas anderes als Palästina in diesem Zusammenhang käme wohl nicht infrage. --Hardenacke 11:41, 5. Mär. 2010 (CET)

tja, „damals“, womit wohl vor 1917, oder vor 1923, oder jedenfalls vor mai 1948 gemeint sein dürfte, gab's auch keine plo, von hamas, achmadineschad und anderen ganz zu schweigen. auf die gefahr hin, mich bei den religiös motivierten wie üblich unbeliebt zu machen, ich würde es mal in einem ersten schritt einfach weglassen: „Zionismus (von Zion) ist eine politische Ideologie, ein politisches Programm und eine globale Bewegung, die einen jüdischen Nationalstaat befürwortet. Der Zionismus wird als Ideologie ...“ die gegenwärtige sperrung will mir übrigens nicht so recht einleuchten, aber da habe ich vermutlich etwas nicht mitgekriegt. und „auf Errichtung ... abzielen“, nachdem es diesen „jüdischen nationalstaat“ und mitglied der uno nun doch immerhin schon seit über 60 jahren gibt – unzählige andere länder sind da einiges jünger oder nur gleich alt – finde ich persönlich schon etwas befremdlich, um's mal freundlich auszudrücken. gruss, ajnem 17:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Nur damit ich das richtig verstehe: Du willst also "einfach weglassen", wo die (allermeisten) Zionisten hinwollten, weil der Begriff "Palästina" die Herzen der Hamas höherschlagen lässt. Abgesehen davon, dass wenn etwa ich so etwas gesagt hätte, hier wohl ein Sturm der Entrüstung losgebrochen wäre: Bist Du Dir sicher, dass mit bloßem Weglassen der potentiell unbedarfte Leser jemals den Unterschied zwischen der Region Palästina, dem Völkerbundsmandat für Palästina und dem sich erst Mitte-Ende des 20. Jahrhunderts herausgebildeten palästinensischen Nationalbewusstsein und den Gebietsansprüchen der heute als Palästinenser geltenden Arabern verstehen werden? Ich wäre eher dafür, eine Fußnote einzubauen und das kurz zu erklären, damit wäre allen mehr geholfen, als einfach wichtige Inhalte zu streichen. Ansonsten wie Shmuel: Wenn Du bessere Begriffe weißt, immer her damit.--bennsenson 10:14, 6. Mär. 2010 (CET)

man kann auch, wie das vor urzeiten wenn ich mich nicht irre schon mal angesprochen wurde, den artikel umbenennen in „geschichte des zionismus“. dann kann der begriff „palästina“ klar aufs 19. j.h. definiert gebraucht werden. so wie es jetzt da steht, könnte es glatt aus der obsoleten plo-charta oder der nicht obsoleten hamas-charta stammen. lest die mal nach: plo-charta 1968, deutsch, hamas charter 1988, englisch. die welt ist nicht stillgestanden seit 1947/48 (und erst recht nicht seit 1917). aber wie bereits oben gesagt, wenn ihr den staat israel als teil palästinas definiert haben wollt, nur zu, ich kann damit leben. meinetwegen kann man auch pakistan als teil indiens betrachten, von bangladesch nicht zu reden. andere sehen das allerdings etwas anders. grüsse, ajnem 10:51, 8. Mär. 2010 (CET)

Tja also ich habe hier ja schon viele Kämpfe ausgefochten, in Artikeln oder Kategorien, in denen der Begriff Palästina fälschlicherweise synonym mit den palästinensischen Autonomiegebieten verwendet wurde. Hier aber ist er - zumal ja auch explizit verlinkt auf die Region - aus meiner Sicht schlicht zutreffend und neutral (oder sollen wir doch Eretz Israel oder Gelobtes Land nehmen?), und klärt dann ja eher darüber auf, dass die Chartas irgendwelcher Terrororganisationen nur verstiegene Phantastereien sind. Wenn der Artikel irgendwann in ferner Zukunft mal wieder entsperrt ist, kann man aber wie gesagt noch zusätzlich eine kleine Fußnote einbauen und dann auch die letzten Unklarheiten beseitigen.--bennsenson 14:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Niemand definiert hier den "Staat Israel als Teil Palästinas", wenn er die historischen Begriffe in historischem Kontext verwendet. Aber immerhin macht die Klatsche von Deiner Seite noch einmal deutlich, daß wir uns eigentlich in einer ganz vernünftigen Mittelposition befinden. Danke dafür! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Versteh ich jetzt nicht ganz ("Klatsche"?!), aber bin auch dafür, das beizubehalten...--bennsenson 14:22, 8. Mär. 2010 (CET)

ich würde dann aber anregen, ensthaft darüber nachzudenken, ob es nicht angezeigt wäre, den artikel nach Geschichte des Zionismus zu verschieben. gruss, ajnem 15:47, 8. Mär. 2010 (CET) n.b. etwas, was auch in der hamas-charta stehen könnte, als „ganz vernünftige Mittelposition“ zu bezeichnen, geht, finde ich, reichlich weit. dass nicht das historische (britische) palästina gemeint sein kann, geht zwingend aus dem wort „Bewahrung“ im ersten satz hervor, damit kann nur der real existierende „jüdische Nationalstaat“ gemeint sein.

Tja, da siehst Du mal... von der einen Seite wird man hier als Hamasnik bezeichnet, für die anderen ist man ein irrer Zionist. Ich fühle mich da durchaus in einer Mittelposition. Aber jetzt ist trotzdem Schluß mit lustig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:13, 8. Mär. 2010 (CET)

von dich als „Hamasnik bezeichnen“ ist keine rede, ich hatte nicht angenommen, dass das, was da steht, absicht ist, sondern dass es darauf zurückgeht, dass da wohl kaum benutzer mit politischer oder gar diplomatischer erfahrung in nahostpolitik am werk waren und in ein minenfeld geraten sind. offensichtlich ist es so, aber lustig ist das nicht. falls der artikel mal lange genug entsperrt sein sollte, werde ich einen versuch machen, ideologie hin oder her. gruss, ajnem 19:09, 8. Mär. 2010 (CET)

Jaja genau. Aber vielleicht solltest Du vorher - Deine "diplomatischen Erfahrungen in Nahostpolitik" zum trotz- auch noch ein paar andere Definitionen des Begriffs Palästina lesen als die in der Hamas-Charta.--bennsenson 20:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Aktueller Antizionismus

Was mir im Artikel fehlt, ist der deutsche Antizionismus, der seit den 68ern offen auftritt, und in der Entführung des Air-France Fluges 139 einen Gipfel der Gewalt erreicht hatte. Auch im Jahr 2009 wurden in Deutschland Israel-Fahnen verbrannt. Das ist Antizionismus, der im Artikel erwähnt werden sollte. Oder steht das schon aaO? Dann sollte es hier wenixtenx verlickt werden. -- ~ğħŵ ₫ 21:13, 8. Mär. 2010 (CET)

Deutscher Antizionismus. Wohl zurecht rot. Fossa net ?! 21:18, 8. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen von diesem wenig hilfreichen Hinweis: Antizionismus ist verlinkt, guckstu dort? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:18, 8. Mär. 2010 (CET)

Erweiterung / Ausdehnung Israels

Der Zionismus ist nicht nur eine Bewegung für <<Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung>> eines jüdischen Nationalstaats in Palästina, sondern auch für dessen Erweiterung und Ausdehnung. Er setzt dem Prozess der jüdischen Besiedelung Palästinas auf Kosten der arabischen Bevölkerung keine Grenzen. (nicht signierter Beitrag von 85.2.124.188 (Diskussion | Beiträge) 06:16, 24. Mär. 2010 (CET))

Nein, das ist in dieser Allgemeinheit und Schaerfe schlicht falsch. Fossa net ?! 14:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich glaub's nicht. Ich bin mit Fossa einer Meinung! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:32, 24. Mär. 2010 (CET)

allerdings fehlt - wie früher schon mal gesagt - die entwicklung des zionismus nach der staatsgründung fast völlig. als antwort auf die ip steht etwa unter "antizionismus": "Antizionisten verstehen den Zionismus heute generell als eine politische Strömung, die die Errichtung und Vergrößerung eines israelischen Territoriums zu Lasten der arabischen Bevölkerung unterstützt."

wie bekommen wir den artikel entsperrt, dass so etwas mal fundiert in angriff genomen werden kann? --Jwollbold 17:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel kann dann entsperrt werden, wenn die ueblichen Verdaechtigen Benutzer:Asthma und Benutzer:Fossa die Einleitung schreiben lassen, weil das die einzigen hier bisher sind, die dazu qualifiziert (sic) sind. Bis dahin: Keine Chance. Fossa net ?! 17:11, 24. Mär. 2010 (CET)

sowas von humorlos - sicher kommt heute abend von mir eine antwort mit einem auf früheren ideen aufbauenden vorschlag. --Jwollbold 17:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Wieso humorlos? Das zeugt doch von außerordentlichem Humor, wenn nicht gar von der Fähigkeit zur Selbstkritik. Jedenfalls habe ich selten so gelacht über Fossas Äußerungen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:23, 24. Mär. 2010 (CET)

natürlich kann man jemand auch zum galgenhumor zwingen... --Jwollbold 17:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Personenbezogene (F. bez. sich auf A+F und das seien "die einzigen") unsachbezogene Argumente sind nicht zwingend ernst.--Pacogo7 23:21, 2. Mai 2010 (CEST)

aufforderung an Benutzer:Fossa

hier reißen sich viele benutzer - manchmal sogar sehr sachkundig - den arsch auf, um u.a. die von dir völlig unnötig aufgeworfene frage "entstehungsmythos" zu klären. deine letzten äußerungen auf der disk stammen vom 3. märz (edit war mit deiner hauptbeteiligung) und sind wenig qualifiziert, zeigen auch schlampigkeit selbst beim revert. davor: ebbe - letzter beitrag 27.12.!

früher fand ich manche deiner provokationen durchaus produktiv, aber das hier ist nur noch behinderung der artikelarbeit, "extreme-zeitraubing". du wirbelst den laden mal kurz durcheinander, lehnst dich dann genüßlich zurück, um zu beobachten? so läuft es nicht! beteilige dich an dem sensiblen artikel in respekt vor thema und mitautoren und mache kompromissfähige vorschläge! meiner meinung nach wäre es das naheliegendste, nach den diskussionen die überschrift "entstehungsmythos" für den aktuellen abschnitt zurückzuziehen. falls von dir konstruktives kommt, würde ich auch vorschlagen, politische Ideologie im artikel zu lassen - wir können uns doch nicht monatelang um 1 wort streiten! außerdem ist die einleitung des verlinkten artikels gut, enthält auch eine distanzierung von einem abwertenden gebrauch.

wenn du weiter nur als "revert-monster" hier auftauchst, werde ich wahrscheinlich ein innovatives benutzersperrverfahren starten: mit dem ziel, dir für 1 jahr jegliche beteiligung am artikel zu verbieten - deine meinung könntest du dann ja durch andere user argumentativ vertreten lassen. --Jwollbold 12:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Mach es Johannes. --特殊语言能力 23:34, 7. Mär. 2010 (CET)

ich habe mich - nachdem ich das wochenende nutzen konnte, etwas abstand von diesen diskussionen hier zu bekommen - entschlossen, mich aus den diskussionen auszuklinken. ich hatte mehr als deutlich gemacht, dass ich aktiv und produktiv am artikel mitwirken möchte, und hatte vor allem von michael kühntopf reaktionen ad personam bekommen, die dem duktus nach das ziel hatten, mich als unglaubwürdig zu marginalisieren. da hier auch die mit dem artikel befassten admins nur untätig beobachtend danebenstanden, und damit dieses verhalten billigten, sehe ich keine basis, mich hier produktiv an der diskussion hier weiter zu beteiligen. da habe ich wirklich besseres zu tun. in diesem sinne ... - macht weiter so: die wp und andere interessierte benutzer werden es euch sicher danken --toktok 01:28, 8. Mär. 2010 (CET)

weiterarbeit und mögliche entsperrung

hier mein angekündigter vorschlag - eigentlich nur eine zusammenfassung von früher gesagtem:

• die einleitung bleibt im wesentlichen wie sie ist - mit politischer ideologie, nationalbewegung und nationalismnus wie jetzt austariert.
• es gibt keine anhaltspunkte, den abschnitt "Historische Wurzeln" in "Entstehungsmythos" o.ä. umzubenennen. das sind nutzlose scheingefechte. wer daran interessiert ist, soll einen artikelabschnitt dazu schreiben, etwa unter / nach "gründung des staates israel". 15:33, 7. Mär. 2010 hatte ich einen kleinen ansatz dazu gemacht, entsprechend einem vorgeschlagenen buch. wenn sich zeigt, dass einige der im geschichtsteil genannten fakten besser in den neuen abschnitt gehören, kann man sich über sinnvollle umordnungen gedanken machen.
• da es keine nachvollziehbaren sachprobleme gibt, kann der artikel entsperrt werden.
• edit wars müssen unterbleiben. wer doch meint, irgendwelche alten oder neuen konflikte auf diese hektische art aufwerfen zu sollen, sollte nach den prinzipien "änderung nur nach weitgehender einigung" und "benutzer- statt artikelsperren" daran gehindert werden - irgendwann muss sich doch mal ein admin finden, der diesen bei blockierten artikeln oft naheliegenden weg geht. wohlgemerkt: dafür muss nicht inhaltlich geurteilt, sondern nur quellenbasiertes und textorientiertes diskussionsverhalten beobachtet werden.
• mag naiv sein - für mich waren allerdings die diskussionen der letzten monate weitgehend absurd. falls es so nicht funktioniert, habe ich dann noch meinen obigen vorschlag: fossa, wenn du dich wieder an einem edit war beteiligst, ohne vorher ausführlich eine lösung auf der disk gesucht zu haben, setze ich ein bsv mit dem ziel einer bereichssperre auf. das kostet mich keine große mühe, dein verhalten war eindeutig, auch heute kam ja kein eindeutiges ironie-tag hinterher. --Jwollbold 00:16, 25. Mär. 2010 (CET)

«es gibt keine anhaltspunkte, den abschnitt "Historische Wurzeln" in "Entstehungsmythos" o.ä. umzubenennen.» Noe, ausser wenn man statt ungeeigneter Metaphern lieber Fachbergiffe verwendet. Fossa net ?! 12:00, 25. Mär. 2010 (CET)

trotzdem: auf bessere kooperation, artikelarbeit statt begriffs-gezerre! (aus ersterer kann dann gelegentlich mal eine neue einleitungs- oder überschriftsformulierung entstehen.) --Jwollbold 21:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Politik - Religion

Es geht seit Herzl und bis heute ein tiefer Riss zwischen den Religiösen und den Zionisten. Der Artikel vermittelt da immer noch eine Einheit, die so nicht stimmt. Ein weiterer Punkt warum der Abschnitt "Historische Wurzeln" immer noch völkischer Popanz ist. --Gamma γ 17:06, 2. Mai 2010 (CEST)

In Hamburg war es umgedreht: diejenigen die nicht zionistisch sein wollten waren die politisch engagierten und die weniger Frommen. Der Satz mit dem Riss stimmt nicht allgemein. Riss ist kein seriöser enzyklopädischer Begriff. Schon der schwächere Begriff Gegensatz wäre falsch, da nicht allgemein für Deinen POV richtig. - Übrigens möchte ich dich bitten, Deine letzten Änderungen von heute ausführlicher zu begründen. - Hast Du Quellen für Deine sonderbaren Edits?--Pacogo7 23:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist gemäss Quelle wohl auf die Neturei Karta bezogen. (Und ich hab beim Versuch, die Quelle rauszukopieren, zwei meiner drei zulässigen Edits verbraten) --Oberlaender 00:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Mal ist es so, mal andersrum, also ist das mit dem Riss und dem Popanz so nicht allgemein richtig. (Na das ist ja mal ein Beispiel dafür, dass es sich lohnt die Vorschaufunktion zu benutzen. Denn das ist ja schon eine uralte Geschichte mit den drei Wünschen, äh Edits.)--Pacogo7 10:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Vorschaufunktion? Ich hab beim Copy+Pasten aus der VG versehentlich auf Rücksetzen gedrückt. --Oberlaender 15:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Oder, wie sie es auf en. sagen: “The relationship between Haredim and Zionism has always been a difficult one.” Grüß Gott, --Asthma und Co. 14:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Nur als Hinweis, daß - im Deutschen (!) - die Gleichung Haredim=Religiöse nicht eineindeutig aufgeht. --Shmuel haBalshan 14:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Keine Einigkeit

Es gibt keine Einigeit zwischen den Juden. Die verschiedenen Gruppen der Juden bekämpfen sich auch. --Xtothez 09:39, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mag sein, das sagt aber nichts über die Ziele des Zionismus´. --Logo 09:41, 12. Okt. 2010 (CEST)

im artikel ist die verbindung religiöser und politischer ideen vielfach belegt, wenn auch bei einzelnen richtungen und personen unterschiedlich stark. gerechtigkeit und sozialreform waren / sind oft starke motive des zionismus. andererseits wird streit oft positiv gesehen. ansonsten, klar: differenz zwsichen ideal und wirklichkeit. --Jwollbold 15:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Gegner

«Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff.» das scheint a) quellenlose Behauptung; b) unzulässige Vermengung; c) nicht neutral; Verbesserungen? oder streichen. 188.103.142.153 10:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist doch so, oder etwa nicht? Plädiere für beibehalten (Lust, Quellen heranzuschaffen, habe ich aber keine. Auf Anhieb fällt mir Ahmedinedschad ein, zionistisches Gebilde etc.). Bei ernstem Protest such ich nochmal ein wenig .... -- Michael Kühntopf 22:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

hmmmmm. Der Satz ist fast tautologisch, Leute, lasst den doch weg. Die Gegner der Elche, sind Gegner der Elche. Die kampfbetonten Gegener der Elche sind kampfbetonte Gegner der Elche. Die negativ aufgeladenen kampfbetonten Gegner der Elche ... waren früher schon ... negativ aufgeladene kampfbetonte Gegner der Elche. b) stimmt nicht c) stimmt nicht, aber lasst doch die Bananesätze Bananesätze sein und lasst sie weg. Der negativ kampfmäßig aufgeladene Ahmedinedschad ist der negativ kampfmäßig aufgeladene Ahmedinedschad. Dafür gibt es keine Quellen. Solche Sätze sind albern.--Pacogo7 00:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bist du noch ganz bei Sinnen? Ich hänge nicht an dem Satz - obwohl er sinnvoll ist und den Bedeutungsinhalt des Begriffes explizieren hilft, wie es sich für einen vernünftigen WP-Artikel gehört, und wie ich sehe, ist er ja schon weg -, aber mit logischen Termini stehst du doch wohl etwas auf Kriegsfuss, am I right? Vielleicht denkst du in Richtung Pleonasmus, was NICHT identisch ist mit Tautologie, aber auch dann stand der Satz am richtigen Platz. -- Michael Kühntopf 00:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja diese logischen Termini darf man auch nicht zu ernst nehmen. :) Dieser Vorgang, dass ein Gegner einer Bewegung den Namen der Bewegung (gegen diese) als Kampfbegriff nutzt, ist so allgemein, dass dies schon fast zur Definition von Gegnerschaft dazugehört: Die Gegner der rot-gelb-grün-schwarz-braun-weißen Bewegung sprechen regelmäßig von der rot-gelb-grün-schwarz-braun-weißen Gefahr und die Spin-doctors kehren dies quasi immer zu einem Kampfbegriff um. Die Gegner der Evangelikalen benutzen "evangelikal" als Kampfbegriff. Dies ist wahr, weil bei genauer Betrachtung quasi tautologisch. Man muss nur "Gegner" geeignet definieren. Gruß--Pacogo7 14:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gut herausgewunden. Aber die Dämonisierung, die den "Gegnern" des Zionismus bei der Negativ-Aufladung des Begriffs gelungen ist, ist schon einmalig. Einmalig bösartig. -- Michael Kühntopf 15:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

DIE mediierende Pointe der Enzyklopädie ist, selbst keine elektrostatischen Experimente über aufgeladene Gegnerschaften durchzuführen, obwohl evtl. Aufladungen da sein mögen. Die tu-quoque-Strukturen eskalierender Gegnerschaften sollten höchstens in dem Maße berücksichtigt werden, in denen uns relevante Belege in einschlägiger Fachliteratur dazu zwingen.--Pacogo7 15:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Augenblicklich sehe ich im Grundsatz zwei Möglichkeiten. 1. Du bist irre. 2. Du hältst mich für irre. Vielleicht Möglichkeit Nr. 3., du bist gedoped oder stoned oder sonstwie besoffen, oder 4. du gibst den Fossa (kein Bedarf dafür). -- Michael Kühntopf 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

na gut, soll Pacogo7 erst mal sehen, ob ihn das ärgert. sicher steht er bei seinen dialektischen höhenflügen drüber. gute nacht! --Jwollbold 02:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

wird da nicht "Fossa" als tieffliegender aufgeladener Kampfbegriff benutzt? Jedenfalls ist insofern Fossa nicht "irre". ;) --Pacogo7 12:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

:::auch ein bisschen zen-meister-dialektik (nur nicht so gut formuliert): wir haben den abschnitt antizionismus, der belegt einerseits den satz, andererseits macht er ihn überflüssig. --Jwollbold 22:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist wohl von einem Antideutschen geschrieben und alles andere als neutral, ja sogar so offensichtlich, dass man gar nicht die Lust hat, daran noch etwas zu verbessern. Bei so viel durchscheinender Propaganda kann man das eigentlich nur noch löschen und neu aufbauen... da wird jede Gegenposition nochmals mit dem Hinweis auf Antisemitismus direkt verleumdet. Das ist so plump und dumm... (nicht signierter Beitrag von 84.147.195.161 (Diskussion) 14:46, 11. Feb. 2011 (CET))

Balfour-Deklaration

Im Abschnitt über die Balfour-Deklaration findet sich folgender Passus: "damit hatte erstmals ein europäischer Staat deren Ziel eines jüdischen Staates in Palästina anerkannt." Der Knackpunkt ist aber der, dass die Balfour-Deklaration den Begriff "Staat" NICHT verwendet, es ist von "national home" (=Heimstätte, Text aus der englischen Wikipedia) die Rede. Die Zionisten sehen es gerne so, dass das Vereinigte Königreich ihnen hier einen Staat zugestanden hat. Das ist aber nicht der Fall. -- Pohl-rosengarten 15:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Zionismus Palästina

Der Errichtung eines jüdischen Staates wird kein bestimmter Ort zugeteilt. Der Satz "...errichtung eines jüdischen Staates in Palästina" ist einfach Falsch. --Muniz 03:19, 2. Feb. 2011 (CET)

kein bestimmter Ort "wird zugeteilt": von wem? Im Zionismus war das Ziel seit Gründung der WZO bekanntlich immer eretz jisrael. Wenn du nicht einmal das weißt, kannst du auch keine Verbesserungen hier beitragen. Jesusfreund 08:01, 2. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt nicht ganz. Meines Wissens war zu Beginn auch Uganda und Argentinien im Gespräch. --BADEN ER 10:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Uganda war als Übergangslösung geplant. Am Ende wollte man soweiso nach Palästina. Nicht ohne Grund ist der Zionismus nach Zion benannt.--Alexmagnus Fragen? 11:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Ideologie des jüdischen Staates wird kein bestimmter Ort zugeteilt, weil niergendswo ein Ort spezifisch erwähnt wird. Alles andere gehört zur eigenen Meinung. "Im Zionismus war das Ziel seit Gründung der WZO bekanntlich immer eretz jisrael. Wenn du nicht einmal das weißt, kannst du auch keine Verbesserungen hier beitragen" Entschuldigung aber wer so argumentiert sollte keine Verbesserungen beitragen. --Muniz 09:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe versucht, Muniz auf ihrer Diskussionsseite einiges zu erklären und denke, das sollte für den Moment reichen. --Goliath613 12:14, 2. Feb. 2011 (CET)

Es GIBT kein Palestina. und hat es auch nie gegeben. Die Palastinenser sind nichtmal ein eigenes Volk sondern waren einfach nur arabische minderheiten in vielen verschiedenen Ländern die am heutigen Israel grenzen wie zb Syrien usw. Also ist es meiner Meinung nach absolut falsch im einleitenden text zu schreiben das man in Palästina einen Jüdischen Staat errichten wollte. (nicht signierter Beitrag von 178.8.154.86 (Diskussion) 02:56, 15. Feb. 2012 (CET))

Abgesehen davon, dass Palästina - wie schon hier von jemandem geschrieben - ein Teil Syriens war und geographisch gesehen noch immer der Name der Region ist, empfehle ich dem geneigten Leser die Briefmarken, die Zionist Herbert Samuel für Palästina in Auftrag gegeben hat, anzusehen. Sie tragen den Namen Palestine auf www.zobbel.de/stamp/pal_09.htm. (ich hoffe, man darf hier einen Link angeben, wenn nicht möge man mir bitte verzeihen) Mit freundlichen Grüßen. Lal (nicht signierter Beitrag von 213.185.178.42 (Diskussion) 16:11, 5. Apr. 2012 (CEST))

Palästina hin, Palästina her (wenn man sich das Ganze mal historisch anschaut, gibt es kein Palästina, darüber will ich aber nicht diskutieren )- die Ursprüngliche Idee war die eines Staates, in dem die jüdische Diaspora zusammenkommen leben konnte - das durchaus angepasst an die lokalen Bedingungen, also als Teil der dortigen Gesellschaft (etwa auch Deutschland). Zion steht dabei symbolisch für die gemeinsame Heimat und ist weniger eine Ortsangabe. Davon geht Herzl im "Judenstaat" insoweit ab, dass er Argentinien oder Palästina als Ziel diskutiert. Entsprechend wäre eine etwas differenziertere Betrachtungsweise durchaus angebracht. Beispiel: "Zionismus (von Zion) bezeichnet eine politische Ideologie und die damit verbundene Bewegung, die auf Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats abzielt. Aufgrund historischer und religiöser Überlieferung bezieht sich dieser Begriff besonders auf das Gebiet des antiken Israels, die Eretz Israel. Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet. BTW: Was sind denn bitte "Protagonisten des Zionismus"? --WeristJohnGalt (Diskussion) 16:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bezeichnung "Palästina"

"... Bewegung, die auf Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina abzielen." Dies ist meiner Auffassung nach falsch, da der Zionismus bereits im Staat Israel verwirklicht wurde. Man könnte es das "frühere Palästina" oder das "heutige Israel" nennen. Man könnte es jedoch auch Kanaan, Zion, Judäa usw nennen. Jedoch trifft es das "frühere Palästina" oder "heutige Israel" am besten. --81.63.120.215 18:59, 12. Jul. 2011 (CEST)--81.63.120.215 18:59, 12. Jul. 2011 (CEST)--81.63.120.215 18:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hä? Noch einmal bitte, aber langsam. Bis dahin revertiert, weil's sowieso Quatsch war. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

(BK):Die Region Palästina heißt auch heute noch so. Es gibt zwar Verwechslungsgefahr mit den Palästinensischen Autonomiegebieten, doch den Namen der Region hat niemand abgeschafft. "In Palästina" heißt hier "in der Region Palästina".--Alexmagnus Fragen? 20:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Frühe Neuzeit

Ob die Synagoge 1948 zerstört und später wieder aufgebaut wurde, ist im Abschnitt "Frühe Neuzeit" unerheblich und verwirrend >>> Zeitsprung!. Kann aber ja dem verlinkten Artikel entnommen werden. Deshalb gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 93.135.16.110 (Diskussion) 19:05, 16. Feb. 2012 (CET))

Sorry IP! Ich war voreilig. Die Zerstörung und der Wiederaufbau der Synagoge erscheint mir für den Artikel Zionismus nicht unbedingt relevant; es sei denn, sie wird als wichtiges Denkmal des Zionismus angesehen. Das wäre vor einer Revertierung zu überprüfen!--Dadamax 15:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Überarbeiten

Hallo. Der Artikel ist mit Verlaub scheusslich schlecht, enhält viel Unfug während anderes fehlt etc. Es war lange nicht möglich, den Artikel zu bearbeiten, weil das einigen nicht gerade zimperlichen Usern nicht in ihren POV-Kram passte. Nachdem die aber grösstenteils verschwunden sind und höchstens noch Akolyten hinterlassen haben, müsste es möglich sein, den Artikel zu verbessern und die Leser zu warnen, dass der Artikel einstweilen mit mehr als nur einer Prise Salz zu geniessen ist. Ich setze mal einen Überarbeiten-Baustein. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:56, 2. Mai 2012 (CEST)

Stimme ich zu - besonders, wie "Antizionismus" mit "Antisemitismus" gleichgesetzt wird und dass der Zionismus hier blumig und unkritisch erwähnt wird. Es gibt viele, die den Zionismus nicht mit dem Staat Israel gleichsetzen und selbst die Israelis selber halten nichts oder nicht viel von den Zionisten. Und nein, ich bin kein Antizionist oder artverwandtes. Und das hat auch nichts mit POV, Infokrieg oder "Truther"-Betrachtungen zu tun. Da sollte man doch so langsam mal sich trauen, kritik einzubringen --Saviour1981 (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2012 (CEST)

Also bitte, als würde es an Kritik an Israel und dem Zionismus mangeln. Hier wird wenigstens mal der Zionismus historisch korrekt, ausgiebig belegt, sachlich-neutral und ohne die weit verbreiteten Beißreflexe behandelt. Einfach einen Baustein zu setzen ohne konkret zu werden, was denn "scheusslich schlecht" und "viel Unfug" ist bzw. was fehlt, ist herzlich nutzlos. Im Baustein wird ausdrücklich dazu aufgefordert, konkrete Punkte auf der Diskussionsseite durchzusprechen. ajnem, Saviour1981, ihr habt euch somit selbst dazu auf- und herausgefordert, hier konkrete Punkte zu bringen. Kommen keine, dann geht der Baustein wieder. Dances with Waves (Diskussion) 09:40, 15. Jun. 2012 (CEST)

ICH??? Ich habe hier gar kein Baustein reingesetzt! --Saviour1981 (Diskussion) 00:48, 16. Jun. 2012 (CEST)

Es ist immer das gleiche Problem. Wozu soll das gut sein, aufzuführen was alles überarbeitet werden muss? Wenn man sich die Zeit nimmt, die man dafür benötigt, ändert man es doch besser gleich im Artikel, da hat jeder mehr davon. Wem soll es denn nützen, wenn's auf der Diskseite steht? Wer nicht selbst in der Lage ist, allfällige Fehler oder Überarbeitungsbedürftiges zu erkennen, kann es doch auch nicht ändern. Ein Überarbeiten-Baustein ist einerseits eine nette Warnung an den Leser, z.b. nicht seine Abschlussarbeit auf dem aufzubauen, was hier steht, und andererseits auch eine Aufforderung, sich an der Bearbeitung des Artikels zu beteiligen, weil er's nötig hat, falls er etwas sieht, was zu ändern wäre. Diese Überarbeiten-Bausteine sind doch nicht für diejenigen, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben aber nichts an ihm auszusetzten finden und den Baustein weghaben wollen. Was schadet er, wenn er stehen bleibt? Der Artikel ist doch ganz einfach schlecht, dass er zudem auch noch faktische Fehler aufweist, kommt nur noch dazu. Aber ich kopiere hier ein paar Sachen aus den ersten Abschnitten rein, die geändert werden müssten, die Einleitung lasse ich unberücksichtigt:

• Ihre Hoffnung auf Rückkehr nach Zion und Erneuerung eines eigenen Gemeinwesens in Israel wurde durch Propheten geweckt, die im Exil die Heimkehr der nach Babylon deportierten Judäer und den Neuaufbau des Tempelkults im eigenen Land ankündigten. Sie bezogen die verheißene Sammlung aller zerstreuten Juden im Land Israel auch auf die Land-, Volk- und Segensverheißung JHWHs an Abraham (Gen 12,1-3 EU), mit der im Tanach die Geschichte Israels beginnt. Damit verknüpften sie die Erwartung, dass eines Tages alle Völker den Gott Israels anerkennen und sein Abrüstungsgebot befolgen würden. Dies werde den Völkerfrieden herbeiführen (Jes 2,3f EU; Mi 4,2f EU; siehe Schwerter zu Pflugscharen). Nach der Eroberung Babylons durch die Perser konnten die Juden im Jahr 538 v. Chr. in ihre Heimat zurückkehren, doch blieben mehrere seit dem Untergang des Nordreichs Israel (722 v. Chr.) und des Südreichs Juda (586 v. Chr.) entstandene jüdische Diaspora-Gemeinden außerhalb Israels und Judas bestehen.

• Die Verbindung zum biblischen „gelobten Land“ und die Zionssehnsucht blieben jedoch bestehen; sie kommen beispielsweise im wahrscheinlich spätantiken Achtzehnbittengebet, einem der Hauptgebete des Judentums, zum Ausdruck

• Hier wurde die Kabbala gepflegt, der Schulchan Aruch und der Sohar gedruckt. Darin wurde das Land Israel zum Mittelpunkt der Welt erklärt, in dem Gott „einwohne“ (Schechina). Daher sei die Erlösung aller Völker von der Heimkehr der Israeliten abhängig.

• Im 17. Jahrhundert versuchten größere Gruppen europäischer Juden immer wieder, nach Israel auszuwandern. Sie sammelten sich oft um Rabbiner, die den Anbruch eines messianischen Zeitalters versprachen: so Jesaja Horowitz 1621 in Prag, besonders aber Sabbatai Zwi,

• Das Buch [Rom und Jerusalem] beschrieb noch keine praktischen Siedlungsschritte und wurde 1862 öffentlich kaum beachtet. Es fand erst in den 1890er Jahren begeisterte Zustimmung bei den Zionisten. Fortan galt Hess als Gründer des sozialistischen Zionismus, aus dem später die Kibbuz-Bewegung und die israelische Arbeitspartei hervorgingen.

• Sein [Antisemitismus] Ziel war die Ausgrenzung und Vertreibung aller, der getauften wie sozial integrierten Juden.

• Damit verband erstmals ein traditionell sozialisierter Rabbiner den orthodoxen Messiasglauben mit moderner demokratischer Politik.

Und irgendeinmal müsste man sich auch darauf einigen, wie man das Gebiet nennt, um das es da meist geht. Von Judäern zu reden, die nach Israel wollen, ist halt einfach Quatsch. Gruss, ajnem (Diskussion) 13:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, es ist immer das gleiche Problem. Der Artikel ist, so lange nicht konkret benannt wird was genau "schlecht ist", POV. Genauso mit der Auflistung, was falsch sein soll. Natürlich könnte man das gleich in den Artikel einarbeiten. Bei Themen zum Nahostproblem und -konflikt empfiehlt sich das aber nicht, weil das schnell Editierkämpfe nach sich zieht. Gut - schlecht und richtig - falsch ist hier wie kaum wo anders von POV geprägt, von allen beteiligten Seiten. Also macht es Sinn, erst mal in der Disk erarbeiten, und dann in den Artikel bringen. Dazu ist die Disk da, dazu hilft sie. Zum Aufwand: Ich sehe es nicht so, dass es egal ist ob erst in die Disk oder gleich in den Artikel. In der Disk genügt Rohtext, im Artikel muss es sauber und allgemeinverständlich ausformuliert sein.
Du hast die Liste eröffnet - gut. Kennzeichne und belege doch bitte noch, was genau schlecht / falsch ist, und wie es besser / richtig wäre. Momentan steht das unausgesprochene Urteil im Raum, "wer es nicht selbst sieht ist zu blöd dazu".
Wenn wir uns hier darauf einigen, wie man die Menschen nennt und wie das Gebiet, wohin sie wollen - wie enzyklopädisch relevant ist so eine Einigung?
Und die Begründung für den Baustein - naja. Egal ob Baustein oder nicht, wer sich in seiner Abschlussarbeit unkontrolliert auf die Wiki verlässt, setzt auf das falsche Pferd. Eine gesunde Skepsis braucht es immer, egal ob Baustein oder nicht. Zu was also den Baustein setzen, der ausdrücklich auf die Disk verweist, und dann findet dazu keine Disk statt? Dann kann man sich den Baustein auch sparen. Dances with Waves (Diskussion) 15:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nein, nicht zu blöd, aber nicht derjenige der - Frauen miteingeschlossen - es bearbeiten sollte, jedenfalls nicht meiner Meinung nach. Woran ich Anstoss nehme ist woran ich Anstoss nehme, und das bearbeite ich, wenn ich Zeit, Lust und die Quellen habe. Andere wollen was anderes geändert haben etc. Du schreibst ja selbst, in gewissen Themenbereichen ist vieles kontrovers, folglich auch das, was ich als Begründung für meine Änderungen und Änderungswünsche angeben würde. Dann soll man dann intensiv über diese Gründe diskutieren, und wie diese Diskussionen aussehen, weiss ich bereits, da schaut nicht viel dabei raus. Eines der Probleme hast du übrigens bereits wohl unbeabsichtigt angesprochen: Ich würde den Zionismus nicht unter „Nahostproblem und -konflikt“ subsumieren sondern unter „jüdische Geschichte“. Schau dir den Artikel mal an, dann siehst du was ich meine, das ist jüdische Geschichte cum jüdische Religion in erster Linie, plus europäische Geschichte und erst in allerletzter Linie Nahostkonflikt. Und das Wissen in den verschiedenen Bereichen ist nicht allen gegeben. Ich weiss, dass man das nicht gern hört, aber ich mag meine Zeit nicht mit Diskussionen mit Benutzern vergeuden, die beschpielsweise keine Ahnung von jüdischer Religion haben, sondern würde das dann einfach im Artikel machen. Aber solange es Benutzer gibt, die alle edits einfach totalrevertieren um eine Bearbeitung zu verhindern, macht das keinen Spass. Der Passus über das Achtzehnbittengebet beispielsweise, ist nichts für Diskussionen mit Nahostkonflikt „Spezialisten“. Und wie man das Gebiet nennt und nach welchen Grundsätzen ist schon nicht unwichtig, so wie das jetzt gehandhabt, oder eben nicht gehandhabt ist, ist das nicht nur ein Durcheinander sondern zum Teil eben Quatsch. Aber ich mag mich nicht darüber streiten, dass man das Gebiet für eine ziemlich lange Zeitspanne zwangsläufig als Palästina bezeichnen muss, weil ich mir an einem Finger ausrechnen kann, wie die ideologisch aufgeladene Diskussion verlaufen wird. So vieles wie behauptet wird, ist nicht umstritten, das meiste ist einfach POVpushing. Aber du hast nicht erklärt, was es schadet, wenn der Baustein bleibt. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2012 (CEST)

Was sind denn nun die konkreten Bausteingründe? Was soll an obigen Zitaten aus dem Artikel überarbeitet werden? ("Ich diskutiere nicht gern mit Andersdenkenden" kann's ja wohl nicht sein.) Kopilot (Diskussion) 21:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

Finkelstein

"Der Zionismus ist bis heute eine Zielscheibe und Projektionsfläche für Verschwörungstheorien, dessen populärstes Beispiel die Protokolle der Weisen von Zion sind. Auf diese Protokolle berufen sich noch heute verschiedene islamistische Vereinigungen wie die Hamas. Norman Finkelstein vertritt die Theorie, dass das Schlagwort „Zionismus“ von manchen israelischen Parteien dazu benutzt würde, Israel in einem Dauerkriegszustand zu halten, um damit die eigene Macht zu festigen. Er unterstellt dabei den heutigen zionistischen Interessengruppen eine Art Pakt mit den palästinensischen Terrororganisationen."

So kann man auch Assoziationen herstellen. Man nennt einfach jemanden aus dem Zusammenhang gerissen in einer Reihe mit mehreren negativ belegten Begriffen, um ihn zu diffamieren. Wo ist die Quellangabe für seine Aussage und in welchen Zusammenhang hat er sie gemacht, und ist das kennzeichnend für seine grundlegende Einstellung? Im Unterschied zu diesem Halbsatz hat Finkelstein seine Aussagen in seinen Büchern komplett mit Quellen belegt. Mutter Theresa hat auch gesagt, das sie nicht gegen den Krieg ist. Kann man sie (nur) anhand dieser Aussage bewerten?

Das ist "mit Dreck werfen", das ist kein enzyklopedisches Niveau. Wenn man zitieren wollte, wer alles etwas (positives oder negatives) über "den" Zionismus gesagt hat, könnte man damit Bücher füllen. Finkelsteins Aussage hat hier nichts zu suchen, sondern in dem Artikel über ihn. Da kann man sie diskutieren, interpretieren und bewerten. --188.103.207.9 20:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung deutlich zu lang für einen Wikipedia-Artikel, denn laut Richtlinie:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll und der Hinweis auf die Begriffsklärungsseite angebracht, damit Homonyme unterschieden werden. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein."

Die Einleitung ist leider nicht wirklich Prägnant so das es schwer ist ohne den Text zweimal zu lesen zu sehen warum es denn nun Zionismus heißt und worum es grob geht. Ich schlage sinngemäß daher folgenden Text vor, natürlich noch diskutabel :)

Zionismus (von Zion für Name des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine politische Ideologie und die damit verbundene Bewegung, die auf die Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina abzielt. Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen und als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet.

Da fehlen mit Sicherheit viele Inhalte, aber so versteht man deutlich schneller und einfacher was es denn nun damit auf sich hat.

Wenn ich keine Kritik höre (sehe) dann würde ich das demnächst so umsetzen, aber ich möchte das nicht ohne das jemand was dazu sagt, bei so einem Thema einfach so "reinpfuschen". mfg Thopas (Diskussion) 21:35, 6. Sep. 2013 (CEST)

Da sich keiner entgegen meines Vorschlags geäußert hat, ändere ich das nun. MfG Thopas (Diskussion) 19:32, 10. Sep. 2013 (CEST)

Text verschieben

Folg. Punkte gehören doch eher unter den Artikel "Juden", nicht unter "Zionismus"?! Dort fehlen diese Informationen der Wurzeln.

1 Historische Wurzeln

   1.1 Antike
   1.2 Mittelalter
   1.3 Frühe Neuzeit (nicht signierter Beitrag von 93.230.120.202 (Diskussion) 01:04, 10. Nov. 2013 (CET))

Zionismus als Ideologie der Aschkenazen

Der Artikel weist elementare Mängel auf. Im Artikel wird die führende Rolle der europäischen Aschkenazen im Gründungsprozess Israels komplett nicht beleuchtet. Die Staatsgründung Israels ging AUSSCHLIESSLICH von einst konvertierten Juden aus, den aschkenasischen Juden, die in der Geschichte vor der zionistischen Bewegung nie einen Fuß auch nur in der Nähe Palästinas hatten. Aschkenasim sind ein kaukasisches Turkvolk, im 8. Jahrhundert massenkonvertiert. Heutzutage gelten die Aschkenasen laut Studien (u.a. der Utah State University) als "klügste Ethnie der Welt". Der Zionismus ist eine rein aschkenasische Angelegenheit. Vom Staatsgründer über sämtliche Ministerpräsidenten, immer Aschkenazen. Alle anderen Ethnien, die dem Judentum verbunden sind, wie Sepharden, Mizrahim und Falaschen, wurden und werden von aschkenasisch-stämmigen Juden auf teils rassistische Weise unterdrückt. Diese "echten", ursprünglich in und um Palästina lebenden Juden und Semiten, haben nur einen sehr geringen Einfluss in Israel. Rabbis werfen den zumeist ungläubigen aschkenasichen Zionisten vor, die spirituelle jüdische Religion inkl. des Davidsterns zugunsten eines rein materiell ausgelegten Nationalismus gekidnappt zu haben. Rabbis werfen diesen aschkenazischen Zionisten vor, die wahren und eigentlichen Antisemiten zu sein, da diese Zionisten die jüdische Religion weltweit in Misskredit bringen und für den weltweiten Judenhass verantwortlich sind, obwohl sie in der Mehrzahl rein gar nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun haben. Zudem kritisieren die Rabbis den Mißbrauch des Wortes Antisemitismus. Zumeist richtet sich "Judenhass" gegen die Aktivitäten der einst konverierten Aschkenazen, die heute mehr als 80% des gesamten Judentums stellen und damit die ursprünglichen jüdisch geprägten Ethnien bei weitem übertreffen. Zum Unwohle der "echten" Juden. Ein weiterer Punkt ist die starke aschkenazische Prägung der einst von Aschkenazen gegründeten messianischen Endzeitsekten der Ultra-Orthodoxen wie den Chabad-Lubawitschern. Diese kabbalistischen Lehren folgenden Gruppierungen sind lt. Judaistikgelehrten Sekten, die zwar der jüdischen Religion am nächsten stehen, doch letzlich nichts mit dem traditionellen Judentum zu tun haben.

Die aschkenasischen (Nicht-) Juden dominieren das wirtschaftliche und geistige Leben - nicht nur in Israel. Von der nicht verschleierten Dominanz in der US-Finanzindustrie, der US-Wissenschaft und US-Unterhaltungsbranche (Hollywood, Musikindustrie, Theater, Sport) abgesehen, sind die Leistungen der aschkenasischen Gesellschaft nun einmal in den verschiedensten Gebieten äußerst einflussreich (insbesondere Psychoanalyse und Psychologie). Das läßt sich nicht von der Hand weisen, sondern entspricht vielmehr einer überaus gelungenenen Soziologie. Wer jetzt Antisemit ruft, dem ist nicht mehr zu helfen. Abgesehen davon, ist die Sprache der Aschkenasen das gute, alte Jiddisch. Und somit nicht einmal eine semitische Sprache. Antisemitismus ist ein missgedeuter und ideologisch missbrauchter Kampfbegriff, der sicherlich nichts mit Antizionismus zu tun hat. 213.168.89.243 (04:08, 17. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Aschkenasim sind ein kaukasisches Turkvolk, im 8. Jahrhundert massenkonvertiert." Im Artikel über Chasaren steht:

1. "Dem widersprechen genetische Untersuchungen, nach denen die aschkenasische Bevölkerung überwiegend nahöstlicher Herkunft ist."

2. "Das genaue Datum der Konversion ist umstritten. Sie könnte bereits um 740 oder erst um die Mitte des 9. Jahrhunderts stattgefunden haben"

Belege? Deine Verschwörungstheorie thematisiert den gelöschten Artikel aschkenasische Intelligenz und das Thema ist damit zumindest für mich erledigt.--91.34.196.71 22:10, 1. Jul. 2014 (CEST)

Erwähnung der Nakba und Link zum entsprechenden Wikipedia Artikel

Aus meiner Sicht gehört aus Gründen der Ausgewogenheit in Ihren Artikel "Zionismus" im Abschnitt "Gründung des Staats Israel" ein Satz üder die Vertreibung der Araber und die Ausradierung ihrer Dörfer und städtischen Wohngebiete (ethnische Säuberung)in der Zeit kurz vor und nach der Staatsgründung, sowie ein Link zu Ihrem Artikel "Nakba" . (nicht signierter Beitrag von 84.172.108.213 (Diskussion) 10:49, 7. Sep. 2014 (CEST))

Beim Überfliegen des Artikels "Zionismus" ist mir nachträglich aufgefallen, dass es keine Erwähnung der verschiedenen Positionen gibt, wie die Zionisten sich im Laufe ihrer Geschichte vorstellten, was mit den Arabern passieren sollte. Schon Herzl erwähnt in seinem Tagebuch 1895 S. 98 wie er es sich vorstellt, die Araber loszuwerden. Es gab aber auch Positionen, mit den Arabern zusammen in einem Staat zu leben. Am Ende setzte sich die Fraktion durch, die es für wichtig hielt, dass im jüdischen Staat die Juden die überwiegende Mehrheit bilden.

So gesehen ist es nicht nur ein Gebot der Ausgewogenheit, dass die ethnische Säuberung kurz erwähnt wird, es wird ein wichtiger Bestandteil der zionistischen Politik beleuchtet. (nicht signierter Beitrag von 84.172.108.213 (Diskussion) 18:39, 7. Sep. 2014 (CEST))

Wieviel Juden gibt es in Ramallah, Jericho oder im Gazah-Streifen? --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 7. Sep. 2014 (CEST)

Was will deine Frage? Der Gazastreifen, z.B. ist kein Bestandteil Israels. Was haben deiner Meinung nach also an Israel angrenzende Gebiete mit dem Zionismus zu tun? --46.166.179.56 19:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

War nur eine kleine Anmerkung zu den „ethischen Säuberungen“. Diese sind den Arabern 1949 in Israel ja nicht gelungen. Sonst wären danach dort genauso viele Juden wie in den angrenzenden Gebieten. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Neturei Karta

Ich habe bei einer inzwischen sehr seltsamen Diskussion zu Verschwörungstheorie von einer Gruppierung Neturei Karta zum ersten Mal gehört. Na gut, man kann nicht alles wissen. Aber hier, unter Zionismus müsste diese Gruppe wohl erwähnt werden, oder? Im Übrigen ist es für mich ein Zeichen lebendiger Intellektualität im Judentum, dass im Grunde genommen zu jeder Auffassung eine, nicht selten: aggressive, innerjüdische Gegenauffassung zu existieren scheint. (Es erinnert mich daran, dass ich einmal gelesen habe, dass israelische Karikaturisten gesagt haben: Diese grässlichen, verunglimpfenden Juden- und Israel-Karikaturen in der arabischen Welt? Nein, das könnten sie, die israelischen Karikaturisten, doch viel besser, nämlich noch grässlicher und noch verunglimpfender. Und dann locker mit ein paar Anti-Israel-Karikaturen eins oben drauf gesetzt haben. -- Nachtrag: Das hätte ich nun wirklich nicht gedacht: dass es in der WP auch dazu einen Artikel gibt. Israelischer antisemitischer Karikaturen-Wettbewerb.) --Delabarquera (Diskussion) 11:40, 11. Dez. 2014 (CET)

Sollte das hier jemand lesen, der um solche Dinge kümmert, wäre ein Blick auf diesen seltsamen Diskussion-Edit-war gut. (Da immer wieder mal gelöscht am besten gleich über die Versionsgeschichte.) Und vielleicht der Versuch, etwas mäßigend einzuwirken. --Delabarquera (Diskussion) 14:18, 11. Dez. 2014 (CET)

Ok, einfacher ist es jetzt hier nachzulesen. --Delabarquera (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2014 (CET)

Joseph Roth´s Sicht

Fundsache, weiß nicht, wo sie unterzubringen wäre, sie hier zugelassen wird und ob sie repräsentativ ist:

"Einem ostjüdischen Chassid und Orthodoxen ist ein Christ näher als ein Zionist.",

Joseph Roth: Orte. - Leipzig, Reclam 1990, ISBN 3-379-00575-4, S.226

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2016 (CEST)

„Juden auf Wanderschaft“ (steht in meinem Regal) von Joseph Roth ist voll von solchen Aperçus. Hier in diesem Artikel aber eher nicht zu gebrauchen. Joseph Roth und seine Sichtweise auf Judentum und Religion in seinem Spätwerk („Antichrist“) gehören eher in seine Bio. Er wurde im französischen Exil ziemlich fundamentalistisch katholisch. War halt durch und durch ein Habsburger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:46, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wikilink zu "Religiöser Zionismus"

Ich wundere mich etwas, dass es von hier keinen Link zum Artikel Religiöser Zionismus gibt. Sollte man das nicht unter „Siehe auch“ oder gar als BKH angeben? --ChoG ^Ansprechbar 21:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja, und vor allem sollte der religiöse Zionismus im Artikel "Zionismus" ebenfalls näher erklärt werden. Schließlich handelt es sich um eine Richtung, die heute zunehmend Bedeutung erlangt (Siedlungen, Partei HaBayit HaYehudi in der Knesset, etc.).

Bicheno

1800 warnte der Brite James Bicheno in seinem Buch Restoration of the Jews – The Crisis of all Nations vor dem Vormarsch Napoleons, der 1798 Ägypten erobert hatte, nach Syrien. Er drängte Großbritannien zum Eingreifen, um Juden die Ansiedlung in Palästina zu ermöglichen.

Mir wäre nicht bekannt, dass diese Forderung irgendwie Gewicht gehabt hätte; Bei Zweiter Koalitionskrieg und Ägyptische Expedition bekämpfte Großbritannien Frankreich aus einer Mischung von Gewohnheit und machtpolitischem Kalkül - die religiöse Schwärmerei des Pfarrers Bicheno hatte da keinen spürbaren Einfluss [1] --Feliks (Diskussion) 14:39, 18. Mai 2017 (CEST)