Diskussion:Zirkumzision/Archiv/003

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- 2008 -

Desensibilisierung

Auf amerikanischen Internet-Seiten klagen viele beschnittene Männer über Orgasmusprobleme, was auch von den Urologen in den USA bestätigt wird. Ursache sei der Verlust des an der Oberseite des inneren Vorhautblattes befindlichen Frenarbandes. Nach neueren Untersuchungen sei nicht die Eichel, sondern das Frenarband mit Frenulum hauptsächlich für die Lustempfindungen zuständig. Beides wird bei einer Beschneidung zumindest beschädigt, meist aber komplett entfernt. Somit sei bei beschnittenen Männern die Eichel sensorisch von größerer Bedeutung als bei unbeschnittenen. Die dünne infolge der Beschneidung ungeschützt freiliegende Schleimhautoberfläche der Eichel keratinisiere allerdings mit zunehmendem Lebensalter sukzessive. Wodurch die sensorischen Nervenzellen immer tiefer unter der verdickten Eicheloberfläche liegen und sukzessive weniger zugänglich für die Stimulation werden. Außerdem werden auch Nervenzellen durch die fehlende Schutzfunktion der Vorhaut, infolge diverser Umwelteinflüsse zerstört. Durch eine Vorhautrekonstruktion sei ein Teil dieser Auswirkungen reversibel." Ein Anderer beschreibt es so: "Fehlende Vorhaut => ungeschützte Reibung der Eichel mit der Unterwäsche => permanente Überreizung => Schutzmechanismus: Verdickung der Epitelhautschicht der Eichel + Herabsetzung der Reizschwelle. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 11:35, 10. Jan. 2008, von 80.171.26.193 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 14:56, 10. Jan. 2008 (CET))

Ungeschützte Reibung...,von Urologen Bestätigt...... Als Beschnittener sage ich nur: alles nur reiner Unsinn (welche Urologen ? wieviel Urologen ? ZZ-Gegner ?, wer hat die angebliche "ungeschützte" Reibung/ permanente Überreizung getestet ?). Aber wenn's darauf ankommt (meist bei populistischen Reden) sind die "verstümmelten Beschnittenen" notgeile Böcke, Machos mit Dauerektion, die nie genug kriegen, und und... Das war's von mir, habe leider ganz wenig Zeit. -- Adilhan ^Disko 02:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Subjektive Wertungen

Ich habe die Passage über die Hautbrücken und Verwachsungen (Zitat: "Es handelt sich hierbei um kein gravierendes Problem. Bei Bedarf kann ambulant-operativ nachkorrigiert werden, in der Regel ist dies jedoch nicht nötig.") objektiv umformuliert.

Dringend bearbeitungsbedürftig sind auch die Ausführungen zur Beeinträchtigung bei der Masturbation ("kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden"). Die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand wird bekanntlich immer als unangenehm bis schmerzhaft empfunden. Ein unbeschnittener Mann onaniert in aller Regel so, dass er die Vorhaut über die Eichel vor und zurück schiebt. Ein beschnittener Mann onaniert indem er die verbliebene Schafthaut hin und her bewegt ohne die Eichel zu berühren. Die Eichel kann nach einer Beschneidung nur noch unter zuhilfenahme von Gleitmitteln oder Spucke stimuliert werden. Wer aus dem verehrten Autorenkreis jemals einen pornografischen Film gesehen hat, indem ein Mann sich anders mit der Hand stimuliert haben sollte, so möge er hier Stellung nehmen oder für immer scheigen.

Völlig absurd ist schließlich die Darstellung, inwieweit nach einer Beschneidung bestimmte Kleidungsstücke unvorteilhaft seien: "Anfangs kann sich störendes Reiben an der Kleidung (vor allem beim Tragen von Boxershorts) bemerkbar machen, nach einigen Tagen wird es aber kaum noch bemerkt und nach ein paar Wochen ist es kaum wahrzunehmen." Ich selber bin seit 35 Jahren beschnitten und trage niemals weite Boxershorts, weil mich das Kratzen des losen Stoffs auf der Eichel bei Schritt und Tritt in den Wahnsinn treiben würde. Sicherlich wird das Problem von jedem Mann anders empfunden und von vielen offensichtlich auch überhaupt nicht als solches angesehen (was allerdings dann wiederum ein deutliches Indiz für die Desensibilisierung der Eichel ist). Gleichwohl sind obige Behauptungen in ihrer subjektiven Pauschalisierung für die Wikipedia absolut unhaltbar.

HIER BEGINNT EINE ANWORT (Der vorstehende Text wurde nicht unterschrieben):

Hallo, zunächst bin ich erstaunt darüber, wie selbstverständlich der Autor des vorstehenden Textes vollkommen anonym und ohne Referenzen und Quellen offensichtlich ausschließlich seine eigenen individuellen Erfahrungen aus seinem 35-jährigen Beschnittensein als absolute Wahrheit herausstellt. Bravo! Ohne auch nur annähernd ähnlich absolut geschrieben zu haben, werden in diesem Forum zahlreiche Diskutanten in der Luft zerfetzt ...

Zur Sache: Meine eigene 28-jährige Erfahrung führt zu exakt gegenteiligen Ergebnissen. Das deckt sich mit zahllosen Diskussionsbeiträgen in den großen Net-Foren zu Themen wie "Wie ist das, wenn ich beschnitten bin ...?" und die unübersehbare Menge von Varianten dazu.

Danach, und eben aus MEINER subjektiven Erfahrung aus fast drei Jahrzehnten ohne Vorhaut wird die direkte Stimulation der trockenen Eichel eben gerade NICHT immer als unangenehm bis schmerzhaft empfunden. Ich selbst konnte meine Eichel schon nach wenigen Wochen nach dem Cut trocken und direkt mit der Hand, mit der Bettwäsche und eben auch mit der Leibwäsche stimulieren - und zwar sehr angenehm bis äußerst lustvoll. Dabei ist es bis heute geblieben - und ich habe in den erwähnten Foren von zahlreichen Männern gelesen (und weiß es von vielen Männern persönlich), dass es ihnen genauso geht.

Meine weiten Boxershorts, die sommertags übrigens aus dünnem, aber eher hartem Baumwollstoff - und nicht etwa aus weichem Jersey - sind, treiben mich keineswegs zum Wahnsinn - und viele meiner Freunde tragen ähnliches auf ihren nackten Eicheln.

Der vorstehende Diskutant schreibt ja richtigerweise, dass das "Problem" (welches??) von jedem Mann anders empfunden würde. RICHTIG! Gerade deshalb, und weil ich und viele, die ich kenne und von denen ich Berichte gelesen habe, eben genau das Gegenteil dieses Herren erfahren, ist die von ihm angegriffene Passage keinesfalls unhaltbar, denn sie pauschalisiert eben NICHT! (Für den sprachlich weniger Sensiblen: Es ist in den zitierten Sätzen von "KANN" die Rede - danach ist es keinesfalls ausgeschlossen, dass es Männer gibt, denen es anders geht ...)

Übrigens: meine Eichel, die das alles aushält und sogar sehr mag (trockene Hand, Wäsche usw.) ist keinesfalls "desensibilisiert", denn in der entsprechenden Stimmung kann sie auch heute noch durchaus bei der geringsten Berührung "explodieren" ... und in halb "ausgefahrenem" Zustand in der Hose ist die zarte Reizung durch den Stoff eher angenehm und erinnert mich daran, dass ich ein Mann bin, ohne mich allerdings zum Wahnsinn zu führen ...

Kurz: Ich halte die kritisierten Sätze für absolut richtig! Bitte genauso drinlassen!

Bin mal gespannt, ob da noch wer was drauf entgegnet .. --David-matthias 11:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Widerspruch zwischen engl und dt Fassung zur Rechtslage in westl Ländern

dt: "Die Beschneidung von Jungen ist in den meisten Ländern der westlichen Welt verboten und wird lediglich geduldet."

engl: "In 2001, Sweden allowed only persons certified by the National Board of Health to circumcise infants, requiring a medical doctor or an anesthesia nurse to accompany the circumciser and for anaesthetic to be applied beforehand. Jews and Muslims in Sweden objected to the law,[49] and in 2001, the World Jewish Congress stated that it was “the first legal restriction on Jewish religious practice in Europe since the Nazi era.”[50]"

Was stimmt?--Olaf g 16:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es besteht kein Widerspruch zwischen den beiden o.g. Aussagen. Richtig ist, dass die Beschneidung von Kindern ohne medizinische Indikation in fast allen westlichen Ländern (Ausnahme: USA) als Körperverletzung verboten ist. Kompliziert wird die Rechtslage allerdings durch die rituelle Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen, die (obwohl im Grunde genommen strafbar) "geduldet" wird, d.h. in aller Regel nicht zur strafrechtlichen Verfolgung führt. Schweden ist nunmehr das erste Land, dass diese Beschneidungen aus religiösen Gründen ausdrücklich nur noch unter engen rechtlichen Beschränkungen duldet, wie die englische und die deutsche Fassung übereinstimmend und zutreffend darlegen.

Das stimmt nicht. Es ist (so wie jeder andere Eingriff in die körperliche Unversehrheit, z.B. ein Ohrloch) in Deutschland tatbestandlich eine KV, aber eine Einwilligung der Erziehungsberechtigten kann laut herrschender Meinung dazu führen, dass sie nicht rechtswidrig und nicht strafbar ist. Allenfalls könnte behauptet werden, dass eine gerichtliche Klärung der Strafbarkeit (in Dt) noch aussteht. Hinsichtlich anderer Länder müsste das von Dir behauptete, (offenbar in der Körperverletzung implizierte) Verbot irgendwie spezifiziert werden. Wenn es gleichzeitig "geduldet" wird, ist das vielleicht schwierig. Gibt es Literatur? Bitte belege also Deine Aussage; solange das nicht der Fall ist habe ich sie als unbelegt und unplausibel rausgenommen.--Olaf g 10:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Rechtliche Beurteilung der Beschneidung von Neugeborenen und Kindern

Der Abschnitt "Kritik und Gegenbewegung" ist um ein Rechtsgutachten zur Neugeborenenbeschneidung erweitert worden. Ich halte dies für etwas übertrieben, weil die Frage der Strafbarkeit der Beschneidung ja überhaupt nicht strittig ist. Falsch insofern auch der Hinweis, dass eine gerichtliche Entscheidung zur Strafbarkeit noch ausstehe (ist von mir inzwischen entfernt worden).

§ 223 StGB - Körperverletzung (1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar.

§ 224 StGB - Gefährliche Körperverletzung (1) Wer die Körperverletzung 1. durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen, 2. mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs, 3. mittels eines hinterlistigen Überfalls, 4. mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder 5. mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Rechtlich gesehen ist die Durchführung einer Beschneidung eine "gefährliche Körperverletzung" im Sinne der §§ 223, 224 StGB, weil sie jemanden an der Gesundheit schädigt (unter "Gesundheitsschädigung" wird jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit verstanden) und weil sie mittels eines "gefährlichen Werkzeugs" (nämlich einer Klinge, eines Messers oder Skalpells) ausgeführt wird. Insofern ist der Tatbestand erfüllt. Zur Strafbarkeit muss die Tat aber auch rechtswidrig und schuldhaft begangen worden sein. Rechtswidrig ist die Tat, wenn kein Rechtfertigungsgrund gegeben ist. Ein solcher liegt vor, wenn der Eingriff medizinisch notwendig war und der Betroffene bzw. bei Minderjährigen der Sorgeberechtige eingewilligt hat. Liegt keine medizinische Indikation vor, ist die Tat somit rechtswidrig. Sie kann aber entschuldbar sein, wenn zum Beispiel aus religiöser Motivation und ohne Unrechtsbewusstsein gehandelt wurde.

Bei einer medizinisch nicht indizierten Beschneidung kann dem Betroffenen aber zumindest auf zivilrechtlichem Wege ein Schmerzensgeld gewährt werden (so etwa LG Onsabrück vom 21.08.2002, Az.2 O 3002/00)

Diese o.g. rechtlichen Erwägungen sind unstreitig. Streitig ist lediglich die Frage, ob und inwieweit Eltern in eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung einwilligen können (was von fast allen westlichen Rechtsordnungen mit Ausnahme der USA verneint wird) und inwiefern religiöse Motive eine Beschneidung rechtfertigen (bzw. "entschuldigen") können (auch dies wird noch von fast allen westlichen Rechtssystemen angenommen). In der rechtlichen Literatur wird diese Frage aber zunehmend verneint, da die körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht in die Dispositionsfreiheit der Eltern fällt.

Einige Gerichtsentscheidungen dazu:

Die im muslimischen Lebens- und Kulturkreis übliche Beschneidung von Jungen stellt ohne wirksame Einwilligung in die Vornahme des ärztlichen Eingriffs eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und rechtswidrige Körperverletzung dar, die ein Schmerzensgeld rechtfertigen kann. Dies hat der 4. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main jetzt in einem Prozesskostenhilfeverfahren entschieden. Dabei lässt der Senat ausdrücklich offen, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zu einer Beschneidung durch muslimische Eltern als vom Erziehungs- und Sorgerecht umfasst angesehen werden könnte. (OLG Frankfurt/M. Az: 4 W 12/07).

Landgericht Düsseldorf: Illegaler "Beschneider" muss zahlen Dem türkische Rentner Sagan B. konnte nachgewiesen werden, dass er sieben Jungen (sie waren zwischen 4 und 14 Jahren alt) zwar mit Einverständnis ihrer Eltern - trotzdem jedoch rechtswidrig - die Vorhäute abgeschnitten. Die Strafe in der ersten Instanz vor dem Amtsgericht Düsseldorf war milde: Obwohl § 224 StGB mindestens eine Freiheitsstrafe von 6 Monaten bzw. in minder schweren Fällen von 3 Monaten vorsieht wurde er zu einer Geldstrafe in Höhe von 2.100 Euro verurteilt, obwohl er keinerlei Unrechtsbewusstsein zeigte. Gegen das Urteil des Amtsgerichts Düsseldorf legte er Berufung ein, diese wurde am 18. Okober 2006 vom Landgericht verworfen.Die Verurteilung ist damit rechtskräftig (Quelle: phimos-info.de)

Es wäre schön, wenn Jura so einfach wäre, wie der anonyme Diskutant es darstellt. Es reicht nicht, Paragrafen lesen zu können. Recht ist komplexer, als mancher es glaubt. Schaut man sich die juristische Literatur und Rechtsprechung an, dann besteht sehr wohl Streit darüber, ob eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung wegen sozialadäquaten Verhaltens schon tatbestandlich eine Körperverletzung ausschließt. Die Frage der Strafbarkeit ist also sehr wohl umstritten.--Merlin 11:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Jura ist in der Tat relativ einfach und ein Blick ins Gesetzbuch und eine Kommentierung hilft meist schon weiter und erübrigt müßige Debatten um des Kaiser's Bart. Darüber, dass eine Beschneidung tatbestandlich eine Körperverletzung darstellt, besteht in der Rechtswissenschaft kein Zweifel. Mir ist nicht eine einzige abweichende Mindermeinung in der Literatur bekannt. Wer hier etwas anderes behauptet, sollte Belege anführen oder sich sachkundig machen, bevor er mitdiskutieren will.

• Kinners, das ist doch ein uraltes Thema, was IMHO keiner weiteren Vertiefung bedarf ... --NB > ?! > +/- 16:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Danke, genau so ist es! Der Verweis ist ja wohl eindeutig. Schön, dass wir das geklärt haben... ;-)

Okay, dann schauen wir mal in die Kommentare (was ich heute in einer juristischen Bibliothek getan habe): Fischer (Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof) schreibt in seinem anerkannten Kommentar (55. Auflage, 2008) in § 223, dass "herrschend" jene Meinung seien, die Beschneidungen als sozialadäquat einstufen. (Er spricht wohlgemerkt nicht von Mindermeinungen, sondern von "herrschender Meinung".) Das Kriterium der Sozialadäquanz ist Bestandteil des Tatbestandes. Ergo: Ohne Sozialwidrigkeit keine tatbestandliche Körperverletzung. Offenbar gibt es doch Zweifel in der Rechtswissenschaft. Oder? Also nix mit "des Kaisers Bart". Man kann mitnichten davon sprechen, dass ein Rechtsgutachten zu der Frage "übertrieben" ist, weil die Frage nämlich in der Rechtswissenschaft nicht geklärt ist.--82.113.121.1 23:25, 9. Apr. 2008 (CEST).

Die Frage ist seit ungefähr 100 Jahren in der deutschen Rechtswissenschaft und Rechtsprechung geklärt, nämlich seit Einführung des StGB. Danach erfüllt jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit den Tatbestand der Körperverletzung. Das gilt selbst für die medizinisch notwendige Heilbehandlung, welche aber nicht rechtswidrig und insofern straflos ist.

Ein medizinisch nicht indizierter Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist dagegen rechtswidrig, wenn der Betroffene nicht eingewilligt hat. Selbst wenn er einwilligt, ist der Eingriff für den Täter rechtswidrig, wenn es sich nicht um ein sozialädäquates Verhalten handelt (Täter schneidet dem Opfer wunschgemäß die Ohren, die Nase, die Genitalien usw. ab). Insofern ist die Beschneidung wohl als sozialädäquates Verhalten zu beurteilen. Das ändert aber nichts an der tatbestandlichen Körperverletzung, sondern nur an der möglichen Rechtfertigung des Eingriffs.

Ansonsten stellt sich die Frage nach der Sozialadäquanz hier gar nicht, da die Lehre von der Sozialadäquanz entwickelt worden ist, um die Problematik der Beihilfe durch „neutrale“ Handlungen (z.B. berufstypisches Verhalten) besser beurteilen zu können.

§ 27 StGB normiert, dass eine strafbare Beihilfe begangen wird, wenn jemand einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe leistet. Ein solches Hilfeleisten kann in vielen Handlungen erblickt werden. Unproblematisch begeht jemand eine Beihilfe, der eine Handlung vornimmt die eindeutig und unmittelbar dazu bestimmt ist, der Verwirklichung einer fremden Straftat zu dienen.

Es stellt sich jedoch die Frage, wie mit neutralen Handlungen umzugehen ist. Unter neutralen Handlungen sind solche zu verstehen, die von außen betrachtet ganz normal erscheinen, also ein alltägliches Verhalten darstellen. Bei ihnen ist ein Bezug zu einer Straftat gerade nicht offensichtlich, er ergibt sich erst im Zusammenspiel mit weiteren Zusatzinformationen (klassische Beispiele sind an und für sich harmlose Alltagsgeschäfte beziehungsweise berufstypische Dienstleistungen, die im Einzelfall aber der Förderung einer Straftat dienen: Taxifahrer fährt Bankräuber zur Sparkasse und wieder zurück, Krankenschwester assistiert Arzt bei einer Beschneidung an einem Neugeborenen).

Zur Frage, wie die Problematik der neutralen Beihilfe zu lösen ist, werden in der Literatur eine Vielzahl von Theorien vertreten.

Nach der vorherrschenden extensiven Theorie ergeben sich die Kriterien für die Beurteilung der neutralen Beihilfe schon aus dem Wortlaut des § 27. Danach begeht eine Beihilfe, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe leistet. Dies sei auch auf neutrale Alltagshandlungen uneingeschränkt anzuwenden. Dafür sprecht, das die allgemeinen Regeln auch für neutrale Handlungen gelten müssten, um eine Rechtseinheitlichkeit und Rechtssicherheit zu gewährleisten. Eine großzügige Einstellungspraxis könne dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Bestrafung bei neutralen Unterstützungshandlungen Rechnung tragen. Die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft sei durch eine Strafbarkeit der neutralen Beihilfehandlungen ebenfalls nicht betroffen. Es gehe allein um das Verbot, einem Straftäter nicht bewusst Hilfe zu leisten. Es könne nicht überzeugen, dass die Förderung einer Straftat Teil der schützenswerten Geschäftshandlung sein solle.

Daneben gibt es weitere Theorien, die mit unterschiedlichem Ansatz eine objektive Tatbestandsrestriktion für Beihilfe durch neutrale Handlungen fordern, also schon das Vorliegen des objektiven Tatbestandes bei neutralen Handlungen ablehnen, so u.a. auch die

Lehre von der Sozialadäquanz

Nach der allgemeinen Theorie der Sozialadäquanz werden solche Handlungen nicht vom strafrechtlichen Begriff des Hilfeleistens erfasst, die als sozialübliche Verhaltensweisen einzuordnen sind. Das in der Strafwürdigkeit enthaltenen sozialethische Unwerturteil fehlt. Dafür spreche, dass die strafrechtlichen Tatbestände des StGB gerade eine Umschreibung rechtlich missbilligter Verhaltensweisen seien, die aus der sozialen Ordnung herausfallen. Deshalb müsse ein Ausschluss der neutralen Handlungen nicht erst im subjektiven, sondern schon im objektiven Tatbestand erfolgen. Diese Auffassung führe zu einer angemessenen Einschränkung des formal und sachlich zu weit gefassten Wortlauts des Beihilfetatbestandes. Es könnten so Verhaltensweisen aus dem Tatbestand ausgeschlossen werden, die zwar nach dem Wortlaut nach umfasst seien, sinnvollerweise nicht gemeint sein können.

Gegen diese Auffassung wird eingewandt, dass nicht jede Handlung, die sozial inadäquat ist, auch strafrechtlich verboten ist. Außerdem sei der Hinweis auf normale, alltägliche bzw. übliche Verhaltensweisen als sozialadäquat nicht geeignet um eine sichere Grenze ziehen zu könne. Vor allem die allgemeine Üblichkeit könne kein geeignetes Kriterium darstellen, denn nur weil Straftaten in bestimmten Milieus üblich sind, könnten sie nicht gleich als straflos gelten. Nicht alles, was sozial üblich ist, kann zum Ausschluss der Strafbarkeit führen (bsp.: Steuerhinterziehung). Auch sei der Begriff der Sozialadäquanz zu farblos und unbestimmt und eine Privilegierung bestimmter Berufsgruppen nicht angebracht. Abgesehen davon setzt das Kriterium der Sozialadäquanz die Schwelle für die Strafwürdigkeit bei Alltagsgeschäften in der Tendenz zu hoch an. Das Verkaufen von Mineralwasser oder Pfeffer oder das Ausleihen eines Küchenmessers etwa stellen wohl unstrittig sozial adäquate Handlungen dar. Wenn der Verkäufer oder der Verleiher bei solchen Geschäften - wenn auch nur zufällig - weiss oder lediglich in Kauf nimmt, dass der Käufer oder Entleiher mit der Mineralwasserflasche jemanden erschlagen, den Pfeffer zur Blendung des Raubopfers oder das Küchenmesser zur Sachbeschädigung verwenden will, vermag aber nicht einzuleuchten, weshalb hierin kein strafwürdiges Verhalten in Form der Beifilfe liegen soll. Auch wenn der Verkauf von Pfeffer sozial adäquat ist, ändert dies nichts daran, dass es nicht zulässig sein darf, damit bewusst ein Vergehen oder Verbrechen zu unterstützen.

Die Rechtsprechung behandelt die Frage deshalb im Ergebnis als eine des subjektiven Tatbestands und begnügt sich mit der Feststellung, ob der Gehilfe nach Lage der Dinge von möglichen deliktischen Absichten des Täters gewusst oder sie doch in Kauf genommen haben müsse. Eine Beschränkung der Strafbarkeit für übliche Alltags- und Dienstleistungsgeschäfte über die Kriterien des objektiven und subjektiven Beihilfetatbestands erscheint der Rechtsprechung eher möglich als eine Restriktion des objektiven Tatbestandes über die wenig justiziablen und kaum objektivierbaren Gesichtspunkte der Sozialadäquanz.

• Solange keine Belege beigebracht werden, gibt es gemäß Wikipedia:Belege keine diesbezüglichen Aussagen im Text... --NB > ?! > +/- 15:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann werde ich mich nächste Woche mal in die Bibliothek setzen und die gewünschten Belege anführen. Die oben gemachten Aussagen zum Tatbestand der Körperverletzung sind jedenfalls seit 100 Jahren ständige Rechtsprechung. Die Frage, ob das Grundrecht auf freie Religionsausübung des Sorgeberechtigten eine Körperverletzung des minderjährigen Kindes rechtfertigen kann, ist ebenfalls mit einem eindeutigen nein zu beantworten. Oder was würdest du sagen, wenn irgendeine Sekte plötzlich auf die Idee käme, sich die Ohrmuscheln abzuschneiden und das auch bei ihren Kindern praktizieren würde? Das Problem liegt hier nicht in einer unklaren Rechtsprechung, denn die ist eindeutig, sondern in einer gesellschaftlichen Duldung traditioneller Vorgänge. Und wo kein Kläger, da auch keine Urteil...

Sorry, aber das vorstehend Gesagte entspricht einfach nicht dem neusten Stand der Wissenschaft: Zum einen bringt es gar nichts, Texte zur Sozialadäquanz aus irgendwelchen anderen Texten rauszukopieren und so zu tun, als sei das der neuste Stand. Sicherlich ist es richtig, dass die Rechtsprechung seit langer Zeit davon ausgeht, dass selbst ein ärztlicher Heileingriff eine tatbestandliche Körperverletzung ist. Dagegen gibt es aber in der rechtswissenschaftlichen Literatur ziemlichen Widerspruch. Aber das ist hier auch nicht die Frage, sondern es geht immer noch um die Aussage vom Anfang dieses Diskussionsfadens, nämlich darum, ob man einen Aufsatz als "übertrieben" bezeichnen kann, weil die thematisierte Frage "überhaupt nicht strittig" sei. Wenn selbst ein Vorsitzender Richter eines Strafsenats des Bundesgerichthofs in seinem Kommentar (Strafgesetzbuch, C.H.Beck: 2008, in der Vorauflage noch Tröndle/Fischer) davon spricht, dass die Beschneidung von der "herrschenden Meinung" als sozialadäquat angesehen wird, dann kann man schlicht nicht sagen, dass die Frage unstreitig und seit 100 jahren in der Rechtswissenschaft geklärt sei sowie sich die Frage nach der Sozialadäquanz hier gar nicht stelle. Man kann diese Aussage für falsch halten (was es nach Putzkes Meinung auch ist), ignorieren darf man die Meinung eines anerkannten juristischen Kommentars aber nicht.--82.113.121.1 12:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, ich werde der Sache nächste Woche mal auf den Grund gehen, denn das interessiert mich jetzt tatsächlich wie der Stand der Rechtswissenschaft zu einer, meiner Meinung nach völlig eideutigen, Thematik ist. Es bringt auch nichts, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen und aus der Aussage eines Kommentars, wonach die Beschneidung angeblich "sozialadäquat" sei, laienhafte Rückschlüsse auf die Rechtslage zu ziehen. Mit dem "neuesten Stand" in der Rechtswissenschaft ist das so eine Sache. Recht wird langsam durch die Literatur und die Rechtsprechung fortentwickelt und passt sich in bestimmten Grenzen auch einer allgemeinen gesellschaftlichen Grundstimmung an, die so wiederum Eingang in die Gesetzgebung findet. Das ist allerdings ein sehr konservativer Vorgang, denn man will auf jeden Fall vermeiden, Dinge zu sanktionieren, die später innerhalb derselben Geneartion auf einmal für straffrei erklärt werden (bzw. umgekehrt). Insofern gibt es keinen sich laufend ändernden neuesten Stand, sondern vielmehr eine gesicherte Rechtsprechung, die im Bereich der Körperverletzungsdelikte eben seit rund 100 Jahren Gültigkeit und sich in dem gesamten Zeitraum praktisch aber auch überhaupt nicht geändert hat. Was einzelne Lehrmeinungen in der Literatur an widerspüchlichen Auffassungen dazu vertreten, kann dahingestellt bleiben und ist auch nicht Thema dieses Artikels. Es geht einzig und allein um die Frage, ob die Gerichte eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung an einem Minderjährigen, der nicht zustimmen konnte, als Körperverletzng verurteilen würden oder nicht. Nach allem was ich in 20 Jahren Berufserfahrung auf diesem Gebiet gelernt habe, ist das strafbar und wird nur bei Muslimen und Juden nicht verfolgt. Aber vielleicht bin ich hier auch völlig auf dem Holzweg und lasse mich dann gerne eines besseren belehren. Jedenfalls werde ich jetzt erst mal die einschlägigen Kommentare und Urteilssammlungen durchforsten und dann an dieser Stelle mit den entsprechenden Belegen dazu berichten...

• Ist an der eingefügten Passage „...die rechtliche Situation im Spannungsfeld zwischen den Grundrechten auf körperliche Unversehrtheit und freie Religionsausübung wurde noch nicht abschließend geklärt. Bisher bekannt gewordene Urteile basierten immer auf der Verletzung anderer Rechtsnormen.“ etwas falsch, inakzeptabel oder ähnliches? IMHO gibt sie die Situation angemessen und für die Leser knapp und präzise wieder, ohne sich in ausufernde pseudojuristische Argumentationen zu verlieren, die mit dem Lemma nur noch am Rande etwas zu tun haben. Denn alle mir bekannten Kommentare und Urteile behandeln die Spannungssituation mit wankelmütigen Ergebnissen... --NB > ?! > +/- 22:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Nein, als Ergänzung zu der bislang einzigen ausführlichen Bearbeitung der Sache trifft die Passage die Sache ganz gut. Das mit der "Verletzung anderer Rechtsnormen" ist allerdings nicht wirklich allgemein verständlich. Vielleicht besser: "Bislang bekannt gewordenen Urteilen lagen immer Sachverhalte zugrunde, die nicht dieses Spannungsverhältnis betrafen."--82.113.106.1 23:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wobei mir nun auch dieses Urteil unterkam - staatlich geförderte Körperverletzung? Auch wenn ich da wenig konform gehe, das Urteil existiert nun mal... --NB > ?! > +/- 00:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

• Stimmt, das ist staatlich geförderte Körperverletzung. Auf diese Entscheidung geht der Aufsatz von Putzke ebenfalls ausführlich ein (und noch auf einige andere, den meisten wohl unbekannte, z.T unveröffentlichte Entscheidungen). Wer sich über das Thema der Zirkumzision grundlegend und umfassend informieren möchte, sollte diesen Aufsatz unbedingt lesen. Veröffentlicht ist er in der Festschrift für Rolf Dietrich Herzberg, vorhanden u.a. in der juristischen Bibliothek der Freien Universität Berlin unter der Signatur A XI 1245.--82.113.121.1 14:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Warum stellt man Fotos mit Halberektionen ein????

Das Foto ist wirklich grenzwertig. Aus dem reinen Zweck der Selbstdarstellung (seht her, ich hab den längsten/größten/trallala) stellen hier Benutzer ständig halberigierte Penisbilder ein. Zum Kotzen! Kann man das mal ändern ??? 84.142.169.178 07:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Mal ehrlich: Was ist denn an einem zugegeben nicht ganz eingeschrumpelten beschnittenen Penis "zum Kotzen"? Hier geht es doch wohl darum, dass man unmissverständlich erkennen soll, dass das Ding beschnitten ist! Ein ganz in die Ruhefalten gelegtes Glied verbirgt in den meisten Fällen "europäischer" Cuts (die nicht hoch am Schaft, sondern nahe an der Eichel liegt und meist auch lose Haut zurückgelassen hat) nämlich die Narbe, sodass es so aussehen kann, dass ein Mann mit kurzer Vorhaut eben diese zurückgestreift hat. Insoweit dient genau dieses Bild dem einzigen Zweck an dieser Stelle ganz hervorragend: Zu zeigen, was denn nun wirklich der Unterschied ist! Zwar bietet das Bild lediglich den vermutlich schon im Kleinkindalter vollzogenen Schnitt, der keinerlei prominente Narbe, keine Nahtstiche etc. bietet, sondern "nur" die unterschiedlich strukturierte und gefärbte Haut von Schaft und ehemaligem Vorhautinnenblatt (jetzt straff gespannt zwischen Oberhaut und Eichel) - aber eben das macht in JEDEM Fall den Unterschied aus; Narbenbildung u.ä. kommen dann bei den verschienenen Cuts sehr unterschiedlich dazu.

Ergo: Das Bild ist weder grenzwertig, noch selbstdarstellend (es ist NICHT meiner, und ich habe es NICHT reingestellt!!!), es handelt sich um KEINEN Wettbewerb (Längster/Grösster ...), denn es gibt nur das EINE Bild; es ist ein sehr gutes Foto eines wohlgestalteten Gliedes, an dem eine ansehnliche, kosmetisch sehr gelungene Beschneidung vollzogen wurde; und das alles kann man (als Nichtmediziner) eben nur eindeutig und klar sehen, wenn nicht alles in Falten gelegt ist! Das Bild ist bestens und soll unbedingt bleiben! --David-matthias 11:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

• Das Bild ist so, dass ich die Seite in einer öff. Bibliothek nicht aufrufen würde. Sonst erschreckt sich eine Erstsemester oder eine Feministin zeigt mich bei der Bibliotheksleitung an. Die Argumente von David-m erklären nicht, warum gerade dieses Bild. Es sind auch Bilder ohne Erektion denkbar, bei denen die Kerbe sichtbar ist. Das es "unbedingt bleiben" soll, ist ein für die WP problematishcer, proprietärer Standpunkt.--Olaf g 12:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

• • Ich könnte Bilder dieser gewünschten angemessenen, bibliothekstauglichen Art aus meiner Praxisbilddatei beisteuern, weiss aber nicht, wie man das hier macht (zum "Hochladen" bin ich offenbar nicht berechtigt...); gleichwohl sähe man dann, dass es an der von mir erwähnten "Eindeutigkeit" mangelt - bin jedoch gern zur Abgabe entsprechender Bilder bereit.--David-matthias 14:06, 25. Jun. 2008 (CEST)
    • Wo liegt Dein Problem mit dem Hochladen? Links hier daneben sollte unter Werkzeug "Hochladen" stehen, anderenfalls hier der link, schon gesehen und probiert? - TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 15:17, 25. Jun. 2008 (CEST)
      • Ich habe es endlich geschafft und sowohl eine Bilddatei aus meinem Bestand in den Bestand von Wikimedia (in 3 Kategorien: Penis; Circumcised Genitalia; Penis self-pictures) hochgeladen, als auch diese Datei von dort anstelle des "anstößigen" Bildes hier als Entwurf oben auf der Seite in den Artikel eingefügt. Sofern dieses Bild, bei dem man tatsächlich auch ohne jeden Ansatz von Erektion sehr genau die Tatsache der Beschneidung erkennt, nunmehr den Anforderungen entspricht, sollte es mich freuen.--David-matthias 21:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Technik der Beschneidung

Ich habe den betreffenden Text, der sich zwar sehr ausführlich mit den verschiedenen Beschneidungs-"Stilen" beschäftigt, um den Aspekt der Modifikation des Frenulums ergänzt, das ja oft bereits am unbeschnittenen Glied, aber umso mehr am beschnittenen Penis zu kurz (zu straff) ist und zu Schmerzen und Verletzungen Anlass gibt; es wird ja dann im Zuge der Beschneidung oft durchtrennt oder entfernt. Ebenfalls habe ich zwei Bilder zu diesem Thema dazugesetzt; leider ist es mit meiner Übung hinsichtlich der Plazierung von Bildern noch nicht weit her, so dass das untere Bild in den nächsten Artikel ragt. (Vielleicht kann das ja mal jemand erfahrenes gerade rücken...) Darüber hinaus war ich so frei, die Behauptung, dass in Europa im Gegensatz zu den USA, wo vorwiegend "high & tight" beschnitten wird, die "low & loose"-Variante vorherrsche, so geändert, dass es hier zwar vorwiegend "low"-cuts gibt, aber nicht in der Mehrzahl "loose"; denn das stimmt nach meiner eigenen jahrzehntelangen Praxiserfahrung - und derjenigen anderer Kollegen - so nicht. Deshalb: "low"-Überzahl in Europa ja; "low & loose"-Mehrheit aber nicht.--David-matthias 02:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

... Und heute habe ich nun auch noch ganz ordentliche Bilder der vier "Beschneidungstile" in den Artikel gesetzt.--David-matthias 02:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Revert

Mach dir vielleicht mal die Mühe, etwas genauer hinzugucken. Ich hatte zwei edits, der eine war als "klein" gekennzeichnet und war es auch, der andere eben nicht. Was ich geändert hatte war primär Layouttechnisch bedingt. Und das war wohl auch nötig, es war vorher chaotisch. Inhaltlich habe ich nichts eingefügt, also was soll belegt werden?--Buster Baxter 13:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um meinen Revert nehme ich an. Ja, ich hatte wohl aus Versehen gleich beide Versionen im Diff angesehen. Tut mir leid. Ohne "k" und mit "aufgeräumt" ist das schon deutlicher. Allerdings scheint dir "[[Bild:Flaccid-erect.jpg|thumb|250px|Beschnittener Penis, schlaff und erigiert mit postoperativer „Hautbrücke“]]" beim aufräumen verloren gegangen zu sein - wenn ich mich nicht schon wieder vertan habe. Das hatte ich auch schon gestern gemerkt. Grüße --Saibo (Δ) 20:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, ich machs wieder rein.--Buster Baxter 15:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Okay, danke. --Saibo (Δ) 19:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Aufräumaktion war insgesamt nötig und richtig. Allerdings geht jetzt das Kapitel "Technik der Beschneidung" gleich mit meinem Absatz über das Frenulum los. Das ist sicher so nicht ganz logisch. In dieser Version, aber auch schon vorher, war in diesem Text ohnehin zur eigentliche Technik noch gar nichts drin - das habe ich jetzt mit einem einleitenden Absatz geändert. Ich hoffe, dass dieser Text, dessen Inhalt zum Einmaleins jedes Chirurgen und Urologen gehört, auch ohne Einzelnachweis drin bleiben kann. --David-matthias 02:37, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hört sich okay an. Danke! Könntest du nach Möglichkeit das Feld "Zusammenfassung und Quellen:" benutzen und kurz angeben was du gemacht hast bzw. in diesem Falle, auf die Diskussionsseite verweisen. Dann hat man es viel leichter deine Änderung nachzuvollziehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich gestern gemacht (Verweis auf die Diskussionsseite). Beste Grüße --David-matthias 21:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

Du hast gestern in der de.Wikipedia keine Beiträge geschrieben: "

2008-07-22T20:02:54 (Versionen) (Unterschied)  Diskussion:Zirkumzision‎ (→Revert) (aktuell) [Zurücksetzen]
2008-07-17T03:00:05 (Versionen) (Unterschied)  Zirkumzision‎ (→Technik der Beschneidung) (aktuell) [Zurücksetzen]"

Was meinst du mit "gestern"? Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:23, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nun habe ich heute schon wieder eine Ergänzung unter "Folgen der Beschneidung" eingebracht, inklusive Foto, zu der ich keine Quelle im hier üblichen Sinn angeben kann - alles nur eigenes berufliches Wissen, das vermutlich in zahlreichen einschlägigen Handbüchern nachzulesen ist (ich werde mich um nachträgliche Quellenangaben bemühen). Hinsichtlich der Nutzung des Feldes "Zusammenfassung und Quellen", in dem ich meine Verweise auf diese Diskussionsseite ersatzweise anbringen wollte, mache ich wohl noch immer was falsch, denn da kommt irgendwie nichts rein bzw. an, nach dem (offenbar ineffektiven) Speichervorgang. Kann mir da jemand helfen? Beste Grüße --David-matthias 19:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

Habe dir auf deiner Benutzerdisk geantwortet. Gehört eher da hin. Grüße --Saibo (Δ) 23:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Danke, jetzt habe ich's wohl begriffen. Für die heute eingefügte kurze Ergänzung, die meinen Text im ersten Absatz unter "Technik der B." zur "Freihandmethode" weiter verdeutlichen soll, bedarf es wohl keiner weiteren Begründung. Es war mir nur wichtig, dass auch klar wird, dass es nicht genügt, zweimal rings um das Organ zu schneiden, sondern dass dazwischen dann auch was zu entfernen ist. Für alle übrigen Änderungen und vor allem Ergänzungen, die ich seit dem 4. Juli angebracht habe, ist nun der Hinweis auf die letzten 3 Diskussionskapitel gegeben, in denen ich die jeweiligen Schritte erläutert und, ich denke glaubhaft, begründet habe. Dennoch will ich noch nach Quellen Ausschau halten, die dann direkt in den Artikel als solche eingefügt werden. Beste Grüße! --David-matthias 14:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Abweichung Bildbeschreibung - Beschriftung Bild im Artikel

Das eine Bild ist im Artikel mit "Penisschafthaut mit Eichelkranz vernäht" beschrieben, aber in der zugehörige Bildbeschreibung steht "Verwachsung von Vorhaut und Eichel nach Beschneidung". Was stimmt? Kann das mal jemand korrigieren?--91.67.236.255 15:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das von mir in Wkimedia Commons eingestellte und hierher übertragene Foto nun auch mit einer korrekten neuen Bildbeschreibung versehen und in Commons noch einmal gespeichert sowie hier entsprechend ausgetauscht. Die ehemalige Beschreibung war zwar nicht falsch (auch eine an den Eichelkranz genähte Schafthaut stellt schließlich nach der Wundverheilung eine Verwachsung dar), aber die neue Bildbeschreibung ist besser, weil sie die Ursache der Verwachsung, nämlich die mangelhafte Wundnaht, die auf den Eichelkranz gesetzt wurde, direkt benennt. --David-matthias 16:07, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Auf dem Foto (wie erkennbar, ist es in beiden Versionen dasselbe) sind in dem so unglücklich vernähten Bereich an der Eicheloberseite (links im Bild) mindestens zwei Nahtstege zwischen Schafthaut und Eichelkranz zu erkennen, wodurch deutlich ist, dass diese "Verwachsung" tatsächlich nicht "natürlich", sondern chirurgisch provoziert ist.--David-matthias 16:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

Weiterer Nachtrag: Die strukturellen Änderungen und soliden Ergänzungen durch Baxter sind wirklich hervorragend! Allerdings stand dadurch mein Foto zur Frenulektomie im neu titulierten Abschnitt "Komplikationen" ziemlich auf verlorenem Posten. Zudem kann eine Frenulektomie per se nicht als Komplikation bewertet werden, sie kann allenfalls die - korrigierende - Konsequenz aus Komplikationen einer zu straffen Zirkumzision sein; meistens wird sie jedoch präventiv durchgeführt. Deshalb habe ich das von mir eingebrachte Foto zum Abschnitt "Technik" verlagert und meinen Abb.-Hinweis zum ehemaligen Abschnitt "Folgen", der jetzt richtigerweise "Komplikationen" heisst, gelöscht, denn das Foto steht jetzt ja direkt neben seinem Bezugstext.--David-matthias 20:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bilder Layout

So ganz zufrienden bin ich mit der Aufteilung auch nicht. Alle eine Größe ist Mist, weil einfach dieses zusammengefasst Stil-Bild sonst viel zu klein ist. Aber so siehts auch irgendwie doof aus. Vielleicht hat ja jemand eine Idee.--Buster Baxter 15:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Rechtslage

Bislang fehlt noch ein Abschnitt zur Rechtslage. Dazu ließe sich mehr sagen, als bislang im Abschnitt Kritik steht und in der Literatur aufgeführt wird. Z.B. gibt es mehrere Gerichtsentscheidungen, die sich auf differenzierte Weise mit der Beschneidung beschäftigen und eine Auseinandersetzung in der Literatur über die Frage, ob die Beschneidung im Fall der Zustimmung der Eltern gerechtfertig oder aufgrund der Sozialadäquanz sogar nicht tatbestandmäßig ist (so wohl die hM, vgl. Fischer/Tröndle, StGB, § 223, Rn. 6)--Olaf g 00:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Habs trotzdem bisher noch mal bei Kritik eingearbeitet.--Olaf g 09:36, 8. Okt. 2008 (CEST)

Öffentliche Diskussion zur religiösen Beschneidung

Der Bayerische Rundfunk (B 5 aktuell) hat die Problematik zur religiösen Beschneidung aufgegriffen. Ausgestrahlt wurde dazu ein Beitrag mit dem Titel "Glaubenskrieg: Rechtsunsicherheit bei Vorhautbeschneidungen verwirrt Ärzte und Eltern" am 26.10.2008 in der Sendung "Der Funkstreifzug". Als Podcast verfügbar unter: http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/b5aktuell/mp3-download-podcast-funkstreifzug.shtml --82.113.121.1 12:23, 26. Okt. 2008 (CET)

Auch die taz berichtet darüber: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/grauzone-vorhaut/ --82.113.106.1 23:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Belege für Vorteile beim Geschlechtsverkehr?

Es wäre schön, wenn die behaupteten (insbes. unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&oldid=53729070) Vorteile des beschnittenen Penis beim Geschlechtsverkehr noch durch Nennung von Quellen belegt werden könnten.-- pistazienfresser 21:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Einleitungsabsatz zur rechtlichen Lage in Deutschland

"Rechtlich befindet sich die Beschneidung von unter 14-Jährigen in Deutschland in einer Grauzone."

Abgesehen davon, dass unklar bleibt, was überhaupt gemeint ist, ist auch die rechtliche Bewertung einer Beschneidung von über 14-jährigen weder trivial noch unbestritten, zumindest fehlen Nachweise für diese implizierten Behauptungen.

"Nachdem sie trotz fehlender rechtlicher Grundlage über lange Zeit hinweg toleriert wurde,"

Ob es an einer "rechtlichen Grundlage" fehlt, also der Eingriff nicht gerechtfertigt werden kann, ist gerade Gegenstand der Problematik//des Streits;

gemeint eventuell: "spezielle rechtliche Regelung".

Außerdem impliziert 'tolerieren', dass die Bescheidung von männlichen Menschen überhaupt als Problem wahrgenommen wurde oder das sie nicht 'hinzunehmen' sei.

Ich werde daher den entsprechenden Absatz umformulieren.-- pistazienfresser 16:51, 9. Dez. 2008 (CET)

verständlichkeit in "rechtliche lage in deutschland"

"worin sie die ihre Ansicht begründeten, dass an einer religiösen Beschneidung Beteiligte strafbar seien" → ist nicht jeder mündige bürger (be)strafbar? --88.74.183.96 23:49, 9. Dez. 2008 (CET)

"sich strafbar machen könnten" kann man auch sagen. Was Du meinst, die generelle Möglichkeit für seine Taten durch das Strafrecht bzw. den Staat zur Verantwortung gezogen zu werden, nennt sich Strafmündigkeit. Die Strafbarkeit einer konkreten, schon begangenen Tat wird dagegen erst dann bejaht, wenn der Richter (oder der Rechtswissenschaftler, der den Richter kritisiert und dadurch vielleicht auch korregiert usw.) die Stufen Tatbestand(smäßigkeit), Rechtswidrigkeit und Schuld sowie ggf. weitere besondere Voraussetzungen (Strafantrag, kein strafbefreiender Rücktritt usw.) gegeben sind. Dann schreibt eine von den oben genannten Personen (oder der Student auf der Uni) als in seinem Gutachten/Bericht als Ergebnis: Max Meuchelmörder hat sich durch ...wegen ...strafbar gemacht.

Ob M.M. dann tatsächlich betraft wird, ist im Rahmen der (ev. eingeschänkten) Gewaltenteilung grundsätzlich nicht mehr Sache des Richters, sondern der Stafvollzugsbehörden, die (zumindest im Erwachsenstrafrecht) Teil der Exekutive sind. Deshalb wird wohl im Absatz oben lediglich von "Strafbarkeit" gesprochen.

LG-- pistazienfresser 01:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Absatz nochmal überarbeitet:

-insbesondere Bandwurmsätze 'zerschnitten'

-den kritisierten Satz mit der Strafbarkeit mit Links zu den juristischen Fachwörtern ergänzt und strafbar im Sinne der wohl ursprünglichen Bedeutung als Eigenschaft einer (verbotenen) Handlung definiert.

-Dass die Stafbarkeit eben (selbst nach der aufgeführten Meinung) nicht nur einfach mit der Feststellung einer bestimmten Handlungskategorie (religöse Beschneidung) bejaht werden kann, wird auch durch das einschränkende Können im Zeitungsartikel aus der Fußnote deutlich: "...wegen Körperverletzung strafbar machen könne."

Wer den Absatz jetzt für (nicht mehr nicht allgemein-/im Rahmen des Möglichen bei so komplexen juristischen Problemen) verständlich hält, mag die entsprechende Makierung gerne entfernen.

-- pistazienfresser 02:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich denke das ist deutlich besser zu verstehen. Ich habe noch einen Füllsatz entfernt, da direkt im Anschluß ein belegtes Beispiel folgt. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Schön, liest sich so gekürzt auch noch besser.-- pistazienfresser 14:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Religiöse Beschneidung ist nicht sozialadäquat

Unter der Überschrift "Einwilligung der Sorgeberechtigten" steht bisher folgender Satz: "Demgegenüber fehlt es nach der wohl herrschenden Meinung im deutschen Schrifttum aufgrund der Sozialadäquanz bereits an der Tatbestandsmäßigkeit.[58]" Verwiesen wird auf Fischer. Die Aussage ist nicht richtig. Fischer (Richter am Bundesgerichtshof) sagt in der 56. Auflage (2009) ausdrücklich, dass die Beschneidung nicht soialadäquat ist. Dass das Gegenteil herrschende Meinung sein soll, steht dort jetzt nicht mehr. M.E. ist es deshalb nicht mehr vertretbar, bei WP davon zu sprechen, dass die Sozialadäquanz "wohl herrschende Meinung" sei.--Phoetros 19:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Na herzlichen Glückwunsch, dass Sie es bis in den Fischer geschafft haben. Da ist die Karriere ja gesichert. Trotzdem: dürfte ich bitten, dass die Aktualisierung erst vorgenommen wird, wenn die Auflage von 2009 veröffentlicht ist?--Benutzer:Olaf g 20:21, 19. Dez. 2008 (CET)

Natürlich dürfen Sie darum bitten, dass die Aktualisierung erst vorgenommen wird, wenn die Auflage von 2009 veröffentlicht ist. Die Buchhandlungen verkaufen ihn allerdings schon. Habe ihn heute dort gefunden. Ich habe es also nicht in den Fischer geschafft, sondern zum Fischer. Wo sollte ich auch sonst eine solche Info herhaben. Was das alles mit Karriere zu tun haben soll, verstehe ich nicht.--Phoetros 21:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Ereignisloses Review

Also: ich habe vor, den Artikel als Lesenswert vorzuschlagen. Wenn Ideen zur Verbesserung vorliegen - jetzt ist die Zeit dafür.--Buster Baxter 15:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Abraham hat's zuerst gemacht?

Zitat: ... das vermutlich als erster Abraham mittels einer heiligen Axt vornahm

Aha, Abraham hat's erfunden? Und dann auch noch vermutlich. Was soll der Blödsinn? Abraham ist keine historische Figur, wie soll man also wissen, was der gemacht oder nicht gemacht hat? Und dann auch noch mit einer heiligen Axt. Was ist das denn? Bitte weglöschen oder genau angeben, auf welche religiöse, mythologische etc. Quelle das zurückgeht. --Turdus 16:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung; die Darstellung als historische tradiert aufgrund fiktiver Figuren (Moses, Abraham) mit fiktiver Zeitrechung ist unangebracht. Insbesondere die Zeitangaben sind wohl der Generationenzahlung der wörtlichen Auslegung der Bibel entommen durch die man auch auf das Erdalter von ein paar tausend Jahren der Kreationisten kommt. Moses und Abraham gehören in den Abschnitt Judentum/Islam und nicht den Geschichtsteil. Sofern kein Einwand kommt werde ich das in ein paar Tagen verschieben.

144.82.201.182

Wissenschaftliche Belege beibringen. --Gerhardvalentin 19:38, 13. Jan. 2009 (CET)

So, endlich einmal eine Diskussion dazu. Ich beginne mal mit einem Zitat des momentanen Abschnitts:

"Nach der Bibel (Gen. 17, 10–14) wurde die Beschneidung unter den Israeliten schon von ihrem Stammvater Abraham eingeführt, der meist auf etwa 1800–1600 v. Chr. datiert wird. Neuere Forschungen gehen davon aus, dass erst unter Mose, also etwa 1400–1200 v. Chr. beziehungsweise erst während der babylonischen Gefangenschaft um etwa 600 v. Chr. die Juden diese Praktik übernahmen und ritualisierten."

Dieser Abschnitt steht derzeit im Geschichtsteil des Artikels, statt dem Religionsteil (hier wahrscheinlich Christentum relevant?). Sofern mich die letzten 120 Jahre kritische Religionswissenschaft nicht taeuschen, werden Abraham und Mose nicht mehr als historische Personen betrachtet (siehe hierzu auch die entsprechenden Wikipedia Artikel). Ich weiss nicht genau was du mit wissenschaftlichen Belegen meinst, aber ich denke die Darstellung der Bibel als Geschichtsbuch (momentaner Fall durch Einbindung in den Geschichtsteil) respektive die Unart die Bibel in Geschichtsabschnitten von Wikipediaartikeln zu zitieren kann wohl kaum Anspruch auf wissenschaftlichkeit erheben. Falls die nicht gerade saekulare Bibelgesellschaft und ihr Portal bibelwissenschaft.de als Quellen akzeptiert werden, z.B.

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/12288#h15 werde ich den Religionsteil demnaechst (erneut) dahin verschieben wo er hin gehoert. Generell sollte man biblische Erzaehlungen die vor dem 5.Jh. v.Chr. datieren nicht als historisch authentische Quellen verwenden (was man privat glaubt sei jedem selbst ueberlassen). Vielleicht finden sich zuvor noch einige Nutzer, die qualifizierte Kommentare zu dieser Angelegenheit einbringen koennen. 144.82.201.182

"Generell sollte man biblische Erzählungen...nicht als historisch authentische Quellen verwenden": Es gibt in manchen Wikiartikeln gelegentlich eine naive und unkritische Vermischung von mythischer Geschichtsschreibung und historischen Tatsachen. Das es sich hier um die biblische Darstellung und Herleitung der Beschneidung handelt, geht ja aus dem Text deutlich hervor: Das Judentum selbst aber ist eine historische Tatsache, ebenso wie die Aufeinanderfolge der monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), deren Chronologie die geschichtliche Entwicklung der (monotheistischen) Idee der Beschneidung widerspiegelt.

Ich sehe hier also keine Vermischung von Glaubensinhalten und historischen Fakten (ob und wann Abraham tatsächlich existiert hat, sollen die Fachdisziplinen entscheiden: Troja ist ja auch nicht an einem Tag ausgegraben worden...).

Allerdings kann man auch ein eigenes Kapitel "Beschneidung in den Religionen" einfügen, dass zugleich Gelegenheit zur Darstellung nicht-abrahamitischer Beschneidungskulturen bietet: Wäre ja interessant zu erfahren, wie die das begründen... Gruß 2bears 21:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Das Religionen "historische" Tatsachen sind bezweifle ich nicht, aber ich denke, dass viele Nutzer der Wikipedia sich nicht darueber im Klaren sind, bis zu welchem Grade die heiligen Schriften, und im deutschen Kulturraum eben die Bibel, historisch authentisch sind. Der einfache Zusatz "in der biblischen Tradition" oder "In der Bibel" ist hier nur bedingt aufklaerend und haette nach deiner Ansicht ebenfalls nichts im Geschichtsteil zu suchen (provokant formuliert: "Wen interessiert das Alte Testament, wenn es in dem Abschnitt um Geschichte geht?"). Zumal danach gleich noch Jahreszahlen geliefert werden (1800–1600 v. Chr. etc.), die eine historische Authenzitaet suggerieren. Ich kenne mich nicht mit Troja aus, aber das biblische Figuren/Erzaehlungen - hier eben Abraham und Moses - die ab dem babylonischen Exil datieren nur selten historisch authentisch sind ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft Konsens und auch Bestandteil des modernen Theologiestudiums (hierzu auch der link den ich noch unter der IP 144.82.201.182 eingestellt habe).

Die Bibel an sich ist eben ein Glaubensbuch und kein Lehrbuch der Weltgeschichte. Fuer die authentischen Aussagen der Bibel gibt es durch die systematische Erforschung des Buches fast immer Quellen aus der "echten" Geschichtswissenschaft, die in Geschichtsteilen besser als Quellen zu zitieren sind (Bibelaussage juengeren Datums sind aber tendenziell authentisch bzgl. der weltlichen Sphaere). Da die Bibel noch mehrfach in Judentum/Christentum referenziert wird und generell der innerreligioese Grund der Beschneidung thematisiert ist, halte ich es fuer angebrachter diese hinter dem Geschichtsteil zu setzen - wenngleich ein Teil der Abschnitte zu den Religionen durchaus in der Form im Geschichtsteil bleiben kann und in dem Fall maximal aus Vollstaendigkeitsgruenden mitverschoben wuerde. Iridium Flare 22:26, 16. Jan. 2009 (CET)

So keine Einwaende kommen, werde ich versuchen die Angelegenheit demnaechst in eine neue Form zu bringen und einen Teil des Religionsteil in der Geschichte zu belassen (falls sich bis dahin niemand anderes findet); fuer den Fall, dass das ganze revertiert wird (statt darauf aufbauend ueberarbeitet), waere ich dankbar, falls derjenige sich an dieser Diskussion beteiligt (respektive meine Argumentation erwiedert).---Iridium Flare 13:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe aufgrund deines Einwandes die Überschrift des Kapitels geändert; der Ansatz "Geschichte der Beschneidung" scheint mir streng betrachtet nur als Hilfskonstruktion zur Kapitelgliederung sinnvoll: welche Geschichte soll denn hier erzählt und mit wissenschaftlichen Fakten belegt werden? Es gibt keine (Welt)-geschichte der Beschneidung, nur kulturspezifische Geschichten: sprich Mythologie (Versuch mal eine solche Geschichte zu verfassen, ohne „Jehovah“ zu sagen...). Das Kapitel wäre allenfalls um den Zusatz zu ergänzen: Abraham, von dem wir mittlerweile wissen (?) , dass er gar nicht existiert hat, gilt dem jüdischen Glauben als Erfinder der Beschneidung... M.a.W.: Die historischen Daten sind für das Kapitel im Grunde Nebensache und rühren von dem missverständlichen ersten Ansatz her, eine geschichtliche Darstellung zu geben. Falls du in der Lage bist, eine deinen Ansprüchen genügende wissenschaftliche Geschichte beizutragen, wäre das allemal ein eigenes Kapitel wert. Gruß 2bears 19:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert ?

Ich habe versucht, die Artikelqualität im Hinblick auf die vorgeschlagene Lesenswert-Kandidatur zu verbessern (kleinere Ergänzungen Etymologie, Zirkumzision in der Kunst, Literatur, Siehe auch). Es stören m.E. weiterhin Redundanzen in der Darstellung der Brit Mila; die religiöse Motivation im Abschnitt Gründe für die Beschneidung kann ersatzlos gestrichen werden, da hier nur wiederholt wird, was vorher schon gesagt wurde - oder aber (Islam) nicht unbedingt zum Thema gehört und ansonsten an anderer Stelle (nämlich vorher) eingefügt werden kann. Mit der Bitte um kritische Sichtung Gruß --2bears 08:44, 23. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich ist der Ansatz gelungen. Ich habe nur den Aspekt der Zirk. für nichtreligiöse Juden, der durch die Streichung entfallen ist, im Abschnitt "Judentum" etwas breiter wieder aufgenommen. Damit ist dieser Part m.E. hier ausreichend drin; weiteres ist ja dann im Artikel "Brit Mila" zu lesen.--David-matthias 22:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Dein Vorgehen läuft auf eine Liquidierung eines eigenständigen Artikels Brit Mila und dessen Eingliederung in Zirkumzision hinaus... Nach meinem Empfinden ist aber eine sorgfältige und artikelökonomische Unterscheidung von Allgemeinem und Speziellem (hier: jüdische Beschneidung) durchaus angebracht. Die lesenswerte Darstellung der geschichtlichen Bedeutung der Brit Mila etc. gehört demgemäß in den speziellen Teil. 2bears 08:34, 24. Dez. 2008 (CET)

Du hast mich überzeugt. Ich werde selbst meine jüngste Änderung zurücknehmen und stattdessen den Artikel "Brit Mila" näher ansehen. Frohe Weihnachten!--David-matthias 14:13, 24. Dez. 2008 (CET)

Ein Artikel wird nich dadurch lesenswerter, indem man relevante Informationen einfach streicht. Dazu gehört die Literatur. Es sollten zudem keine Passagen gestrichen werden, über die zuvor ausführlich diskutiert wurde.--Phoetros 14:30, 24. Dez. 2008 (CET)

Sehe gerade, dass die Literatur ganz ans Ende gerutscht ist. Kann man natürlich so machen, aber man vermutet nach den Einzelnachweisen einfach nichts mehr. M.E. sollte nach den Einzelnachweisen nichts mehr kommen.--Phoetros 14:47, 24. Dez. 2008 (CET)

Du hast recht: Die Wahrnehmung eines vertikal zu lesenden Textes sollte nicht der üblichen Reihenfolge gedruckten Textes folgen. Ich habe das entsprechend geändert. Gruß 2bears 10:42, 2. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

Hanny Lightfoot-Klein

Wer ist das, warum ist ihre Meinung relevant? --JensMueller 22:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Eine amerikanische Psychologin. Ich weiß aber nicht, ob man ihr hier ein Forum geben muß. Auch sollte hier wenn überhaupt ihre (psychologische?) Argumentation dargelegt werden und durch Quellen belegt werden. Der jetzige Satz "ruft dazu auf das Problem als Ganzes zu sehen" macht wirklich nichts verständlich. -- Tisch & Stuhl φιλο 00:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Beschneidungsstile

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es dafür keine deutschen Ausdrücke gibt. Im Artikel wurde eine englische Quelle zitiert, ich nehme an, die Begriffe wurden schlicht nicht übersetzt. Da es die Zirkumzision schon seit Ewigkeiten gibt, sollte man an dieser Stelle nicht so tun, als seien die verschiedenen "fashion Styles" exklusiv aus USA importiert. Und so ist es auch, die englischen Begriffe sind nur Umgangssprache.

Übrigens das gleiche vermute ich für "dorsal slit". Das Ding heißt auf Deutsch schlicht "Rückenschnitt". Da aber eine englischsprachige Quelle zitiert wurde, wird der englische Begriff verwendet. In beiden Fällen sollte ein Beleg in deutschsprachiger gedruckter Fachliteratur gesucht werden. -- Tisch & Stuhl φιλο 16:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Nein, es ist tatsächlich so: die verschiedenen "Stile" der Zirkumzision sind erst in den letzten Jahrzehnten begrifflich beschrieben worden, und zwar in den USA, wo ihre "stilistische" Vielfalt allein wegen der äußerst hohen Beschneidungsrate (bei gleichzeitig unterschiedlicher Qualifizierung und Herkunft der Operateure udn Differenzierung teilweise "mechanisierter" Verfahren) zur Kategorisierung anregte; anderswo war das bisher nie der Fall, entweder mangels Beschneidungen insgesamt, oder, weil man eben nur eine Art (einen "Stil") prakizierte (und nichts anderes kannte) und deshalb keine differenzierte Begrifflichkeit brauchte. Bisher hat sich schlicht noch niemand gefunden, der diese "Kategorien" eingedeutscht oder in andere Sprachen übersetzt hätte; jedenfalls nicht in der Fachliteratur. Die Schwierigkeit besteht sicher vor allem in der Eindeutigkeit der zu findenden Begriffe - eine schlichte wörtliche Übersetzung tut es nicht, denn in deutschsprachigen Ländern fehlt mangels der für die USA beschriebenen "Vielfalt" das stereotype Anschauungsmaterial. Man würde hier so einfach wohl nicht nachvollziehen können, was "tief & stramm" oder "hoch & locker" heißen soll.--David-matthias 00:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das scheint mir plausibel. Trotzdem steht auf der von mir oben verlinkten Seite, es sei lediglich die umgangssprachliche Bezeichnung. Es bleibt weiterhin auch noch der Begriff "dorsal slit" zu klären. -- Tisch & Stuhl φιλο 00:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 12. bis 19. Januer 2009 (erfolglos)

Die Zirkumzision (von lat. circumcido, rings abschneiden) oder Beschneidung ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Gründe für die Beschneidungen sind neben medizinischen Indikationen häufig kultureller Natur. Die Zirkumzision stellt den weltweit am häufigsten durchgeführten chirurgischen Eingriff dar, gegenwärtig sind schätzungsweise 25 % der männlichen Weltbevölkerung beschnitten.

Ich halte den Artikel für insgesamt sehr gelungen und nachdem im Review seit einigen Wochen nichts mehr kam, habe ich mich nun entschlossen, den Artikel zu nominieren. Also ein  Pro von mir.--Buster Baxter 12:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist tatsächlich sehr informativ. Die umfassende Diskussion und die stetige Weiterentwicklung zeigen, dass hier bestens recherchiert wurde. Ein überzeugtes  Pro von mir. --87.234.30.119 16:51, 12. Jan. 2009 (CET)

 Kontra - Referenzierung per bravo und freenet, wissenschaftliche Arbeiten alle irgendwie, aber nicht korrekt zitiert. Teilweise Stellen gar nicht belegt. Steht viel drin, aber eine durchgehende Textqualität ist nicht gegeben - recht stückwerkig (Der Preis von gefühlten 47 Bildschirmmetern Diskussion). Nicht lesenswert. --Andante ¿! ^WP:RM 20:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Noch  Kontra - viel Information, eine vernünftige Bebilderung und der Versuch verschiedene Meinungen darzustellen sind positiv aber allein die Gliederung finde ich grausig. Islam und Judentum stehen als Epochen im Geschichtsteil. Im "Vorteile"-Teil wird jeder Unterpunkt der Sauberkeit und ihrer Folgen Broschürenartig mit einer eigenen Überschrift versehen, obwohl man da viel sinnvoll in einem Absatz zusammenfassen könnte. "Darstellung in der Kunst" ist als eigener Absatz ein Witz, das Brainstorming unter "Siehe auch" m.E. indiskutabel. Auch fehlt mir persönlich die Erwähnung der Beschneidung als Initiationsritus heute, die z.B. Nelson Mandela als extrem traumatisch beschrieben hat, und die in Afrika teilweise wohl eine große Rolle spielt - eben ausserhalb unserer klassischen Judentum-Islam-USA-Vorstellung. Ist hier aber nur als Frühgeschichte erwähnt. Leider habe ich den Artikel im Review nicht gesehen - in welcher Kat war er denn? Grade bei so einem mehrere Disziplinen betreffenden Thema (Geschichte, Medizin, Kultur,...) wäre da ein Hinweis in den anderen Kats sicher hilfreich. -- Cymothoa ^Reden? 20:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Ebenso derzeit  Kontra, Gründe +/- dieselben wie Cymothea: Die Auflistung der Vorteile (imho außerdem im Vergleich zu Gegenargumenten übermäßig dargestellt), Gliederung (nicht sterile Zirkumzisionsarten im Geschichtsabschnitt), der Abschnitt zur Kunst ist in der Form besser auszulassen als stehen zu lassen, Initiationriten im nicht-offenbarungsreligiösen Kontext werden beinahe negiert. -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:19, 12. Jan. 2009 (CET)

*zu mir dazuquetsch* einen hab ich noch: Die Sache mit der Vorhaut-Wiederherstellung darf imho nicht unerwähnt bleiben. -- ^مٰنشMan∞77_龍 01:45, 16. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Per Internet-Recherche erstellter Artikel ohne rückhalt in der Fachliteratur. Teilweise werden die deutschen Fachbegriffe gar nicht genannt, da sich auf englischsprachige Quellen gestütz wird. Die englischen Begriffe sind jedoch nur Umgangssprache. Auch der "dorsal slit", wie es im Artikel heißt, hieße übersetzt schlicht "Rückenschnitt". -- Tisch & Stuhl φιλο 16:45, 14. Jan. 2009 (CET)

 Pro Der Artikel behandelt alle denkbaren Aspekte des Themas sehr umfassend, ist interessant, gut mit wissenschaftlichen wie auch allgemeinen Zeitschriftenartikeln etc. belegt. Ich finde nichts daran auszusetzen.--Lamilli 22:19, 14. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ich schließe mich Lamilli unbedingt an; halte den Artikel für sehr interessant, umfassend (vielleicht nicht in allen Aspekten immer erschöpfend; welcher Artikel unterhalb von "exzellent" ist das schon?), aber für äußerst lesenswert! Die unterschiedliche Diktion der einzelnen Abschnitte, die ich selbst als durchaus angemessen wahrnehme, deutet allenfalls auf eine Vielzahl und Vielfalt der Autoren - es als Stückwerk zu disqualifizieren, halte ich für widersprüchlich zum Ansatz von WP. "Ein" sprachlicher Guß stünde an dieser Stelle eher für einen Universalgelehrten, den es bei der Vielschichtigkeit des Themas nicht geben kann (oben steht ja schon, zu wieviel Sachgebieten es gehört). Die fast unendliche Diskussion hat gezeigt, wie offensichtlich unauflöslich kontrovers das Thema ist (seit Jahrtausenden) und wie stark sein Inhalt sich in der Wahrnehmung, (Be)deutung und im jeweils sachgebietsspezifischen Rahmen bis in die wissenschaftlichen Grundlagen stetig verändert - bei soviel Aktualität (um nicht zu sagen: Brisanz) ist es ganz klar, dass wichtige Aspekte nicht immer im klassischen Sinn aus der Sekundärlitaratur zitiert werden können. Auch hierzu ist eine Disqualifizierung eher unangemessen. Ich halte deshalb schon den erreichten Stand für "lesenswert" - auch mit diesem Status kann und darf ja noch weiter verbessert werden. Übringes: die englischen Begriffe (Beschneidungsstile) sind tatsächlich bisher nicht im spezifischen Sinn übersetzt bzw. ohne weiteres übersetzbar, sofern dabei zu Recht erwartet wird, dass der deutsche Begriff dann auch unmissverständlich ist. --David-matthias 23:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Auch  Pro. Gerade angesichts des gegenwärtig offenbar sehr umstrittenen Themas mit vielfältigen religiösen und medizinischen Aspekten finde ich diese ausgewogene und vielseitige Darstellung beachtlich. Ich denke man kann hier nicht mit den gleichen Maßstäben messen wie bei einem klassischen, unpolitischen Thema, das seit langem in einer einzelnen Disziplin verankert ist.--Olaf g 09:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Unenzyklopädische Behandlung des Themas. (Die Schauspielerin Nicole Richie bekannte gar in einem Interview, dass die Beschneidung eines Mannes für sie Voraussetzung sei, um überhaupt mit dem Mann Sex zu haben. etc). Traurig. --Pjacobi 11:41, 15. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Schon der Abschnitt Frühgeschichte ist so schwach und in sich widersprüchlich, dass es einem die Schuhe auszieht. Heißt es im Einleitungssatz noch „Ursprung ist weitgehend ungeklärt“, heißt es ein paar Sätze weiter „der ursprüngliche Sinn der Beschneidung in Vergessenheit“. Die Interpretation als Pars pro toto-Opfer möchte ich doch bitte mit seriöser Fachliteratur belegt haben. Der Absatz „Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften...“ ist inhaltsloses Geschwafel. Wieso die Beschneidung „zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven“ beitragen kann, bleibt obskur. Auf die inhaltlich nicht passende Untergliederung zwischen Epochen und Religionen wurde bereits hingewiesen. Nein, allein der Geschichtsteil ist so schwach belegt, dass man ihn am besten löschen sollte. Darstellung in der Kunst ist ein Witz.Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:22, 15. Jan. 2009 (CET)

 Kontra per Cymothoa, Tischbeinahe und Uwe. Wurde alles gesagt. Die unsägliche Mrs. Richie mit ihrer schauderhaft-irrelevanten Vorliebe und den Einzelnachweis auf's Dr.-Sommer-Team habe ich per WP:Sei mutig rausgeworfen. --Tröte Manha, manha? 13:39, 15. Jan. 2009 (CET)

 Kontra - Schon die technischen Details sind mehr als schlecht. Einleitung zu kurz, Link auf BKL, Miniabsätze in mehreren Kapiteln, Inhaltlich allein das was ich beurteilen kann unterirdisch schlecht: Altertum. Scheint ja nur Ägypten gegeben zu haben. Medizinhistoriker vermuten - aha. Wer? Wo? Die älteste bekannte Darstellung einer Beschneidung ist ein ägyptisches Relief aus dem Jahr 2420 v. Chr. - das ist wo? Der Abschnitt "Frühgeschichte" ist nur teilweise Frühgeschichte. Heutige Rituale sind ein ethnologisches Phänomen und haben auch im Abschnitt zur heutigen Zeit abgehandelt zu werden. Alles in allem zum Teil miserabel belegt, viele kritische Aussagen stehen einfach so im Text. Alles in allem wirkt das Ganze wie ein Werbeaufruf zur Beschneidung und als Möglichkeit, Penisse zu präsentieren. Marcus Cyron 13:56, 15. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Ich habe mal in dem Abschnitt Geschichte der Beschneidung en paar Bibelzitate richtig formatiert und dabei den Text gelesen :-). Also ich denke, daß es ungeschickt ist, unter dem Abschnitt "Judentum" die Abrahamserzählung und einzelne Passagen aus deuterokanonischen Schriften anzuführen und dabei rabbinische Literatur überhaupt nicht zu erwähnen. Zum Abschnitt Christentum: Für die Behauptung, dass die Taufe ein Ersatz für die Beschneidung wäre hätte ich schon gern einen Beleg, glaub ich nämlich nicht. Ansonsten: Die Masturbation ist auch nach einer Beschneidung noch möglich. Ein Glück. -- Andreas Werle 21:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Noch  Kontra Der Artikel hat ja bereits einige Entwicklung in die richtige Richtung durchgemacht und kann mit etwas nacharbeit durchaus lesenswert werden. Der Geschichtsteil gehoert meiner Ansicht nach aber noch neugeordnet, insbesondere eine klare Trennung von religioesen Mythen (hier v.a. die Abrahams und Moses Erzaehlung) und Geschichte. Da unter Judentum/Christentum/Islam aber im Grunde die Kultur der Beschneidung innerhalb der Religionen behandelt wird, sollte das besser in einen eigenen Abschnitt hinter den Geschichtsteil. Iridium Flare 16:07, 16. Jan. 2009 (CET)

•  Pro: Ein gewaltiger Artikel, der die Fragen der Kulturgeschichte, der Religion, der Soziologie, die medizinischen Aspekte ebenso wie die juristischen Fragen intensiv behandelt. Ja, es gibt Defizite. Auch mir erschließen sich nicht alle Aussagen und Einiges bleibt unbelegt. Dennoch eine beeindruckende Arbeit und man sollte sich von den 3 - 5 % Defiziten im Gesamturteil nicht zu sehr beeinflussen lassen. --JuTe CLZ 19:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist mit 6 Pro und 9 Contrastimmen, welche IMO gravierende Mängel aufgezeigt haben nicht lesenswert. (Version) -- Nasiruddin do gehst hea  22:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Ausbildung

"von einem speziell ausgebildeten Kleriker, dem so genannten Mohel durchgeführt," Wenn diese Person kein studierter Mediziner ist, was sind die Minimalvoraussetzungen, dass sie die Beschneidung durchführen dürfen (z.B. USA). Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Heute sind die Mohalim (zumindest in Europa und Nordamerika) in der Tat meistens vollwertige Mediziner, zumeist sogar Chirurgen. Wo das andernorts nicht zutrifft, wurden diese Männer (denn nur solche dürfen Mohalim werden) in allen medizinischen Zusammenhängen, die für diesen einfachen Eingriff bestehen oder wichtig sind, ausgebildet - wenn man so will, also ein auf einen chirurgischen Vorgang reduziertes Schmalspurstudium. Die entsprechenden gesetzlichen Vorschriften zur Anerkennung bzw. zum Recht auf Ausübung einer entsprechenden Tätigkeit sind von Land zu Land sehr unterschiedlich. Gruss --David-matthias 16:50, 20. Feb. 2009 (CET)

Danke für Info! Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Hygienische Motive

"Insbesondere der Eichelkranz, die Übergangsstelle zwischen Eichel und Penisschaft, ist bei unbeschnittenen Männern selbst bei zurückgestreifter Vorhaut permanent bedeckt." Also das klingt ja so, als ob diese Stellen niemals einen Tropfen Wasser oder Seife sehen würden. Das ist natürlich in der Regel nicht der Fall. Ich habe das mal so formuliert: "Insbesondere der Eichelkranz, die Übergangsstelle zwischen Eichel und Penisschaft, kann bei unbeschnittenen Männern selbst bei zurückgestreifter Vorhaut je nach Anatomie permanent bedeckt sein." --79.140.50.52 16:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Passage insgesamt noch ein wenig überarbeitet und hoffe, dass es damit deutlicher wird, was gemeint ist.--David-matthias 20:41, 27. Feb. 2009 (CET)

WHO

Ich möchte gerne mal fragen, wieso immer noch Zweifel an den hygienischen Faktoren liegen? Wieviele Links, Zitate oder Quellen soll man noch bringen, dass der Artikel NEUTRAL ist? Es wird von der WHO eindeutig belegt, wer sich damit beschäftig wird wissen, von welchen Beispielen die Rede ist. Es ist zudem sehr bedenklich, dass gewisse User meinen sich um so viel besser als Ärzte über dieses Thema wissen, aber keine Quellen liefern die ihre teilweise "kranken" Meinungen entsprechen. Tut mir sehr leid für diese Wortwahl, aber wer eine Beschneidung als Körperverletzung ansieht, sieht eine Mandeloperation oder einen Haarschnitt auch als Körperverletzung gegen seinen eigenen Willen?

Ich möchte schpn darauf hinweisen, dass einige Stellen des Artikels als rassistisch angesehen werden können, da es unter anderem eine Praktik vieler Völker ist.

Mihály 03:17, 7. April 2009

Anderer Meinung zu sein, ist nicht "krank". Es ist in der Rechtswissenschaft inzwischen herrschende Meinung, dass Zirkumzisionen Körperverletzungen sind, genauso wie jeder andere nicht bagatellarische körperliche Eingriff. Dazu gehören selbstverständlich auch Mandesoperationen und das Abschneiden der Haare. Man sollte sich nicht über Leute aufregen, die als Nichtärzte medizinische Aussagen treffen, wenn man gleichzeitig als Nichtjurist juristisch unstimmige Aussagen formuliert.

Ob hygienische Aspekte für eine Zirkumzision sprechen, soll jeder selber entscheiden, soweit er dazu altersmäßig in der Lage ist. M.E. lässt sich Hygiene leicht auch anders herstellen - dafür muss man nicht die Vorhaut abschneiden. Man zieht ja auch niemandem die Fingernägel, weil sich dann kein Dreck mehr darunter sammeln kann. Auch da hilft waschen. Was die WHO angeht, so hat sie ihre Empfehlung zur Vorbeugung mit Blick auf AIDS vom Ansteckungsrisiko abhängig gemacht. Es ist in Deutschland vor allem bei Kindern kaum vorhanden. Die Empfehlung der WHO lässt sich also nicht auf Deutschland übertragen.

Zu der Praktik vieler Völker: Es ist auch Praktik vieler Völker, Frauen als Menschen zweiter Klasse anzusehen und sie zu benachteiligen. Niemand käme auf die Idee, eine Meinung als "rassistisch" anzusehen, nur weil sie diese Verhaltensweise ablehnt. Die "Praktiken vieler Völker" mögen dort gelten, wo diese Völer leben, hier in Deutschland gelten sie nicht ohne weiteres. --Phoetros 12:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dass jeder Mensch seine eigene Meinung hat ist ja gut, und keinesfalls krank. Was ich mit "krank" ausdrücken wollte, ist lediglich die teilweise sehr bedenkliche Anti-Beschneidungs-Ansicht. Man kann Pro und Kontra Gründe fast überall finden, das aber ist nicht die Aufgabe in Wikipedia. Auch unkorrekt ist, dass in diesen Artikel die Methoden oder Ansichten etc. von Beschneidung in Deutschland behandelt, weil dieser Artikel generell Zirkumzision heißt, also eine generelle Auskunft über dieses Thema, weil dieser Artikel heißt nicht "Beschneidung in Deutschland". Klar wird meist ein Artikel der in der Sprache des Landes verfasst wird, die meisten Quellen und Beispiele aus diesen Ländern hernehmen, aber trotzdem muss man hier auf die Neutralität des Artikels achten. Es geht hier ja nicht, ob Deutsche für oder gegen Beschneidungen sind, sondern was das ist und wie und woher etc. Der Unterschied zum Nagel liegt darin, dass der Nagel nicht feucht ist, und somit automatisch keine Keime hat, im Gegensatz zur Vorhaut. Es ist zudem ja wissenschaftlich belegt worden, dass wenn diese über der Eichel liegt automatisch an Keime produziert. Ich möchte aber auch das hier nicht ansprechen weil es nicht um eigene Meinugen geht oder Meinungen eines anderen, sondern um die Erklärung dieser Sache. Zu dem Thema mit den Frauen, das ist eigentlich eine gutes Beispiel, weil es da auch sehr viele unterschiedliche Varianten uns Ausprägungen und Meinungen gibt, aber das darf nicht vergessen werden, dass das ein verhalten ist und kein Brauchtum (für gewisse Völker ist die Beschneidung "heilig" also sehr wichtig). Frauendiskriminierungen gibt es außerdem verschiedene Sichtweisen und kann deshalb nciht damit gleichgesetzt werden. Weil Ansichten oder Meinungen subjektiv sind. Eine Operation aber nicht, es werdensicher auch die wenigsten im Falle einer Blinddarmoperation sich gegen eine Blinddarmoperation entscheiden. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, nicht die Meinung eines Menschen oder die Haltung eines Volkes zu diesen Thema sollte geschildert werden, sondern um was es geht, woher das kommt, welche Techniken es gibt und wo es angwendet wird, also Fakten. Es geht darum, dem Leser darüber aufzuklären und nicht die Sichtweise eines einzelnen zu schildern

Mihály 22:14, 21. April 2009

Einseitig

Die Darstellung auf dieser Seite ist sehr einseitig, es gibt inzwischen auch andere Therapieen, die besser (mindestens genausogut) sind:

-> Vorhauterweiterung (Triple Inzision), die in allen Fällen operativ hilft -> Dehntherapie

Ich hab hier einen Link des Urologenkongresses Wiesbaden:

http://www.aerztezeitung.de/kongresse/kongresse2004/wiesbaden2004_urologen/?sid=326430

"Die meisten Jungen mit Phimose können konservativ behandelt werden, und zwar mit kortisonhaltiger Creme, hieß es beim Urologenkongreß"

"Nach Goepels Angaben können mit Kortison-Salben und sanfter Dehnung der Vorhaut 80 bis 90 Prozent der Betroffenen geheilt werden."

Auch folgende Seite:

www.phimose-info.de

Besonders das hier ist interessant:

http://www.phimose-info.de/seiten-fuer-jungs/welche-mglichkeiten-gibt-es-vorhautprobleme-zu-behandeln-20-26.php

Und

http://www.phimose-info.de/meldungen-aus-dem-ausland/geschlechteruebergreifende-initiative-gegen-beschneidung-in-england-gegruendet-7150-36.php

Viele Länder, darunter auch England, lehnen Beschneidungen inzwischen rigoros ab, siehe British Medical Association:

"Zu therapeutischen Zwecken eine Beschneidung vorzunehmen, obwohl die medizinische Forschung andere Techniken erbracht hat, die wenigstens so effektiv und weniger einschneidend sind, wäre unangebracht und unethisch."

Ich finde man sollte mehr auf Alternativen und alles eingehen, viele Passagen hier sind deckungsgleich mit Passagen von beschneidungsbefürwortenden Seiten wie eurocirc

Gruß,

-- Nicomeier333 20:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Nico, es scheint, als verwechselst Du diesen Artikel mit einer medizinischen Informations- oder Beratungsseite über Vorhautprobleme. Die von Dir angesprochenen Zusammenhänge bilden jedoch nur EINEN aus vielen Aspekten des gesellschaftlichen Phänomens "Zirkumzision". Hier geht es nicht allein und vor allem nicht vorrangig darum, ob es medizinische Notwendigkeiten bzw. Alternativen zur Zirkumzision gibt, sondern um die Darstellung des Phänomens "Zirkumzision" insgesamt unter Berücksichtigung aller aktuellen Aspekte. Zur Frage der Kritik an der Vorhautbeschneidung sind zahlreiche Facetten im Artikel enthalten, ebenso Hinweise auf Alternativen für den Fall, dass eine Beschneidung auf Grund eines medizinischen Befundes zwar diskutiert oder gar empfohlen, aber vom Betroffenen (oder den Eltern) relativiert wird mit dem Wunsch nach Alternativen. Gruß --David-matthias 11:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

(Männliche) Beschneidung ist nicht einfach ein Synonym für Zirkumzision

Der Begriff der männlichen Beschneidung umfasst kulterell / rituell verankerte Modifikationen an männlichen Genitalien. Schon nach Meyers Lexikon werden neben rituellen Vorhautentfernungen auch rituelle Vorhautinzisionen "Beschneidung" genannt. Anthropologische Quellen fassen den Beschneidungsbegriff z.T. noch weiter, vgl. etwa Genital Cutting and Western Discourses on Sexuality. Andererseits werden zu Therapiezwecken vorhautentfernende Eingriffe nie "Beschneidung" genannt. Für medizinische Zwecke benutzt man die Bezeichnung "Zirkumzision". Ich möchte daher vorschlagen, die nicht-medizinischen Aspekte des Artikels unter das bereits seit längerem existierende Lemma Männliche Beschneidung (derzeit Weiterleitung) zu verschieben und inhaltlich weiterzuentwickeln. --TrueBlue 19:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich teile deine Ansicht hinsichtlich der Fehlplatzierung der rituellen bzw. kulturellen Beschneidungen. Allerdings sollte erst geprüft werden, wie groß der Umfang des neu zu platzierenden Themas ist und ob es evtl. nicht in Beschneidung passt. Ansonsten wäre ich sprachlich korrekter eher für Beschneidung männlicher Genitalien... --NB > ?! > +/- 19:54, 24. Mai 2009 (CEST)

"Beschneidung männlicher Genitalien" wäre Begriffsfindung (Quellenlage: [1]). Ich empfinde "Männliche Beschneidung" auch nicht als sprachlich geglückt, aber es ist eine etablierte, WP:Q-konform belegbare, deutschsprachige Bezeichnung für die Genitalbeschneidung bei Jungen und Männern. "Beschneidung" ist dagegen mehrdeutig und in der genitalen Bedeutung geschlechtsunspezifisch, also als Lemma-/Artikeltitel hier vollkommen ungeeignet. --TrueBlue 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Das Lemma wäre keine klassische Begriffsfindung, denn erstens gibt es die Bezeichnung gemäß deiner Quelle bereits schon und es wäre das männliche Pendant zum FGC/M-Lemma. Und da gemäß WP:NK: "Teilgebiete eines Themas sollten einen normal verständlichen Titel ohne Klammerzusatz tragen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte)." (Fettung von mir) gilt, wäre dies ein naheliegender (und sprachlich nicht hanebüchener) Titel - aber es gibt sicherlich Entscheidenderes... --NB > ?! > +/- 22:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Ganze 7 Googletreffer und keine wirklich reputablen Quellen darunter... Nach meiner Erfahrung wurden hier schon besser belegte Begriffe als BF gelöscht. --TrueBlue 22:33, 24. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Das Lemma ist nun mal überhaupt kein feststehender 'Begriff', sondern eine geschlechtsbezogene Einschränkung des in diesem Zusammenhang feststehenden Begriffs 'Beschneidung' - und daher gilt primär WP:NK (denn dafür sind sie da). Denn die Quellen, die deinen Begriff nutzen, beinhalten üblicherweise lediglich einen Ausschnitt des Themas (nämlich die Beschneidung nach Art der Zirkumzision), nicht jedoch den ganzen Themenbereich - auch ein Grund, einen klar beschreibenden, verwechslungsfreieren Begriff zu benutzen... --NB > ?! > +/- 22:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Vgl. WP:KTF#Begriffsfindung! Nur in eng definierten Ausnahmefällen (vgl. WP:NK) sind abweichende (für die Darstellung in WP geprägte) Artikelbezeichner möglich. --TrueBlue 22:49, 24. Mai 2009 (CEST)

"...Ausnahmefällen (vgl. WP:NK)..." - na, was habe ich denn zitiert!? Aber danke für die Bestätigung... --NB > ?! > +/- 23:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Die zitierte Regel trifft nicht für unser Thema zu. Das ist in diesem Sinne nicht Teilgebiet eines anderen Artikelthemas, sondern ein eigenständiges Thema, für das es etablierte Bezeichner gibt. --TrueBlue 23:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Belege für deine Behauptung - speziell dass es einen festgelegten Bezeichner für das ganze Teilthema gibt? Denn die engl./am. Bezeichnungen (male genital mutilation) lassen auch andere Übersetzungen zu. Und das Themengebiet ist gemäß Definition nun mal doch ein Teilgebiet der Beschneidung... --NB > ?! > +/- 00:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Es darf auch mehrere etablierte Begriffe für das Thema geben, die im selben Artikel dargestellt werden. Das ist nicht verboten. Man muß sich dann nur auf den Artikeltitel einigen. --TrueBlue 00:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Es geht um deine obige Behauptung "Die zitierte Regel trifft nicht für unser Thema zu. Das ist in diesem Sinne nicht Teilgebiet eines anderen Artikelthemas, sondern ein eigenständiges Thema, für das es etablierte Bezeichner gibt.". Ich teile deine Auffassung, dass sich mehrere Titel zur Inhaltsbeschreibung eignen und man sich auf einen einigen sollte.

Wobei deine Quelle http://home.wlu.edu/~goluboffs/maq.2005.19.2.125.lowlink.pdf_v03.pdf ein weiteres gutes Argument für den zentralen Hauptartikel Beschneidung darstellt, hat sie doch den selben -durch Ggenüberstellung vergleichenden- Ansatz (kannst Du inzwischen eine inhaltliche Verbesserung im Sinne deines Ansatzes erkennen?)...

-- NB > ?! > +/- 00:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Wo bleibt die Frage des Rechtes auf körperliche Unversertheit

Die eigentliche Absurdität einer Beschneidung bleibt im Artikel völlig unberücksichtigt. Es handelt sich einfach um die Verstümmlung eines in der Regel eigentlich intakten Körpers, midizinische Indikationen ausgenommen. Ich habe kein Verständnis, warum die männliche Beschneidung - im Unterschied zur Beschneidung an der Frau - in einer verharmlosenden Form dargestellt wird als quasi Hygienemaßnahme oder Vorbeugung gegen Aids (die beste Vorbeugung besteht immer noch in der Benutzung eines Kondoms). Es geht hier auch nicht um Phalluskult. Niemand käme auf die Idee, sich die Fingernägel rauszureißen, die Ohrläppchen oder Lippen abzuschneiden. Warum soll man einen funktionierenden Körperteil entfernen? Jeder kann mit seinem Körper machen, was er will, wenn er sich über die Konsequenzen im Klaren ist (d.h. erwachsen ist), z.B. Brustvergößerungen machen lassen, eine neue Nase nach Vorbild Michael Jacksons oder auch eine Penisverlängerung. Was immer man als "Verschönerung" oder "Optimierung" seines Körpers empfindet, sei jedem anheim gestellt. Tatsache bleibt, dass eine Beschneidung eine plastische Operation ist, die unnötig ist und die in der Regel ohne Einwilligung der meist minderjährigen Objekte derselben stattfindet. Dies ist ein Eingriff in die durch das Grundgesetz verbürgten Menschenrechte (körperliche Unversertheit; Artikel 2 GG) und muss unterbunden werden. Dies kann auch nicht durch einen religiös begründeten Anspruch (Recht auf freie Religionsausübung) ausgehebelt werden, da das Recht auf freie Religionsausübung nicht unbeschränkt ist, wenn es um ultimative Menschenrechte geht. (nicht signierter Beitrag von 79.226.55.7 (Diskussion | Beiträge) 00:06, 4. Jun. 2009 (CEST))

Falsche Motivation hinter aktuellem Artikel

Hallo,

wenn man die Infos zur Beschneidung hier liest kriegt man das Gefühl, dass bei einer Beschneidung die positiven Effekte überwiegen. Was aber keinesfalls gesichert ist, wahrscheinlicher ist eher das Gegenteil.

Vor allem das Kapitel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" sowie "Einfluss auf die Sexualität" heben die angeblichen Vorteile stärker hervor und verwenden unzureichend geprüfte Fakten so als seien sie gewiss.

So ist das Kapitel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" extrem ausführlich und "pro Beschneidung" obwohl meines Wissens Ärzte und Wissenschaftler der führenden Industrienationen klar von einer Beschneidung wegen "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" abraten.

Das Kapitel "Ästhetische und kosmetische Motive" stellt Behauptungen auf und widerlegt diese dann am Ende durch einen kleinen Nebensatz. Die Quellangabe stammt von einer Pro-Beschneidungsorganisation. Es ist wohl eher so, dass Männer auf die optischen Veränderungen der Beschneidung ansprechen als Frauen, da Frauen generell beim Sex weniger visuell agieren. Zudem wird ist der Penis ja nicht _nur_ da um errigiert eine gute Figur zu machen, so ist z.B. unklar was Frauen/Männer über die Ästhetik des (beschnittenen) Penis denken wenn er nicht im sexuellen Kontext betrachtet wird, z.B. beim FKK o.ä.

Auch das Kapitel "Einfluss auf die Sexualität" scheint mir von Wiedersprüchen voll zu sein. Zum einen soll es keinen Einfluss auf die Sexualität haben, zum anderen werden aber reichlich Einflüsse genannt. Gerade in Amerika wird meines Wissens immer mehr Bekannt, das viele Männer Probleme haben - die ohne ihr Einverständnis als Kind beschnitten wurden.

Generell scheinen mir angebliche Vorteile hervorgehoben und angebliche Nachteile heruntergespielt zu werden. Die scheint mir sehr gefährlich und fahrlässig zu sein. Gerade vor dem Hintergrund, dass im Internet in der Pornoindustrie viele Darsteller Beschnitten sind und dies wohl einer der Hauptgründe ist wieso sich in Westeuropa immer mehr Männer beschneiden lassen.

Ich möchte folgendes Vorschlagen: Bei sämtlichen Behauptungen die nicht durch seriöse Wissenschaftliche Studien belegt sind (und das sind die meisten der Pro-Argumente) sollte VOR den Fakten selber unmissverständlich klar stehen, das diese Behauptungen eben keine Fakten sind. Zudem sollte sich die generelle Auslegung des Textes eher nach der wissenschaftlichen/ärtztlichen Meinung in Westeuropa richten, und nicht dagegen.

Ich bitte die Redakteure darum ihre Verantwortung wahrzunehmen. Ich denke dieser Artikel ist ein wichtiger Artikel für viele junge Männer im deutschsprachigen Raum.

Freundliche Grüsse (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 14. Mai 2009 (CEST))

Unterstützung! Auch verstehe ich nicht den Hinweis (Siehe auch) auf "Beschneidung weiblicher Genitalien". Sollten wir da nicht auch in gleicher Logik Links zu Kastration, Verstümmelung und evtl. Kreuzigung legen? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:35, 14. Mai 2009 (CEST)

Was die vermeintliche Unausgewogenheit angeht: alle angeführten positiven Auswirkungen sind durch entsprechende, mitunter recht renommierte Quellen gut belegt. Sofern du oder sonstwer entsprechene Gründe gegen eine Beschneidung findet und diese auch belegbar sind, können sie natürlich gern ergänzt werden. Ein Neutralitätsbaustein ist damit nicht gerechtfertigt, nichts hier ist falsch oder tendentiös. Wenn jemand Kontra-beschneidungs standpunkte vermisst soll er sie eben erbringen. Und der Link ist dadurch gerechtfertigt, als das viele Formen der Beschn. weiblicher Genitalien mit der Zirkumzision vergleichbar sind. --Buster Baxter 14:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Schließe mich auch an. Die Quelle (44), die besagt, eine Beschneidung habe keine negativen Auswirkungen auf das Sexualempfinden, kommt aus Kenia. Dort wird, wie man im Artikel lesen kann, die Beschneidung von staatlicher Seite befürwortet, außerdem macht die angeführte Studie keinen besonders seriösen Eindruck. Es scheint sich mehr um eine Umfrage zu handeln, und die offenbar noch nicht mal sehr detailliert. Ich habe vor einiger Zeit im Internet gelesen, dass ein Mann mit beschnittenem Penis nur ca. 20% des sexuellen Empfindens (bezogen auf die Penisspitze) verspürt wie ein Unbeschnittener. Wenn man mit etwas medizinischem Sachverstand darüber nachdenkt, erscheint dies auch logisch, da die Oberfläche des Glans Penis nach einer Zirkumzision zwangsläufig "verhornt", d.h. die Schleimhaut austrocknet und mit normaler Haut überwächst. Leider habe ich die Quellen, die ich erwähne, nicht zur Hand, wenn ich die Zeit finde werde ich sie wieder raussuchen und hier hereinstellen. ...Soeben habe ich aus Spaß die "Dr. Sommer"-Sparte des Internetauftritts der BRAVO dazu befragt, auch hier wird jegliche Veränderung des Sexualempfindens nach einer Beschneidung verneint. So langsam bekomme ich das Gefühl, dass hier generell verharmlost wird. Ich halte weiteres Nachforschen für angebracht, und werde sehen was ich dazu finden kann. (nicht signierter Beitrag von 95.223.164.103 (Diskussion | Beiträge) 03:45, 19. Jun. 2009 (CEST))

Tja, Studien, die wenig bis gar keinen negativen Einfluss auf das Sexualempfinden bescheinigen, finden sich sogar beim Thema Beschneidung weiblicher Genitalien. Es wird halt nie die Reizaufnahme gemessen, sondern die Teilnehmer werden nach ihren Empfindungen (Gefühl) befragt. Und Gefühle sind ein weites Feld, jedenfalls weit mehr als die sensorische Empfindlichkeit bzw. die Reizaufnahme an einem bestimmten Körperpunkt. Solche Studienergebnisse sind also einerseits durchaus plausibel, andererseits völlig ungeeignet, Beschneidung zu befürworten. Ich bin sehr dafür, den Artikel inhaltlich zu verbessern. D.h. Entfernung unbelegter Prosa, Umstellung auf WP:Q-konforme Belege und Ergänzung des Kontextes bereits dargestellter Studienergebnisse. Gehen muss dann aber auch sowas wie "What intact men say". --TrueBlue 19:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens

"Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen."

Das ist mir zu ungenau. Wie wird das Geschlechtsleben beeinflusst, auf welche Art? Ist damit gemeint, dass man nach einer Beschneidung weniger fühlt, und damit also das Geschlechtsleben vermindert werden sollte? (nicht signierter Beitrag von 85.1.117.163 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 25. Jun. 2009 (CEST))

Mutmaßlich stammt die Aussage aus dieser Artikelquelle. --TrueBlue 14:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ästhetische und kosmetische Motive

TrueBlue macht folgende Änderung des Abschnitts "Ästhetische und kosmetische Motive" rückängig, obwohl sie durch eine peer-reviewed source belegt ist (der Eintrag ist fast wörtlich aus der Studie übernommen):

"In einer Studie aus dem Jahre 2008 stellen Templeton et al. fest, dass der Eingriff bei vielen homosexuellen Männern schon seit langer Zeit Gegenstand eines sexuellen Fetisch ist (cf. D. J. Templeton, L. Mao, G. P. Prestage, F. Jin, J. M. Kaldor & A. E. Grulich:Self-report is a valid measure of circumcision status in homosexual men. In: Sex Transm Inf, 2008, Band 84, S. 187-188.)"

TrueBlue zitiert nicht aus peer-reviewed sources (er zitiert TAZ und Stern). Bitte um Moderation. --85.176.113.36 15:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na, Du bist ja herzallerliebst! [2]: Löschen quellenbelegter Aussagen in Tateinheit mit Theoriefindung, Erzeugung unnötiger Redundanz, unnötig verkomplizierter, holpriger Formulierung und Ergänzung von Offtopic-Inhalt. --TrueBlue 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Aussagen, die ich gelöscht habe, waren nicht durch eine peer-reviewed source belegt. Die durch peer-reviewed sources belegten Aussagen habe ich nicht angerührt. Wie die oben genannte Quelle zeigt, scheint Fetischismus ein wichtiges (im weiten Sinne) ästhetisches Motiv für eine Beschneidung zu sein. Deshalb ist es nicht off-topic. Alternativ können wir aber auch einen eigenen Fetischismus-Abschnitt einrichten und dann direkt über Paraphilien mit den dazugehörigen ICD-10 Klassifikationen reden. Wie du willst ... (nicht signierter Beitrag von 85.176.113.36 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 26. Jun. 2009 (CEST))

Im Artikel ist so manches nicht mit Peer-Reviewed Quellen belegt... Das ist aber bei Themen wie diesen nicht ungewöhnlich. Die im Absatz durch taz und Stern belegten Aussagen bedürfen wegen ihrer Trivialität nicht eines Peer-Review. - Wie Zirkumzision und homosexueller Fetischismus zusammenhängen, darfst Du gerne an geeigneter Stelle ausführlich erklären. Mit nur einem Satz, zudem im Absatz "Ästhetische und kosmetische Motive", bleibt das für mich völlig unklar. Auch das Abstract sagt nix darüber. --TrueBlue 16:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das (teilweise) Kopieren der Einleitung des Artikels Paraphilie hilft irgendwie überhaupt nicht, die oben erwähnte Korrelation von Zirkumzision und homosexuellem Fetischismus zu erläutern... --TrueBlue 19:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nie von einer Korrelation von Zirkumzision und homosexuellem Fetischismus geredet. In dem von mir zitierten Journal steht, dass viele Homosexuelle eine Zirkumzisions-Paraphilie haben. Dazu gibt es nur zwei Dinge zu erläutern: 1. Was eine Zirkumzision ist und 2. was eine Paraphilie bzw. ein Fetisch ist. Wenn du meine Ergänzung einfach löschst, dann ist das nichts anderes als der Versuch Fakten zu verschleiern. Das erlaubt WP nicht. Darüber brauchen wir auch gar nicht diskutieren. Solltest du das nicht einsehen, dann muss ich dich melden. (nicht signierter Beitrag von 85.176.110.2 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 26. Jun. 2009 (CEST))

Der Link nach "Zirkumzisions-Paraphilie" ist leider sehr rot. Ich schlage vor, Du schreibst zunächst (regelkonform) einen Artikel dazu und dann können wir uns darüber einigen, wo wir den oben erwähnten Kontext einordnen. --TrueBlue 01:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Btw, sexueller Fetischismus ist laut WP nicht in jedem Fall pathologisch - Paraphilie dagegen schon. Also könnte bereits Deine Interpretation der Quellenaussage danebenliegen. --TrueBlue 01:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia sagt:

Wieso sollte es nötig sein, einen eigenen Artikel zu Beschneidungs-Paraphilien zu schreiben? Weil der von dir erwähnte Link "rot" ist? Na, dann fang mal an, die ganzen anderen WP-Artikel zu schreiben, die man noch nachliefern müsste, wenn man deiner Argumentation folgen würde. Die Änderungen des WP-Artikels, die ich vorgenommen habe, sind sauber und entsprechen dem WP-Standard. Bisher konntest du auch kein solides Argument dafür liefern, dass die Ergänzung nicht in Ordnung ist ("Bla bla" ist übrigens kein Argument). Warum versuchst du den WP-Artikel und die Arbeit daran zu sabotieren? Bitte lass das sein. Um einen Edit-war oder ähnliches zu vermeiden schlage ich vor, dass wir beide nun auf eine dritte Person warten, die die von mir vorgenommen Veränderungen sichtet. Vandalismus werde ich melden. (nicht signierter Beitrag von 85.176.110.2 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 27. Jun. 2009 (CEST))

Ähm, mit dem Hinweis auf den Rotlink wollte ich Dir mitteilen, dass völlig unklar ist, was so eine "Zirkumzisions-Paraphilie" (Deine Begriffsfindung?) ist. Google weiß es nicht, WP weiß es nicht, ich weiß es nicht - und Du konntest es nicht erklären. Eine Enzyklopädie soll auf- und erklären, nicht Rätsel in die Welt setzen. Den Rest Deiner Antwort nehme ich jetzt mal als Deinen Versuch, mich zum Lachen zu bringen. --TrueBlue 02:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

Diese dritte Person zum Sichten bin ich. Das heißt genauer, ich hätte es sein können. Aber so, wie Du hier vorgehst, wird das nix. Eben habe ich dich noch auf der VM in Schutz genommen und an einer Kompromisslösung gearbeitet - jetzt bringst Du mich durch stumpfes revertieren gegen Dich auf. Warum? Wenn Dir an der Nennung der auch sexuellen Motivation mancher Menschen gelegen ist, solltest Du erstens akzeptieren, dass hier nicht mit dem Kopf Durch die Wand ein Fortkommen zu erzielen ist und zweitens potentiellen Verbündeten nicht in den Rücken zu fallen ist. Das ist nicht nur nicht produktiv, sondern auch unklug. _nTJ.MD 03:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

@TJ.MD: Ich habe den Revert gemacht, weil die Angabe des Links durch TrueBlue weiter oben im Artikel schon akzeptiert wurde. Es war mir unverständlich, warum sie nun ein paar Zeilen weiter unten nicht mehr akzeptabel sein sollte. Das dürfte doch zumindest nachvollziebar sein, oder (auf die Gründe für den Revert habe ich übrigens auch in der Versionsgeschichte hingewiesen)? Dass Wikipedia keine Werbung für fremde Seiten akzeptieren kann, das sehe ich ein. Diese Politik muss dann aber auch konsequent durchgehalten werden. Sollte ich dich gegen mich aufgebracht haben, dann bitte ich um Entschuldigung. Mir ist lediglich daran gelegen, den WP-Artikel um die relativ neue Information aus Templeton et al. (der Artikel ist von 2008) zu ergänzen. Alles andere soll in der Hand erfahrener Wikipedianer liegen.

@TrueBlue: Lachen ist genau so wenig ein Argument wie "Bla bla". Gibt es einen Grund für deinen Versuch, die Verbesserung des Artikels zu sabotieren? (nicht signierter Beitrag von 85.176.116.244 (Diskussion | Beiträge) 04:25, 27. Jun. 2009 (CEST))

IP, gehe in Dich (oder alternativ in die Versionsgeschichte des Artikels), um zu erkennen, dass Dein Ziel hier "lediglich" die vollständige Wiederherstellung "Deiner" letzten Artikelversionen war! Meine Bearbeitungskommentare und kritischen Diskussionsbeiträge wurden weitestgehend ignoriert.

Schauen wir uns als nächstes die Zusammenfassung der Quelle Templeton an und stellen fest: Das Thema dieser gerade mal 2-seitigen Veröffentlichung sind weder Beschneidungsmotive noch der Fetischismus homosexueller Männer oder gar Störungen der Sexualpräferenz.

Dennoch taucht ein Satz auf, der die Quelle für die geplante Artikelaussage zu sein scheint: Almost all participants in our study correctly identified their circumcision status. This is unsurprising, given the familiarity of homosexual men with the penis and the fact that circumcision has long been the subject of sexual fetish among many homosexual men.

Geht aus dieser knappen Aussage hervor, was der Autor mit "has long been the subject of sexual fetish" meint? Verbessert es den Artikel, das Thema so, d.h. ohne weitere Erläuterung im Artikel und mit Verweis auf die Quelle Templeton wiederzugeben? Nein. Enzyklopädie-Benutzer suchen Erklärungen, keine Rätsel. Tatsächlich konstruiert der Artikelentwurf derzeit ja auf Basis dieser Quellenaussage sogar 'ne Paraphilie, was man nur noch Theoriefindung bzw. Lesertäuschung nennen kann.

Vandalismus / "Sabotage" sieht in Wirklichkeit so aus: [3] [4] [5] --TrueBlue 20:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Diskussion einige Zeit schweigend mitverfolgt; ich glaube, dass ich jetzt vielleicht auch meinen Senf dazu abgeben sollte. Es geht natürlich nicht, dass IP mit sturen Reverts den Frieden hier stört. Sein eigentliches Anliegen erscheint mir aber durchaus berechtigt zu sein. Aus eigener beruflicher Erfahrung kann ich sagen, dass es (nicht nur unter Homosexuellen) einen Beschneidungs-Fetischismus gibt. Es ist natürlich ungeschickt, dass sich IP eine Quelle aussucht, in der lediglich kurz festgestellt wird, dass diese Art des Fetischismus existiert. Es gibt Quellen, die sich wesentlich intensiver mit Beschneidungs-Fetischismus befassen. So ist z.B. in dem Artikel von C. Price "Non-Therapeutic Circumcision" (zu finden in: Male and Female Circumcision, Medical, Legal, and Ethical Considerations in Pediatric Practice (Denniston GC, Hodges FM and Milos MF eds.) Kluwer Academic/Plenum Publishers, 1999, New York; 425-454) zu lesen:

"Groups such as the Acorn Society, the Gilgal Society, and the Cutting Club openly admit to a morbid fascination with circumcision to the point of sado-masochistic fetish. These groups advertise that doctors are among their members. There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions."

Es ist mir ein absolutes Rätsel, warum IP bspw. nicht auch diese Quelle nicht angegeben hat. Ebenfalls ein Rätsel bleibt mir der Edit von MBq. Der Edit von FritzG war doch vollkommen in Ordnung. Und wenn TrueBlue mit der Templeton-Quelle nicht zufrieden ist, dann kann er immer noch auf Price zurückgreifen. Auch wenn das Auftreten von IP mit Sicherheit nicht zu Wikipedia passt, so hat IP jedenfalls nichts behauptet, was irgendwie falsch oder irreführend wäre. (nicht signierter Beitrag von 77.68.36.52 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 27. Jun. 2009 (CEST))

Schweigen ist ganz schlecht, WP lebt von Beteiligung. Die Quelle im Volltext: [6]. Fazit: Der in der Quelle beschriebene Beschneidungs-Fetischismus ("There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions. Furthermore, there are anecdotal accounts of doctors becoming sexually aroused when circumcising boys.") passt nicht unter den Absatz "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" des Artikels Zirkumzision. Passt aber vielleicht zum Thema bzw. in den Artikel Sexueller Fetischismus. --TrueBlue 23:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, es geht um hier um Fetischismus von Homosexuellen. Price schreibt in Fußnote 18 auf S. 451:

"As an example of this pathology, I received, in September 1995, an email from a member of the Acorn Society in Britain, a semi-underground, sado-masochistic, homosexual fetishistic circumcision ring that actively recruits teenage boys for its "rituals." "

Richtig, schweigen ist schlecht, aber ich habe im Moment eigentlich wichtigeres zu tun, als mich an einem Edit-War zu beteiligen. Ich wünsche gutes Gelingen für den Artikel. Best from Gloucester!

TrueBlue: Sorry, ich habe den Edit deines Kommentars zu spät bemerkt. Also, ob man das in den Absatz passt, ist Geschmackssache. Dieser Fetisch kann mit Sicherheit ein Motiv für eine Beschneidung sein. Und "betroffen" von diesem Fetisch sind mehr, als man vielleicht so denken sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.68.36.52 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 27. Jun. 2009 (CEST))

Auch dieses Quellen-Zitat bleibt unklar. Ich vermag nicht herauszulesen, was der eigentliche Beschneidungsgrund war und was mit "Ritual" gemeint ist. Werden die Jungen beschnitten, explizit um den Fetischismus der Gruppen-Mitglieder zu bedienen? Oder geht es eigentlich um das Mitfilmen sowieso geplanter Beschneidungen, eben damit oben erwähntes "erregendes" Videomaterial entsteht? Man beachte: "These groups advertise that doctors are among their members." --TrueBlue 00:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich frage mich, wie ich es verstehen soll, dass der Admin die Bearbeitung der Seite für IPs gesperrt hat. Vielleicht sollte ich mich einfach als Editor anmelden. Auch wenn ich mit 77.68.36.52 nicht damit übereinstimme, dass mein Verhalten nicht zu Wikipedia passt, so freue ich mich natürlich über die Quelle. 77.68.36.52 hat recht, ich hätte da noch etwas besser recherchieren müssen. Ich finde, dass man den von mir genannten Aspekt der Beschneidung, auch angesichts der oben genannten Quelle nicht ignorieren sollte. Und wenn TrueBlue nicht herauszulesen vermag, was der Grund für die besagten Beschneidungen ist, dann sollte er Wikipedia besser verlassen. Vielleicht erbarmt sich ja jemand noch in dieser Wochen, den Artikel entsprechend zu ändern. Falls nicht, dann werde ich mich anmelden und das selber tun.-DieIP-85.176.116.228 20:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Aktuelles Bild

Das Bild was aktuell rechts zu finden ist finde ich widerlich und abstossend. Es ist die Frage, ob man nicht derart pornografische Elemente hier verbannen sollte. --88.69.191.48 16:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Troll oder ernst gemeint? Pornographie kann ich im Artikel nicht finden. Was an einem männlichen Geschlechtsteil widerlich und abstoßend sein soll, erschließt sich mir nicht. --84.164.105.149 12:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der Poster hat schon Recht, man möchte als Lexikon-Leser nicht mit lauter Geschlechtsteilen belästigt werden. Selbst wenn der Artikel darum geht. Viel zu viele Bilder. --91.55.119.11 18:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nun, an sich ist es schon von Vorteil Bilder in dem Artikel zu haben. So kann sich jeder etwas unter dem Begriff "Zirkumzision" vorstellen. Ob es aber diese Bilder sein müssen, das wage ich auch zu bezweifeln. Vor allem den halb erigierten Penis ganz am Anfang des Artikels finde ich vollkommen unpassend für eine Enzyklopädie. Ein weiteres Argument für einen Neutralitätsbaustein. Ich bin der Meinung, dass man einige der Bilder (vor allem das am Anfang) ersetzen sollte. Wenn du ein besseres Bild mit einer passenden Lizenz hast, dann solltest du es Wikipedia zur Verfügung stellen! --Ionenkanal 02:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Bild am Anfang des Artikels ist von mir nach langer Diskussion anstelle eines zuvor dort präsentierten Bildes hereingenommen worden. Es ging in der Diskussion genau um dieses Thema: Denn das vorherige Bild zeigte in der Tat einen halb erigierten Penis, erkennbar an den schon erkennbar teilweise gefüllten Schwellkörpern und an dem entsprechenden Winkel zur Körperachse. Zu dem von mir aktuell präsentierten Foto bezeuge und bescheinige ich hiermit, dass es sich NICHT um eine Teilerektion handelt. Selbst wenn es auch nicht danach aussieht, dass es unmittelbar nach einer eiskalten Dusche entstand, wodurch das ganze auf Minimalgröße eingeschrumpelt wäre, so ist es dennoch ein VOLLKOMMEN ENTSPANNTER Zustand. Soetwas gibt es! Und auch gar nicht so selten. Wichtig für die Auswahl war, dass es keinerlei Zweifel daran gibt, dass es sich tatsächlich um einen BESCHNITTENEN Penis handelt und nicht etwa nur um einen, bei dem die Vorhaut lediglich zurückgestreift ist. Deshalb eben kein "auf Eiseskälte eingeschrumpftes", sondern ein bei Zimmertemperatur ganz entspannt hängendes Glied. Wegen der in diesem Zustand an diesem Exemplar nicht in Falten liegenden, sondern glatten Schafthaut ist eben eindeutig die Beschneidungsnarbe in der Eichelfurche zu sehen. Und genau darauf kommt es bei der Illustration, gerade im Rahmen einer Enzyklopädie, an: Unmißverständliche, erklärende Illustration. Das ist wahrhaft keine Pornografie.--David-matthias 19:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Weibliche Ästhetik

Noch eins (zur Ergänzung des vohergehenden Beitrags): Es heißt im Artikel: "Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher." Ist ja außerordentlich bemerkenswert, dass Sexismus bei Wikipedia Raum findet. Die Fragestellung ist ungefähr so, als würde man Männer fragen, ob Sie eine weibliche Brust oder eine Vagina vor oder nach der pastischen Operation (Vergrößerung oder Verkleinerung, Straffung der Brüste oder Entfernung von Teilen der Schamlippen o.ä.) "natürlicher", d.h. wohl erotischer fänden. (Suggestivfrage?) Man könnte noch weitere individuelle Vorlieben in die Fragestellung einbeziehen, wie Pierciengs an bestimmten Stellen und Tattoos. Ich frage mich, was dieses Ergebnis einer Umfrage und die Wiedergabe bei Wikipedia soll. Natürlich ist das, was die Natur hervor gebracht hat - nicht aber das, was man oder frau dafür hält und eben manipuliert ist. --79.226.55.7 00:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Wiedergabe eines thematisch passenden, wissenschaftlich publizierten Studienergebnisses ist zunächst mal nicht verkehrt bzw. regelwidrig. Ggf. publizierte (Methoden-)Kritik sollte selbstredend nicht unterschlagen werden. - Auf die hier erwähnte Studie wird in späteren Publikationen zum Thema durchaus Bezug genommen. Was mich irritiert: Pubmed kennt und sammelt zwar die Zeitschrift J Sex Educ Ther, kennt aber nicht den Artikel Women's Preferences for Penile Circumcision in Sexual Partners. --TrueBlue 02:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gerade gefunden: On the other hand, a survey of women recruited through magazines and anti-circumcision websites found a great preference for uncircumcised men, and in a New Zealand study women reported more vaginal dryness during intercourse with circumcised men. However, as women in the Malawi study concluded, male circumcision may be irrelevant to women’s pleasure, with any difference arising from how the woman responds, her preconceived ideas about male circumcision and how she has been socialised.PDF --TrueBlue 02:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Eine weitere Veröffentlichung zum Thema, mit Kritik an Women's Preferences for Penile Circumcision in Sexual Partners und umgekehrtem Ergebnis: These results show clearly that women preferred intercourse with an anatomically complete penis over partners with a circumcised penis [7] --TrueBlue 23:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wieso wird im Hauptartikel unter "Weibliche Einstellung" eine (einseitige) Studie genannt die (wie selber dort erwähnt) nichts aussagt? Spätestens nach den links die hier gepostet worden sind sollte dieser Teil verschwinden. Alles andere zeigt höchstens das die Autoren hier mit dem Artikel die Absicht haben Leute nach ihrer Meinung zu beeinflussen. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 22. Jun. 2009 (CEST))

Spätestens nach den links die hier gepostet worden sind sollte dieser Teil verschwinden. - Nö, muss nicht. Die Studie sagt im Wesentlichen, dass die Frauen genau das bevorzugen und "natürlicher" empfinden, was sie von zu Hause aus kennen. Meine Ergänzungen sollten jedenfalls genau das herausstellen. Dass die Einstellung von Frauen zum Thema, mindestens als Mütter, eine Rolle spielt, bleibt richtig. Der Artikel sollte diese Verantwortung nicht unterschlagen. Vielleicht findet sich noch 'ne Studie, die den Einfluß der mütterlichen Einstellung zum Thema bzgl. der tatsächlichen Durchführung misst. Wäre ergänzenswert. --TrueBlue 15:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Studie sagt im Wesentlichen, dass die Frauen genau das bevorzugen und "natürlicher" empfinden, was sie von zu Hause aus kennen. Meine Ergänzungen sollten jedenfalls genau das herausstellen. - Könnte man das nicht so im Artikel schreiben? Es sollte ja nicht das Ziel sein die Hauptaussage zwischen der Zeile zu schreiben. Die generelle Aussage, das die Mehrheit der Frauen den Penis so ok finden wie sie ihn kennen ist eine ganz andere Aussage als das bei einer Studie Frauen beschnittene Penisse schöner fanden. Kleine Raffinessen die den Text dann wieder relativieren (also versteckte Botschaften) sind doch nicht der Zweck einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 24. Jun. 2009 (CEST))

Naja, was ich oben schrieb, ist mein Fazit (nach Kenntnisnahme der Teilnehmerauswahl). Mein POV geht als Artikelinhalt nicht, wegen WP:KTF. Auch ich halte die Studie für ungeeignet, eine Aussage über die ästhetischen Vorlieben der Frauen an sich zu treffen. Interessant daran bleibt aber die Botschaft, dass es zumindest in Iowa 'ne ganze Menge Mütter gibt, die ohne entsprechenden religiösen Hintergrund ihre Söhne beschneiden lassen und das dann auch noch "natürlicher" finden... --TrueBlue 14:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Autor kann durch die gezielte Auswahl der Studien die er zitieren will wohl ganz klar eine Meinung beim Leser fördern (ohne seine eigene dabei zu schreiben). Und genau das geschieht meiner Meinung nach hier. Es gibt absolut keinen Grund genau diese Studie EINZELN hier zu zitieren. Erstens ist sie über 20 Jahre alt (und in den USA finden diesbezüglich gesellschaftliche Veränderungen statt), zweitens ist die Anzahl Teilnehmer derart klein das wohl überhaupt keine Relevant des Ergebnises besteht. Drittens ist diese aus den ersten zwei genannten Gründen unbrauchbare Studie als EINZIGE Studie für das Thema der weiblichen Einstellung zitiert.... das ergibt doch ein völlig falsches Bild. Oder bin ich da der einzige mit dieser Meinung? Da ändert auch das kleine Kontra mit der Kritik wenig daran. Was meiner Meinung nach mindestens geändert werden muss: Es sollte eine Gegenstudie im selben Kapitel mit gleich viel textlichem Gewicht drumherum dort plaziert werden. Ein Mangel an solchen Studien gibt es ja nicht... wieso also nicht auch nennen? Die Kritik an der aktuellen Studie muss aber zwingen im Text verbleiben. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 26. Jun. 2009 (CEST))

Vielleicht liest Du besser erstmal den Volltext? Es ging nicht wirklich darum, Aussagen darüber zu treffen, was Frauen an sich bevorzugen. Eigentlicher Untersuchungsgegenstand der angegebenen Studie waren die Motive / Standpunkte der Mütter, die zuvor gerade ihre Söhne beschneiden lassen hatten. Diese Mütter hatten mehrheitlich keinen entsprechenden religiösen Hintergrund, zudem auch keine stichhaltigen medizinischen Motive. Richtig präsentiert (also so wie jetzt), passt das Ergebnis ziemlich gut in den Artikelabsatz. Ich find's allemal substanzieller als ein Blabla irgendwelcher journalistischer Sekundärquellen. --TrueBlue 13:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bist du nicht der Meinung das eine solche Aussage so wie sie hier im Artikel steht nicht sehr leicht falsch verstanden werden kann? (Und das wollen wir doch nicht, oder?). Es würde ja nichts schaden ein mögliches Missverständnis mit den Quellen die ja vorhanden sind aus dem Weg zu räumen. --Borisd 12:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

"Falsch verstehen" kann man alles. Mangelhaftes Textverständnis ist in der Bevölkerung ziemlich verbreitet und so trifft man es auch bei WP immer wieder an. Das ist ein Bildungsproblem, kein Problem von WP. --TrueBlue 14:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Irrtümliche Darstellung bei "Rechtliche Situation in anderen Ländern"

Fast ganz unten findet sich:

Am 1. Oktober 2001 trat in Schweden ...

"Beschneidungen bei Jungen, die älter als 2 Monate sind, sind generell verboten."

und "Beschneidungen an jüngeren Babys dürfen nur noch ... vorgenommen werden."

Ich sehe eine Widersprüchlichkeit und vermute es sollte "jünger als 2 Monate heissen" - aber da ich ganz brav sein will und ausserdem nicht angemeldet bin weise ich hiermit nur ggf. auf einen Irrtum hin.

Danke Markus K.

--145.253.2.29 19:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Gesetz (Lag om omskärelse av pojkar; SFS 2001:499) verbietet die Beschneidung nicht. In diesem Gesetz wird geregelt wer die Beschneidung durchführen darf und legt Bedingungen wie Betäubung und Hygiene fest. In §5 steht dass die Beschneidung nur durch einen Artzt oder eine legitimierte Person durchgeführt werden darf. Bei Jungen die älter als 2 Monate sind darf sie nur durch einen Arzt durchgeführt werden.

Gruss Thomas (nicht signierter Beitrag von 212.41.99.63 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 12. Aug. 2009 (CEST))

Weibliche Einstellung

Folgendes wollte ich zu dieser Sektion hinzufügen, aber der (nebenbei bemerkt sehr unausgewogene) Artikel ist leider nicht editierbar: Der Sex mit unbeschnittenen Männern ist laut einer neuseeländischen Studie für die überwiegende Mehrheit der befragten Frauen angenehmer. Quelle: Besley GA, Boyle G.J. Effects of male circumcision on female arousal and orgasm. New Zealand Medical Journal 2003;116:U595

Eine weitere britische Studie fand das gleiche Ergebnis. Quelle: O'Hara K, O'Hara J. The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the female partner. British Journal of Urology International 1999;83;S1:79-84

Man sollte zumindest eine dieser Studien in dem Abschnitt zitieren, aus Objektivitätsgründen. (nicht signierter Beitrag von 78.51.151.64 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 3. Jul 2009 (CEST))

Augen auf! O'Hara ist bereits im Artikel. Einer meiner Beiträge... --TrueBlue 08:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hauptsächlich im Absatz "Einfluss auf die Sexualität", weil es in der Studie nicht um ästhetische Motive für die Beschneidung geht. --TrueBlue 08:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

Neutralitiät? -- [G]esundheitlich-präventive Motive

Wenn Beschneidung aus präventiven Maßnahmen OK ist, dann sollte man in Zukunft Frauen die Brüste amputieren, weil man damit ja Brustkrebs vorbeugt.

Also wirklich, hier wird recht eindeutig ein positives Bild von der Beschneidung vermittelt, was m.E. nicht dem NPOV entspricht. Ich bin zwar Gegner, und habe daher einen NPOV auch nicht gepachtet, aber ich bin schon geneigt hier einen Neutralitäts-Baustein einzufügen. Fakt ist nun mal, das kein ärztlicher Verband die Beschneidung gutheißt.

Die Gründe dafür sind in erster Linie religiöser oder konformistischer Natur (insbes. in den USA). Es gibt keine "richtigen" medizinischen Gründe, dieser präventive Quatsch müsste eigentlich nur erwähnt werden um darzustellen, womit Beschneidungen widersinnigerweise gerechtfertig werden.

Auch dass in der Kritiksektion kein Wort über die Schmerzen des Neugeborenen selbst MIT Schmerzmitteln verloren wird, und dann in einen Schock übergehen, ist unerhört. Man sollte das doch zumindest erwähnen. Am besten wäre es, wenn man hier ein Video einer Beschneidung einfügt, davon gibt es ja viele. Darf man bspw. die Beschneidung die in Penn & Tellers "Bullshit" S03.E01 gezeigt wurde einfügen? Haben wir hier in Deutschland eine Fair-Use-Entsprechung die uns das erlaubt? (Editiert) -- Wolle212 01:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es wurden / werden nicht nur med. Motive vorgebracht, es gibt sogar ein paar echte Indikationen für die Zirkumzision. (Du kennst den Unterschied?) Einseitig wäre, wenn der Absatz das unterschlagen würde. TF wäre, wenn er stattdessen Deine Meinung wiedergeben würde. Ein Video zeigt immer den Einzelfall - untypisch mindestens für einen großen Rest der Fälle. Was willst Du bzgl. Artikelthema damit belegen? --TrueBlue 02:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wolle macht einen guten Punkt. Der Artikel ist nicht neutral. Das lässt sich z.B. am Abschnitt Eichelentzündung sehen. Dort heißt es:

"Eine Eichelentzündung (auch Balanitis genannt) ist eine eitrige Entzündung der Eichel, die meist in der Kranzfurche beginnt. Auch die Vorhaut kann davon betroffen werden, in diesem Fall spricht man von Balanoposthitis. Kennzeichnend sind ein Brennen und Jucken sowie Ausschlag. Die Eichelentzündung kommt bei beschnittenen Männern wesentlich seltener vor, die Beschneidung kann als vorbeugende Maßnahme angesehen werden."

Diese Studie (die im übrigen auch gar nicht mehr aktuell ist, sie stammt aus dem Jahre 1990) beschreibt nur die Hälfte der Wahrheit. Vor allem bei Kindern unter 3 Jahren begünstigt eine Beschneidung in signifikantem Maße Entzündungen an Vorhaut und Eichel. Bei älteren Kindern gibt es keinen signifikanten Unterschied. Nachzulesen in Robert S. Van Howe (2007). Neonatal Circumcision and Penile Inflammation in Young Boys. Clinical Pediatrics, Band 46(4), S. 329-333. Ich bin ebenfalls für einen Neutralitätsbaustein. --Ionenkanal 22:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wird lediglich als "Motiv" präsentiert, nicht unter Indikation! Vielleicht sollte der Absatztext das noch besser kennzeichnen. --TrueBlue 12:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

PS: Ich bin eher für (regelkonforme) inhaltliche Änderungen und Ergänzungen als für Bausteine. --TrueBlue 15:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diverse Probleme mit einseitiger Darstellung

Meiner Meinung nach gibt es bei diesem Artikel diverse einseitige Darstellungen. Der Artikel versucht die pro-Argumente der Beschneidung eindeutig mehr hervorzuheben als die contra-Argumente. Es gibt hier in der Diskussion bereits mehrere Artikel zu dem Thema. Dies zeigt auch das ich mit meiner Meinung wohl nicht alleine dastehe. Sehr engagiert ist jeweils TrueBlue, der die Kritik (meiner Meinung nach) jeweils im Keim zu ersticken versucht und damit jede konstrukitve Mitarbeit unterbindet. TrueBlue, bitte nicht persönlich nehmen, ich empfinde es so.

Ich weiss nicht ob bei diesem Artikel auch viele befangene Autoren mitgewirkt haben. Ich habe zumindest stark das Gefühl das bei diesem Thema der persönliche Hintergrund eine sehr starke Motivation sein kann den Artikel zu gestalten, speziell in Richtung pro-Beschneidung.

Der Artikel sollte doch möglichst wenig Anlass zu Missverständnissen geben. Oder? Gibt es dazu Meinungen? --Borisd 13:18, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu. Auch die letzte Änderung von TrueBlue ist alles andere als neutral. Er schreibt:

"Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt jedoch umstritten."

Erstmal wäre es schön, wenn TrueBlue einen Nachweis für diese Behauptung erbringen könnte. Zweitens ist diese Formulierung vollkommen irreführend. Soweit mir bekannt ist, erachtet die WHO die Beschneidung nur in einigen afrikanischen Ländern als sinnvoll, und zwar zur AIDS Prävention. Im Artikel wird aber der Eindruck erweckt, als empfehle die WHO jedem auf der Erde lebenden Menschen, sich unters Messer zu legen. Das ist aber vollkommen falsch. Ich habe schon vorgeschlagen, einen Neutralitätsbaustein einzufügen. Das wurde von TrueBlue aber abgelehnt. Lustigerweise. Denn jedem, der auch nur halbwegs über das Thema Beschneidung informiert ist, fällt sofort auf, dass da etwas mit dem Artikel nicht stimmt. Mein Vorschlag an TrueBlue: Neutralitätsbaustein einfügen, WHO-Stelle überarbeiten und in Zukunft neutraler über das Thema schreiben. In den nächsten Tagen werde ich mich des unter Punkt 13 diskutierten Themas annehmen.--Ionenkanal 23:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Naja, tatsächlich schrieb ich zuletzt: [8]. Du scheinst Spaß daran zu haben, Unsinn zu behaupten. --TrueBlue 00:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zitat aus Übertragung von HIV und anderer Geschlechtskrankheiten: "Der genaue Faktor der Reduzierung fällt je nach Studie verschieden aus, wurde aber auf bis zu 60 Prozent geschätzt,[23] was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung[24] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Der US-Bundesstaat New York versucht aus diesen Gründen, mittels Öffentlichkeitsarbeit junge Männer dazu zu bewegen, sich beschneiden zu lassen.[25] Die afrikanischen Staaten Kenia und Uganda versuchen mit ähnlichen Maßnahmen, den Anteil der beschnittenen Männer zu erhöhen.[26][27][28]" - Wir können also auch hier feststellen: Nicht der Artikel ist das Problem. --TrueBlue 01:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

@TrueBlue: Galt dein letzter Kommentar mir? Falls ja, dann verstehe ich ihn nicht. Der Satz

"Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt jedoch umstritten."

ist ziemlich mißverständlich, denn er suggieriert, dass die WHO jedem Menschen auf der WElt die Beschneidung routinemäßig empfiehlt. Das stimmt aber nicht. Die WHO hat die Beschneidung nur für einige Länder der Welt als Element einer AIDS-Präventions-Strategie empfohlen. WHO schreibt ganz klar:

"In countries where the HIV epidemic is concentrated in specific population groups such as sex workers, injecting drug users or men who have sex with men, there would be limited public health impact from promoting male circumcision in the general population. However, there may be an individual benefit for men at high risk of heterosexually acquired HIV infection."

In der Presseerklärung [9] ist nirgends davon die Rede, dass die Zirkumzision auf der ganzen Welt zu einer Routineoperation für jedermann gemacht werden sollte. Deshalb meine Empfehlung: Den besagten Satz disambiguieren und vor allem einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Der Neutralitätsbaustein wäre auch deshalb sinnvoll, weil noch mehr Stellen so einige "Ungenauigkeiten" enthalten. --Ionenkanal 14:46, 14. Jul. 2009 (CEST)

"ist ziemlich mißverständlich" Oder geht einfach mal wieder die Phantasie mit Dir durch? HIV#Übertragung enthält die selbe Formulierung. Die ist auch kein Problem, denn "countries where the HIV epidemic is concentrated in specific population groups" übersetzt sich eben nicht als "nichtafrikanische Länder" oder gar "westliche Welt"! In westlichen Industriestaaten sind heute auch oder sogar besonders Heterosexuelle ansteckungsgefährdet, einfach weil in dieser Gruppe das Problembewußtsein unterentwickelt ist, vgl. AIDS#Epidemiologie. Zudem, das Eingeständnis von "limited public health impact" ist was anderes als eine gegenteilige Empfehlung! Wenn Du magst, kannst Du unter Übertragung von HIV und anderer Geschlechtskrankheiten noch ergänzen, dass die WHO ihre Empfehlung unter den Vorbehalt des Ansteckungsrisikos gestellt hatte. Ich empfinde diese Einschränkung aber als nicht erwähnenswert, denn die Zeiten, wo HIV/AIDS jenseits von Afrika eine reine Randgruppenerkrankung war, sind tatsächlich vorbei. Letztlich thema- und damit darstellungsrelevant ist das alles nur, weil es die Auseinandersetzung zwischen Befürwortern und Gegnern beflügelte. Wie der Artikel weiter ausführt, wurde die WHO-Empfehlung prompt von New York (nee, das ist keine afrikanische Metropole) umgesetzt. --TrueBlue 16:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

@TrueBlue: Ich nehme an, dass das dein Eintrag vom 14.Jul um 16:10 eine Antwort auf meinen letzen Kommentar ist. Also:

1. Ich habe in meinem letzten Kommentar nicht von "nichtafrikanischen Ländern" geredet. Wovon redest du also? Ich verstehe dich nicht. Bitte erkläre mir deine merkwürdige Replik.

2. Ich habe nicht von "gegenteiliger Empfehlung" gesprochen, sondern davon, dass es nicht der Fall ist, dass die WHO jedem Menschen auf der Welt die Beschneidung als Routineoperation empfiehlt. Diesen irreführenden Eindruck erweckt der Satz "Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt jedoch umstritten." aber. Ergo: Verbessern!

3. Diese WHO-Sache ist auch nur ein Beispiel (von vielen) dafür, warum man beim Lesen des Artikels schnell den Eindruck bekommen kann, dass er nicht neutral ist. --Ionenkanal 20:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Ionenkanal: Lässt sich ja alles nachlesen, was Du geschrieben hast... Richtig, tatsächlich hattest Du sogar behauptet:

"Soweit mir bekannt ist, erachtet die WHO die Beschneidung nur in einigen afrikanischen Ländern als sinnvoll, und zwar zur AIDS Prävention." und

"Die WHO hat die Beschneidung nur für einige Länder der Welt als Element einer AIDS-Präventions-Strategie empfohlen."

Was beides unbelegtes Gefasel bleiben muss, weil so der Quelle nicht zu entnehmen.

Im übrigen bezieht sich die von Dir monierte Aussage nicht exklusiv auf die WHO. Und das ist inhaltlich korrekt so, denn es gibt auch jenseits der WHO Stimmen, die die routinemäßige Beschneidung als gesundheitliche Präventivmaßnahme empfehlen. Das "Ärzteblatt" sprach von "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision". Die WHO selbst stützt ihre Empfehlung auf gewisse Studien, die im Vorfeld veröffentlicht wurden und eine analoge Empfehlung enthielten.

Neutralitätsbausteine müssen konkret und in der Sache zutreffend begründet sein.

--TrueBlue 21:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Seit dem 5.Juli gab es nun drei (begründete) Bitten darum (meine eingeschlossen), die Neutralität des Artikels zu überprüfen. Das rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein.

Was das Ärzteblatt anbetrifft, da hast du vollkommen recht. Dort spricht Holm Putzke von der "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision". Möglicherweise hat die WHO diese Forderung auch irgendwo erhoben. Jedoch nicht in der Quelle, über die wir diskutiert haben. Wir haben über [10] diskutiert. Es wäre also nicht schlecht, wenn du das WHO-Statement raussuchst, auf das sich Holm Putzke im Ärzteblatt "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision" stützt und dann in den Wiki-Artikel einfügst. Dann könnte der besagte Satz auch stehen bleiben.

"Unbelegtes gefasel" ist übrigens ein äußerst unfreundlicher Ton. Ich habe mir das Statement der WHO gründlich durchgelesen. Das Statement der WHO lässt eine Aussage wie "Die WHO hat die Beschneidung nur für einige Länder der Welt als Element einer AIDS-Präventions-Strategie empfohlen." durchaus zu. Wenn du das trotzdem anders siehst: Weshalb siehst du es anders? --Ionenkanal 21:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Probleme beim Textverständnis? Mit "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision" meint das Ärzteblatt logischerweise nicht die WHO (allein), denn die WHO ist nicht die Welt. Der WHO bescheinigt das Ärzteblatt kurz zuvor aber: "Im Jahr 2007 hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Zirkumzision als Vorbeugungsmaßnahme gegen HIV-Infektionen empfohlen." Im Kontext gelesen: Diese WHO-Empfehlung war Wasser auf die Mühlen der Beschneidungsbefürworter weltweit (und ein rotes Tuch für die Beschneidungskritiker). --TrueBlue 21:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

Betreffend: "Seit dem 5.Juli gab es nun drei (begründete) Bitten darum (meine eingeschlossen), die Neutralität des Artikels zu überprüfen." TrueBlue, mir scheint du weichst regelmässig von der eigentlichen Problematik ab. In keinem Punkt hast du jeweils den Kern des Problems aufgegriffen. Du verteidigst eher deinen Standpunkt mit irrelevanten Details statt auf die eigentlichen vorgebrachten Probleme einzugehen. So lenkst du von der eigentlichen Problematik ab. (just my 2 pence) --Borisd 23:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiche von der „eigentlichen Problematik“ ab? Ich habe doch schon weiter oben dazu Stellung bezogen. --TrueBlue 00:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass es Borisd bei "der eigentlichen Problematik" um die Frage geht, inwiefern der Artikel neutral ist. Wie gesagt, man kann Zweifel an der Neutralität des Artikels haben. Möglicherweise ist es hilfreich, wenn man mal eine Sammlung der Punkte macht, die die Neutralität des Artikels gefährden:

Wolle212 bemängelt: 1. Es sollte im Artikel erwähnt werden, dass Neugeborene auch unter Anwendung eine Anästhetikums Schmerzen haben können. 2. Es gibt keinen ärztlichen Verband, der die Beschneidung gutheißt. 3. Der Artikel hat insgesamt eine pro-Beschneidungsfärbung.

Ad 1: Wenn das so ist, dann muss das im Artikel natürlich erwähnt werden. Bitte mit (am besten peer-reviewed) Quellen belegen.

Ad 2: Auch dieser Punkt kann natürlich in den Artikel aufgenommen werden, wenn durch entsprechende Quellen belegt.

Ad 3: Hier hilft es möglicherweise, die entsprechenden Studien im Artikel besser zu beschreiben. Der Inhalt vieler Studien wird in dem Artikel tatsächlich manchmal nur sehr verkürzt oder gar verzerrt wiedergegeben.

Borisd bemängelt: Der Artikel versucht die pro-Argumente der Beschneidung eindeutig mehr hervorzuheben als die contra-Argumente.

Ad Borisd: Auch hier ist es möglicherweise hilfreich, mit den Quellen anders umzugehen. Wikipedia lebt von der Beteiligung seiner Autoren. Mache konkrete Verbesserungsvorschläge!

85.176.116.228 bemängelt: Fetischismus wird in dem Artikel nicht als Motiv für eine Beschneidung genannt, obwohl in Fachkreisen bekannt ist, dass dieses Motiv existiert.

Ad 85.176.116.228: Wenn das durch entsprechende Quellen belegt werden kann, dann gehört auch dieser Punkt in den Artikel.

88.69.191.48 bemängelt: "Das Bild was aktuell rechts zu finden ist finde ich widerlich und abstossend. Es ist die Frage, ob man nicht derart pornografische Elemente hier verbannen sollte."

Ad 88.69.191.48: Ich denke auch, dass vor allem das erste Bild (ein halb erigierter Penis) nicht in eine Enzyklopädie passt. Bitte um ein angemesseneres Bild mit passender Lizenz!

--Ionenkanal 03:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo wir gerade so schön beim Nörgeln sind: Benutzer:TrueBlue bemängelt neben den hier wiederholt dokumentierten Problemen beim Textverständnis vor allem das Sockentheater des Benutzer:Ionenkanal, vormals bekannt und zuweilen (versehentlich?) hier noch immer in Erscheinung tretend als IP 85.*.*.* (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). --TrueBlue 19:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ziemlich gefährlich, so etwas zu behaupten. Meinen Account gibt es seit dem 4.Juli. Kannst du irgendwo einen Eintrag von 85.*.*.* sehen, der nach dem 30. Juni gemacht wurde? Ich nicht. Ich finde, dass das hier alles ziemlich weit geht (ich habe einen Admin darum geben, sich das mal anzusehen). Deshalb verabschiede ich mich jetzt von diesem Artikel.--Ionenkanal 21:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Tja, ich sehe gleich 3 Beiträge der IP 85.*.*.* auf dieser Seite seit dem 10.07.2009. Seltsamerweise stets die Beiträge von Benutzer:Ionenkanal editierend... Auch sehe ich den 1. Beitrag desselben Benutzers. Dieser erfolgte nur wenige Tage nach der Artikelsperre gegen IP-Bearbeitung (Anlass: IP 85.176.110.2). --TrueBlue 22:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was hat das alles mit einer Sockenpuppe zu tun (die Bedeutung des Begriffs solltest du doch kennen, oder)? Auf DIESER Diskussionsseite gibt es seit dem 30.Juni keinen Kommentar mehr, der von einer IP mit dem Anfang 85.*.*.* unterzeichnet wurde. Das ist Fakt, der Rest Unterstellung. Ich habe den Admin Markus Mueller darum gebeten, sich das hier alles mal anzusehen. Vielleicht kann er zwischen den verbleibenden Parteien vermitteln. Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mich so beschimpfen zu lassen. Mir ist auch unklar, warum du überhaupt noch auf meinen letzten Kommentar geantwortet hast. Ich habe doch schon angekündigt, dass ich nichts mehr mit diesem Artikel zu tun haben möchte. Au revoir.(Übrigens: Auch mal darüber nachgedacht, dass es Menschen gibt, die in Ballungsräumen wohnen und deshalb möglicherweise ähnliche IPs haben. Die in der späten Versionsgeschichte zu findenden IPs sind vollkommen andere, als die von der Artikelsperrung betroffene IP)--Ionenkanal 02:14, 16. Jul. 2009 (CEST)

Unter "Sockentheater" verstehe ich u.a., wenn ein Benutzer IP-Beiträge, wie alt auch immer, die tatsächlich - für andere aber nicht (sofort) erkennbar - die seinen sind, zur Unterstützung der eigenen Position heranzieht. Beispiel: [11] --TrueBlue 17:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mir scheint die ganze Sache hier nicht ausgewogen. Ich frage mich einfach ob ich Bock habe mich in so einen Kleinkrieg verwickeln zu lassen. So macht es auf jedenfall alles andere als Spass seinen Input zu geben. Das der Artikel noch verbesserungsbedürftig ist steht wohl ausser Frage.--Borisd 21:47, 23. Jul. 2009 (CEST)

Neutralitätsbaustein

So, nun ist es also entschieden (von THWZ, siehe [12]), der Artikel ist vollkommen neutral, sogar ohne dass man etwas am Artikel hätte verändern müssen! Wenn das Leben doch immer so einfach wäre ... na ich freue mich jedenfalls, dass das Neutralitätsproblem jetzt aus der Welt geschafft ist. --Ionenkanal 18:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nach einer Bitte in der WP:RM habe ich den Artikel und die strittige Quelle gelesen. Die WHO-Empfehlung hat einen eindeutigen Tenor - ich lese da zwischen den Zeilen keine Gründe, weiter rumzularvieren: Z. wird von der WHO empfohlen. Ich sehe keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein bez. dieser Aussage. (ich würde ledigl. den Satz unten über EURO-CIRC entfernen, unenzyklopädisch) Ansonsten empfehle ich ein wenig Ruhe und Distanz.--Mager 22:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Warum unenzyklopädisch? --TrueBlue 23:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Naja, wenn eine solche Organisation quellenlos aus dem Nähkästchen plaudert... es gibt ja genug halbwegs eriöse Untersuchungen (ich war jedenfalls erstaunt, wieviel man dazu schreiben kann - ich finde das Sexthema reichlich ausgewalzt).aber ist nicht meint thema, kein weiteres interesse. wollte nur der bitte um neutralitätsprüfung nachkommen--Mager 09:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du zum Absatzthema seriösere Quellen als Stern/EURO-CIRC kennst, dann her damit. Ich habe mich da nur bemüht, die seit Ewigkeiten vorhandene Quelle möglichst korrekt wiederzugeben. Und ja, es scheint bei WP ein paar rührige BM-Experten zu geben, die solche Themen "auswalzen" und dafür alles verwursten, was sich auf die Schnelle finden lässt. Würden wir aber jetzt die Aussage ersatzlos entfernen, wäre der Absatz um einen ganzen Aspekt, nämlich die ästhetischen und hygienischen Präferenzen der Sexualpartnerin als Motivation / Beeinflussungsfaktor, ärmer. --TrueBlue 17:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann wäre das halt eben so. Schlimm fände ich das nicht, da ich den entsprechenden Abschnitt ebenfalls für unenzyklopädisch halte. In einer Enzyklopädie sollte besser nur aus international anerkannten Journals zitiert werden. Gerade bei einem so sensiblen Thema wie der Zirkumzision halte ich es für vollkommen unangebracht, auf Quellen wie bspw. EuroCirc zurückzugreifen. Hast du dir die Seite EuroCirc mal angschaut? Das ist einfach nur ein Haufen Spinner, die sich einen auf ihre Beschneidung runterh*len. Das gehört eher nicht hier rein, finde ich.--66.197.234.245 09:16, 18. Jul. 2009 (CEST)

EURO-CIRC sind im Text als "Beschneidungsbefürworter" gekennzeichnet. Ich meine, dass die Lobbyaktivitäten rund ums Artikelthema bisher noch nicht hinreichend beleuchtet wurden. Die Existenz einer sogar recht breit organisierten Pro-Beschneidungs-Lobby, die mindestens in den USA alles andere als einflusslos ist, ist bedeutsam für die Debatte ums Thema und ein wichtiger Unterschied zum Thema "Beschneidung weiblicher Genitalien". Nein, totschweigen sollte man Existenz und Standpunkt dieser Seite nicht. Wenn Du zitierfähige Quellen für eine Darstellung zum Lobbyismus hast, her damit. Ansonsten bewegt sich die Quellenqualität des Artikels auf dem hier wie "draußen" leider üblichen Niveau vergleichbarer Themen, z.B. Schamlippenverkleinerung oder Piercing. "What Intact Men Say" z.B. ist bzgl. Artikelthema eben auch nicht objektiver / wissenschaftlicher als EURO-CIRC. Wobei letztere nicht mal direkt, sondern über die journalistische Sekundärquelle "Stern" zitiert werden. --TrueBlue 16:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich beim Lesen mal auf die medizinischen Gründe für die Beschneidung konzentriert, da dies ja wohl der Hauptkritikpunkt bzgl. der Neutralität ist. Ich sehe hier zwar viele gut geführte Argumente für eine Beschneidung aber auch ebenso viele, ebenso gut geführte Relativierungen. Für mich ist dieser Teil des Artikels 100%ig neutral! -- KliSo_disk^RM 01:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund an der Neutralität dieses hervorragend bequellten Artikels zu zweifeln. Argumente pro und kontra sind vorhanden, nicht tendenziös und daher absolut WP-tauglich. Selbst die Darstellung der rechtlichen Situation und ihrer ungeklärten Widersprüche bietet einen aktuellen Überblick zur Problematik. Jetzt nicht gleich ein EK, aber ein guter Artikel - vielleicht ein Review-Kandidat? --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert Kandidatur?

Gibt es von Eurer Seite Bedenken die Kandidatur in Angriff zu nehmen? Nemissimo 酒?!? RSX 10:18, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der Punkt "Weibliche Ästhetik" (weiter oben) ist meiner Ansicht nach nicht abschliessend diskutiert.--Borisd 20:01, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das selbe Thema wird im Kapitel "Weibliche Einstellung" bearbeitet. Dort ist man ebenfalls nicht weiter gekommen.--Borisd 21:39, 23. Jul. 2009 (CEST)

Medizin und Ästetik auftrennen?

Ich finde den Titel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" unpassend. Dort werden diverse Dinge miteinander vermischt. Medizinische Gründe gibt es ausser bei Vorhautverengung keine. Die anderen Dinge die dort erwähnt werden sind eher die "Wirkungen" die eine Beschneidung u.U. verursacht, aber noch lange kein medizinischer Grund. Das sollte meiner Meinung nach im Text klar ersichtlich sein. Generell finde ich die vermischung von Ästetik und Medizin unangebracht. Gegenmeinungen?--Borisd 20:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Medizinische Gründe gibt es ausser bei Vorhautverengung keine. Ähm, ja. Deine Probleme mit dem Textverständnis sind bereits bekannt... Ich empfinde die Gleichsetzung von "Beschneidung" und "Zirkumzision" unangebracht, weil inhaltlich falsch. Sinnvoll wäre, die im rituellen Rahmen praktizierten Zirkumzisionen zusammen mit weiteren Beschneidungsformen in einen Artikel "Männliche Beschneidung" auszulagern. Der Artikel "Zirkumzision" sollte sich dann primär den individuell indizierten und motivierten Vorhautentfernungen (Absatz 2) widmen. Eine Vermischung von Ästhetik und Medizin innerhalb des Absatzes 2 kann ich nicht erkennen. Med. Indikationen haben Absatz 2.1, med. Motive Absatz 2.2, ästhetische Motive Absatz 2.3. Allerdings, in der Realität dürfte es beim Klientel wohl oft genug vorkommen, dass zur Begründung einer individuell vorgenommenen Zirkumzision nicht nur ein einziges Motiv vorgebracht wird - also ästhetische, hygienische und med. präventive Motive zusammengenommen eine Rolle spielen. --TrueBlue 21:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

1) Ähm, ja. Deine Probleme mit dem Textverständnis sind bereits bekannt... darauf brauche ich vermutlich nicht weiter einzugehen. 2) Allerdings, in der Realität dürfte es beim Klientel wohl oft genug vorkommen, dass zur Begründung einer individuell vorgenommenen Zirkumzision nicht nur ein einziges Motiv vorgebracht wird - also ästhetische, hygienische und med. präventive Motive zusammengenommen eine Rolle spielen. Nein: Beschneidungen werden in erster Linie aus kulturellen oder religiösen Gründen durchgeführt. (Quelle: http://www.cirp.org/pages/parents/FAQ/index_de.html).--Borisd 21:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, ja. Deine Probleme mit dem Textverständnis sind bereits bekannt. --TrueBlue 22:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde mir die Mühe nicht machen gegen deine Weltanschauung zu kämpfen. Ich habe hier schon genug gesehen wie du mit anderen Umgegangen bist. Das war meine letzte Antwort auf irgend ein Kommentar von dir.--Borisd 11:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

...mit Diskussionssocken sollte man auch besser nicht diskutieren... Meine nicht erbetenen 2ct--KliSo_disk^RM 21:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mögliche Komplikationen durch die Beschneidung

Gibt es einen Grund weshalb das dort nicht erwähnt wird? Bis zu 20% der beschnittenen Jungen und Männer leiden mehr oder weniger stark an einer oder mehreren der folgenden Komplikationen [...]. (Quelle: http://www.cirp.org/pages/parents/FAQ/index_de.html Beim Punkt: Hat Neugeborenenbeschneidung Risiken?)--Borisd 12:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Großteil der Informationen steht doch schon drin. Wenn Du Einzelheiten ergänzen möchtest, nur zu, aber bitte mit wissenschaftlicher Quelle. Die Internetseite ist keine, enthält aber eine Literaturliste, wo Du eventuell eine vernünftige Quelle für weiterre Komplikationen finden kannst. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:31, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Fehler...

Also entweder ist das ein Fehler oder ich begreife den Sinn falsch:

,,...andererseits die gefühlte Sicherheit beschnittene Männer zu einem leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit) verleiten könnte."

Seit wann sind Treue und Enthaltsamkeit leichtfertiges Verhalten? Und warum werden Treue und Enthaltsamkeit mit dem Verzicht auf Kondomen gleichgesetzt? Ich meine, der Verzicht auf Kondome erhöht das Risiko für Aids natürlich stark - aber Treue und Enthaltsamkeit?! 88.78.57.49 14:11, 8. Aug. 2009 (CEST)Adeon

Obwohl ich die Aufzählung in der Klammer für sprachlich wenig gelungen halte, begreife ich den damit gemeinten Sinn vermutlich, weil es einfach auf der Hand liegt: Natürlich ist gemeint, dass sowohl der Verzicht auf Kondome und der Verzicht auf Treue sowie derjenige auf Enthaltsamkeit gleichermaßen als leichtferiges Verhalten bewertet werden (Also dreimal "Verzicht"). Statt der summarischen Aufzählung von drei Substantiven, denen der "Verzicht" gleichermaßen als Bezug vorangestellt ist, sollte es vielleicht besser heißen: "Verzicht auf Kondome; Untreue; Verzicht auf Enthaltsamkeit". Es wäre auch folgendermaßen zu verdeutlichen: "Verzicht auf: a) Kondome, b) Treue, c) Enthaltsamkeit"; das ist allerdings wahrlich ein wenig geschwurbelt, schließt aber jeden Irrtum aus. --David-matthias 01:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Beschneidung bei Jungen kann zum Tod führen

Das Beschneidungen, gerade in Ländern, in denen nicht auf Hygiene unter Operation geachtet werden kann, zu Todesfällen führen können, darf hier nicht verschwiegen werden:

http://www.weekendpost.co.za/article.aspx?id=440338

SteinerneRose 14:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

Zitat Zirkumzision#Kritik_an_der_Neugeborenenbeschneidung: "Die Beschneidung von Jungen stellt objektiv eine körperliche Verletzung dar, die ohne Betäubung starke Schmerzen verursacht und in Ausnahmefällen dauerhafte Schäden oder gar den Tod nach sich ziehen kann.[65] In Ländern der Dritten Welt, etwa in Afrika, Vorderasien und Indonesien oder bei den Aborigines in Australien wird die Beschneidung jedoch in den seltensten Fällen mit Betäubung und sterilisierten chirurgischen Instrumenten vorgenommen." --TrueBlue 16:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Neuzeit

Belege fehlen (die angegebene website ist keine zuverlässige Quelle). Sowohl das Maimonides-Zitat muss belegt werden, wie auch – und erst recht – die Behauptung, eine sexualfeindliche Begründung für die Beschneidung im 18. Jahrhundert in Europa gehe auf Maimonides zurück. Dass z.B. ein christlicher schweizer Arzt im 18. J.h. Maimonides gekannt haben soll, ist IMO höchst unwahrscheinlich.-- Ajnem 15:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zur Quelle: Ja, ob die Quelle hinreichend reputabel ist, darüber darf man diskutieren. (Frag mal Benutzer:Achim Raschka! ;)) Direkt unzulässig ist sie aber wohl nicht. Zu den Artikelaussagen: Der Absatz sagt mir nicht, dass jener schweizer Arzt Maimonides gekannt hat oder dass die sexualfeindlichen Praktiken im Europa der Neuzeit direkt auf Maimonides Ideen Bezug nahmen. Er sagt mir, dass Begründung und Zielsetzung vergleichbar waren. --TrueBlue 16:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

tja, aber das waren sie nicht, oder wenn doch, dann versuch das mal zu belegen - ohne mit den judenfeindlichkeit/antisemitismus-sachverständigen in die bredouille zu geraten. -- Ajnem 15:37, 22. Sep. 2009 (CEST)

Beschneidung führt nicht gerade selten zu Impotenz

Wer sich mit Beschneidungskonsequenzen einmal näher beschäftigt hat, vermisst in diesem Artikel schmerzlich den Hinweis darauf, daß die Verhornung der Eichel und das Fehlen der besonders empfindlichen Vorhaut und des Frenulums zwar in jungen Jahren zu mehr "Durchhaltevermögen" führen kann (wie im Artikel erwähnt), es unterbleibt aber (warum?!) der Hinweis darauf, daß in mittlerem und hohem Alter das Ergebnis dann aber auch eine derart schwerwiegende Desensibilisierung sein kann, daß der Geschlechtsakt nicht mehr zu einem Orgasmus bzw. Erguß führt. Hier greift auch noch das fehlende Erwähnen der "Restoration" in hinreichendem Maß, durch welches zumeist dann wieder ein funktionierender Ablauf erreicht werden kann, wenn die sexuelle Störung allein oder vor allem durch die Beschneidung hervorgerufen wurde. Beides sollte hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 149.225.56.170 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 10. Sep. 2009 (CEST))

Unstimmigkeit Bildbeschreibung

Das Bild Datei:Eichelfurche,_Frenulum_abgetragen.jpg ist im Artikel mit "Beschnittener Penis, Frenulektomie" beschrieben. Im Artikel Frenulotomie lautet die Bildunterschrift "Glans penis nach Frenulotomie (bei beschnittenem Penis)". Falls dies unterschiedliche Sachen sind, bitte in einem der Artikel die Korrektur vornehmen.--91.64.183.157 17:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Das von mir edierte und bei Commons und hier im Artikel eingestellte Bild zeigt tatsächlich eine Frenulektomie, d.h. also, dass hier das Frenulum ganz herausgeschnitten wurde. Bei der Frenulotomie wird es hingegen quer durchtrennt und längs vernäht, was das vorliegende Bild eben nicht zeigt. Ich bin dankar für den Hinweis auf die fälschliche Verwendung im Artikel "Frenulotomie" und werde es dort entfernen.--David-matthias 22:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Neue Quelle erfordert diverse Anpassungen

Mir scheint eine sehr wichtige Quelle für den deutschprachigen Raum zu fehlen: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=61273

Vergleicht man den Text der Wikipedia mit dem Text vom deutschen Ärzteblatt bin ich der Meinung das der Text der Wikipedia überarbeitet werden muss. -- 208.78.62.192 17:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Du darfst ruhig konkret werden... --TrueBlue 17:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich werde mal ganz konkret.

Wie viele der Autoren dieses Artikels (speziell die sehr aktiven) sind selber Beschnitten und versuchen deshalb diese Praxis mit der Zitierung von veralteten Studien, Halbwahrheiten und Aberglaube im deutschsprachigen Raum zu verbreiten?

Wer nicht sieht das dieser Artikel alles auf den Kopf stellt, die positiven Aspekte stärker gewichtet, negatives nur nebenbei erwähnt sowie Halb-und Unwahrheiten Platz einräumt der WILL es wohl einfach mit Absicht nicht sehen.

Es gibt hier anscheinend Leute die systematisch jeden Versuch diesen Artikel professioneller zu gestalten unterbinden...

Man Vergleiche den deutschen Artikel nur mal mit dem Artikel in der englischen Wikipedia. Wie wir ja alle wissen hat der englische Kulturraum einiges mehr an Erfahrung zum Thema Beschneidung. Entsprechend ::professioneller ist der Artikel dort.

Der Link http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=61273 zeigt ganz klar die offizielle Haltung der deutschen Ärzte und ist zudem sehr gut mit Quellen belegt.

Daher sollte er wohl einen grossen Einfluss auf den Artikel haben, oder?

Die Feinarbeit ist dann eine andere Frage.

Dass die Beschneidung des Penis ein äusserst kontroverses Thema ist sollte allen klar sein die sich damit eingehend befasst haben.

Die Haltung der modernen Medizin ist wohl ebenfalls unmissverständlich. Die Autoren dieses Artikels tragen dem in keiner Weise Rechnung. Wieso? --208.78.62.192 11:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Blabla... "Wie wir ja alle wissen hat der englische Kulturraum einiges mehr an Erfahrung zum Thema Beschneidung." Soso... Was issen der "englische Kulturraum"? "Mehr an Erfahrung", weil kulturell "aufgeschlossener" pro Beschneidung (siehe USA)? Der Ärzteblattartikel ist bereits Artikelquelle. --TrueBlue 12:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, habe ich übersehen. Dennoch hat das nichts mit der Kritik zu tun. Die Quelle die du erwähnst wird in einem völlig anderen Zusammenhang verwendet:

"Im Jahr 2008 kam es zu einem Streit zwischen Autoren, die im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel veröffentlichten und zahlreichen muslimischen und jüdischen Verbänden wie der muslimischen Vereinigung Millî Görüş und Vertretern jüdischer Gemeinden auf der orthodoxen Rabbinerkonferenz.[67] In dem Artikel begründeten diese Autoren ihre Ansicht, dass es strafbar sei, sich an einer religiösen Beschneidung zu beteiligen.[68][69]"

Der Inhalt des Berichts aber wird nicht einmal grob angesprochen. Dabei sollte er sämtliche Kapitel zum Thema gesundheitliche Auswirkungen MASSGEBLICH beeinflussen. Schliesslich handelt es sich um die offizielle Meinung der modernen Medizin. Das religiöse Vertreter anderer Ansicht sind darf hier sicher stehen, was ja der Fall ist.

Zu deinen anderen Bemerkungen. Als englisch-sprachiger Kulturraum könnte man zum Beispiel alle ehemaligen Kolonien Englands (sowie England selber und die USA) bezeichnen die aufgrund früherer englischen Wirkens heute die Beschneidung oft eher praktizieren als andere Länder. Lustigerweise ist der englische Wikipedia Artikel (der ja wohl hauptsächlich von englisch-sprachigen Personen und Organisationen kontrolliert wird) nicht so eindeutig Pro-Beschneidung wie etwa der deutsch Artikel. Und das obwohl wie du sagst sie mehr PRO-Beschneidung sind. Komisch, was?--208.78.62.192 15:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Nochmal viel Blabla und nix Konkretes bzgl. Artikelformulierungen. Damit hier EOD. --TrueBlue 16:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier wäre eine weitere, neue Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/dossier/Beschneidung-kostet-Leben-article670169.html ---- Eberhard Cornelius 17:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Hmm, Quelle wofür? Die Qualität ist auch nicht besser als bei den diversen Zeitungen und Illustrierten, deren Verwendung hier schon kritisiert wurde - eher noch schlechter. Aussagen repräsentativer Anmutung fehlen gänzlich. Dabei wäre die Thematik eigentlich was für den Absatz "Komplikationen". --TrueBlue 16:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Quellen

Viele Quellen sind generell schlecht und werden dazu verwendet Behauptungen zu stützen. Konkretes Beispiel:

Der Abschnitt "Gegenwart" macht folgende Aussage: "In Europa ist die Quote generell eher gering, in Westeuropa nimmt sie jedoch stetig zu. Insbesondere in Großbritannien und Deutschland entscheiden sich zunehmend erwachsene Männer zu einer Beschneidung.[13][14]"

Dies wird einzig mit den Quellen 13 und 14 belegt: http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/maennliche-beschneidung-operation-vorhaut-588050.html http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/11/29/a0023

Diese Quellen sprudeln gerade zu von Mythen und Einzeltmeinungen. Die TAZ und der Stern haben hier wohl eher andere Interessen verfolgt als Wissenschaftliche Quelle zu sein. Selbst wenn es Fakt "wäre" kommt dann noch die Frage nach dem wieso, sonst erübrigt sich eine Erwähnung.

Mein Vorschlag: streichen

Die Quelle 15 (http://dx.doi.org/10.1136%2Fsti.79.1.65) gibt bei mir übrigens einen "Address Not Found". --208.78.62.192 12:03, 7. Dez. 2009 (CET)

"Selbst wenn es Fakt "wäre" kommt dann noch die Frage nach dem wieso, sonst erübrigt sich eine Erwähnung." Seltsame Logik, kann ich nicht nachvollziehen. Hint: Es gibt auch den Absatz "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung"! Bessere Quellen darfst Du gerne beitragen. --TrueBlue 12:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich unterstelle dir das du persönlich der Meinung bist eine Beschneidung sei überwiegend Vorteilhaft. Diese Meinung darfst du haben. Die moderne Medizin ist hier aber anderer Ansicht. Und deshalb darfst du deine Meinung nicht in der Wikipedia als Fakt hinstellen. Das mal allgemeiner Kommentar zu den meisten deiner Posts die darauf abzielen berechtigte Anregungen nicht ernst zu nehmen. In diesem Falle hier ist die Aussage mit Angabe der Quelle völlig unbegründet und unbelegt. Was gibt es hier nicht zu verstehen? Die Aussage schwebt völlig im Raum und beruht auf ein paar arglosen populär-journalistischen Journalen. Wie üblich weichst du vom Thema ab und verwässert den eigentlichen Input.--208.78.62.192 14:50, 7. Dez. 2009 (CET)

"Ich unterstelle dir das du persönlich der Meinung bist eine Beschneidung sei überwiegend Vorteilhaft." Das solltest Du unterlassen. Führt Dich nur ins Abseits. --TrueBlue 16:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Du hast wohl recht. Beachte aber bitte auch den Rest der Antwort. Ich kann ja wohl davon ausgehen, dass du eine grosse Motivation für den Artikel hast. Dies zeigt zumindest dein Engagement. Im Interesse eine guten Artikels kann es doch nur hilfreich sein seine Motivation offen darzulegen. Solange du es als deine Meinung und nicht als "die Wahrheit die ins Wiki muss" betrachtest würde so eine bessere Diskussion und somit ein besserer Artikel entstehen. Das wäre dann auch in deinem Interesse. Ausser du willst eine Beschneidungsfeldzug in Deutschland anführen. Dann hilft nur "Finger zeigen" und das bilden einer Gegen-Lobby. Denk ich mal. Ich bin kein erfahrener Wiki-User wie du einer zu sein scheinst. -- 208.78.62.192 15:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Was spicht dagegen die Aussage zu streichen solange keine Quelle dazu zur Verfügung steht? -- 208.78.62.192 15:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Weitere Quellen und Informationen: wikimannia.org/index.php?title=Genitalverst%C3%BCmmelung --85.181.203.128 17:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Allerdings nicht bzgl. der in diesem Absatz thematisierten Angaben... --TrueBlue 19:24, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich finde diese Quelle eines amerikanischen Arztes sollte man auf jeden Fall berücksichtigen: http://www.drmomma.org/2010/02/dr-dean-edell-statement-on-circumcision.html

Er räumt nämlich mit sehr vielen Mythen auf, die zum Teil auch in diesem Wikipedia-Artikel verbreitet werden. Übrigens, dieser Wikipedia-Artikel ist recht tendenziös und ein bisschen Neutralität könnte ihm nicht schaden ... im Gegenteil. -- Vlad aka Perun 00:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Das ist vorerst mal ein Blog(!) eines x-beliebigen, angeblichen(!) Arztes. Mit einer verlässlichen Quelle hat das schonmal nicht allzuviel gemein. Und schon gar nicht berechtigt das dazu, dass man sie "auf jeden Fall berücksichtigen" sollte. Eher im Gegenteil. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Wieso interessiert das eigentlich kein Schwein? Aktive Leute gäbe es ja genug? --41.204.85.36 15:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Hast du schon einmal Schweine eine Enzyklopädie schreiben gesehen? Nein? – Nun hast du die Antwort auf deine Frage. Melde dich an, warte mindestens vier Tage, frage um Hilfe, wenn du nicht sicher bist, beachte die Richtlinien und verbessere selbst. Gute Mitarbeiter sind immer gesucht! Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Wobei für die Benutzer aus Kamerun heute wohl naheliegender wäre, sich an der französisch- oder englischsprachigen WP zu beteiligen. --TrueBlue 11:08, 24. Mär. 2010 (CET)

"Viele Quellen sind generell schlecht und werden dazu verwendet Behauptungen zu stützen."

DITO: "Unter Einfluss auf die Sexualität" wird behauptet: "Auf die sexuelle Befriedigung und Funktion des Mannes hat die Beschneidung in den meisten Fällen keinen Einfluss." Die angegebene Studie betrachtet aber nur einen Zeitraum von maximal 2 Jahren bei Männern, die im Erwachsenenalter beschnitten wurden. Die "typischen" Probleme mit Empfindunglosigkeit bzw Verlust der Orgasmusfähigkeit treten aber eher bei früh beschnittenen und in jedem Fall erst später auf. (nicht signierter Beitrag von 91.54.11.122 (Diskussion | Beiträge) 21:21, 11. Apr. 2010 (CEST))