Diskussion:Zisterzienserinnenabtei Sostrup

Namensnennung et al.

Hierzu, @Bogert: Solche Klarnamensnennungen von wenig bekannten Personen in reinen Negativkontexten sind immer heikel; das gilt noch mehr, wenn es wie hier um strafrechtlich relevante Vorwürfe, Ermittlungen, Amtsenthebungen, Missbräuche usw. geht. Ich sperre mich da nicht völlig gegen, aber das muss in Ruhe durchdacht und ausdiskutiert werden. Ich hatte mich nunmal unter Abwägung verschiedener Faktoren dafür entschieden, den Namen im Artikeltext lieber nicht zu nennen. Über die verlinkte Presseberichterstattung bekommt man ihn sowieso heraus, im Familienartikel Brenninkmeijer (Familie) habe ich ihre Rolle als Klosterfrau ebenfalls benannt; ich denke, das muss reichen.

• Wer sich in die Recherche vertiefen möchte, wird nach alledem nicht in die Irre geführt oder behindert, sondern kann die WP-Artikel durchaus als Basis benutzen. Eine Verschleierung findet also nicht mehr statt, im Gegenteil habe ich die kritischen Vorgänge um das Kloster selbst in mehreren WP-Artikeln aufbereitet und in guten Teilen erst in die Wikipedia eingebracht, wo das Thema bis dato fast völlig ausgespart wurde.
• Du schreibst: Der Name ist in der Wikipedia unter den Personen der Familie zu finden. Das ist richtig, aber einen eigenen WP-Artikel hat Theresa B. eben nicht und wird durch die negative Publicity auch (wikipediatechnisch) nicht relevanter (das Prinzip, dass Negativbekanntheit keine Wiki-Relevanz schafft, gilt ja für Opfer und Täter gleichermaßen). Gerade dies war für mich ein Grund, den Namen hier nicht zu nennen. Wenn es sich um eine per se relevante und in der Wikipedia mit eigenem Artikel vertretene, bekannte Person des öffentlichen Interesses gehandelt hätte, dann hätte ich den Namen wahrscheinlich auch offen genannt und verlinkt. So scheint mir das aber persönlichkeitsrechtlich zu gewagt.
• Nicht umsonst verzichten auch die beiden Autorinnen der kritischen Bücher über das Kloster auf die namentliche Nennung der Oberin. Auch das ist ein Grund für uns als Autoren des WP-Artikels, der wie die Bücher (und anders als die Presseberichte) auf Dauer angelegt und nicht für den Augenblick gedacht ist, hier eher vorsichtig zu sein und die verschiedenen Interessen gegeneinander abzuwägen. Das Recht auf Vergessenwerden wurde ja gerade gestern erst in der höchstrichterlichen Rechtsprechung behandelt.

Deswegen werde ich den Namen jetzt erstmal wieder aus dem Artikel streichen, nicht böse sein. Das ist auch keine Vorentscheidung, denn wenn sich aus der Diskussion überzeugende Gründe ergeben, kann ich mir durchaus vorstellen, meine Einschätzung zu ändern und der Namensnennung doch zuzustimmen. Angesichts der für solche Fälle geltenden Wikipedia-Regeln und der rechtlichen Situation sehe ich da aber so direkt keine Möglichkeit.

Vielleicht könnte man den Namen ja auch indirekt in den Artikel einbringen (etwa in Form einer Liste der Oberinnen des Klosters am Schluss des Artikels oder so), ohne ihn direkt in dem rufschädigenden Zusammenhang nennen zu müssen, das wäre vielleicht noch ein Schlupfloch, müsste aber wie gesagt gut überlegt und auch durch entsprechende Recherchen vorbereitet werden.

Der Einleitungssatz des dritten Absatzes im Abschnitt "Geschichte" (Die Vorwürfe gegen die Äbtissin gingen aber weiter und führten zur Auflösung des Klosters.) ist redaktionell unschön platziert und vor allem sachlich nicht richtig, von daher nehme ich den auch raus. Die Vorwürfe gingen keineswegs weiter (jedenfalls nicht öffentlich), sondern wurden erst durch das Buch von Hägglund sehr plötzlich und für fast alle Beobachter überraschend bekannt und virulent, vorher wurde das Kloster über lange Jahre als Vorzeigeprojekt hochgelobt und die Oberin war eine beliebte Referentin auf Tagungen etc. (beschrieben bspw. von Kard. Cordes in seiner Autobiografie, aber auch aus kirchlichen Medien-Berichten und ähnlichen Zeugnissen aus der Zeit vor 2010 ersichtlich). Danke für dein Verständnis.--Jordi (Diskussion) 01:29, 29. Nov. 2019 (CET)

Nur zur "apostolischen" Visitation: Im verschmähten kath.news-Artikel:Der Missbrauchsbeauftragte des Bistums Kopenhagen, Niels Engelbrecht, erklärte laut Zeitung, man habe im Vatikan um eine Apostolische Visitation des Zisterzienserinnenklosters Sostrup gebeten, um den Vorgängen dort auf den Grund zu gehen. Der Ortsbischof habe keine rechtliche Hoheit über den Konvent, der direkt dem Heiligen Stuhl unterstehe. Für relevant halte ich den Namen, weil die Geschichte ja bis heute weitergeht mit einer nicht anerkannten Ordensgründung. Es stellen sich auch Fragen, ob hier eine moderne Version der Simonie vorlag. wie wird man in der Kirche Äbtissin? Bogert (Diskussion) 06:17, 29. Nov. 2019 (CET) https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tro/dansk-klosterleder-afsat-af-vatikanet Die Visitation ist tatsächlich durch den Vatikan erfolgt.

Mag sein, ich war mir nicht sicher, ob es der Zisterzienserorden selbst war oder die vatikanische Ordenskongregation, aber nachdem alle konsultierten Quellen von einer Intervention "des Vatikans" sprechen, wird es tats. Letztere gewesen sein, dann wäre "apostolische Visitation" richtig, sorry.

Kath.net ist für solche Infos wegen der notorischen Unzuverlässigkeit wenig geeignet, übernimmt aber oft auch einfach Meldungen anderer Quellen (hier KNA und Dagblad), sodass die Berichterstattung dann im Prinzip unproblematisch ist, sich allerdings meist auch in anderen Quellen wiederfindet. Hier zum Beispiel kannst du dieselbe Meldung auch in der Tagespost finden,[1] die sogar dieselbe Überschrift benutzt. Die Tagespost ist von der Tendenz her identisch mit Kath.net, aber journalistisch seriöser und deshalb als Quelle besser geeignet. In diesem Fall belegt dieser Bericht aber auch nur die Bitte an den Vatikan um eine Untersuchung, nicht jedoch, dass die Visitation tatsächlich durchgeführt wurde und zur Absetzung der Äbtissin führte; dies ergibt sich dann erst aus den zisterziensischen Quellen und der dänischen Berichterstattung ein Jahr später (die von Kath.net&Co. dann bezeichnenderweise soweit ich sehe nicht mehr übernommen wurde). Von daher als Quelle gar nicht so wichtig.

Dass die Geschichte weitergeht und die Gruppe der Anhängerinnen dieser Äbtissen auch weiter vom Ebm. Köln und anderen NK-affinen Kreisen unterstützt wird, ist richtig; auch dies hatte ich bei meiner Überarbeitung des Artikels über das Herz-Jesu-Kloster (Düsseldorf) eingebaut (auch da ohne Namensnennung von Theresa B.), hat aber mit Sostrup nur noch mittelbar zu tun. Die Verbindungen mit dem NKW, die sich aus der dänischen Berichterstattung ergeben und das Ganze verständlicher machen, fehlen hier im Artikel allerdings noch. Mit der Frage der Namensnennung ja oder nein sehe ich da aber keinen Zusammenhang.

Was hältst du denn von meinem Vorschlag, eine Namensliste der Priorinnen zu recherchieren und dem Artikel anzufügen, da müsste sie ja dann automatisch drinstehen. So eine Liste lässt sich für einen Klosterartikel m.E. problemlos rechtfertigen.--Jordi (Diskussion) 10:42, 29. Nov. 2019 (CET)

Die Idee finde ich gut, möchte es jetzt aber nicht machen. Vielleicht ergeben sich durch die Namen ein paar Details mehr zum dänischen Katholizismus. Ich fände es übrigens auch interessant, mit welchen charismatischen Mitteln die nun nicht genannte Äbtissin gegen den Strom so viele junge Mädchen für ihr Kloster gefunden hat. Bogert (Diskussion) 12:41, 29. Nov. 2019 (CET)

Das schildert z.B Jordana Schmidt in ihrem Buch. Zudem stecken wie jetzt auch angegeben (und viel wichtiger als der Name der Frau) die Rekrutierungsstrukturen des NKW dahinter.

Das mit der Liste war nur eine Idee und hätte auch Zeit, um die Vorgängerinnen herauszufinden müsste man wohl ohnehin Literatur kommen lassen, vielleicht sogar in Archiven nachsehen, im Internet findet man das glaube ich nicht.--Jordi (Diskussion) 13:15, 29. Nov. 2019 (CET)

Nachfrage

Ich hatte mir seinerzeit im Anschluss an die obige Diskussion das dänische Heft Sostrup Slot 1960–2000. Middelalder og nutid på samme sted (2000) besorgt in der Hoffnung, dort vielleicht eine Liste mit den Namen der früheren Priorinnen des Klosters zwischen 1961 und 1988 finden zu können. Leider war das erfolglos, in der Broschüre wird v. a. die Baugeschichte behandelt und das Klosterleben nur gestreift, Namen von Priorinnen oder Nonnen werden dort überhaupt keine genannt (auch nicht der damals dort lebenden).

Jetzt habe ich gesehen, dass Benutzer:M Huhn heute eine neue Quelle aus einer Ordenszeitschrift eingebaut hat, in der es um dänische Klöster geht. Nur zur Sicherheit daher die Nachfrage, ob in dem Artikel in dieser Zeitschrift evtl. die Namen der früheren Priorinnen (abgesehen von der letzten) auftauchen. Ich nehme an, dort steht auch nichts Entsprechendes, aber Fragen kostet ja nichts :-) .--Jordi (Diskussion) 23:45, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Nachricht und die Frage. Nein, in dem Beitrag werden die Namen der früheren Priorinnen nicht genannt. – Bei dieser Gelegenheit: Dank an Autor Jordi für Ihre Bearbeitungen so vieler Artikel, die Sie verbessert haben! Ihre Nachricht ist der Anlass, Ihnen heute dafür zu danken. --M Huhn (Diskussion) 07:43, 16. Mär. 2021 (CET)

Danke, das Kompliment gebe ich zurück, Gruß.--Jordi (Diskussion) 08:05, 16. Mär. 2021 (CET)

Unklarheit

Der Artikel ist in der Sache äußerst unklar. Da ist von wiederholten „Beschwerden“ und von „traumatischen Erfahrungen“ die Rede, ohne auch nur andeutungsweise zu sagen, um was es denn konkret ging. Eine Äbtissin wird schließlich nicht wegen irgendwelcher Kinkerlitzchen abgesetzt. --Jossi (Diskussion) 23:54, 9. Mai 2022 (CEST)

Machtmissbrauch, Personenkult, Psychoterror, Teufelsanbeterei; Berichterstattung ist verlinkt und die Bücher sind angegeben. NKW ist ja genannt, als Andeutung, die solche Praktiken nahelegt, reicht das m.E. vollkommen. Auch die etwas euphemistische Umschreibung mit "Führungsstil" kommt vor, das ist denke ich auch hinreichend konkret. Die körperliche Misshandlung der betagten Schwestern, die schon vor der "Neuausrichtung" durch B./NKW im Kloster waren und (in einem Fall buchstäblich) zu Tode gemobbt wurden, darf aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen nicht explizit beschrieben werden, weil das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde. Welche Gründe genau zu der Absetzung führten, ist nicht öffentlich bekannt, da die Visitationsprotokolle geheim bleiben. Da können neben diesen Missbräuchen auch andere, eher ordensrechtliche oder kirchenpolitische Punkte entscheidend gewesen sein (Amtsanmaßung, Wahlbetrügereien, sonstige klosterrechtliche Regelverstöße, überhaupt die feindliche Übernahme einer ganzen Klosterfamilie durch NKW-Strukturen etc.). Darüber kann man aber nur spekulieren.--Jordi (Diskussion) 15:37, 12. Jun. 2022 (CEST)