Diskussion:Zitsch

Die Löschung der Seite „Zitsch“ wurde ab dem 25. Juni 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege

Hallo! Es ist wohl unstrittig, daß Zitsch ein rheinländisches Synonym für Zitronenlimonade ist. Das wir dafür keinen Artikel haben, auch kein Problem mit dieser Darstellung anhand der Quellen. Der Rahmen, dem hier Hahns Zitsch eingeräumt wird, ist jedoch unverhältnismäßig. Es wird der Eindruck erweckt, daß dies Produkt so verbreitet war, das es zur Übernahme in den Sprachschatz kam. Auch erscheinen die Umstände des Scheiterns nicht plausibel, daß gerade bei Erfrischungsgetränken die Vielfalt durch regionale mittelständische Unternehmen geprägt ist, bei denen die Getränk zum Standardsortiment gehört. Sprite hat da keine Sonderstellung wie zB. Coke.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Man muss nur den erwähnten Einzelnachweis Claus Boelen Theile: Fruchtige Limo nach Geheimrezept, „Hahn’s Zitsch“ war ein beliebtes Erfrischungsgetränk, Bergische Landeszeitung vom 13. Juni 2018, S. 37 lesen. Dort steht genau das, was alle älteren Leute, die früher in der weiten Umgebung von Bergisch Gladbach gewohnt haben, erzählen können. Ich werde den Hinweis Belege wieder entfernen und bitte Dich, zuerst Wikipedia:Dritte Meinung einzuholen, bevor Du den Beleg wieder einfügst. --der Pingsjong Glückauf! 17:11, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hier gehts um Sprache, und es wird behauptet, daß es für das Rheinland und den Niederhein gilt, nicht auf die Umgebung von Bergisch Gladbach konzentriert. Dazu ist eine Zeitungsschau nie gut, wenn wenige Tage nach einem einzelnen Zeitungsartikel sowas in die Wikipedia getragen wird. Vergleiche bitte nochmal ENW 1 mit dem Text, vieleicht wirst Du die Unterschiede bemerken. Und wir Beide hatten bereits mehrfach Probleme, daß Du da Bergische Legenden zu enz. Fakten erklären willst. Lasse es, oder konzentriere Dich einfach darauf, was in den Belegen steht. Es steht da nichtmal, ab Walther Hahn gab "Hahns Zitsch" den Namen, erfand aber nicht den Namen Zitsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 18. Jun. 2018 (CEST)

Die "Bergische Landzeitung" ist jedenfalls keine "solide recherchierte Quelle" für derartige Produktgeschichten. Das merkt man bei vielen Formulierungen, die sehr relativierend ohne Belege verfasst wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 18. Jun. 2018 (CEST)

Das ist Deine voreingenommene Meinung. Für mich ist die Bergische Landeszeitung eine hervorragende Quelle für Wikipedia. Nirgendwo in den WP-Richtlinien steht etwas anderes. --der Pingsjong Glückauf! 17:31, 18. Jun. 2018 (CEST)

Das Teil heißt Bergische Landeszeitung und ist die Ausgabe der Kölnischen Rundschau für Teile des Bergischen Landes, nur zur Einordnung. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:29, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann zwar nur den ersten Satz lesen [1], aber der spricht eher für eine Kolumne, und nicht ein solides Rechercheergebnis, egal wie groß der Konzern ist, der das Provinzblatt druckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 18. Jun. 2018 (CEST) PS - Weblink 1 stellt die Sache sogar so dar, daß Zitsch eher die Bezeichnung für kohlensäurehaltige Limonaden verschiedener Geschmacksrichtungen war. Also gar nicht der Zitronengeschmack das Wesentliche ist, sondern die Kohlensäure.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 18. Jun. 2018 (CEST)

Dass es sich eher um keine gesicherten Aussagen handelt, kann man imho schon an der Verwendung des Deppenapostrophs erkennen, der ja überwiegend aus dem Englischen abgeguckt wurde/wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Mitte des 20. Jhdts wirklich Hahn's hieß (was allerdings nur eine Vermutung ist). Ansonsten ist der Belegebaustein natürlich gerechtfertigt: Erinnerungen, ein "Mitmachwörterbuch" usw verstößt gegen WP:Q --AnnaS.aus I. (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2018 (CEST)

Herstellung

Der zweite Weblink kann gem. WP:WEB nicht in der Rubrik "Weblinks" stehenbleiben, könnte aber als Einzelnachweis dafür herhalten, dass "Zitsch" aus Brausetabletten hergestellt wurde - im Artikel ist von Sirup die Rede. Was stimmt? Viele Grüße, Grueslayer 17:17, 18. Jun. 2018 (CEST)

Es stimmt beides. Man kann einen Sirup machen oder auch Brausetabletten nehmen. Wenn Du meinst, dass der zweite Weblink weg musste, dann soll es von mir aus so bleiben. Eine (1) Auseinandersetzung (siehe oben) reicht mir. --der Pingsjong Glückauf! 17:52, 18. Jun. 2018 (CEST)

Der Link zeigt doch eigentlich genau das, was ich mit dem Baustein kritisiere. Bereits 1913, als Walter Hahn gerade mal 8 Jahre war, gab es im Rheinland Getränke, die Zitsch genannt wurden. Er kann also gar nicht der Erfinder dieses Namens oder Getränks sein. Zitsch ist auch kein eigenständiges Getränk, sondern lediglich ein regionales Synonym für Zitronenlimonade, bzw. Brause. Wobei man beachten muß, daß die Begriffe wechselnd verwendet wurden, also sowohl Brausen mit Zitronensaft bekannt sind, als eben auch Limonaden ohne Fruchtsaft. Viele Hersteller verwendeten dafür Fertigprodukte, heute Premix genannt, die sie vor Ort mit Wasser mischten und Kohlensäure zusetzten. ENW 1 ist auch nicht wirklich ein Wörterbuch, sondern auch nur Brainstorming verschiedener Sprachinteressierten. Hahns Zitsch wird es da nur reingeschaft haben, weil er der einzige oder heute noch nachvollziehbare Hersteller war, der den Regionalbegriff verwendete. Übrigens wird der selbe Effekt anderswo mit Zisch beschrieben, Rheinisch ist da also nur das T.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 18. Jun. 2018 (CEST)

Im ersten Weblink sieht man eine Flasche "Zitsch" mit dem Zeichen "SuS" oben rechts - das steht für "Simon und Sohn" aus Bonn - es gab also mindestens einen weiteren Hersteller; es wäre falsch, hier nur Hahn darzustellen. SuS bestand allerdings nur bis 1948, Markenrechte wurden dann an Pepsi verkauft. Diese Info stammt nur aus einem Forum, hilft aber evtl auch bei der weiteren Einschätzung. Ich denke, OSY stellt es oben richtig dar. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 20:08, 18. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel hat einen Abschnitt mit der Überschrift Regionale Besonderheiten. Dort können weitere Regionen, z. B. auch Bonn mit aufgeführt werden. --der Pingsjong Glückauf! 20:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Sry, aber damit zeigst Du nur, daß Du keine Ahnung von EuT hast. Das sind keine "Besonderheiten", sondern Hersteller. Und es ist gerade die Toleranz bei EuT, welche dort auch Platz für Unternehmen lässt, die anderswo wegen Irrelevanz nicht erwähnt werden. Aber entsprechend ihrer Bedeutung, und mit wirtschaftlichen Kennzahlen und Fakten, nicht mit Zeitzeugenerinnerungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2018 (CEST)

Kategorien

Auch da schon wieder Einwände. Zum einen handelt es sich hier um einen Markennamen. Selbst wenn man Walter Hahn als Einzelunternehmer behandeln will, ist er der Eintrag für die Kategorie:Lebensmittelhersteller (Nordrhein-Westfalen) und für die Unternehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2018 (CEST)

Belege-Baustein

Die von mir eingefügten Fotos von der Zitsch-Flasche mit Aufkleber sind ein Beweisstück für die Richtigkeit des Textes. Deshalb kann meines Erachtens der Belege-Baustein entfernt werden. Ist jemand anderer Meinung? --der Pingsjong Glückauf! 20:55, 19. Jun. 2018 (CEST)

Sry, aber genau das war es doch, was ich Gestern bereits vermutet habe, Du verallgemeinerst da mal wieder Irgendwas aus Deinem Privatbesitz, und willst daraus enz. Wissen machen. Das ist Original Research, kein Beweis. Denn es sagt weder etwas über das Unternehmen noch das Getränk und seine Geschichte aus. Als Museumsmitarbeiter solltest Du eigentlich solche wiss. Selbstverständlichkeiten kennen, und das man sowas nicht macht. Aber das Etikett weist auch auf Deine Fehler beim Verfassen hin. So hieß das Unternehmen laut Etikett "Walter Hahn Fabrik alkoholfreier Getränke", nicht "Fabrik alkoholfreier Getränke". Und das macht die Belegfrage umso wichtiger, weil Du einfach immer wieder bei Artikeln so arbeitest. Selbst Deine Zuschreibung "50er" Jahre ist nicht nachvollziehbar durch bloßes Besehen dieser Flasche.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2018 (CEST)

Rein interessehalber: Was soll eigentlich das Hin- und Herspringen zwischen den Accounts Benutzer:Janclas und Benutzer:Pingsjong? Inhaltlich ist noch die Frage offen (und damit ein Beleg vonnöten), inwiefern die Bezeichnung "Zitsch" für ein Getränk schon 1913 gängig war, aber Hahn laut Artikel "dem Getränk auch seinen Namen gab". Viele Grüße, Grueslayer 21:22, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das hat er doch schon früher gemacht, um Mehrheiten in Diskussionen zu bekommen. Nur selten seine eigenen Fotos mit anderem Namen eingebracht. Aber man darf ja wegen ANON keine solchen Zusammenhänge benennen, obwohl das komplette Rheinland das weiß... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe WP:3M zur Frage von Belegen angefordert. --der Pingsjong Glückauf! 21:25, 19. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverständlich sind Fotos keine Belege für die Behauptungen im Text, die hier schon von mehreren widerlegt wurden. Wir haben dazu eingehende Regeln - Informationen von Fotos kann man für Trivialaussagen nehmen (Schreibweise...), nicht aber für den Rest, der mit dem Baustein angezweifelt wurde. Deshalb sollte der Baustein bestehen bleiben. Danke @Grueslayer für Deine Frage - ich wußte das bisher nicht und empfinde es als Unding. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 22:41, 19. Jun. 2018 (CEST)

Dritte Meinung

3M Selbstverständlich ist ein Foto keine Quelle für die Wikipedia, da dessen Interpretation ggf. Fehlern unterworfen sein kann. Falls für die unten angeführten Punkte unter "Belegbedarf" ebenfalls eine 3M gewünscht ist: Vollumfängliche Zustimmung, der Artikeltext ist wohl größtenteils aufgrund der subjektiven Erfahrungen des Autors entstanden, die nicht bequellt sind bzw. evtl. gar nicht bequellt werden können. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 19. Jun. 2018 (CEST)

Weitere Meinung: Dieser Artikel bedarf auf jeden Fall weiterer Quellen. Auf die Schnelle werfe ich mal ins Rennen:

• https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/einsteiger (Suche nach Marke: zitsch)
• https://www.youtube.com/watch?v=uwiYelLAvnI
• https://www.google.com/search?q=%22Trink+Zitsch%22&tbm=bks

Hier muss also tatsächlich noch etwas OR betrieben werden :-) Vorerst sollte der Baustein bestehen bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzung: Möglicherweise gab es auch ein Zitsch-Brausepulver und zudem scheint das auch ein regionaler Gattungsname für Zitronenlimonade gewesen zu sein. Der Artikel steht auf sehr tönernen Füßen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich kenne Zitsch aus dem Aachen-Bonner-Raum als Synonym für "sprudelnde" Limonade oder Lakritzwasser. (siehe auch hier). In Köln wurde als Zitsch u.a. ein Getränk verstanden, dass aus Brausetabletten /-pulver hergestellt wurde. hier: rundschau-online.de Im Hessischen soll als Zitsch ein Apfelwein-Mischgetränk bezeichnet werden. Ich gehe davon aus, dass sich da noch einiges finden sollte. Zumal die Trink Zitsch!-Reklameschilder auch bei Heinrich Bölls Bühnenstück Ein Schluck Erde eine Rolle gespielt haben soll. Ich denke, man sollte versuchen, noch die Verbreitung über das Bergische hinaus zu beschreiben und regional / überregional mit Literatur zur Landes- und Alltagskunde zu belegen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

3M: Das Bild kann natürlich nicht als Nachweis für die Richtigkeit des ganzen Artikels gelten. Es sind auf jedenfall weitere Quellen nötig!--DerTechniker (Diskussion) 16:55, 20. Jun. 2018 (CEST)

Zitsch war offensichtlich ein Ausdruck, der allgemein für Limonade mit Geschmack und Kohlensäure genutzt wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

3M Der Aspekt mit dem Lakritzwasser wird komplett ignoriert, die sehr vagen Angaben zu Hahns Produkt sind mangelhaft belegt. Warum diese Produkte (Hahn und SuS) überhaupt relevant sein sollten, kann man dem Artikel nicht entnehmen. Der Artikeltext, bereinigt um die trivialen Aussagen wie "wurde hier und dort verkauft", lässt kaum etwas übrig, was einen Artikel rechtfertigen würde. Für mich ergibt sich der Eindruck, dass hier ein Garagen-/Dachbodenfund in einen Artikelversuch verwandelt wurde. Also entweder ein Artikel, der belegt (!) alle Worbedeutungen abhandelt (und bitte nicht mit einem Mitmachwörterbuch etc. als Quelle) und dann auch mit der Historie ("gab es irgendwann mal" brauchen wir nicht als Artikel) oder gar kein Artikel. Flossenträger 08:21, 25. Jun. 2018 (CEST)

Belegebedarf

Zur Übersicht:

1. In Bergisch Gladbach wurde am Refrather Weg 2 in einem Unternehmen mit dem Namen Fabrik alkoholfreier Getränke der sogenannte „Hahn’s Zitsch“ hergestellt.
2. Eigentümer des Unternehmens und Erfinder der Limonade war Walter Hahn (1905–1965), der dem Getränk auch seinen Namen gab.
3. Es war eine perlende Zitronenlimonade, die überall im Bergischen Land beliebt war.
4. Verkauft wurde der Zitsch in Gaststätten, Lokalen, Hotels, an Trinkhallen, auf Märkten und Veranstaltungen, sowie an Verkaufsständen, wo Reisende Rast machten.
5. Das eigentliche Rezept ist verloren gegangen.
6. Die Flaschen trugen die Aufschrift: "Hahn’s Zitsch, Limonade aus natürlichen Fruchtauszügen und reinem Zucker hergestellt."
7. Überliefert ist, dass Hahn die Limonade nach einem Rezept mit Sirup angesetzt habe.
8. Die daraus entstandene Limonade habe er in Flaschen abgefüllt, mit Kohlensäure versehen und danach sofort verschlossen.
9. Es wird angenommen, dass der Name Zitsch für das Getränk durch das Geräusch entstanden ist, das die entweichende Kohlensäure beim Öffnen des Verschlusses macht.
10. Nach dem Tod von Hahn hat dessen Ehefrau die Geschäfte zunächst weitergeführt. Claus Boelen Theile: Fruchtige Limo nach Geheimrezept, „Hahn’s Zitsch“ war ein beliebtes Erfrischungsgetränk, Bergische Landeszeitung vom 13. Juni 2018, S. 37, siehe auch hier

Wie gesagt, taugt die Kolumne in der Zeitung nicht, um diese Angaben aufgrund solider Recherchen zu belegen, sondern es sind bestenfalls Erinnerungen und Meinung des Autors.

• zu 1. Wie oben gesagt, wurde der Unternehmensname von der Flasche falsch abgeschrieben. Ob er tatsächlich der Unternehmensname war, oder Walter Hahn nur als Einzelunternehmer tätig war, muss überprüft und belegt werden.
• zu 2. Bei einem Einzelunternehmen braucht man das nicht anzweifeln. Es ist aber die mißverständliche Formulierung übernommen worden. WH gab "Hahn´s Zitsch" den Namen, nicht dem Artikelthema Zitsch.
• zu 3. Das mit dem "beliebt" ist eine bloße Behauptung, und auch die Zuschreibung des Verbreitungsgebiets reine TF. Vor allem wenn es auf einen Landschaftsnamen abstellt, nicht Lieferregion oder Verwaltungseinheiten.
• zu 4. Das ist eine so triviale Behauptung, daß sie überflüssig ist, denn damit wird einfach nur das Vertriebsnetz von Limonaden allgemein beschrieben. Und ein besonderer Bezug zu Reisenden ist dazu noch Unfug.
• zu 5. Wie beweist man, das etwas verloren gegangen ist? Nur weil der Zeitungsautor es nicht weiß, ist es nicht verloren. Die Beschreibung von Sirup, Wasser und Kohlensäure ist leicht nachvollziehbar. Eher wird hier Legendenbildung betrieben, daß Hahn ein eigenes Rezept hatte, dessen Existenz ja nichtmal belegt ist. Und es kann nur verloren gehen, was mal existierte.
• zu 6. Siehe oben, das ist auch nur eine unbelegte Legende in einer Provinzzeitung, es wird nichtmal gesagt, auf welcher Basis diese "Überlieferung" beruht.
• zu 7 und 8. Das ist die Standardzubereitung damals gewesen, kann man als etabliertes Wissen betrachten, gehört aber eigentlich durch Limonade in den Artikel, ist weder eine Besonderheit der Region, des Themas noch Herstellers.
• zu 9. Wenn das so stimmt, gehört es in die Einleitung, hat nichts mit Hahn Zitsch zu tun, erst durch die enge Erwähnung wird beim Leser der Anschein eines Zusammenhangs erweckt.
• zu 10. Kann man als "etabliertes Wissen" betrachten, ich zweifel erstmal nicht dran.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt die Nummerierung noch?

Oben steht:

>>8. Die daraus entstandene Limonade habe er in Flaschen abgefüllt, mit Kohlensäure versehen und danach sofort verschlossen.<<

Dazu schreibst Du:

>>zu 8. Wenn das so stimmt, gehört es in die Einleitung, hat nichts mit Hahn Zitsch zu tun, erst durch die enge Erwähnung wird beim Leser der Anschein eines Zusammenhangs erweckt.<<

Klingt etwas merkwürdig ... --Elop 11:41, 29. Jun. 2018 (CEST)

Hast Recht. Das bezog sich auf Zitsch unter 9, und die Bemerkung zu 9 auf die Ehefrau. 7 und 8 gehören zusammen. Habs geändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 29. Jun. 2018 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Für mich ist diese Aufzählung viel zu kleinlich und unübersichtlich, weil nicht erkennbar ist, worauf sich das stützt. Ich weise von daher zurück, dass der Artikel unbelegt ist, im Gegenteil. Ich habe immer schon darum gebeten, herauszustellen, was im Einzelnen nicht oder unzureichend/falsch belegt/dargestellt ist. Und was den Zeitungsbericht angeht, musst du mir schon sagen, was darin falsch oder unzureichend ist. Deine oberflächliche und allgemeine Einstufung und Herabwürdigung als „Provinzblatt“ lasse ich nicht gelten. Schließlich ist der Zeitungsbericht öffentlich und kann von jedermann eingesehen werden. Für mich handelt es sich um eine zuverlässige Informationsquelle. --der Pingsjong Glückauf! 20:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Hersteller

Neben dem im Artikel genannten Hahn, gab es wohl auch ein Produkt von SuS namens Zitsch siehe

• https://www.youtube.com/watch?v=uwiYelLAvnI
• http://www.sucherforum.de/smf/index.php?topic=63182

Demnach war das eine Firma SuS Getränke, Simon u Sohn aus Bonn.

Leider auch sehr dünne Beleglage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Steht ja bereits oben, sorry. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 25. Jun. 2018 (CEST)

Belege-Baustein vom 04.10.2018

Welche Angaben sind mit den drei vorhandenen Einzelnachweisen bisher im Einzelnen nicht hinreichend belegt? --der Pingsjong Glückauf! 17:12, 4. Okt. 2018 (CEST)

Verscheißerst Du mich? Siehe meinen Beitrag vom 19.Juni, 10 Punkte, sollten reichen. Du hast den begründeten Baustein vor einem Monat entfernt, ohne darauf zu reagieren. Und wie bereits mehrfach gesagt, ENW 3 mag für Einiges ein Anhaltspunkt sein, er taug als Beleg genausowenig wie ein Flaschenetikett, wenn es die Basisfakten des Themas geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich bitte dich erneut um Sachlichkeit. Den Belege-Hinweis hatte ich entfernt, weil aus meiner Sicht alles belegt ist. Wenn das nicht zutreffen sollte, bitte ich um Mitteilung im Einzelnen, was noch nicht belegt ist, damit das geprüft und ggf. nachgebessert werden kann. --der Pingsjong Glückauf! 17:36, 4. Okt. 2018 (CEST)

Du kennst doch das Prinzip, ich habe jeden Satz kommentiert. Du forcierst hier bewußt den Konflikt, und solange Du nicht auf das Vorhandene reagierst, mache ich sicher nicht Männchen. Es fehlen die Belege für die wesentlichen Angaben zum Unternehmen. Dafür ist das Lokalblatt kein Beleg! Rest steht oben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

Kopie:

• zu 1. Wie oben gesagt, wurde der Unternehmensname von der Flasche falsch abgeschrieben. Ob er tatsächlich der Unternehmensname war, oder Walter Hahn nur als Einzelunternehmer tätig war, muss überprüft und belegt werden.
• zu 2. Bei einem Einzelunternehmen braucht man das nicht anzweifeln. Es ist aber die mißverständliche Formulierung übernommen worden. WH gab "Hahn´s Zitsch" den Namen, nicht dem Artikelthema Zitsch.
• zu 3. Das mit dem "beliebt" ist eine bloße Behauptung, und auch die Zuschreibung des Verbreitungsgebiets reine TF. Vor allem wenn es auf einen Landschaftsnamen abstellt, nicht Lieferregion oder Verwaltungseinheiten.
• zu 4. Das ist eine so triviale Behauptung, daß sie überflüssig ist, denn damit wird einfach nur das Vertriebsnetz von Limonaden allgemein beschrieben. Und ein besonderer Bezug zu Reisenden ist dazu noch Unfug.
• zu 5. Wie beweist man, das etwas verloren gegangen ist? Nur weil der Zeitungsautor es nicht weiß, ist es nicht verloren. Die Beschreibung von Sirup, Wasser und Kohlensäure ist leicht nachvollziehbar. Eher wird hier Legendenbildung betrieben, daß Hahn ein eigenes Rezept hatte, dessen Existenz ja nichtmal belegt ist. Und es kann nur verloren gehen, was mal existierte.
• zu 6. Siehe oben, das ist auch nur eine unbelegte Legende in einer Provinzzeitung, es wird nichtmal gesagt, auf welcher Basis diese "Überlieferung" beruht.
• zu 7 und 8. Das ist die Standardzubereitung damals gewesen, kann man als etabliertes Wissen betrachten, gehört aber eigentlich durch Limonade in den Artikel, ist weder eine Besonderheit der Region, des Themas noch Herstellers.
• zu 9. Wenn das so stimmt, gehört es in die Einleitung, hat nichts mit Hahn Zitsch zu tun, erst durch die enge Erwähnung wird beim Leser der Anschein eines Zusammenhangs erweckt.

Sollte für die Überarbeitung und Belegsuche reichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2018 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Ich weise zurück, dass der Artikel unbelegt ist, im Gegenteil. Die vorstehende Aufzählung lässt sich so nicht abarbeiten, weil sie außer Acht lässt, was die Belege im Artikel dazu sagen. Ich habe immer schon darum gebeten, herauszustellen, was im Einzelnen nicht oder unzureichend/falsch belegt/dargestellt ist. Und was den Zeitungsbericht angeht, musst du mir schon sagen, was darin falsch oder unzureichend ist. Deine oberflächliche und allgemeine Einstufung und Herabwürdigung als „Provinzblatt“ lasse ich nicht gelten. Schließlich ist der Zeitungsbericht öffentlich und kann von jedermann eingesehen werden. Für mich handelt es sich um eine zuverlässige Informationsquelle. --der Pingsjong Glückauf! 20:47, 4. Okt. 2018 (CEST)

Pingsjong, es gibt hier zwei Lösungen, entweder Baustein, und wir sprechen drüber, oder die strittigen Passagen werden gemäß WP:Q entfernt. Es geht nicht darum, ob hier etwas "belegt" ist, sondern ob es gemäß WP:Q belegt ist. Wissenschaftliche Literatur ist nicht vorhanden, bleibt die Frage nach der "soliden Recherche", und die liegt bei keiner Quelle wirklich vor, sondern es hat mehr Meinungs/Reportagencharakter. Du betreibst da bestenfalls Theorieetablierung, schlimmer aber, es sind offenkundige Unrichtigkeiten und Fehler vorhanden. Und ich wundere mich immer wieder, über was Du da in Deiner Hütte empört bist. "1952 wurde sie vom Heinen-Verlag als lokale Ausgabe der Kölnischen Rundschau übernommen" steht unbeanstandet im Artikel, und was ist ne Lokalausgabe anders als ein Provinzblatt? Du legst hier erneut die falschen Maßstäbe für die enz. Arbeit an. Und sry, Du hast hier soviele Interessenkonflikte, dass man sie gar nicht mehr zählen kann. Leider ist der Artikel nicht mehr kostenlos online lesbar wie noch im Juni. Aber wir können da gern auf eine Dritte Meinung warten. Aber dieses Aussitzen von Dir entspricht nicht dem Wikiprinzip. Und um es nochmal an einem Beispiel zu illustrieren, "Fabrik alkoholfreier Getränke" war bestenfalls ein Namenszusatz, aber keinesfalls der Name des Unternehmens, wie es auch auf der Flasche klar steht. Wenn es so wäre, gäbe es andere Belege dafür als diesen Zeitungsartikel. Es war schlicht das Einzelunternehmen von Walter Hahn. Alles andere ist TF per Flaschenetikett und Erinnerungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:41, 5. Okt. 2018 (CEST)

Und nochmal zu den Belegen:

• [2] ist ein Mitmachlexikon ohne jeglichen Recherchehintergrund, schlichte Erinnerungen und Meinungen
• [3] hat keinerlei Zusammenhang mit Hahns ZitschOliver S.Y. (Diskussion) 07:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

- Hallo Oliver S.Y., obwohl ich mehrfach um Sachlichkeit gebeten habe, interessiert dich das überhaupt nicht, siehe deine vorstehende Bemerkung mir gegenüber: „Und ich wundere mich immer wieder, über was Du da in Deiner Hütte empört bist.“ Inzwischen wundere ich mich über dich allerdings auch. Auch bei der inhaltlichen Beurteilung der Artikel wähnst du dich als Weltmeister und Alleswisser. Dabei wurden von deinen 546 Artikeln 47 gelöscht – bei meinen 792 Artikeln wurden 26 gelöscht, besser bist du also überhaupt nicht.--der Pingsjong Glückauf! 18:42, 5. Okt. 2018 (CEST)

Du bist hier Derjenige, der unsachlich eine Theoriefindung mit allen Mitteln bis zum mehrfachen Editwar verteidigt. Und die Zahlenspielereien kannst Dir sparen, Mist bleibt Mist, auch wenn man ihn Rosa anmalt. Du gehst auf keinerlei Argumente ein. Zitiere bitte einfach den Text aus dem ENW, der vermeintlich die umstrittenen Passagen belegt, und können wir weiter schauen. Meiner Erinnerung nach war das nämlich eine Reportage, und der Journalist befragte Leute, und teilte seine eigene Meinung mit. Ob diese stimmt, ist nochmal eine andere Frage. Es fehlt jegliche Quelle zum Unternehmen und dem Produkt, welche auf eine Relevanz hindeuten. Zur Erinnerung, der Abschnitt dort war nen Kompromiss, für Kleinstunternehmen gibts aber keinen Bestandsschutz, wenn Du hier auf Wikistress setzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

Einzelnachweise

Wie ich inzwischen herausgefunden habe, gibt es beim Stadtarchiv der Stadt Bergisch Gladbach eine Akte mit der Überschrift „Hahn's Zitsch“. Diese hat der Redakteur der Bergischen Landeszeitung (oder mit deinen Worten: „Provinzblatt“) für seinen Artikel, der als Einzelnachweis aufgeführt ist, verwendet. Das nenne ich wissenschaftliche Arbeit. Hier in Wikipedia hat diese Akte allerdings nichts verloren, weil nur Sekundärliteratur als Einzelnachweis akzeptiert wird.--der Pingsjong Glückauf! 18:42, 5. Okt. 2018 (CEST)

• Das Mitmachwörterbuch sei ein Mitmachlexikon ohne jeglichen Recherchehintergrund, schlichte Erinnerungen und Meinungen. – Das solltest du mal dem LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte sagen. Mal gespannt, wie die darauf reagieren. Im Übrigen gibt es bei Wikipedia sogar einen Artikel Rheinisches Mitmachwörterbuch.
• Das Rheinische Wörterbuch habe keinerlei Zusammenhang mit Hahns Zitsch. – Wer lesen kann, der kann lesen, und für das Rheinische Wörterbuch gibt es auch einen WP-Artikel: Rheinisches Wörterbuch – dort kann man u. a. lesen: „Das Rheinische Wörterbuch ist ein wissenschaftlich erarbeitetes neunbändiges Mundartwörterbuch einer westdeutschen Großlandschaft und dokumentiert sowohl niederfränkische als auch besonders mittelfränkische (ripuarische und moselfränkische) Mundarten.“.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen nunmehr für das Vorhandensein von Einzelnachweisen und deren Qualität ausreichen. Deshalb habe ich den Belegebaustein entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 19:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

Du bist doch hier auch schon etwas länger. Ich habe die Kritk klar dargestellt, Du ignorierst sie seit 4 Monaten. Darum nochmal der Hinweis, wenn Du nochmals den Belegbaustein entfernst, entferne ich alle zweifelhaften Passagen. Und Archivinhalte sind keine Quelle, das ist ne Selbstverständlichkeit, wenn sie nicht zugänglich sind, und die Angaben nachvollziehbar. Und auch wenn der Artikel nicht frei verfügbar ist, als ich ihn im Juni las, wurde damit nicht der hier vorliegende Text belegt. Es ist also an Dir, auf die Kritik einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 5. Okt. 2018 (CEST)