Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung

Pakarny

Bei der Schlacht bei Pakarny am 7. Oktober 1683 wurde ein Text aus Maximilian Lorenz von Starhemberg verwendet, der für Wikipedia freigegeben wurde. Hier das Ticket dazu:

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2006120410009852 liegt seit dem 4. Dezember 2006 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: — Lecartia Δ 14:00, 4. Dez. 2006 (CET) Das Original Maximilian Lorenz von Starhemberg wurde von Benutzer:Morte verfasst.

--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Phoenix Reportage vom 21.01.2006

Gestern Abend war auf Phoenix eine Reportage über die Belagerung Wiens 1683 dran. Es wurde eine osmanische Streitmacht von 178.000 Mann genannt sowie die Rolle eines Wiener Serbens Namens Georg Michaelowitz (Djordje Mihailovic), der als Osmane verkleidet:

• die Stadt Wien verlassen konnte, durch die Reihen der osmanischen Belagerer ging und sich umhörte was als nächstes die Belagerer vor hatten und wie es um die Kampfkraft der Osmanen und auch die Motivation unter deren Soldaten stand (als Kaufmann beherrschte er auch die türkische Sprache).
• er geheime Nachrichten den Alliierten (also Polen, Lothringern usw.) weitergegeben hatte um von der aktuellen Lage der Stadt berichten zu können und von evtl. Plänen der Osmanen sowie den Belagerten Neuigkeiten erzählte.

Während der Belagerung gruben die Osmanen zig Stollen zu den Burgmauern und ließen diese mit Schießpulver zum Einsturz bringen. Den letzten mit Schießpulver befüllten Stollen, mit denen das letzte Stück von der Befestigungsanlage eingebrochen wäre (und somit auch der Zugang osmanischer Truppen in die Stadt ermöglicht hätte) wurde von Georg Michaelowitz/Djordje Mihailovic und seinen Mannen entdeckt und in letzter Sekunde noch die Lunte gelöscht.

Lt. Phoenix leistete Michaelowitz/Mihailovic einen großen Beitrag zur Befreiung Wiens da ansonsten die Kommunikation zwischen Belagerten und den Alliierten auf den umliegenden Bergen nie zustande gekommen, die Pläne der Osmanen nicht teilweise bekannt und der letzte Burgmauerabschnitt sonst eingestürzt wäre.

Gruß

145.254.234.106 14:10, 22. Jan 2006 (CET)

Diese sog. Doku war ein schauderhafter Schwachfug. Tatsächlich gab es eine ganze Reihe von Personen die für einen Nachrichtenaustausch gesorgt haben, so etwa auch den legendären Kolschitzky. Das mit der Lunte ist wohl eher der Dramatik dieser TV-Doku geschuldet.

Grösse des Türkenheer und Vergleich mit Europas Armeen

Folgenden Satz habe ich entfernt:

- so viele Soldaten gab es im gesamten Europa nicht, ganz abgesehen von seiner Uneinigkeit.

---

Der Satz ist sehr spekulativ und lässt sich nur schwer beweisen, ausserdem würde Wien von den Polen befreit, deshalb finde ich die Bemerkung über die Uneinigkeit unpassend. Ausserdem gibt es Zweifel über die Grösse. 300.000 Mann sind viel und die Logistik für die Versorgung scheint für die damaligen Zeit unvorstellbar. Übrigens ist es in der Geschichtsschreibung normal den Verlierer grösser zu machen um die eigene Leistung noch zu betonen.--LaWa 16:42, 30. Jan 2006 (CET)

en: says 138.000 and has a good source. Aleichem 22:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Laut Winkelbauer: Ständefreiheit und Fürstenmacht waren es rund 150.000. Die im Artikel angegebenen 350.000 halte ich auch für deutlich übertrieben, zumal mir die Quelle (DVD) oberflächlich betrachtet nicht gerade als sehr vertrauenswürdig erscheint. Stefan.lefnaer 23:16, 31. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist dringen zu überarbeiten!

Neuauflage des gesamten Lemmas mit 11. September 2006

Die Neuauflage ist jetzt auf einen Stand auf dem ich alle loslassen kann. Ich bin fast fertig werde noch ca. bis Ende September brauchen bis {{Inuse}} wieder herausnehme. --Randalf 22:55, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich entschlossen am Schreibwettbewerb teilzunehmen. Ich habe bereits die Erlaubnis hierfür. Danke an alle, die mich in den letzten Tagen unterstützt haben um den Artikel das nötige Volumen zu geben. --Randalf ^Diskussion 18:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Verlinkung

Du machst gute Arbeit! Aber deine übermäßige Verlinkung von ein und derselben Sache macht den Fließtext unleserlich!

Warum zigfach die Zahl 1683 verlinken? warum die zahl 1529 verlinken? die verlinkung auf die erste belagerung steht doch bereits, und dort wird auch die zahl 1529 erwähnt? warum zigfach die erste belagerung verlinken? warum zweimal richard löwenherz verlinken?

du verlinkst auf flügel? das ist doch eine militärische komponente, die verlinkung stimmt jedoch nicht mit der bedeutung des wortes! warum verwendest du adrianopel und edirne? reicht nicht edirne aus? im hauptartikel wird doch auch adrianopel erwähnt! das gleiche bei tulln an der donau und und und und

Lieber X.!

Danke für die viele Mühe, die Du Dir mit dem Durchlesen machst und danke für berechtigte Kritik. Ich bitte Dich aber trotzdem zu verstehen wenn ich dieser Kritik nicht immer vollinhaltlich folge.

Ich verwende den Wikilink nicht nur zum Verlinken sondern um dieses Wort auch eine wenig hervor zu heben. Sozusagen als Formatierung des Textes. Dazu kommt, daß ich bei diesem langen Text dem Leser nicht immer zumuten möchte den Link irgendwo oben (oder vielleicht unten) zu suchen, sondern ihm bequem den selben Link nochmals biete. Ist ja keine Hexerei.

Richard Löwenherz habe ich 2 mal zu unterschiedlichen Stellen hin verlinkt. Einmal zum Lösegeld und einmal zu ihm selbst. Je nachdem was der Leser lesen möchte.

Der Link "Flügel" endet an der Verteilerseite für das Wort. Dort ist als einziges der Begriff Flügel (Militär) kurz beschrieben.

Die Sache mit Adrianopel und Edirne ist schwierig. In der Literatur kommt fast nur Adrianopel vor. Heute wird nur Edirne verwendet. Mein Kompromiß ist der Wikilink Adrianopel.

Einige der mehrfachen Links habe ich auch nach der ersten Edition von Dir herausgenommen, weil ich die Kritik durchaus als berechtig fand, aber der letzte Edit(-War) ist mir etwas zu viel. Dazu kam, daß einige Links nur ein einziges Mal vorhanden waren und damit komplett verloren gingen. Das Widerspricht sogar Deiner Argumentation.

Ich versuche hier auch für andere einen lesenswerten vielleicht sogar exzellenten Artikel zu machen. Ich hoffe mit dieser Formatierung den optimalen Kompromiß zu schaffen. Bitte respektiere das.

Zuletzt die Kritik von mir, daß Du bei einem Rückstellen auf eine ältere Version darauf schaust, welche Informationen vielleicht noch zu retten wären, als einfach nur blindling löscht. Es ist dadurch wieder etwas verloren gegangen.

--Randalf ^Diskussion 15:58, 26. Sep 2006 (CEST)

User Randalf,

eins vorweg, ich respektiere deine Arbeit, Respekt ist jedoch keine Einbahnstraße, dies nur zu Info. Ich möchte den Artikel verbessern, wie du danach ebenso versuchst zu trachten; auch liegt es mir fern, meine Zeit mit Überzeugungsarbeit zu vergeuden, noch irgendwelche Editwars zu veranstalten.

Es stimmt ich habe hier einige Änderungen vorgenommen, und wieder gelöscht bzw. geändert. Warum denn auch nicht?

Der Sinn der Verlinkung besteht nicht daran den Text hervorzuheben, und eins mußt du dir auch eingestehen, dass wenn man den Artikel "normal" liest um ihn im ganzen zu verstehen, dann doch von oben nach unten, wozu dann in dem Sinne mehrfache Verlinkungen?

• Zur doppelten Verlinkung Richard Löwenherz, klick doch auf sie drauf, du landest immer im gleichen Artikel.

• Zur mehrfachen Verlinkung Erste Belagerung Wiens im unteren textabschnitt, auch hier, wozu? Das steht doch bereits ganz am Anfang! Warum sollte der Leser, wenn er den Anfang gelesen hat, später noch mal auf den gleichen Link klicken?

• Heute redet keiner von Adrianopel, sondern von Edirne, auch hier, warum alles doppelt hervorheben, wenn der weiterführende Artikel alles aufklärt?

• Die Wörter Kaponniere, Artillerie, Donau, Passau, Minenkrieg werden schon bereits mehrfach verlinkt, du verlinkst sie aber munter weiter. Auch bei Katze, siehe "Kavalier".

• Warum verlinkst du die Jahre 1194, 1529, 1548? Die haben mit der eigentlichen Belagerung nix am Hut und führen arikelbezogen ins "Abseits".

• Im Bereich des 12. September, auch hier, Republik Vendig steht ganz oben, wozu noch Polen verlinken? Warum die wahl "Győr/Raab, Ungarn"? Warum nicht einfach Raab? Ein Klick drauf, oh ja es liegt in der Tat in Ungarn, warum alles so umständlich? Davon bekommt der Leser ein Augenproblem.

Meiner Ansicht alles unnötig...denk mal darüber nach und übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen, wir stehen auf derselben Seite.

Ich habe jetzt lange nachgedacht, was ich Dir schreiben könnte, damit wir uns auch verstehen. Ich sehe schon, daß wir beide auf der selben Seite stehen haben aber unterschiedliche Ansichten.

Das erste ist eine Geschacksache und über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Die einen sehen in den vielen leicht chaotisch wirkenden Links einen aufgelockerten netten Artikel und die anderen ein Augenproblem. Die einen sehen in einem Artikel mit wenig Links einen faden, eintönigen Schwarzweiß-Artikel, die anderen lesen sich hier so richtig rein. Wir werden hier nie auf eine gemeinsame Lösung stoßen, weil das ist eben Geschmacksache. Versuche diesen Punkt mal auch von dieser Seite zu sehen.

Das zweite ist eine technisch-organisatorische Frage. Ist es wirklich notwenig einen Fachbegriff, den ich 5kB weiter oben irgendwo gelesen haben, den ich mir inzwischen nicht mehr gemerkt habe, zu suchen, nochmals anzuklicken und wenn ich zurückkomme die Stelle wieder zu suchen an der ich aufgebrochen bin? Oder ist es nicht wesentlich bequemer den Link dort vorzufinden, wo ich mit meinem Focus gerade stehe?

Ich gebe zu beim 2. Punkt habe ich übertrieben. Da hast Du mich korrekter weise zurückgenommen, andererseits stört es überhaupt nicht wenn ein schwieriger Fachbegriff (Ravelin, Kapponier, ...) oder selterner Ortsname (Edirne), den sich ein Laie nicht unbedingt die nächste Minute merkt auch mal öfters als Wikilink vorkommt.

Ich habe mir die letzten Stunden einige andere Geschichts-Artikel angesehen, die von der Länge etwa gleich lang sind und fand immer wieder doppelte Links und vorallem Jahreszahlen, die als Links hervorgehoben waren. So ungewöhnlich ist das also nicht.

@Richard Löwenherz: Bei Richard Löwenherz landen zwar beide Links auf dem selben Artikel, aber nicht auf der selben Stelle. Der eine Wikilink geht direkt zum Lösegeld-Unterpunkt. --Randalf ^Diskussion 22:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie oben bereits erwähnt, es ist nicht meine Absicht hier Überzeugungsarbeit zu leisten, du gehst kaum auf meine Argumente ein, zumindest nicht soweit, um die Sinnhaftigkeit einiger deiner "Techniken" zu hinterfragen (siehe König Richard); du bleibst in den Kernpunkten schlicht auf deiner Linie, ich habe da eine ganz andere Vorgehensweise, halte die Mehrfachverlinkung schlicht für überflüßig. Wikipedia ist nichts für die, denen die suchfunktion als ein abstraktes gebilde vorkommt.

Mir geht es in erster Linie um folgendes, nämlich ein Stichwort nur einmal pro Artikel zu verlinken; nur in Ausnahmefällen maximal zweimal, unabhängig von wie die anderen Seiten gestaltet sind.

Ich danke Dir fürs erste, daß Du mich auf diese Problematik aufmerksam gemacht hast. Damit konnte ich Auswüchse in eine extrem Richtung zurücknehmen. Im Kernpunkt (Darf man in einem Arktikel ein und das selbe Wort auch mehrmals verlinken?) werden wir wohl immer unterschiedlicher Ansicht bleiben. Ich werde in Zukunft Deine Argumentation durchaus im Auge behalten, werde aber Auswüchse in Deiner Richtung (lange, eintönig, schwarz-weiße Textkolonnen mit vielen wenig bekannten Fachworten, Namen und Orten) aber genausowenig unterstützen.

In Wikipedia findest Du die unterschiedlichsten Charaktere, auch Wikilink-Freunde. Für meinen Teil werde ich diese Diskussion nicht mehr weiterführen. --Randalf ^Diskussion 06:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Randalf, ich habe deine Diskussion mit einer anonymen IP (nicht einmal unterschrieben :-( ) mitverfolgt. Erstens einmal Hut ab vor deinem Ausbau des Artikels, der kann schon allerhand. Zur Verlinkung: Ich gehe mit dir konform, wenn du manche Sachen, die keine Trivia sind im Artikel nicht nur einmal verlinkst. Nur zum Hervorheben aus dem Fließtext sind die Links eher nicht das geeignete Mittel, da gibt es ja fett oder schräg oder selten und umständlich angewandt ja sogar färbig. Also Links sollten wirklich nur zur Hintergrundinfo verwendet werden. Wo ich es auch unterlassen würde, sind die einzelnen Tagesdatumlinks, denn die bringen nicht wirklich was. Das würde ich eher mit fett oder schräg machen. Aber sonst wird er ein toller Artikel. Mach weiter so. --gruß K@rl 08:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo K@rl!

Danke. So ein Posting entschädigt wieder für alles. :-)

@Tagesdatumslinks: Du bist jetzt insgesamt der 4. der mir diese Botschaft (direkt oder indirekt) zukommen läßt. Sollte sich innerhalb einer Woche niemand melden, dem diese Form der Formatierung gefällt werde ich auf Deinen Vorschlag mit dem Datum zurückkommen. Mir hat diese Formatierung bisher beim Editieren sehr geholfen, aber es geht auch anders. Ich bin hier vielleicht einen neuen Weg für WP gegangen, aber grundsätzlich schreibe ich diesen Artikel für alle und nicht nur für mich. Das war auch mein bestreben, als ich diesen Artikel auf {{Review|G}} gesetzt habe, um hier weitere Vorschläge über die Verbesserung von meinem Artikel zu bekommen. Danke auch für die Punkte, die Du hinzugefügt hast. --Randalf ^Diskussion 09:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Unbestätigte Informationen

Folgende unbestätigte Informationen habe ich aus einem Forum:

Von den Türken wurden unter anderem nach deren Abzug eingesammelt:
4000 Zentner Pulver
4000 Zentner Blei
18000 Metallene Hand-Granaten
20000 Eiserne Hand-Granaten
20000 Brand-Kugeln
50 Zentner Harz und Pech
10 Zentner Petroleum
50 Zentner Salpeter
80 Zentner Palari-Nägel
1000000 angefüllte Woll-Säcke
2000 Janitscharen Pulver-Hörndl
8000 leere Munition-Wägen
1000 große Bomben
16 grosse Ambosse
200000 Brand-Röhren für große und kleine Granaten

Das Wiener Zeughaus hat zur Verteidigung während der Belagerung auch ganz schön Material ausgegeben, unter anderem:
212 Doppelhacken
77 lange Musketen
300 Neustätterische Musketen (Made in Holland)
9037 Steyrische und Schuler Musketen
2387 Panttelier
456 Corbiner
104 Paar Pistolen
1504 kurze Gewehre
600 Morgenstern
1470 48pfündige Kugeln
995 40pfündige Kugeln
805 36pfündige Kugeln
1378 34pfündige Kugeln
75 30pfündige Kugeln etc.
60429 eiserne Hand-Granaten
20073 gläserne Hand-Granaten
265 Spreng-Kugeln
3367 Zentner Pulver
6 Zentner Schwefel
428 Zentner Pech
206 Schaufeln
100 Sensen

Kennt jemand Quellen hiezu? --Randalf ^Diskussion 15:45, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Autor: Randalf

Ein chronologischer Ablauf der Vorgänge in Europa, in und um Wien im Jahre 1683. Eine Beschreibung der Festung Wien und deren Belastungsprobe zur Belagerung.
Eine Menge Helfer haben mir bereits in den letzten Tagen eine Menge Hilfe beim Korrekturlesen und Formatieren des Artikels gegeben. Vielleicht schaffen wir es aus diesem Lemma einen {{Lesenswert}} oder {{Exzellent}}en Artikel zu schreiben. --Randalf ^Diskussion 10:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Insgesamt viel zu listenhaft. Bitte um Fließtext. --Asthma 12:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Dieser Stil wurde von der Ur-Version dieses Artikels so übernommen. Außerdem habe ich in 2 verschiedenen Büchern einen solchen Stil vorgefunden. Dazu kam, daß die Antworten darauf sehr kontrovers gekommen sind. Einerseits waren viel froh über die übersichtliche Gestaltung, andere hätten eher eine Art Geschichte und Abenteuerroman gelesen. Ich denke diese Liste trifft eher auf die Erwartungshaltung eines Enzyklopädieleser, der eine Information in einer Struktur schneller findet als einen reinen Fließtext, aber ich gestehe zu, das ist meine Meinung. --Randalf ^Post 09:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mir den Text nochmals durchgelesen und durchgearbeitet um Sätze zu verbessern, die reine Schlagworte darstellen oder wie Überschriften gehalten sind, aber selbst keine selbstständigen Sätze sind. Ich habe jetzt innerhalb der Liste versucht einen besseren Fließtext zu schreiben. Lies es mal durch ob Du mit diesem Stil einverstanden bist. --Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

Austriazismen

Der Artikel hier ist über ein österreichisches Thema und nicht über ein deutsches Thema. Ich bitte daher die Bastei, die in Deutschland Bastion genannt wird als Bastei zu benennen. Ich habe dafür eine Erklärung eingefügt. Damit sich auch wirklich alle auskennen.

OK.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Wenn du Austriazismen verwenden willst tu das hier: http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptsaitn -- Oliver H. 10:39, 7. Nov. 2006 (CET) P.S.: zur Zeit der Türkenbelagerung war das ein deutsches Thema, kein originär Österreichisches.

Ja ja, wieder mal deutsches Thema. Wien ist ja auch eine deutsche Stadt. Normalerweise scheinen Österreicher an Minderwertigkeitskomplexen zu leiden, aber mit Mithilfe der deutschen miserablen Wirschaftslage scheint sich das umzukehren. (Siehe auch Diskussion "Leiberl" in Artikel Österreichische Fussball Nationalmanschaft) Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ist Österreich Deutschland nicht mehr angeschlossen. Also lass unsere österreichische Sprache in Ruhe.

wir reden hier von 1683. Da wars ein deutsches Problem und Wien eine deutsche Stadt. Und Die Habsburger deutsche Kaiser.... --

Oliver H. 11:23, 7. Nov. 2006 (CET)

tschuldigens .. falsch ..heliges römisches reich != deutschland .. wien lag auch damals schon in österreich .. (überaschung) .. und österreich war teil des heiligen römischen reiches. deutschland gibts seit 1871. schliesslich lag auch prag im heiligen römischen reich und war keine deutsche stadt. hörts doch bitte endlich mit diesem völlig deplazierten und unhistorischen deutschnationalismus auf. 80.171.97.232 20:38, 10. Jan. 2007 (CET)

"heliges römisches reich != deutschland" Doch, genau das war es, auch nach damaligen Sprachgebrauch. "Teutschland" und "Teutsches Reich" waren zu jener Zeit Synonym zum HRR, und Österreich galt auch als Teil Deutschlands. Auch Prag galt als eine deutsche Stadt in dem Sinne, dass es Teil des deutschen Reichs war. Die Türkenbelagerung war Reichsangelegenheit.--MacX85 19:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema ist schon lange ad acta. Wir haben einen Konsens gefunden und alles andere ist nebensächlich. Das Thema muß nicht weiter aufgewärmt werden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Hach ja, da haben wir wieder einen Vertreter mit dem Leidigen Problem: Leseverständnis(PISA lässt grüssen). Wo hab ich gleich Deutschland geschrieben? Gar nicht? Stimmt. Ich habe deutsch geschrieben und das stimmt nun mal. Auch schon 1683. Für dich: Deutsche. Auch wenn dir das mit deinem völlig deplazierten und unhistorischen Ösinationalismus nicht passt. -- Oliver H. 23:35, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich jetzt in der Wikipedia etwas schlau gemacht.

• Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen wurde abgelehnt, das heißt ein Artikel mit einem Bezug auf Österreich darf weiter österreichische Begriffe und Namen verwenden.
• In der englischen Wikipedia wird es so handgehabt:
  • Bei Eigennamen ist nur die Originalschreibweise möglich
  • Einheitlich verfahren (keine Mischung verschiedener Schreibweisen/Ausdrücke)
  • Bei Artikeln mit konkretem inhaltlichen Bezug auf ein bestimmtes Land, dort vorherrschende Norm verwenden
  • Taucht eine von mehreren Schreibweisen/Ausdrücken im Artikelnamen auf, die anderen Varianten durch Redirect berücksichtigen oder, falls möglich und vernünftig, durch einen neutralen Begriff ersetzen
  • Falls ein Artikel hauptsächlich in einer Variante geschrieben wurde, sollte das Ziel sein, diese Form beizubehalten, und nicht, einen Konflikt durch eine Änderung zu provozieren (Manchmal kann dies sehr schnell ohne böse Absicht geschehen, also seid nicht zu schnell mit Anklagen bei der Hand!)
  • Falls keine Entscheidung gefunden werden kann, sollte der Stil des ersten Autors (ohne Stubs) bevorzugt werden

Fazit: Es bleiben die österreichischen Begriffe
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habs nu nochmal geändert, aber ich denke so kann man stehen lassen. -- Oliver H. 12:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist ein guter Konsens.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Mit Verlaub, die Behauptung das Wort "Bastei" sei ein Austriazismus ist Blödsinn. Am Rhein gibts Basteien im Dutzend billiger212.77.172.30 09:22, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sind diese Basteien rund oder eckig? Wenn sie rund sind dann sind es wirklich Basteien, wenn sie eckig sind sind sie eigentlich Bastionen. OK?--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme 212.77.172.30 vollkommen zu. „Bastei“ ist mitnichten ein Austriazismus. Ich könnte eine ganze Reihe von Beispielen in Deutschland aufzählen, bei denen es sich um Festungswerke handelt, die in der Fachsprache als „Bastionen“ bezeichnet werden. Sprich, hier klaffen Fachsprache und tatsächlich verwendete Sprache auseinander. Dies ist jedoch kein auf Österreich beschränkter Regionalismus, sondern für den gesamten dt. Sprachraum zutreffend. Etymologisch betrachtet ist „Bastei“ schlicht das ältere Wort, von ital. „bastia“ entlehnt und ab dem frühen 15. Jh. im dt. Sprachraum üblich, also noch auf mittelalterliche Bauformen angewandt. „Bastion“ ist ebenfalls aus dem Ital. entlehnt, von „bastione“, dem Augmentativ zu „bastia“. Erscheint in Dtl. erstmals im 17. Jh. Mit dem älteren „Bastei“ werden dann einfach weiterhin die in Renaissance und vor allem Barock ausgebauten bzw. neu angelegten Festungswerke bezeichnet, die häufig einer mittgelalterlichen Bastei vorgelagert waren, mitunter auch auf einer alten Barbakane fußen. Kurz: Mit „Bastei“ handelt es sich um eine sprachliche Ungenauigkeit des ganzen dt. Sprachraums, keineswegs um einen reinen Austriazismus.

Hatmaki 20:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nun eine Bastei bezeichnet ein rundes Festungsbauwerk während eine Bastion eckig ist. Die sprachliche Ungenauigkeit ist mir bis jetzt nur im Raum Wien bekannt und wird auch heute noch in Wien verwendet, weil alle Bastionen (auch wenn es sie heute gar nicht mehr gibt) immer noch als Bastei bezeichnet werden.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Als bekanntestes Beispiel aus deutschen Landen mag die Leipziger Moritzbastei dienen (uspr. Peters- bzw. Henkersbastei); daneben existierten in Leipzig zwei weitere als Basteien bezeichnete Bastionen, die Hallesche und die Ranstädter Bastei. Ein gutes Beispiel für die umgangssprachliche Mischung der Begriffe ist auch die (festungssprachlich korrekt bezeichnete) Bastion Alexander der Bundesfestung Mainz, die heute die Adresse „Auf der Bastei“ hat.

Hatmaki 21:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Gut. Also wir haben in Deutschland ein Exemplar einer Bastion gefunden, die Bastei genannt wird. Es ist anzunehmen das es in Leipzig mehrere davon gibt. Wie erklären wir es jetzt dem Leser, daß diese Bastionen in Wien Basteien genannt werden?--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Die allerkürzeste Google Recherche brachte unter "Bastei" die Touristenfalle im Elbsandsteingebirge & einen Stadtteil von Köln. Nix mit Austria! ;-)Rund? Eckig? Glaubst des saiba? :-) mfg jo-SR 212.77.172.30 09:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir diese Bastei jetzt angesehen. Es ist wirklich eine Bastei, weil rund. Wäre sie eckig wäre sie eine Bastion. Somit ist der Name Bastei richtig verwendet. Anders in Österreich. Hier sind die Basteien eckig und wenn man sie hier richtig benennen würde müßten man sie Bastion nennen. Das tut man aber nicht sondern gab ihnen allen in ihren Eigennamen das Wort Bastei. Somit ist der Begriff ananfürsich falsch, aber weil im Sprachgebrauch immer verwendet wiederum richtig, weil Austriazismus. Wir führen diese Disk. seit 18 Monaten und der sich ergebende Konsens war für alle Seiten akzeptierbar. Bitte akzeptiere ihn auch.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 13:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswertkandidatur November 2006 (gescheitert)

Ein chronologischer Ablauf der Vorgänge in Europa, in und um Wien im Jahre 1683. Eine Beschreibung der Festung Wien und deren Belastungsprobe zur Belagerung.
Ich habe den Artikel im September stark erweitert und eine Menge Bilder, Erklärungen und eine chronologische Auflistung der Ereignisse rund um die Zweite Türkenbelagerung eingefügt. Eine Menge Helfer haben mir bereits in den letzten Tagen und während des letzten Schreibwettbewerbes eine Menge Hilfe beim Korrekturlesen und Formatieren des Artikels gegeben. Es erfolgten eine Menge struktureller und inhaltlicher Verbesserungen, die den Artikel auf lesenswertes Niveau gebracht haben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 05:15, 22. Nov. 2006 (CET)

• Leider contra. Der Artikel ist deutlich zu listenlastig. Etwas Lesevergnügen sollte bei einem lesenswerten Artikel schon aufkommen, das wird bei Auflistungen wie hier schwierig. -- Carbidfischer Kaffee? 22:00, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra überwiegend Aufzählung im Zeitleistenstil. Deshalb Contra aus rein formalen Gründen, inhaltlich habe ich den Artikel nicht begutachtet, weil er durch seine Aufmachung momentan schon klar meinen Kriterien wiederspricht. Julius1990 22:02, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Sorry, ich hatte es ja bereits im Review gesagt - Fliesstext ist angesagt. Auch muss nicht jeder Tag beschrieben werden, auf die wichtigen Ereignisse und Ergebnisse beschränken reicht völlig aus. Außerdem Verlinkung in Überschriften raus, auch Erklärung zu der österreichischen Bedeutung für Bastei ließe sich etwa als Anm./Fußnote besser lösen.--Machahn 22:35, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra man muss sich nur die anderen lesenswerten Schlachtartikel anschauen, so geht das nicht. Die ganze Arbeit die man sich für die Formatiererei gemacht hat hätte man lieber in eine kürzeren Fließtest stecken sollen.--Arma 07:59, 23. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra - aus den genannten Gründen. --Happolati 10:58, 23. Nov. 2006 (CET)

• ebenfalls  Kontra, in einer Enzyklopädie muss auch verdichtet und das Wesentliche zusammengefasst werden, eine minutiöse Chronik passt hier nicht her. - Gancho Kolloquium 17:57, 23. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• AtilimGunesBaydin  setzt Lösch-Marker Superseded für Image:Ottoman_1683.png

Notice on an alternative image. (diff);

-- DuesenBot 07:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Qualitätssicherung vom 1. April

Der Artikel braucht dringend Bindewoerter und bessere bzw. enzyklopaedischere Audruecke, z.b. fuer Bei Großwesir Kara Mustafa war am 14. September das große Wehklagen. Ausserdem sollte die Strukturierung ueberdacht werden, im Moment ist sie sehr unuebersichtlich. Auch Kuerzungen sollten, wo moeglich vorgenommen werden. Ein Abschnitt ueber die Auswirkungen der verlorenen Belagerung fehlt vollkommen, vgl. dazu z.b. den englischen Artikel oder auch Osmanisches_Reich#Der_Beginn_des_Niedergangs -- WStephan 07:55, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Ausdrücke: Also wenn Du den Artikel verbessern willst so bin ich der erste, der das befürwortet. Fang an. Das ist WP. Für mein Verständnis ist der Artikel soweit in Ordnung. Stellen, die Du angeschrieben hast habe ich aus der Literatur kopiert, bzw. abgeschrieben.

@Struktur: Ich habe nichts gegen konstruktive Vorschläge. Sie gehören halt in Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung. Die Struktur war schon einmal Thema. Zuletzt war es rein chronologisch[1]. Nach zahlreichen Veränderungswünschen habe ich es nach Themen geordnet und die Chronologie drübergesetzt. Weitere Verbesserungsideen fallen mir nicht ein bin aber für Vorschläge jederzeit offen.

@QS: Sollte es in den nächsten 2 Wochen keine weiteren Wortmeldungen geben, so lösche ich die Qualitätssicherungsinitiative wieder. Ich persönlich halte sie für entbehrlich.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

QS dauert nur 7 Tage und keine 2 Wochen. Bin allerdings auch der Meinung, dass das hier angesprochene auf die Artikeldiskussionsseite oder in ein Portal gehört. -- Cecil 10:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie du aus der history erkennen kannst, hab ich zuerst versucht, den Artikel zu verbessern. Als mir dann jedoch die Zeit ausging und ich bei einigen Formulierungen nicht weiterwusste, dachte ich mir, dass ich ihn einfach ins QS stelle. Mag sein, dass man dies in diesem Fall auf der Diskussionsseite haette ansprechen sollen, aber dort kriegt man meistens keine Antworten. Dass du dich in letzter Zeit dem Artikel angenommen hast, habe ich leider uebersehen, sonst haette ich dich direkt kontaktiert. Ich denke aber, dass es sinnvoll ist, den Artikel erst mal im QS zu lassen. Sobald ich Zeit habe, werde ich natuerlich versuchen, den Artikel zu verbessern. -- WStephan 06:24, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe Du bist daran interessiert den Artikel zu verbessern. Gut so, so gut kann ich gar nicht schreiben, daß man es noch immer irgendwie verbessern könnte (und das fasziniert mich so an WP). Bis jetzt war ich mit allen Änderungen einverstanden (sonst hätte ich sie sofort rückgebessert).

Sobald die Qualitätsoffensive von Deiner Seite abgeschlossen ist und der QS-Button fällt kopiere ich diesen Abschnitt in die Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung.

@Struktur: Da würde ich gerne Vorschläge hören. Vielleicht ist eine andere Variante wirklich besser als meine. Wenn man durch die viele Tätigkeit an einem Artikel betriebsblind ist braucht man verwertbare Ideen von außen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dass du mit den Aenderungen einverstanden bist. Ich halte es normalerweise so, Verbesserungen (das Wort ist leider immer subjektiv) ganz nach Wikiprinzip einfach mal durchzufuehren und erst zu diskuttieren, wenn das jemandem nicht gefaellt. Reverten ist natuerlich ebenso legitim.

@Diskussion verschieben: Ok, ist sicher eine gute Idee (ich wuerds aber eher kopieren, damit auch die QS-Seite intakt bleibt)

@Struktur: Die chronologische Version ist meiner Meinung nach uebersichtlicher und logischer gegliedert, allerdings auch nicht ganz das gelbe vom Ei. Das laesst sich sicherlich noch verbessern. Spontan faellt mir ein, die Aufzaehlungspunkte durch Absaetze zu ersetzen und das Datum, wie schon bisher, durch Fettschreibung hervorzuheben. Alternativ koennte man sie auch ganz weg lassen und die Anzahl der Daten auf ca. 1/3 reduzieren. Der Grossteil muss nicht zwingend erwaehnt werden, sondern koennte durch Formulierungen wie 2 Tage spaeter, am naechsten Tag etc. ersetzt werden. Das Datum sollte nur dann erhalten bleiben, wenn an diesem Tag etwas anderes wichtiges, die Schlacht oder dessen Folgen mittelbar oder unmittelbar betreffendes, geschehen ist, um diese Verbindung auf einen Blick kenntlich zu machen. Ausserdem sollten sie natuerlich erhalten bleiben, wenn ansonsten die Uebersicht verloren geht (2 Tage spaeter und am naechsten Tag geht noch, kommt dann ein weiteres Bei Morgengrauen wurde der Kampf fortgesetzt hinzu, sollte man spaetestens danach wieder ein Datum einfuegen). Eine Reduzierung der Daten wuerde meiner Meinung nach auch den Lesefluss verbessern. (Wenn ich ein Datum sehe, versuche ich normalerweise: 1)damit ein Ereignis zu verknuepfen, das am gleichen Tag geschah und/oder 2) rechne ich mir aus, wieviele Tage seit dem letzten Ereignis vergangen sind. Beides waere durch den neuen Strukturvorschlag deutlich erleichtert). All dies sind aber nur Vorschlaege, gerade die Gliederung ist einer jener angesprochenen Punkte, bei denen ich mir nicht sicher bin und wegen derer ich den Artikel auch in die QS gestellt habe, einfach um etwas Feedback zu bekommen. -- WStephan 04:49, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma ist wirklich außerordentlich ausführlich und (ermüdend) detailreich. Könnte man vielleicht die ganzen Worterklärungen für Fachausdrücke des Festungsbaus im 17. Jh. in ein eigendes Lemma Festungstechnik (17. Jahrhundert) oder sowas, auslagern?

Die fetten Jahreszahlen machen m.E. den ganzen Text noch ein wenig unübersichtlicher und schwieriger zu lesen, als er selbst in dieser redigierten Form für einen wissbegierigen Laien (wie mich) leider immer noch ist. --Gregor Bert 21:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Teil wäre eher für das Lemma Stadtmauern Wiens. Ich habe es schon angedacht, aber bisher nicht die Zeit gefunden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 05:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wiener Stadtmauern sind eben online.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Hier folgt eine, (wahrscheinlich) unvollstaendige, Liste von Audruecken die ich abarbeiten will jeweils mit Begruendung. Ueber Diskussionen, Vorschlaege und aktives Abarbeiten bin ich sehr dankbar.

1. (wie die Moslems Wien und Rom nannten) - ev. Zeit (-> genannt wurde), Moslems ev. ersetzen - Die Osmanen bestanden nicht nur aus Moslems; darueber hinaus findet sich hier kein Hinweis darauf, dass die Bezeichnung nur von Moslems gebraucht wurde und auch kein Hinweis auf die Stadt Rom. Das sollte man auf jeden Fall angleichen und im Artikel dann z.B. auf unter anderem Wien nannten aendern und gleichzeitig die Verlinkung von Goldener Apfel beibehalten. Hierzu fehlt mir aber leider das Hintergrundwissen zum Begriff Goldener Apfel in diesem Kontext, deshalb wuerde ich bitten, die oben beschriebenen Punkte zu beheben.
2. 1672 überfielen die Osmanen... - ab hier gehoert der ganze Absatz eigentlich in den Artikel Republik Beider Nationen. Die Vorgeschichte sollte nur kurz in 2 Saetzen (inkl. Verlinkung) abgehandelt werden. z.b: Schon 11 Jahre vor der 2. Wiener Tuerkenbelagerung gab es militaerische Konflikte zwischen Polen-Litauen und dem Osmanischen Reich. Obwohl ein, fuer die polnische Seite unvorteilhafter, Frieden ausgehandelt werden konnte, blieben die Osmanen dennoch eine permanente Bedrohung fuer die Polen. Da mir leider das Hintergrundwissen zu Polen-Litauen fehlt, traue ich mich nicht so Recht, das in den Artikel einzuordnen (in den man bei dieser Gelegehneit auch die Artikel Frieden von Żurawno, Friede von Buczacz sowie Friede von Karlowitz zumindest teilweise einarbeiten oder verlinken sollte.)
3. Stadtmauern Wiens - wuerde ich in Befestigung Wiens umbenennen und die Stadtmauern dann im ersten Satz des Abschnitts verlinken. Ueberschriften werden normalerweise nicht verlinkt, ausserdem bestand die Befestigung wie sie hier beschrieben wird, wenn ich das richtig verstanden habe, aus mehr als nur der eigentlichen Stadtmauer.
4. Kritik: Die 200 Meter lange ... - und der ganze weitere Absatz. Von wem stammt diese Kritik? Zeitgenosse? aktuelle Lehrmeinung? Beurteilung aus dem Jahre xxxx? Dies sollte man unbedingt als schoenen Satz einfuegen, zusammen mit einer Einschaetzung dessen Auswirkungen, z.B. Nach heutigem Erkenntnisstand geht man davon aus, dass die 200 Meter lange (...). Dies schraenkte die Wirkung der Anlage leicht/etwas/gravierend ein bzw. ermoeglichte dem Angreifer folgende taktische Manoever: (...).
5. Der Ablauf vor der Belagerung - Der Abschnitt ueber den Vertrag zwischen Polen und Oesterreich sollte, nach dem dieser wie oben beschrieben gekuerzt wurde, in den Abschnitt Ausgangssituation eingegliedert werden.
6. Ausgangssituation sollte man in Vorgeschichte, Der Ablauf vor der Belagerung anschliessend in Ausgangssituation umbenennen, wobei man letzterem Abschnitt auch gleich einen Abschnitt Truppenstaerken spendieren sollte, in dem die Einheiten (aufgeschluesselt nach Typ), Munition u.ä. inkl. der Staerke des Ersatzheeres (natuerlich herausgerechnet) aufgelistet werden sollten. Also aehnlich wie jetzt schon bei der Artillerie, nur eben alle Truppen zusammengefasst, um dem Leser einen schnellen Ueberblick zu ermoeglichen.
7. Ablauf nach der Belagerung koennte man in Rueckzug der Osmanen umbennnen, trifft es in meinen Augen besser.
8. vor dem Abschnitt Spuren der Tuerkenbelagerung in unserer Zeit fehlt unbedingt noch ein Abschnitt Auswirkungen, ich werde mich bemuehen, den sobald wie moeglich zu erstellen.

Von den angesprochenen Punkten abgesehen geht es noch um die Strukturierung im Text, auf die ich in der Qualitaetssicherungsseite eingegangen bin. Diese Punkte wurden deshalb von mir hier gelistet, weil ich entweder nicht dazu in der Lage bin, sie zu bearbeiten, oder mir mit ihnen nicht sicher bin. Mit der lebhaften Diskussion, die ich zu einigen Punkten erwarte, wollte ich die QS-Seite nicht ueberfuellen, die mMn eher dazu dient, den Fortschritt der Verbesserung zu dokumentieren. -- WStephan 06:25, 3. Apr. 2007 (CEST)

Uff. Na da steckt noch eine Menge Arbeit drin.

1. hab ich nachgetragen
2. wenn wir das in ein anderes Lemma verschieben wollen, dann die Frage in welches?
3. erledigt
4. Ich finde die Stelle auf die Schnelle nicht im Buch das wird dauern. Dort steht auch die Quelle. Es war aber wenn ich mich konkret erinnere die Niederschrift eines Zeitgenossen.
5. das überlasse ich Dir. Ich finde den Abschnitt dort besser.
6. Die Überschrift Ausgangssituation habe ich des öfteren in WP gelesen. Da findes ich stets die Vorgeschichte drin. Ich finde da sollten wir konsisten bleiben. Truppenstärken sind in der Vorlage drin und so eine genaue Liste brauchts meiner Meinung nach nicht.
7. mir gefällt es so besser, aber das ist Geschmacksache
8. Auswirkungen: Ja das wäre ein gutes Kapitel
9. Strukturen: Ich habe einige Datumsangaben verändert. Ist das in Deinem Sinne?
   --Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich erst so spaet antworte, aber ich hatte (und habe) gerade nicht so viel Zeit.

1. danke
2. Nun, wir koennten es entweder in einen neuen Abschnitt Republik Beider Nationen einbauen, oder einen neuen Artikel Geschichte der Republik Beider Nationen anlegen. Beides waere zwar von Anfang an zwar arg lueckenhaft, ausgelagert gehoert dieser Teil aber auf jeden Fall.
3. danke
4. Bitte schaue das noch nach und bau es dann unbedingt ein (gleich mit Quellenangabe)
5. Ok, das schaue ich mir noch einmal an und aendere es gegebenenfalls
6. Ok, auch das schaue ich mir noch einmal an
7. Wie du meinst
8. Ok, ich mache da, sobald ich Zeit habe
9. Ja, finde ich viel einfacher zu lesen. Vielen Dank

-- WStephan 19:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

zu 2. Mit diesem Artikel werde ich nicht warm. Ich schlag vor wir kopieren mal die Daten rüber, weil rüber gehören sie auf jeden Fall, wie wir dann unseren Artikel kürzen (alles raus und nur einen Link wäre meiner Meinung nach zu viel des Guten) ist eine andere Sache.

zu 4. Ich ackere das Buch nochmals durch, aber es hat 400 Seiten und irgendwo zwischen Seite 50 und 200 steht es. Hinten steht ein Quellenverzeichnis, da hätte ich eine gute Chance die Quelle rauszufinden. Wenn ich die Stelle nicht mehr finden sollte kann man diesen Absatz meiner Meinung nach drin lassen, weil Kartätschen waren nur auf Kurzstrecke einsetzbar und die Mauer war mit 200m von Bastei zu Bastei etwas zu lang. Und ob das Ravelin nun wirklich zu hoch gebaut war oder nicht darüber habe ich keine 2. Quelle gefunden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 21:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst muss ich mich dafür entschuldigen, mich so lange nicht gemeldet zu haben... nun ja, frisch ans Werk.

zu 2. Ich kenne mich mit der Geschichte dieses Landes leider auch überhaupt nicht aus. Macht es eventuell Sinn, auf der dortigen Diskussionsseite nachzufragen, ob sie das übernehmen ?

zu 4. Hast du schon eine Quelle gefunden? Ich kenne mich bei diesem Thema nicht aus und wenn du meinst, dass das stimmt, dann glaube ich dir. Mit Quelle wäre es mir aber trotzdem lieber...

zu 5. Ok, lassen wir das so.

zu 6. Konsistenz ist natürlich wichtiger als persönlicher Geschmack, also ist auch das erledigt.

zu 8. Bin leider noch nicht dazu gekommen und weiss auch nicht, wann das der Fall sein wird. Bis auf weiteres muss ich das wohl verschieben. -- WStephan 04:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Erinnerung. Die letzten Wochen habe ich hier etwas verschlafen. Sitze gerade an einem Vermittlungsausschuß, der die Vorlage Infobox betrifft.

zu 2 und 4. Die Quelle wäre wichtig und das Verschieben von Teilen der Ausgangssituation in Geschichte Beider Nationen sollte auch angefangen werden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Quelle gefunden!!! Yeah. Ich habe die Sekundärquelle und die Primärquelle. Das einzige Problem, das ich damit habe ist, daß die Quelle zu genau angegeben wurde. Ich hoffe das ist dann keine URV mehr. Auch wenn das Buch aus dem ich zitiere 40 Jahre alt ist und der Autor seit 35 Jahren tot ist. Ich habe hier eine Menge abgeschrieben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 04:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Massenhaft Zeilenumbrüche

In diesem Abschnitt stehen am Ende massenhaft Zeilenumbrüche. Hat das einen bestimmten Grund oder hat da jemand rumgespielt? --Die kleine Petze Diskussion ^{Schon gesehen?} 13:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja, hat einen Grund, siehe [2] . Obwohl man unter Umstaenden auch mit ein paar weniger auskommen koennte. Du kannst es auf jeden Fall gerne versuchen.

Gruss, -- WStephan 20:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich mit einer Tabelle gelöst.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Beteiligung Frankreichs auf Seiten der Türken?

Anscheinend gibt es seriöse Autoren, welche die These, dass Frankreich logistisch und evtl. auch militärisch Hilfe bei der Belagerung Wiens leistete, vertreten (Quelle: Jean Schillinger, Les pamphlétaires allemand et la France de Louis XIV 1999, S. 495f). Weiß da jemand mehr drüber? --Klaus 12:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die französischen Mineure berieten Kara Mustafa ursprünglich den Angriff auf die Stadt nicht zwischen Burg und Löwelbastei zu machen sondern wie 1526 beim Kärntner Tor. Sonst ist mir keine Erwähnung in meinen Quellen bekannt.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Im Buch "Wien anno 1683" von Johannes Sachslehner, das auch in der Literaturliste des Artikels aufscheint, wird ua darauf eingegangen. So hat etwa der Papst mit Ludwig dem 14. darüber korrespondiert (Frankreich führte ja zur selben Zeit in Westeuropa Krieg gegen Kaiser Leopold), und der französische Gesandte in Konstantinopel hat die Türken in ihrer Absicht bestärkt (sich aber in seiner Korrespondenz mit Frankreich kritisch über die militärische Schlagkraft der Türken geäußert) auch wollte Frankreich König Sobiesky von Polen mittels eines Komplotts davon abbringen sich an der Entsatzarmee zu beteiligen. Betont wird aber auch die Rolle habsburgfeindlicher protestantischer Kreise in Ungarn (die sog. Kuruzen oder Malkontenten), Kaiser Leopold war ja ein fanatischer Gegenreformator. An den Kampfhandlungen vor Wien waren allerdings keine Franzosen auf Seiten der Türken beteiligt, tatsächlich aber vereinzelt einige auf Seiten des Entsatzheeres.

Kara Mustafa an die Bewohner Wiens: Wenn ihr Muslims werdet, geschieht Euch nichts....

Nach den Vorschriften des Islams ließ Kara Mustafa ein Schreiben an den Stadtkommandanten und die Bewohner von Wien aufsetzen. Der Inhalt lautete:

Durch Gottes des Allmächtigen Gnade sind wir mit sieghaften Truppen vor die Festung Wiens gezogen. Wenn ihr Muslims werdet, geschieht Euch nichts. Solltet ihr aber halsstarrig sein und Widerstand leisten und sollte der Ratschluß Allahs sein, daß die Festung unterworfen wird, so wird keinem einzigen Gnade und Pardon gewährt. Dann werden Eure Besitztümer geplündert und Eure Kinder versklavt......--Bene16 00:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

...so wird keinem einzigen Gnade und Pardon gewährt....Völkermörder!?....--Bene16 00:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

inzwischen hat er sich fast schon durchgesetzt. Zumindest in Teilen von Wien --JonnyBrazil 11:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zur damaligen Zeit war es Kriegsrecht, daß eine Stadt, die im Kampf genommen wurde 3 Tage zur Plünderung und Vergewaltigung offen war. Sprich die angreifenden Soldaten hatten das Recht alles zu stehlen was ihnen in die Finger kommt, sie durften die Personen vergewaltigen und/oder töten bzw. versklaven. Das galt für die Christen genauso und wurde bei der Eroberung von Gran wenige Wochen nach der 2. Türkenbelagerung auch so vollzogen. In manchen Fällen (Christen wie Moslems) soll es vorgekommen sein, daß die Befehlshaber schon nach 2 Tagen oder Stunden vor Ablauf der Frist die Plünderungen einstellen liesen (meist war dann eh schon alles geplündert was es zu plündern gab und jede Frau mindestens 3 mal vergewaltigt und die meisten Bewohner versklavt oder umgebracht).

Nach heutigem Verständnis wäre das alles ein Kriegsverbrechen, nach damaliger (rechtlicher?) Situation war das "legal". Wir sollten diese Grausamkeiten nach heutigem Verständnis nicht überbewerten, die Menschen waren damals halt so und wenn ich mir ansehe was zur Zeit im Kongo so abläuft, dann ist das auch nicht viel anders als bei uns bis vor 150 Jahren.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 11:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zahlensalat

Hallo. Auf Benes Geheiß habe ich mal die Zahlen nachgeschlagen. Quelle : Bernd Rill / Ferenc Majoros : Das Osmanische Reich, Wiesbaden, 2004 S. 280-285 :

• Osmanen : einschließlich der tatarischen Hilftruppen und des ungarischen Kontingents schätzen die beiden Autoren das osmanische Aufgebot auf 120.000 Mann.

• das Entsatzheer : Das Heer unter Sobieski wird in diesem Buch auf rund 60.000 bis 70.000 Mann geschätzt.

• die Wiener Garnison : Unter dem Kommando des Fürsten Karl von Lothringen sollen rund 30.000 Soldaten Wien verteidigt haben.

Vergleich zum Artikel. Die Zahlen Koalition decken sich einigermaßen mit den Zahlen in der Box. Die Zahl des osmanischen Heeres weicht ab und scheint im Art. IMO übertrieben

Quellenkritik : Majoros und Rill sind meines Ermessens nach patente Leute (ersterer : Dozent in Würzburg, letzterer : studierte Jura und Geschichte, Wiss. Referent der CSU-nahen Hans-Seidel-Stiftung). Das Buch an sich ist recht brauchbar und mir ist bei der Lektüre nix aufgefallen was ich als Fehler bezeichnen würde. Es besitzt aber zwei Limitationen : a) Es umspannt die Geschichte der Osmanen von 1300-1922. Durch diesen kursorischen Überblick fallen die einzelnen Abschnitte recht kurz aus, z.B. für die Zweite Wiener Türkenbelagerung nur fünf Seiten. b) Das Buch ist nicht (wie in wiss. Werken Standard ) komplett durchreferenziert. Quellennachweise sind oft in den Fließtext integriert (es werden auch oft Originaldokumente zitiert). Desweiteren gibt es am Ende eine kleine kommentierte Liste von Quellen. Inwieweit dieses Buch also als Populärwissenschaft gilt, kann ich als Nicht-Geschichtsstudierter nur bedingt beurteilen. (Kann das hier jemand?) Ich würde mich freuen wenn irgendwer noch andere (reputablere?) Quellen dazu einbringen könnte. Falls dem nicht so ist würde ich die Zahlen mit Einzelnachweis in den Fließtext und die Box reinschreiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:29, 18. Nov. 2007 (CET)

...ich fand keine Angaben über die Geschütze der Entsatzarmee HRR und hatte die Tabelle eingefügt...ob die Zahlen 100% ig stimmen?!....zudem waren auch Badener und Söldner aus Oberhessen dabei??!!...auf jeden Fall keine HRR-Soldaten oder HRR-Söldner aus protestantisch konvertierten HRR-Fürstentümern?!!!....daher mein Zusatz nur die Katholiken haben bei der Verteidigung des Abendlandes ihren A....hingehalten....aber Ihr Muslime glaubt ja Protestant-Bush führe einen Kreuzzug im Irak....der Depp hat nicht mal kapiert, dass dort schon 2000 Jahre christliche Chaldäer oder Aramäer z.B. in Bagdad (ca. 100.000 und die lebten unter Saddam in relativer Freiheit!!!!) wohnen....ok keine Abschweifung....vielleicht könntes Du das mit der Geschütztabelle prüfen....Herzl. Gruß.....--Bene16 18:08, 18. Nov. 2007 (CET)

In der Geschütztabelle sind sächsische Geschütze aufgeführt. In welchem Kurfürstentum hat die Reformation begonnen? In Sachsen? Nein! Doch! Oh! Also ein paar Protestanten waren wohl dabei. (nicht signierter Beitrag von Walter Heinrich seiner (Diskussion | Beiträge) 18:27, 9. Sep. 2021 (CEST))

Kartaune Festung Ehrenbreitstein

Truppen	Geschütze
Kaiserliche*	70
Sachsen	16
Bayern**	26
Südwestdt. Fürstentümer***	12
Polen	28
Gesamt	152 Kartaunen

Hallo.

Zahlen 100% : Nur wenige Dinge in der Wissenschaft sind 100%. Man muss immer damit rechnen das man irrt. Die jetzigen Zahlen sind meines Wissens nicht belegt, ergo würde ich die Angabe einer Veröffentlichung von zwei studierten Historikern vorziehen. Wenn jemand mit anderen reputablen Quellen kommt kann man die ja auch mit reinnehmen. Das ist nur als Notlösung gedacht. Ansonsten kann ich zu den Geschützen leider nix sagen, denn in der Quelle von mir werden keine Angaben darüber gemacht. Woher kommen die Zahlen eigentlich? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:35, 20. Nov. 2007 (CET)

...ich suche...Gruß und Dank schon mal.....--Bene16 22:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Quellen für die Türken und für die Wiener habe ich am Ende des jeweiligen Absatzes notiert. Da die Hauptgegner in diesem Artikel die Türken und die Wiener sind stelle ich die Reihenfolge der Kanonenzahlen etwas um.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:52, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Meine Herren/damen: Hier die Quellen:

[3]...daher auch die Liste mit er Stärke der Entsatzarmee und ihre Kanonen....und hier die dazu verwendete Literatur...[4]

• Ernst Werner/Walter Markov, Geschichte der Türken von den Anfängen bis zur Gegenwart, Akademie‑Verlag, Berlin 1978
• Die Osmanen in Europa. Erinnerungen und Berichte türkischer Geschichtsschreiber, Gustav Kiepenheuer Verlag, Leipzig und Weimar 1985....

Herzliche Grüsse --Bene16 13:05, 21. Nov. 2007 (CET)

Ist somit in der Schlacht am Kahlenberg eingearbeitet.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:42, 21. Nov. 2007 (CET)

...Austria erit in orbe ultima A.E.I.O.U.... Gruß und Dank aus kleindeutschland ins ewige!!! Wien (wenn ich was verändere werde ich es in Zukunft auf die zugeh. Disk-Seite stellen)....--Bene16 15:26, 21. Nov. 2007 (CET)

• So! jetzt will ich auch mal meinen salat dazugeben. also, ich war in wien und hab dort gründlich recherchiert, da dies mein facharbeitsthema in noch etwas abgewandelter form darstellte.

zu den zahlen, laut Wiener Waffenarsenal (militärhistorisches Museum):

Polen: 10.200 Infanteristen, 14.000 Berittene sowie 28 Geschütze; kaiserlichen: 8.100 Infanteristen, 12.900 Reiter, 70 Geschütze; Sachsen: 7000 Infanteristen, 2000 Kavalleristen und 16 Geschütze; bayern: 7500 Infan., 3000 Reiter und 26 Geschützen; Insgesamt daher: 65.000 Infanteristen, und rund 160 Geschütze daher müssten eig. alle die zahlen stimmen, wer was andres sagt, ...^^ -- Kai das Eiiiiiiiiiiii

Die Zahlen liegen so nah an der Auftstellung in der Schlacht am Kahlenberg, daß ich sie nicht einarbeite.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 05:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Jo, wollt deine zahlen auch bloß nochmal stützen.

raketen?

könnte eventuell jemand geschichtskundiger erklären was es mit den raketen die vom dom abgeschossen wurden aufsich hatte? wozu waren sie gut?

Ich habe in keinem Bericht eine echte Erklärung gefunden. Aber wenn man sich die Berichte genau durchliest so dürfte die Anzahl der Raketen dafür gestanden haben wie schlecht der Zustand in der Stadt war. Es wurden einige verschlüsselte Briefe aus Wien herausgeschmuggelt von denen aber heute keine Dechiffriert als Quelle zur Verfügung steht. Ich könnte mir vorstellen, daß in diesen Briefen die Information der Raketen geschrieben wurde, aber mehr als eine Vermutung ist das nicht. Im türkischen Lager kam man zur damaligen Zeit auf eine ähnliche Vermutung, aber mehr auch nicht.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 18:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der Halbmond auf dem Stephansdom

"Am 15. September wurden der Stern und der Halbmond am Stefansdom, der seit der Ersten Türkenbelagerung dort die Spitze zierte, wegen Wortbruchs der Türken (niemals den Stefansdom zu beschießen), heruntergenommen und durch ein Kreuz ersetzt."

Diese Darstellung ist a schönes Märchen, aber halt letztlich do nur a Märchen. Den historisch verbrieften Ablauf bitte hier [5] (ganz nach unten scrollen) nachzulesen.

Trotzdem würd ichs schad finden wenn man den Absatz ersatzlos löscht... könnte man vielleicht ein Kapitel "Mythen um die Zweite Wiener Türkenbelagerung" erstellen? So mit erstem Kaffehaus Europas und Steffl-Halbmond als Türkensymbol usw.? --213.100.46.69 11:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Quelle in der das drinsteht nicht bei mir, aber in einigen Wochen komme ich wieder an das Buch ran und dann kann ich Dir die Details nennen. Die Geschichte auf obiger Seite deckt sich teilweise mit meiner beschriebenen Geschichte. Ich werde noch nachsehen, vielleicht kann man hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ein Kapitel mit Mythen über die zweite Türkenbelagerung halte ich für gut, ich bin schon einmal auf eine Seite mit Sagen der Türkenbelagerung im Internet gestoßen, ich werde nachsehen vielleicht finde ich sie nochmals. Sie abzuschreiben wäre eine URV, wenn wir sie selbst zusammenbasteln haben wir vielleicht eine Chance.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 19:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Den Halbmond, der früher die Turmspitze krönte, kann man heute im Wien Museum besichtigen. Wenn ich das nächste Mal dort bin, werde ich versuchen mehr herauszufinden und eventuell ein Bild davon zu machen. Stefan.lefnaer 23:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Bild:TB Minenkampf.jpg

Das Bild ist ein seitenverkehrter Ausschnitt aus einer Illustration von Scheither zur Belagerung von Candia. Publiziert wurde es 1672 und damit 10 Jahre vor der Wiener Türkenbelagerung. Die vollständige Illustration habe ich unter Bild:Siege of Candia Scheither 1672.jpg hochgeladen. Gruß,-- Wiggum 23:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hab ich jetzt die Bilder verwechselt. Dachte zuerst Du löscht ein anderes.

Ist richtig dieses Bild wurde für die Belagerung von Candia gemalt ist aber universell einsetzbar, da die Minenkriege alle in etwa gleich verliefen und sich die Leser schließlich ein Bild vom Minenkrieg in der frühen Neuzeit machen sollen. Wir können dieses Bild also beruhigt drin lassen es liefert kein falsches Bild vom Minenkrieg bei der Zweiten Türkenbelagerung.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, es zeigt kein falsches Bild, es zeigt überhaupt kein Bild von der Wiener TB. Könnte man genausogut eins aus dem ersten Weltkrieg nehmen, da wär der Anachronismus deutlicher.-- Wiggum 00:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Minenkrieg der Zweiten Türkenbelagerung wurde von Georg Rimpler organisiert. Dieser war auch in der Endphase der Belagerung von Candia dabei und hat dort viel über Belagerungstechniken, Minieren und Minenkampf gelernt und wurde von einer Türkischen Mine schwer verletzt. Genaugenommen war dieser Krieg sein Meisterstück. In den folgenden Jahre bringt er seine beiden Bücher heraus und nimmt an diversen Belagerungen in Deutschland als Leitender Ingenieur teil. Man kann also davon ausgehen, dass die im Bild gezeigten Belagerungstechniken auf Candia auch bei der Zweiten Türkenbelagerung angewandt wurden, im speziellen jener Teilausschnitt den ich dafür verwendet habe. Da Scheither als guter Freund Rimplers erwähnt wird gehe ich davon aus, daß diese beiden sich entsprechend ausgetauscht haben und die selben Kenntnisse besitzen. Ich würde sagen es gibt kein Bild das näher ran kommt an die Minierungsstechniken dieser Zeit als dieses. Solltest Du doch bessere Quellen besitzen dann nur raus damit. Ich kenne kein weiteres Bild über Belagerungstechniken in dieser Zeit.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 08:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wiener Geschosse abwiegen

Als Großwesir Kara Mustafa die eigenen und die Wiener Geschosse abwiegen ließ, war er schwer besorgt. Eventuell lag hier einer seiner Fehler bei der Belagerung, die zur Niederlage der Osmanen führte. Das scheint mir doch erläuterungsbedürftig zu sein, was war denn nun der Grund für die Sorgen? Gerhard51 18:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gepidentreu

Benutzer:Interrex hat meine Löschung der unbelegten Angabe, wonach von Dünewald dem polnischen König während der Schlacht „in Gepidentreu“ zur Seite gestanden habe, mit dem Hinweis revertiert, Gepidentreu sei Gepidentreu. Ich bitte erstens um einen Beleg und zweitens um Aufklärung, was denn bitte Gepidentreu sein soll. Dass Interrex Dinge einfügt, die er selber nicht versteht, kann ich mir nämlich eigentlich nicht vorstellen. --Φ 21:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Also es geht um die Schlacht bei Párkány. Was da ein Ort namens Gepidentreu zu tun hat verstehe ich auch nicht. Ich selbst kenne diesen Ort nicht und habe auch nie von ihm gehört. Bitte Interrex kläre uns auf. Worum gehts da?--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es geht um eine Treue wie die der Gepiden. --Dr. 91.41 14:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Schlacht auf den Katalaunischen Feldern. --Dr. 91.41 15:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Trotzdem ein IMHO unfreiwillig komischer Ausdruck, Gepidentreu klingt wirklich nach einem Weiler bei Dippelbaumkirchen an der Nieswurz. :-) Kein Fehler, wenn das draussen bleibt, Servus --Reimmichl-212 17:01, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Müsste übrigens "Gepidentreue" heißen. Ich habe nur zur Aufklärung des unverstandenen Begriffes beitragen wollen. Im Artikel hat er nichts zu suchen. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:32, 23. Sep. 2009 (CEST)

Türkische Berichte & Bild

Hallo, habe heute den Absatz "Die türkischen Berichte", mit Angaben über die Verfasser der Tagebücher usw., sowie ein Bild des Bürgermeisters Liebenberg eingefügt & verlinkt. Servus aus Wien --Reimmichl-212 22:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Lemma falsch !

Also IMHO ist das Lemma "Zweite Wiener Türkenbelagerung" falsch. Vgl. sprachlich völlig gleichgeartete Fälle wie z.B.

• "Zweite Wiener Hausbesetzung" = die zweite Besetzung von Häusern durch die Wiener
• "Zweite Schweizer Mount-Everest-Besteigung" = die zweite Besteigung des Mount Everest durch Schweizer
• "Erste englische Kanalüberquerung" = die erste Überquerung des Kanals durch die Engländer

"Zweite Wiener Türkenbelagerung" heißt demnach für mich eindeutig die Belagerung der Türken durch die Wiener, also dass - inhaltlich genau umgekehrt - die Wiener die Türken belagerten.

Daher schlage ich dringend vor: Lemma verschieben nach "Zweite Türkenbelagerung Wiens" und entsprechend auch das Lemma "Erste Türkenbelagerung Wiens" und die bestehenden Lemmata als Redirects einrichten. Gruß -- Eweht 00:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Was wir sprachlich dabei empfinden ist eigentlich nicht das Entscheidende, sondern die übliche Benennung in der Literatur. Die spricht allerdings auch für eine Verschiebung: 247 gegen 92 Treffer. Sogar im Web ist trotz WP-Klonen [6] [7] die Zweite Türkenbelagerung Wiens in der Mehrheit. Schlage vor wir warten noch eine Woche, ob begründete Einwendungen kommen und verschieben dann auf Zweite Türkenbelagerung Wiens. -- Otberg 09:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Umgangssprachlich wird bei mir z'haus immer nur von der Ersten oder Zweiten Türkenbelagerung geredet - klar, dass wir Wiener das Wort "Wiener" zur Begriffsklärung gar net brauchen. Aber natürlich ist das eine unvollständige Namensgebung. Allerdings, genau genommen bedeutet "Erste (oder Zweite) Türkenbelagerung Wiens" eigentlich doch auch, dass in Wien Türken belagert wurden?!? Es müsste also wohl heissen "Erste (oder Zweite) Belagerung Wiens durch die Türken" - nur dieses Lemma wäre IMHO schon sehr sperrig. Also, was tun? Am besten wahrscheinlich doch die Änderung nach EWEHTs und OTBERGs Vorschlag durchführen, denk' ich. Servus aus Wien --Reimmichl-212 16:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

keine Einwände--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 06:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es ist gehupft wie gesprungen. Sowohl Zweite Wiener Türkenbelagerung als auch Zweite Türkenbelagerung Wienskommen in der Fachliteratur und zwar bei renommierten Autoren vor. Sie bedeuten - auch grammatisch gesehen - dasselbe. Auch wenn es ein schräges Deutsch ist: es sind halt Fachbegriffe. Egal welches Lemma man wählt, der nicht genommene Name muss dann eine Weiterleitung bekommen. Das Ergebnis der Debatte muss auch bei Erste Wiener Türkenbelagerung umgesetzt werden. --Dr. 91.41 07:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein praktischer Gesichtspunkt: In vielen WP-Artikeln kommt die Form Zweite Wiener Türkenbelagerung mit und ohne Link wesentlich häufiger vor als die Konkurrenzform. Ändert man das Lemma, muss das alles konsequenterweise nachgearbeitet werden. Das wäre dann eine Nachfolgearbeit für den Verursacher, also für denjenigen, der verschiebt. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Einen Hinweis auf diese Diskussion hatte ich bei der Diskussion:Erste Wiener Türkenbelagerung schon hinterlassen. Dass der Begriff Zweite Wiener Türkenbelagerung nach der Verschiebung überall in Zweite Türkenbelagerung Wiens geändert werden muss sehe ich nicht so. Schließlich müssen die ganzen entstandenen Weiterleitungen auch nicht angepasst werden. (Außer wenn eine doppelte Weiterleitung entstehen würde. Als einzige Änderung ist so etwas sogar höchst unerwünscht.) Apropos: das Lemma der BKL Belagerung von Wien finde ich auch nicht glücklich gewählt. Schließlich gab es noch weitere Belagerungen als jene zwei durch die Türken. -- Otberg 09:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst ohne weiteres bei Belagerung von Wien weitere Belagerungen einfügen. Die jetzige BKL schließt das ja nicht aus. --Dr. 91.41 09:50, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mal schauen, ob die in der Literatur auch so heißen. Jedenfalls braucht es dann eine BKL Türkenbelagerung Wiens. -- Otberg 09:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

Falls das Lemma tatsächlich geändert wird. Ich rate davon ab. Wird es nicht geändert, dann BKL Wiener Türkenbelagerung.

Ist in Texten Zweite Wiener Türkenbelagerung verlinkt, ist es schon angezeigt, den Link nicht zur Weiterleitung gehen zu lassen, sondern direkt zum geänderten Lemma. Da ist auf jeden Fall Nacharbeit nötig. Wenn der alte Begriff ohne Link da steht, ist es etwas anderes. --Dr. 91.41 09:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Siehe hier und da. --Dr. 91.41 10:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Erlaube mir noch ein paar Anmerkungen:
1. Reinmichl sagte oben, dass umgangssprachlich es in Wien "Erste (Zweite) Wiener Türkenbelagerung" heißt. Eben - umgangssprachlich. Und eine Websuche als alleiniges Kriterium für die Lemmaformulierung heranzuziehen, wie es vorgeschlagen wird, ist eigentlich immer deshalb problematisch, weil das Web voll ist von - wie es fachchinesisch heißt - konzeptionell mündlichen Texten, also von umgangssprachlichen Ausdrücken. (Das ist halt mal ein grundlegendes Merkmal dieses Mediums.) Bei der o.a. Überprüfung hat aber eh noch die "konzepotionell schriftliche" Textvariante die Mehrheit behalten, womit hier eine Lemmaänderung gerechtfertigt wird. Dies allein aber wäre es nicht. Das Kriterium "Benutzung im Web" ist bitte mit Vorsicht zu genießen, da ja jede Diskussionsseite, wo umgangssprachlich geschrieben wird, bei der Zählung mit berücksichtigt wird.
2. Otberg meinte, was sprachlich empfunden wird, sei nebensächlich. Das stimmt hier nicht ganz, weil wir als Muttersprachler auch ohne explizite Kenntnisse von grammatischen Regeln quasi intuitiv erkennen, welche Formulierung von mehreren möglichen uns als "richtiger" erscheint. Im Deutschen haben wir nun eine große grammatikalische Vielfalt, z.B. dass bei Komposita die Sinnbeziehungen der Einzelglieder grundsätzlich nicht festgelegt sind: "Türkenbelagerung" kann für sich allein grundsätzlich die "Belagerung der Türken" als auch die "Belagerung durch die Türken" bedeuten. Was dann "stimmt", also was in der Sprachgemeinschaft konventionalisiert wurde, wird dann im Vergleich von sprachlich gleichgearteten Fällen - so wie ich ihn eingangs machte - deutlich. Wahrscheinlich hat sich auch darum in der Fachliteratur, die als Messkriterium gilt, die Variante "Zweite Türkenbelagerung Wiens" durchgesetzt. (Auch gedruckte Texte sind "Sprechen".)
3. Was noch für meinen Vorschlag spricht: "Wiener" ist im Ausdruck "Zweite Wiener Türkenbelagerung" ja ein Adjektiv. Wenn man es durch das zweite Adjektiv, das von "Wien" abgeleitet ist, ersetzt, heißt der Terminus dann "Zweite wienerische Türkenbelagerung". Diese Wendung drückt aus, dass es quasi typisch wienerische Türkenbelagerungen gebe, es also typisch für die Wiener sei, Türken zu belagern. Damit wird deutlich, dass im Ausdruck "Zweite Wiener/wienerische Türkenbelagerung" Wien der aktiv Handelnde ist, also belagert und nicht belagert wird. - Daher: "(Erste/Zweite) Türkenbelagerung Wiens". Gruß -- Eweht 10:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Alles Hinundherdrehen hilft nichts: beide Formen stehen ungeachtet der grammatischen Problematik in der Fachliteratur gleichberechtigt nebeneinander, keinesfalls hat sich eine durchgesetzt. Wo gäbe es dafür einen fachlichen Beleg? Beide lassen sich bereits im 19. Jahrhundert finden - auch im 20. und neuerdings. --Dr. 91.41 11:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Patzweicher Kompromiß-Vorschlag: Machen wir eine Weiterleitung von "Erste (Zweite) Türkenbelagerung Wiens" zum bestehenden Lemma "Erste (Zweite) Wiener Türkenbelagerung" - und dann kümmern wir uns wieder alle miteinander um essentielle Aufgaben in unsrer wiki! Da brauch' ma net viel werkeln, alles kann beim Alten bleiben, keiner ist auf niemanden net bös, hallelujah! Servus aus Wien (der Stadt der schlamperten Schmähtandler) --Reimmichl-212 11:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

PS.: @ Eweth, wir in Wien sagen nur "Erste (Zweite) Türkenbelagerung", mehr net, aber das ist sonst nirgends auf der Welt so brauchbar!

Mit Durchsetzen meinte ich die o.a. Mehrheit der Form "Belagerung Wiens" gegenüber "Wiener Belagerung". Man könnte natürlich jetzt Varianten über die Zeit zu zählen beginnen und diskutieren, welches "richtiger" ist, und für beides ließe sich Argumente finden. "Wiener Belagerung" ist natürlich die stilistisch und artikulatorisch flottere und "Belagerung Wiens" die gehobenere - wie auch immer. Die Frage läuft eigentlich ja auch darauf hinaus, nach welchen Kriterien bei Vorhandensein von unterschiedlichen Varianten eines Ausdrucks grundsätzlich ein Lemma gewählt werden soll. (Aber das ist woanders zu diskutieren, ich weiß.)

@ Reimmichl: Du meinst, ein österreichisches Lemma verdient eine österreichische Lösung? :-) - Gruß -- Eweht 12:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wär' ja ursuperleiwand - aber darauf bin ich gar nicht aus! Ich bin nur für ein g'schwinde Lösung, Servus --Reimmichl-212 13:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Habe die BKL Belagerung von Wien in eine Weiterleitung auf Liste der Belagerungen Wiens umgewandelt. Mit der Anlage einer BKL Türkenbelagerungen warte ich wegen der Lemmafrage auf das Ergebnis hier. (Ups: Wiener Türkenbelagerung gibt's ja schon) Ich bin weiterhin für eine Verschiebung auf Zweite Türkenbelagerung Wiens, weil nicht nur sprachlich besser, sondern vor allem in der Literatur üblicher (WP:NK.) Ich werde das selbst aber nicht ohne Konsens tun. -- Otberg 15:04, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kannst du bitte für "vor allem in der Literatur üblicher" anhand der Literatur einen Nachweis führen? --Dr. 91.41 15:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bitte vergleichen: [8] und [9] --Dr. 91.41 15:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Siehe oben: 247 gegen 92 Treffer. Ohne „Zweite“ bei aktuellerer Literatur 367 gegen 247 -- Otberg 15:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Naja, eigentlich muss man antürlich auch auf die Qualität der Veröffentlichungen sehen. Wenn du nun dabei auch zu dem Ergebnis kommst, dass dein Vorschlag umgesetzt werden soll und du entsprechend verschiebst, musst du dir im Klaren sein, dass auf dich ein Haufen Nacharbeit wartet, wie ich es oben schon angedeutet habe. Ich wiederhole: Siehe hier und da. Beste Grüße --Dr. 91.41 15:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nochmals: das stimmt so nicht – siehe: Hilfe:Weiterleitung#Ändern einer Weiterleitung. Solche Massenänderungen werden durch Boots vorgenommen, aber dort steht: Ein einfaches Umbiegen von Links nach einer Verschiebung auf das neue Ziel wird grundsätzlich nicht vorgenommen. Weil das bei funktionierenden Weiterleitungen schlicht unnötig ist. -- Otberg 15:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das inzwischen so ist, umso besser. Bei den wenigen Verschiebungen, die ich einmal vorgenommen habe, wurde ich aufgefordert, den Links nachzugehen und sie per Hand zu ändern. --Dr. 91.41 17:20, 22. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Schneider wäre man mit Zweite osmanische Belagerung Wiens und hätte zudem die heute aus guten Gründen nicht mehr gängige Gleichsetzung von Osmanen mit Türken beseitigt. Doch das wäre tatsächlich TF und wir eilten damit der heutigen Turkologie voraus. ;-) --Dr. 91.41 20:20, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kleine Träumerei am Rande: Ich hab' seit drei Jahren neben meinem Häuserl einen prima türkischen Hendel-Grill und ein noch besseres Gemüse- und Obstgeschäft - wenn der Kara Mustafa damals gewonnen hätt', dann gäb's das schon seit meiner Geburt hier! (Und ich tät' halt in der tr.WP schreiben), Saygılarımla, --Reimmichl-212 22:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Naja, Budapest, Belgrad und Athen wurden damals auch von den Osmanen erobert – und sind die jetzt türkisch? Die Verteidigung Wiens wird nach wie vor etwas hochgespielt, das hätte die Geschichte nicht komplett verändert, das Osmanische Reich wäre auch so untergegangen. -- Otberg 22:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Meine vorerst abschließende Meinung zum Lemma: wir lassen es zunächst beim bisherigen Lemma. Ab Mitte Oktober sind die maßgebenden Leute an den Unis wieder greifbar und können befragt werden. Das wären beispielsweise in Wien Ao. Univ.-Prof. Dr. Claudia Römer und Ao. Univ.-Prof. Mag. Dr. Gisela Procházka-Eisl. Da ihr beide, Reimmichl und Otberg, Wiener seid, ist es ein Leichtes, die beiden Damen oder eine von beiden aufzusuchen oder anzurufen oder per E-Mail zu befragen. Beide Wissenschaftlerinnen sind uneingeschränkt kompetent. Nach deren Meinung können wir uns richten, wenn wir das Lemma endgültig festlegen. Beste Grüße --Dr. 91.41 08:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem es leider keinen Konsens gibt, ist das Thema für mich vorerst erledigt. Grüsse -- Otberg 09:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Tja, du verstehst Konsens als Zustimmung zu deiner Meinung, doch es geht weder um deine Meinung noch um meine Meinung oder die eines anderen Benutzers, sondern um den derzeitigen Stand in der Turkologie und Geschichtswissenschaft. Und da wäre es dir unbenommen gewesen, dir darüber in Wien Klarheit zu verschaffen. Ich denke, dass Reimmichl weniger Berührungsängste mit Leuten der Uni Wien hat. Im Notfall erledige ich die Anfrage auch selbst, werde sie übrigens sowieso an anderen Unis, wo ich mit entsprechenden Leuten Kontakte pflege, vornehmen. Nur sind die jetzt gerade in den Ferien auf irgendwelchen fernen Eilanden oder "tief hinten in der Türkei". Beste Grüße --Dr. 91.41 10:43, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht um meine Meinung sondern um die richtige Lemmawahl. Das ist übrigens kein Spezialwissen der Turkologie. Wie kommst Du darauf, dass ich Berührungsängste mit der Uni Wien habe? Ich habe dort sehr laaaange studiert und beruflich noch viel Kontakt. Eine persönliche Auskunft einiger Wissenschaftler kann die Frage der Schreibweise auch nicht verbindlich klären. Letztlich ist mir das einfach nicht wichtig genug, um da noch Zeit und Energie zu investieren. Grüsse -- Otberg 12:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Da lacht einem Wiener das Herz, nix brauch'ma tun! (-> Ironie!) Aber im Ernst, nachfragen an der Uni schad't sicher nix, je mehr Meinungen von Profs, desto besser (oder verwirrender, was weiß ich?!). Wurscht - was G'scheit's ist wieder angesagt! Somit EOD - oder? Servus --Reimmichl-212 12:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Osmanen nicht Türken, osmanisch nicht türkisch,

Durch die Diskussion um das Lemma bemerkte ich, dass im Artikel in alter Manier fast stets Türken statt Osmanen und türkisch statt osmanisch verwendet wurden. Das habe ich korrigiert, in den Zitaten und bei geläufigen Namen und Begriffen natürlich nicht.

In der heutigen wissenschaftlichen Fachliteratur zur Geschichte des Osmanischen Reiches wird allgemein von Osmanen und nicht von Türken gesprochen. Allerdings, so schrieb mir ein Lehrstuhlinhaber, sei der Begriff Türken, wenn Osmanen gemeint sind, ein Quellenbegriff der europäischen Geschichte, denn er wurde synonym für Osmanen, bzw. Muslime des Osmanischen Reiches verwendet und fand auf diese Weise auch Eingang in die wissenschaftliche Literatur. Von daher sei die Bezeichnung "Wiener Türkenbelagerung" zwar etwas veraltet und fachwissenschaftlich missverständlich, aber nicht grundsätzlich falsch, wenn man sich der grundsätzlichen Problematik hier bewusst bleibe und die ethnischen Begrifflichkeiten nicht in anachronistischer Weise durcheinander werfe.

Dem wollte ich mit den Korrekturen dienen. Inhaltliches des überlangen Artikels wäre dementsprechend kritisch anzusehen. --Dr. 91.41 07:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Beim Blättern in Osmanischen Chroniken (z.B. Oruc) kann man sogar feststellen, dass von manchen Historiographen der Begriff "Türken" als Synonym für "unzivilisierte Nomaden" o.Ä. verwendet wird. In Armeeaufstellungen werden türkische Soldaten sogar extra erwähnt, neben den osmanischen und zusammen mit den anderen "Fremd"-Truppen. Offenkundig gab es im Osmanischen Reich keine Gleichstellung Osmanen = Türken, Servus --Reimmichl-212 12:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es zu dem Thema begriffliche Trennung zwischen "Osmanen und Türken" Fachliteratur? Würde mich sehr interessieren. (nicht signierter Beitrag von 95.118.249.106 (Diskussion) 20:23, 15. Aug. 2010 (CEST))

Z.B. R.F.Kreutel, Serie Osmanische Geschichtsschreiber, weiters Hammer-Purgstall ([10] und seine 10-bändige Ausgabe über das Osm.Reich), Babinger ([11] und [12]), usw. Servus, --Reimmichl-212 12:27, 16. Aug. 2010 (CEST) (ist aber nur die Spitze des Eisberges, suchen und blättern ist angesagt...)

Literatur

Cezary Harasimowicz: Victoria. TopInvest, Warschau 2007, ISBN 978-83-925589-0-3 (Roman) habe ich als fiktives Werk aus der Liste heraus genommen. Neuere (Fach-)Literatur wäre nachzutragen. --Dr. 91.41 09:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

IP 87.167.252.239

Korrektur des Namens von Sobieski teilweise nachvollziehbar, IMHO aber über den ganzen Artikel des Guten denn doch zuviel! Vielleicht schaut die IP hierher und reduziert ein bisserl, Servus --Reimmichl-212 19:16, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich zu keiner Lösung durchbeissen, weder sichten, noch zurücksetzen. Was geschieht jetzt eigentlich mit der Änderung?? Frage eines neugierigen Neulings, Servus --Reimmichl-212 20:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag: Beim Kasten (Bildunterschrift und Konfliktparteien) die Namensform des WP-Lemmas Johann III. Sobieski. Bei der ersten Nennung im Fließtext Johann III. Sobieski (Jan Sobieski) und an allen weiteren Stellen im Artikel Jan Sobieski; denn das ist die unmissverständlichste Abkürzung für das sperrige Johann III. Sobieski, zudem die üblichste Namensform in der Literatur. Und warum Jan? Wir schreiben ja auch nicht Salomon statt Süleyman. --Dr. 91.41 08:09, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wurde in diesem Sinn überarbeitet, Servus --Reimmichl-212 12:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Prima, Johann (Jan) III. Sobieski ist eleganter als mein Vorschlag. Beste Grüße --Dr. 91.41 13:35, 18. Okt. 2009 (CEST)

Entsatzheer

Guten Abend, ich meine, dass beim Entsatzheer auch die Namen weiterer Offiziere, so des aus der Neumark stammenden von Bornstedt, erwähnt werden müssen. Beste Grüße, Jürgen Klatt-- 84.131.101.241 19:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Bitte immer unten anfügen, sonst sucht man Deinen Beitrag überall. Zur Anregung: Wer die zeitgenössischen Berichte liest, stolpert je nach Autor über unzählige Teilnehmer-Namen. Das würde den Artikel zu einem Telefonbuch verkommen lassen, zu viel ist zu viel. Was hat der Herr Bornstedt bei der Schlacht Sensationelles getan, dass man ihn erwähnen muss (die Frage ist ohne Häme gestellt - könnte ja was Außergewöhnliches sein)? Servus, --Reimmichl-212 00:41, 12. Mär. 2010 (CET)

deutschlandlastig

der artikel ist zu deutschland lastig, das beginnt schon in der info boc bei den konfliktparteien, dort heißt es das die deutschen & co. gegen die türken kämpften, wenn überhaupt war es polen litauen & co.

das zieht sich so durch den ganzen artikel, hier habe ich die info bekommen das sobieski inkompetent war und fluchtartig fliehen mußte. da frage ich mich wie er die stadt befreien konnte. sobieski war zudem als hervoragender kriegsheer bekannt, natürlich findet sich in diesen artikel kein wort darüber. (nicht signierter Beitrag von 87.204.223.123 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 20. Mär. 2010 (CET))

Nun, bei dir in Poznan mag man das so empfinden. Wer weiß, welche Heldengeschichten in polnischen Geschichtsbüchern stehen? Die Truppen von "polen litauen & co" sind jedenfalls erst sehr spät bei Wien eingetroffen, und dann hat König Sobieski noch einen ganzen Tag lang der Schlacht am Kahlenberg vom Berg herab zugeschaut, bis die Osmanen besiegt waren. Dann hat er mit seiner Kavallerie deren Lager geplündert. Bei der weiteren Verfolgung des Gegners hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. -- Matthead 20:57, 20. Mär. 2010 (CET)

(quetsch)und in furzhausen beim stammtisch ist man eben der meinung das böse polnische banditen nichts beigetragen haben sondern nur das plündern im kopf hatten. na ja, fragt sich nur wie die shlacht wohl ohne die polen ausgegangen wäre. vermutlich würdest du jetzt beschnitten auf einen teppich alah anbeten und anschließend einen ehrenmord an deiner schwester begehen. aber jetzt zum sachlichen, die polen haben mit den groß der osmanen gekämpft und hatten die elite einheiten der türken vor sich. und ja, die polen kamen erst später hinzu, sie mußten ja schließlich aus polen anmaschieren... die habsburger hatten nicht das problem, schließlich wurde der kampf auf ihren gebieten ausgetrgen. grüße nach furzheim und ein geselliges prost in die runde! (nicht signierter Beitrag von 77.254.27.50 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 21. Mär. 2010 (CET))

Gruß nach Katowice. -- Matthead 17:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Sind wir alle miteinander noch immer net weitergekommen?? Da wird herumgerechtelt, ob net der eigene Lokalheld zu kurz kommt, die eigene Leistung potenziert, die der anderen niedergemacht... Halloo - es schlägt 21.Jahrhundert!! Schmeißt's doch bitte all die verqueren Schulbücher mit nationalistischem Schmarren in den Mistkübel der Geschichte, wir wollen hier keinen Lokalpatriotismus aufpäppeln, sondern eine g'scheie Enzyklopädie machen. Nix für Ungut und Servus aus Wien, --Reimmichl-212 01:00, 21. Mär. 2010 (CET)
PS.: Nur zur Relativierung: Sobieski war zwar kein "hervorragender" Kriegsherr, aber er hat auch nicht tatenlos vom Kahlenberg heruntergeblinzelt - er war ein passabler Heerführer und hat sich mit dem schwierigsten Anmarschweg zur Schlacht herumquälen müssen!

Es fällt mir zum ersten Mal seit Beginn meiner Mitarbeit in wiki sehr schwer, die beiden obigen "Kämpfer" nicht mit Verbalinjurien zu benennen - aber wegen EUCH werd' ich mir SICHER kein PA einhandeln!! --Reimmichl-212 16:16, 21. Mär. 2010 (CET)

Bittschön, da sich abgesehen von meiner Wenigkeit inzwischen zwei Anons mit IP-Adressen aus Posen und Kattowitz zu Wort gemeldet hatten, würd' ich gern wissen wer mit „die beiden obigen "Kämpfer"“ gemeint ist. -- Matthead 17:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema Anreiseweg und Ankunftszeiten, laut Artikel: Am 31. März sammelte sich die Osmanische Armee beim heutigen Edirne. Die bedrohten Christen einigten sich auf gegenseitigen Beistand, falls Krakau oder Wien belagert wird. Zu dem Zeitpunkt war klar, dass sowohl Kaiserreich als auch als Polen-Litauen eine Invasion bekämpfen werden müssen, es war nur noch nicht klar, wo genau. Am 3. Mai erreichte die osmanische Armee Belgrad, später wurde bekannt dass Wien das Ziel sein wird. Am 14. Juli erreichten die Osmanen das ca. 600km entfernte Wien, was am selben Tag noch in Warschau bekannt wurde. König Jan Sobieski gab jetzt erst Anweisungen, das Heer zu sammeln, und wollte noch vor Monatsende aufbrechen. Am 27. Juli heißt es, dass König Sobieski mit 50.000 Mann bis Ende August nach Wien komme. Wenige Tage später kam die Nachricht aus Polen, dass Sobieski bis zum 20. August vor Wien sein werde. Er marschiere über Schlesien und Mähren. Die Polen-Litauer kamen am 13. September, also geschlagenene zwei Monate nach den Türken, in Wien an. Es würde mich interessieren, was unsere Freunde aus Polen sagen würden, wenn die Osmanen auf Krakau marschiert wären, und das kaiserliche Entsatzheer auch erst beim Beginn der Belagerung von Krakau zusammengetrommelt worden wäre, und sich dann für die ca. 500km zwischen Wien und Krakau über Brünn auch zwei Monate Zeit gelassen hätten, also weniger als 10 km pro Tag marschiert wären. Ist schon komisch wenn Invasoren ein Feindesland schneller erobern als Verbündete durch Freundesland ziehen. -- Matthead 17:02, 21. Mär. 2010 (CET)

@ Matthead - tut mir leid, dass ich die beiden unterschiedlichen IP-Nummern übersehen habe, ich verbessere also gerne auf DREI Kämpfer! Bedauerlicherweise kann ich meine Einschätzung aber nicht revertieren, denn wer das, was ihr drei geschrieben habt, aus dem Artikel herausliest, hat eine rege Phantasie. Deeskalation wäre sehr angesagt. Nb. ob ein Stiefel in Posen, Kattowitz, irgendwo in Deutschland oder sonstwo zusammengeschustert wird, ist IMHO wurscht, Stiefel bleibt Stiefel. Private TF ist sicher lustig, aber denkt's an Heimito von Doderers Die Strudlhofstiege oder Melzer und die Tiefe der Jahre: "Ich lasse mir doch meine schönen Vorurteile nicht von der Wahrheit zerstören!" (leider nur ungefähr zitiert), Servus und bleibt's unchauvinistisch, --Reimmichl-212 17:37, 21. Mär. 2010 (CET)

hallo mattkopf, ich schreibe weder aus poznan noch aus katowice, das zu einem. wenn du meinst das dies zu meiner diskredietierung reicht na dan prost mahlzeit, klar user aus polen könen nur tendenziel sein und sind "böse". habe mir einige deiner beiträge auf diskussionsseiten angeschaut, immer schön tendenziell. super argumente, was wäre wen krakau belagert wäre, ganz einfach, ich glaube es wäre nie ein deutscher soldat mit hilfe ins land gekommen und wen dann kriegt man die nicht so schnell wieder los, siehe den kreuzritter orden der die preußen oder die nazis... nun mal zu der kriegsunst von sobieski. sobieski war ein wahlkönig, bevor erkönig wurde, war er hetman der krone. hier seine wichtigsten schlachten: schlacht bei pidhajzi 1667 - polnischer sieg schlacht bei braclaw 1671 - polnischer sieg schlacht bei kalinki 1671 - schlacht gewonnen, das eigentliche ziel, die stadt braclawia einzunehmen wurde allerdings verfehlt schlacht bei krasnobrod 1672 - polnischer sieg schlacht bei ladyzyn 1672 - polnischer (pyrus)sieg schlacht bei niemrow 1672 - polnischer sieg schlacht bei komarno 1672 - ponischer sieg schlacht bei chotyn 1673 - polnischer sieg schlacht bei lwow 1675 - polnischer sieg schlacht bei zurawno 1676 - unentschieden schlacht bei wojnilow 1676- polnischer taktischer sieg schlacht bei wien 1683 - deutscher sieg, polen ließen auf sich warten (vermutlich war das fehlen von gut ausgebauten autobahnen die schuld, warum konnte adolf diese schon nicht früher bauen...) als sie endlich ankammen haben sie geplündert anstat zu kämpfen :) schlacht bei perkany 1683 - sieg der HKL, polen geraten in einen hinterhalt, hier konntekarl von lothringen tatsächlich glnzen und hat entschieden zum sieg beigetragen

sobieski war ein guter stratege und taktier, hätte er keine erfolge vorweisen können würde ihn keiner zum könig wählen. ich will nicht leugnen das es zu keiner plünderung kam, so war es halt damals, das kann ruhig im text stehen bleiben, in den text ist eben viel platz für die "inkompetenz" und nichts über das geschick des feldherren. mattkopf ist etwas ausfällig geworden und ich hab mich auf sein verdammt niedriges niveau herabbegen, sollte man eigentlich nicht machen, aber solche leute verstehen oft nichts anderes. aber schwamm drüber. hauptsache es liest sich jemand den text nochmal durch, wie gesagt subjektiv gelesen versteht man überhaupt nicht wie die schlacht gewonnen werden konnte wen der oberbefehlshaber derr christen nichts auf den kasten hatte. (nicht signierter Beitrag von 77.254.27.50 (Diskussion | Beiträge) 00:51, 22. Mär. 2010 (CET))

@ IP: Hallo Monsieur Inconnu, ich wünsch' Dir auch schöne Osterfeiertage - so Leute wie Du sind wahrlich die größte Hilfe für produktive Artikelarbeit. So, und jetzt geh' ein bisserl an die frische Luft, Nachtluft beruhigt sehr, Servus --Reimmichl-212 01:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Liebe IP, das Wort, nach dem du suchst, ist „tendenziös“, „tendenziell“ ist etwas anderes. Ich schau mir den Artikel gerne nochmal daraufhin an, ob das Heldenlied auf Jan Sobieski auch laut genug ertönt, und werde gegebenenfalls nachbessern. Mit besten Grüßen, --Φ 14:38, 22. Mär. 2010 (CET)

Als Hauptauthor möchte ich folgendes klarlegen. In allen Quellen über Sobieski (vorallem Briefe) hat sich bei mir der starke Eindruck manifestiert, daß er weder als Heerführer noch als Politiker besonders charakterstark war. Der Papst hat ihm Geld für 80.000 Mann starke Armee gegeben. Gekommen ist er mit 40.000 Mann. Er hat sich oft und viel in den Vordergrund gedrängt und mußte dann anschließend aus brenzligen Situation gerettet werden. Er traf etwas verspätet bei der Schlacht um Wien ein (könnte auch mit dem längeren Anmarschweg zu tun haben) und mußte von kaiserlichen Truppen unterstützt werden sonst wäre der rechte Flügel ziemlich eingedrückt und wahrscheinlich wieder zurückgeworfen worden. Die Schlachtpläne stammen von Karl V. und beim Einsammeln der Beute war er der erste. Ich habe viele solcher Details bewußt weggelassen um den NPOV sicher nicht anzutasten, aber ganz läßt sich die Wahrheit nunmal nicht retuschieren.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 22:11, 22. Mär. 2010 (CET)

@ Randalf: Das Problem, mit dem sorgfältige Recherchierer wie Du hier immer zu kämpfen haben, ist, dass die "Das weiß ich einfach besser, wurscht, was wo steht"-Fraktion gar net so klein ist. Wenn dann noch Chauvinismus und Sendungsbewußtsein dazukommt - meist untermischt mit ein bisserl Verchwörungstheorien - dann wird's resch. Danke für Deine klare Ansage, Servus --Reimmichl-212 12:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sowas wie da oben ja gar nicht kommentieren, aber ich kann es auch nicht so stehen lassen, sonst kommen andere Neunmalkluge und fügen das vielleicht noch in den Artikel ein.
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 14:43, 23. Mär. 2010 (CET)

hallo, im damaligen polen war es nicht so einfach streitkräfte ins ausland zu schicken. diesen vorhaben mußte zuerst der sejm zustimmen, genauso wie der mobilmachung. polen wurde anders, wie viele andere europäische großmächte, nicht absolutistisch regiert. die streitkräfte mußten erst rekrutiert werden, zum damaligen zeitpunkt zählten die streitkräfte ca. 10.000 - 12.000 mann. auch mußte eine steuer erhoben werden um diese auszurüsten. darüber mußte der sejm ebenfals abstimmen. daher konnte sobieski nicht von heut auf morgen vor wien auftauchen. (nicht signierter Beitrag von 77.254.30.77 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 23. Mär. 2010 (CET))

Ganz genau. Und deswegen ist es auch nur allzu verständlich und überhaupt kein Vorwurf, dass seine Rolle beim Entsatz Wiens nicht gar so groß war, wie es die nationalpolnische Geschichtsschreibung manchmal darzustellen beliebt. --Φ 14:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich halte den Artikel eigentlich für recht ausgewogen! Die Disk dreht sich im Kreis, Speicherplatz wird sinnlos verpulvert - ich schlage deshalb EOD vor - in aller Freundschaft. Servus aus Wien --Reimmichl-212 15:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau, als Österreicher hast ja eh nix zu sagen, wie du unten aus Warschau schriftlich bestätigt bekommst. -- Matthead 15:46, 24. Mär. 2010 (CET)

hallo, wenn du dir sorgen um den speicherplatz machst dan enthalte dich deiner komentare. schön, sobieskis rolle wurde überbewertet, aha. sobieski wurde zum oberbefehlshaber ernannt, weil er große erfahrungen im kampf mit den Türken hatte (siehe Chocim). der schlachtplan wurde ebenso von Sobieski und seinen Generälen erdacht. das einzige vas karl von lothringen einbrachte, war, dass er und seine össtereiche auf dem linken flügel kämpften statt wie ursprünglich von sobieski erdacht in der mitte. ansonsten basierte der gesamte schlachtplan auf den regeln der altponlnischen kriegskunst, die österreicher hatten da gar nichts mitzureden. kann man alles bei L.Podherecki, "Wien 1683" nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 213.238.93.68 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 24. Mär. 2010 (CET))

und wer ist L.Podherecki? -- Jonny Brazil 14:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Gemeint ist wohl pl:Leszek Podhorodecki: Wiedeń 1683. Also ein Grundschullehrer in der Volksrepublik, der als Belohnung für sein linientreues und patriotisches Schaffen sogar noch zur Uni durfte. Ist im übrigen schon lustig, wenn jemand den Plan einer Schlacht, die schon seit zwei Monaten vor seiner Ankunft im Gange war, erdacht haben soll. -- Matthead 15:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich klinke mich hier aus, schad' um die Zeit für sinnlose Chauvi-Disks.
@ Matthead, vielen Dank für Deine Recherchen, schöne Ostern Euch allen, --Reimmichl-212 13:48, 26. Mär. 2010 (CET)
PS.: Ich dachte immer, ein gewisser Braunauer wäre der GRÖFAZ gewesen, jetzt hat er im Jannerle ernste Konkurrenz bekommen Vorsicht, Ironie, lesen sie den Beipackzettel!

Hohenzollern-Kürassiere Sigmaringen (kamen zu spät)

damals noch genannt Katholisches Kreis-Regiment zu Pferd des Schwäbischen Reichskreises kam in Ulm eingeschifft zu spät, um zum Entsatz Wiens am 12. September 1683 wirksam eingreifen zu können. Gruß --Bene16 18:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

Quelle: http://www.hzk-sig.de/HZK_Geschichte.htm

Die Donau hatte zu wenig Wasser für die Strecke von Ulm nach Wien? Gruß--Bene16 18:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sichel und Halbmond auf dem Stephansdom

Im Abschnitt Folgen habe ich das Datum korrigiert und der Verständlichkeit halber angefügt, dass auf dem Stephansdom nicht das türkische Symbol prangte. Beides findet sich in der Quelle 20. (nicht signierter Beitrag von 79.241.82.206 (Diskussion) 16:17, 5. Sep. 2010 (CEST))

Danke, passt, hab's nur ein bisserl ergänzt, Servus, --Reimmichl-212 16:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Rezeption

Ein Beispiel für die populär-wissenschaftliche(?) Rezeption, die im Artikel nicht ausreichend dargestellt ist, ist die ZDF-Reihe "Der Heilige Krieg" [13], von der am 23.08.2011 als dritter Teil "Die Türken vor Wien" gesendet wurde. Behandelt wurden beide Belagerungen, sowie die Geschichte der Osmanen allgemein. Zu 1529 wurde eine Aussage "ohne Türken keine Reformation" getätigt. Bei der 1683 entscheidenden Schlacht am Kahlenberg wurde, wie so oft, bei Polen-Litauen der Litauische Anteil komplett unterschlagen ZDF-Karte, und die Rolle von Sobieski verfälscht. So im Mediathek-Video um ca. 38min, sinngemäß "Unter Führung des poln. Königs beginnt am Morgen der Angriff", wobei der Sobieski-Darsteller in Flügelhusaren-Rüstung voranreitet. "Die Wiener werden zu Zeugen wie die Polnischen Reiter die Belagerer überraschen". Am Ende lässt man den Großwesir zu Fuß vor den Flügelhusaren davonlaufen. Derartige nationalpolnische Geschichtsklitterungen häufen sich in deutschsprachigen "Dokumentationen". In der arte-Doku "Wir Europäer" Das 15. Jahrhundert - Europa beginnt zu denken liess man einen Copernicus-Darsteller mehrfach polnisch sprechen. -- Matthead 14:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Beispiel: "Polen in Europa" von der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, Heft 37 · Dezember 1998, Seite 14: "Im Juni 1683 belagerte der türkische Wesir Kara Mustafa Wien. Verzweifelt bat Kaiser Leopold I. Jan Sobieski um Hilfe. Dem polnischen König war klar, dass jedes Zögern den Verlust der Stadt und den Sieg der Türken bedeuten musste. Aus diesem Grund kam er mit einer 25 000 Mann starken polnischen Armee durch Schlesien und Mähren dem belagerten Wien zu Hilfe. Am 11. September 1683 erreichten die vereinigten Armeen des Reiches und Polens mit etwa 70 000 Mann unter Führung Jan Sobieskis Wien." Auch so kann man das monatelange Trödeln als kurzentschlossene tatkräftige polnische Heldentat darstellen. -- Matthead 16:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass Du einen (zugegeben nicht übermäßig freundlichen) Disk-Beitrag einer IP zum Obigen einfach löschst, spricht IMHO nicht gerade für Deine Souveränität im Umgang mit anderen Meinungen (und ich würde Dir dringend raten, DAS da stehen zu lassen)! Etwas unzufrieden, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:06, 12. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer Matthead, das du die Polen nicht magst und jedes mal wen dein nationalstolz verletzt wird auf die draufhauen musst ist bekannt. Aber bitte, das hier ist das wikipediaforum. Wenn du kritik an der Doku äußern möchtest dann wende dich doch an das ZDF, oder noch besser, an die DVU, die können dan auch gleich die Geschichte in deinem Sinne umschreiben. Nun weißt was du was du zu tun hast und musst uns hier nicht alle nerven. Und so zu deiner Info, wenn es eine Geschichtsklittung gibt dann wohl die Nationaldeutsche und zwar bei der Überbewertung der Rolle des Karl von Lothringen. Zum Abschluß sei noch zu sagen: lies dir bitte die hier geltenden Regeln durch (nicht signierter Beitrag von 109.91.149.31 (Diskussion) 11:49, 12. Sep. 2011 (CEST))

PeterZar

Das Deutsch in dem Artikel ist aber sehr oberflächlich und dicht an der Umgangssprache. (nicht signierter Beitrag von 79.194.222.89 (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2012 (CET))

Na, wenn Du meinst... (kann ich mal in einen Deiner Artikel schauen, um den Unterschied zu erkennen?) servus --Reimmichl → in memoriam Geos 11:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich muss der Kritik an der Sprachqualität zustimmen, der Artikel ist eine Mischung aus zum Teil hoch elaboriertem Code mit seltenen Fachausdrücken und einfacher Umgangssprache (" voll unter ihrer Kontrolle"), dazu mit orthografischen Fehlern, insbesondere Kommasetzung. Auch dominieren oft Aneinanderreihungen von einfachen Hauptsätzen. Stilistisch herrscht oft Schlichtheit ("Die Osmanen sprengten unter der Burgbastei am 20. August zwei Minen und unter dem Ravelin eine Mine. "). Ich habe einiges verbessert, aber nicht alles, weil ich irgendwann etwas die Lust verlor. --Kreuzberger (Diskussion) 13:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

40.000 Krimtataren bei Petronell ?

Wieviele gab es denn damals überhaupt ? Wer sagt, dass es alles Krimtataren waren ? Woher stammt die Zahl (wenn man das Gefecht ansieht, gab es ja keine entsprechend hohen Verluste) Danke. --129.187.244.28 16:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Über die Stärke des Krimkhanates siehe hier: Khanat_der_Krim#Vasall_des_Osmanischen_Reiches. Verluste sind in der Höhe eine Frage des Ausharrens im Gefecht, da gibt es genug zeitgenössische Berichte, die den tataren keine besondere Standhaftigkeit bescheinigen - und die Frage, ob alles Krimtataren waren? Tscha, sie folgten ihrem Khan nach Wien, mit oder ohne Hilfsvölker (erklärt auch die verhältnismäßig hohe Zahl), da haben die Berichterstatter sicherlich net scharf unterscheiden können/wollen. servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Sinn

Die zweite Belagerung ist die erste Belagerung nach der ersten Belagerung. - Was ist denn in Kapitel 1.2 ein regelmäßiges Viereck (Quadrat, Rechteck, Trapez, Raute?) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:33, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf den Einleitungssatz. Wie wäre es stattdessen mit: "Die Zweite Wiener Türkenbelagerung war nach der Ersten Wiener Türkenbelagerung von 1529 eine weitere erfolglose Belagerung Wiens durch das Osmanische Reich, ..."? --Invisigoth67 (Disk.) 15:37, 31. Okt. 2014 (CET)

Sehr gut, oder leiwand, wie die Wiener sagen. - Im Kapitel 2.3 waren die Krimtararen ihren Gegnern nicht um das Doppelte, sondern nur doppelt überlegen. Eine Überlegenheit um das Doppelte wäre eine dreifache Überlegenheit. Eine Vergrößerung um das Doppelte ist eine Verdreifachung. - In Kapitel 3.3.1 ist im zweiten Absatz zuerst von mehreren Donauinseln, dann aber ohne Erklärung nur von einer Insel die Rede. - Dass am Ende in Kapitel 3.4.7 ein Wasserspiegel ein verzerrtes Spiegelbild zeigt, ist sprachlich unschön. - Ist am Ende von Kapitel 4 wirklich Süd-Osteuropa gemeint? Südost-Europa wäre vielleicht passender. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Änderung "um das Doppelte" durchgeführt. --KenzoMogi (Diskussion) 09:06, 2. Dez. 2021 (CET)

Auch "um das Zweifache" bedeutet 300 % von der Ausgangszahl. Ich habe es auf die korrekte Formulierung geändert, die hierzuwiki auch die gängigste zu sein scheint. --Invisigoth67 (Disk.) 19:25, 2. Dez. 2021 (CET)

Osmanischer Feiertag

"Am osmanischen Feiertag der Köpfung von Johannes dem Täufer (29. August) zündeten sie eine besonders große Mine unter dem Ravelin und sprengten das meiste in die Luft."

Gibt es tatsächlich einen islamischen/osmanischen Feiertag zum Tode von Johannes dem Täufer? Kann man das Belegen? Cool-sidney (Diskussion) 11:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Überbebilderung ab "Spuren der osmanischen Belagerung"

Im unteren Artikelabschnitt reihen sich die Bilder bis weit in den Quellen- und Literaturteil. Folgende Bilder möchte ich diskutieren:

• Die Die St. Josefskirche am Kahlenberg - welchen Bezug hat sie zur Belagerung? Falls keiner Existiert, würde ich sie entfernen, da kein Bezug zum Artikeltext
• Gedenktafel zum 300-jährigen Jubiläum 1983 - eine Gedenktafel sollte ausreichen, die von 1983 ist doch recht nichtssagend.
• Sturmsense - hat einen eigenen Artikel, müsste als hier nicht aufgeführt werden, da es sich nur um einen kurzen Abschnitt im Nebenthema Museale Rezeption handelt
• 100 Schilling Gedenkmünze - die Münze hat nicht die Belagerung, sondern Leopold zum Thema - Bilder der Belagerung gibt es im Artikel mehr als genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Da ist durchaus was dran, meinen Segen hast du.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:15, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich warte noch etwas, wenn kein begründeter Widerspruch kommt, dann werde ich demnächst tätig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2015 (CET)

Zustimmung zur Entfernung --Otberg (Diskussion) 19:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Fehlen von wichtigen Protagonisten

Als ich vor etlichen Jahren das Militärhistorische Museum in Wien / Heeresgeschichtliches Museum Militärhistorisches Institut besucht habe, konnte ich kaum etwas für die Erfolge von König Jan Sobieski lesen, sondern das König Jan Sobieski von den Türken zurückgeschlagen wurde. Er spielte nur eine Randnotiz in den Ereignissen, nach dem er im Prinzip mit seinem Heer vernichtend von den Türken / Osmanen zurückgeschlagen wurde. Erst nach dem die Waldecker Reiterei am Nachmittag eingegriffen und die Linien der Janitscharen durchbrochen haben, konnte die kaiserlichen Truppen den "Sieg" erringen. Wurde wir in dem Museum Jahrzehnte lang belogen? Coracias garrulus (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2016 (CET)

Nö, aber Du vergisst, dass es hier um die Kahlenberg-Schlacht geht - das was Du meinst, kannst Du in Schlacht bei Párkány ff. nachlesen. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Karte des Heiligen Römischen Reiches 1648

Warum wurde eine englischsprachige Karte des Heiligen Römischen Reiches von 1648 eingesetz, bei der noch nicht einmal die Abkürzungen erklärt werden? (Oder was ist "E. OF SAXONY" und was ist "D. OF SAXONY"? Irgendwas mit Sachsen; aber was?)

Mit https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/HRR_1648.png

steht doch eine deutschsprachige Karte zur Verfügung, die zwar noch nicht im Vectorformat verfügbar ist, aber zumindest verständlich ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:4243:7000:AC91:F964:8B31:A0F8 (Diskussion) 03:47, 12. Jan. 2018 (CET))

Okay, hab gerade gesehen, dass in der Beschreibung des Bildes eine Legende ist, dabei kann man aber nichts erkennen, da das Bild zu stark verkleinert ist. Man muss also ständig hin und her klicken (von der Beschreibung zu den Details und zurück). (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:4243:7000:AC91:F964:8B31:A0F8 (Diskussion) 03:58, 12. Jan. 2018 (CET))

Meines Erachtens spricht nichts dagegen, die deutschsprachig beschriftete Karte zu nehmen, ich war dann mal so frei. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 15:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Frage zum Begriff Auto im Text

Hallo, im Text wird 2x der Begriff Auto verwendet, der Text ist schon ziemlich lange hier im Artikel, weiß jemand, was dieser bedeutet oder ist er schlichtweg falsch?

Verwüstungen im Burgenland und in Niederösterreich

... Die Stadt musste Kontributionen leisten, unter anderem 50 Auto Gerste und Mehl für das Lager vor Wien. ...

September

Anfang September ging in der Stadt wie auch im osmanischen Lager die Nahrung aus. Die Nahrungsmittelknappheit in der Stadt konnte etwas gemildert werden, als am 3. September bei zwei weiteren Ausfällen beim Schottentor 22 Ochsen, zwei Pferde und ein Auto eingebracht wurden. --KenzoMogi (Diskussion) 13:41, 18. Mär. 2024 (CET)

@KenzoMogi: Auto????? Ich kann umseitig nur "Wagen" finden, das ist natürlich ein (großer) Karren, der von Pferden oder Ochsen gezogen wurde. Und da passt natürlich mehr drauf als nur 1 Sack von etwas. Also eine Wagenladung Getreide hat der Stadt schon ein bisschen weitergeholfen. --Kuhni74 (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2024 (CET)