Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2010

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Angabe von Einzelnachweisen bei denen sich die Quelle auf eine weitere Quelle beruft

Hallo zusammen, ich möchte folgende Quelle als Einzelnachweis benutzen:

firstcoastnews.com

Die Seite firstcoastnews.com beruft sich auf der Seite darauf, das der Artikel nicht durch sie sondern "by Associated Press" mit "Source: The Florida Times-Union" gefertigt wurde.

Was davon gebe ich also am besten an?

--Wiki-Chris 11:31, 20. Jan. 2010 (CET)

Allgemein gibt es da verschieden Varianten, zum Beispiel

• "The Florida Times-Union"; nach "Associated Press"
• "The Florida Times-Union"; referenziert in "Associated Press"

Insgesamt hilft der Hinweis auf "The Florida Times-Union" aber auch nicht weiter. Das ist als wenn in einem Wikipediaartikel steht "Quelle: Springer-Verlag".

--Cepheiden 12:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Links auf Google Books, wenn die Quelle dort existiert?

Habe gestöbert, aber keine Antwort gefunden auf die Frage, ob man bei Quellen die in Google Books aufrufbar sind den entsprechenden Link setzen soll. Gibt es da einen Konsens? --Spauli 10:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Für Bücher die vollständig, frei im Volltext verfügbar sind ist das keine Problem und auch konsens. Für Bücher die lediglich als Vorschau also in auszügen verfügbar sind besteht meines Wissens kein Konsens, da es hier auch andere Anbieter gibt und es häufig als eine Art Werbung genutzt wird (dies wird bei Google buchsuche noch nicht deutlich). Diskussion zum Thema müsste man auf den Diskussionsseiten und den Archiven von WP:LIT und WP:WEB finden. Achso für Links auf Google-Bücher empfehle ich die Vorlage:Google Buch (als Online-Quelle, der Rest bitte nach WP:LIT bzw. mit Vorlage:Literatur) zu nutzen.--Cepheiden 10:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen, wann immer eine Quelle als Volltext kostenlos zugänglich ist, ist ein Link darauf sinnvoll - schon wenn andere Autoren die Aussagen - wie im Biobereich üblich - überprüfen und bestätigen sollen. Kersti 11:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe mit „als Online-Quelle“ meinst du nicht ohne Formatierung gemäß WP:LIT? Das sind Bücher und Vorlage:Google Buch empfiehlt die Verwendung beider mit Vorlage:Google Buch im Parameter Online der Vorlage:Literatur. --Mps 12:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Genau, Formatierung gemäß WP:LIT und dann als "Meta-Info" die Online-Quelle (URL) die Google Buchsuche. Nur dass man eben nicht zwangsläufig die Vorlage:Literatur nutzen muss (Es gibt ja Nutzer, die die Vorlagennutzung in dieser Hinsicht nicht beführworten. Warum auch immer) --Cepheiden 12:44, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Infos. Man lernt doch nie aus. --Spauli 19:26, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich finds sogar sinnvoller, als professionelle Sekundärliteratur heranzuziehen (sofern der Text halbwegs verständlich ist). Beim Artikel Iringlied hatte ich z.B. die Wahl, einen modernen Literaturwissenschaftler zu zitieren, der Jacob Grimm nur in einem Nebensatz erwähnt, oder bei G-Books den alten Schinken selbst zu verlinken. --Hæggis 05:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Verbergen von Einzelnachweisen

Als ich den Artikel Schaffermahlzeit angeschaut hab, ist mir die Länge der EN-Liste ganz schön auf die Nerven gegangen. Könnte man nicht ab einer gewissen Anzahl (vielleicht 20) von EN standardmäßig die Liste verbergen, ähnlich dem Inhaltsverzeichnis? Wenn ein EN 'von oben' angewählt wird, klappt sie auf, ansonsten kann man an betreffender Stelle Anzeigen klicken. --Hæggis 05:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn (wie empfohlen) die EN-Liste am Ende steht, sehe ich kein Problem. --WolfgangRieger 07:24, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn sie am Ende steht, ist es doch völlig sinnfrei, sie ausklappen zu können? Denis Barthel 23:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich ebenso. Deshalb sollten die Belege auch grundsätzlich am Ende nach den Links stehen, dann kann sie auch jeder ohne Probleme ignorieren - wenn er denn unbedingt will. :) --Benowar 00:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Toll allerdings fänd ich einen schönen Quellenknopf, mit dem man die Anzeige aller ENs im Fließtext an- oder ausschalten kann. Ich sag es nur mal. Denis Barthel 00:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Das sollte über class="reference" schon zu machen sein. Um die EN-Liste am Ende auszublenden, wäre es entsprechend class="references". --Leyo 00:42, 12. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild

Zurzeit wird ein Meinungsbild geplant, dass teilweise auch die Einzelnachweise betrifft:

--maststef 15:00, 16. Feb. 2010 (CET)

gabs sowas nicht schonmal? ...Sicherlich ^Post 15:03, 16. Feb. 2010 (CET)

sicherlich ;) - macht ja nichts, ist ja ein MB, damit kann man die stimmungslage wieder mal orten, und dass kein ergebnis herauskommen wird, ist ja kein schaden --W!B: 15:12, 16. Feb. 2010 (CET)

;o) okay... vermutlich ist es dann klug darauf am anfang des MBs hinzuweisen und zu sagen warum es jetzt ein zweites gibt. sonst werden ein ganz teil der ablehnungen schon kommen wegen "gabs schon" ...Sicherlich ^Post 15:29, 16. Feb. 2010 (CET) wenn ich das richtig sehen wird eine neue struktur und neue begrifflichkeiten vorgeschlagen - na ob das nicht zuviel auf einmal ist .oO

Einfach lustig, nach über 1 Mio Artikeln sich Gedanken über ein einheitliches Layout zu machen. Fingalo 11:38, 17. Feb. 2010 (CET)

Besser spät als nie. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Wölfe heulen, die Karawane zieht weiter. Fingalo 17:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen

Ich habe bis heute kein Betriebssystem und keinen Browser gefunden, der Probleme mit "-moz-column-count" hat. Kann mir da mal jemand etwas aktuelles nennnen? -- WOBE3333 14:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, ich versteh den Mehrwert solcher Formatierungen generell und für einzelne Artikeln schon garnicht nicht, soll heißen entweder der Nutzen und die Unterstützung bestet und man baut eine solche unterstützung automatisch bei der Umsetzung der Einzelnachweise ein oder lässt es. --Cepheiden 14:46, 21. Feb. 2010 (CET)

Normalerweise halte ich es nicht für sinnvoll, in dem Augenblick aber, wo man alle Einzelnachweise, die zu einem bestimmten Buch gehören gruppiert und damit nur noch jeder Einzelnachweis aus "S.26" oder so besteht, kann eine spaltenformatierung schon sehr sinnvoll sein, weil sonst Einzelnachweise die nur aus einer Zahl bestehen ewig viel Platz einnehmen. Kersti 15:16, 21. Feb. 2010 (CET)

obwohl in dem falle umstellen auf ref group sinnvoller wär, und den rest der refs wie gehabt - ich kenn auch wenig fälle, wo es wirklich was bringt: mehrspaltig setzten kann man auch mit wikisyntax --W!B: 22:57, 21. Feb. 2010 (CET)

??? - das meinte ich doch. - ich sagte doch daß nur die Gruppe mit dem Buch gemeint war. Kersti 23:05, 21. Feb. 2010 (CET)

oh verzeihung, das hab ich misverstanden: Du hast recht, eine option, die ref-groups gleich in zeile zu setzen, wär interessant:

xxx^{X 1} xxx^{X 2} xxx^{X 3}

• Werk XXX: 1. ↑ S. 12, 2. ↑ S. 13, 3. ↑ S. 14

dazu dürfte unser parser aber keine umbrüche erzeugen, wär eine software-änderung --W!B: 23:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Ref. vor Komma

Ich habe eine kleine Ergänzung im Text gewagt. Es fehlte m. E. ein Hinweis darauf, dass eine Referenz, die sich auf einen Nebensatz bezieht, nach dem Komma angegeben wird. Man sieht es immer wieder anders. Das wurde hier schon einmal geklärt. Unter Stellung der Fußnote im Fließtext, zweiter Spiegelstrich, steht jetzt: Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>., wobei das hier fett Hervorgehobene meine Ergänzung ist. - Einverstanden mit dieser Ergänzung? Sicherlich gibt's noch eine bessere Formulierung. Aber die Regelung sollte erwähnt werden. -- ChoG 08:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Kann ich nur unterstürzen, sieht anders furchtbar aus. Die Ergänzung finde ich daher o.k. --WinfriedSchneider 09:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Einzelnachweise in Überschriften

Hallo! Lässt es sich irgendwie vermeiden, dass die ref-Links im Inhaltsverzeichnis auftauchen, so wie in diesem Artikel? BenjiMantey 05:58, 5. Mär. 2010 (CET)
Edit: Es geht um [1] diese Version, zwischenzeitlich habe ich die Tags aus den Überschriften entfernt, da ich so nicht vernünftig auf Zwischenüberschriften verlinken kann, da ich den ganzen ref-Quelltext mit angeben müsste. BenjiMantey 07:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Nein diese Form der Einbindung lässt sich nicht verhindern. Aber der Einsatz der EW in dieser Form ist genauso wie Verknüpfungen in Überschriften eher unerwünscht. Ich sehe auch nicht, dass dies im vorliegenden Fall notwendig ist, da ergeben sich besser Varianten. --Cepheiden 08:38, 5. Mär. 2010 (CET)

Entfernen der Tags aus den Überschriften war die richtige Methode. Iridos 02:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Speicherung von ref name="foo" außerhalb des Fließtextes

Hallo, beim aktuellen Schreibwettbewerb ist mir dort folgendes Vorgehen aufgefallen: Alle Einzelnachweise sind benannt, und werden im Abschnitt Einzelbachweise im Quelltext gespeichert. Im Fließtext finden sich nur Referenzen. Ich will mit meiner Frage hier um Himmels willen nicht den neuen Autor während des SW stören, also bitte laufen lassen. Es wäre mir nur an Meinungen gelegen: ich kann auch einige Vorteile im Verfahren sehen. Zum Beispiel sieht man bereits existierende EN auf einen Blick. Und der Fließtext wird lesbarer. Nachteile gibt es bestimmt auch. Was denkt Ihr? --Minderbinder 09:18, 13. Mär. 2010 (CET)

ich finde das auch gut, aber es hat einen durchaus relevanten nachteil; das abschnittweise bearbeiten von langen artikeln geht dann nicht mehr. zumindest nicht wenn man fußnoten ergänzen/ändern/löschen will ...Sicherlich ^Post 09:37, 13. Mär. 2010 (CET)

Benutze die Konstruktion "ref name=foo" ohnehin nie und lösche sie aus allen mir begegnenden Artikeln. Halte das ganze für eine technische Spielerei, die neuen Autoren die Orientierung erschwert, das hin- und herverschieben von Absätzen verkompliziert und beim Lesen von Quelltext mich immer wieder dazu nötigt mehrere Browserfenster zu öffnen um Ref und Textbezug zueinander zu bringen. Daher bitte keine weiteren Spielereien in dieser Richtung. --Tischbein-ahe 10:00, 13. Mär. 2010 (CET)

Wenn du bei einer mehrfach verwendeten EN die Konstruktion "ref name=foo" aus einem von mir beobacheten Artikel löschst, würde ich dich revertieren und freundlich ansprechen. Wiederholung der Entfernung wäre dann Vandalismus. Da habe ich dich sicher falsch verstanden. --Minderbinder 10:27, 13. Mär. 2010 (CET)

Ja das wäre wohl Vandalismus -- ucc 10:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Es ist die eleganteste Lösung und sollte wenn möglich durchgehend verwendet werden. Besonders in Verbindung mit ordentlichen angeben wie etwa mit {{Internetquelle}} erleichtert es nicht technisch versierten Autoren die Arbeit im Fließtext immense. Beispiele hierfür sind: EXI oder Sid Meier's Civilization. Einziger Nachteil der mir aufgefallen ist, das bearbeiten eines Abschnittes. Hier kann es sein, dass man den ganzen Artikel (o. zwei Abschnitte) bearbeiten muss, da die Einzelnachweise in einem eigenen Abschnitt stehen. -- ucc 10:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur ist eine andere Baustelle. Beide lehne ich (und viele andere Autoren) strikt ab, aber das soll hier nicht Diskussionsgegenstand sein, der Thread zerfranst sonst. --Minderbinder 11:02, 13. Mär. 2010 (CET)

Das ganze wurde nach der Einführung hier schon diskutiert. Die "neue" Variante ist näher an dem, was man in Bibtex so hat - hat halt den von Sicherlich angesprochenen Nachteil - wobei das MMN nicht so wild ist - rausnehmen oder verschieben kann man die Referenz ja immer noch und wenn man die Formatierung angleichen will, dann ist das einfacher, wenn alle Referenzen beisammen sind. Schick faende ich es, wenn man alle Referenzen die mit <ref name="bla">ref</ref> eingebunden werden von der Wiki-Software automatisch nach unten zum <references/> verschoben wuerden. Ansonsten ist das Raussortieren nur ein unnoetiger Zusatzschritt - frei nach R. Hoffmann: "Kann man machen, muss man aber nicht".

Ein Schritt weiter und man haette ein zentrales Literaturverzeichnis fuer die gesamte Wikipedia z.B. im Bibtex-Format und referenziert nur noch daraus (das haette u.a. den Vorteil, dass oft die Referenz schon da ist und man nur noch den Namen raussuchen und eingeben muss) - aber davon kann man glaube ich nur traeumen :) Auch das hat sicherlich auch wieder Nachteile... Iridos 01:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Festes Leerzeichen in gruppierten Einzelnachweisen?

Wäre es möglich, die Verweise auf gruppierte Einzelnachweise (also z.B. in dem Schnipsel ^{[WvS 5]}) statt des ungeschützten in ein geschütztes Leerzeichen (also &nbsp;) zu expandieren? Ich habe schon ein paar mal gesehen, dass sonst der Gruppenbezeichner am Ende einer Zeile stehen bleibt und die Nummerierung an den Anfang der nächsten Zeile umbricht. -- Jörg Preisendörfer 00:46, 6. Feb. 2010 (CET)

Noch besser als ein Leerzeichen fände ich allerdings sogar einen Doppelpunkt ohne Leerzeichen,^[WvS:5] oder auch einen Pfeilkopf rechts.^[WvS‣5]

Für diese typografische Lösung spricht aus meiner Sicht, dass dann kein grafisches Loch in dem Verweis entsteht. Das ist besonders auffällig, wenn zwei gruppierte Verweise nebeneinander stehen.^{[WvS 5][BS 9]} Dabei entsteht der Eindruck, dass die beiden in der Mitte mit dem Rücken gegeneinander stehenden Klammern typografisch zusammengehören.

Bei einer Lösung, die statt dem eingestellten Leerzeichen ein Interpunktionssymbol enthält, ist m.E. der innere Zusammenhang der Verweise schneller zu erkennen.^{[WvS‣5][BS‣9]} Mindestens bei Verwendung des Doppelpunktes verbraucht das auch weniger Platz.^{[WvS:5][BS:9]}

-- Jörg Preisendörfer 16:13, 6. Feb. 2010 (CET)

Hättest Du mal ein Artikelbeispiel für den Umbruch der Nummerierung? Ist mir bislang noch nicht über den Weg gelaufen, soweit ich mir erinnere... --Capaci34 Ma sì! 16:33, 6. Feb. 2010 (CET)

Also die Idee finde ich zielführend. Ob dort am Ende ein Interpunktionssymbol oder ein geschütztes Leerzeichen verwendet wird, ist imho zweitrangig. Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 16:35, 6. Feb. 2010 (CET)

Ein Admin könnte die Systemnachrichten MediaWiki:cite references link many sep und MediaWiki:cite references link many and ändern, siehe Cite_body.php function listToText. Aktuell steht dort nur ein Leerzeichen drin, vermutlich wird aber &nbsp; nicht aufgelöst, das müsste getestet werden, wie man es dann behebt, kann ich aber nicht sagen. --80.143.68.181 16:44, 6. Feb. 2010 (CET)

Alle Nachrichten für Einzelne und Gruppen-Nachweise. Was die Parameter bedeuten, müsste man dann mal nachschauen. Es scheint aber zu gelten: $1 ist die id, $2 das hochgestellte (kann sich auch aus anderen Nachrichten zusammen setzen) und $3 der Text des Nachweises. 80.143.105.71 11:57, 7. Feb. 2010 (CET)

Ausprobieren kann man den Umbruch mitten im Verweis zum Beispiel mit den Artikeln Hans Hansen (Fotograf) oder Kurt Weidemann; letztlich aber auch auf der hiesigen Diskussionsseite mit meinen oben gegebenen Demos: Einfach das Browserfenster so lange zusammenschieben, bis der Verweis auseinanderbricht. -- Jörg Preisendörfer 16:47, 6. Feb. 2010 (CET) (Ich geb' gern zu, dass ich ein euphorischer Einzelnachweis-Gruppierer bin. *lach*)

Ich glaube, es wäre auch hilfreich, wenn die beiden eckigen Klammern um einen Verweis nicht mit in den Hyperlink einbezogen werden, sodass bei aufeinander stoßenden Verweisen durch die unterbrochene Unterstreichung deutlich wird,^{[WvS:5][BS:9]} dass die Verweise nicht zusammengehören.^{[WvS:5][BS:9]}

Ich nehme aber an, dass die Klammern bisher mit in den Verweis einbezogen werden, damit man den Link leichter mit dem Mauszeiger trifft. -- Jörg Preisendörfer 17:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Hm, okee... da muß man das Browserfenster aber schon recht weit verschieben, bis das auseinanderfällt. Grundsätzlich wäre es mMn aber in der Tat besser, ein geschütztes Zeichen daraus zu machen. Stimme Frank und Dir insoweit zu. --Capaci34 Ma sì! 17:08, 6. Feb. 2010 (CET)

Na jaaaa,

wie weit man das Browserfenster zusammenschieben muss, bis die Verweise auseinanderbrechen, hängt natürlich vorrangig davon ab, welches Bildschirm-Seitenverhältnis und welche Schriftart/-größe beim Betrachter eingesetzt sind und wie lang die Sätze in den Artikeln sind. Mit anderen Worten: Es ist schlecht vorhersehbar. Ich hab den Hinweis auf das Browserfenster-Zusammenschieben ja auch nur gegegben, um zu sagen, wie man das Problem zu Demonstrationszwecken "künstlich" hervorruft.

Da das Problem aber per se auftreten kann, sollte es auch gelöst werden, falls dazu keine Eulen versetzt und Berge nach Athen getragen werden müssen.

Schön, dass mir mal jemand zustimmt. *g* -- Jörg Preisendörfer 17:15, 6. Feb. 2010 (CET)

<BK> Nach Test mit Zusammenschieben. Wenn schon Gruppierungen, müsste dort tatsächlich ein Leerzeichen o. ä. eingefügt werden. Als notorische Schnellleserin von Büchern habe ich meinen Browser sowieso immer auf ein Buchformat zusammengeschoben. Aber sind Gruppierungen überhaupt nötig? In wissenschaftlichen Büchern findet man das nie. Ketzerische Meinung von --Gudrun Meyer 17:25, 6. Feb. 2010 (CET)

Daß man das in wissenschaftlichen Büchern nie findet, liegt daran, daß es dort zwei Varianten gibt, die hier nicht funktionieren. Entweder steht im Text (Autor S.213) - das entspricht in etwa der Gruppierung ist aber in dieser Variante technisch hier nicht möglich - oder eine lange liste mit "ebenda S.213" die formal dem Gruppieren ebenfalls ähnlich ist, nur das man das hier wirklich nicht so schreiben kann weil man sich nie sicher ist ob nicht jemand eine andere Quelle zwischen zwei ebendas einfügt und dann hat man das chaos. Kersti 18:12, 6. Feb. 2010 (CET)

Nur mal ganz am Rande: Eine Diskussion über Sinn und Unsinn von gruppierten Einzelnachweisen wollte ich in diesem Abschnitt eigentlich nicht führen, denn solche Diskussionen laufen ja im Moment schon oben auf dieser Disku-Seite. Aber ich meine, dass das Konzept der gruppierten Einzelnachweise eine derjenigen Stellen in der WP ist, an denen man Analogien und Parallelen zu gedruckter Literatur ruhig aufgeben sollte. Denn in gedruckter Literatur mit Fußnoten stehen die betreffenden Einzelnachweise ja in der Regel über viele Druckseiten verstreut, während sie in einem WP-Artikel alle auf einer Internetseite stehen. Ich finde diese Lösung so überzeugend, dass ich sie inzwischen auch bei meinen gedruckten Veröffentlichungen verwende. Zudem erleichtert sie das Autopsieren sehr, während ich die verstreuten klassischen Fußnoten mittlerweile für den Inbegriff pseudowissenschaftlicher Schwerzugänglichkeit halte. Insofern kann ich Benutzer:Kersti_Nebelsiek nur zustimmen. Davon aber abgesehen:

Sollte es grundsätzlich konsensfähig mehrheitsfähig sein, dass

1. im Verweis statt eines Leerzeichens ein Interpunktionszeichen verwendet wird (also^[WvS:5] oder^[BS‣9]), und
2. der Hyperlink im Verweis die eckigen Klammern nicht mit einschließen muss (also ^[5])

dann halte ich für sinnvoll, dass in allen Einzelnachweis-Verweisen (also nicht nur in den gruppierten) ein Pfeilkopf vor die Zahl gestellt wird,^{[‣8][BS‣9]} um bei einstelligen Nummern genug "Landefläche" für den Mauszeiger zu bieten. Damit wäre dann auch signalisiert, dass etwas passiert, wenn man "da draufklickt" – ähnlich wie bei dem Quadrat mit dem "entfliehenden" Pfeil nach rechts oben, das verwendet wird, um externe Links anzuzeigen. -- Jörg Preisendörfer 18:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich bin gebeten worden, meine Meinung dazu abzugeben. Leider habe ich da überhaupt keine Kompetenz, ich habe schon meine Schwierigkeiten mit der Einfügung einzelner Quellennachweise. Einerseits ist es sehr unschön, wenn, was zusammengehört, auseinanderfällt, andererseits besteht allgemein die Gefahr, dass immer komplexere Layout-Erfordernisse all diejenigen Benutzer ausschließen, die zwar sachlich etwas beizutragen hätten, aber eben keine großen Computerexperten sind. Daran sollte auch immer gedacht werden. BerlinerSchule 19:08, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Sorge verstehe ich gut,

allerdings würde sich die Art und Weise, wie Einzelnachweise im Quelltext eingepflegt werden, durch die oben angeregten Änderungen und Fehlerbeseitigungen nicht ändern.

Ändern würde sich nur die Art und Weise, wie die Einzelnachweise in der Artikelansicht angezeigt werden.

-- Jörg Preisendörfer 19:23, 9. Feb. 2010 (CET)

mir isses wurscht ob ein einzelnachweis mit oder ohne "minipfeil" dargestellt wird, wikipedia gibt es schon lange genug, die leutle dürften sich schon daran gewöhnt haben. und mit der größe der "landfläche" hatte ich nie probleme, ich hab ne ruhige hand und eine saubere maus -Segelboot polier mich! 19:46, 9. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich bin auch gebeten worden meine Meinung abzugeben: Also, ich sehe das Problem, was durch ungeschützte Leerzeichen entsteht/entstehen kann. Ich wäre in diesem Fall eigentlich für einen " : ", da ich diesen schöner finde (Achtung POV!), aber sollte man die klammern aus dem Link raus nehmen (was mir egal ist) und dann noch ein Zeichen vor die Zahl setzen (was imho schei*e aussieht), dann bitte dieses komische Zeichen: " ‣ " Leider erkennt man es kaum und es sieht zumindest bei mir aus wie ein Strich, da es durch das Hochstellen verdammt klein wird. Ich hoffe ich konnte helfen. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 19:52, 9. Feb. 2010 (CET)

In den vergangenen Wochen habe ich viele fremde Rechner abgeklappert und mir bei dieser Gelegenheit öfter mal das ‣ angesehen. Erstaunlich, dass der Pfeil selbst bei halbwegs moderner Software (also nicht gerade ein Internetcafé, in dem Win98 vor sich hin öttelt) ziemlich vergurkt aussieht und teilweise nicht mal als Pfeil zu erkennen ist. Fazit: Der Pfeil geht wohl garnicht für diesen Zweck. -- Jörg Preisendörfer 01:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

Alternative zu Pfeil oder Doppelpunkt wäre auch ein Minuszeichen. Vergleiche:

^{[WvS 5][BS 9]}

^{[WvS‣5][BS‣9]}

^{[WvS:5][BS:9]}

^{[WvS-5][BS-9]} verbunden und eher schlicht. --Carolin 20:44, 11. Mai 2010 (CEST)

Umgang mit Einzelnachweisen bei reinem Domainumzug

Aus der Projektseite ist mir die Verfahrensweise hierbei nicht so ganz klar, vor allem wenn das Abrufdatum auf der alten Domain angegeben ist und die neue zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht existent war. Sollen hier ins nichts führende Links erhalten werden oder sollen sie auf die neue Domain umgestellt werden - mit Erhalt des nun ja in Bezug auf die aktuelle Domain falschen Abrufdatums? - oder soll umgeändert werden mit Angabe der alten (nicht mehr erreichbaren) Domain vor dem Abrufdatum? Konkretes Beispiel: Mansfeld (Unternehmen): alle EN die ursprünglich auf [2] gehostet waren sind nun identisch auf [[3]] gehostet wo bei natürlich nie ganz klar ist ob sich inhaltlich nicht doch etwas geändert hat, was allerdings den Leser der ja gleichzeitig immer potentieller Mitautor ist zum Mitmachen - also zur Korektur des Artikels anregen könnte. ??? --☞☹Kemuer 23:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Für obigen Artikel erstmal erledigt, da auch wieder unter der alten URL erreichbar, allerdings wäre es doch interessant zu Wissen wie in solchen Fällen prinzipiell verfahren werden soll -> Anpassen, oder aufgrund des Abrufdatums stehenlassen? --☞☹Kemuer 03:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich gilt: Der alte Link kann stehen bleiben, auch wenn er nicht mehr geht, denn er war zum angegebenen Datum richtig und wurde gesichtet. Wenn Du die Domain änderst, musst Du auch das Abrufdatum ändern und kontrollieren, ob die Quelle das belegt, was im Lemma steht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 03:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Also wenn ich es jetzt richtig verstanden habe dürfen EN's auch im Nachhinein geändert werden wenn sie nach wie vor den Beleg bringen und das Abrufdatum angepaßt wird auch wenn keine inhaltliche Änderung am Artikel erfolgt? --☞☹Kemuer 03:32, 17. Mai 2010 (CEST)

Mehrfachzitierungen

Wird dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert, so sollten neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet werden.

Es folgt ein Beispiel, in dem erst S. 12, dann S.13 zitiert wird. Ich halte gerade dieses Beispiel fuer Unsinnig, da auf diese Art sehr schnell viele Einzelnachweise entstehen, die aber alle auf das selbe Buch verweisen. Es wird somit schwer, zu sehen aus wievielen Dokumenten der Text eigentlich stammt und die Liste der Einzelnachweise wird mit Nachweisen aus einem einzelnem Buch aufgebläht. Oft behandelt ein Abschnitt/Kapitel in dem Buch das Thema, dann sollte man nicht in 30 verschiedenen Einzelnachweisen die Seiten jeweils auf S. 181, S. 182, S. 183, S. 184, S. 185, S. 186, S. 187, S. 188, S. 189, S. 190, S. 191, S. 192, S. 193, S. 194, S. 195, S. 196, S. 197, S. 198, S. 199, S. 200, S. 201, S. 202, S. 203, S. 204, S. 205, S. 206, S. 207, S. 208, S. 209, S. 210, S. 211 verwiesen werden, sondern einmal auf S. 181-211 und dann <ref name="irgendeinbuch"/> zum Mehrfachzitieren verwendet werden. Ich denke, man kann jemandem der die Aussage nachprüft durchaus zutrauen zehn oder zwanzig Seiten durchzuschauen, gerade wenn so viel aus dem Artikel daraus stammt. Ich aendere mal die 2. Seitenzahl auf eine weiter entfernte Seite. Zudem schlage ich den Hinweise in diesem Abschnitt vor: "Liegen die Seitenzahlen nah beieinander, so ist eine einzelne Mehrfachzitierung mit einem Seitenbereich (z.B. S. 12–20) als die übersichtlichere Darstellung vorzuziehen." Iridos 01:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Eingebaut. Iridos 23:49, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Beispiel wird systematisch auch im vorigen und folgenden Abschnitt verwendet, ist daher sinnvoll. Zugleich kann es verwirren, weil 12 und 13 unmittelbar nebeneinander und damit die Verwendung einer Bereichsangabe 12–13 nahe legen. Sinn der Hilfe ist jedoch aufzuzeigen, wie zu referenzieren ist, wenn Autoren aus sachlichen Gründen einzelne Referenzen möchten: Dann erneut mit vollen Angaben und nicht etwa verkürzt. Um dies deutlich zu machen, habe ich den Satz entsprechend umformuliert und einen Hinweis auf die mögliche Aufblähung des Abschnitts „Einzelnachweise“ hinzugefügt, die ursprünglichen Seitenzahlen (13 statt 413) wieder hergestellt. --WinfriedSchneider 21:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das gefällt mir so aber nicht - jetzt wird nicht mehr gesagt, dass Einzelnachweise für folgende Seiten, wie im Beispiel einfach Unsinn sind, weil man etwas innerhalb weniger Seiten immer noch sehr einfach findet, bei diesem Vorgehen jedoch die Liste mit Einzelnachweisen aufgebläht wird und das Durchsehen dieser eine Qual wird. Ich sehe kein Problem damit, das Beispiele mit unterschiedlichen Seitenzahlen zu verwenden - es ist ja bloss ein Beispiel, und das soll möglichst gut das demonstrieren, was in diesem (unter)-Abschnitt erklärt wird. Es gibt keinen Grund, warum die Zitate in den Beispielen jeweils identisch sein müssen - im Gegenteil, durch eine Änderung wird unterstrichen wann welcher Fall sinnvoll ist. Leider hat Hans-Jürgen Hübner meine Änderung revertiert, ohne auf die Diskussion hier einzugehen. Muss ich jetzt seine Änderung mit einem entsprechendem Kommentar revertieren, weil er keine Diskussionsseiten, sondern nur Änderungskommentare liest? Sein Änderungskommentar war übrigens auch nicht hifreich. Und jetzt steht quasi auf der Hilfe-Seite - entgegen meiner Anmerkung hier, dass man auf folgende Seiten verlinken *muss* Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. - DAS ist eine üble Zumutung - genauso wie Änderungen ohne eine Erklärung auf der Diskussionsseite zu revertieren. Iridos 11:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Wenn es Dich stört, dass ich nicht jedesmal hier aufschlage, nur weil Du Dein Sparverhalten bei den Fußnoten durchsetzen willst - wer liest die denn am Stück, und bereitet sich solch unsägliche „Qual“? -, dann frage doch einfach auf meiner Diskussionsseite nach, statt hier rumzunörgeln. Wir schreiben hier für die Leser, nicht für unser eigenes Ordnungsbedürfnis. - Damit hier nicht jeder irgendetwas behaupten kann, werden seit wenigen Jahren endlich Belege verlangt. Zu denen gelangt man als Leser, indem man auf das Fußnotenzeichen klickt und die entsprechenden Einträge entweder einfach zur Kenntnis nimmt, oder sie nachprüft. Handelt es sich um eine Literaturangabe, dann sollte der Leser die Prüfung zügig vornehmen können, und nicht mehrere Buchseiten danach durchsuchen müssen. Wäge bitte in Ruhe ab, was wichtiger ist, ein paar Zeilen im Fußnotenbereich zu sparen, oder der Effizienzgewinn auf der Leserseite. -- Hans-Jürgen Hübner 15:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1 --Holgerjan 15:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wieso muss ICH denn auf DEINER Benutzerseite schreiben, wenn DU es nicht schaffst deine Edits hier zu begruenden. Da geht mir das Hinterhertragen dann aber etwas zu weit. Das ganze ist mitnichten bloss eines "eigenem Ordnungsbeduerftnisses" entsprungen und du brauchst auch nicht versuchen, es als "Sparverhalten" zu diskreditieren. Es geht vielmehr darum, es dem Leser gerade z.B. im Review und bei den Kandidaturen einfacher zu machen die Qualitaet und Anzahl der Einzelnachweise zu beurteilen. Wenn 30 mal mehr oder weniger die selbe Literaturstelle zitiert wird, 20 mal eine andere und daziwschen nochmal 20 andere Sachen, dann wird es schon schwierig zu sehen, aus was das ganze eigentlich zusammengeschrieben ist. Ich weiss ja nicht, wie du Reviews machst (gar nicht?), aber im Text sehe ich, wo Literatur angegeben wird. Dabei gehe ich normalerweise mit AGF davon aus, dass korrekt zitiert wurde (speziell auch ohne Betrugsversuch), wenn nicht irgendetwas konkret daran Zweifel aufkommen laesst. Separat davon schaue ich die Qualitaet der Einzelnachweise an und schliesse aus ihnen wenn moeglich auch auf die Textzusammensetzung des Artikels, d.h. aus was er denn zusammengeschrieben wurde (dabei kann sich durchaus herausstellen, dass die Literaturauswahl unangebracht war). Manchmal ueberpruefe ich noch anhand der im Nachweis angegebenen Titel (so es denn Paper sind und keine Buecher), ob die beiden zusammenpassen, eher selten ueberpruefe ich eine Aussage wirklich, da wuerde der Review mehrtaegig werden. Da es eh zuwenige Reviewer gibt (wann hast du denn das letzte Mal unter WP:RV einen gemacht? - Du brauchst nicht zu antworten wer liest die denn am Stück, und bereitet sich solch unsägliche „Qual“? beantwortet das wohl bereits hinreichend) und manch Artikel praktisch unkommentiert bleibt, ist es MMN auch wichtig es denen, die Reviewen nicht unnoetig schwer zu machen. Da alle lesenswerten/exzellenten Artikel im "Review" waren (wenn nicht unter WP:RV, dann bei WP:KALP, wenn die Abstimmer ihren Job ernstnehmen), sollten diese alle eine Beurteilung moeglichst einfach machen. *Wenn* man Zweifel an Aussagen hat, wird man wahrscheinlich die normalerweise ca. 10 relevanten Seiten eh alle lesen, wenn daraus 10 Zitate vorkommen. Ich sehe nicht, dass die genaue Seitenangabe bei Buechern solch eine riesige Zeitersparnis einbringt - normalerweise muss man erst einmal in eine Bibliothek um das Buch zu bekommen. Nach typischerweise vielleicht 20-40 Minuten Fahrtweg (ok, oder 2X5 Minuten vom Buero zur Uni-Bib und zurueck) machen die 10 Minuten um ein paar Seiten mehr zu lesen auch nicht soviel mehr aus. Insbesondere, da ich vermute dass der Zweifel an *einer* aus dem Buch zitierten Aussage sich wohl auch auf andere Aussagen ausdehnen wird. In elektronischen Texten geht die Suche im gesamten Text normalerweise ja noch schneller - bei Buechern uebrigens auch z.B. mit Google Books (wenn einem die Google-Books-Goetter an dem Tag gerade wohlgesonnen sind und man nicht bloss leere Seiten mit gelben Markierungen bekommt) Iridos 05:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Wolf heult, doch die Karawane zieht vorüber. Ich sehe nicht, dass sich jemand um diese „Hilfe:Einzelnachweise“ kümmert. Wenn man sowohl Einzelnachweise, als auch eine Literaturliste hat, dann muss nicht der gesamte bibliografische Ornat in die Einzelnachweise. Das wird nirgends so gemacht. Siehe oben bei „Reaktionen“. Fingalo 11:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dort oben wird das, was ich hier vorgeschlagen habe effektiv befuerwortet, bzw. der gleiche Vorschlag am Ende der Diskussion als Alternative gemacht. Dass sich vielleicht nicht allzuviele um die Seite hier kuemmern bedeutet nicht, dass man nicht die fuer Wikipedia geeignetsten Zitierweisen empfehlen sollte. Die Seitenzahl habe ich ersteinmal zurueckgeaendert - der Ordnungssinn mancher sollte uns nicht vom sinnvollerem Beispiel abhalten ;) Ansonsten warte ich erstmal wieder moeglichen Widerspruch ab, wie das Leute so tun, die mehr an Konsens als and Rumgeknuepple oder Editwars interessiert sind. Iridos 23:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da du jetzt hier nicht "aufgeschlagen" bist, Herr Meteorit, darf ich das als Zustimmung werten? Iridos 18:21, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob Du mich mit "Herr Meteorit" meinst, aber ich habe schon mehr als einige Dutzend Artikel hier vorangebracht, wenn auch seltener im Review, als im Vorfeld, auf persönliche Anfrage oder während der Kandidaturen, oder als Juror im Schreibwettbewerb. Auch was meine Autorenerfahrung anbetrifft, brauche ich mir keine Sorgen zu machen. Dennoch, trotz dieser "Qual", ist mir die Belastung (die ich so übrigens nicht erkenne) der Reviewer oder Gutachter im Vergleich zu denen, die nicht zu den Insidern der Wikipedia gehören (schätzungsweise 99,9 % der Leser) verhältnismäßig gleichgültig. Diese Leser kommen aus der Welt da draußen, die nach bestimmten Regeln arbeitet. Sie interessieren sich für ein Thema, nicht für unsere "Qualen". Sie wollen schnelle, verlässliche Information, die auch nachprüfbar ist, und zwar ohne künstlichen, von uns zu verantwortenden Zeitverlust und von uns zu verantwortende zusätzliche Mühen. Das ist genau der Grund, warum Angaben wie a.a.O., bloße Titelangaben oder die Angabe ganzer Kapitel Zumutungen sind - und auch von Seitenbereichen. Sie erwarten eine klare, für sie leicht erkennbar Form der Zugänglichkeit, was man Erwartungskonformität genannt hat. Für neue, uneingeführte, widersprüchliche und umständliche Systeme ist die Wikipedia m. E. der falsche Ort. Nochmals: Wäge Ertrag und Aufwand (vor allem auf Seiten von Lesern und wissenschaftlichen Autoren, an denen es sehr mangelt) gegeneinander sorgfältiger ab. Schon etwas weniger unterschwellige Einschätzungen Deiner Kollegen, sie seien mehr an „Rumgeknuepple oder Editwars interessiert“, während Du das nicht bist, oder sie hätten sich nicht um das Vorankommen von Beiträgen anderer bemüht, kannst Du Dir schenken. -- Hans-Jürgen Hübner 12:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Nur als Nachklapp: Schau Dir mal den Sieger des Schreibwettbewerbs an - das nenne ich vorbildlich gelöst. Wissenschaftlich präzise, möglichst leicht auffindbar, mit klaren Zuordnungen, und ohne jede Sortierung der Anmerkungen - wie wunderbar klar! -- Hans-Jürgen Hübner 13:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn du kein Meteorit bist, warum wuerdest du dann irgendwo "aufschlagen"? Ich weiss nicht ob ich mir ueber deine "Autorenerfahrung" Sorgen machen muss/soll - ich will es gar nicht. Wenn du dich ein deiner Antwort auf die Kernpunkte konzentrieren koenntest waere das schoen. Ich will keine Essays von dir ueber irgendwas, sondern wuerde gerne in der Diskussion weiterkommen. Zu deinem letztem Review ist die Antwort wohl "schon lange nicht mehr" - das ist genau eines der Probleme, die ich meinte: macht keiner. Von Belastung hab' ich nicht gesprochen, nur dass das offensichtlich unattraktiv ist.

Mei... dann kommt Essay-Text... Was zum Geier willst du eigentlich sagen? Also, lass mich mal ein wenig Struktur reinbringen (Und natuerlich werfe ich dir einen schechten Stil vor, wenn du Eintraege auf der Diskussionsseite einfach komplett ignorierst und revertiers! Wenn du ein so doll erfahrener Autor bist, ueber den ich mir ja keine Sorgen machen soll, warum weisst du dann nicht, dass man vor Reverts auf die Diskussionsseite schreiben soll? Aber da uns das nicht weiterbringt, koennen wir das jetzt bitte endlich fallenlassen? Du hast ja schlussendlich den Weg

• Einzelnachweise sind primaer *nicht* fuer die Leser der Artikel, sondern fuer Autoren/Reviewer.
• Reviewer ueberpruefen normalerweise keine einzelnen Aussagen, das wuerde pro Artikel mehrere Tage brauchen
• Reviewer schauen aber normalerweise die Einzelnachweise auf Qualitaet und Auswahl der Quellen durch - wenn sie eine zweifelhafte Aussage sehen, merken sie das an, oder ueberpruefen sie manchmal selbst, das ist aber die Ausnahme.
• Wer also ueberprueft normalerweise Nachweise?
  • Jemand, der einen bestehenden Artikel uebernimmt und ausbauen will.
  • Leute, die in einem Artikel bestimmte Information anzweifeln.

Fuer den ersten Fall sehe ich auch bei relativ ausgedehnten Zitierbereichen kein Problem - wenn jemand den Artikel gesamt ausbauen will, wird er das eh alles lesen wollen. Im zweiten Fall ist ein genaueres Zitieren nuetzlich. Allerdings setze ich hier den Nutzen wieder nicht _so_ hoch an - wenn das ein Buch ist, auf das man nicht elektronisch zugreifen kann ist der Aufwand an das Buch zu kommen bereits so hoch, dass man wohl auch zehn Seiten ueberfliegen kann... Ansonsten gibt's ja auch noch die Diskussionsseite, auf der man mal nachfragen kann. (Ja, wirklich!)

Witzigerweise gehst du jedoch auf von mir vorgebrachte Argumente kaum ein, sondern wiederholst eher nochmal das gleiche. Erklaer mir vielleicht einmal, wie lange du im Durchschnitt brauchst, um zur Ueberpruefung einer Aussage auf ein Buch zuzugreifen, wie du das normalerweise machst und wie oft du Aussagen wirklich nachpruefst? Ich meine wenn ein bei einem Seitenbereich von zehn Seiten deine Welt zusammenbricht, dann muss das schon sehr oft sein und die Buecher muessen alle neben dir stehen?

Ich weiss auch gar nicht, warum du dich so gegen eine eigentlich recht triviale Klarstellung sperrst. Wo die "Grenze" zwischen Einzel-Zitierung und Mehrfach-Zitierung genau liegt, ob nun bei 3 oder bei 10 Seiten ist jetzt bereits und bleibt weiter im Ermessen des Autors. Nur sollte man natuerlich sagen, dass Mehrfachzitierung fuer jemand, der den Artikel kritisch liest einfacher nachzuvollziehen und deshalb ueber ein mehrfaches "S.5", "S.6","S.5","S.7","S.5","S.7" zu bevorzugen ist. Iridos 20:48, 17. Mai 2010 (CEST)

Fußnote bezogen auf gesamten Absatz?

ausgekramt und kopiert aus Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2007: --Saibo (Δ) 14:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich gedenke, den Satz "Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht <ref> unmittelbar nach dem letzten Satzendepunkt." zu entfernen. So ein Referenzieren ist unwissenschaftlich. Niemand kann mehr erkennen, was die Fußnote eigentlich belgen soll: Nur den letzten Satz? Oder doch den ganzen Absatz? Gerade Belege für einen ganzen Absatz sind in einem Wiki verhängnisvoll: Wenn jemand in einem mit einer Fußnote belegten Absatz Änderungen vornimmt, dann stimmt die Absatzreferenzierung schon nicht mehr. Und das muss eben gar nicht mit bösem Willen geschehen, weil der Bearbeiter ja durchaus davon ausgehen konnte, dass sich die Fußnote nur auf den letzten Satz bezogen hätte.
Wenn ein ganzer Absatz belegt werden soll, dann sollte mittels ref name dieselbe Fußnote hinter jedem Satz neu erscheinen. Dann können zukünftig einzelne Sätze problemlos neu bearbeitet und dabei mit einer anderen Quelle referenziert werden. Und Eindeutigkeit besteht dann auch.--Berlin-Jurist 08:30, 13. Mär. 2007 (CET) Ergänzung: Wenn im Text selbst die Zusammenfassung thematisiert wird, dann ist eine Absatzreferenzierung natürlich theoretisch möglich. Vorzugsweise ist dann jedoch die Fußnote nach dem ersten Satz zu setzen, z.B. so (neuer Absatz): "Dagegen stellt Roxin<Fußnote> auf ... ab. Die ... sei..." Dann ist aber z.B. auch der Konjunktiv angebracht. Diese Technik beherrschen aber anscheinend viele Bearbeiter nicht sauber. Das oben angesprochene Problem der Wiki-Feindlichkeit dieser Methode besteht jedoch in jedem Fall.--Berlin-Jurist 12:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Nicht bei der indirekten Rede. Denn der Nachbearbeiter kann nur hinzufügen, was bei Roxin steht, sonst ist die indirekte Rede falsch.Fingalo 14:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Was ist hier denn der aktuelle Stand? Ich frage mich auch immer wieder wie das bei Absätzen gehen soll. Beim wissenschaftlichen schreiben (außerhalb der Wikipedia) verwende ich dann eine Fußnote nach dem ersten Satz mit dem Kommentar "Vgl. hierzu und zum Folgenden Absatz". Die (anscheinend) aktuelle Lösung mit refs nach dem letzten Satz ist sehr unklar und missverständlich. Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen, denn sie vermengt zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge miteinander. Die eine ist die Sinneinheit im Darstellungsgang, die beispielsweise ein Absatz widerspiegelt, die andere ist die nicht zwingend damit zusammenfallende Belegtechnik. Bei einem Satz ist dies noch vergleichsweise klar. Bezieht sich nämlich ein Beleg auf einen Satz, so steht das Fußnotenzeichen hinter dessen Ende, also hinter dem Punkt, bezieht er sich auf einen Teilsatz, so steht er entsprechend am Ende der Aussage, die den Teilsatz bildet. Beim Absatz ist das so nicht möglich, da es aus guten Gründen kein "Ende-Absatz-Zeichen" gibt, und zudem die Zuordnung unklar bleibt. Will man etwas anderes als einen einzelnen Satz oder Teilsatz belegen, muss der Beleg also explizit beschreiben, was er belegt - und sei es nur in der Form „Dies und das Folgende nach ... “ oder „Dieses Kapitel basiert auf ... “. Gelegentlich ist der Sinnzusammenhang aber so eindeutig, dass die Zuordnung für den Leser unproblematisch ist, etwa wenn eine Sachdarstellung durch einen biographischen Einschub aufgelockert wird. Bei allen Überlegungen gilt m. E.: Priorität hat die Klarheit der Zuordnung von Beleg zu Belegtem. -- Hans-Jürgen Hübner 15:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke für deinen Kommentar Hans-Jürgen, was wäre nun entsprechend deinem Schlusssatz die Empfehlung? Auf absatzbasierte EN verzichten und jeden Satz einzeln mit einem EN versehen? Einen Konsenz gibt es anscheined (noch) nicht, oder? --Saibo (Δ) 16:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Wie Denis Barthel: Ein ref sollte mit einem Leerzeichen Abstand vom Satzende angefügt werden, wenn es sich auf den Absatz bezieht.--141.84.69.20 09:54, 3. Mai 2010 (CEST)

Oft wird in einem Absatz, der etwa aus einem halben Dutzend Sätzen besteht, ein Gedankengang anhand einer bestimmten Quelle entwickelt bzw. zusammenfassend dargestellt. Hinter jeden einzelnen der Sätze, die inhaltlich aufeinander aufbauen, eine neue Fußnote zu setzen, wobei alle diese Fußnoten identisch sind, würde den Anmerkungsapparat gewaltig aufblähen und sehr schlecht aussehen. Für solche Fälle ist die aktuelle Regelung bestimmt, wonach die Fußnote dann am Schluß des Absatzes steht. Aus dem Zusammenhang ist dann ohne weiteres ersichtlich, daß die Fußnote sich nicht nur auf den letzten Satz bezieht, sondern auf den ganzen Gedankengang. Das sollte weiterhin erlaubt sein; daher bin ich gegen die Streichung des Satzes Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht "ref" unmittelbar nach dem letzten Satzendepunkt. Wenn jemand es im Einzelfall für erforderlich hält, klarheitshalber zusätzliche Fußnoten zu den einzelnen Sätzen des Absatzes einzufügen, bleibt ihm diese Möglichkeit unbenommen; ebenso kann man nötigenfalls nach Belieben in der Anmerkung Erklärungen wie "Zu dieser Hypothese/Theorie/Frage/Argumentation (o.ä.) siehe ..." einfügen, um klarzustellen, daß der ganze Abschnitt gemeint ist. Hier besteht kein Anlaß zu übertriebener Reglementierung. Bei möglichen Unklarheiten hinsichtlich der Frage, worauf genau sich die Fußnote bezieht, ist es Aufgabe des Autors, je nach Situation auf geeignete Weise Klarheit zu schaffen; wie das zu geschehen hat (am besten in der Anmerkung selbst), kann man nicht per Richtlinie einheitlich regeln. Wenn jemand die Fußnote lieber hinter den ersten einschlägigen Satz setzen will und dann schreiben "Hierzu und zum Folgenden siehe ..." o.ä., wird ihm das niemand verbieten wollen. Bitte engt den Entscheidungsspielraum der Autoren nicht unnötig ein. Nwabueze 17:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits zu Nwabueze. Ich gehöre nun wirklich zu denjenigen, die nichts gegen einen gut belegten Artikel haben und belege auch lieber mehr als zu wenig (hier und außerhalb der WP), aber man sollte schon abwägen und auch die Leserperspektive nicht ganz übersehen - ob nun im Extremfall wirklich ein Beleg für jeden Satz der Weisheit letzter Schluss wäre, ist doch stark zu bezweifeln. In den Fachwissenschaften wird es oft auch so gehandhabt, dass bei weniger Anmerkungen in diesen zusätzliche Erläuterungen stehen, wo sich was auf was bezieht (etwa: "Zu dieser These siehe XXXX. Die Gegenposition wird von YYY in ZZZ vertreten..."). Man sollte lieber darauf achten, dass es Belege in Artikeln gibt, wo dieser Bedarf besteht, und dass diese Belege vom Feinsten sind. Da ist noch teils ein langer Weg zu gehen. --Benowar 18:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang eine Lösung ins Spiel bringen, die ich selbst seit einiger Zeit praktiziere: Benutzer:Denis Barthel/Meine Quelle .... Hier sind die Zuordnungen unauflösbar und eindeutig geregelt. Vielleicht zu durchdenken? Gruß, Denis Barthel 18:51, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Danke auch für eure Kommentare. Nwabueze schreibt: „Streichung des Satzes Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht "ref" unmittelbar nach dem letzten Satzendepunkt.“ Hatte ich das gefordert? Nein, das möchte ich auch gar nicht. Könnten wir vielleicht den Satz so oder so ähnlich ergänzen?

• Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht "ref" unmittelbar nach dem letzten oder dem ersten Satzendepunkt im Absatz. Falls es sinnvoll erscheint zu verdeutlichen, dass sich die Quelle auf mehr Sätze als nur auf den letzten Satz bezieht, kannst du in diesem Einzelnachweis zusätzliche Erläuterungen anzugeben. Etwa: Zum vorangegangen Abschnitt: Quelle.... / Zu diesem Absatz: Quelle....

--Saibo (Δ) 18:59, 2. Mai 2010 (CEST)

zu Denis Barhel: ^[1]. oder ^[1] innerhalb eines Zitates sieht aber doch sehr unschön aus. Aber generell wäre so eine etwas systematischere Lösung mE sinnvoll. --Saibo (Δ) 19:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, daß der Satz Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht <ref> unmittelbar nach dem letzten Satzendepunkt gar nicht mehr in der Richtlinie steht, er wurde wohl nach der oben zitierten Diskussion von 2007, in der seine Entfernung diskutiert wurde, entfernt. Ihn nun in etwas erweiterter Form wieder einzufügen, scheint mir sinnvoll. Aber nicht zu ausführlich - die Vielfalt der möglichen Situationen und ihrer Handhabung läßt sich nun mal schlecht reglementieren. Formulierungsvorschlag: Stützt eine Quelle die Aussagen mehrerer aufeinanderfolgender Sätze oder eines ganzen Absatzes, so kann ein einziger Einzelnachweis, der sich auf den ganzen Textteil bezieht, genügen. Nötigenfalls ist dabei in der Fußnote klarzustellen, auf welche Aussagen sich der Beleg bezieht. In solchen Fällen sollte "ref" unmittelbar nach dem letzten oder dem ersten Satzendepunkt des betreffenden Textteils stehen. (Formulierungsvorschläge wie Zum vorangegangenen Abschnitt ... oder zu diesem Absatz ... finde ich unschön, das klingt etwas amateurhaft - in wiss. Literatur wird das nicht so ausgedrückt, sondern man schreibt "siehe hierzu", "zum Folgenden siehe", oder bei größerem Präzisionsbedarf gibt man die gemeinten Inhalte an.) Nwabueze 22:13, 2. Mai 2010 (CEST)

@Saibo: sooo unschön finde ich es nicht und aufgrund der jeweiligen Nähe zum zu belegenden Fakt ist es auch recht intuitiv. Ganz wie Hans-Jürgen oben sagte: "Priorität hat die Klarheit der Zuordnung von Beleg zu Belegtem.". Aber egal wie sie aussähe - eine systematische Lösung, bei der die verschiedenen Beleg-Optionen nahtlos ineinandergreifen und so dem Autor wie dem Leser Sicherheit geben, ist in der Tat dringend geboten. Gruß, Denis Barthel 09:00, 3. Mai 2010 (CEST)

die sicherheit wird IMO immer schwierig sein. denn im gegensatz zu den üblichen wissenschaftlichen arbeiten sind ja hier mehrere leute am selben text zugange. und dann wird mal ein Satz verschoben, ein anderer ergänzt und ein absatz dazwischen geschoben. das alle dabei stets ganz genau auf die Fußnoten achten werden; naja wird wohl ein Traum bleiben :D ...Sicherlich ^Post 09:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Wieviele am Text arbeiten, spielt bei dem Modell ja keine Rolle. Ganz im Gegenteil: erst wenn ich als "Nachfolge-Autor" genau weiss, womit was belegt wurde, kann ich bei meinen späteren Bearbeitungen auch Acht darauf geben, die Integrität der Beleg-Situation zu wahren. Bei einem integrierten System, dass alle Möglichkeiten einfach(!) und nahtlos bedient, ist das zumindest machbar, bei den bisher gebrauchten sehr diversen und teilweise sehr unscharfen (Nachvollziehbarkeit!) Vorgehensweisen, die sich jeder Autor selber macht, hingegen nicht.

Dass es natürlich zu Schlampereien kommen kann und kommt - klar. Das kann man nie und bei keinem System verhindern. Aber das Ausbleiben von Perfektion sollte nicht das allgemeine Bemühen stoppen. Im Moment ist imho nicht Schlamperei das größte Problem, sondern die enorme Inkonsistenz. My 2 cents, Denis Barthel 10:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube eigentlich nicht, dass sich ein sinnvolles Regelwerk definieren lässt, mit dem sich die möglichen Probleme, die halt einfach durch die vielen Autoren bei Wikipedia entstehen können, zu 100 % ausschließen lassen. Letzten Endes kommt es immer darauf an, dass jemand sich für einen Artikel ein wenig zuständig fühlt und deshalb schaut, ob Änderungen evtl. frühere Referenzierungen durcheinander schmeißt. Die oben genannten Möglichkeiten (Ref. nach dem ersten Satz oder am Ende des Absatzes, jeweils mit der Erläuterung, dass sich die Angabe auf einen größeren Gedankengang bezieht) sind m. E. beide gangbar. Das muss aber nicht extra erwähnt werden. Daher ist die Richtlinie so schon ganz in Ordnung (ohne Nennung eines Absatzbezugs).
Auf keinen Fall sollten wir hier Formatierungen einführen, die fast schon der Syntax einer Programmiersprache ähneln ("Wenn Ref. vor Satzzeichen, dann bedeutet das...", "Wenn Ref. nach Leerzeichen, dann..." ). Eine Referenz wird eigentlich immer ohne Leerzeichen direkt angeschlossen. Ich habe in ernst zu nehmenden Druckwerken noch nie andere typographische Lösungen gesehen. Alles andere würde nicht Absicht erkennen lassen, sondern ein Versehen nahelegen – und würde daher prompt vom nächsten vorbeikommenden Autor geändert werden. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt sind: Es braucht einfach einen od. mehrere Autoren, die einen Blick auf getätigte Änderungen werfen. Dann lässt sich das Problem auch in Grenzen halten. -- ChoG 11:31, 3. Mai 2010 (CEST)

"Das muss aber nicht extra erwähnt werden. Daher ist die Richtlinie so schon ganz in Ordnung (ohne Nennung eines Absatzbezugs)." Eine Verpflichtung dazu ist unnötig, aber einfach nur eine Erinnerung daran, dass es sinnvoll sein kann und der Bearbeiter es deswegen mit Bezugserläuterung machen kann würde ich schon befürworten. Konsenz ist hier wohl, wenn ich es richtig überblicke, dass das aktuelle System/Handhabung nicht optimal ist.

Selbst wenn ich mich für einen Artikel zuständig fühle, kann ich mir nicht im Kopf merken, auf welche Sätze sich ein EN bezieht - ich würde dann nach EN-Einfügung durch andere Bearbeiter entsprechende Bezugserläuterungen einfügen. Wenn das allerdings gleich der andere Bearbeiter machen würde, wäre es einfacher. --Saibo (Δ) 13:14, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Lösung von Dennis geht aus mehreren Gründen nicht: zum einen ist das meines Wissens nach _nirgendwo_ üblich. Zitate werden eigentlich immer mit[1] oder nach Komma,[1] oder Satzende.[1] gesetzt. Abgesehen davon, dass andere Leerzeichenverwendungen "unschön" aussehen, ist es unmöglich bei einer grossen Menge Autoren, die die Regeln nicht kennen (IPs! Neue Benutzer! Alte Benutzer, die das häßlich finden!) eine solch... ungewöhnliche und spezielle Zitierweise durchzusetzen. Wie ChoG gesagt hat, das ist nirgendwo ueblich und somit muss eigentlich jeder von einem Versehen ausgehen.

Die Argumentation von damals leuchtet mir ein - Konsequenz ist jedoch, dass jeder Satz einen Einzelnachweis bekommt, oftt dann sogar jeder Halbsatz, wenn man tatsächlich den Satz aus zwei Dokumenten zusammengestellt hat. Das finde ich auch sehr unschön, wäre aber die logische Konsequenz - wenn wir alle sagen, das das zwar eine schlechte Lösung ist, aber die beste aller schlechten Lösungen, dann sollten wir das vielleicht auch reinschreiben.

Bei mir haben Absätze normalerweise vielleicht so um die 5 Sätze und etwa 2-3 Referenzen. In dem Fall ordne ich die Referenz einem Satz zu, referenziere aber normalerweise nicht ein zweitesmal im selben Absatz. Ich denke, das bleibt in etwa nachvollziehbar solange der Absatz zusammenbleibt, es hat aber schon zu Problemen geführt, wenn ein Satz an eine andere Stelle "umgepflanzt" wurde, dann geht entweder die Referenz mit und läßt andere Sätze hängen, oder es geht ein Satz ohne Referenz woanders hin. Das ist natürlich besonders dann ein Problem, wenn jemand umordnet, der den Teil nicht geschrieben hat - ein Fall, der wohl häufiger in der Wikipedia vorkommt (quasi laufend).

Mir gefällt die Lösung "ein Satz (mindestens) ein Einzelnachweis" eigentlich nicht - von der Logik der Argumente her sehe ich gerade aber keinen Weg daran vorbei, denn eine solide Belegbarkeit der Aussagen sollte Vorrang über den optischen Eindruck haben.

Einziger "Zwischenweg", der mir einfallen würde, wäre Einzelnachweise im selben Absatz, die unnötig sind, solange der Satz an dieser Stelle ist auskommentiert nach jedem Satz einzufügen mit <!--wie Satz vorher: ref name="bla"/-->. Das wäre zumindest für jeden Leser des Quellcodes relativ intuitiv nachvollziehbar. Hat aber für die *Schreiber* immer noch den selben Nachteil wie Dennis' Variante (nicht intuitiv verständlich, wird kaum jemand machen). Vielleicht hat jemand noch eine bessere Idee? Iridos 18:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich nicht alles bewusst gelesen hatte - im Prinzip kann ich ChoG zustimmen - jedoch bedeutet das Wikipedia-Prinzip ja eigentlich gerade, dass es nicht unbedingt einen Autor hat, der sich laufend zustaendig fuehlt. Wenn man so jemand haben will, dann muss man ihn MMN auch bezahlen. Anstonsten geht halt im Zweifelsfall der bezahlte Job vor und jeder Autor kann jederzeit abtauchen - wie das ja auch passiert. Insofern ist eine Loesung im Dokument, die nicht an einem bestimmten Autor haengt auf jeden Fall besser. Iridos 19:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Vorab: Denis - mit einem n bitte.

Örrks. zum einen ist das meines Wissens nach _nirgendwo_ üblich - "Det ham wa noch nie gemacht!" ist kein Argument.

Und Autoren, die die Regeln nicht kennen - die kennen nun mal keine. Müssen sie fix lernen, welches Regelset sie dabei zu erlernen haben, ist komplett wumpe.

Gruß, Denis Barthel 21:04, 3. Mai 2010 (CEST)

Satz bitte drin lassen. Wikipedia-Sonderregeln sind für Außenstehende nicht nachvollziehbar. Auch wenn Denis' Lösung gut durchdacht ist, finde ich sie viel zu kompliziert und hier nicht durchführbar, das Gejuckel mit vor, hinter und zwischen einem Leerzeichen ist bei modernen Web-Schriften (Tamoa etc.) ohnehin nicht ohne Lupe zu erkennen. --Tiſch-beynahe 21:15, 3. Mai 2010 (CEST)

<quetsch>Der Satz ist schon seit längerem (nicht seit dieser Diskussion) nicht mehr in den Richtlinien. Siehe oben: Nwabueze 22:13, 2. Mai 2010 (CEST) --Saibo (Δ) 21:45, 3. Mai 2010 (CEST)</quetsch>

@Denis: Es sei denn "wir haben das noch nie so gemacht", weil die neue Lösung nicht wirklich besser ist. Ich denke wirklich, dass hier möglichst einfache Regeln herrschen müssen, damit es gut bleibt. Einfach heißt, möglichst wenig Regeln: (1) Ref. hinterm Wort, um Wort zu belegen. (2) Ref. hinterm Satz, zum Satz zu belegen. (3 - aber bereits verzichtbar) Ref. mit zusätzlicher Erläuterung hinterm ersten oder letzten Satz eines Absatzes, um Absatz zu belegen. (4) Ref. in jedem Fall hinter einem dort stehenden Satzzeichen. – Auf (3) müssen wir in jedem Fall (ob in den Regeln erwähnt oder nicht) gemeinsam aufpassen, eben weil jederzeit jemand dazwischenschreiben kann. Das wäre aber auch bei jeder anderen Formatierungsregel der Fall. -- ChoG 21:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Doch Denis Barthel, das ist ein Argument. Es gibt in der Fachwelt Regeln über die Literaturbelege, von denen man sich nicht entfernen sollte. Nach mehr als 1 Mio Artikeln neue Regeln einführen zu wollen, ist eh ein Witz. Und Wikipedianer, die hier schon lange arbeiten, lesen nicht nach, ob sich hier was geändert hat. Die machen ihren Stiefel weiter wie bisher. Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Regeln rechtfertigen also allenfalls nachträgliche Änderungen und verhindern Editwars, indem dann sich einer auf die Regel beruft. Bei mir ist's inzwischen so, dass der Beleg in der Regel soweit rückwärts gilt, bis ein anderer Beleg kommt. Denn alles, was ich schreibe, habe ich ja irgendwo her, oft aus einem Buch, das ich hier ausschlachte. Außerdem ergibt sich die Geltung aus dem Zusammenhang. Wenn ich in einem Absatz eine Seeschlacht schildere und der letzte Satz lautet: „Und das war das Ende der Schlacht.“ dann dürfte wohl klar sein, dass sich die Fußnote im Anschluss nicht nur auf diesen Satz bezieht, sondern auf die Schilderung der Schlacht im Absatz. Fingalo 21:34, 3. Mai 2010 (CEST)

Aeh auch Einspruch, euer Ehren! - "Det ham wa noch nie gemacht!" ist sehr wohl ein Argument. "Wa" ist dabei auch nicht die Wikipedia, sondern die gesamte Welt draussen. Wikipedia hat Systembedingt viele (die Mehrzahl!) Autoren, die sich nicht oder nicht allzugut mit Wikipedia-spezifischen Regelungen auskennen. Viele davon haben jedoch Kontakt mit den ueblichen Zitierweisen anderswo gehabt und wenden diese dann natuerlich hier an. Eine Regelung, die kompliziert und wenig intuitiv ist und auch noch von allem irgendwo ueblichem abweicht ist einfach nicht sinnvoll. (Abgesehen davon, dass es ja vielleicht auch durchaus Gruende gibt, warum das keiner so macht)

Vielleicht waere ja - zumindest langfristig - eine Loesung ueber die Wiki-Software denkbar - z.B. indem man Referenzen tatsaechlich mit <ref name="etwas"> fuer jeden Satz wiederholt, die Software das dann aber innerhalb eines Absatzes nur einmal anzeigt. Einziges Problem damit: es gibt "Gegner" von <ref name="etwas">, die dessen Verwendung ablehnen (auch wenn ich deren Argumente fuer ihre Ablehnung nicht nachvollziehen kann). Abgesehen davon waere die Loesung ideal: man hat einen recht kurzen ref-tag an jedem Satzende (nicht das gesamte Zitat, nach dem sich der naechste Satz oft nur noch unter Schwierigkeiten finden laesst), der sichtbare Text zeigt das Zitat nur einmal pro Absatz und wenn der Satz von jemand (inklusive Referenz) in einen anderen Absatz verschoben wird, aendert sich die Darstellung im Text automatisch. Iridos 04:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Um das nocheinmal anders auszudruecken: Ich halte fuer eine technische Loesung des Problems fuer gut und angebracht. Die Situation hier in der Wikipedia ist anders als in allen anderen Veroeffentlichungen in denen zitiert wird (beliebig viele Autoren, die sich nicht einmal kennen muessen) und die dynamische, rein elektronische Darstellungsform gibt uns auch andere Moeglichkeiten (und eben auch andere Herausforderungen) als jedem Print-Medium. Beim Schreiben wuerde es mich eigentlich nicht stoeren hinter jeden Satz nocheinmal ein <ref name="etwas"> zu kopieren, ich mache es nur deshalb nicht, weil das dann im Artikeltext besch..eiden aussieht. Iridos 07:09, 6. Mai 2010 (CEST)

@Fingalo & Iridos: tut mir leid, euch korrigieren zu müssen, aber ihr begeht einen Fehler: die Zitierregeln der Welt da draußen sind nicht hierhin übertragbar, weil sie dort anderen Zwecken dienen - "Die Situation hier in der Wikipedia ist anders als in allen anderen Veroeffentlichungen in denen zitiert wird.". Hier bedürfen wir der Quellenangaben, um jederzeit die Nachvollziehbarkeit zu wahren. Jedes Modell, dass in dieser Hinsicht uneindeutig ist, ist hier nicht gebrauchsfähig. Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen reicht oftmals das summarische Angeben von Quellen.

Zugleich kann kein Modell einfacher sein als die Situation: es gibt eben drei Arten von zu belegenden Dingen, nämlich einzelne Nennungen von Fakten, ganze Sätze und ganze Absätze. Ein Modell muss auf diese drei verschiedenen "Lagen" reagieren können. Kann es das nicht, dann ist es ebenfalls nicht gebrauchsfähig.

Ich behaupte nicht, dass das demonstrierte Modell der Weisheit letzter Schluß ist. Ich kenne nur bisher keines, dass die genannten Anforderungen sonst einhält. Wer meint, es sei zu kompliziert (was es imho nicht ist, es sind drei einfache Regeln "Hinterm Absatz - im Satz - am Fakt."), der ist aufgerufen, ein einfacheres Modell zu entwerfen. Den obenstehenden Vorschlag von Iridos finde ich aber vollkommen unpraktikabel. Gruß, Denis Barthel 09:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mag ja sein - nur Dein Modell wird sich nicht durchsetzen, weil so gut wie niemand davon Notiz nimmt. Außerdem kann man ohnehin nicht jeden Satz referenzieren, weil es viele Überleitungssätze gibt, die selbst keine eigene Information enthalten, sondern lediglich Bezüge zwischen verschiedenen Informationen herstellt. Für die gibt es keine Quelle, die sich referenzieren ließe. Und wieder wird es unklar bleiben, ob eine nachfolgende Referenz sich auf die davorstehende Tatsache oder auch auf den Überleitungssatz bezieht. Nach jedem Punkt eine Referenz zu setzen, geht technisch allenfalls bei Listen. Und da würde mich interessieren, wie die Liste der Herrscher von XY bei jedem Eintrag referenziert werden soll. Ploetz S. 15? Und es gibt noch mehr Probleme: Viele Sätze enthalten Informationen aus mehreren Quellen: Ich lese ein Buch und finde eine Information und schreibe:
„Der König löste den Statthalter X durch Y ab.“ Jetzt interessiert mich, warum, und finde die Antwort teilweise in einem anderen Buch und schreibe nun: „Der König löste den Statthalter X durch Y, seinen Enkel ab.“ In einem dritten Buch finde ich etwas über das Verhältnis zwischen dem König und seinem Enkel und schreibe nun: „Der König löste den Statthalter X durch Y, seinen Enkel, ab, weil dieser für ihn am Hofe durch seine Intrigen eine Gefahr darstellte.“ Jetzt müsste hinter dem Satzteil „Y,“ eine Referenz stehen, obgleich der Hauptsatz erst bei „ab“ endet. Referenziert würde also: „Der König löste den Statthalter X durch Y,“. Dann käme eine weitere Referenz hinter „Enkel“ für den, der nicht glaubt, dass Y der Enkel von X ist. Dann käme die nächste Referenz am Satzende und würde die Intrigen referenzieren. Ja, und das „weil“? Ergibt sich zwar zwingend aus dem Zusammenhang der Literaturstellen und ist keine TF, steht aber nirgends explizit, weil das erste Buch sich nicht mit den Verhältnissen bei Hofe und das letzte Buch sich nicht mit dem Job als Statthalter befasste (etwa, weil sie nur kurz währte).
Fazit: Die totale Nachprüfbarkeit jeder Aussage und jedes einzelnen Gedankens lässt sich nicht bewerkstelligen, weil sich ein Artikel nicht in einer Aneinanderreihung von Literaturaussagen erschöpft, so wie copy & paste (was möglicherweise sogar URV wäre), sondern eine eigenständige Darstellung von etwas auf Grund ausgewerteter Literatur darstellt. (Mein Professor sagte mir mal: „Etwas Neues entsteht oft durch neue Kombination von bereits Bekanntem“; typisches Beispiel dafür ist der exzellente Artikel Bücherverluste in der Spätantike). Fingalo 10:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn das "weil" nirgends steht, ist das sehr wohl original research, sogar ein Paradebeispiel. Es soll eben nicht Neues entstehen.--141.84.69.20 11:22, 6. Mai 2010 (CEST)

Original Research ist das nicht, denn dazu wäre eine Zeitreise an den Hof erforderlich. Und etwas, das sich aus der Quelle ergibt, dort aber nicht steht, ist auch keine TF. Jede zusammenfassende Nacherzählung einer Sekündär-Literatur-Quelle ist immer etwas neues, weil sie eigene Akzente setzt, für unwichtig gehaltenes weglässt und wichtiges hervorhebt. Damit unterscheidet sie sich zwingend von der verwendeten Literatur, ist also „neu“. Fingalo 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Fingalo, dein Beispiel ist extrem konstruiert. Die von dir erzeugten Konflikte lassen sich einerseits durch simple sprachliche Mittel lösen (Stil!) und zum anderen ist ein solches Infogestummel in der Praxis kaum zu erwarten. Ich weiss das aus der Praxis, weil ich dieses Modell seit über einem Jahr nutze und bisher keine nicht lösbaren Probleme gefunden habe. Und aus der Praxis heraus lautet mein Fazit: "Die totale Nachprüfbarkeit jeder Aussage und jedes einzelnen Gedankens lässt sich bewerkstelligen."

Egal. Ich hatte dieses Modell als eine Anregung in einer Diskussion vorgebracht, um systematische Lösungen zu entwickeln. Die bisherige Praxis (bzw. die Praxen) ist/sind nämlich komplett undurchschaubar, uneindeutig und teils selbst für die Autoren nach einiger Zeit gar nicht mehr nachzuvollziehen, für die Leser ganz zu schweigen. Von diesem konstruktiven Momentum ist die Diskussion mir nun wieder zu weit weg, daher kann das nun wieder beschlossen werden. Gruß, Denis Barthel 11:42, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ich stimme in einem Punkt überein: Jede Neuanordnung und -wiedergabe von bekanntem Wissen ist auch irgendwo OR; unumgänglich und deshalb verkraftbar. Punkt. Aber das ist etwas Anderes, als mal eben so auch gleich den eigenen Senf einzupflegen; das ist ganz bestimmt original research.--141.84.69.20 11:43, 6. Mai 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Außerdem steht nirgends, dass Neues nicht entstehen dürfe - das wäre auch unsinnig. Vielmehr ist Original Research (OR) verboten, was aber im wesentlichen nur für den naturwissenschaftlichen Bereich gilt - niemand wird die Zitierung der Goldenen Bulle für ein OR halten. Und es ist Theoriefindung (TF) verboten. Das sind eigenständige Mutmaßungen, die sich aus der Literatur nicht ergeben. So wäre es untersagt, ohne Literaturbeleg zu schreiben, dass die große Pest im 15. Jh. die Ursache für den Verlust der Eigenstaatlichkeit Norwegens gewesen sei, weil dieser Zusammenhang sich aus den Fakten nicht aufdrängt, also nicht trivial ist. Fingalo 11:48, 6. Mai 2010 (CEST)

"Theoriefindung" ist wikipedianisch für "original research" (sh. auch interwikis). Ihr Verbot gilt wikipediaweit, obig behauptete Ausnahmen sind ohne Grundlage. Original research ist jede Schlussfolgerung, die sich so nicht in der Literatur finden lässt. Wirklich triviale Schlussfolgerungen kann man auch dem Leser überlassen, die sind also sowieso nie der Knackpunkt.--141.84.69.20 11:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Doch, da muss ich der IP noch zustimmen - das ist Theoriefindung und zwar die Synthese von Wissen aus verschiedenen Quellen, d.h. das Ziehen eigener Schlussfolgerungen, die so in der Literatur nicht stehen. Zum Nachredner Denis: das Beispiel ist nicht sonderlich konstruiert, die Versuchung diese Art "eigener Forschung" und Schlussforderungen anhand der Literatur zu ziehen ist immer vorhanden. Auf der EN wird das auch ganz prominent behandelt... Bei uns steht da nur Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. [...]aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. - und das trifft hier zu, dein "weil" kommt nirgends vor. Iridos 23:07, 17. Mai 2010 (CEST)

Dann müsstest du konsequenter Weise einen LA für den exzellenten Artikel Bücherverluste in der Spätantike stellen, denn der ist voll davon. Im übrigen kann auch das Weglassen von Infos ein bestimmtes, in der Literatur so nicht vertetenes Bild ergeben, das dann auch TF ist. Fingalo 13:22, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion ist recht unübersichtlich geworden. Wenn ich recht verstanden habe, geht es um den Abschnitt "Stellung der Fußnote im Fließtext", wo es derzeit heißt:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.
• Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>.
• Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.

Saibo hatte die Frage aufgeworfen, wie die Referenzierung ganzer (mehrsätziger) Absätze am besten zu regeln sei und hatte darauf hingewiesen, daß das gängige, in der Richtlinie ursprünglich ausdrücklich vorgesehene Verfahren uneindeutig sei, die Referenz dann hinter den letzten Punkt des Absatzes zu plazieren. Das kann ich nachvollziehen, denn man weiß dann im Zweifel nicht, ob es sich auf den ganzen Absatz oder nur auf dessen letzten Satz bezieht, sofern es sich nicht eindeutig aus dem Kontext ergibt. Auch Denis' Vorschlag -- falls ich ihn richtig verstanden habe -- löst das Problem nicht befriedigend, denn wenn man die satzbezogene Referenz vor den Punkt, die abschnittsbezogene hinter den Punkt setzt, wird die satzbezogene ihrerseits mit der teilsatz- oder wortbezogenen Referenz verwechselbar, und diesen Unterschied durch Einfügung/Weglassung eines Leerzeichens zu markieren wäre keine besonders deutliche Markierung, für einen schwachsichtigen Leser wie mich wäre sie unsichtbar. Für scharfsichtigeren Leser wäre der Unterschied wohl auch nicht intuitiv verständlich.

Saibo hat als Alternative eine Erweiterung der früheren Regel vorgeschlagen: die Referenz soll hinter dem ersten oder letzten Satz des Absatzes stehen und im einen wie im anderen Fall durch eine explizite Aussage im Anmerkungstext vereindeutigt werden. Die Positionierung am Beginn eines Textabschnitts mit zusätzlicher Vereindeutigung im Anmerkungstext entspricht nach meinem Eindruck am ehesten der außerhalb der WP gängigen Praxis, aber wenn man es ebenso am Ende des Absatzes handhabt, dann ist das eine gleichwertige Lösung. Ich finde den Vorschlag gut, er sollte aber verständlicher formuliert werden als oben in Saibos eigenem Vorschlag, und er sollte deutlich den Charakter einer Empfehlung haben und nicht einer bindenden Vorschrift, weil es z.B. fallweise besser sein kann, eine initiale Referenz dieser Art nicht erst hinter den Schluß des ersten Satzes, sondern an geeigneterer Stelle auch schon innerhalb dieses ersten Satzes zu positionieren (durch den Anmerkungstext ist dann gesichert, daß es sich nicht um eine wort- oder teilsatzbezogene Referenz handelt). Auch den dritten der oben zitierten drei Punkte könnte man bei der Gelegenheit vielleicht ins Deutsche übersetzen. --Otfried Lieberknecht 14:13, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Benutzer Denis Barthel lautet, eine Absatzreferenz mit einem Leerzeichen Abstand vom Satzende zu kennzeichnen. Allerdings halte ich es nicht für nötig, eine Satzreferenz vor den Punkt zu setzen. Das sähe dann so aus: "blablabla.[1]" (Satzreferenz) vs. "blebleble. [2]" (Absatzreferenz).--141.84.69.20 14:41, 6. Mai 2010 (CEST)

OK, dann habe ich das wohl durcheinandergebraucht. Aber im einen wie im anderen Fall wäre als unterscheidendes Merkmal ein Leerzeichen zu verwenden, und das wäre nicht deutlich genug und auch für Leser mit guten Augen und Bildschirmen nicht intuitiv verständlich. --Otfried Lieberknecht 15:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich komme nochmals auf meinen bisher ohne Echo gebliebenen Formulierungsvorschlag zurück: Stützt eine Quelle die Aussagen mehrerer aufeinanderfolgender Sätze oder eines ganzen Absatzes, so kann ein einziger Einzelnachweis, der sich auf den ganzen Textteil bezieht, genügen. In solchen Fällen wird empfohlen, "ref" unmittelbar hinter den letzten oder den ersten Satzendepunkt des betreffenden Textteils zu setzen. Nötigenfalls ist dabei in der Fußnote klarzustellen, auf welche Aussagen sich der Beleg bezieht. Nwabueze 02:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip OK, aber irgendwie auch noch nicht. Die Seite soll nach meinem Verständnis nicht in erster Linie ein Reglement, sondern eine Hilfestellung, bieten besonders für Leser, die sich mit so etwas noch nicht so gut auskennen. Dort sollte nicht oder nicht nur vorgeschrieben werden, mit der nötigen Flexibilität, wie es gemacht werden soll, sondern auch deutlich werden, warum. Das fehlt dem Abschnitt bisher komplett. Mein Vorschlag (bei der Aussage über Gliederungsüberschriften bin ich nicht sicher, ob das so Konsens und wünschenswert ist):

Stellung der Fußnote im Text

Bei der Plazierung einer Referenz sind einerseits typographische Konventionen und andererseits inhaltliche Gesichtspunkte zu beachten. Typographisch gilt, um eine gute Lesbarkeit und einen korrekten Zeilenumbruch zu gewährleiten:

• Eine Referenz steht niemals vor einem Interpunktions- oder Anführungszeichen, sondern ist im gegebenen Fall immer dahinter zu setzen.
• Vor einer Referenz steht niemals ein Leerzeichen, auch dann nicht, wenn mehrere Referenzen direkt aufeinanderfolgen.
• Referenzen in Gliederungsüberschriften sind zu vermeiden.

Inhaltlich ist zu beachten, daß für den Leser und spätere Bearbeiter deutlich ist, welcher Teil der Aussage oder welche Aussagen sich auf die angeführte Quelle beziehen, was sich möglichst schon aus der Stellung der Referenz im Text von selbst ergeben soll, aber nötigenfalls auch durch die Formulierung des Anmerkungstextes noch besonders klarzustellen ist.

• Stützt die Referenz die gesamte Aussage eines Satzes, so steht <ref> hinter dem Satz.
• Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Teil des Satzes, so wird <ref> dem betreffenden Wort oder Satzteil angefügt. Handelt es sich hierbei um Schluß des Satzes, sollte man diesen eventuell umformulieren und die Stellung im Satz dadurch verändern oder jedenfalls darauf achten, daß keine Verwechslung mit dem vorgenannten Fall eintreten kann.
• Stützt eine Referenz einen Textabschnitt mit mehr als einem Satz oder einen ganzen Absatz, so stehen mehrere Möglichkeiten zur Verfügung, und es ist bei ihrer Nutzung gegebenenfalls auch im Text der Anmerkung klarzustellen, worauf genau sie sich bezieht:

• Die Referenz wird hinter den ersten Satz oder hinter den letzten Satz des betreffenden Textabschnitts gesetzt und der Bezug gegebenenfalls im Anmerkungstext verdeutlicht.
• Die Referenz wird im ersten Satz des Textabschnitts hinter einen zentralen Begriff, den der Abschnitt insgesamt behandelt, plaziert und im Anmerkungstext präzisiert, daß die Behandlung dieses Themas sich auf die angeführte Quelle stützt.

Ist ein bißchen weitschweifig, aber scheint mir doch etwas besser so. --Otfried Lieberknecht 10:38, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich halte ein Leerzeichen für eine gute Möglichkeit und widerspreche einem kategorischen Ausschluss. Angeblich kann man das Leerzeichen nicht gut erkennen - warum sollte man es dann überhaupt verbieten wollen? Auch behaupte ich, dass eine solche Vorgehensweise sehr wohl intuitiv ist: Ist der Ref-tag hinter einem Wort, bezieht er sich auf das Wort → ist der Ref hinter einem Teilsatz, bezieht er sich auf den Teilsatz → ist der Ref hinter einem Satz, bezieht er sich auf den Satz → ist ein Ref noch weiter "hinten", bezieht er sich auf mehr als den vorhergehenden Satz. Diese Praxis sollte für die offenbleiben, die sich ihrer bedienen.--141.84.69.20 12:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Mir scheint wichtig, daß wir uns an den gängigen Gepflogenheiten orientieren, die in der wissenschaftlichen Literatur bestehen und überhaupt überall, wo Fußnoten eingesetzt werden. Es sollte möglichst keine Wiki-Marotten geben, die außerhalb von Wikipedia unbekannt sind. Ein Leerzeichen vor einer Referenz wäre eine solche Marotte - es würde gesetzt in der Absicht, dem Leser eine Information zu vermitteln, doch ahnt der Leser davon nichts (außer wenn er zuerst einen Kurs über das Anmerkungswesen in Wikipedia besucht hat). - Mit dem Vorschlag von Otfried bin ich grundsätzlich einverstanden, sehe dort aber auch das Problem der Weitschweifigkeit. Faktisch dürfte es so sein: Autoren, die bereits wissen, wie man mit Anmerkungen umgeht, brauchen eine so ausführliche Anleitung nicht, und den übrigen traue ich eher nicht zu, daß sie diesen ganzen Text studieren und verinnerlichen. Vielleicht läßt sich der lange Text um ca. 30 % kürzen (beispielsweise Handelt es sich hierbei um Schluß des Satzes, sollte man diesen eventuell umformulieren und die Stellung im Satz dadurch verändern oder jedenfalls darauf achten, daß keine Verwechslung mit dem vorgenannten Fall eintreten kann scheint mir entbehrlich; so etwas muß ein Autor selbst merken). Nwabueze 02:24, 10. Mai 2010 (CEST)

ich soll ggf. einen satz umformulieren damit er den regeln für fußnoten entspricht? Höm? Da halte ich nix davon; zuerst kommt der text und dann kommt die verwaltung des selbigen. nicht umgedreht. ... ansonsten siehe Nwabueze; Wikipedia eigene sonderwege halte ich für ungeeignet ..Sicherlich ^Post 09:24, 10. Mai 2010 (CEST)

wichtig, daß wir uns an den gängigen Gepflogenheiten orientieren - Okaaaaayy, alle 5 Kb der Diskussion noch einmal die Erinnerung:

Die Zitierregeln der Welt da draußen sind nicht hierhin übertragbar, weil sie dort anderen Zwecken dienen. Hier bedürfen wir der Quellenangaben, um jederzeit die Nachvollziehbarkeit zu wahren. Jedes Modell, dass in dieser Hinsicht uneindeutig ist, ist hier nicht gebrauchsfähig. Denis Barthel 22:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Gerade in diesem Punkt möchte ich eine fundamental andere Überzeugung äußern: schon die Idee einer Unterscheidung zwischen "hier" und "Welt da draußen" halte ich vom Ansatz her für grundverkehrt. Wir sind keine eigene Welt, die sich ganz nach eigenem Gutdünken eigene Spielregeln gibt und von denen, die "von draußen" kommen, erwarten darf, daß sie erst mal unsere Spielregeln studieren, um sich hier zurechtzufinden. Sondern wir sind nichts anderes als ein ganz normaler Bestandteil der "Welt da draußen". Die Aufgabe ist, den Lesern, die von "dort" kommen, einen optimalen Service zu liefern, den sie sofort, ohne besondere Wiki-Vorkenntnisse, voll nutzen können. Dazu gehört, daß sie nicht umlernen müssen, daß sie also hier ganz dieselben Gepflogenheiten vorfinden, die ihnen bereits aus normaler Literatur, normalen Nachschlagewerken vertraut sind. In wissenschaftlicher Literatur ist die Nachweispflicht grundlegend und die einschlägigen, seit Jahrzehnten weltweit gebräuchlichen Gepflogenheiten beim Zitieren sind optimiert. Die können wir getrost 1:1 übernehmen. Wenn wir nun behaupten, eigene Zitierregeln einführen zu müssen, weil die in normaler wiss. Literatur üblichen für unsere extrem hohen Ansprüche nicht penibel und präzis genug sind, machen wir uns lächerlich. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Wissenschaftler, deren Äußerungen wir hier zusammenfassend und paraphrasierend wiedergeben, hinsichtlich Klarheit im Umgang mit Belegen zu übertreffen. Bis wir soweit sind, es ihnen diesbezüglich gleichzutun, haben wir noch sehr viel Arbeit vor uns, und diese Arbeit kann im Rahmen der normalen Gepflogenheiten geleistet werden so wie überall in der "Welt da draußen".

Im übrigen habe ich den Eindruck, daß die - zweifellos sehr wichtige - Nachweispflicht hier zum Selbstzweck zu werden droht, oder gar zu einer heiligen Kuh. Der Sinn der Nachweispflicht besteht darin, dem Leser, der das will, ein Zurückverfolgen der Information bis zur Primärquelle, aus der sie ursprünglich stammt, zu ermöglichen. Wenn wir nun als Beleg beispielsweise eine Stelle in einem Artikel aus Tertiärliteratur (etwa einem Lexikon) nennen, dessen Verfasser seinerseits nicht angibt, woher er die Information hat, dann haben wir dem Leser, der die Information überprüfen will, nicht geholfen, sondern ihn nur in eine Sackgasse geführt. Die Nachweispflicht ist dann zwar formal erfüllt, aber nur dem Buchstaben nach, nicht ihrem Sinn und Zweck nach. Der Sinn der Fußnote ist nicht, daß wir durch Angabe eines Belegs vom Verdacht entlastet sind, TF getrieben zu haben. Sondern der Sinn ist, dem Leser effektiv weiterzuhelfen auf seinem Weg zur ursprünglichen Quelle der Information. Das ist viel wichtiger als die Frage, wie man genau markiert, auf welche Wörter innerhalb eines Satzes sich die Fußnote bezieht und auf welche nicht. In diesem Sinne erinnere ich an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Es gibt Autorenprobleme ("Wie entledige ich mich formal korrekt meiner Nachweispflicht?") und Leserprobleme ("Wie gelange ich dorthin, wo die Information ursprünglich herstammt?"). Unsere Aufgabe ist nicht, Autorenprobleme zu lösen, sondern die des Lesers. Nwabueze 01:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Oho, der Ausschluss von original research ist sehr wohl der halbe Sinn der Belegpflicht. Und das ist sehr wohl ein Service an dem Leser, dass er weiß, wie der WP-Autor auf seinen Trichter kommt und dass der WP-Autor sich diesen Trichter nicht selbst zusammengefrickelt hat. Natürlich ist der Ursprung einer Information immer ein erstrebenswerter Bonus, aber wenn ich etwa auf die PR-Meldung direkt auf der Homepage verlinke, statt auf einschlägige Presse, welche diese Meldung wiedergibt, verliert diese Information subjektiv an Relevanz. Keine Tertiärlit, ok, kann man verlangen. Aber Primärliteratur ist mindestens genauso Mist.--141.84.69.20 02:17, 11. Mai 2010 (CEST)

Im Zweifelsfalle kann die Praxis oberhalb von <references /> erläutert werden. Allemal eleganter als wiederholte Ausführungen, was denn gemeint sei. Es gibt wahrlich üblere Marotten.--141.84.69.20 20:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Kurz noch ein Erfahrungsbericht aus der Praxis: Bei Hot Rats hatte ich ursprünglich die "Leerzeichen-Markierung" für Fußnoten, die sich auf ganze Absätzte beziehen, verwendet. Dies wurde aber im Review kritisiert, vgl. Diskussion:Hot_Rats#Review_von_BNutzer. Nur war das zu dem Zeitpunkt noch kein Wikipedia-Standard, aber ich glaube, dass sich derart feingliedrige und sonst nicht übliche Regelungen in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia nicht umsetzen lassen. Inzwischen würde ich tatsächlich grundsätzlich in der Fußnote erläutern, was wie belegt wurde, oder eben die Fußnote locker für mehrere Sätze gelten lassen. Wichtig wäre dabei eine seitenzahlgenaue Referenzierung, dann lässt sich der Beleg recht einfach verifizieren. Dabei würde ich sogar soweit gehen, mich auf das Literaturverzeichnis zu beziehen. Das sieht dann etwa so aus: < ref >Dieser Absatz folgt Miles 2006, Seiten 122-127 < / ref > --Hei_ber 22:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Das böse Leerzeichen revisited

Man kann es natürlich auch vereinfachen, das präzisierende Spiel mit den Leerzeichen weglassen und es schlicht auf "am Wort - am Satz - am Absatz" mit jeweiligem Geltungsbereich beschränken:

• Einzelfakt: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici<ref>Heinz:''Quelle'', 2000</ref> elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua.
• Ganzer Satz und Zitate: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua<ref>Heinz:''Quelle'', 2000</ref>.
• Ganzer Absatz: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua.<ref>Heinz:''Quelle'', 2000</ref>

Die somit einfachere Anwendung des Nachweises führt theoretisch zu einer Grauzone, wenn man am Ende eines Satzes einen Nachweis für ein Detail bringen müsste:

• Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna 25.639 km²<ref>Heinz:''Quelle'', 2000</ref>.

Das lässt sich aber durch einfache stilistische Mittel, Anmerkung im ref oder oder oder verhindern, man muss das nicht regulieren. Easy? Gruß, Denis Barthel 14:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Sorry, ich widerspreche weiterhin! Es geht nicht nur um das "böse Leerzeichen". Die Stellung in Bezug auf die Interpunktion ist genauso "böse". Wie Nwabueze weiter oben ganz richtig ausgeführt hat, sollten wir uns "an den gängigen Gepflogenheiten orientieren, die in der wissenschaftlichen Literatur bestehen". "Wiki-Marotten", die außerhalb von Wikipedia unbekannt sind, werden keine Überlebenschance haben. Dazu gehört auch die Position der Referenz in Bezug auf die Interpunktion. Eien Referenz gehört einfach hinter ein Satzzeichen, nicht davor. Ob sich sie sich im jeweiligen Fall auf einen Satz oder Absatz bezieht, muss sich aus dem Inhalt der Referenz ergeben, nicht aus dem Layout. Was Hei_ber oben vorgeschlagen hat, ist doch sehr praktikabel. Bei der Lösung fällt dann auch auf, wenn jemand etwas dazwischen schiebt. -- ChoG 17:42, 11. Mai 2010 (CEST)

Es sei denn, die Referenz bezieht sich auf ein Wort, dann gehört sie unmittelbar hinter das Wort. Fingalo 18:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Nwabueze führt zwar äußerst ausführlich aus (Hölzchen, Stöckchen), äußert sich aber leider nur unzureichend zum Thema Nachvollziehbarkeit. Die "gängigen Gepflogenheiten" sind hier unbrauchbar. Was er als heilige Kuh herabzusetzen sucht, ist -daran sei erinnert- der überhaupt einzige Grund, warum die Wikipedia Quellenangaben einführte und braucht. Die Nachvollziehbarkeit durch eine sich wissenschaftlich gebende Geste zu ersetzen, ist hochnotpeinliche Rosstäuscherei. Denis Barthel 19:27, 11. Mai 2010 (CEST)

sorry Denis Barthel, aber der versuch hier eine vollständige nachprüfbarkeit einer Fußnote per leerzeichen oder anderer Wikipedia-erfundenen regeln zu erreichen wird scheitern. denn es ist immer möglich einen absatz auseinanderzureißen, ihm zwei sätze hinzuzufügen o.ä. ... um das zu vermeiden gibt es IMO nur eine Lösung; jeder fakt bekommt seine eigene Fußnote; ganz egal ob zehnmal hintereinander die selbe Fußnote gesetzt wird oder nicht. ...Sicherlich ^Post 20:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Aus der Autorenperspektive betrachtet ist der einzige Grund für Quellenangaben in Wikipedia das Bedürfnis, uns selbst, die Autoren, an TF zu hindern bzw. eine bereits erfolgte TF zu entlarven bzw. sich vorsorglich gegen einen TF-Vorwurf zu wappnen. Gut und schön. Ich bin auch gegen TF und für Belege (die ich in meinen Artikeln reichlich liefere). Nur finde ich die Leserperspektive wichtiger; weitaus wichtiger. Den normalen Leser interessiert nicht die Frage, ob irgendwo ein TF-Sünder am Werk war bzw. ob das nachweislich nicht der Fall ist, sondern er möchte einfach nur eine Information bis zu ihrem Ursprung zurückverfolgen können, um sich dann ein eigenes Urteil über ihre Qualität zu bilden, oder er möchte erfahren, wo etwas im Artikel knapp Zusammengefaßtes ausführlicher dargestellt ist. Nur zu diesem Zweck schaut er - falls überhaupt - unsere Fußnoten an. Das ist seine Fragestellung. Unsere Autorenprobleme mit TF sind ihm herzlich egal. Ich plädiere dafür, die Gestaltung der Belege strikt am Leserinteresse zu orientieren.

Natürlich kann man zu jedem einzelnen Wort, das im Artikeltext steht, angeben, wo der zugehörige Beleg ist. Etwa indem man zu einem Satz des Fließtextes drei Fußnoten setzt und in jeder Fußnote exakt angibt: "Dieser Beleg bezieht sich auf folgende Wörter: ..., ..., ... - ..." Damit sind wir dann wissenschaftlicher als jede Wissenschaft in der "Welt da draußen": jedem einzelnen Wort ist exakt und lückenlos der zugehörige Beleg zugeordnet. Das ist nicht verboten, und mein und Otfrieds Formulierungsvorschlag für die Richtlinie zielen auch nicht darauf ab, das zu verbieten. Wer als Autor so verfahren will, kann das tun und sehen, wieviel Anklang er damit findet (etwa in KALP). Auf jeden Fall kann sich ein Autor, der so verfährt, hinsichtlich wissenschaftlicher Präzision hoch erhaben fühlen über all die Roßtäuscher, aus denen die scientific community besteht, die aus lauter Schlampigkeit in ihren Aufsätzen und Monographien nicht jedem einzelnen Wort exakt den zugehörigen Beleg zuordnet. Es muß aber auch erlaubt sein, in unseren Artikeln mit den Belegen so zu verfahren, wie es die roßtäuschende scientific community weltweit seit vielen Jahrzehnten macht. Nicht jeder Wikpedianer hat den Ehrgeiz, wissenschaftlicher zu sein als die Wissenschaft in der "Welt da draußen". Nwabueze 04:34, 12. Mai 2010 (CEST)

Alle Achtung! Ich könnte nicht so selbstbewusst sagen, was Der Leser von Belegen erwartet und was nicht.--141.84.69.20 16:55, 12. Mai 2010 (CEST)

Genauso isses. Fingalo 15:50, 12. Mai 2010 (CEST)

Doch, er erwartet, was er erwarten darf. Und er darf erwarten, was üblich ist in der wissenschaftlichen Literatur. Fingalo 18:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Gegen stumpfes Ignorieren der Tatsache, dass die Wikipedia kein wissenschaftliches Organ ist, ihre Quellenangaben -trotz allem raumgreifend deplatzierten Geschwafel über Autorenperspektiven und Theoriefindung- anderen Zwecken dienen und das herrisch und lautstark vorgebrachte angebliche „Wissen“, wozu der Leser was braucht und wie es aussieht, ist kein Kraut gewachsen. Dreht euch mal weiter schwindelnd und schwindelnd im Kreis. Off BEO, Denis Barthel 20:04, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich hab eine Weile gezögert den Vorschlag von Denis in meinen Artikeln umzusetzen. Und ich werde weiterhin auch nicht pro Absatz einen EN anzubringen wenn die Hauptquelle eindeutig ist. Aber: Mittlerweile bin ich der Meinung, einfach aus meiner Erfahrung als Schreiberling hier, dass diese Lösung für einen hauptsächlich aus einer Quelle übernommen Abschnitt sehr gut funktioniert. --Succu 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Um mal eine Außenansicht einzubringen: Ich sehe hier eine sehr kleine Gruppe am Werk, die - abgekoppelt und unabhängig von irgendwelchem Community-Konsens - Schnickschnack ausbrütet, der sämtlichen etablierten Gebräuchen in der Literatur (nicht nur der wissenschaftlichen, sondern auch der Sachliteratur) widerspricht. --WolfgangRieger 12:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich, als Diskussions"starter", wollte ursprünglich nur darauf hinweisen, dass es zur Zeit weder eine Empfehlung noch Regelung gibt bzw. ich wusste nicht, wie es am besten in Artikeln umzusetzen ist. Ich habe jetzt aus Zeitmangel nicht alles mitgelesen. Soweit ich es wollte, und auch hier mitbekommen habe, geht es nur darum, eine Empfehlung in die Richtlinien aufzunehmen, die das Artikel schreiben und lesen/nachvollziehen erleichtert - nicht um irgendwelche verbindlichen Vorschriften, die kein Außenstehender nachvollziehen kann. Wenn du es schlimm findest, dass es nur eine kleine Gruppe ist, dann bringe dich ein und sie wird größer. Was wäre denn deine Empfehlung? Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Meine Empfehlung ist, Schnickschnack sein zu lassen. Dass es ja nur um eine Empfehlung geht: dergleichen kenne ich schon. Ganz schnell sind Leute unterwegs, die unter Verweis auf WP:WRRTLPRMPFT Artikel überarbeiten. Ich habe das erlebt bei von mir angelegten Artikeln, wo Leute meinten, aufsplitten zu müssen in Anmerkungen und Nachweise. Die Trennung ist sonst nirgendwo üblich. Hier wird es ausgebrütet, implementiert und fängt an, sich zu verbreiten.

Zudem: Was sich hier artikuliert, ist in der Tat keine Wissenschaft, sondern die Karikatur von Wissenschaft. Wenn hinter jedem Sätzchen ein Belegchen hängt, dann ist es gut. Wenn man merkt, dass ein Student ein solches Wissenschaftsverständnis pflegt, dann haut man ihm seinen Mist um die Ohren, auch wenn er eine Tonne voll Fußnoten anschleppt. --WolfgangRieger 22:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Das Aufsplitten in "Anmerkungen" und "Nachweise" ist in der Tat eine ganz üble Marotte, kann und soll aber von einem Hauptautor, der das nicht will, konsequent abgewehrt werden; niemand braucht sich das aufzwingen zu lassen und du hast da hoffentlich nicht nachgegeben.

Hier geht es um eine mir sinnvoll scheinende Ergänzung der Richtlinie, die hauptsächlich feststellen soll, daß es legitim und normal ist, daß eine Fußnote sich auf mehr als nur einen Satz bezieht, und für unerfahrene Autoren ein paar Anregungen dazu gibt, wie man in solchen Fällen zweckmäßig verfährt. Dazu liegen Formulierungsvorschläge vor, die mir als Diskussionsbasis brauchbar scheinen, auf die aber bisher wenig eingegangen wurde. Da die Beteiligung an der Diskussion über die konkreten Vorschläge nicht besonders rege ist, vermute ich, daß die Sache versandet - was auch kein Unglück wäre, denn mit dem status quo können alle leben. Nwabueze 03:01, 15. Mai 2010 (CEST)

karikatur von wissenschaft, indeed. und zwar eine, bei der einem das lachen im halse stecken bleibt, weil sie offenbar ernst gemeint ist. --Tolanor 00:45, 17. Mai 2010 (CEST)

Es wäre nett, wenn du das ausführen könntest. Ich verstehe nicht was du meinst. Nebenbei: der verlinkte Artikel sieht ja grausam aus. --Saibo (Δ) 01:04, 17. Mai 2010 (CEST)

„der verlinkte Artikel sieht ja grausam aus.“ genau das wollte ich sagen, mehr nicht :) --Tolanor 01:13, 17. Mai 2010 (CEST)

Bitte macht fuer das Aufsplitten in Belege/Anmerkungen ein neues Thema auf.

Ich will dem oben von Nwabueze gesagtem widersprechen: die Einzelnachweise sind *nicht* als Service fuer den Leser gedacht, sondern sollen - wie der Name sagt - die Herkunft der Information nachweisen und somit zeigen, dass es nicht Theoriefindung ist. Sie ist somit hauptsaechlich fuer andere Autoren (bzw. natuerlich auch fuer Leser), die eine Aussage zweifelhaft finden und diese ueberpruefen wollen. Aber auch das ist fuehrt wieder ein Absplitter vom eigentlichen Thema. Wie Sicherlich oben gesagt hat - die Konsequenz ist eigentlich, dass jeder Fakt/Satz einen eigenen Nachweis bekommt. Mein Vorschlag oben war, dass die Wikisoftware dann pro Absatz "aufraeumt" und identische "ref name=x/" zusammenlegt - denn diese erneute Referenzierung fuer jeden Satz fuehrt sonst zu einem relativ "zerfleddertem" Aussehen. Ausserdem koennen die Nachweise unten durch Wiederholung unuebersichtlich werden, dem hilft aber die Verwendung von "ref name=bla" ab. Iridos 23:07, 17. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise - Warum keine "Template:Fact"?

"Im Gegensatz zur englischen Wikipedia, in der fehlende Einzelnachweise mittels des Template:Fact markiert werden, werden solche Markierungen auf den deutschsprachigen Seiten bisher nicht benutzt."

Wieso denn das? Diese Vorlage ist sehr sinnvoll und ihr Fehlen bei deutscher Wikipedia schadet deren Qualitaet. Statt fragliche Behauptungen markieren zu koennen, muss der Leser sie als bare Muenze nehmen. Ich habe gerade so viel Quatsch im Artikel zur amerikanischen Aussenpolitik gelesen. Statt unglaubwuerdige Passagen in Frage zu stellen, muss ich sie alle einzeln in der Diskussionsseite zur Debatte stellen? Da sind zu viele dafuer, das ist zu aufwendig. Jeder Leser sollte einen Beleg verlangen koennen. Dadurch kommt die wissenschaftliche Skepsis zum Ausdruck und wird fuer andere auch sichtlich. Ausserdem gaebe es mehr Einzelnachweise, wenn diese von anderen gefordert werden koennten. In diesem Punkt hinkt Wikipedia.de weit hinterher. 88.74.208.114 13:50, 17. Apr. 2010 (CEST)

du scheinst dich hier ja nicht besonders auszukennen. Natürlich gibt es den Baustein {{Belege fehlen}}. Es gibt auch viele Artikel mit dem Bausten, auch wenn er nicht immer berechtigt ist, weil er aus Zeiten stammt, in denen diese Nachweise noch nicht gefordert wurden. Fingalo 16:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

es geht dem Frager um ein Template das hinter jeden einzelnen satz gesetzt werden kann. ... dazu gabs schon etliche (endlos langweilige :D ) diskussionen. ...Sicherlich ^Post 17:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ach so. Da kann man einen Autor beliebig schikanieren, indem man jeden Satz gesondert belegt haben will. 20:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Klar. Belege anfordern ist Schikane. Beiträge unterschreiben müssen auch. --WolfgangRieger 21:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

wie der eingeweiht erahnen kann wurde der beitrag unterschrieben nur leider wurde eine tilde zuviel gesetzt .oO ...Sicherlich ^Post 21:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Und was für Belege bei "Belege fehlen" fehlen, das kann der Eingeweihte dann auch erahnen. Aber was Genaueres wirds nicht geben, weil das in kleiner Sysop-Runde 2003 schon mal diskutiert wurde und eine neue Diskussion würde nur langweilen. --WolfgangRieger 21:29, 17. Apr. 2010 (CEST)

ja 2003 wurde das gemacht .... also lange bevor quellen überhaupt pflicht waren und Fußnoten technisch möglich. und natürlich wurde das nur in der runde der sysops diskutiert. denndie teilnahme an Meinungsbilder Abstimmungen waren schon damals nur den Sysops vorbehalten .oO ....Sicherlich ^Post 21:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du was sagen willst, sag es. --WolfgangRieger 21:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

gern: lös dich von deinen Feindbildern und konzentrier dich auf die fakten und probiers mal wieder mit AGF ...Sicherlich ^Post 21:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Von was für Feindbildern redest Du? Du redest jedenfalls nicht von Fakten. Möglicherweise versuchst Du, witzig zu sein.

Was ich an Fakten finde ist z. B., dass ich 2008 naiverweise eine Vorage "Beleg fehlt" analog zu "Template:Fact" eingestellt habe, das wurde als Wiedergänger von "Vorlage:Beleg" geSLAt. Diese Vorlage wurde mehrfach gelöscht (jeweils als Wiedergänger). Urprüngliche Löschdiskussion war 2006 hier. Entschieden hat damals Markus Müller mit der bemerkenswerten Begündung "Ist ein Artikel mangelhaft oder sind einzelne Aussagen aufgrund fehlender Quellen bedenklich, sollte die zweifelhafte Passage gelöscht bzw. ein LA für den Artikel gestellt werden" --WolfgangRieger 21:50, 17. Apr. 2010 (CEST)

ah; also 2006 - nicht 2003; ca. 3 jahre unterschied; bein einem projekt was 2001 gegründet wurde .oO . ... und selbstverständlich löschen admins; das ist ihr job; nicht-sysops haben den knopf nicht. aber auch admins entscheiden nicht in der freien luft und wenn du denkst, dass das eine fehlentscheidung war nutz die Löschprüfung. solltest du meinen, dass auch hier die bösen admins gegen den willen der gemeinschaft entscheiden nutz ein Meinungsbild. abgesehen davon, dass in der von dir verlinkten LD sowohl nicht-admins für löschung als auch admins gegen die löschung waren; aber egal wir wollen ja das feindbild admin Sicherlich nicht aufgeben ... achso und feindbild; ist wahrscheinlich völlig aus der luft gegriffen von mir, wenn mich das in "in kleiner Sysop-Runde 2003 schon mal diskutiert wurde" quasi anspringt ...Sicherlich ^Post 22:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

rotfl - sehe ich erst jetzt: ganz klar; das war eine entscheidung der sysops aus dem jahr 2003 diese vorlage nicht zu dulden ... angelegt wurde die vorlage von elian im jahr 2005. ihres zeichens admin .oO - egal schuld sind auf jeden fall die admins ...Sicherlich ^Post 22:10, 17. Apr. 2010 (CEST)

Alles in Ordnung bei Dir? --WolfgangRieger 22:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sicherlich: Tief durchatmen. Er wollte warhscheinlich bloss sagen, dass eine unbefriedigende Diskussion durchaus nochmal aufgerollt werden kann und "langweilig" kein Argument ist. Etwas mehr AGF auch hier. Und Fingalo, Quellen zu fordern ist berechtigt, wenn diese fehlen. Es hat nichts damit zu tun, ob der Artikel geschrieben wurde bevor Einzelnachweise gefordert waren, sonder nur damit, dass der Inhalt nicht nachprüfbar ist. Iridos 23:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

ich glaube er war eher nicht an einer sachdiskussion interessiert und wollte nur seinen Frust loswerden :D - da bietet sich ein angriff auf das klassische feindbild admin immer an. ...

wegen mir kann hier diskutiert werden, mir ists wurst. am ende wirds aber dann doch entweder (nochmals) zur Löschprüfung wandern müssen (hier aber zu beachten das es das schon gab von daher eher nicht der richtige weg) oder (IMO eher) ein Meinungsbild werden müssen. Daher ist die diskussion hier wohl eher zeitverschwendung.

Sinnvoll wäre es natürlich auch die bisherigen Diskussion zu lesen, dann müssen nicht alle argumente neu "entdeckt" werden oder solch unsinn wie wurde 2003 von admins entschieden in die welt gesetzt werden ...Sicherlich ^Post 07:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

"er war eher nicht an einer sachdiskussion interessiert" So, glaubst Du. Völlig aus der Luft gegriffen. Insofern eine Frechheit. Das mit 2003 etc. war Ironie, Du hast es nicht gemerkt, weil Dich da schon ein Feindbild angesprungen hatte. Sachlich wäre z. B. interessant zu wissen, ob das schon mal bei einer Löschprüfung war, oder wo diese langweiligen Diskussionen stattgefunden haben, oder hast Du das auch einfach aus der Luft gegriffen? --WolfgangRieger 08:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

ironie - klar ... ja war schon in der Löschprüfung gleich zwei Mal. nannte sich 2006 noch "wiederherstellungswünsche". ...Sicherlich ^Post 08:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Angaben machen, fällt schwer. Herablassung fällt leicht. Ich hab genug von Deiner Unverschämtheit. EOD --WolfgangRieger 09:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

du bist seit 2003 dabei; also länger als ich (sprich du solltest dich ganz gut auskennen in der WP und deren funktionen zu nutzen wissen). du willst was ändern. aber ich, einer der bösen admins, soll dein Wasserträger sein? Warum nur habe ich dazu keine Lust? ...Sicherlich ^Post 09:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kinder, jetzt kommt doch mal runter. Die Anfrage von Wolfgang ist durchaus nachvollziehbar. Und die Antwort von Sicherlich fußt auf dem Fakt, dass diese Diskussion schon mehrfach geführt wurde.
Die letzte Diskussion dieser Art ist allerdings schon länger her. Man kann fragen, ob es angesichts der technischen Möglichkeiten und der Bedeutung, die Wikipedia hat, nicht auch in der deutschsprachigen Wikipedia angebracht wäre, ein solches Template zu haben und es einzusetzen.
Ich persönlich finde das keine gute Idee. Hinweise auf Fehler und auf mangelnde Belege sollten zwingend auf die Disk-Seite. Es muss bei Wikipedia um konstruktive Kritik gehen, die Möglichkeit, hinter jeden Satz ein solches Template zu klemmen, wird die Konflikte hier richtig zum Flächenbrand entwickeln. Man muss gar nichts im Einzelnen mehr besprechen, man haut in Artikel, die man auf dem Kiker hat, einfach dieses Ding rein. Und weiter zum nächsten Artikel. Ich hielte das für eine fatale Fehlentscheidung, dieses Instrument, dieses Kampfwerkzeug bereit zustellen. Wir würden das Diskussionsklima der Löschhölle in die Fläche tragen. Wir haben stattdessen den Baustein „Quellen fehlen“. Er zwingt den Einsetzer dazu, den Baustein auf der Disk zu begründen. Wir haben überdies die Möglichkeit, Unbelegtes sofort zu löschen. Das reicht. --Atomiccocktail 10:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was ich meinte, war eine Reaktion auf Belegforderungen in Pestepidemien in Norwegen, die so weit gingen, dass ich mich veranlasst sah, unter Fußnoten einen Sammelhinweis bringen musste. Man weiß vorher nie, was irgendein Leser für belegbedürftig hält. Fingalo 11:08, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme Atomiccocktail völlig zu. Völkerwanderung war auch manchen überreferenziert, andere wollen dann in einem anderen Artikel jeden zweiten Satz belegt haben. Das ist witzlos. Es ist doch jetzt schon so, dass kontroverse oder grundlegende Aussagen möglichst belegt werden müssen bzw. werden sollen. Man kann auch die Disku nutzen, wenn jemanden an konstruktiver Mitarbeit gelegen ist. Von dem Template halte ich sehr wenig, in der engl. WP sind in manchen Geschichtsartikeln (da kenne ich mich am besten aus) teils völlig zweitrangige Aussagen belegt, während ganz allgemein in der Forschung unumstrittene Aussagen noch belegt werden sollen. Man sollte schon abwägen, ob man sich das hier antun möchte. --Benowar 12:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Vorteile haette es schon einzelne Saetze so markieren zu koennen - das ist zweifellos einfacher, als jeweils den Satz auf der Diskussionsseite vollstaendig zu zitieren. Das Missbrauchspotential ist jedoch auch relativ hoch. Damit meine ich nicht ein "schikanieren" der Autoren, ich frage mich eher, wieviele dieser markierten Saetze dann wirklich jemals Quellen bekommen und wieviele auf ewig so weiterduempeln. Wenn der Satz nach einer gewissen Zeit nicht belegt ist, dann sollte er wohl entfernt werden - "citation needed" sollte kein Dauerzustand sein. Auf WP:EN hat mir mal jemand gesagt, der Tag solle ja hauptsaechlich dem Satz einen gewissen Drall geben - eben als Sticker "glaub das nicht unbedingt". Das hier zeigt das eigentlich recht gut, und das halte ich fuer eher unangebracht. Als Markierung, die tatsaechlich konkret eine Quelle einfordert halte ich es fuer Sinnvoll, als dauerhaftes "Fragezeichen" am Text nicht - da ist Entfernen wesentlich sinnvoller und wirkungsvoller - eine Enzyklopaedie soll ja gesichertes Wissen vermitteln und keine ungesicherte Spekulation. Iridos 05:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Eine Vorlage wie in der englischsprachigen Wikipedia hätte mehrere Vorteile. Erstens ist das Anmahnen eines fehlenden Belegs dadurch wesentlich einfacher. Zweitens ist die aktuelle Vorlage „Belege fehlen“ nicht sehr zielgenau. Sie diskreditiert einen ganzen Artikel oder Absatz, auch wenn vielleicht nur wenige Aussagen betroffen sind. Diesen Umstand könnte eine Fact-Vorlage beheben. Drittens ist es eine manchmal unverhältnismäßig aufwendige Vorgehensweise, die Diskussionsseite benutzen zu müssen. Und viertens braucht es nicht für alles eine Regel. Auch wenn ich Bedenken nachvollziehen kann, behindert eine Argumentation mit eventuellem Missbrauch oder mit übertriebener Verwendung einer solchen Vorlage doch jeden möglichen Fortschritt. Gäbe es denn eventuell die Möglichkeit, eine Vorlage zu bauen, die den kritisierten Mangel im Quelltext unterbringen könnte? Sie würde nämlich wenig Prinzipielles verändern und vieles effizienter machen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 22:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mir das nochmal überlegt - schon jetzt gibt es viel zu viele, die Änderungen nur revertieren ohne eine sinnvolle Begründung (vielleicht ein dahingerotztes "keine Verbesserung des Artikels" oder ähnliches, sogar dann wenn jemand die Änderung vorher auf der Diskussionsseite angesprochen hat. Diese Unsitte würde durch so einen Tag nur noch schlimmer werden - gerade, wenn man bedenkt, dass es immer Leute (oder Sockenpuppen) gibt, die die Anzahl ihrer Edits im Artikelnamensraum erhöhen wollen. Da wäre so ein Tag genau das richtige Mittel (ohne je die Diskussionsseite bemühen zu müssen)... Tag, tag, tag, tag, tagtagtagtacktacktacktack.... Vielleicht ist ohne doch besser -und manch ein Fortschritt ist ja auch in Wirklichkeit ein Rückschritt Iridos 18:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo Iridos, wie gelangst Du zu der Schlussfolgerung, dass eine solche Vorlage vor allem den Missbrauch ermutigen würde? Genausogut kann es andersherum gehen. Man könnte ja eine Funktion einbauen, die den Mangel im Fließtext erklärt - wer diese nicht anwendet, ist demzufolge in seiner Kritik auch nicht ernstzunehmen. Pardon, aber das Argument mit dem Missbrauch ist nicht stichhaltig - jede gute Wikipedia-Funktion lässt sich missbrauchen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 19:05, 3. Mai 2010 (CEST)

jede gute Wikipedia-Funktion lässt sich missbrauchen. - das ist sicher richtig. Wenn du nochmal bei mir liest, es gibt bestimmte Leute, die um das Stimmrecht zu erlangen Edits im Artikelsnamensraum "sammeln", oder nicht? Da echte Artikelarbeit aber mit viel Quellen-Lesen usw. verbunden ist, ohne schnell viele Edits zu erzeugen, "kuemmern" die sich normalerweise um anderes. Eine solcher tag scheint mir hier geradezu als Einladung. Kann man ueberall reinsetzen, ist sinnlos aber relativ einfach zu rechtfertigen. Eigentlich hatte ich das alles schon gesagt, bist du aber mit keinem Wort drauf eingegangen. Iridos 20:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Als regelmäßiger Bearbeiter auch der englischen Wikipedia stimme ich User:Kriegslüsterner zu. Ich wäre stark dafür, eine solche Vorlage auch hier zuzulassen, da sie die Qualität der Artikel verbessern helfen kann. Ich kennne mich mit diesen Stimmrechtkriterien nicht aus, könnte man nicht solche "Mini-Edits" bei der Zählung einfach ignorieren? Dann hätte keiner dieser "Sammler" einen Anreiz, diese Vorlage zu nutzen. --Roentgenium111 18:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich wie Atomiccocktail und Iridos. Für Belegzweifel gibt es die Artikeldisk oder die des "Hauptautors". In der englischen Wikipedia klatscht das gern mal an beliebigen Sätzen dran. --Succu 19:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Verweisen auf Artikel, die in kostenpflichtigen Archiven befindlich sind

Welche Vorschriften/Regeln/Standards gibt es in der Wikipedia für solche Einzelnachweise, die auf Nachrichtenartikel verweisen, die sich in kostenpflichtigen Online-Archiven (z. B. highbeam.com) befinden? Ich meine nicht Weblinks, sondern Einzelnachweise.--Stegosaurus Rex 09:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

siehe WP:Quellen: "...ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg ..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Auch gedruckte Bücher sind i.d.R. kostenpflichtig und werden (natürlich) als Quelle verwendet. Also kein Problem. Schön ist mE natürlich, wenn es - evtl. zusätzlich - eine onlineverfügbare kostenlose Quelle gibt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 13:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sollen Titel kursiv sein?

Hallo, in den Formatierungsbeispielen sind Titel immer kursiv. Ich habe aber festgestellt, dass sehr viele Artikel diese Vorgabe für Einzelnachweise missachten. Sollte man diese dann korrigieren, oder gibt es irgendeine Vereinbarung, dass Titel in Einzelnachweisen auch nicht-kursiv bleiben können? --RedEye2063 10:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das kommt auf den Stil des Nachweises an. In der Fachliteratur gibt es dazu leider auch verschiedene, sodass man sich hier wohl nie auf einen einheitlichen Standard einigen können wird, genauso wenig wie man bestimmte Autoren dazu bringen könnte dafür Vorlagen (Vorlage:Literatur, Vorlage:Cite web, Vorlage:Internetquelle) zu verwenden. Im Allgemeinen werden aber Titel innerhalb von Artikeln kursiv geschrieben. Ich rate aber von einzelnen Änderungen dieser Formatierung ab, da dies in aller Regel zu völlig unnützen Editwars führt. -- (AAW) 10:25, 17. Jul. 2010 (CEST)

Imo ist das ändern auf kursiv unbedenklich, da es ja nur eine kleine Verfeinerung darstellt. Man sollte es aber auch nicht mit solchen Kommentaren in der Zusammenfasszeile überbewerten "(Literatur/Einzelnachweis; Korrektur entsprechend Formatierungsregeln; s.a. WP: Literatur; Korrektur ist regelkonform;)". 5 Byte Artikeltextergänzung 95 Byte Kommentar. --Pittimann besuch mich 10:58, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

das vorgeschlagene verfahren führt dazu, dass es insbesondere bei längeren texten schwierig ist, die referenzierte textstelle wiederzufinden. im einzelnachweis findet sich a, b, c, ..., in der referenzierten stelle nur die ziffer des einzelnachweises. ich weiß nich, ob das schon mal diskutiert wurde, jedoch würde ich mich freuen, wenn das etwas nutzerfreundlicher gestaltet werden könnte--toktok 16:04, 10. Jul. 2010 (CEST)

Was möchtest du wiederfinden? Ich verstehe das Problem nicht ganz. Wenn du im Einzelnachweisabschnitt auf die hochgestellten Buchstaben klickst, kommst du an die Stelle, wo der Einzelnachweis verwendet wird. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man an die stelle zurück will, wo man herkommt, nimmt man einfach den Zurückbutton des Browsers. -- Kersti 22:36, 10. Jul. 2010 (CEST)

der zurück-button ist eine möglichkeit, die ich nicht immer nutzen will. "Wenn du im Einzelnachweisabschnitt auf die hochgestellten Buchstaben klickst, kommst du an die Stelle, wo der Einzelnachweis verwendet wird. " stimmt. ich weiß nur nicht, welcher buchstabe zu meiner gerade gelesenen stelle gehört --toktok 23:27, 10. Jul. 2010 (CEST)

Dafür ist der Zurückbutton aber gedacht. Eine andere Möglichkeit kenne ich nicht. --Saibo (Δ) 03:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

das bricht aber die systematik: in der klassischen darstellung von einzelnachweisen komme ich aus dem einzelnachweis sicher zur entsprechenden textstelle. die buchstaben leisten das nicht sicher, sondern stellen eine funktion zu verfügung (zurück zum text), die nicht zuverlässig funktioniert. die nutzung der browser-history für das verlassen der fußnoten dagegen verfälscht den verlauf. dazu kommt, dass in der klassischen darstellung, die fußnotenziffer im text gehighlightet ist, wenn man aus der fußnote zurückspringt, was es dem leser leicht macht, in den text zurückzufinden--toktok 09:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldige - wenn ein Nachweis mehrfach verwendet wird, dann hat man das Problem immer mindestens zu dem Ausmaß wie man es hier hat. Zumindest wüßte ich da kein Gegenbeispiel. Alle Verwendungen sind direkt verlinkt, wenn man es genauer haben will, muß man die Funktion zur Gruppierung der Einzelnachweise verwenden. Und überlange Listen von Quellenangaben ohne inhaltlichen Mehrwert sind kein Vorteil. Kersti 11:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

hat man nicht, bzw müsste man nicht, wenn die funktion sauber implementiert ist: beispielsweise könnte auch im text nach der ziffer ein a, b, c ... ergänzt sein. auch die gruppierung hilft hier nicht richtig weiter. auch die annahme, dass eine einzelnachweisarbeit, die inkonsistent mit der implementierung ist, gleich eine "überlange Listen von Quellenangaben ohne inhaltlichen Mehrwert" bedeutet, geht mir deutlich zu weit. die struktur sollte dem inhalt dienen, nicht umgekehrt --toktok 12:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

erg.: und zb Goldener_Schnitt#Einzelnachweise ist weder schön, noch konsistent --toktok 12:48, 11. Jul. 2010 (CEST)

Im Text nur zum besseren Zurückspringen noch ein extra Zeichen anzubringen verbietet sich meiner Meinung nach. Ja, bei nur einfach verwendeten EN kannst du von unten wieder in den Text springen. Dann müsste dieser "zurück"-Link eben entfernt werden. Dann wäre es konsistent. Zurück ginge es dann eben, so wie es von den Vätern des Hypertextes erdacht wurde, nur per "zurück"-Button. Alternativ könnte man im Text die EN einfach durchnummerieren und unten dann vor einen mehrfach verwendeten EN alle Zahlen schreiben, wie auf diesen verweisen. Dann sieht man leider nur beim Text lesen nicht mehr, was alles aus der selben Quelle kommt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 13:41, 11. Jul. 2010 (CEST)

ist halt ne sache des focus: wenn wir für leser schreiben, sollten wir es diesen einfach machen, und dazu gehören diese zurück-links, die bei der einfach-verwendung sehr gut gelöst sind. wieso sich extra-zeichen im text verbieten, ist mir dagegen nicht klar--toktok 13:52, 11. Jul. 2010 (CEST)

"extra-zeichen im text verbieten" - weil der Text dadurch ohne viel Nutzen aufgebläht und überfrachtet würde. --Saibo (Δ) 14:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

ok. ansichtssache: ich halte den nutzen für unsere leser, die einzelnachweise nutzen, für extrem hoch. das mag in den naturwissenschaften nicht so relevant sein, aber für geistes- und gesellschaftswissenschaftliche artikel durch aus --toktok 14:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Leser, die in der Lage sind, geistes- und gesellschaftswissenschaftliche Artikel zu verstehen, sind auch in der Lage, einen Zurück-Knopf zu betätigen. Die Bezeichnung mit A, B, C, ... mit Sprungzielen bringt gegenüber gedruckten Fußnoten den Vorteil, dass in der Fußnote die Mehrfachverwendung ersichtlich ist und gleichzeitig überprüft werden kann, wo überall die Fußnote zitiert wird.

Toktoks Problem ist im Übrigen eher marginal, da es nur für Fußnoten zutrifft, deren Quelle aus einer Seite besteht und für Quellen mit mehr als einer Seite sowieso jede Seite zitiert werden muss, also die Quelle mehrfach unterschiedlich zitiert wird. --Tomate 13:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die "mehrfache Referenzierung derselben Quelle" für eine ganz falsche Entwicklung. Es ist ungewohnt für die Leser, es ist kompliziert für die Autoren, es verführt dazu, Seitenangeben zusammenzufassen oder gar fallenzulassen. --Ziko 14:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Problemherd scheint das Projekt Syntaxkorrektur zu sein. Dort werden arglose und eifrige Mitstreiter dazu veranlasst, Dinge zu "korrigieren", die die Gemeinde bei weitem nicht als Fehler anerkannt hat. Wer von dort kommt und mit dem „Korrigieren“ anfangen will, landet auf dem Toolserver. Dort findet man unter "mittlere Priorität" den Eintrag „Referenz-Angabe mehrfach vorhanden“. Klickt man hierauf, landet man hier, wo die klare Anweisung steht: „Bitte benutze das Format ref name="foo"-Buch ABC/ref und anschließend ref name="foo" .“ Jeder kann dies nur als Aufforderung auffassen, die entsprechenden Referenzen ohne Rückfrage zu ändern, und zwar in derzeit 6643 Artikeln. Ich bin nicht der einzige Autor, der diese Art von Formatierung mit guten Gründen ablehnt, wie zahlreiche Diskussionen gezeigt haben, daher gehört diese Art von sicherlich ungewolltem Aufhetzen Unerfahrener gegen Autoren, die sich an die Regeln der Welt da draußen halten, gelöscht. Selbstverständlich nicht das ganze Projekt, das m. E. durchaus lobenswerte Arbeit leistet. -- Hans-Jürgen Hübner 09:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Text auf dem Toolserver ein wenig entschärft. Ich hoffe, dass sich jetzt weniger Gutgläubig-übereifrige finden, die unnötige Diskussionen immer wieder aufwärmen, ohne es zu wissen.-- Hans-Jürgen Hübner 02:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Dort steht doch der Hinweis „doch sei zurückhaltend, denn diese Zusammenfassung ist umstritten“. Das sollte doch reichen.

„der diese Art von Formatierung mit guten Gründen ablehnt“: solche habe ich noch nicht gelesen. Schon mal daran gedacht, dass die Artikel auch ausgedruckt werden und daher eine Mehrfachzitierung sinnvoll ist? --Leyo 09:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das einzige, was bisher für diese Art von Referenzierung spricht, ist Sparsamkeit, im Extremfall sogar ästhetische Bedenken, weil Belegstellen wiederholt werden könnten. Einige Gegenargumente wurden bereits genannt. Das in meinen Augen schlimmste ist, dass Fachautoren überhaupt keine Lust haben, sich mit solch völlig ungebräuchlichen Formatierungen bzw. Codes herumzuplagen, allein schon weil Schwierigkeiten beim Nachbearbeiten auftreten, z. B. beim Löschen von beispielsweise veralteten Literatureinträgen. Einige von ihnen stimmen mit den Füßen ab und gehen, spätestens nach einer unserer bekanntermaßen freundlich geführten Diskussionen über dieses abwegige Thema. Zudem musste ich feststellen, dass manche Übereifrige überhaupt keine Bedenken haben, Fußnoten zusammenzufassen und dabei die Seitenangaben zu "vereinheitlichen", am besten ohne Rücksprache mit den Autoren. So entstehen Belegstellen, die locker mal 30 und mehr Seiten umfassen. Wer will so etwas überprüfen? Die Referenzen sind als Belege gedacht, was vor allem eine Überprüfbarkeit ermöglichen soll, und damit eine höhere Glaubhaftigkeit. Dies ist ihre wichtigste Funktion, alles andere ist völlig nebensächlich. Mit solchen Zusammenfassungen wird dies aber erheblich erschwert. Aber ich will die Diskussion nicht schon wieder im Detail darlegen. Angesichts der äußerst geringen Vorteile dieser Formatierung sollten wir uns jedenfalls solche Diskussionen zu Lasten guter Autoren ersparen. -- Hans-Jürgen Hübner 10:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

Dort, wo dieselbe Seite mehrfach referenziert wird, kann die Mehrfachreferenzierung durchaus eine optische Verbesserung sein. Sie muss ja nicht gleich zu einem Muss erhoben werden. Sinnvoll wäre dabei eine einheitliche Verwendung der Seitennamen im Parameter "name=...". Bspw. verwende ich für eine einzelne Seite, etwa "S. 4", oft "name=...-S4", dann braucht man als Autor gar nicht weiter darüber nachzudenken; die Verführung, Seitenangaben zusammenzufassen oder fallenzulassen ist bei einem so einfachen Verfahren sehr gering. Ich bin dafür, dass eine solche Notation gängige Praxis würde. Allerdings nicht als "Muss", und schon gar nicht als legitimer alleiniger Grund für eine "k"leine Änderung eines Artikels. --Carolin 12:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vor allem letzteres ein guter Hinweis. Massenhafte Miniedits mit undurchdachten und unabgesprochenen Zielen vergiften die Arbeitsatmosphäre und ziehen Leute an, die das Gesamtprojekt aus den Augen verloren haben. -- Hans-Jürgen Hübner 12:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann Hans-Jürgen nur zustimmen. Schaut euch mal ein Beispiel wie Kapfenberg an.--Ziko 16:21, 6. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal auf der Diskussionsseite gefragt, ob man das noch Belege nennen kann. Alle mit einer "1" eingefügten Fußnotenzeichen im Text verweisen auf das Gesamtwerk - ohne eine einzige Seitenangabe. Dann hätte man auch auf alle Belege verzichten können, und das Werk von Frau Papst nur in der Literaturliste anführen können. Das entspricht in keinster Weise der Forderung nach Belegen und damit kann der Beitrag doch wohl kaum als vorbildlich gelten - auch wenn er als "lesenswert" ausgezeichnet ist. -- Hans-Jürgen Hübner 17:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu Hans-Jürgen Hübner --Armin 16:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da ich ein wesentlicher Teil der auf Armins Disk geführten Diskussion bin: Ich habe da wohl die ganze Zeit etwas falsch Verstanden. Wenn die Einzelnachweise bis auf die Seitenanzahl gleich ist, darf das keinesfalls ohne Seitenanzahl zusammengefasst werden! Das wird im Projekt Syntaxkorrektur aber auch nicht angezeigt, sondern nur, wenn die Einzelnachweise absolut gleich ist. Der Verlust der Seitenangabe macht den Beleg wahrlich unbrauchlich, das ist wirklich Käse. Insofern auch Zustimmung zu Hans-Jürgen Hübner. Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 19:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Würde mich freuen, wenn die Frage nach der Zusammenfassung von Belegen mit ungleicher Seitenzahl damit vom Tisch wäre. Ich sage aber gleich, dass diese Art der Zusammenfassung weitere, gravierende Schwächen hat, die durch den geringen Platzgewinn nicht aufgewogen werden. -- Hans-Jürgen Hübner 16:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, möchte ich die empfohlene - optionale - Notation für eine einzelne mehrfach zitierte Seite wie oben angegeben vorschlage, also S. 4 als <ref name="...-S4">, in den Text einfügen. -- Carolin 16:09, 7. Aug. 2010 (CEST)) P.S.: Nun eingefügt [4]. --Carolin 17:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Einzelnachweis ist eine auf einer Internetseite referenzierte Textstelle aus einem Buch.

Hallo, wie kann ich denn jetzt formal korrekt eine Textstelle aus einer Internetquelle referenzieren, wenn diese ein Buch zitiert und dabei referenziert?

Hier der Link auf den Text: www.museum.nps.gov/spar...

In dem Text ist eine Passage aus Ford, Roger. THE WORLD'S GREAT RIFLES. Barnes & Nobles Books. N.Y., N.Y. 1998 wiedergegeben, der ich Informationen entnehmen möchte. Eine Seitenzahl wird nicht genannt.

Danke schon mal, --Wiki-Chris 11:52, 13. Sep. 2010 (CEST)

IMO: "Ford, Roger. THE WORLD'S GREAT RIFLES. Barnes & Nobles Boo...., hier nach www.museum.nps.gov/spar..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Im Prinzip geht das so, ich würde aber zur WP:Lit-konformeren Form „Roger Ford: The World’s Great Rifles. Sterling, New York 1998, ISBN 0-7607-0919-X (zitiert nach [URL]).“ tendieren. Was mich ein bisschen irritiert ist allerdings die Tatsache, dass weder die deutschen Bibliotheksverbünde noch die Library of Congress das Buch kennen. Immerhin Barnes & Noble (ohne s!) bekennt sich dazu: [5] -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es reicht also wenn ich dann die URL angebe? Nicht nochmal die in einen Text einbinden wie „Roger Ford: The World’s Great Rifles. Sterling, New York 1998, ISBN 0-7607-0919-X (zitiert in Springfield Armory National Historic Site, Rate NPS Web Catalog, Catalog Number:SPAR 6133)“ ?

Bei US-Büchern ist es komischerweise oft so, dass es keine ISBN- oder andere Nummern gibt. Habe einige Bücher, bei denen nicht mal verlagsinterne Nummern angegeben sind, geschweige denn ISBN o.ä. --Wiki-Chris 16:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du die Website ausschreiben willst, ist das natürlich auch in Ordnung. Fehlende Nummern sind mir bisher noch nicht aufgefallen, aber vielleicht kommt das mehr bei kleineren Verlagen vor. -- Carbidfischer Kaffee? 18:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hauptquellen in Gruppen

Problemstellung

Bei (langen) Artikeln mit langen Listen von Einzelnachweisen werden Hauptquellen oft wiederholt referenziert. Siehe z.B. Suizid alt, man beachte unter anderem Nr. 42, 43, 44, 53, 54, 62, 63, 64.

Die konkrete Referenzierung wird von den Autoren nach bestem Wissen und Gewissen -aber uneinheitlich- behandelt. Eine von vielen anderen Formen findet sich z.B. in BSC Young Boys alt

Beim Erweitern und Umgruppieren innerhalb der Artikel entstehen häufig Fehler in Form von Dopplungen, siehe z.B. Suizid alt die Pärchen (42,43), (44,53), (63,64). Wenn die Referenzen von verschiedene Autoren eingepflegt werden, entstehen darüberhinaus oft uneinheitliche Schreibweisen.

Die Aufblähung des Quelltextes mit wiederholtem <ref>komplette Quellenangabe, S. 123</ref> macht den Quelltext schwer les- und wartbar.

Deshalb (?) versuchen manche Autoren diese Schwierigkeit durch Konstruktionen wie <ref>Müller, s.o., S. 123</ref> zu umgehen. Nach Umgruppiering von Absätzen kommt es dann vor, dass die s.o.-Angabe vor der eigentlichen Referenz steht, oder -schlimmer- dass diese ganz und gar verschwunden ist.

In der heutigen Anordnung sind außerdem die Hauptquellen für den Leser schwer zu identifizieren und eigentlich nur dann zu erkennen, wenn man Referenzen einzeln durchzählt.

Ein Ansatz

Um die beschriebenen Probleme zu umgehen, habe ich hier und in einigen anderen Artikeln einen neuen Ansatz ausprobiert: Suizid neu und BSC Young Boys neu mit der Wirkung dass

• die mehrfach referenzierten Hauptquellen sortiert und gruppiert zu Beginn (oder am Ende) der Einzelnachweise aufgeführt werden.
• die vollständige Referenz zu einer Hauptquelle nur einmal angegeben werden muss
• Dopplungen erheblich einfacher zu erkennen und auszumerzen sind
• der Quelltext rund um die <ref>s -z.T. drastisch- vereinfacht wird

(Bis hier scheint das von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger zu stammen, weiter siehe Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2009#Reaktionen)

Was für ein Wirrwarr. -- Hans-Jürgen Hübner 10:58, 6. Aug. 2010 (CEST)

Verzichtet man auf die Spaltendarstellung und auf mehrmalige Referenzierung und könnte man ref group dazu bringen jeweils die einzelnen Referenzierungen nicht untereinander sondern in einer Zeile darzustellen, wäre das ideal.--Diwas 17:44, 9. Nov. 2010 (CET)

Positionierung der Einzelnachweise in Artikeln durch Xqbot

Hallo!

Der Bot "Xqbot" arbeitet unter anderem die Kategorie:Seiten mit fehlendem References-Tag ab und fügt fehlende Abschnitte

== Einzelnachweise ==

<references />

in die entsprechenden Artikel ein (Beispiel). Und zwar am liebsten oberhalb des Abschnitts "Literatur".

Laut Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln ist dies eine Möglichkeit neben der Option, sie "am Ende des Artikels" zu platzieren, also hinter den Weblinks. Ich bin ein Verfechter der letzteren Position, kann aber mit dem Bestand der beiden Möglichkeiten leben.

Für den Xqbot möchte ich hier vorschlagen, dass er statt vor den Abschnitt Literatur den Abschnitt Einzelnachweise lieber hinter den Abschnitt Weblinks einfügen soll (das alles natürlich nur, falls der Abschnitt nicht schon vorhanden ist). Der Vorteil gegenüber der bisherigen Regelung liegt aus meiner Sicht darin, dass

1. durch den Bot nicht mehr die häufig aufeinander folgenden Abschnitte "Schriften" (oder "Werke") und "Literatur" auseinandergerissen werden, obwohl sie ihrem Inhalt nach gleichartig sind, nämlich Literaturlisten;
2. der Bot-Lauf für Sonderfälle gerüstet ist, etwa wenn in den Abschnitten "Literatur" oder "Weblinks" noch Einzelnachweise vorhanden sind. Bisher wurden diese nicht erfasst und führten dazu, dass ein Artikel nach der Bot-Behandlung in der Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern landen konnte.

Botbetreiber Xqt würde sich über eine eindeutige diesbezüglich Diskussion freuen. Schöne Grüße --Emkaer 01:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bin auch entschiedener Anhänger der Endposition. Die in Wikisprache "Einzelnachweise" genannten Dinger heißen ja in Normalsprache Fußnoten, weil sie ganz unten stehen, und dort dürften die meisten Leser sie erwarten. Natürlich soll diese Meinung niemand aufgezwungen werden, aber wenn es einem Autor so egal ist, daß er sich nicht darum kümmert, sondern das einem Bot überläßt, dann kann der Bot das ja möglichst sinnvoll machen. Nwabueze 01:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso! Einzelnachweise = Fußnoten => Haben am sinnvollsten ihren Platz ganz unten. Die von Emkaer beschriebenen Probleme sollten auf alle Fälle vermieden werden. -- ChoG 08:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an, die Variante mit den Anmerkungen ganz am Ende (was sie strenggenommen zu End-, nicht zu Fußnoten macht) ist hier die bessere. -- Carbidfischer Kaffee? 09:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

+1, und selbst wenn mans in manchen sachgebeiten anders hält: der bot sollte sowieso auf der sicheren seite arbeiten --W!B: 09:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

+1 --Elisabeth 14:13, 23. Sep. 2010 (CEST), weil ebenso der Endposition den Vorzug gebend.

Ich seh's zwar anders, aber diese Blitzumfrage ist sehr eindeutig. Hab's also in pyrev:8592 geändert.  @xqt 17:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin gegenteiliger Ansicht und mache das auch so. Die Referenzen beziehen sich unmittelbar auf den Text, die Literaturliste führt aber auch Literatur auf, die im Text nicht verwendet wurde, deren Lektüre aber aber trotzdem empfohlen wird, ist also unabhängig vom Text, wie auch die Weblinks. Das ist also eine grundsätzlich andere Baustelle als die Einzelnachweise oder (bei mir häufig) die Begriffserklärungen, die im Fließtext nur stören würden. Sie kleben sozusagen unmittelbar am Wort (oder am Satz), wo die Fußnote eingefügt wird, sind also dessen unmittelbarer Bestandteil, nur auf eine „tiefere“ Ebene ausgegliedert. Sie stehen damit auf der gleichen Ebene, wie der Link, der zur näheren Erläuterung auf ein anderes Lemma verweist. Fingalo 11:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen

Hallo, wie kann ich zwei Anmerkungen zusammenfügen? Ich habe mehrmals "liberal-radikalen Fraktion<ref group="Anmerkung">Teil der heutigen [[Freisinnig-Demokratische Partei]]</ref>" und will das nun bei mehreren Spalten hinzufügen. Wie geht es jetzt, dass bei Anmerkungen aufgezählt wird mit "a, b, c, d,..."? Danke für die Hilfe --Phzh 18:19, 9. Dez. 2010 (CET)

Das geht mit name="xy" wie bei regulären Fußnoten auch. -- Carbidfischer Kaffee? 18:48, 9. Dez. 2010 (CET)

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asölrjhnap oghasporghsr apgähdptüjias+hna+ sßjhaspaüpo ghpoönsgasbn hsodjk+lfg+j kpfioödhjn dilasyughs rsdohoödf poshjnpnä mdü#sjmpdkäm sdtjphn üptnosdühj sdt+sdt+ pdü pjhzsd+üjhpstühjsdt+üj szjh pdtjzhid s+üzhs+dhz js+üzjh sdt+ps+ü sd+üzi sd+üzhik sd+üzjhst pzhohphn psjhnsüp

Nonsens

Einzelnachweise

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Danke für die rasche Antwort! Grüsse --Phzh 18:56, 9. Dez. 2010 (CET)

2 Gruppen von Einzelnachweisen ohne doppelte Fußnote im Text

Ich würde gerne hier: Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks‎ die Einzelnrachweise in 2 Gruppen eintreilen.

1. "Normale" Einzelnachweise
2. Original-Cables (= Einzelnachweise direkt von WikiLeaks)

Ich habe es mit dem "group"-Property versucht aber sind da dann 2 Fußnoten hintereinander im Text zu sehen (also die Referenen <ref group="Original">{{Internetquelle|url=http://wi...: wird zu: ...iren Wahlen fehle.[10][Original 1] Er erzählte einem US-Di...). Wie kann ich die Einzelnachweise in 2 Gruppen einteilen ohne so dominante Fußnoten? Generator 17:59, 26. Dez. 2010 (CET)

hier hab ichs mal ausprobiert. Generator 18:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Du willst quasi einen Fußnoten-Link, der auf zwei verschiedene Fußnoten verweist? Ganz abgesehen davon, dass sich mir der Sinn der Fußnotengruppierung ohnehin nicht erschließt, klingt das nicht so, als ob es mit den bestehenden Mitteln realisierbar wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 19:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein umgekehrt. Ich will alle Einzelnachweise in 2 Gruppen einteilen: OriginalCables und Nachichtenquellen. Mein Problem ist das immer wenn ich es versuche 2 Fußnotenlinks erscheinen (wie bei meinem Beispiel). Generator 21:39, 26. Dez. 2010 (CET)

Bei dem Diff-Link ist mir aufgefallen, daß nachher das <references group="Original" />-Tag fehlte

Daneben ist mir unklar was genau dein Problem ist. Ist Dir möglicherweise der Gruppenname "Original" zu lang? Dann ersetze ihn durch ein oder zwei Buchstaben, bespielsweise OC oder auch nur O für Original Cables. -- Kersti 21:58, 26. Dez. 2010 (CET)

Klar das Tag fehlt noch. Hmm. dann werd ich mal einfach o verwenden. Generator 11:46, 27. Dez. 2010 (CET)

Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise

Mir ist eben erst aufgefallen, daß dieser Abschnitt am 13. Dezember ohne Diskussion geändert wurde. Damit bin ich nicht einverstanden. Die alte Formulierung lautete:

Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Referenzen präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich bisher keine einheitliche Form durchgesetzt, es überwiegt aber die Bezeichnung „Einzelnachweise“. Daneben gilt „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ derzeit als akzeptabel. Die Begriffe „Quellen“ oder „Quellenangaben“ sollten aufgrund der mehrfachen Wortbedeutung (siehe insbesondere Quelle (Geschichtswissenschaft)) vermieden werden (siehe auch Hilfe:Inhaltsverzeichnis).

Diese Formulierung, durch welche die Bezeichnungen "Fußnoten", "Anmerkungen" und "Belege" ausdrücklich zugelassen werden, ist wichtig. Es gibt sehr gute Gründe dafür, daß manche Autoren seit langem diese Bezeichnungen bevorzugen. Das muß weiterhin erlaubt sein. Die Gründe dafür wurden schon oft erörtert. Ich beabsichtige daher die alte, seit langem bestehende Fassung wiederherzustellen. Nwabueze 11:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Revert durchgeführt. Dieser Edit war nicht nur nicht abgesprochen, er stellt auch objektiv, wie Nwabueze schon sagte, eine deutliche Verschlechterung dar. Einheitlichkeit kann hier kein Argument sein, ansonsten muss die andere Seite angepasst werden, da die Bezeichnungen weitaus üblicher sind. --Benowar 11:37, 27. Dez. 2010 (CET)

wenn man bedenkt, dass Einzelnachweis gelöscht wurde sollte die seite hier eigentlich verschoben werden. damit wird ein begriff etabliert; WP:TF ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:47, 27. Dez. 2010 (CET)

So viel Vernunft zu erwarten ist unrealistisch. Man muß froh und dankbar sein, daß diese Begriffsetablierung, eine Marotte in der deutschsprachigen Wikipedia, wenigstens nicht flächendeckend allen Autoren aufgezwungen wird. Nwabueze 12:36, 27. Dez. 2010 (CET)

Es ist mir piepschnurzegal, wie ein Autor seinen references-Abschnitt benennt, aber wenn nochmal jemand meint, er müsse hier den verbreitetsten aller Begriffe ("Quelle") in wikipedianisch-missionarischem Eifer diskreditieren, dann werde ich sauer. Bei WP:Belege haben wir in der Diskussion tagelang aneinander vorbei geredet, weil dort dieses Missverständnis längst bereinigt worden ist, aber hier noch die unsinnige Verallgemeinerung der Geisteswissenschaftler quasi zur Pflicht gemacht wurde. Weshalb reihenweise "Quelle" durch das unsägliche "Einzelnachweise" ersetzt wurde. Meinetwegen kann man "Anmerkungen", "Belege", "Fußnoten", "Randbemerkungen", "Annotationen" und "Was-weiß-ich-noch" ergänzen, aber das von jedem zweiten WP-Autor und in der populären Literatur natürlicherweise verwendete "Quelle" ist außer durch den Hinweis auf die fachspezifischen Eigenheiten nicht in Frage zu stellen. -- Harro von Wuff 18:19, 27. Dez. 2010 (CET)

ups; ohne BK oder sonstige Anzeige habe ich gerade einen gesperrten Artikel bearbeitet. - Ich kann es revertieren wenn gewünscht! Ich halte aber meinen Vorschlag für einen guten Kompromiss?! ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:24, 27. Dez. 2010 (CET)

Mein obiger Protest bezieht sich darauf, daß ohne vorherige Diskussion zwei wichtige Sätze entfernt wurden. Das war nicht in Ordnung. Über die Formulierung des dritten Satzes betreffend den Begriff "Quellen" kann natürlich diskutiert werden, wobei ich eine Fassung wie die aktuelle von Sicherlich in Ordnung finde. Nwabueze 18:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Statt "in der Geschichtswissenschaft" sollte es heißen "in den historisch orientierten Fächern" - es ist nicht nur Geschichtswissenschaft im engsten Sinn des Begriffs. Nwabueze 18:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Nebenbei: Bei dem Hin und Her sind in dem Satz Die „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ derzeit als akzeptabel einige Textstücke verloren gegangen. Es wäre nett, wenn ein Admin in diesem Satz trotz der Vollsperrung die vor den Änderungen vom 13. Dezember bestehende Textfassung wiederherstellen würde. Momentan ist der Satz ja völlig chaotisch. Nwabueze 18:48, 27. Dez. 2010 (CET)

habs korrigiert. Für dich ist das okay Nwabueze? - Harro was sagst du? Kann ich wieder freigeben? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:50, 27. Dez. 2010 (CET)

Das Freigeben scheint mir nicht vordringlich. Die ersten beiden Sätze sind aus meiner Sicht jetzt voll in Ordnung, über die Formulierung des dritten können wir hier in aller Ruhe Konsens erzielen, dann Freigabe. Nwabueze 18:57, 27. Dez. 2010 (CET)

In die erste Aufzählung muss das "Quellen" mit rein. Die Einschränkung im Fall der Geschichtswissenschaften folgt ja auf dem Fuß. So wie jetzt hat es ansonsten fast dieselbe Wirkung wie vorher, dann kommen wieder die Klugscheißer und interpretieren das als Ausschlusskriterium für "Quellen", wohlgemerkt, für die wahrscheinlich häufigste Variante. Und ich habe die sinnlosen Diskussionen darum wirklich satt. In WP:Belege steht wörtlich "Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben sowie auch mit Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten überschrieben. Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen." Also auch dort wird "Quellen" als gängige Praxis beschrieben. Im Zweifelsfall kann man auch diese Formulierung hier wortwörtlich übernehmen. -- Harro von Wuff 20:28, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich sage: leben und leben lassen. Es geht nicht darum, eine spezifisch historische Terminologie in anderen Bereichen durchzusetzen, aber die Historiker wollen auch ihrerseits in ihrem Bereich nicht gegängelt werden, sondern brauchen freie Hand für ihre Terminologie. Vorschlag:

Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Referenzen präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. In Artikeln über historische Themen soll aber der Begriff „Quelle“ nicht für die Referenzen verwendet werden, da er dort eine andere Bedeutung hat, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft).

Ich hoffe damit allen obigen Anliegen Rechnung getragen zu haben. Nwabueze 21:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung zu deinem Vorschlag, ich bin allerdings generell mit dem Begriff „Referenzen“ für die Fußnoten nicht ganz glücklich. „Referenz“ hat im Deutschen eine etwas andere Bedeutung, vgl. Referenz. -- Carbidfischer Kaffee? 09:10, 28. Dez. 2010 (CET)

Mit "Referenzen" bin ich auch nicht ganz zufrieden, aber es steht schon jetzt drin, ist also konsensfähig, ist unbelastet und neutral - damit sparen wir uns eine Megadiskussion darüber, was denn nun der "richtige" Name dieser problematischen Dinger ist. Für den letzten Satz vielleicht besser so: In Artikeln über historische Themen soll aber der Begriff „Quelle“ nicht für diesen Abschnitt verwendet werden, da er in den historischen Fächern eine andere Bedeutung hat, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). Nwabueze 10:46, 28. Dez. 2010 (CET)

Du hast natürlich recht, wenn wir das Fass mit dem Begriff „Referenzen“ auch noch aufmachen, nimmt die Diskussion hier nie ein Ende. Ich unterstütze also hiermit deinen Vorschlag in der modifizierten Version. -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 28. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich einverstanden, wobei die WP:Belege-Version hinsichtlich "Referenzen" eleganter wäre. Das ist hier schlicht ein Anglizismus und eigentlich falsch. -- Harro von Wuff 11:07, 28. Dez. 2010 (CET)

also "Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, ..."? oder was meinst du Harro? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Wenn "Belege" statt Referenzen akzeptiert wird, bin ich natürlich auch dafür. Also neue Fassung des Vorschlags:

Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. In Artikeln über historische Themen soll aber der Begriff „Quelle“ nicht für diesen Abschnitt verwendet werden, da er in den historischen Fächern eine andere Bedeutung hat, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft).

Das scheint mir nun optimal. Nwabueze 11:39, 28. Dez. 2010 (CET)

+1. Damit werden wohl alle gut leben können. --Benowar 11:43, 28. Dez. 2010 (CET)

+1, so ist es mir natürlich noch lieber. -- Carbidfischer Kaffee? 11:46, 28. Dez. 2010 (CET)

+1. -- Harro von Wuff 12:34, 28. Dez. 2010 (CET)

ich war so frei das dann umzusetzen und die seite wieder zu entsperren ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:41, 28. Dez. 2010 (CET)

Vorlage:Hinweis Einzelnachweis-Fehler

Ich habe diese Hinweisvorlage erstellt, mit welcher Benutzer, deren Bearbeitung zu einem Einzelnachweis-Fehler geführt hat, informiert werden können. Verbesserungen an der Vorlage sind natürlich gerne gesehen. --Leyo 11:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Idee, eine solche Vorlage zu erstellen, ist nicht so schlecht. Sie besitzt nur einen Schönheitsfehler: es gibt tausende und abertausende von Einzelnachweisfehlern in der Wikipedia. Dies würde zu einer Flut von Einzelbenachrichtigungen und zu einem Diskussionsaufwand führen, den schon aus Zeitgründen sich kaum jemand wird praktisch leisten können. Wichtiger wäre es, die Regeln für die Einzelnachweise erstmal konsistent zu machen und sie so ausführlich zu formulieren, dass man in alltäglichen Standardsituationen weiß, wie sie korrekt auszuführen sind. Hier gibt es noch jede Menge Unklarheiten. -- A.Abdel-Rahim 18:08, 19. Jan. 2011 (CET)