Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2007

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Datum: Monat als Zahl oder als Wort?

Hier ist ein Widerspruch: Auf Hilfe:Einzelnachweise heisst es RRZN: http:www.metager.de. 30. April 2006. und weiter: Für die Formatierung der Quellenangabe siehe Wikipedia:Literatur. Bei Wikipedia:Literatur heisst es aber dann: Max Mustermann u. a.: Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12.7.2008. Wikipedia World Press, S. 9–17, ISSN 0987-4711 (PDF; 1,1 MB). Was von beiden ist die Richtlinie? --HotChip 18:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Das muss kein Widerspruch sein. Wenn auf der Zeitschrift „12.7.2008“ steht, dann steht das halt drauf, da kann man erstmal nichts dagegen machen. Das Datum des Suchmaschinenabrufs dagegen ist eben nach den WP-üblichen Datumskonventionen formatiert. -- Carbidfischer Kaffee? 19:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Bin grundsätzlich anderer Meinung. Unterscheide bitte Form und Bedeutung. Bin dafür, den Monat immer auszuschreiben, um keine unnötigen Sonderregeln einzuführen und wegen der besseren Lesbarkeit. --jpp ?! 19:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Schön wäre, wenn die Diskussion an einem Ort, unter Wikipedia_Diskussion:Literatur#Inkonsistenz stattfände.--Malte Schierholz 20:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Verwendung des selben <ref name=> bei Zitat und Verweis

Sehe ich es richtig, dass bei Verwendung von <ref name="..."> es nicht möglich ist (in Fällen, in denen nicht zitiert, sondern verwiesen werden soll,) entweder in der Fußnote oder an dem Verweis im Text ein "Vgl." anzuhängen? Ich müsste für das "Vgl." dann enweder einen seperaten Einzelbeleg verwenden oder ein <ref name=... "Vgl."...> verwenden, damit "Vgl." in den Fußnoten extra angezeigt wird, oder? --Victor Eremita 23:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo, sehe ich genauso.--Malte Schierholz 09:52, 4. Jan. 2007 (CET)

Probleme mit „=“ in einer URL?

...gibt es beim Auftauchen eines "=" in einer URL. Könnte jemand das auf der Hilfeseite auflösen. Ich weiß, dass es da eine Struktur gibt, aber welche...? --schlendrian •λ• 16:51, 12. Jan. 2007 (CET)

Sorry, kann dein Problem nicht nachvollziehen. ← ParaDox 17:30, 12. Jan. 2007 (CET) i  ( Update ← ParaDox 13:11, 17. Jan. 2007 (CET) )

Hallo, nach einem Blick in deine Bearbeitungsgeschichte konnte ich das Problem nachvollziehen und habe es im Artikel Mein Führer korrigiert. Hier die Lösung: Nicht das Gleichheitszeichen ist das Problem, sondern die eckigen Klammern "[" und "]" Dieses Zeichen muss durch eine andere Zeichenfolge ersetzt werden: %5B und %5D Mehr dazu unter Hilfe:Links. Mit Einzelnachweisen hat dies übrigens nichts zu tun.--Malte Schierholz 17:48, 12. Jan. 2007 (CET)

gut, danke :-) --schlendrian •λ• 14:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Viele Fußnoten

Hallo, Ich habe in irgendeinem Artikel gesehen, dass es dort so viele Fußnoten gab, dass diese zweispaltig dargestellt wurden. Ich weiß nur nicht mehr den Artikel und finde daher auch den Code nicht mehr, der vor <references /> eingeschoben worden war, um die zweispaltige Darstellung zu bewirken. Kann jemand helfen? Fingalo 10:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Code hat den Nachteil, dass er nicht in allen Browsern funktioniert und die zweispaltige Darstellung – so sie denn funktioniert – nur auf relativ breiten Displays wirklich sinnvoll ist. -- Carbidfischer Kaffee? 10:26, 18. Jan. 2007 (CET)

<div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;"><references /></div> hat jedenfalls (wie umfangreiche Testreihen soeben bestätigten ;-)) unter Opera und Internet Explorer keine sichtbaren Auswirkungen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke. Soweit es keine Auswirkungen hat, schadet es nichts. In Firefox habe ich 2 Kolumnen, was viel angenehmer zu lesen ist, weil eine Fußnote mit nur 4 oder 5 Zeichen nicht mehr eine ganze Zeile blockieren. Schade nur, dass das hier nicht unter Hilfe:Textgestaltung dokumentiert ist. Fingalo 12:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Ähm. Wir setzen bitte nicht überall irgendwelche völlig sinnlosen, effektheischenden Klickibunti-Codes ein. Wenn man sowas sieht: Weg damit. --Tolanor 13:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Wer redet von „überall“? Ich rede von 30 und mehr Fußnoten, die nur aus Name und Seite bestehen. Leerer Bildschirm, nur am linken Rand eine lange Kolonne von Fusseln. Das muss nicht sein. Fingalo 13:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Dieses allzu kurze Abkürzen von Quellenangaben ist sowieso eher schlecht. Wir haben hier ja keine Platzprobleme, also statt „Rosen 2006, 33“ am besten „Klaus Rosen, Julian. Kaiser, Gott und Christenhasser, S. 33“. Dann muss der Leser sich nicht mit ständigem Scrollen zur Literaturliste abquälen. Und gleichzeitig sind die Quellenangaben nicht mehr so kurz, womit sich das komplizierte Formatieren erübrigt hätte. --Tolanor 14:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Das kommt halt auf den Einzelfall an. WennMehrmals in kurzen Abständen (oder gar hintereinander) das gleiche Buch zitiert wird, dann zitiere ich kurz. Andere können das ja anders machen. Fingalo 16:13, 18. Jan. 2007 (CET)

@ Fingalo: Ich kann Deine Abkürzerei einerseits nachvollziehen (ist schon verführerisch, bei vielen ähnlichen Quellen hintereinander, geht mir ja nicht anders!), aber dennoch lehne ich sie entschieden ab: Da wir hier eine wiki-Zusammenarbeit mit vielen Teilnehmern veranstalten, die sich nicht immer untereinander absprechen, kann sonst plötzlich die entscheidende erste Fußnote gelöscht werden (oder die folgenden Kurz-Fußnoten "verwaist" in andere Artikel kopiert werden), so daß plötzlich wichtige Quellen-Information verloren geht. Da halte ich "copy and paste" eben für eine erträgliche Lösung eines unvermeidbaren Problems. Und ich gebe Tolanor recht, sie ist auch noch Leser-freundlicher (und für den schreiben wir doch schließlich, oder?) ...   (Und, ja, ich fand zweispaltige Quellenangaben übrigens auch viel praktischer, habe mich jetzt aber umstimmen lassen, nachdem ich mal an einem schmalen Monitor saß... naja, jedem Tierchen sein Pläsierchen, und im Einzelfall eh wieder ganz anders! ;o))

@Tolanor: Genau, aber bitte auch Verlag und Erscheinungsjahr, soll doch vollständig sein. --Ibn Battuta 16:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Na ja, wenn das Löschen oder in andere Artikel kopieren der Punkt ist, dann dürfte man die Ref-name-Definition auch nicht verwenden. Es gibt eine Stümperei, gegen die nun mal kein Kraut gewachsen ist. Deshalb kontolliere ich alle meine Artikel in gewissen Abständen. Es gibt nämlich auch IP-Vandalismus, der den Jägern durch die Lappen geht, weil er nur von Kennern erkannt wird, und so durchaus 3 Monate unentdeckt Unsinn im Artikel steht. Fingalo 20:06, 4. Feb. 2007 (CET)

ref-Tags für weitere textliche Ausführungen?

Moin, ich habe gerade in Fußnoten verbannten Fließtext mit der Begründung, dass das nicht der Sinn der ref-Tags sei, rückgängig gemacht. So sah das vorher aus. Da die ref-Tags ja im Zusammenhang mit verbesserten Quellenangaben entstanden sind, habe ich das bislang so interpretiert. Bei den Einzelnachweisen steht nun aber nix explizit dazu. Wäre nicht ein Hinweis sinnvoll, Fußnoten nur für Quellennachweise zu verwenden? Textauslagerungen in die Fußnoten halte ich jedenfalls für wenig hilfreich. Andererseits, bei der Wiedergabe von wörtlichen Zitaten als Beleg für eine pauschale Aussage kann es sinnvoll sein, doch verstehe ich so etwas als Teil der Quellenangabe (Beispiel dafür). --Mghamburg ^Diskussion 15:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja, einen solchen Hinweis würde ich auch für sinnvoll halten. Das ref-Tag wurde (wie der Name schon sagt, siehe en:Reference#Scholarship) für Quellenangaben in Form von Literaturverweisen eingeführt. Für seine Umwidmung zu allgemeinen Fußnoten-Amerkungen besteht kein Konsens. Wenn es für andere Zwecke verwendet wird, beeinträchtigt das seinen Nutzwert (wenn man eine Fußnote sieht, weiß man zunächst nicht, ob sie auf eine Quellenangabe oder eine weiterführende Anmerkung führt).

Für Textauslagerungen, um Einzelaspekte eines Artikels ausführlicher behandeln zu können, gibt es ja bei Wikipedia seit jeher die Möglichkeit, einen gesonderten Artikel anzulegen und aus dem ursprünglichen Artikel darauf zu verweisen.

grüße, HaeB 15:56, 6. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia:Fußnoten ist ja aufgelöst und redirected , und das schon eine zeitlang ohne sonderlichen einspruch, aber es steht noch der satz Strittig ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote. in WP:QA - aber die einwände werden weniger, braucht halt seine zeit

@Mghamburg, das Paolo_di_Canio find ich auch akzeptabel, ist ganz hübsch übersichtlich. wenns sich halt nicht in ganze absätze auswächst, wird wohl niemand was dagegen haben.. gruß -- W!B: 16:05, 6. Feb. 2007 (CET)

Man kann's mit der Regelei auch übertreiben. Natürlich ist es inakzeptabel, dass, wie in manchen Büchern, die Seite aus 3 Zeilen Text und der Rest aus Fußnoten besteht. Aber der Purismus, ausschließlich Literatur angeben zu dürfen, ist das andere Extrem. Wenn ich zum Beispiel irgendein uraltes Gesetz schildere, dann kann es durchaus hilfreich sein, in der Fußnote als Beispiel die Formulierung in einer Urkunde zu zitieren, was im Artikeltext den Lesefluss stören würde. Dem Hinweis auf einen Auslagerungsartikel möchte ich doch die Relevanzkriterien für Artikel entgegenhalten und prophezeien, dass ein solcher Artikel (mit Recht) sofort einem SLA zum Opfer fallen würde. Fingalo 18:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Nicht alles, was zwar interessant ist, aber nicht in den Artikeltext gehört, verdient automatisch einen eigenen Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 19:26, 6. Feb. 2007 (CET)

@W!B::Danke für den Hinweis auf den Satz aus WP:QA.

@Fingalo: Das Zitat der Urkundenformulierung in der Fußnote ist in meinen Augen das gleiche, wie ich es im Fall mit der wörtlichen Äußerung Paolo di Canios gemacht habe. Aber ich schließe mich erst einmal Deinem Hinweis auf übertriebene Regelei an. Wegen mir kann´s beim Status strittig bleiben. --Mghamburg ^Diskussion 21:34, 6. Feb. 2007 (CET)

ref-Tag-Fußnoten mit lesbaren Umlauten und Tooltip wären leicht möglich

Siehe Beispiel/Demo/Vorschlag. -- ParaDox 01:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Hierher kopiert von Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele (Version vom 11:14, 11. Feb. 2007)
„Siehe Bug 7908: Footnotes content should appear in a tooltip. Geht sogar etwas weiter als von dir angedacht. --Raymond 10:23, 11. Feb. 2007“

Dürfte hier somit erledigt sein.

-- ParaDox 11:26, 11. Feb. 2007 (CET)

seltsame Idee zur Lesbarkeit

Bei mehreren Einzelnachweisen in einem Satz oder Absatz lässt sich der Wikicode viel besser lesen, wenn nach dem </ref> und einem Leerzeichen eine neue Zeile begonnen wird. Im Artikel merkt man das nicht mehr, weil die Wikimedia-Software diese Zeilen aneinanderfügt.

hallo Carbidfischer, findest Du nicht? ich dachte das wär inzwischen schon üblich, es so zu handhaben.. ich jedenfalls mach das so, weil's sich bewährt. jedenfalls, warum hast Du meine ganze änderung nicht rückgängig gemacht, im hab im quelltext noch zwei <br /> eingefügt, die sollten dann ja auch raus. jetzt ist das ganze etwas inkonsistent. gruß -- W!B: 14:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Idee ist an sich noch nicht mal schlecht, nur macht das bisher (fast) niemand und ich glaube auch nicht, dass sie auf ungeteilte Begeisterung stoßen wird. Wenn du sie auf Hilfe:Einzelnachweise schreibst, dann gewinnt sie aber eine Art Gesetzeskraft insbesondere unter unseren Freunden von der Regelfetischismusfraktion. Ich würde mir daher wünschen, dass du erst versuchst einen breiteren Konsens herzustellen, bevor du das sozusagen zur Vorschrift machst. Es könnte uns durchaus passieren, dass die Implementation der References verändert wird und deine Idee dann nicht mehr so einfach funktioniert. -- Carbidfischer Kaffee? 17:14, 16. Jan. 2007 (CET)

ah, klar hast Du recht, ich war war mit der methode schon so vertraut, dass ich nicht aufgepasst habe, werde mich auf gepflegten lobbyismus konzentrieren ;-) sorry für die arbeit.. gruß -- W!B: 18:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, wir verstehen uns. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es mit "Bei mehreren Einzelnachweisen in einem Satz oder Absatz kann die Lesbarkeit des Wikicodes erhöht werden, indem nach dem </ref> und einem Leerzeichen eine neue Zeile begonnen wird. Im Artikel merkt man das nicht mehr, weil die Wikimedia-Software diese Zeilen aneinanderfügt". Als Möglichkeit könnte schon drauf hingeweisen werden. -- Nichtich 17:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auch eine seltsame Idee zur Lesbarkeit: Wie waer's, wenn man diese textzerreissenden, dummen Vorlagen, die fuer eine Reference mal locker flockig 10 Zeilen beanspruchen, wieder abschafft? Beispiel aus AIDS:

[[Bluttransfusion]]en bergen ebenfalls das Risiko einer HIV-Infektion, Routineüberwachung 
der [[Blutspende]]r – wie sie in Deutschland seit 1985 durchgeführt wird – reduziert 
dieses jedoch stark. Aufgrund des durchschnittlich etwa '''25''' Tage andauernden Zeitfensters, 
während dem eine Neuinfektion noch nicht durch einen Test nachgewiesen werden kann, verbleibt 
jedoch eine Restgefahr.<ref name="lackritz1995">{{cite journal
| author=E.M. Lackritz et al.
| title=„Estimated Risk of Transmission of the Human Immunodeficiency Virus by Screened Blood in the United States“
| journal=New England Journal of Medicine
| year=1995
| pages=1721-1725
| volume=333
| issue=26
| id={{PMID |7491134}}
}}</ref>

Das Risiko einer Infektion eines Kindes durch eine HIV-infizierte Mutter während der [[Schwangerschaft]] 
oder während der [[Geburt]] wird auf 10 bis 30 %<ref name="plettenberg2000">{{cite journal
| author=A. Plettenberg et al.
| title=„HIV-PEP State of the art“
| journal= Bundesgesundheitsblatt – Gesundheitsforschung – Gesundheitsschutz
| year=2000
| pages=18–25
| volume=43
| issue=13
| id=[http://dx.doi.org/10.1007/s001030070006 DOI]
}}</ref> geschätzt. Bei bekannter HIV-Infektion der Mutter kann das Risiko einer Übertragung 
auf das Kind durch die Gabe antiretroviraler Medikamente und die Geburt durch [[Kaiserschnitt]] 
auf ca. 2 % vermindert werden.

--Elian Φ 00:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Was ist denn das?! Diese Vorlage sollte nicht nur abgeschafft, sondern am besten verboten werden. -- Carbidfischer Kaffee? 01:22, 17. Jan. 2007 (CET)

Oh, bitte, wenn Du

[[Bluttransfusion]]en bergen ebenfalls das Risiko einer HIV-Infektion, Routineüberwachung 
der [[Blutspende]]r – wie sie in Deutschland seit 1985 durchgeführt wird – reduziert 
dieses jedoch stark. Aufgrund des durchschnittlich etwa '''25''' Tage andauernden Zeitfensters, 
während dem eine Neuinfektion noch nicht durch einen Test nachgewiesen werden kann, verbleibt 
jedoch eine Restgefahr.<ref name="lackritz1995">E.M. Lackritz et al.: ''„Estimated Risk of 
Transmission of the Human Immunodeficiency Virus by Screened Blood in the United States“''. In:
''New England Journal of Medicine''. 333, Nr. 26, 1995, S. 1721-1725. {{PMID |7491134}}</ref>

Das Risiko einer Infektion eines Kindes durch eine HIV-infizierte Mutter während der [[Schwangerschaft]] 
oder während der [[Geburt]] wird auf 10 bis 30 %<ref name="plettenberg2000">A. Plettenberg et al.:
''„HIV-PEP State of the art“''. In: ''Bundesgesundheitsblatt – Gesundheitsforschung – Gesundheitsschutz''.
43, Nr. 13, 2000, S. 18–25. [http://dx.doi.org/10.1007/s001030070006 DOI]</ref> geschätzt. Bei bekannter
HIV-Infektion der Mutter kann das Risiko einer Übertragung auf das Kind durch die Gabe antiretroviraler
Medikamente und die Geburt durch [[Kaiserschnitt]] auf ca. 2 % vermindert werden.

soviel lesbarer findest… Ich brauche da jedenfalls deutlich länger, um eine bestimmte Ref im Quelltext zu finden (man stelle sich vor, es gibt Artikel mit vielen Refs, die auch schonmal Tippfehler enthalten oder unvollständig sind) oder die Ref beim Lesen einfach zu überspringen, denn dazu muss ich erstmal deren Ende finden, was nur bei der ersten Angabe unproblematisch ist. Kürzer ≠ übersichtlicher. Von anderen Vorteilen wie dem konsistenten Format unter <references /> mal ganz abgesehen. Ich weiß selbst, dass die jetztige Lösung nicht toll ist, das liegt aber nicht an der Vorlage, sondern der völlig beknallten Zwangskoppelung von Refposition und Reftext, die gemäß Konzept dazu zwingt, den Text zu zerreißen. —mnh·∇· 01:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Falls das keine rhetorische Frage ist: Ja, ich finde das viel lesbarer. -- Carbidfischer Kaffee? 01:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Das ist anscheinend Geschmackssache. -- Nichtich 17:14, 15. Feb. 2007 (CET)

naja ich träum auch schon länger davon, alle refs am ende des artikels via ref-name= zu definieren (daraus wird dann die references-liste erstellt) und im artikeltext ausnahmslos per ref-name zu referenzieren. das macht zwar das "übersiedeln" eines textblocks in einen anderen artikel etwas aufwändiger, aber die weitaus meisten edits deutlich leichter. das geht zwar jetzt noch nicht, weil eine ref-name-definition zuerst zu erfolgen haben, und dann haben wir die soße am anfang des wikicodes. andrerseits stehen dort oft eh schon riesige codeblöcke für infoboxen. also könnten wir vielleicht versuchen, eine bearbeiten-marke zu konstruieren, die auf die einleitungszeile springt (hätt ich auch schon länger gern, jetzt muss man dafür immer den ganzen artikel laden, bei 160kB-exzellenz-monstern kein spaß). irgendwo hab ich mal einen artikel gefunden, der am rand eine textbox "Kurzreferenz" hatte, im stil Mustermann, 2008[1], die alle ref-names definiert, auch überlegenswert, macht die (Mustermann, S. 12)-zitierweise einfacher..

und über den sinn der zitat-vorlagen stimmen wir mal ab, wenn sie im einsatz getestet sind. zusammenen mit dem Templator find ich jedenfalls wesentlich schneller, und es verhindert wilde copy&past-zitiererei aus anderer literatur und den endlosen verschiedenen zitationsweisen, die am markt sind, und sich bei uns dann in einem artikel nebeneinander tummeln. -- W!B: 07:15, 17. Jan. 2007 (CET)

@W!B: – eigentlich geht was du möchtest schon  ← ParaDox 14:31, 17. Jan. 2007 (CET) i

oh wusste ich gar nicht, dass man die ref-name-definition auch ganz hinten machen kann, bis jetzt hab ich immer mühsam die definition an die erste stelle verschoben..
man müsste doch der ref-definitionsliste eine eindeutige id zuweisen können (etwa RefDef, die man dann im CSS per #RefDef {{display:none}} ausblenden könnte. oder man macht eine Vorlage RefDef, die es schon enthält. dann könnte man ja alle einzelnachweise so sammeln:

{{Refdef
  |Quelle A={{cite journal| author=| title= | .. }}
  |Quelle B={{Literatur| author=| title= | .. }}
 }}

und zwar woimmer man will im artikel, sogar verteilt jeweils bei dem kapitel, zu dem die quelle gehört, weils sowieso nicht angezeigt wird.

das ist dann sowohl im quelltext wie auch in der darstellung sehr übersichtlich, und wär genau die lösung, die quellen dann per CSS oder JS an der stelle anzuzeigen, an der man sie haben will. das würde auch den references-tag unnötig machen, weil der sowieso standard ist und softwareseitig geboten wird, nicht hartcodiert.
das heisst, der einzelne autor hat eigentlich viel weniger arbeit: man könnte etwa zukünftig den templator als [bearbeiten] hinter jeder ref einblenden, und der liest die daten gleich aus der vorlage aus, und schreibt sie wieder hinein. LIT und REF-service reduziert sich also auf 2,3 clicks und etwa die zahl bei auflage eintippsen
wär sogar unabhängig von den formatierungen:

{{Refdef
  |Quelle A={{cite journal| author=| title= | .. }}
  |Quelle B=Author: ''Literatur''.  .. 
 }}

ging genauso, und jeder darf so machen, wie ihm beliebt. -- W!B: 11:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich, wie viele Benutzer schon eine Quellenangabe korrigieren wollten und da an der betreffenden Stelle nur "<references/>" stand, nach erfolglosem Suchen aufgegeben haben. Eigentlich gehören die ganzen Literaturangaben sowieso nicht mit normalem Artikeltext vermengt, aber so ist nun mal unsere geliebte Wikisyntax. Was deinen Refdef-Vorschlag betrifft, so leuchtet mir noch nicht ganz ein, wie das funktionieren soll, aber könnte hilfreich sein, muss aber nicht. -- Nichtich 17:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Siehe „references-Tag im Quellen-Abschnitt mit Hinweis ergänzen“. -- ParaDox 12:34, 16. Feb. 2007 (CET)

eine ausführliche erläuterung meiner idee RefDef finde sich jetzt in Benutzer:W!B:/test -- W!B: 03:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Fußnoten bei Alfred Russel Wallace

Wär schön wenn sich das da mal jemand ansehen und zu ref etc. umformen kann. Im Quelltext findet sich nämlich unglaublich viel HTML-Krams und der Hinweis "Diese Fußnotenstruktur zerstört im Gegensatz zu "normalen" hochgestellten Ziffern nicht das Layout. Funktioniert das in allen Browsern?" Danke. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 07:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht stammt der Apparat noch aus der Zeit, als die Fußnoten unschöne Zeilenabstände produziert haben. Aber mittlerweile sollte das eigentlich kein Problem mehr sein. -- Carbidfischer Kaffee? 07:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Verbessert--Malte Schierholz 14:31, 6. Mär. 2007 (CET)

references-Tag im Quellen-Abschnitt mit Hinweis ergänzen

Ich kann JakobVoss (alias Nichtich, „seltsame Idee zur Lesbarkeit“ – 17:14, 15. Feb. 2007) nur zustimmen, wenn er meint, »Ich frage mich, wie viele Benutzer schon eine Quellenangabe korrigieren wollten und da an der betreffenden Stelle nur "<references/>" stand,[…]«. Das dachte ich mir auch schon vor vielen Monaten, als ich anfing <ref></ref><references/> zu verwenden. Meine persönliche Lösung ist seit dem im Quellen-Abschnitt folgenden Text einzufügen (und ggf./gelentlich nachtzutragen, wenn dort noch kein Hinweis seht).

== Quellen und Anmerkungen ==
<!--
    Siehe ggf. bitte:
        [[Wikipedia:Quellenangaben]]
        http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben
        [[Hilfe:Einzelnachweise]]
        http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise
--><references/>

Sicherlich kann dieser Hinweis verbessert werden, und anstelle des Textbausteins den ich dazu verwende, wäre es allg. am einfachsten ihn mit bspw. {{subst:references}} zu erzeugen, oder evtl. noch besser, nur {{references}} verwenden (denn ein Link zur Vorlage erscheint im Berabeitenmodus künftig unten auf der Seite). Die Vorlagen-Seite selbst ist dann nur eine HTML-Seite (die nur aus <noinclude>==Dokumentation==</noinclude> besteht) mit entsprechenden Hinweisen und Links zu bspw. Wikipedia:Quellenangaben, Hilfe:Einzelnachweise usw.. ← i → ParaDox 12:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Hm, etwas lang aber sicherlich hilfreich. Die Poweruser (wohlmöglich mit angepasstem Skin und Javascript) können sich gar nicht vorstellen, wie kompliziert und unverständlich das angeblich so einfache Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln inzwischen geworden ist. -- Nichtich 19:47, 18. Feb. 2007 (CET)

Zwar etwas off-topic, aber m.E. doch sehr verwandt: »Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Am Anfang von jedem Weblink-Abschnitt einen Hinweis einfügen?«. ← i → ParaDox 13:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Vorlage verunstaltet die Artikel zusehr, eine länger verweisliste ist besser als so ein Kasten, bitte verwendet sie nicht--Martin Se !? 20:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Die heute erstelle Vorlage:References hat einen ganz anderen Sinn/Zweck als von mir hier in diesem Abschnitt beabsichtigt/beschrieben. ← i → ParaDox 21:37, 13. Mär. 2007 (CET)

Fußnote bezogen auf gesamten Absatz?

Ich gedenke, den Satz "Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht <ref> unmittelbar nach dem letzten Satzendepunkt." zu entfernen. So ein Referenzieren ist unwissenschaftlich. Niemand kann mehr erkennen, was die Fußnote eigentlich belgen soll: Nur den letzten Satz? Oder doch den ganzen Absatz? Gerade Belege für einen ganzen Absatz sind in einem Wiki verhängnisvoll: Wenn jemand in einem mit einer Fußnote belegten Absatz Änderungen vornimmt, dann stimmt die Absatzreferenzierung schon nicht mehr. Und das muss eben gar nicht mit bösem Willen geschehen, weil der Bearbeiter ja durchaus davon ausgehen konnte, dass sich die Fußnote nur auf den letzten Satz bezogen hätte.
Wenn ein ganzer Absatz belegt werden soll, dann sollte mittels ref name dieselbe Fußnote hinter jedem Satz neu erscheinen. Dann können zukünftig einzelne Sätze problemlos neu bearbeitet und dabei mit einer anderen Quelle referenziert werden. Und Eindeutigkeit besteht dann auch.--Berlin-Jurist 08:30, 13. Mär. 2007 (CET) Ergänzung: Wenn im Text selbst die Zusammenfassung thematisiert wird, dann ist eine Absatzreferenzierung natürlich theoretisch möglich. Vorzugsweise ist dann jedoch die Fußnote nach dem ersten Satz zu setzen, z.B. so (neuer Absatz): "Dagegen stellt Roxin<Fußnote> auf ... ab. Die ... sei..." Dann ist aber z.B. auch der Konjunktiv angebracht. Diese Technik beherrschen aber anscheinend viele Bearbeiter nicht sauber. Das oben angesprochene Problem der Wiki-Feindlichkeit dieser Methode besteht jedoch in jedem Fall.--Berlin-Jurist 12:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Nicht bei der indirekten Rede. Denn der Nachbearbeiter kann nur hinzufügen, was bei Roxin steht, sonst ist die indirekte Rede falsch.Fingalo 14:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Überschriften

Da hier ein Wirrwarr an Überschriften bei references in den Artikeln besteht, nochmals die Frage, soll jetzt mit dem Wort Quelle oder Quellenangabe oder Einzelnachweis die Überschrift gestaltet werden. Hierzu muss eine einheitliche Regel endlich her. GLGerman 07:16, 15. Mär. 2007 (CET)

Hatten wir schon mal irgenwo diskutiert. Ich benutze das neutrale Fußnoten. Denn es handelt sich ja nicht immer um Quellen, sondern auch um andere Angaben. Danach kommt der eigene Abschnitt Literatur mit allen biblographischen Angaben. Fingalo 15:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Bezeichnung "Anmerkungen"

Nach wie vor ist die Bezeichnungsfrage nicht geklärt. Die Bezeichnung "Anmerkungen" erscheint aber wirklich ungünstig: Sie verführt dazu, eben keine Quellen, Einzelnachweise, Referenzen oder wie man es auch sonst nennen mag einzufügen, sondern (weiterführende) Kommentare, Erläuterungen, Ergänzungen, die, wenn relevant, dann im Artikeltext selbst auftauchen sollten. Diese irreführende Bezeichnung sollte daher nicht als Bezeichnungsoption angeboten werden.--Berlin-Jurist 08:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Hinweis ist bedenkenswert – auch wenn ich Anmerkungen ganz im Gegenteil für die beste aller möglichen Überschriften halte –, ich sehe aber gerade nicht den Zusammenhang zu deinem Edit auf der Hilfeseite zu dieser Diskussion. -- Carbidfischer Kaffee? 08:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Da gibt es auch keinen Zusammenhang, das betraf den vor-vorletzten Abschnitt. Ich eröffne zu einem Sachpunkt in einem solchen Artikel nämlich erst die Diskussion, bevor ich im Artikel editiere.

Deinen Widerspruch in der Sache nehme ich hin. Es war - aus der heutigen Sicht betrachtet - offensichtlich ein schwerer Fehler, die Artikelreferenzierung einzuführen, ohne vorher die Rahmenbedingungen abzuklären. Aber vielleicht konnte auch niemand ahnen, dass eine spätere Einigung offenbar in keinem einzigen Detail möglich ist - also hat niemand persönliche Schuld daran, immerhin.--Berlin-Jurist 08:20, 21. Mär. 2007 (CET)

Natürlich war das bei den bestehenden Strukturen und insbesondere der bestehenden Mentalität ein Fehler. Aber nun ist das Kind eben in den Brunnen gefallen und ich sehe auch keine praktikable Möglichkeit, es wieder dort herauszuholen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:37, 21. Mär. 2007 (CET)

(M)eine (persönliche) Lösung: == Quellen und Anmerkungen == -- ParaDox 10:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Lieber Anmerkungen und Quellen, das liest man auch in Büchern und es vermindert durch die Umstellung die Verwechslungsgefahr mit der Quelle (Geschichtswissenschaft). -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Stelle (m)ich gerne um, wenn dem so ist. Danke, -- ParaDox 10:22, 21. Mär. 2007 (CET)

Warte lieber erst ab, ob die Formulierung juristisch in Ordnung ist. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Grundsätzlich hat Berlin-Jurist vielleicht recht, da Anmerkungen oft auch für zusätzliche Erläuterungen bzw. weiterführende Gedankengänge stehen - allerdings werden ja in den Geisteswissenschaften darunter auch die Angaben zu Primär- und Sekundärlit. verstanden. Quellen alleine ist aus dem bereits angesprochenen Grund inakzeptabel, da darunter etwa in der Geschichtswissenschaft keine Sekundärlit. verstanden wird (auch wenn der richtige Umgang mit dem Begriff offenbar manchen egal ist - das ist kein Argument). Ich gestehe aber, dass etwa bei Artikeln zu Filmen etc. da bei mir keine große Hemmschwelle besteht. So oder so ist daher Anmerkungen aus meiner Sicht noch die bessere Alternative, vor Referenzen (die man auch missverstehen kann) o.ä. Den Vorschlag Anmerkungen und Quellen hielte ich zwar für akzeptabel, aber m. E. ist das auch etwa unnötig gestelzt. Aber einen goldenen Pfad wird es ohnehin nicht geben, allerdings wäre auch aus meiner Sicht etwas mehr Einheitlichkeit zwar wünschenswert - allerdings nicht zugunsten einer fehlerhaften Terminologie. --Benowar 10:26, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich wäre (und bin ;-)) der erste, der den Fußnotenapparat Anmerkungen nennt, ich habe aber bisher vergeblich versucht, die von dir dargestellten Probleme den Nutzern nahezubringen, die sich hier für verantwortlich halten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Es gibt nur Konsens darüber, dass es keinen Konsens gibt. Ich halte verschiedene Varianten für möglich - am ehesten halte ich Einzelnachweise für sinnvoll, weil genau einzelne Nachweise für zu belegende Aussagen gefragt sind. Alle Varianten, die Anmerkung enthalten, halte ich dagegen aus den oben genannten Gründen für kontraproduktiv. Naja, dann finden wir eben erstmal keine Lösung.--Berlin-Jurist 10:35, 21. Mär. 2007 (CET)

Wie sollte es auch anders sein. ;-) Es wäre aber auch schon positiv, wenn generell mehr belegt wird (wenigstens bei längeren und umstrittenen Artikeln) - und dazu auch nicht irgendwelche obskure "Quellen" benutzt würden... --Benowar 10:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Es gibt ja ab und an auch den anderen Extremfall, dass sich Leute nur auf mehr oder minder zeitgenössische Quellen stützen und die mehr oder minder moderne Forschung ignorieren... Aber wenn brav alle Quellen verfußnotet sind und kein Wort Anmerkungen im Artikel ist, ist das ja kein Problem. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht könnte == Einzelnachweise == als „Normalfall“ Akzeptanz finden, und in Einzelfällen, wenn sachlich sinnvoll/zwingend oder nicht vermeidbar, dann auch == Einzelnachweise (und Anmerkungen) ==. Damit wäre der primäre/eigentliche Sinn immer klar erkennbar. ← i → ParaDox 11:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich fände "Einzelnachweise" auch überlegenswert - allerdings weiß ich etwa aus der Geisteswissen., dass es teils nicht mit Beleg "Meier, 1980, S. 44f." getan ist. Man muss etwa bei Quellenaussagen teils durchaus etwas weiter ausholen. Da wären dann Einzelnachweise als begriff leicht irreführend - und Anmerkungen treffender. --Benowar 11:21, 21. Mär. 2007 (CET)

Nur, damit ich mal weiß, worum es hier geht: Könnte mal jemand als Beispiel einen Artikel angeben, in dem die References als „Anmerkungen“ „missbraucht“ werden? --Tolanor 23:43, 21. Mär. 2007 (CET)

dazu benutzt, aber nicht mißbraucht, wird es bspw. in Katarzyna Nosowska ...Sicherlich ^Post 23:53, 21. Mär. 2007 (CET)

nachtrag; IMO sollte die Diskussion sich erstmal davon lösen herauszufinden wie es zu nennen ist. Primär wäre spannend zu entscheiden was hinein soll. Ich persönlich halte inhalte wie bei Katarzyna Nosowska durchaus für sinnvoll "nach unten" zu verlagern. Sowas im Fließtext stört den lesefluß, auch da es keine "perfekte" übersetzung gibt. Wenn klar ist was hineinsoll kann man sich auch über die, IMO eher unwichtige, Bezeichnung der Überschrift gedanken machen. ...Sicherlich ^Post 23:59, 21. Mär. 2007 (CET) PS: ich persönlich nenne es immer Fußnote; denn egal was für ein inhalt reinsoll; eine Fußnote (oder wegen mir endnote) ist es wohl immer

Missbrauch kenne ich auch noch nicht, aber das liegt vor allem daran, dass mir die Überschrift bisher erst ein einziges Mal begegnet ist. Ich kann ihn jedoch vorhersagen, wennn das flächendeckend eingeführt wird, da ich in dem Pulk bin, der in den Ortsartikeln zu kleinen Gemeinden aufräumt. Und da tummeln sich die Scherzkekse und die Lokalpatrioten, da wird allerhand missbraucht. So tauchen unter Wirtschaft gern Listen aller Krämer und Autoreparaturwerkstätten im Ort auf, unter Geschichte habe ich schon Familiengeschichte statt Ortsgeschichte gefunden, launige Essays wie man sie in der Ortschronik findet sind auch an der Tagesordnung. Und nicht zu vergessen muss jeder auch noch so kleine Verein im Artikel erwähnt werden. Wozu da ein Absatz Anmerkungen missbraucht werden könnte mag ich mir gar nicht ausmalen... Insofern finde ich eine idiotensichere Überschrift, bei der man nicht lange diskutieren muss, warum man da irgendwas löscht, was nicht reingehört, außerordentlich wichtig (Mit idiotensicher meine ich, dass sie auch für den nicht wissenschaftlich vorgebildeten Autor nachvollziehbar sein sollte). Greets, --Begw 02:49, 22. Mär. 2007 (CET) P.S. im Feld "Zusammenfassungen und Quellen" tauchen in diesem Bereich auch gern Sachen auf wie "weiß ich", "ich wohn da", "hat der Bürgermeister gesagt" oder "mein Kopf". Dies ist so das Niveau, auf das man kommen muss... :-)

Hm... auch wenn mir persönlich Anmerkungen am liebsten ist, wäre vielleicht schlicht Fußnoten auch eine Option, wenn der Abschnitt denn tatsächlich am Ende der Seite steht (auch das ist ja nicht selbstverständlich). Immerhin sind nicht alle Fußnoten auch tatsächlich Einzelnachweise. -- Carbidfischer Kaffee? 11:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Dass Fußnoten entgegen der ursprünglichen Intention mitunter für andere Zwecke als für Einzelnachweise benutzt werden, z.B. für weiterführende Erläuterungen, sehe ich ja gerade als Problem an. Die Frage der Stellung des Abschnitts references ist wieder etwas ganz anderes, traditionell finden sich Fußnoten direkt unter dem Haupttext, in gedruckten Werken gibt es nur eben in der Regel keine Siehe auchs, Weblinks etc. - aber das Thema wurde auch schon diskutiert, das sollte hier jetzt nicht noch reingemengt werden, dazu kann man wirklich mit jeweils guten Gründen unterschiedlicher Meinung sein.--Berlin-Jurist 09:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Gerade dann, wenn man nicht nur Einzelnachweise macht, sondern Erläuterungen oder Literaturhinweise gibt, die im Fließtext den Lesefluss stören würden, sind doch die Fußnoten hilfreich. Wenn ich nur ab und an Suet. Caes. 17,4 schreiben will, kann ich das auch in Klammern und ohne Fußnoten tun. -- Carbidfischer Kaffee? 10:03, 23. Mär. 2007 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, die weiterführenden Erläuterungen zum Artikel als eigene Artikel anzulegen bzw. in bereits bestehende Artikel einzubauen und normal zu verlinken? Wenn es nur weiterführende Erläuterungen zu den Quellen sind stören sie ja unter einem Titel wie z.B. Einzelnachweise nicht, aber alles andere halte ich - wie Berlin-Jurist - für nicht so sehr pflegeleicht, wenn es in Fußnoten landet. --Begw 10:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Das mit den weiterführenden Artikeln musst du mir erklären. Mir geht es eigentlich um Erläuterungen der Form

Anders der finnische Altphilologe Name Erfunden in Zustände wie im Alten Rom, S. 23–42, der einen Kausalzusammenhang zwischen Hopfen und Malz annimmt.

Die lassen sich m. E. nur schwerlich auslagern. -- Carbidfischer Kaffee? 10:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Ah, sorry, ja, da war ich auf dem falschen Dampfer (kam mir gleich komisch vor, gut, dass ich gefragt hab...). Öh... mehr fällt mir im Moment auch nicht dazu ein... --Begw 11:00, 23. Mär. 2007 (CET)

Z.B. so:

In der wissenschaftlichen Literatur wird Hopfen üblicherweise lediglich mit GersteEinzelnachweis in Verbindung gebracht, nach Name-ErfundenEinzelnachweis besteht jedoch ein Kausalzusammenhang mit Malz.

(Zweiter Einzelnachweis könnte wahlweise auch hinter "Malz" gesetzt werden.) Wenn etwas auch "anders" gesehen wird, dann gehört diese Info entweder in den Fließtext, oder diese Info ist derart abseitig, dass sie ganz verzichtbar ist.

Gruß, Berlin-Jurist 22:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Eusebia#Anmerkungen ist also Mist? --Tolanor 00:31, 25. Mär. 2007 (CET)

Nö, dieses Entweder-Oder scheint mir nicht praktikabel. Es gibt abseitige Theorien, die früher einmal ernsthaft diskutiert wurden, bis sie als abseitig erkannt waren. Bei manchen kann man davon ausgehen, dass der Leser wissen will, ob der Autor sie kennt und berücksichtigt hat. Fingalo 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Einzelnachweise/Weblinks in Tabellen

Hier hätte ich aus gegebenem Anlass erfahren, wie jetzt genau bei Tabellen zu verfahren ist. Dürfen da viele Weblinks oder Einzelnachweise rein oder nicht ? GLGerman 07:16, 15. Mär. 2007 (CET)

So aus der Artikellöschdiskussion zu Liste von Gay-Pride-Veranstaltungen ist zu entnehmen, dass Weblinks als solche in Tabellen nicht akzeptabel sind, hingegen Einzelnachweise erlaubt sind. GLGerman 19:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten und Wikipedia-Artikel als Einzelnachweis

Ich glaube solche Sachen waren bei der Einführung des Systems nicht als Einzelnachweise gedacht. Wikilinks gehören bitte sinnvoll im Artikel untergebracht, aber nicht in die Einzelnachweise. Und Diskussionsseiten sind ja wohl als Quellennachweis für Artikelarbeit so ziemlich das unbrauchbarste, was es gibt. Solche Selbstreferenzen tun dem Ruf (okay, der ist eh nicht mehr zu retten) der Wikipedia nicht gut. --Felix ^fragen! 16:22, 24. Mär. 2007 (CET)

Stimmt ich gebe dir recht; sowas ist zu unterbinden. GLGerman 19:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

GLGerman, ich finde deine Änderung suboptimal und habe sie deswegen rückgängig gemacht. Der Grund dafür ist: In WP:QA sind ohnehin die Kriterien für zuverlässige Quellen definiert, und selbstverständlich müssen alle Einzelnachweise dem dort definierten Quellenbegriff genügen. Dort steht auch bereits:

„Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.“

– WP:QA

Dass die deutsche Wikipedia ebenfalls nach dem Wikipedia-Prinzip arbeitet und daher keine zuverlässige Publikation ist, sollte würde ich meinen selbstverständlich sein. Man kann aber gerne _dort_ im Artikel noch die Formulierung ausweiten und für den letzten DAU explizit darauf hinweisen, dass jeglicher Wiki-Inzest unzulässig ist, sowie wenn man will hier bei WP:EN deutlicher darauf hinweisen, dass die Kriterien von WP:QA 1:1 auch für Einzelnachweise gelten. Redundanzen einzuführen halte ich hingegen nicht für zielführend. lg --Contributor 22:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu; mir geht es nur darum, dies noch deutlicher klarzustellen. Aber vielleicht reicht es auch schon so aus. Da die Sachlage wohl klar sein dürfte. GLGerman 01:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre folgende geringfügige Einleitungsänderung:

„Einzelnachweise sind eine von mehreren technischen Möglichkeiten, inhaltlich zuverlässige Quellenangaben in Wikipedia zu machen. Sie werden im fortlaufenden Text zwischen Tags eingefügt werden und am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen.“

– Vorschlag

Wichtig finde ich, WP:QUELLEN möglichst weit oben zu verlinken, und nicht den allgemeinen WP-Artikel Quellenangabe, da es ja um diesen hier gar nicht geht. Und wie gesagt, in WP:QUELLEN kann man gerne auch noch an der Formulierung schrauben. lg --Contributor 02:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

(Zwischendiskussion um Formulierung des 2. Einleitungssatzes ausgegliedert) --Contributor 14:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bleiben wir bitte hier beim Problem, dass manche Leute anscheinend nicht in der Lage sind, den allgemeinen Quellenbegriff auf den Spezialfall Einzelnachweis zu übertragen. Nocheinmal: Hat irgendwer etwas gegen die Änderung des ersten Satzes von „Einzelnachweise sind Quellenangaben, die im fortlaufenden Text zwischen Tags eingefügt werden und am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen.“ (alt) auf „Einzelnachweise sind eine von mehreren technischen Möglichkeiten, inhaltlich zuverlässige Quellenangaben in Wikipedia zu machen. Sie werden im fortlaufenden Text zwischen Tags eingefügt werden und am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen.“ (neu) zu ändern? --Contributor 14:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die neue Version ist vertretbar, auch wenn ich die Formulierung am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen als unnötig umständlich empfinde. Dass bei Wikipedia-Seiten das Seitenende zugleich das Textende ist, sollte der Leser bereits bemerkt haben, wenn er die Hilfeseite liest. Falls nicht, würde ich mir um diesen Leser ernstlich Sorgen machen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte die aktuelle Änderung für nicht sinnvoll.

• Die Verlinkung des Artikelnamensraumartikels Quellenangabe halte ich für hilfreich.
• Im konkreten Artikel Hilfe:Einzelnachweise ist es nicht erforderlich ("eine von mehreren technischen Möglichkeiten"), die Einzelnachweise zu relativieren, als dass man dem Leser Fakultativität suggeriert. Es ist ohnehin schwer genug, Benutzer zur Verwendung der Einzelnachweise zu veranlassen, ich kenne das vor allem aus dem Politikbereich.
• Ob andere Formen der Quellenangaben "inhaltlich zuverlässige Quellenangaben" sind, steht in den Sternen. Ich bestreite das.
• Wikilinks auf wesentliche Wikipedia-Namensraumseiten sollten nicht "versteckt" werden ([[Wikipedia:Quellenangaben|inhaltlich zuverlässige Quellenangaben]]).

--Berlin-Jurist 17:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Schön, dass du dich an der Verbesserung beteiligst. Ich bin mir nicht sicher, ob du dir schon durchgelesen hast, was das Problem ist (s.o.). Vielleicht fällt dir ja eine bessere Lösung/Formulierung ein, ich sehe ein, dass man Einzelnachweise als solche möglichst nicht übermäßig relativieren sollte und hatte dies eigentlich nicht beabsichtigt. --Contributor 17:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag:

„Einzelnachweise werden verwendet, um Wikipedia:Quellenangaben im Fließtext eines Artikels zu machen. Man fügt sie dazu hinter den zu belegenden Textpassagen [... ein]“

– 2. Vorschlag

1.  Ok Möglichst frühe WP:QA-Verlinkung
2.  Ok Keine Versteckung des Seitennamens
3.  Ok Nicht mehr fakultativ formuliert
4.  Ok Anspruch auf Zuverlässigkeit raus (wird ohnehin in WP:QA behandelt)

Besser so? --Contributor 18:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Klingt ganz gut. Verfeinerung:

Einzelnachweise werden mit Hilfe von Fußnoten gemäß Wikipedia:Quellenangaben im Fließtext eines Artikels eingefügt. Sie dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia:Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind oder bezüglich derer ein exakter Nachweis sinnvoll ist.

Der letzte Halbsatz soll den Fall abdecken, dass eine Einzelaussage z.B. besonders problematisch, in der WP umstritten, oder etwa inhaltlich zunächst verblüffend ist (dann ist ein Einzelnachweis besser als die bloße Berufung auf eine Hauptquelle). Gruß, Berlin-Jurist 18:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Den letzten Halbsatz würde ich gerne noch derart vervollständigen:

„Sie dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia:Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen oder Sätzen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind oder bezüglich derer ein exakter Nachweis sinnvoll ist.“

Damit verdeutlichen wir denke ich einerseits, dass eine gewisse Granularität gewahrt werden muss, d.h. es können einzelne Aussagen, einzelne Sätze, nicht aber ellenlange Absätze durch einen einzelnen ref-tag gestützt werden (wurde ja schon diskutiert). Was meinst du? --Contributor 18:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Formulierung ist sprachlich noch verbesserungsfähig. Vor sowie steht kein Komma, statt im Fließtext sollte in den Fließtext stehen, statt dem Quellennachweis besser zweimal als, statt Beleg von lieber Beleg für statt bezüglich derer lieber einfacher für die ein exakter Nachweis. Inhaltlich ist der Satz in Ordnung. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin einverstanden mit deiner Ergänzung, Contributor, und mit allen sprachlichen Modifikationen von Carbidfischer.--Berlin-Jurist 20:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Formulierung „Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind.“

„[Einzelnachweise] dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia: Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind (siehe auch Wikipedia: Quellenangaben).“

„als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind.“ Das langt nicht. Auch die Infos, die in den Hauptquellen zu finden sind, müssen nun auch im Einzelnen nachgewiesen werden. Denn man kann nicht alle Hauptquellen durchlesen, um die einzelne Behauptung zu finden. Guck mal unter Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen. Fingalo 10:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem mit den Hauptquellen kann man durch präzise Seitenangaben im Literaturverzeichnis zumindest weitgehend entschärfen. Leider knallen viele Leute nur das Werk als Ganzes in die Liste rein und verzichten (absichtlich?) darauf, dem Leser das Überprüfen des Artikels zu erleichtern. -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kann man nicht. Denn ich zitiere ja viele Seiten aus einem Buch. Deshalb ist für mich auch <ref=name</ref> untauglich, weil es immer nur auf die gleiche Seite referenziert. „Müller, S. 13; Müller S. 23; Müller S. 45; usw.“ geht nur, wenn ich das in die Fußnoten schreibe und den Müller mit vollem bibliographischen Ornat in die Literaturliste setze. Außerdem weiß man ja nicht, welche Behauptung denn nun damit belegt werden soll, wenn Die Seite nur im Literaturverzeichnis angegeben wird. Das ist in wissenschaftlichen Texten im übrigen auch so üblich. Fingalo 10:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

(BK) Kann man durchaus. Es funktioniert nur in Extremfällen wie dem von dir genannten nicht, klappt aber sehr wohl, wenn man nur auf einen oder zwei kleine Abschnitte im Buch Bezug nimmt und nicht wörtlich zitiert oder Forschungskontroversen behandelt. Das ist nach meiner Erfahrung bis hinauf zu den Lesenswerten Artikeln der weitaus häufigste Fall.

Zur Ergänzung: Ich habe durchaus schon mal einen wissenschaftlichen Text gelesen, diese Ergänzung war also nicht zwingend erforderlich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Habe ich das irgendwo bestritten? Habe nur dargelegt, dass ich mich an diesen Brauch zu halten gedenke. Im übrigen ist das bei mir der Normalfall. Fingalo 12:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst einmal: Die o.a. Formulierung stammt nicht von mir, sondern steht schon länger in der Hilfeseite. Auch ich finde sie etwas daneben, denn Einzelnachweise werden eben nicht anstelle sondern in Kombination mit den Hauptquellen (sofern vorhanden) benötigt, da sich der Wiki-Text ja ständig ändert und man am Ende ohne Einzelnachweise nicht mehr weiß, welcher zu belegende Satz aus welchem Hauptwerk kam. Ich bin in dieser Hinsicht also bei Fingalo (nur Seitenang. im Lit.verz. ohne Einzelnachweis ist zu wenig und wird in wissenschaftl. Arbeiten auch nicht gemacht). Anders verhält es sich hier: „Deshalb ist für mich auch <ref=name</ref> untauglich, weil es immer nur auf die gleiche Seite referenziert. „Müller, S. 13; Müller S. 23; Müller S. 45; usw.“ geht nur, wenn ich das in die Fußnoten schreibe und den Müller mit vollem bibliographischen Ornat in die Literaturliste setze.“ (Fingalo). Es ist dir unbenommen, das so zu handhaben, aber genau um eine derartige Aufblähung der Einzelnachweise zu verhindern, gibt es die Harvard Zitiermethode (Beispiel), die in Wikipedia ja ebenfalls erlaubt ist. --Contributor 14:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Von dieser Zitiermethode bitte ich abzusehen. Das Ergebnis ist selten scheußlich, zerstört den Lesefluss und führt die Fußnotenfunktion ad absurdum. Dann könnte man auf die Fußnoten auch ganz verzichten und direkt – wenn auch unschön – auf das Literaturverzeichnis verweisen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da decken sich unsere Ansichten bezüglich Ästhetik und Lesefluss offensichtlich in keinster Weise. Auch dein Argument, man könne dann ja gleich auf Fußnoten (du meinstest nehme ich an die <refs>s?) verzichten, halte ich für unzutreffend, denn da muss man dann immer mühsam scrollen, und so kann man schön hin- und herspringen bzw. da man die Seitenzahl ja gleich sieht muss gar nicht nachschlagen, falls man ohnehin schon weiß, um welches zit. Werk es geht (Doppelnutzen). Ich habe mir das ja nicht selbst ausgedacht, die Harvard-Zitiermethode hat sich jahrzehntelang im akademischen Kontext bewährt. Wie dem auch sei, es besteht ohnehin Wahlfreiheit. --Contributor 16:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass HTML und Hyperlinks im akademischen Kontext schon so lange Standard sind, ich dachte immer, dort wäre bisher bedrucktes Papier zum Umblättern das Hauptmedium gewesen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Demonstrativpronomen ersetzt - nun zufrieden oder gibts noch wo Wörter zu klauben? ;-) Kannst du dich bitte noch oben zum 1. Satz der Einl. äußern bitte, damit man das erledigen kann, danke. --Contributor 16:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nachweise bei Absatzbearbeitung

Ich bearbeite lange Artikel gerne absatzweise. Wenn ich dann in der Vorschau die bearbeiteten Fußnoten sehen will, setze ich mir ein provisorischen <references/> unten an den Absatz und mit etwas Glück lösche ich das auch wieder vor dem endgültigen Speichern. Gibt es da eigentlich einen eleganteren Weg? --Simon-Martin 08:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wird es möglicherweise zukünftig geben, wenn genügend Leute für die Implementierung abstimmen: Bug 5492: Add references text to the preview when editing a section.--Berlin-Jurist 09:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Natürlich habe ich noch kein Mediazilla-Passwort, mal gucken, wie's läuft … --Simon-Martin 10:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ebenda

Es braucht eine Formulierung, die klar macht, dass "ebenda" in den Fußnoten unerwünscht ist. Siehe Diskussion Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben#Ebenda (permalink). --Contributor 23:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nummerierung von Einzelnachweisen fehlerhaft

Hallo zusammen. Ich habe bei mehreren Artikeln Probleme mit der Nummerierung von Einzelnachweisen. Diese schauen so aus, dass die als erste eingefügte Referenz mit Nr. 1 nummeriert wird, aber alle weiteren keine Nummerierung mehr erhalten. Kann jemand von Euch weiterhelfen? Danke --goegeo 19:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du uns sagst, um welche Artikel es geht. --Raymond ^{Disk. Bew.} 19:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Du darfst keinen Aufzählungspunkt vor <references/> setzen, da es sonst Probleme wg. Listen-Schachtelung gibt. --Contributor 19:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe von Euch beiden und Dir Contributor auch für die Berichtigung. Bei den anderen Sparkassen, habe ich es berichtigt.--goegeo 20:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag "Gebrauch von Leerzeichen"

Hallo nochmal,

was haltet Ihr vor dem Hintergrund obiger Diskussion von folgender Formulierung:

Um Zeilenumbrüche zu vermeiden, soll <ref> unmittelbar auf das Wort oder den Satz folgen, auf den es sich bezieht. Auch aufeinander folgende Referenzen werden nicht durch Leerzeichen getrennt. In gedruckten Texten werden Fußnoten, die sich auf einen ganzen Satz beziehen, üblicherweise nach dem Punkt gesetzt. In eckigen Klammern gesetzte Referenzen stehen dagegen prinzipiell vor Satzzeichen. Die Referenzen in der Wikipedia bilden eine typografische Mischform. Es wird empfohlen, sie wie Fußnoten zu behandeln, d.h. <ref> ggf. nach dem Punkt zu setzen. Ähnlich wie bei der Verwendung von zulässigen Varianten der Rechtschreibung werden Korrektoren im Hinblick auf diese Regel jedoch um taktvolle Zurückhaltung gegenüber dem Hauptautor gebeten. Für den Leser sollte der Bezug der Quellenangabe stets schon aus der Formulierung heraus erkennbar sein.

Viele Grüße --Thomas Schultz 11:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Schade ist's, dass der normale Zeilenumbruch die Fußnotenziffer zwar nicht vom Punkt trennt, aber am Zeilenende doch allein auf die nächste Zeile setzt. Ich habe das bemerkt, als ich im Bearbeitungmodus den Schalter <ref> durch einfachen Zeilenumbuch auf den Anfang der nächsten Zeile setzte, um ihn bei Korrekturen schneller finden zu können. Die Fußnotentexte innerhalb des Fließtextes machen das Korrigieren manchmal ziemlich aufwändig. Wenn <ref> am Anfang der Zeile steht, finde ich Fußnoten schneller und kann ihn leicher vom Fließtext auseinanderhalten. Aber - wie gesagt - das geht nicht. Denn auch in der Mitte der Zeile besteht die Gefahr, dass sie durch Texteinschübe ans Ende rückt. Fingalo 15:54, 12. Mai 2007 (CEST)

Fußnote nach dem Punkt?

Hallo zusammen,

es geht um folgende Regel:

"Stützt die Referenz aber die gesamte Satzaussage, so sollte <ref> unmittelbar nach dem Punkt stehen, nicht davor."

In der mir geläufigen wissenschaftlichen Literatur ist das völlig unüblich, daher wollte ich fragen, woher diese Regel stammt. Ist das ein Unterschied zwischen deutschem und englischem Gebrauch, der irgendwo festgelegt ist? In dem Fall könnte man diese Tatsache ja mit einem Einzelnachweis dokumentieren :-)

Viele Grüße --Thomas Schultz 14:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Das lese ich zum ersten Mal. Marcus Cyron na sags mir 14:17, 10. Mai 2007 (CEST)

• in mir geläufiger wissenschaftlicher Literatur ist das völlig üblich ;) (ob es da jetzt unterschiede zw. deutsch und englich gibt weiß ich spontan nicht) ...Sicherlich ^Post 14:20, 10. Mai 2007 (CEST)
  • das erstbeste buch was ich gerade zur hand hatte; Luckenbach "Theoretische Grundlagen der Wirtschaftspolitik" - dort wird es so gehandhabt; auf deutsch ;) ...Sicherlich ^Post 14:24, 10. Mai 2007 (CEST)

Also, ich hatte folgendes Problem bei der Erstellung eines (mittlerweile exzellenten) Artikels, der ausführlich refernziert werden mußte: Wie mache ich deutlich, dass sich eine bestimmte Fußnote am Ende eines Absatzes a) auf den Inhalt des Absatzes, b) den letzten Satz, oder c) auf konkret jenes Zitat bezieht, welches am Ende des Absatzes steht. Die jetzige Regelung, wonach Fn stets nach dem letzten Satzzeichen zu stehen haben, schafft große Ungenauigkeit. Ich habe mich dann darauf geeinigt, bei Zitaten die Fußnote nach dem Punkt, doch vor dem letzten Anführungszeichen zu setzen, um so das Zitat deutlich einer Referenz zuordnen zu können – „auch wenn dies der Regel widerspricht und nicht besonders elegant wirkt.^{<ref>Zitatreferenz.</ref>}“^{<ref>Absatzreferenz.</ref>}

Grüße, --DrTill 14:51, 10. Mai 2007 (CEST)

Mir hat man das an der Uni nicht in dieser Weise beigebracht. Bei meinen etwa sechs Einführungen in diese Thematik wurden mir sicher 10 verschiedene Varianten nahe gebracht. Das jedoch nie. Marcus Cyron na sags mir 14:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Schien mir ein Wiki-Kompromiss. Bin auch nicht glücklich... Welchen Vorschlag hast du? --DrTill 14:59, 10. Mai 2007 (CEST)

• Fußnoten, die sich auf einen gesamten Absatz beziehen sollen, sind schlichtweg nicht von denen unterscheidbar zu machen, die sich lediglich auf einen einzelnen Satz beziehen. Ich würde daher nie einen ganzen Absatz mit einer einzigen Fußnote belegen wollen.
• Die Fußnote nach dem Punkt am Satzende soll erfolgen, wenn die gesamte Ausage des Satzes von der Fußnote getragen wird. Andernfalls kann die Fußnote natürlich an geeigneter Stelle innerhalb des Satzes gesetzt werden, etwa nach einem belegenswerten Schlüsselwort.
• Zitate etc. sollten in der Form belegt werden, dass die Fußnote unmittelbar auf das Ende etwa eines einschlägigen kursiv gesetzten Textteils oder auf "Anführungsstriche oben" (am Zitatende) folgt. Dies muss keinesfalls am Satzende sein.

--Berlin-Jurist 15:10, 10. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) Das ist die Regel, ich weiß, aber ich sehe darin gar keine befriedigende Lösung.

• Es kann sinnvoll sein, einen Absatz auf eine Fußnote (Referenz) zusammenzufassen, ansonsten entstünden zuviele und unnötige Fn. Bsp: Ich stelle eine Rede dar, deren Umfang etwa 5 Buchseiten beträgt. Ich kann sowohl Auszüge zitieren wie auch Passagen inhaltlich zusammenfassend wiedergeben. Das kann sogar mehrere Absätze in Anspruch nehmen; es wäre aber unpraktisch, jeden Satz mit einer eignen Fußnote abzuschließen (tatsächlich wird in Abstimmungen ein Zuviel an Einzelnachweisen genauso gern kritisiert wie ein Zuwenig).
• Wenn sich der ganze Satz inhaltlich auf eine Quelle bezieht, wäre es m. E. deutlicher, die Fn vor dem Punkt zu setzen, um von jenen Absätzen zu unterscheiden, die sich ebenfalls (s.o.) mit einer bestimmten Quelle unter einer Fn decken.
• Somit gäbe es bei Zitaten (die prinzipiell genau belegt sein sollten) innerhalb eines Absatzes, der möglicherweise ganze Buchseiten zusammenfasst, kein Problem mit der Zuordnung - denn auch da wäre ja die Fn vor dem Punkt und somit innerhalb der Anführungszeichen.

Dank an Thomas Schultz für die differenzierende Info (s.u.)... Grüße,--DrTill 16:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich präzisiere mal meine Aussage von weiter oben: In den Springer-Richtlinien für die "Lecture Notes in Computer Science" habe ich in der Tat die Regel gefunden, dass Fußnoten, die sich auf einen ganzen Satz beziehen, nach dem Punkt gesetzt werden sollen. Das bezieht sich aber nicht auf die (in eckige Klammern gesetzten) Referenzen auf das Literaturverzeichnis am Ende des Artikels. Diese wurden in 29 von 30 zufällig durchgeblätterten Papers, die hier aus unterschiedlichsten Quellen rumlagen, vor dem Punkt gesetzt (die einzige Ausnahme enstammte einem Journal, das die Referenzen typografisch wie Fußnoten behandelt, d.h. ohne eckige Klammern und hochgestellt).

Fazit: Ich wäre dafür die Regel fallenzulassen, da sie zumindest dem in einigen Fachgebieten gängigen Usus widerspricht, faktisch ohnehin nicht einheitlich durchgehalten wird und m.E. eher Unfrieden durch unnötige Mini-Edits und Erbsenzählerei bei Artikel-Kandidaturen stiftet als Nutzen bringt. Viele Grüße --Thomas Schultz 15:31, 10. Mai 2007 (CEST)

Kern des Problems scheint mir in der Tat zu sein, dass sich die Implementatoren der Fußnoten nicht zwischen Verweisen in eckigen Klammern und hochgestellten Fußnoten entscheiden wollten und deshalb eine Mischform wählten, die nun offensichtlich für Verwirrung sorgt.

Ich würde für eine generelle Behandlung der Anmerkungen als Fußnoten (wie es de facto schon geschieht) und damit eine möglichst weitgehende Beibehaltung der bestehenden Regel plädieren, die in neuerer geisteswissenschaftlicher Literatur, wo Einzelnachweise und umfangreiche Fußnotenapparate – anders als etwa in Mathematiklehrbüchern – an der Tagesordnung sind, durchaus auch angewandt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Auch ich setze sie nach dem Punkt, wenn sich der Beleg auf den ganzen Text bezieht, vor den Punkt, wenn er sich aufs letzte Wort bezieht. DrTill:Das mit dem Absatz halte ich für nicht so problematisch. Es ergibt sich nämlich aus dem Zusammenhang, wie weit der Beleg zurückreicht. Wenn eine Tatsache oder Deutung über mehrere Sätze ausgeführt wird, dann wäre es töricht zu meinen, der Beleg bezöge sich nur auf den letzten Satz und nicht auf den gesamten Gedankengang oder die Argumentation als solche. Ich habe jedenfalls in der historischen Literatur nie Zweifel gehabt, worauf sich die Fußnote und der Beleg bezieht. Fingalo 15:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Carbidfischer et al ausdrücklich zu. Die Anmerkung nach den Punkt zu setzen, ist auch die mir bekannteste Vorgehensweise, von einer expliziten "Wikimischform" (wo ja schon manche die absolut gängige Zitierung von antiken und ma. Quellentexte in Frage stellen, reicht es einem aber auch bald...) halte ich nun gar nichts. Man sollte freilich in der Anmerkung auch genauer spezifizieren, worauf sich die Erläuterung bezieht. Das ist die methodisch sauberste Vorgehensweise, die auch von mir praktiziert wird. Ich wünschte mir nur, dass in den Anmerkungen auch mal die einschlägige Fachlit. benutzt wird, anstatt global auf Brockhaus zu verweisen...anderes Thema. --Benowar 21:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Ack. Allgemein beginnt es mich zu nerven, dass Verweise der Form „Zu Thema XY siehe Autor, Titel, S. 3f.“ zunehmend unüblich werden. Durch die vorgeschobene Erläuterung werden die Fußnoten übersichtlicher, der Leser weiß dann, was ihn erwartet, wenn er etwas nachschlägt. Das ist übrigens auch die Lösung des Problems von DrTill: Einfach in der Fußnote noch einmal erklären, dass sich der folgende Literatur- oder Quellenverweis auf den ganzen Absatz bzw. auf nur eine bestimmte Information bezieht. --Tolanor 16:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne die Regel, lehne sie aber ab: 1. In der Praxis schwer durchzuhalten und unnütz, wenn sie nicht allgemein angewandt wird, 2. Allgemein typografische Überlegungen. --Ziko 19:06, 20. Mai 2007 (CEST)

Reform Wikipedia:Quellenangaben

Ich habe mir mal eine Site Benutzer:Ziko/WP-Anmerkungen gemacht, wie ich mir die Wikipedia:Quellenangaben wünsche. --Ziko 21:40, 20. Mai 2007 (CEST)

Hinweis zu mehrspaltigen Fußnoten

Emkaer hat sich gerade auf meiner Diskussionsseite beklagt, dass die Verwendung nicht standardkonformer Mozilla-spezifischer mehrspaltiger Fußnoten in Hilfe:Einzelnachweise nicht explizit untersagt ist. Ist es tatsächlich notwendig, einen solchen Hinweis einzufügen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Nein. Ich habe sie verwendet. Wer Explorer verwendet, sieht sie einspaltig. Warum den Firefox-Benutzern die mehrspaltige Darstellung verbieten? Fingalo 18:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Genauso legitim ist die Frage, warum den Firefox-Benutzern die mehrspaltige Darstellung aufzwingen, oder? PS.: Eine nicht einheitlich Darstellung finde ich unpraktisch, denn dann ist beispielsweise bei etwas längeren Fußnoten die Berücksichtigung von beispielsweise sinnvollen manuellen Zeilenumbrüchen erheblich erschwert. -- ParaDox 19:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Bin gegen diese Spielerei. Die Anzeige der Fußnoten sollte einheitlich sein, egal welchen Browser und vor allem auch, egal welchen Artikel man hernimmt. Nun reden wir über eine zweispaltige Darstellung, der nächste mit Widescreen-HDTV-Schirm will dann vielleicht eine dreispaltige, usw. usf. - wo kommen wir denn da hin. Allenfalls kann man einen Feature Request für eine Umschaltmöglichkeit per Benutzereinstellung an die Entwickler richten, oder man behilft sich in Firefox halt mit Greasemonkey und Konsorten wenns denn so wichtig ist. --Contributor 21:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, wo kämen wir da hin, wenn niemand hinginge, um nachzuschauen, wo wir wirklich hinkämen. Ich kann nicht erkennen, wer einen Nachteil davon haben soll, wenn ich eine andere Darstellung auf dem Bildschirm habe, als mein Nachbar. Das mit dem "Aufzwingen" bei Firefox-Nutzern ist ja wohl nur rhetorisch. Mir werden ja auch die Bilder usw "aufgezwungen". Es ist einfach angenehmer, alle Fußnoten auf dem Schirm zu haben, als scrollen zu müssen. Sonst würde man's ja nicht machen. Und warum alle Artikel gleich? Bei 1 Fußnote geht's sowieso nicht. Bei wenigen ist's Unsinn, bei sehr vielen macht es Sinn. Und diese Fußnotenmengen werden zunehmen. Ursprünglich hat man unter "Literatur" seine Quellen bibliographisch angegeben. Bald reichte das nicht mehr, man wollte die seitenweise Referenzierung, zumindest für nicht allgemein bekannte Informationen, damit man nicht alle Bücher durchlesen muss, um den Beleg zu finden. Jetzt wird die Prüfung in Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen diskutiert, die eine sprunghafte Zunahme dieser Fußnoten zur Folge haben wird. Daher wird die Frage der Zweispaltigkeit auch erst jetzt diskutiert. Und da bin ich gegen die sinnfreie Regulierungswut. Und wer mit den manuellen Zeilenumbrüchen nicht zurechtkommt, der belässt es eben bei den einspaltigen Fußnoten. Wo ist das Problem? Fingalo 11:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung. 12:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ebensogut könnte man auf die Idee kommen, ganze Artikel mehrspaltig zu formatieren. Das mag zwar auf einem Blatt Papier praktikabel sein, aber nicht in einem Online-Medium. Jeder verwendet eine individuelle Darstellung (Schriftgröße, Fenstergröße...), nicht jeder hat den Browser als Vollbild am Schirm (ich bevorzuge eine vergleichsweise schmale Darstellung) und da ist das mehrspaltige Layout völlig unübersichtlich. Außerdem gibt es dabei Probleme mit überlangen Zeilen, die sowohl am Bildschirm als auch beim Ausdruck ganze Zeilen überschreiben. Wenn jemand mehrere Spalten haben will, möge er dies in seinen persönlichen Einstellungen berücksichtigen, aber nicht allen anderen Usern der WP aufzwingen. So eine Ansicht betrachte ich nicht als sonderlich sozial kompatibel-- ~ğħŵ ₫ 11:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ach, auf wieviele Ideen man kommen könnte, wenn man nur mal auf eine gekommen ist. Und bei überlangen Zeilen sieht's ja der Autor auf dem Bildschirm selbst und lässt es halt. Im übrigen gilt für Formatierungsregeln nach der Erstellung von über 560.000 Artikeln der Satz: Der Wolf heult, die Karawane ist längst vorübergezogen. Ich habe viele Artikel mit zweispaltigen Fußnoten gesehen. Und das ist nur ein kleiner Prozentsatz. Wer will sie jetzt finden und nach dem neuesten Gusto umformatieren? Und wo sind die Beschwerden? Fingalo 11:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mit einem Bot ist das überhaupt kein Problem, was glaubst du, wie all die anderen zig-tausenden Umformatierungen gemacht werden? -- ~ğħŵ ₫ 14:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

In der englischen WP sind zweispaltige References bei den Featured Articles üblich und meines Erachtens auch sinnvoll ... es sieht in Mozilla Firefox viel besser aus, weil man nicht all den Leerraum auf dem Bildschirm hat, und den Anwendern mit IE entsteht ja kein Nachteil. Im Englischen gibt es hierzu die Vorlage reflist bzw. reflist|2 und reflist|3, die im Prinzip dasselbe bewirkt wie div style="-moz-column-count:2" usw.

Auch bei den deutschen „exzellenten Artikeln“ ist es, soweit ich sehe, so, dass Quellenangaben/Einzelnachweise mehrspaltig formatiert sind, sowie es sich um mehr als etwa 25 Stück handelt und manchmal auch schon bei weniger. Beispiele:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution

http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Nationalversammlung

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Ff%C3%BCrstentum_Finnland

Da die Zahl der Einzelnachweise in Artikeln in Zukunft wahrscheinlich eher steigen wird, ist das Mehrspaltenformat sinnvoll. Außerdem habe ich den Verdacht, dass der Anteil der Firefox-Benutzer unter regelmäßigen Wikipedia-Nutzern noch höher sein dürfte als in der allgemeinen Bevölkerung (in Deutschland liegt der Marktanteil von Firefox unter IT-Interessierten laut http://de.wikipedia.org/wiki/Firefox bei knapp 55%). Jayen466 17:02, 5. Mai 2007 (CEST)

Ein Nachteil der mehrspaltigen Darstellung, auf den ich eben aufmerksam gemacht wurde, sollte allerdings erwähnt werden: Es kommt beim Ausdrucken mit Firefox zu Überlagerungen (da die auf dem Bildschirm verborgenen Links in voller Länger auf dem Papier erscheinen und dann von der linken Spalte in die rechte hineinragen). Jayen466 18:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Das müsste dann aber überall gelten, wo die Vorlage:Spalten verwendet wird. Es gibt sogar besondere Styles für übersetzte Gedichte. Links das Original, rechts die Übersetzung. Fingalo 20:37, 5. Mai 2007 (CEST)

Hi Fingalo, es ist wohl ein besonderes Problem bei den Einzelnachweisen, da diese lange URL-Adressen enthalten, die auf dem Bildschirm nicht angezeigt werden, aber im Ausdruck dann in voller Länge erscheinen (damit der Nutzer sie ggf. an einem anderen Rechner vom Blatt eingeben kann). Diese URL-Adressen gehen dann über die Spaltenbreite hinaus und ragen in die nächste Spalte hinein, wodurch sowohl der Link als auch der überlagerte Text unleserlich wird. Probier es vielleicht einfach mal bei einem der obigen Artikel, der viele Links in den Einzelnachweisen hat (z.B. Srebrenica), aus. Ich sehe das allerdings nicht als ein sehr großes Problem -- persönlich drucke ich WP-Artikel nie aus, und wenn ich am Rechner sitze, kann ich ja zu der Artikelseite zurückgehen und auf den Link klicken -- aber ich verstehe den Einwand. Die Nützlichkeit des Ausdrucks wird dadurch geschmälert. Jayen466 17:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Übrigens, mit der englischen Vorlage reflist|2 passiert diese Überlagerung nicht, alles fließt sauber in den zwei Spalten. Wie schwierig ist es denn, reflist in deWP zu implementieren? Jayen466 18:41, 7. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. Reflist siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Reflist Jayen466 19:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Es ist m. E. nicht nötig, sich hier über Details der mehrspaltigen Fußnoten Gedanken zu machen. Sie werden derzeit mit einem nicht standardkonformen Attribut realisiert und sollten daher nicht eingesetzt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 21:09, 8. Mai 2007 (CEST)

nicht standardkonformen Attribut: Um welchen Standard geht es denn hier konkret? Ist er irgendwo einsehbar? Wäre ggf. für Link dankbar. Besten Gruß, Jayen466 00:54, 9. Mai 2007 (CEST)

Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Befehle für Einzelnachweise: Von einer individuellen Umgestaltung, insbesondere durch browserspezifische Befehle wie moz-column-count, ist abzuraten. Die Diskussion dazu findet sich unter anderem im Archiv dieser Diskussionsseite. -- Carbidfischer Kaffee? 08:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Hi Carbidfischer, also das mit dem moz-column-count-Befehl verstehe ich, wie gesagt wegen der Probleme auf dem Ausdruck, aber was spricht denn dagegen, die englische reflist-Vorlage im Deutschen zu übernehmen? Wie gesagt, sie ist Standard bei exzellenten Artikeln der englischen Wikipedia, in denen eine größere Anzahl References gegeben wird, und sollte von daher auch für die deutsche Wikipedia gut genug sein. Zufallsbeispiele englischer exzellenter Artikel mit reflist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kate_Bush

http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_%28TV_series%29

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_the_Rings_%281978_film%29

Warum sollen wir im Deutschen da als Bürger 2. Klasse fahren? ;-) Jayen466 17:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Weil die Vorlage ebenfalls mit moz-Attributen arbeitet [1], wir hätten das Problem also nur verschoben. -- Carbidfischer Kaffee? 18:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Also dass die Vorlage mit Mozilla-Attributen arbeitet, empfinde ich nicht als Hindernis. Selbst das Bundesamt für Statistik (siehe unten, unter Technische Hinweise) z.B. hat auf seiner Webseite Inhalte, die nur in Mozilla richtig funktionieren. Und hier in Wikipedia entgeht den Benutzern altmodischerer Browser wie Internet Explorer ja nichts – sie sehen nach wie vor immer nur eine Spalte, weil IE die zwei Spalten halt nicht kann.

Allerdings: Ich hatte oben Unrecht, als ich behauptete, es gäbe mit reflist keine Überlagerungen auf dem Printout. Die Situation mit reflist scheint dieselbe zu sein wie mit dem einfachen moz-column-count. Dass ich in dem einen konkreten Fall, wo ich's probiert hatte, mit reflist keine Überlagerungen hatte, war wohl nur Zufall (und kleinere Schriftgröße im Englischen) – hätte weitere Tests durchführen sollen. :-(

Alles in allem würde ich aber immer noch dafür plädieren, die Einführung von reflist zumindest in ernsthafte Erwägung zu ziehen; die Vorteile überwiegen m.E. die Nachteile, und die englische WP fährt ja schon eine ganze Weile damit. Ich habe jetzt auf der englischen Talk-Page für die Template das Thema mit den Überlagerungen aber zumindest mal zur Sprache gebracht. Jayen466 19:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Bleibt immer noch die Frage nach dem "was bringts"? Wie schon erwähnt, habe ich außer "sieht einfach schick aus" kein Argument gelesen, dass in Bezug auf die Benutzbarkeit bei mehrspaltigem Layout einen Vorteil aufgezeigt hätte. Mehrspaltuges Layout mag in Printmedien Sinn machen, im Web erachte ich esher als hinderlich, denn als Vorteil. -- ~ğħŵ ₫

Gutes Argument. Ich empfinde das Rauf-und-runter-Gehüpfe persönlich auch als unpraktisch.

Dass die Vorlage dasselbe Ergebnis wie der nackte Befehl produziert ist kein Wunder, sie arbeitet ja mit ebendiesem. Dass nur Browser der Mozilla-Familie diese Attribute unterstützen, hat nichts damit zu tun, dass diese besonders modern wären, es sind schlicht – wie an dem Zusatz moz- zu erkennen – browserspezifische Attribute. -- Carbidfischer Kaffee? 20:00, 9. Mai 2007 (CEST)

außer "sieht einfach schick aus": Man kann es auch andersrum formulieren. Wenn ein Artikel 100 oder 150 Einzelnachweise hat (siehe z. B. [2], ist die einspaltige Darstellung einfach eine Zumutung. Im Deutschen mögen Artikel mit über 100 Einzelnachweisen (noch) selten sein, im Englischen sind sie längst gang und gäbe. Gruß, Jayen466 20:21, 9. Mai 2007 (CEST)

Selbst wenn wir einmal davon ausgehen, dass so viele Einzelnachweise sinnvoll sein könnten, stellt sich immer noch die Frage, inwiefern es dann komfortabler sein soll, wenn man ständig rauf und runter scrollen und hin und her schauen muss statt einfach nur nach unten scrollen zu müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist es ja gerade. Auf meinem 1920x1200-Laptop-Bildschirm kann ich selbst bei einem Monster-Artikel wie dem von George W Bush alle 150 Einzelnachweise auf einen Blick sehen, ohne scrollen zu müssen. Und ich muss nicht mehrere Mauskilometer zurücklegen, um vom Ende des Artikels zu den Weblinks oder den Kategorien zu kommen. Und persönlich halte ich ordentliche Quellenangaben aus mehreren Gründen für eine sehr sinnvolle Disziplin, insbesondere bei einem Artikel wie dem von Bush. Gruß, Jayen466 21:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie viele Leute haben denn einen solchen Bildschirm rumstehen? Bitte nicht von dir auf andere schließen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:14, 9. Mai 2007 (CEST)

Auch auf einem 17-Zöller sind mir drei Spalten beim Bush-Artikel lieber. :-) Jayen466 21:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Diskussion läuft unten weiter, unter moz-column-count. Jayen466 16:27, 7. Jun. 2007 (CEST)

Quelltextverstümmelung

Es gibt ja das Problem, dass durch die Verwendung zahlreicher Einzelnachweise der Quelltext unleserlich wird und damit schwer zu editieren ist. Mir hat die Lösung von Benutzer ParaDox prinzipell sehr gut gefallen, sie ist aber leider nicht ganz fehlerfrei und damit nicht breit anzuwenden. Ich habe einen Verbesserungasvorschlag auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests( Text von Einzelnachweisen erst am Ende des Artikels definieren ) gemacht mit dem Ziel der Implementation einer fehlerfreien Variante. Wenn sich jemand auch für dieses Thema interessiert kann er ja mal vorbeischauen. Gruß Stefanwege 14:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

"ref name" verhindert Anzeige von Text?

Hallo, ich habe bei dem Artikel Vitalisnacht, für die Quelle 2 einen ref name zugewiesen (<ref name="Ritterburgen">. Wenn ich den jetzt nach anderen Absätzen einfüge, verschwinden ganze Kapitel oder Absätze unterhalb des Quellverweises. Zum Beispiel habe ich in der Version vom 10:25, 22. Jul. 2007 den Verweis zwei Mal gesetzt. Nach dem ersten Verweis wird der folgende Absatz nicht mehr angezeigt und beim zweiten Verweis wird das komplette Kapitel "Der Plan" nicht mehr angezeigt. Habe ich da was falsch gemacht oder liegt das an meinem Browser (neuste Version von Firefox, 2.0.0.5). Grüße --2micha 12:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du hast wohl vergessen den Tag zu schliessen, wenn du eine Fußnote zweimal benutzt (-> <ref name="Ritterburgen">) musst du beim zweiten, dritten usw.. mal ein --> / <-- am Ende des Tags setzen (-> <ref name="Ritterburgen"/>) --Tets 11:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Danke Tets für den Hinweis, da lag mein Fehler. Den habe ich trotz mehrfacher Durchsicht nicht bemerkt. Ich habe im Artikel jetzt die Einzelnachweise so gesetzt wie es geplant hatte. Grüße --2micha 23:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage:FN, Vorlage:FNZ

die fand ich letzthin in einem artikel: ist die eigentlich ausgereift, dann sollte man sie hier erläutern, oder noch experimentell? -- W!B: 11:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zu was sind sie überhaupt da? ––Bender235 10:26, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ist ne Alternative zu ref mit dem Vorteil, dass der Fußnotentext nicht im Fließtext erscheint, was ja die Lesbarkeit des Quelltextes erschwert. Guck mal den Artikel Meeresspiegel im Quelltext an. Da sind die beiden Vorlagen eingebaut. Sie existieren seit 2005. und die Liste der Links, die auf sie verweisen, zeigt, dass sie üblich sind. Fingalo 21:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

na wenn sie seit 2005 üblich sind, könnte man ja anfangen, sie zu dokumentieren? ich finde sie besonders für listen sehr hilfreich, aber die refs alternativ so zu führen (etwa Schimmel (Pferd)# Quellen), ist ja was anderes, oder? -- W!B: 05:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

moz-column-count

Auf der Seite heißt es: „Von einer individuellen Umgestaltung, insbesondere durch browserspezifische Befehle wie moz-column-count, ist abzuraten.“ Meine Frage ist schlicht und einfach: Warum? ––Bender235 10:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Weil diese Befehle browserspezifisch sind und Seiten, die diese Befehle enthalten, nicht standardkonform sind. -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mag sein, aber was ist der Nachteil? Im Moz/Firefox werden die Anmerkungen übersichtlich in zwei Spalten dargestellt, und der IE ignoriert den Befehl und schreibt es ganz normal. Wo ist also das Problem? ––Bender235 11:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt noch durchaus andere Browser, die ebenso wie der IE die Seite dann als fehlerhaft auffassen (was sie ja auch ist). Wozu gibt es denn Standards, wenn sich niemand darum schert? Gerade als freie Enzyklopädie sollten wir uns an offene Standards halten und nicht auf proprietäre Züge aufspringen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Browserspezifische Style-Attribute sind die Fortsetzung browserspezifischer html-Tags in die Gegenwart. In einem Entwurf für CSS3 hat das W3C zwar ein Attribut (column-count) angedacht, das ein Block-Level-element mehrspaltig formatiert. Die Mozilla-Leute haben ihre Interpretation des noch nicht abgeschlossenen Standardisierungsprozesses unter eben dem namen -moz-column-count implementiert. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Attribut auch genauso implementiert werden wird. Ergo: Falls sich am kommenden Standard noch was ändert, hätten wir dann hier massen an non-Standard-Attributen. Vielleicht finde ich noch den Weblink, auf dem die Mozilla-Entwickler von der Benutzung dieses Attributs abraten. Ich liefer ihn dann nach. --Gnu1742 11:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

(1) Die anderen Browser (zumindest IE, zu Opera und Co. kann ich nichts sagen) fassen -moz-column-count nicht als fehlerhaft auf (und bringen dann etwa eine Fehlermeldung), sondern sie ignorieren den Befehl einfach. So als ob er gar nicht da stünde. Mehr passiert nicht.

(2) Der Befehl -moz-column-count ist ein Vorgriff auf column-count, einen Befehl der mit CSS3 eingeführt wird.

(3) Der W3C HTML Validator, der hier hoffentlich als Instanz anerkannt ist, beanstandet den Befehl -moz-column-count nicht, siehe etwa beim Artikel „Minoische Eruption“. ––Bender235 11:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Hier der Link zur Beschreibung der Mozilla-Entwickler. Wie eine Empfehlung zur Nichtbenutzung sieht das nicht aus. ––Bender235 11:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dass vielleicht irgendwann mal ein ähnlicher Befehl unter einem anderen Namen implementiert ist, sagt doch nichts über die Standardkonformität der derzeitigen moz-Befehle aus. Operas Fehlerkonsole (Version 9.x) meldet bei solchen Befehlen (-moz-column-count ist leider nicht der einzige, der in WP Verwendung findet) etwa -moz-border-radius is an unknown property. -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der HTML-Validator ist hier als Instanz für HTML-Validierung durchaus anerkannt. Allerdings hat CSS originär nichts mit HTML zu tun. Zu befragen ist hier der W3C-CSS-Validator, und da leuchtets in knalligem Rot. --Gnu1742 11:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Die Disku zu dem von dir gelieferten Link (It's a wiki :-) ) zeigt, dass es bezüglich der Implementation durchaus noch Fragen gibt. --Gnu1742 12:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Okay, also stellt sich mir das Problem jetzt folgendermaßen dar: wir hätten gerne übersichtliche Fußnoten, was mit -moz-column-count geht und mit Standard-CSS aber noch nicht, aber wir wollen auch nicht eines fernen Tages, wenn CSS3 verabschiedet wird, in allen möglichen Artikeln den Fußnoten-Absatz ändern, um den Non-Standard-CSS-Befehl loszuwerden. Mein Lösungsvorschlag wäre da eine Vorlage, nach dem Muster der en:Template:Reflist. Dann könnten wir, falls der CSS3-Befehl ganz anders aussehen sollte, die ganze Sache auf einen Schlag beseitigen. ––Bender235 15:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Siehe oben, Hinweis zu mehrspaltigen Fußnoten, da hatten wir das ganze Thema schon mal. reflist arbeitet auch mit dem moz-column-count-Befehl und verringert dazu die Schriftgröße. Mir gefällt's mehrspaltig auch besser, aber solange kein Konsens erreicht ist ... bitte Diskussion fortsetzen. :-) Jayen466 16:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß das {{Reflist}} mit -moz-column-count arbeitet. Es ging mir darum, dass man eine überall verwendete Vorlage im Falle des Falles ändern könnte. ––Bender235 17:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Eine Seite mit der Vorlage wird genauso wenig W3C-konform sein wie eine, in der die -moz-Tags direkt stehen. Diese Lösung stellt also keine Verbesserung dar. Hängt dein Herz wirklich so sehr an diesen Tags, dass du sie unter allen Umständen einbinden willst? -- Carbidfischer Kaffee? 20:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass das ganze auch bei einer Vorlage nicht W3C-konform wird. Es ging mir aber darum, dass wir es dann wenn es einmal einen W3C-Standard zu CSS-Columns gibt, die Sache sehr einfach von -moz-column-count auf was auch immer ändern können. Denn genau das scheint ja das Problem zu sein: das man den Befehl jetzt nicht einbauen will, weil er irgendwann obsolet wird und einzeln in hunderten Artikeln ersetzt werden müsste. Denn für sich genommen stellt der Befehl kein Problem da, weil er von den anderen Browsern eben ignoriert wird.

Also ich wäre für eine Vorlage nach englischem Vorbild, und dann eine Änderung in CSS-Standard zu gegebener Zeit. ––Bender235 20:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe da gleich zwei weitere Probleme: 1.) Beim Ausdrucken überlagern sich die Inhalte der Spalten, wenn Weblinks angegeben werden. 2.) Wenn ein Firefox-User von der dritten Fußnote von unten spricht, sollte auch ein IE-Nutzer wissen, worum es sich handelt. Dafür gibt es doch die Empfehlungen des W3C.--Malte Schierholz 23:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Also das zweite Problem halte ich ehrlich gesagt für an den Haaren herbei gezogen. Wenn man in einer Artikeldiskussion eine Fußnote anspricht, dann ganz sicher nicht mit "die dritte von unten", sondern mit "Fußnote #34". Dafür sind die Fußnoten numeriert.

Das erste Probleme scheint einen Bug im Firefox anzusprechen, den ich allerdings weder bestätigen noch dementieren kann. Hat schonmal jemand diesen Fehler beim Ausdrucken einer Wikipedia-Seite bemerkt? Zur Not ließe sich der CSS-Befehl für den Print-Vorgang deaktivieren (lässt sich ja mit CSS alles machen). ––Bender235 09:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist kein Bug, sondern ein gewolltes Feature: Weblinks werden beim Ausdrucken expandiert, damit der Benutzer, der den Ausdruck in Händen hält, die Quelle auch nachprüfen kann. --Gnu1742 11:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Btw.: Jeder (angemeldete) Benutzer kann sich die zweispaltige Anzeige gerne mit einem "div.references {-moz-column-count:2;} zweispaltig setzen. Nur solange es noch keinen Standard gibt... --Gnu1742 11:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

Naja, um diesen Fehler zu umgehen kann man -moz-column-count einfach beim Drucken ausschließen.

Und die Sache mit "warten wir bis es Standard ist" … was wäre dir in dem Fall dann lieber: das wir in (dann hoffentlich) mehreren tausend Exzellenten und Lesenswerten Artikeln den Einzelnachweis-Abschnitt ändern, oder das wir einfach bloß eine Vorlage ändern müssen? ––Bender235 13:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein, da überhaupt kein Sachzwang besteht, die Quellenangaben 2spaltig zu machen. Um mal eine unbeantwortete Frage zu stellen: Warum eigentlich? Welche Vorteile hat eine mehrspaltige Darstellung? Ich habe den Eindruck, dass das von deinem Standpunkt aus schon beschlossene Sache und eigentlich nur eine Frage der Zeit ist. Um es kurz zu machen: Ich finde das schlecht lesbar und bevormundend. --Gnu1742 15:13, 8. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es eben nicht "schlecht lesbar". Das genaue Gegenteil ist der Fall. Genau aus dem Grund schreiben auch alle Printmedien in Spalten, und nicht über die komplette Breite der Zeitungsseite. Insbesondere bei kleingeschriebenen Fußnoten wird es bei großen Auflösungen sehr schwierig, über mehrere Zeilen zu folgen.

Und auf der anderen Seite spart man bei Fußnoten wie "Herodot VI 23" eine Menge Platz in vertikaler Hinsicht, wenn man die Fußnoten nebeneinander anordnet statt strikt untereinander. ––Bender235 19:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorteil ist, dass man 50 oder mehr Fußnoten auf einen Blick sehen und überfliegen kann, somit also nur in den allerseltensten Fällen scrollen muss. Nach den von mir gemachten Stichproben überwiegt die mehrspaltige Anordnung bei deutschen exzellenten Artikeln, die eine größere Anzahl Einzelnachweise haben. Im Englischen ist es auch Standard, mit reflist. Das Problem beim Ausdrucken bzw. pdf-Erstellen ist allerdings ärgerlich und sollte wenn möglich gelöst werden. Ansonsten denke ich, dass der Vorschlag mit einer reflist-ähnlichen Standardvorlage, die dann zur Not global ersetzt werden kann, sinnvoll ist.

Das Problem beim Ausdrucken ist m.E. das schwerwiegendste Gegenargument. Ein Beispiel für das Problem ist hier zu sehen. Je schmaler die Fensterbreite ist, desto schlimmer wird dabei das Überlagerungsproblem in den Fußnoten, wie man durch entsprechendes Verändern der Fenstergröße leicht nachvollziehen kann. Jayen466 20:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Okay, also die Sache mit {{Reflist}} findet also Anhänger. Schön zu sehen.

Die Sache mit dem Überlagern beim Drucken lässt sich ja mit einem seperatem Print-CSS lösen. Allerdings bin ich hier nicht Webmaster/Admin, kann das also nicht selbst machen. ––Bender235 00:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal: Wenn dein Herz an diesen mehrspaltigen Fußnoten hängt, kannst du dir gerne mittels Monobook welche basteln. Aber bitte versuche nicht, diese anderen Leuten aufzunötigen, insbesondere nicht, solange es keinen Standard dafür gibt. Deine Freiheit, Fußnoten mehrspaltig anzusehen, findet genau da ihre Grenzen, wo die Freiheit anderer tangiert wird, standardkonforme Webseiten zu betrachten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Meine Güte, du redest davon als ginge es um physische Misshandlung. :-S

Wenn es, wann auch immer, einen W3C-Standard für CSS-Columns gibt, würden wir dann ja auch allen Leuten mehrspaltige Fußnoten „aufnötigen“, oder nicht?

Es ist eine Sache, wenn eine Webseite aufgrund eines Mozilla-spezifischen Befehls mit allen anderen Browser völlig verzehrt dargestellt wird. Aber eine völlig andere ist es meiner Meinung nach, wenn wir einen Mozilla-spezifischen Befehl hinzufügen, den die anderen Browser gar nicht registrieren. Ich habe das Gefühl du dramatisierst die Sachlage. ––Bender235 11:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist ja nicht die Mehrspaltigkeit an sich, ob diese nun hilfreich ist oder nicht, sondern eben genau die Mozilla-spezifischen Befehle, die andere Browser sehr wohl registrieren. Wie oft soll ich das denn noch wiederholen?! -- Carbidfischer Kaffee? 11:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was genau soll da bei anderen Browsern passieren? Verzerrt das Bild? Stürzt er gar ab? Also wenn ich Lelantischer Krieg im IE öffne, passiert gar nichts der gleichen. Die Seite wird ganz normal angezeigt, und die Einzelnachweise stehen eben in einer Spalte. Mehr nicht. Jemand, der nicht gerade die Seite durch einen CSS-Validator jagt, bekommt davon überhaupt nichts mit. Warum also dieser Aufstand?

BTW: Ich habe eine Vorlage:Reflist erstellt. ––Bender235 12:46, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also ich sehe das Drama auch nicht. Wie gesagt, IE zeigt einfach die einspaltige Darstellung.

Mehrspaltigkeit ist bei Webseiten – und auch bei Büchern, die Fußnoten enthalten – aus gutem Grund eben nicht Standard. Ich empfinde nicht zuletzt deswegen mehrspaltige Fußnoten als ebenso unpraktisch (hin- und herscrollen!) wie unnötig. Aber selbst wenn ich diese persönlich für der Weisheit letzten Schluss hielte, wäre das kein Grund, allen Lesern und Schreibern nicht standardkonforme Seiten aufzuzwingen. Wie Gnu1742 richtig bemerkt hat, kann ich so etwas für mich persönlich einstellen, wenn ich das wirklich für notwendig halte. -- Carbidfischer Kaffee? 09:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Vorlage als Wiedergänger nach Löschdiskussion gelöscht. Anders als suggeriert wurde sie offensichtlich nicht „nach Diskussion“ mit entsprechender Meinungslage angelegt. Wieso muss man hier eigentlich immer universale Bordmittel durch private Spielereien ersetzen? --Polarlys 13:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das war ein ziemlich dummer Fehler. Hier geht es nicht um private Spielerein. Es geht um die Übernahme eines Standards aus der englischen Wikipedia. Ich empfehle dir die Vorlage wiederherzustellen! Wir können dann immer noch abstimmen, ob sie bleiben soll. Eine Voting mit zwei Leuten kann wohl kaum repräsentativ sein. ––Bender235 13:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

1. Seit wann setzt ein Projekt hier „Standards“ für andere?
2. Es geht nicht um Abstimmung, sondern um Argumente.
3. Die vorgebrachten Elemente der Anderen überzeugen.
4. Die in der Software implementierten Möglichkeiten sollten vorrangig genutzt werden, anstelle mit individuelle Vorlagen und CSS-Spielereien die Bearbeitung von Artikeln weiter zu erschweren. --Polarlys 13:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

1. bislang wurde nahezu alles aus der englischen Wikipedia übernommen. Niemand zwingt uns dazu, aber eine Nichtübernahme sollte schon gute Gründe haben.
2. das einzige „Argument“, das hier vorgebracht wird, sind angebliche Fehlermeldungen in anderen Browsern. Ein Problem, das nicht existiert.
3. die gesamte Wikipedia besteht aus „individuelle Vorlagen und CSS-Spielereien“. Was ist denn mit der Vorlage:lang für Barrierefreiheit? Oder allen Tabellen-Vorlagen? ––Bender235 13:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

1. Eher nicht. Kleine Aufzählung: Spoiler-Hinweise, Personenboxen, Themenringe, Votings-statt-Argumente, graphische Anführungszeichen bei Zitaten, Kategorien-Irrsin („living person“), fair use, ständig tickender Alterszähler, Stubs, Stubkategorien, Stubkategorien-Kategorien, Stubkategorien-Kategorien-Sortierungsrobots, MySpace-Charakter von Benutzerseiten, Barnstars, Vorlagen-Spamming auf Artikeldiskussionen (en:Talk:George_W._Bush), usw.
2. „Browserspezifisches Style-Attribute“, „an offene Standards halten“, „Ich weiß, dass das ganze auch bei einer Vorlage nicht W3C-konform wird“, „Beim Ausdrucken überlagern sich die Inhalte der Spalten“, „kein Sachzwang“, „bevormundend“ (individuelle Regelung auf Basis der Bordmittel), „Mehrspaltigkeit ist bei Webseiten – und auch bei Büchern, die Fußnoten enthalten – aus gutem Grund eben nicht Standard“
3. Es geht hier um diese Vorlage. --Polarlys 13:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Unterstützung. Wenn ein Benutzer seine helle Freude an solchen browserspezifischen Tags hat, ist ihm das ja unbenommen, aber bitte als sein Privatvergnügen und nicht auf dem Wege der Zwangsbeglückung. „Die en.wp macht das auch“ ist jedenfalls kein Argument, das die von dir genannten Schwierigkeiten aufwiegt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Als regelmäßiger Benutzer der engl. WP finde ich die dort übliche zweispaltige Darstellung wesentlich angenehmer. Wesentlich mehr Leute greifen auf die englische WP zu als auf die deutsche. Man verzeihe mir also, wenn ich mir als relativer Laie denke, dass die von euch angeführten Probleme wohl so schlimm nicht sein können, wenn die WP mit der weltweit größten Benutzerbasis damit fährt. Jayen466 16:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was tätigt die potentielle Anzahl an Benutzern (Sprecher) und die höheren Zugriffszahlen für eine Aussage hinsichtlich „besser“ oder „schlechter“? Es sind verschiedene Konzepte. --Polarlys 16:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Im allgemeinen sind die größeren WPs technisch fortgeschrittener als die kleinen, doch darum ging's mir gar nicht. Eure Einwände sind zum Teil technischer Natur. Und da sage ich, das kann es ja wohl nicht sein, wenn die größte und technisch am besten unterstützte Wikipedia sich das als Standard erkiest. Wenn du sagst, dir gefallen die Spalten einfach nicht oder du findest sie unpraktisch, dann lasse ich das gelten. ;-) Mir gefallen sie eben. Jayen466 20:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was ist hier jetzt das eigentliche Problem? Die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen, oder der Umstand, dass column-count (noch) nicht W3C-konform ist? Im Klartext: Gäbe es diese Debatte auch, wenn CSS 3 mit column-count schon raus wäre? ––Bender235 17:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Für meinen Teil schon. Es ist bizarr, Literaturangaben, die die gesamte Bildschirmbreite einnehmen, mehrfach umzubrechen. --Polarlys 17:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es besteht ja kein Zwang, immer drei oder zwei Spalten zu nehmen. Wenn die Mehrzahl der Fußnoten lang ist, nimmt man halt nur eine Spalte. Jayen466 20:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ist es dann nicht genauso „bizarr“, dass nahezu alle Printmedien (von Bild bis Spiegel und c't) in zwei bis vier Spalten schreiben, statt über die gesamte Seite, auch wenn – Schreck lass nach – der Satz dann zig Zeilenumbrüche hat?

Im übrigen ging es mir gar nicht um die Fußnoten, die extrem lang sind. Es ging mir um Fußnoten wie „Herodot VI 5“. Wenn es davon im Artikel 20-30 gibt, und alle eine gesamte Zeile bekommen, ist das alles andere als sinnvoll.

Dafür war im übrigen auch die von dir gelöschte Vorlage {{Reflist}} gedacht. Da hätte man nämlich problemlos die Einspaltigkeit haben können, wenn man wollte, und mit {{Reflist|2}} die Zweispaltigkeit. ––Bender235 17:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hier wird ja gerade anonym auf zweispaltig revertiert. Das „Platzsparen“-Argument zählt hier wohl kaum, die klassischen Literaturangaben werden teils auf vier (!) Zeilen umgebrochen, Nr. 17 setzt sich dabei über zwei Spalten fort. --Polarlys 14:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde verschiedentlich erwähnt, dass ich mir als angemeldeter Benutzer die zweispaltige Anzeige der Einzelnachweise selbst einstellen kann. Wie geht das? Jayen466 16:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst dir Stylesheets und javascript (Greasemonkey)-Erweiterungen basteln, wie du Lust und Laune hast. Eine direkte, allg. verfügbare Option gibt es nicht. --Polarlys 16:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Jayen466: Du legst dir die Datei Benutzer:Jayen466/monobook.css an und fügst dort folgende Zeile ein:

ol.references {-moz-column-count:2;}

Dann sollten die Quellen spätestens nach dem Browsercacheleeren zweispaltig sein. --Gnu1742 20:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lieben Dank Gnu1742, werde ich probieren. :-) Jayen466 20:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich versuche es jetzt zum letzten Mal: Bender235, wenn dir die W3C-Konformität egal ist und dich mehrspaltige Fußnoten so begeistern, hindert dich niemand daran, dir persönlich welche zu basteln. Aber bitte verschone uns andere zumindest so lange damit, wie es keine standardkonforme Möglichkeit gibt, so etwas zu realisieren. Falls es die jemals geben sollte, können wir diese Diskussion hier ja wiederaufnehmen. --Carbidfischer 19:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Okay. Wenn das hier das einzige Argument gegen Mehrspaltigkeit ist, bitte. Der Rest (Fehler in anderen Browsern, Unlesbarkeit, etc.) war eh Quatsch. Aber wenn die Regel "bitte nur Standard" gilt, finde ich mich damit ab. Und meine damit verbundene Frage, ob Mehrspaltigkeit plötzlich kein Lesbarkeitsproblem und keine "da zwingen wir dem User was auf"-Geschichte ist, wenn es W3C-Standard wäre, sehe ich damit als bejaht an. Wenn CSS3 eines Tages kommt, werde ich das Thema wieder zur Sprache bringen. ––Bender235 23:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dann wird es immer noch bevormundend sein, dass deine persönliche Vorstellung von Layout hier allen aufgedrückt wird, obwohl prinzipiell jeder von Bordmitteln ausgehend sich seine Anzeige (auch in anderer Hinsicht) individuell gestalten kann. Das wurde von drei Personen hier geäußert. Warum lange Literaturangaben mehrfach umgebrochen werden müssen, wurde noch nicht beantwortet. --Polarlys 00:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Reflist ist im Englischen ganz flexibel; es kann mit 1, 2 oder 3 Spalten eingesetzt werden, je nach der durchschnittlichen Länge der Einzelnachweise. D.h., wenn viele Einzelnachweise recht lang sind, lässt man es eben einspaltig; wenn sie sehr kurz sind, macht man's vielleicht sogar dreispaltig. Das bleibt jeweils ganz den Gestaltern des fraglichen Artikels überlassen. Jayen466 00:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Lösung von Gnu1742 mit Benutzer:name/monobook.css (siehe oben) funktioniert, auch wenn es manchmal zu Überlagerungen in der Mitte zwischen den beiden Spalten kommt ... und zweispaltig formatierte Listen dann vierspaltig werden. Das mit den Überlagerungen ließe sich wahrscheinlich auch noch mit irgendeinem Befehl lösen, aber ich versteh nix von der Materie. Jayen466 00:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Warum allen Lesern und Autoren die Einspaltigkeit aufgezwungen werden soll, hast du – Polarlys – auch noch nicht begründen können. {{Reflist}} macht nämlich das genaue Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Es gibt den Wikipedia-Autoren überhaupt erst die Wahlmöglichkeit, die sie mit <references /> nicht haben. Nicht {{Reflist}} zwingt die Zweispaltigkeit auf, sondern umgekehrt, <references /> zwingt die Einspaltigkeit auf. Und wenn ein Autor in seinem Artikel 50 Fußnoten a la „Thukydides I 3“ hat, bietet ihm <references /> keinerlei Möglichkeit der Wahl. {{Reflist}} schon. ––Bender235 08:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auf die Einspaltigkeit lässt sich je nach Lust und Laune aufbauen, es ist der kleinste gemeinsame Nenner. Auf deine CSS-Konstrukte nicht. --Polarlys 09:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich kurz auf diese Diskussion, die sich u.a. um die Schwierigkeit beim rückgängig-machen der Mehrspaltigkeit dreht, verweisen. Sie gibt hoffentlich einen Eindruck über die dabei auftretenden Schwierigkeiten wieder. --Gnu1742 14:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte einmal zusammenfassen:

1. Einige möchten Mehrspaltigkeit als default.
2. Einige möchten Einspaltigkeit als default.
3. Einspaltigkeit ist der Standard im von Mediawiki generierten html.
4. Jedem angemeldeten Benutzer ist es ohne Probleme möglich, dass ihm Quellenlisten mehrspaltig angezeigt werden.
5. Es ist technisch leicht, einspaltige Listen mehrspaltig anzeigen zu lassen.
6. Es ist technisch schwer, mehrspaltige Listen einspaltig anzeigen zu lassen.
7. Mehrspaltigkeit ist zur Zeit nicht standardkonform zu erreichen.
8. Es existiert kein von einer Mehrheit getragener Konsens.
9. Gäbe (achtung! Konditional!) es eine standardkonforme Möglichkeit _und_ einen Konsens, wäre der technisch sauberste Weg die entsprechende Einstellung im zentralen Stylesheet.

Wer mir einen Punkt widerlegen kann, möge dies tun. Wenn das keiner kann, möchte ich fragen: Warum diskutieren wir hier, wenn zentrale Voraussetzungen nicht gegeben sind? Doch nicht nur, damit wir mal drüber reden? --Gnu1742 14:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich versuche mal mein Glück.

4. Wieviele der Besucher der Wikipedia sind angemeldete Benutzer? Wieviele davon haben die technischen Kenntnisse zu einer Style-Sheet-Änderung? Die Antwort führt die Frage ad absurdum. Und um auf die Antwort zu #8/9 vorzugreifen: eine solche Lösung mit „persönlichem Style sheet“ führt nur dazu, dass alle Artikel entweder so oder so angezeigt werden. Das ist aber überhaupt nicht sinnvoll, und das versuche ich zu erklären. Es gibt Artikel, da sind die Fußnoten Zeilen lang. Sie umzubrechen bringt nicht unbedingt einen Vorteil. Es gibt aber auch Artikel, die zitieren lediglich „Platon, Timaios 20e“, und das 50 mal im Artikel. In dem Fall wäre Mehrspaltigkeit definitiv ein Vorteil.

Worin besteht dieser Vorteil? Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Und woher weisst du, wie nicht angemeldete Benutzer ihre Quellenangaben sehen wollen? Was das mangelnde technische Know-How angeht: Schau dir mal die monobook.css verschiedener Benutzer an: Du wirst etliches bei vielen wiederfinden. Weil hier kommuniziert wird, und weil eine einfache Frage auf WP:FZW einen hilfsbereiten Wikipeden auf den Plan rufen wird.

Der Vorteil sieht so aus:

…im Vergleich zu:

Deutlich genug? ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Du illustrierst nur die unterschiedliche Darstellung. Einen Vorteil sehe ich immer noch nicht. Wie ich (und nicht nur ich) bereits mehrfach erwähnt haben, empfinden es etliche Leute als Störend, wenn man nach der ersten Hälfte wieder rechts oben weiterlesen muss. Von daher kann es kein objektiver Vorteil sein. Kannst du den Vorteil, den du siehst, nicht mal in Worte fassen? --Gnu1742 22:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wozu in Worte fassen? Die Darstellung spricht für sich.

Im übrigen ist das Argument „nach der ersten Hälfte wieder rechts oben weiterlesen“ gelinde gesagt Unsinn. Kein Mensch liest Fußnoten am Stück, also wie den Artikelhauptteil (okay, du vielleicht, aber sonst hält sich die Zahl derer in Grenzen). Normalerweise sucht man in den Fußnoten die entsprechende Nummer aus dem Artikeltext, oder man folgt ganz einfach dem ^[XY]-Link. Insofern existiert das von dir beschriebene Problem überhaupt nicht. ––Bender235 23:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mit den auf meinem Rechner installierten Browsern keinen Unterschied erkennen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann benutzt du wahrscheinlich IE (oder Opera). Und was lernen wir daraus? Die Seite wird trotz Mozilla-spezifischem CSS-Befehl angezeigt; keine Barriere, keine Fehlfunktionen, keine Programmabstürze. IE ignoriert es einfach. Mehr nicht. ––Bender235 09:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

5. Ja. Und noch leichter als es das derzeit ist, wäre es mit einer Vorlage {{Reflist}}. (Ganz abgesehen davon, dass es derzeit nicht einfach ist, da Benutzer:Polarlys wie ein Irrer überall die entsprechenden CSS-Befehle aus Artikeln entfernt.)

Naja, da stimmst du mir ja zu. Btw zur Reflist-Vorlage: So wie sie zuletzt realisiert war, hat sie invalides html generiert: 2 style-Attribute sind nicht zulässig. (Und vielleicht möchtest du den 'Irren' zurücknehmen.)

6. Nein. Eine Vorlage {{Reflist}} würde ohnehin standard-mäßig einspaltige Fußnoten generieren. Nur bei der Parameter-Angabe {{Reflist|2}} bekäme man Zweispaltigkeit.

Ich bitte dich um eine einfache Lösung für folgendes Problem: Der Artikelautor hat es für sinnvoll erachtet, die Quellen 2spaltig zu setzen; Ein angemeldeter Benutzer möchte sie einspaltig haben.

Gegenfrage: Angemeldeter Nutzer möchte zweispaltig, Autor kann ohnehin nur einspaltig - Lösung? Die gleiche wie bei deiner Frage: eigenes CS-Sheet. Eine umständliche zwar, aber jedem Tierchen sein Blessierchen. ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Drück dich nicht um die Antwort, deine Gegenfrage habe ich schon deutlich weiter inkl. Codebeispiel oben beantwort. Selbiges erwarte ich jetzt von dir. --Gnu1742 22:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab die Antwort doch geschrieben: man müsste sich sein eigenes CSS basteln. So wie es aktuell ist, wenn man Zweispaltigkeit möchte. Das ist also Jacke wie Hose. ––Bender235 23:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Konkret bitte! Ich habe dies mit einer CSS-basierten Lösung versucht, es ist mir nicht gelungen. Wenn du hier schon so bestimmt behauptest, dass das leicht ist, sollte es dir nicht so schwer fallen. --Gnu1742 07:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

7. Richtig. Und das ist so ziemlich das einzige sinnvolle Argument. Allerdings hab ich noch keine Wikipedia-Doktrin finden können, die W3C-Standards zum Heiligen Gral erklärt.

Eine Plattform, die zum Ziel hat, Wissen plattform- und medienneutral anzubieten, kommt um Verwendung offener Standards nicht herum.

Sehe ich ein. Nur hat dieser -moz-column-count Befehl nicht zur Folge, das Benutzer anderer Browser „ausgesperrt“ werden. Es ist nicht so, dass die Wikipedia dann nur noch in einem einzigen Browser funktionieren würde (so wie es etwa der Fall wäre, wenn wir JScript statt JavaScript verwenden würden). Diese Nur-Standards-Einstellung in allen Ehren, aber man muss nicht überempfindlich sein. Zumal es sich eh nur um einen Vorgriff auf einen baldigen W3C Standard handelt, und nicht etwa um das Produkt irgendeiner Software-Schmiede in Redmond. ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

8. Eben darum sollte erst gar keine Lösung nach dem Muster „Entweder A oder B“ angestrebt werden. Eine Vorlage {{Reflist}} würde es dem jeweiligen Artikel-Autoren(-Team) überlassen, ob die Fußnoten ein- oder mehrspaltig sein sollen.

...und bevormundet damit genauso den Leser, der dann erst wieder Klimmzüge machen muss.

… was wir in jedem Fall tun, ob ein- oder mehrspaltig, ob mit oder ohne {{Reflist}}. Ein Null-Argument. ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

9. Eben nicht. Das führt, wie in #8 erwähnt, nur zu einer Pauschaul-Lösung, die vielleicht für 50% der Artikel gut ist, für die anderen 50% aber nicht. Worauf ich hinaus will und was ich mit der Vorlage {{Reflist}} bezwecken wollte ist die Möglichkeit zu geben, die Anzahl der Spalten der Fußnoten einfach zu wählen, ohne umständliche <div style=…> Angaben, mit denen sich die wenigsten Wiki-Autoren auskennen. Diese eben nicht auf Zwang und „alles muss jetzt zweispaltig werden“ ausgelegte Variante wird hier aus purer Sturrheit abgelehnt. ––Bender235 21:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest dir wirklich mal ein Buch über html, css und sauberes Webdesign durchlesen. Denke ausserdem auch an Serverlast bei Vorlageneinbindung etc.

Schönen abend noch, --Gnu1742 22:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja richtig, jetzt ist es die Serverlast. Was wird als nächstes vorgeschoben? „Denk an die armen Tastaturen, auf denen dann überall {{Reflist}} eingetippt werden müsste …“ ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Microsoft ist nicht „irgendeine Software-Schmiede“, sondern hat bei Webbrowsern immer noch einen Marktanteil von etwa 60 %, wesentlich mehr als die Mozilla-Familie. Inwiefern jetzt Microsoft soviel böser ist als Mozilla, dass wir unbedingt deren Browserspezifika implementieren müssen, aber nicht die von Microsoft, erschließt sich mir nicht. Nicht standardkonform ist nicht standardkonform, egal woher es kommt. -- Carbidfischer Kaffee? 07:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Um mich auch mal einzumischen: „Allerdings hab ich noch keine Wikipedia-Doktrin finden können, die W3C-Standards zum Heiligen Gral erklärt.“: Ich kann dir als freiwilliger Mit-Programmierer an MediaWiki versichern, dass auf die strikte Einhaltung der Standards geachtet wird. Nur valides XHTML darf erzeugt werden. Insofern bin ich ebenfalls gegen die für alle Nutzer erzwungene Mehrspaltigkeit durch ein nicht-standardkonformes Attribut. Dass sich dies mit CSS3 ändern wird, ist gut möglich. Ich bin sicher, ab dann wird auch MediaWiki mehr Optionen in dieser Richtung anbieten. Wer Mehrspaltigkeit möchte, kann sie sich selber einbauen. Die Lesbarkeit der Artikel wird durch Einspaltigkeit nicht negativ beeinflusst. --Raymond ^{Disk. Bew.} 23:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach schrieb erkenne ich das „wir wollen hier nur W3C-Empfehlungen“-Argument durchaus an. Meiner Meinung nach ist es das einzige wirkliche Argument gegen die Verwendung von -moz-column-count in der Wikipedia.

Aber eine andere Frage: wärst du für „die für alle Nutzer erzwungene Mehrspaltigkeit“, wenn es sich um ein W3C-konformes CSS-Attribut handeln würde? Oder bist du grundsätzlich für „die für alle Nutzer erzwungene“ Einspaltigkeit? ––Bender235 00:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Tipp: Vermutlich dürfte es als User-Einstellung, analog zur bevorzugten Bildgrösse gehen. Aber keine Bange, ich werd mich nicht mehr dazu äussern, da ich nicht den Eindruck habe, dass du die Gegenargumente verstehen willst. --Gnu1742 07:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was du nach gefühlten Wochen der Diskussion immer noch nicht kapieren willst ist, dass es nicht darum geht alle Artikel der Wikipedia einheitlich auf entweder Ein- oder Mehrspaltigkeit zu bürsten. Diese Entscheidung soll vielmehr von Artikel zu Artikel unterschiedlich getroffen werden können. Eine Verankerung eines dann W3C-konformen Befehls im Haupt-CSS der Wiki macht also überhaupt keinen Sinn. Ebenso wie die Empfehlung, jeder Nutzer soll sich doch selbst ein entsprechendes CSS basteln. Es geht um einzelne Artikel! ––Bender235 09:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieso schlägst du hier denn vor, ein eigenes CSS zu basteln, wenn du jetzt sagst, dass es keinen Sinn macht? --Gnu1742 09:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was soll diese Haarspalterei. Das war meine Antwort auf die Frage, was jemand tun solle, wenn er Zweispaltigkeit nirgends sehen will. Aber es geht in meinen Vorschläge nicht um alle Artikel oder keine, sondern um einzelne Artikel. ––Bender235 14:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, dass mehrspaltige Einzelnachweise beim Ausdrucken oft stören. Ist das hier eigentlich allen egal? Gerade bei längeren Artikeln mit vielen Einzelnachweisen empfinde ich es als besonders störend, wenn man gezwungen wird, sich die am Bildschirm durchzulesen, weil der Ausdruck nicht richtig funktioniert. Wir wollen doch mit Wikipedia-Artikeln möglichst viele Leser erreichen, auch solche, die längere Texte auf dem Bildschirm nicht lesen wollen. --Tolanor 16:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist absolut nicht egal. Der Seitenausdruck oder auch eine PDF-Erstellung muss immer die vollständigen Einzelnachweise enthalten. Ich persönlich habe mir per CSS eine Scrollbox für die refs eingestellt. Finde diese auch sehr schick, aber auch hier funktioniert der Seitenausdruck nicht, zudem gibt es Probleme mit dem Safari. Aus diesem Grund können wir auch keine Scrollbox für alle einführen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du hast definitiv recht, Tolanor. Und zum Glück erlaubt CSS eine Zuweisung unterschiedlicher Style Sheets je nach Darstellungsmedium. Man kann also ohne Probleme mehrspaltige Fußnoten auf dem Bildschirm darstellen lassen, und gleichzeit einspaltige Fußnoten ausdrucken lassen. Im übrigen denke ich aber, dass man in den von dir genannten Fällen ohnehin einspaltige Fußnoten sowohl auf dem Bildschirm wie auf dem Papier besser wären. Wie ich schon oft genug geschrieben habe: es geht nicht um eine generelle „Entweder, oder?“–Lösung, sondern um eine Lösung im Einzelfall. ––Bender235 17:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und zum Glück erlaubt CSS eine Zuweisung unterschiedlicher Style Sheets je nach Darstellungsmedium: Diese Aussage ist nur bedingt richtig. Ja, man kann die globalen Stylesheets austauschen (bzw. der Browser machts autom.), je nachdem ob man auf Drucker, Handheld, Projektor,... ausgibt. Was dadurch jedoch nicht beeinflusst wird ist die Darstellung von Elementen, die im Dokument direktformatiert (also mit einem style='...'-Attribut versehen) sind. Man kann meinetwegen in einem Druckerstylesheet alle Farben weg-stylen, ein Element <div style='color:red;'>Huhu</div> wird auch nach Anwendung dieses Druckersheets rot sein. --Gnu1742 18:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Heißt für die Praxis jedenfalls: Zweispaltigkeit ist in der deutschprachigen Wiki noch verboten; Admins haben das Recht, sie aus Artikeln wieder zu entfernen. Richtig? -- Josha52 20:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Diese Möglichkeit besteht für jeden Benutzer, ganz unabhängig davon, ob dieser Benutzer Admin ist. -- Carbidfischer Kaffee? 22:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das kommentiert einen Teil meiner Frage, Danke. Aber vor allem möchte ich wissen: verboten oder nicht? -- Josha52 10:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nicht erlaubt, da nicht standardkonform. -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ok, verstanden und wird befolgt. Zum Meinungsbild aber auch mein Statement: Zweispaltigkeit von Fußnoten, Referenzen, weiterführender Literatur und Links sollte eines Tages, nach entsprechender technischer Vorbreitung, erlaubt werden. Meine Begründung: die Lesegewohnheit eines Web-Users 2007. Das Wikipedia-Layout, wer wollte es bestreiten?, ist optisch nun mal nicht mehr ganz up-to-date, gemessen an der Aufgeräumtheit und optischen Strukturiertheit, die viele gut gelayoutete Web-Seiten heute anbieten. Sicher sind die meisten Wiki-User bereit, noch eine Weile mit dem eher altertümlichen look & feel zu leben, insbesondere, weil eine Enzyklopädie ganz eigenen Layout-Anforderungen genügen muß. Aber man sollte das nicht als das Ende der möglichen Entwicklung festschreiben. Eine moderne, web-basierte Enzyklopädie muß nicht dauerhaft ausschauen wie ein - optisch eher langweiliger -- Brockhaus, sondern könnte, medienkonform, eines Tages eine ganz eigene, und dann trotzdem noch enzyklopädisch sinnvolle Form finden. Eine optisch ansprechendere und technisch (Drucken) funktionierende Gestaltung langer Apparate wäre auf diesem Weg sicher kein schlechter weiterer Schritt. Die Leerräume und die überlangen Zeilen bei Einspaltigkeit sehen einfach grausam aus. Das z.T. vorgetragene Argument der Einheitlichkeit sticht im übrigen keinesfalls: denn kein Befürworter der Zweispaltigkeit will sie außerhalb eines festzulegenden Regelwerks einsetzen. Und so, wie es Seiten mit und Seiten ohne Bilder gibt, kann ein Wiki-Layout es sehr wohl vertragen, wenn manche Seiten einen 1spaltigen und andere einen 2spaltigen Apparat anbieten. -- Josha52 13:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung. Zudem bin ich dafür, eine Vorlage {{Reflist|X}} zu schaffen, bei der man dann mittels Parameterzusatz je nach Artikel entscheiden kann, ob die Fußnoten einspaltig oder mehrspaltig sein sollen. ––Bender235 18:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es möglich ist, default einspaltig formatierte References individuell mehrspaltig anzeigen zu lassen, umgekehrt aber nicht, kann es nur eine Lösung geben: default einspaltig und all jene, die es mehrspaltig haben wollen, mögen es für sich individuell ihren persönlichen Vorlieben entsprechend einstellen. -- ~ğħŵ ₫ 12:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und wie bitte schön machen das die ca. 90% der Besucher der Wikipedia, die keinen Account haben? ––Bender235 15:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie lassen jene „90 %“ sich Bilder in ihrer Wunschgröße anzeigen oder blenden Personendaten ein oder ausP? Wieso wollen jene „90 %“ eine Lösung, die keine individuelle Formatierung zulässt? --Polarlys 15:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja gar nicht. Bei dieser Debatte ging es eigentlich nie um die Wünschen und Vorlieben des einzelnen Wikipedia-Lesers, sondern Gestaltungsmöglichkeit für den Wikipedia-Autoren. Je nach dem, wie lang die Fußnoten sind, sollte er ein- oder Mehrspaltigkeit wählen können. ––Bender235 17:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

WP ist für die Benutzer da, nicht für Autoren. Und wenn ein Benutzer eine andere Fensterbreite verwendet, als der Autor (bei dem 2 oder 3 Spalten in Widescreen unheimlich toll aussehen), dann ist er mit den bekannten Problemen konfrontiert. Ergo: eine Spalte, wer mehr will, kann es sich einstellen - Barrierefreiheit ist das Stichwort. -- ~ğħŵ ₫ 13:32, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dropdown-Box

Im Text wird die Dropdown-Box erwähnt. Ich finde diese nicht im Bearbeiten-Fenster. --Ulli Ziegenfuß 11:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sie befindet sich normalerweise direkt unter dem "Seite speichern"-Button. --Hitch 11:43, 7. Sep. 2007 (CEST)

<references/> oder <references />?

Zu Beginn schrieb ich, aufgrund meiner XHTML-Erfahrungen, immer <references />. Dann wurde ich jedoch darauf aufmerksam gemacht, dass dies kein XHTML-Code, sondern ein XML-Code wäre, wo kein Leerzeichen verlangt wird. Das ist für mich logisch und einleuchtend, daher schreibe ich seitdem immer <references/>. Nun sieht man aber wieder vermehrt <references /> und auch meien Korrekturen in Artikeln und Wikipedia-Hilfeseiten werden revidiert. Aber auch hier in den Seiten - siehe die Anmerkung am Kopf dieser Diskussions-Seite - sind sehr unterschiedlich! Was ist nun korrekt? ich meine <references/>!? MfG --menphrad✉ 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zitat XHTML:„XHTML-Dokumente entsprechen also den Syntaxregeln von XML“. Was bedeutet, auch XHTML benötigt keine Leerzeichen. Enthaltene Leerzeichen werden sozusagen durch den Parser ignoriert. Ergebnis: Beide Formen sind korrekt. Ich persönlich bevorzuge die Variante <references/>. --Kako ✉ 09:34, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich bevorzuge auch <references/>, aber XHTML empfiehlt das Leerzeichen: „Vor dem Schrägstrich sollte ein Leerzeichen stehen, um die Funktionalität in alten Browsern zu gewährleisten.“[3] Liebe Grüße & schönes Wochenende! ;-) --menphrad✉ 22:04, 22. Sep. 2007 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise?

Ich vermisse einen Hinweis auf der Seite Einzelnachweise wie man fehlende Belege in deutschen Artikeln anmahnt. Die englische Wikipedia zeigt diese als "citation needed" an und man erstellt diese mittels des Templates Template:Fact. Wenn ich dieses auf einer deutschen Seite verwende, funktioniert dies aber nicht, da ein Verweis auf Vorlage:Fact auf Deutsch nicht existiert. --ChrisOezbek 17:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst auf der Diskussionsseite darauf hinweisen. Derartige Templates sind in der deutschen Wikipedia nicht erwünscht.--Berlin-Jurist 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke schön für die Antwort! Ich habe einen entsprechenden Hinweis auf der Hauptseite hinterlassen.--ChrisOezbek 21:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Mein Hinweis gilt in erster Linie dem von Dir angesprochenen "citation needed". Auch wir haben ein - bei vielen Benutzern indes unbeliebte - sparsam zu verwendende Vorlage {{Belege fehlen}}. Gruß, Berlin-Jurist 21:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kann mir mal jemand die Diskussionen/Meinungsbilder oder ähnliches zeigen, woraus hervorgeht, dass "Derartige Templates (...) in der deutschen Wikipedia nicht erwünscht" sind? oder anders ausgedrückt:

"Derartige Templates sind in der deutschen Wikipedia nicht erwünscht."  ;-) An dieser Stelle wird beispielsweise in eine andere Richtung diskutiert. Auch wenn zugegebener Maßen der Meinungsaustausch etwas schleppen verläuft, so wird eine Vorlage, die in Richtung :en:Template:Fact geht, nicht verteufelt. Mich interessieren einfach die Argumente, die gegen "citation needed" in deutscher Vision sprechen. Ich halte ein solche Vorlage für sehr praktisch und übersichtlich. --Berlinschneid 00:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wie o.a. angeführte Belege-Seite angibt sollen strittige Angaben und Zitate ... mit Quellenangaben zu belegen sein. In der en.Wikipedia hat das verwendete Template aber dazu geführt, das ganze Artikel zugekleistert sind mit "citation needed", weil irgendjemand der Meinung war, nun aber auch jede einzelne Aussage müsste mit Quellen belegt sein. Wenn dann in so unbedeutenden Artikeln wie en:Burt's Bees 17 Quellenbelege im Artikel sind (davon allein 13 im Einleitungsabsatz), wird das doch ein bisschen sehr übertrieben. Im en:Alfred Hitchcock-Artikel sind z.B. allein 24 Belege (von 27), die sich auf ein und dasselbe Buch beziehen. Ob auch so eine Quelle ausschließlich relevant für Angaben ist, ist dann auch etwas zweifelhaft (was nun nicht heißt, dass sie nicht relevant ist, aber andere haben ja vielleicht auch was zur Thematik geschrieben - wo ist z.B. Truffaut geblieben?). Wenn also etwas strittig ist oder gemeint wird, zu einem Punkt müsste unbedingt ein Beleg erfolgen, sollte in der Artikel-Diskussion darauf hingewiesen werden, ggf. der Belege-Baustein in den Artikel reingesetzt werden, und gut ist. Und es bleibt ja auch noch immer die Möglichkeit den (hoffentlich) angemeldeten Verfasser einer Einfügung darauf hinzuweisen, dass er seine (ggf. strittige) Aussage doch bitte durch eine Quelle belegen möge. --W.W. 12:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich, Auswüchse wird es immer geben. Aber immer noch habe ich keinen Hinweis, dass das Thema schon einmal bei Wikipedia diskutiert wurde. Ich glaube nicht, dass die Ablehnungsfront so stark ist. Ich überlege mir schon ein Meinungsbild darüber zu initiieren. Ich habe nämlich noch kein Diskussion gefunden, wo das Thema ausführlich mit allen Für und Wider diskutiert wurde. Sollte dies noch nicht der Fall gewesen sein, halte ich ein Meinungsbild darüber für sinnvoll und werde es sicherlich auch anleiern. --Berlinschneid 23:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ref-Box mit CSS-Befehl overflow?

Im Artikel Tyr bin ich auf etwas sehr interessantes gestoßen. Die <references /> erscheinen dort in einer Box, die in ihrer Größe beschränkt und mit einer eigenen Scroll-Bar ausgestattet ist. Das ganze basiert auf dem CSS-Befehl overflow:auto, der W3C Standard ist. Die Frage ist also hier (anders als bei moz-column-count) „lediglich“, ob diese Art der Einzelnachweise-Formatierung sinnvoll ist, und ob sie empfohlen werden sollte, oder ob sie den gängigen Richtlinien widerspricht und daher nicht empfohlen wird. ––Bender235 23:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass eher an dem Code gearbeitet werden sollte, der für die HTML-Generierung der ref-Listen zuständig ist. HTML-Code im Artikeltext sollte so weit es geht verhindert werden. Die Darstellung finde ich auch nicht gerade besser. --Hitch 23:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte diese Art der Formatierung für nicht sinnvoll, denn beim Ausdrucken dieser Seite werden die Einzelnachweise nicht vollständig angezeigt. Das kann also nicht ernsthaft empfohlen werden. -- McFred 01:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre eben diese Einarbeitung in den Wiki-Quellcode bzw. den Wiki-Stylesheet sinnvoll. Ich bin der Meinung, dass diese Form der Fußnoten-Darstellung auch was für sich hat. Bei Ausdrucken kann es ja wieder anders aussehen. Aber am Bildschirm erleichtert es IMHO den Lesefluss, wenn der Fußnoten-Abschnitt, wie er auch heißen mag, eher kurz ist. ––Bender235 10:30, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Irgendjemand hat diese Formatierung in meine Artikel zu den Wikingern eingefügt. Ich werde sie wieder entfernen. Fingalo 09:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Genau Fingalo, denn ich bin nicht der „Erfinder“! Ich meine das dort im „Wikinger“ geklemmt zu haben da der Artikel auf meiner Beob.-Liste steht und ich dort auch ein- zweimal editiert habe. Wer das eingebaut hat, dat wees ick nich. Das die Box unpraktikabel ist in Hinsicht auf das Ausdrucken des Artikels, darauf hatte mich Fossa die Tage schon hingewiesen. Ich werde dort wo ich die Box eingebaut habe diese wieder löschen. Ich stimme eigentlich Bender zu, denn bei langen Ref's hat es schon einen Vorteil hinsichtlich der Übersichtlichkeit. Gerade wenn man Fingalos Mordsarbeit bei Wikinger sieht wo die Ref's an die 200 zählen. Also ich beharre nicht darauf, vl. gibt es eine programmtechnische Lösung die beide Faktoren verbindet die Übersichtlichkeit mit dem vollständigen Druckbild.--alexander72 14:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Mehr wird's auch nicht, denke ich mal. Der Artikel ist eigentlich fertig. Die Menge der Refs macht mir auch Bauchschmerzen. Aber die allgemeine Aufmerksamkeit (man sehe nur die Webseiten an) zwingt dazu, wenn man vom Mainstream abweicht, detaillierte Angaben zu machen. Habe ihn eh geteilt und die übergeordnete Wikingerzeit rausgenommen. Aber da gibt's das gleiche.

Wenn ich an die Zeit meines Anfangs zurückdenke ... Da setzte man unten ein paar Bücher ein, und das war's. Jetzt schäme ich mich ein Bisschen für meine frühen Artikel, z.B. über norwegische Geschichte. Die Ansprüche an die Nachvollziehbareit sind rasant gestiegen. Wenn ich meine Artikel über norwegische Geschichte genauso referenziere (auf lange Sicht wird das so kommen müssen), dann dürften 200 Refs keine Seltenheit sein. Das gilt übrigens für alle Grundsatzartikel. Und in gewissem Maße auch für Ausbauten. Denn wer etwas hinzufügt, muss es jetzt ja belegen, sonst wird es als unbelegt revertiert (zu Recht; das ist die Konsequenz des wikis). Fingalo 20:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hundert bis zweihundert Fußnoten sind wirklich eine ganze Menge, und in der jetzigen Darstellungsform auch etwas unübersichtlich. Die Lösung darf deshalb aber keinesfalls lauten, auf Fußnoten und Einzelnachweise zu verzichten. Vielmehr sollte sich die Wikipedia Gedanken darüber machen, wie solch eine Menge an Einzelnachweisen übersichtlich dargestellt werden können. Die Sache mit moz-column-count war eine Variante, und vielleicht könnte diese CSS-Box jetzt eine weitere Variante sein, die zu diskutieren es sich lohnt. ––Bender235 20:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die CSS-Box wäre auch dann schwerlich diskussionswürdig, wenn sie ordnungsgemäß funktioniern würde. Spring mal bei Tyr zu einer Fußnote mit einer Nummer > 20 und schau dann, wo du landest. -- Carbidfischer Kaffee? 20:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Bei Tyr existiert diese Box nicht mehr, aber im Artikel Odin funktioniert alles einwandfrei, im Firefox und im IE. Und W3C-Standard ist es ohnehin. In dem Punkt gibt es also keine Probleme. ––Bender235 23:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Also ich habe eine frühere Version mit CSS geöffnet und auf 27 geklickt und bin bei 27 gelandet.

Was die Übersichtlichkeit angeht: Warum sollten sie übersichtlich sein? Auch bei gedruckten Werken mit Endnoten hat man das gleiche Phänomen. Man liest ja nicht die Fußnoten am Stück. Sie bilden auch keinen irgendwie gearteten Zusammenhang. Man klickt auf den Link, bekommt die Zusatzinfo sogar blau unterlegt, klickt auf den kleinen Pfeil nach oben und ist wieder im Text. Ob davor oder dahinter noch 100 andere Fußnoten sind, wen juckt's? Fingalo 21:24, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es ist schon klar, dass gedruckte Werke die Fußnoten ebenfalls in ihrer Gänze auflisten. Wie sollten sie auch eine solche CSS-Box realisieren?

Da es in der Wikipedia aber diese Möglichkeit gibt, sollte man sie diskutieren. ––Bender235 23:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

also ich hab grad bei Odin auf druckvorschau (des browsers) getippst, und er hat sich aufgehängt - ist aber ein alter fx 1.5, und ich weiß nicht, obs am sourccode liegt, vielleicht kann das wer reproduzieren -- W!B: 05:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

auch, wenn ich zuerst die WP-druckvorschau wähle, die hat dann auch die box - und auch WP-druckvorschau, und dann direkt drucken..

auch der DOM-inspector hat so seine probleme mit dem div-element, das da für die box angelegt ist -- W!B: 06:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

Fx 2 hat sich bei mir im Artikel Odin ebenfalls aufgehängt. Musste sogar neu starten. Fingalo 09:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht was ihr da für Probleme habt. Bei mir funktionierts mit Firefox 2.0.0.6 und IE 6, und zwar einwandfrei. ––Bender235 14:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich trau mich ja fast gar nicht, das B-Wort in die Tastatur zu nehmen, aber: Generell sind feste Größen (in diesem fall height:220px und padding:3px zu vermeiden: Das Layout und/oder die Lesbarkeit geht in die Hose, sobald jemand die Schriftart vergrößert. M.E. noch schlimmer ist jedoch die vermutlich fast immer auftretende Anwesenheit eines neuen, überflüssigen Scrollbalkens, der motorisch eingeschränkte Menschen vor eine gewaltige Herausforderung stellt. Grüßle, --Gnu1742 15:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hach wie seelig froh ich mich doch fühle von diesen ganzen Format-Programm-wie geht-das-besser-und-PC-technik generell kaum Plan habe :D --alexander72 15:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

danke Gnu1742, dass Du auf barrierrefreiheit bezug nimmst, Du hast vollkommen recht: ich zb fahr nicht mit standardschriftgrösse (kleiner, weil alter röhrenmonitor) - vielleicht liegts an der internen berechnung von overflow, ab wann die height:220px erreicht sind - die vorgaben über gutes webdesign sind ja genau dafür da, solche unkalkulierbaren effekte (wer tuts? der wiki-parser? firefox? gecko, die renering-engine? der bildschirmtreiber? die grafikkarte?) auszuschalten.. -- W!B: 00:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Mindestens beim Internet Explorer 7 scheint es folgenden Fehler zu geben: Bei Verwendung von ref name= erscheinen unterhalb des Artikels die Links a, b etc. Vgl. Diskussion:Aristoteles#.221_Kilometer.22_hinter_dem_Artikel.3F.3F.3F und Aristoteles. --Victor Eremita 13:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Könnte man das ganze nicht auch einfach über Spezial:Mypage/monobook.css oder so lösen und den Benutzern auf dieser Projektseite dafür eine kurze Anleitung dafür geben und es jedem selbst anheimstellen, ob er die Einzelnachweise so einklappen möchte oder nicht? --Asthma 13:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage sollte doch zunächst sein ob überhaupt – unabhängig von der technischen Implementierung – eine solche Darstellung der Einzelnachweise bevorzugt wird. Ich selber habe zwei Artikel mit >100 Einzelnachweisen geschrieben und war äußerst erleichtert, als dieser Wust in der Box mit dem Rollbalken verschwunden ist. Grundsätzlich halte ich das für eine gute Sache. Implementieren könnte man das ganze dann doch als Wikicode und nicht als CSS, dann könnten doch die Herren aus der Technik anhand der Browskennung eine Entscheidungsroutine einarbeiten, die bestimmt ob der Server eine Refbox oder eine Liste ausspuckt. Höhe und Breite der Box kann man doch sicherlich auch über %-Angaben festlegen statt über feste Pixelwerte. Hatte selber noch nie Probleme mit der Darstellung und die Artikel in den unterschiedlichsten Browsern getestet. Würde mich also sehr freuen, wenn es eine Möglichkeit gibt die Box zu erhalten. -- Tischbeinahe φιλο 15:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gebrauch von Leerzeichen

Der Gebrauch von Leerzeichen widerspricht meiner wissenschaftlichen Ausbildung. In den Nachschlagewerken, die ich kenne, steht gewöhnlich auch am Satzende die Fußnote vor dem Punkt. Davor ist kein Leerzeichen. Woher kommt diese komische Anweisung? --MfG: --FTH DISK 19:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

Grundsätzlich gilt natürlich wie bei Wikipedia Diskussion:Literatur:

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

Ich kann dir gern ein Dutzend Bücher nennen, die es genauso handhaben, und auch ein Dutzend Bücher, die es wieder anders machen, das tut aber nichts zur Sache.

Die Überschrift Gebrauch von Leerzeichen ist aber vielleicht etwas unglücklich gewählt. Zwischenzeitlich gab es noch eine Regelung, die auch noch zwischen Fußnoten, die sich auf einen Satz beziehen, und Fußnoten, die sich auf einen ganzen Absatz beziehen, unterschieden, wobei erstere nach einem Leerzeichen und vor dem Punkt standen. Die jetzige Regelung ist m. E. ein sehr guter und auch tragfähiger Kompromiss, der nicht ohne Not aufgegeben werden sollte, die Überschrift kannst du natürlich gern präziser formulieren. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Punkt und <ref> - Minderheitenvotum

Erstens ist Deine allgemeines Argument zwar weit verbreitet, aber in sich nicht logisch und wird daher von mir nicht anerkannt. Es ist einfach blöd, wenn man bei jeder neuen Erfindung, die ein Rad braucht, auch das Rad neu erfindet. Genauso unsinnig ist es, zu meinen, nur weil die Wikipedia etwas Neues ist, es sei völlig unerheblich, wie andere mit wissenschaftlichen Anspruch das seit Generationen machen. Gewöhnlich macht man es besser andersrum: Ich verwende althergebrachte Traditionen, solange ich keine Anahltspunkte dafür habe, dass sie im neueren Kontext nicht mehr sinnvoll sind (Das hätte z.B. BSE verhindert - Es war eine althergebrachte Tradition, an Kühe keine tierischen Proteine zu verfütern). Zweitens dem sehr guten und tragfähigen Kompromiss waren bisher nur wenige Disputanten beteiligt, aber es gab auch keinen heftigen Widerspruch, daher möchte ich nach der bei erstens angeführten Regel jetzt nicht daran rühren.

Trotzdem möchte ich hier anmerken, dass sich in den meisten mir bekannten juristischen Zeitschriften die Fußnote am Satzende vor dem Punkt befindet (übrigens ohne Leerzeichen). Für das Portal Recht sollte man also diese Regelung möglicherweise anders handhaben. Der Punkt drückt die Abgrenzung von einer Einheit (Satz) zur nächsten (Satz) aus. Es ist also sinnentstellend, wenn man die Fußnote, die einen vorangegangenen Satz meint, erst nach dem Punkt setzt. Dies illustriert sehr gut oben unter Erstens mein letzter Satz. Der Einschub in Klammern zum Thema BSE könnte genauso gut als Fußnote im Text erscheinen. Warum sollte er dann hinter den Punkt? Soweit ich weiß, käme niemand ernsthaft auf die Idee, den eingeklammerten Satz nach den Punkt zu setzen, also warum die Fußnote?

Anmerkung: Sollen steht in der Regel für Ermessen. So steht jetzt im Text, dass ich das Leerzeichen und den Punkt - wie von mir kritisiert - setzen „soll“. Da es weder Meinungsbild noch eine Diskussion mit einer regen Beteiligung zu diesem Thema gibt, sehe ich mich nicht an die derzeitige Regelung gebunden. Ich möchte so eine Diskussion zur Zeit noch nicht führen, wenn aber jemand mit der gleichen Ausgangsposition wie ich diese Diskussion in Zukunft führen möchte, bitte ich ihn, mich zu informieren. --MfG: --FTH DISK 15:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

für das portal recht sollte man das unbedingt anders haben! und wenn dann das portal recht möglicherweise etwas mit dem Grundgesetz zu tun hat und das Portal:Geschichte dazu auch etwas schreibt dann eröffnet man am besten einen editwar. Und wenn das mit dem editwar vorbei ist und dann das portal:deutschland kommt und auch etwas zu sagen kurz bevor das Portal:EU kommt und das portal:weltkriege etwas zu den resultaten des krieges sagen wird ... auf jeden fall sollte hier das portal:recht eine ausnahme bekommen..... wie auch alle anderen portale, redaktionen, projekte usw. ... und verdammt nochmal, das Portal heißt doch Portal:Recht! Es muss also auch Recht haben! ...Sicherlich ^Post 15:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fußnoten nach dem Punkt ohne Leerzeichen ist absolut gang und gäbe. Hier lehnt sich die WP-Konvention ganz nach dem an, was im Layout bereich absolut üblich ist, siehe [4] – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

Soweit waren wir schon, Üblich ist beides. Es gibt Bereiche, wo das so und es gibt Bereiche - z.B. juristische Zeitschriften - wo das anders gemacht wird: JuS, DVBl, NZV. Vielleicht ist das auch im englischsprachigen Bereich (Dein Beispiel) anders als im deutschsprachigen. (nicht signierter Beitrag von FlorianThomasHofmann (Diskussion | Beiträge) )

Und welchen stichhaltigen Grund gibt es, die bestehende Regelung abzuändern? – Wladyslaw [Disk.] 16:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das wollte ich eigentlich jetzt nicht diskutieren. Deshalb nur kurz, weil es logischer ist, s.o. Aber solange dass nicht mehr Nutzer wollen, brauchen wir hier nicht diskutieren. --MfG: --FTH DISK 19:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zwei Ref-Listen auf einer Seite?

Hallo,

ist es technisch möglich, zwei Einzelnachweise innerhalb einer Seite zu eröffnen? Beispiel: man möchte im ersten Absatz einer Seite zehn Einzelnachweise darstellen, im zweiten fünf. Fügt man nun <references/> ein, dann erscheinen stets alle Fußnoten. Lässt sich das irgendwie begrenzen und wenn ja, wie genau? – Wladyslaw [Disk.] 12:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kurze Antwort: Nein. — Raymond ^{Disk. Bew.} 13:29, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schade, es wäre in vielen Fällen sinnvoll. Wäre toll, wenn das jemand, der sich damit auskennt realisieren könnte. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 15. Okt. 2007 (CEST)

Formatierung

Hallo!
Ich haette da eine Anfrage bzgl. der Formatierung von Quellen die per <ref> tag eingefuegt werden. Im Moment werden diese hochgestellt und mit Klammern formatiert (Text^[1]), was meiner Ansicht nach eher unueblich ist. Soweit ich das uebersehe wird typischerweise entweder hochgestellt oder Klammern benutzt, also entweder Text¹ oder Text [1], aber nicht beides gleichzeitig. Gibt es einen speziellen Grund fuer diese ungewoehnliche Art der Formatierung?
Gruesse, --Florian G. 13:57, 21. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich, dass es besser auffällt. Du kannst Dir die Fußnoten auch so [1] darstellen lassen, indem Du in Deine monobook.css folgendes einträgst: --Fomafix 14:08, 21. Nov. 2007 (CET)

.reference {
  font-size: 100%;
  position: static;
}

Vielen Dank fuer die Antwort. Das ist natuerlich schoen, dass man sich das als angemeldeter Benutzer anders darstellen lassen kann, aber mir geht es eigentlich eher um die Darstellung fuer jemanden der hier nicht angemeldet ist. Falls es kein tiefergehendes typographisches Argument als "damit es besser auffaellt" gibt, wuerde ich vorschlagen das global zu aendern (und zwar wahrscheinlich am besten in die Variante ohne Hochstellung), da die jetzige Formatierung, wie oben bereits erwaehnt, eher ungewoehnlich ist. --Florian G. 14:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Fußnoten werden immer hochgestellt dargestellt. Mit Klammern ist zwar unüblicher als mit, aber im Grunde sehe ich die bisherige Lösung als die optimale an. – Wladyslaw [Disk.] 14:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Fussnoten ja - Referenzen nein, eine Referenzierung a la [1] ist in Zeitschriften durchaus nicht unueblich (in einigen Fachgebieten sogar die Regel).
Warum haeltst Du die bisherige Loesung fuer optimal, obwohl sie eher unueblich ist? --Florian G. 14:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Erklärst du mir bitte den Unterschied zwischen einer Fußnote und einer Referenzierung. – Wladyslaw [Disk.] 14:49, 21. Nov. 2007 (CET)

Eine Fussnote dient dazu eine Anmerkung zum Haupttext bzw. eine Ergaenzung dazu unterzubringen, die fuer die Argumentation nicht zwingend notwendig ist (siehe auch Fussnote). Eine Referenz oder Quellenangabe dient dazu auf ein anderes Werk zu verweisen auf dessen Inhalt Bezug genommen wird. Typographisch werden beide meist unterschiedlich behandelt, Quellenangaben z.B. haeufig am Ende eines Artikels zusammengefasst dargestellt, Fussnoten dagegen am unteren Rand einer Seite.
Wenn ich das richtig sehe unterhalten wir uns hier gerade ueber Quellenangaben. Fuer diese gibt es, wie gesagt, unterschiedliche Formatierungen, Nature z.B. verwendet^Nr, Physics Review Letters verwendet [Nr], bei den Geisteswissenschaften kenn ich mich nicht so aus, aber^[Nr] hab ich eben noch nie gesehen. Daher die Anfrage hier. --Florian G. 15:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Problem bei der Wikipedia ist nur, dass die Einzelnachweise sowohl für Anmerkungen wie für Quellenverweise angewendet werden. Die unterschiedlichen Layoutvorgaben für das Printmedium ist auch durchaus sinnvoll. Für die Wikipedia halte ich nach wie vor die jetzt gültige Lösung für gut und nicht überarbeitungswürdig. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 21. Nov. 2007 (CET)

Es gibt durchaus auch Zeitschriften, die Fussnoten und Quellenangaben gleich behandeln und am Ende eines Artikels zusammenfassend darstellen. Was die Formatierung im Text betrifft, ist mir nicht klar warum es einen prinzipiellen Unterschied zwischen Print- und Internetausgaben geben sollte. Da mir kein gutes Argument einfaellt warum die Wikipedia ein eigenes Format einfuehren sollte, wuerden mich die Gruende interessieren, die Dich die momentane Loesung fuer optimal halten lassen. --Florian G. 15:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Mir gefällt die bisherige Darstellung auch am besten. Allerdings ist die Generierung nicht ganz perfekt. Korrekt wäre, wenn die Klammern nicht von MediaWiki eingebaut werden würden, sondern per Stylesheet erzeugt werden würden:

<sup class="reference" …><a href="…">1</a></sup>

.reference a:before { content: "[" }
.reference a:after { content: "]" }

So könnte die Darstellung individuell angepasst werden. Beispielsweise könnte beim Ausdruck die Klammern weggelassen werden. Wahrscheinlich wird das aber der Internet Explorer mal wieder nicht können. --Fomafix 14:53, 21. Nov. 2007 (CET)

wie umgehen mit Sachkommentaren?

unter Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche_Anforderungen_an_Fu.C3.9Fnoten (2007-12-10) steht:Eine Fußnote kann in seltenen Fällen auch eine hilfreiche, aber vom Artikelthema selbst ablenkende, kurze Erklärung beinhalten. Dies sollte man vermeiden.. Einerseits heisst das man "kann", anderer seits "sollte man[s] vermeiden". Wohin demnach mit Sachkommentaren?. Ich hab das problem gerade akut mit einem artikel und dem dazugehoerigen sachkomentar, z.zt hier. Dazu besteht ein Löschantrag. Offenbar verfuegt die Wikipedia z.zt. ueber keinerlei apparat fuer sachkommentare noch ein Literaturverzeichnis. Zugleich draengt aber alles auf eine streng wissenschaftliche zitier- und arbeitsweise. Ein herber widerspruch. Brauche loesung. --Simon Wascher 14:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich ist gegen eine kleine Anmerkung m. E. nichts zu sagen, die von dir versuchte Anmerkung sprengt aber schlicht aufgrund ihres Umfangs den Rahmen des in Wikipedia Üblichen (und in einem Enzyklopädietext Sinnvollen). Du hast jetzt im Prinzip drei Möglichkeiten: Auf zwei Sätze zusammenstreichen, in den Artikeltext einbauen oder ganz rauswerfen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Grundsaetzlich aendert das nichts am problem der Wikipedia: kein apparat fuer sachkomentare, kein apparat fuer die bibliographie. Hier wird mit begeisterung der kopf in den sand gesteckt und krebs mit Aspirin behandelt.--Simon Wascher 00:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Inhaltliche Anforderungen an Fußnoten

Ich habe festgestellt, dass diese Seite im Wesentlichen auf einer Diskussion bei Wikipedia:Literatur beruht, die speziellen inhaltlichen Notwendigkeiten von Fußnoten, aber weder dort noch bei Wikipedia:Belege eingehend diskutiert und präzisiert wurden.

Weiter habe ich festgestellt, dass in letzter Zeit immer öfter Fußnoten mit Weblinks erscheinen, manchmal sogar nur in der Form [1]. Wie damit umzugehen ist, ist noch nicht diskutiert.

Ich schlage daher vor, noch vor dem Absatz „Befehle für Einzelnachweise“ einen Absatz „Inhaltliche Anforderungen an Fußnoten“ einzufügen, der kurz und prägnant darstellt, dass und warum die allgemein unter Wikipedia:Literatur gemachten Literaturangaben oft nicht ausreichen, sondern eine Fußnote häufig mehr Angaben machen muss. --MfG: --FTH DISK 15:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: Inhaltliche Anforderungen an Fußnoten

„Eine Fußnote sollte in der Regel, nicht nur wie die Beispiele unter Wikipedia:Literatur, die Quelle selbst enthalten. Sie sollte die genaue Fundstelle mit Seitenzahl, Randnummer oder – bei längeren Dokumenten ohne Seitenzahl – die Abschnittszahl enthalten. Auch bei reinen Onlinezitaten ist eine Angabe von Autor und publizierender Organisation (Inhaber der Website) notwendig.

Falls noch nicht durch die Fußnotenplazierung allein erkennbar, sollte der Fußnotentext eine kurze Erklärung enthalten, auf welchen Gedanken im Fließtext sie sich bezieht.

Eine Fußnote kann in seltenen Fällen auch eine hilfreiche, aber vom Artikelthema selbst ablenkende, kurze Erklärung beinhalten. Dies sollte man vermeiden. In der Regel kann man stattdessen zur Erklärung ein neues Lemma (Stub) eröffnen.“

--MfG: --FTH DISK 15:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Pro und Contra

Mal abgesehen davon, dass mir nicht ganz klar ist, worauf dieser Vorstoß hinauswill (was er also für ein Ziel verfolgt): fordern kann man viel. Es gibt gute Artikel und schlechte, es gibt gute Quellen und schlechte und genauso gibt es mehr oder weniger brauchbare Einzelnachweise. Wenn etwas schlecht ist, soll es verbessert werden. Und nun? – Wladyslaw [Disk.] 15:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke mal, die Seite sollte Leuten, die unerfahren im Fußnotenschreiben sind, eine Richtschnur geben, was hinein gehört, bevor man sie mit den ganzen Formalismen überlädt. --MfG: --FTH DISK 18:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist sicher kein Fehler, zunächst Sinn und Zweck von Einzelnachweisen zu erklären und ein, zwei Sätze über gutes Zitieren zu verlieren. Aber deswegen braucht man ja nicht gleich ein halbes Meinungsbild zu starten. Eine einleitende Erklärung nach dem beschriebenen Muster würde ich auch unterstützen. Vielleicht verfasst du sie erstmal hier auf der Disku und dann können wir darüber reden und sie danach einbauen. – Wladyslaw [Disk.] 19:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag steht oben im Absatz Vorschlag (Damit man´s erkennt jetzt kursiv). --MfG: --FTH DISK 19:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Auch einverstanden. Kurz und schlüssig formuliert. Vielleicht könnten noch zwei, drei Beispiel hinzugefügt werden. --Berlinschneid 22:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Textbeispiele sind eigentlich schon im Schaukasten im Artikel. Und das eine Beispiel für die Fußnote als Erklärung möchte ich nicht schreiben, da es vermieden werden soll. --MfG: --FTH DISK 05:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, gehe ich recht in der Annahme, dass ein Wikilink oder Weblink nicht innerhalb einer Fußnote stehen sollte? Gruß Wikifantexter 14:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ist ein Diskussionsforum jetzt ein Beleg im Sinne von Einzelnachweis? Gruß Wikifantexter 15:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Ein Forenbeitrag sollte wohl allgemein nicht als Beleg gemäß Wikipedia:Belege herangezogen werden. --Polarlys 18:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Amerikanisches Zitationssystem

Wie sieht es aus mit dem amerikanischen Zitationssystem? Hier wird das Werk (Buch etc.) im Literaturverzeichnis als Quelle benannt, als Einzelnachweis steht dann nur noch Autor Jahr: Seitenzahl (z.B. Bentele/Brosius/Jarren 2003: 9). Diese Art des Zitierens wird in der wissenschaftlichen Literatur doch sehr oft verwendet. In Wikipedia wäre sie angebracht, wenn man aus einer Quelle häufig zitiert, dann entfällt die ständige erneute Literaturangabe. --Schandolf 17:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

in WP:LIT wird dargelegt, dass wir nicht die amerikanische (angloamerikanisch oder internationale) Zitierweise anwenden, sondern die deutsche Ansetzung nach WP:LIT. Es bringt also nichts diese oder andere in der Wissenschaftl. Lit. weit verbreitete Zitierweisen einzuführen, denn es gibt zu viele verschiedene davon.--Löschfix 14:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das was Schandolf hier das amerikanische System nennt gar nicht das Amerikanische, darum bezieht sich eine eventuelle Ablehung von WP:Lit gar nicht darauf. Das von Schandolf beschriebene System wird dort als ein mögliches genannt und nicht verworfen.--WerWil 15:58, 7. Dez. 2008 (CET)

stimmt, die kurzfassung geht immer, sie sollte aber trotzdem im Bild bleiben: Autor, Jahr, S. Seitenzahl (Bentele/Brosius/Jarren, 2003, S. 9), Oder Autor: ''Kurztitel.'' S. Seitenzahl (Bentele: Opus. S. 9) - das lässt sich auch mit den Vorlagen für LIT und WEB (dort titel notwendig) ohne probleme machen

bitte nicht vergessen: wissenschaftliche zitierweise nur unter vorbehalt, in erster linie publizieren wir für laien, nicht für kollegen (der WP-leser besucht kein erstsemster-proseminar "Wissenschaftliche Zitation": das gepünktel, gedoppelpünktel und „amerikanisches“ fettsetzten der seite bringt unserem leser gar nichts) - die mühe der umschrift in unser system (WP für OMA) muss sich ein autor schon machen.. --W!B: 00:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Hauptquellen

Könnte bitte das Wort „Hauptquellen“ mit einem hilfreichen WikiLink unterlegt werden? (Dies hier ist das einzige Vorkommen dieses Begriffs in der WP-Hilfe.)(nicht signierter Beitrag von 217.18.177.114 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Okt. 2007 (CEST))

Ein deutliches Indiz dafür, das Wort durch etwas Sinnvolleres zu ersetzen.--Ziko 17:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Hilfe verweist auf "stub"

Hallo, den oder das "stub" gibt es nicht mehr in der Wikipedia (Was ich zutiefst bedaure, LOL). Deshalb braucht man inder Erklärung auch nicht dahin verlinken. Ich nehme das mal raus. Gruß Wikifantexter 14:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 14:28, 10. Mai 2009 (CEST)