Hilfe Diskussion:Zusammenfassung und Quellen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Hilfeseite „Zusammenfassung und Quellen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zeichenanzahl in ZQ

Soweit ich mich erinnere, ist oder war die Zeichenanzahl in ZQ immer begrenzt. In den letzten Tagen (Wochen?) fallen jedoch überlange Zusammenfassungszeilen wie zB hier ins Auge. Habe ich etwas übersehen oder irre ich mich? --Roger (Diskussion) 12:20, 21. Mär. 2018 (CET)

Siehe phab:T6714. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2018 (CET)

Und außerdem kann mensch jetzt wen in der ZuQ anpingen, sprich bei Änderungen z.B. einen wichtigen Koautor etwas besser als nur über die Beo informieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 21. Mär. 2018 (CET)

Richtig ist, dass seit 1. März die Zusammenfassungszeile bis zu 1000 Zeichen erlaubt.

Die 1000 sind aber zu viel und führen in der Praxis zu unerwünschten Nebeneffekten; etwa überlange Einträge in Beobachtungsliste und Versionsgeschichte.

Deshalb wird zurzeit international eine Reduktion auf rund 500 diskutiert.

Erforderlich wurde eine Ausweitung, weil Adressen nach IPv6 nicht mehr in die bisherigen Felder passten, mit Verlinkung und begleitendem Kommentar.

Sobald es einen robusten Zustand gibt, wird die umseitige Hilfeseite auch aktualisiert.

Pingen in der Zusammenfassungszeile ist eine weitere neue Funktionalität, die davon unabhängig ist und seit 15. März aktiv ist.

VG --PerfektesChaos 15:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Okay. Vielen Dank, allen. --Roger (Diskussion) 15:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Für Neulinge verwirrend

Ich beobachte immer wieder, dass Neulinge (oft an IP erkennbar) langatmige Zusammenfassungen schreiben. Das mag daran liegen, dass diese Hilfeseite verwirrend ist:

• Mal ist die Rede von Zusammenfassung, in einem Unterpunkt von Bearbeitungskommentar. Wenn man also den Bearbeitungskommentar geschrieben hat, was gehört dann noch in die Zusammenfassung?
• Die Überschrift der Hilfeseite heißt Zusammenfassung und Quellen, aber im Text wird richtigerweise erklärt, dass die Quellen im Artikeltext genannt werden sollen statt im Bearbeitungskommentar. Ist das historisch, weil das Eingabefeld auf der Bearbeitungsseite früher mal so geheißen hat, jetzt aber nicht mehr?

Man sollte folgendes ändern (ich mache es gern auch selbst, ändere aber ungern an Wiki-technischen Seiten ohne Rückfrage):

• Wenn Zusammenfassung und Bearbeitungskommentar Synonyme sind, sollte das von Beginn an klar sein.
• Die Möglichkeit, dort Quellen anzugeben, sollte gar nicht mehr erwähnt werden. Sie gehören in den Artikel.
• Das Lemma sollte Hilfe:Zusammenfassung oder Hilfe:Bearbeitungskommentar lauten und das jetzige Lemma ein Verweis darauf sein. Bearbeitungskommentar ist klarer, weil es nicht um einen Abstract geht.

--Lantani (Diskussion) 11:55, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Bezeichnungen sind in der Tat verwirrend; das sollte vereinheitlicht werden. Weder Zusammenfassung noch Bearbeitungskommentar bringt meines Erachtens hinreichend zum Ausdruck, dass der zweite wichtige Bestandteil bei vielen Änderungen die Begründung ist. Bei einer inhaltlichen oder sprachlichen Änderung ist oft nicht für jeden auf Anhieb ersichtlich, warum sie eine Verbesserung darstellt. Mein Vorschlag, sowohl als Lemma für diese Hilfe-Seite als auch für die Überschrift des Eingabefeldes unterhalb des Bearbeitungsfeldes: Zusammenfassung und Begründung. --BurghardRichter (Diskussion) 14:48, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Zusatz „und Quellen“ stammt aus den allerersten Jahren der Wikipedia, als es noch kein <ref> gab und die Vorstellung gewesen war, dass das Zustandekommen enzyklopädischer Aussagen durch das Lesen der Versionsgeschichte ermittelt werden solle.

• Wir lassen dies aber bis heute als elementare Möglichkeit der ersten Angabe eines Belegs durch Newbies und unangemeldete (IP) zu, wodurch RCler und Sichter und beobachtende Fachautoren es leichter haben, dies von Trollerei und unbelegten Änderungen zu unterscheiden, und geübtere Autoren die Information dann per <ref> und verfeinerter Formatierung besser einpflegen können.

Der Ausdruck „Zusammenfassung“ ist der ältere und wiederum eher nur für den ANR verwendbar.

Der Ausdruck „Bearbeitungskommentar“ ist jünger, universeller, und in allen Namensräumen in allen Situationen anwendbar.

• Er entstammt der Welt der Versionen von Programm-Code.
• Der Bearbeitungskommentar zu meiner Bearbeitung hier lautet eigentlich nur aw – ist das wirklich eine „Zusammenfassung“?
• Manche Bearbeitungskommentare werden, wenn fehlend, automatisch von der Software generiert; ist Neue Seite tatsächlich eine inhaltliche „Zusammenfassung“?

Die Vokabel „Bearbeitungskommentar“ lässt sich auch in anderen Zusammenhängen bei Erwähnung einer Aktivität nutzen; der Vorsatz „Bearbeitungs“ macht klar, dass es sich um dieses informative Feld handeln solle. Wenn von einer „Zusammenfassung“ die Rede ist, könnte man auch meinen, es wäre der Einleitungsabschnitt oder irgendwie ein Abstract gemeint.

VG --PerfektesChaos 15:07, 25. Aug. 2021 (CEST)

Danke Lantani! --Fan-von-mir (Diskussion) 15:12, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab mal angefangen, und zwar mit dem Lemma: Im Artikel ist bereits Zusammenfassung der Änderungen fettgedruckt wie ein Weiterleitungsziel. Ich finde, das wäre ein besseres Lemma als die bisher diskutierten, weil Zusammenfassung an eine Zusammenfassung des Artikels denken lässt und Bearbeitungskommentar von Nichtprogrammierern nicht verstanden wird (warum, habe ich in Kommentar (Programmierung) kurz erläutert und auch hier angedeutet. Also habe ich die Weiterleitung Zusammenfassung der Änderungen hierher angelegt und rege an, dass sie das eigentliche Lemma wird. Den Einleitungsabschnitt habe ich entsprechend geändert. Damit ist der Synonymwirrwarr entschärft.

Weiters möchte ich den Abschnitt Bearbeitungskommentar einfügen umdrehen: die logische Reihenfolge ist: warum schreiben? – was schreiben? – wie schreiben? Aber das muss noch eine Weile abhängen, bis es gut genug ist, hier eingebracht zu werden. --Lantani (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2021 (CEST)

Na jaaa.

Das mit der Fettschrift ist schon so gemeint, dass der Seitentitel hier wiederholt wird; in Analogie zu den enzyklopädischen Artikeln.

• Eigentlich heißt die Seite falsch; die ist aber ein Produkt der Ära 2006/2008 (die Seite wurde 2001 angelegt). Damals gab es noch keine Einzelnachweise, und die Belege für die Aussagen im Artikel sollten über dieses Feld angegeben werden.
• Weiterleitungen bekommen aber auch in enzyklopädischen Artikeln Fettschrift, und das universellere Synonym „H:Bearbeitungskommentar“ ist dann schon okay.
• Die bisher hier hineingekommene Fettschrift war dann aber auch nicht so ganz sauber.

Du bewegst dich aber, wie an den Jahreszahlen erkennbar, auf uraltem Terrain. Noch dazu ist unseligerweise in diese ganz alten Hilfeseiten gern gleichzeitig eine Projektrichtlinie hineinverwoben; was besser in die WP:-Seiten gehören würde.

• Bitte kündige beabsichtigte konkrete Änderungen erstmal hier präzise an und warte zuvor ein paar Tage.
• Eine Änderung des zwei Jahrzehnte alten Titels bedarf einer breiten Ankündigung und muss von breitem Konsens getragen werden; „ZuQ“ ist ein stehender Ausdruck. Würde ich erstmal nicht weiter verfolgen wollen. Momentan verlinken 107.167 Seiten darauf; und entsprechend fest sitzt das in Tausenden von Köpfen. Immerhin 159 Links sogar aus dem falschen Namensraum auf WP:ZUQ.

VG --PerfektesChaos 17:03, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe ja die Absicht, etwas zu verbessern, hier angekündigt, und nur an dem, was unstrittig war, etwas geändert, nämlich dass der Unterschied zwischen „Zusammenfassung“ und „B-Kommentar“, so es einen gibt, nicht deutlich war. Es gibt keinen; deswegen steht das jetzt so drin: „wird auch … genannt“. Das war der alten Fassung nicht zu entnehmen. Den Titel zu ändern habe ich angeregt, wer auch immer das Entscheidergremium ist. Ich finde den wiederaufgenommenen alten Vorschlag Zusammenfassung der Änderungen besser und habe dazugeschrieben, warum. Und diese Meinung darf ich haben. Ich weiß sehr wohl, dass man Normen nicht einmal dann ändert, wenn sie objektiv falsch sind, und weiß auch, dass die Namen der jahrzehntealten WP:- und H:-Artikel eine Art Normcharakter haben. Auch sonst ändere ich nie undiskutiert einen Seitentitel.

Dass die Angabe von Quellenbelegen im Titel steht, davon aber abgeraten wird, muss auch nicht für alle Ewigkeiten festgeschrieben sein. Daran werde ich auch nichts ändern.

Zu den von mir angedrohten weiteren Änderungen im Inneren des Artikels: da denke ich, dass eine Änderung keine solchen Auswirkungen hat und auch mit einem Federstrich rückgängig gemacht werden kann, ohne Schaden zu hinterlassen. Da werde ich also mutig sein, und trotzdem nicht mit der Brechstange vorgehen. --Lantani (Diskussion) 17:28, 1. Sep. 2021 (CEST)

Das Wort Kommentar ist in jedem Fall missverständlich. Es ist weder in der allgemeinen Bedeutung einer Stellungnahme noch im Sinne von Kommentar (Programmierung), also einem Einschub in einer Quelldatei, der nur ein Hinweis für einen künftigen Bearbeiter und ansonsten wirkungslos ist, gemeint. Ich würde es begrüssen, wenn dieser Ausdruck nicht mehr verwendet würde. „Zusammenfassung“ müsste zu „Zusammenfassung der Bearbeitung“ erweitert werden, um klarzustellen, dass es sich nicht um eine Zusammenfassung des Artikels handelt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:03, 1. Sep. 2021 (CEST)

Deswegen habe ich heute (vor deiner Bemerkung hier, aber vielleicht nach deiner Lektüre von Kommentar (Programmierung)), dort den Kommentar charakterisiert als „Anmerkungen zum Verständnis, die nicht Bestandteil des Programms oder Texts werden sollen.“ Das passt hier auch. Es ist schon dasselbe Grundverständnis, was ein Kommentar ist. --Lantani (Diskussion) 19:19, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nein, es ist hier etwas anderes, weil es ausserhalb der Quelldatei steht. Ein Kommentar im Sinne von Kommentar (Programmierung) ist, was in <!-- … --> eingeschlossen ist. Damit sollte man es nicht verwechseln. --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nö, „Kommentar“ passt schon, sagt die Software-Abteilung.

• „Revert“ ist in dem Sinne auch nicht wirklich eine „Zusammenfassung“; und beim Importieren von Versionen entstehen automatisch ebenfalls Vermerke.
• „Vermerk“ – tja, das wäre eine weitere Vokabel mit der gleichen Bedeutung. Ist aber wikimäßig in den letzten zwei Jahrzehnten absolut ungebräuchlich, und es gibt immer Zoff, wenn plötzlich irgendwer neue Sprachregelungen und Vokabeln einführt.
• „Versionskommentar“ wäre ein noch mehr an Software orientierter Ausdruck; google:Versionskommentar. Das ist technisch genau das was die Software hier macht, und so ist das konzeptionell auch gedacht, weil ein Wiki nichts anderes ist als ein Versionsverwaltungssystem von Quelltexten – revision comments. Auch annotations.

Die Umschreibung eben passt auch; es ist eine nicht zum wirksamen Inhalt gehörende Zusatz-Information, gehört zu den sogenannten Metadaten. Und das ist in der IT mit „Kommentar“ gemeint. Das sind begleitende Zusatz-Informationen, die helfen sollen, die Absichten und das Geschehen besser einzuschätzen; egal wo und wie und in welcher Form.

Zuweilen werden tatsächlich auch Kommentare geschrieben, die überhaupt nicht die inhaltliche Veränderung betreffen, sondern Widmungen, freundliche Grüße, oder die Androhung einer VM. Also Nachrichten und keine Zusammenfassungen; etwa hier.

Was übrigens den allerersten Satz des Abschnitts angeht, „dass Neulinge (oft an IP erkennbar) langatmige Zusammenfassungen schreiben“ – daran ist überhaupt nichts Schlechtes, und ich erwähnte es oben schon mal: „wodurch RCler und Sichter und beobachtende Fachautoren es leichter haben, dies von Trollerei und unbelegten Änderungen zu unterscheiden“. Mögen sie also langatmig anfangen; das legt sich dann mit der Zeit und spätestens mit Beo und Sichterrechten.

VG --PerfektesChaos 21:23, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ach, und noch zwei Beispiele für Nachrichten, die keine Zusammenfassung der Änderungen an der Seite sind:

• Vorlage:Kurier-Ticker verpetzt auf der Beo den Anfang des Kurier-Artikels, was in dieser Form in der Änderung der Vorlage überhaupt nicht vorkommt.
• Vorlage:Beteiligen gibt ein Wahlergebnis bekannt, während die Zusammenfassung der Veränderung an der Seite lauten würde: „Einen Eintrag entfernt.“

VG --PerfektesChaos 21:46, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte mich weiter oben dafür bedankt, dass es ein einheitliches Wording geben soll. Die inhaltliche Änderung „nicht Stellungnahme, sondern Dokumentation.“ sehe ich sehr kritisch. mMn sollten kleine Erläuterungen/Erklärung durchaus Platz haben. Das erspart mitunter einige Reverts und Diskussionsabschnitte. Es heißt ja auch bei der Richtlinie zum Thema Edit-War: „Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.“ Deshalb sollte das mMn wieder raus. Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 14:44, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die Bemerkung „nicht Stellungnahme, sondern Dokumentation“ sollte eine Kurzfassung von „Kommentar in der Programmierung“ sein, im Gegensatz zur Bedeutung von „Kommentar“ in anderen Kontexten wie etwa im Online-Duden erklärt, was auch nicht auf Programmierkommentare passt. Ist das missverständlich, muss es weg oder geändert werden. Es gibt aber Überschneidungen der Bedeutungen: ein kommentierter Text ist einer, aus dem man den unkommentierten Text extrahieren kann (z.B. weil er zitiert ist, oder indem man die Fußnoten des Kommentators entfernt oder eben die als Kommentar markierten Programmteile) und bei dem der unkommentierte Text den Kommentaren übergeordnet ist: die Kommentare zu einem Gesetz oder einem historischen Quellentext erläutern den Text, ändern ihn aber nicht; allenfalls schlagen sie notwendige Änderungen oder Textkonjekturen vor. Diese letzte Eigenschaft haben Programmkommentare auch: sie ändern den relevanten Text nicht, erläutern ihn aber. Der große Unterschied ist, dass der Programmierkommentar in der Regel vom Verfasser oder Bearbeiter selbst stammt, und nicht von einem anderen, der sich einen Reim auf den Text machen will. Und so wars gemeint: nicht Stellungnahme (eines anderen), sondern Dokumentation (vom Verfasser).

Ich halte es für weniger wichtig, ob ein Kommentar im Quelltext steht oder woanders, wo er dieselbe Wirkung entfaltet (nämlich keine am Ergebnis, wohl aber an der Dokumentation). Der Quell-„Text“ muss nicht immer ein Text sein, sondern kann auch eine Datenbankeintrag aus mehreren Feldern sein (wie in der WP!). Gerade Bearbeiter, die nicht aus der Programmierung herkommen, sehen vermutlich den Quelltext eines Artikels in Wiki-Syntax nie. Sie sollen aber trotzdem ihr Tun dokumentieren, und ihnen wird außerhalb des Quelltextes Gelegenheit dazu gegeben.

Das Wort „Bearbeitungskommentar“ hier hat vermutlich ein Ur-Wikipedianer erfunden, der Programmierer war wie damals die meisten, und ich, Programmierer seit Jahrzehnten, habe es spontan so verstanden und viele andere auch, z.B. die oben angeführte „Software-Abteilung“. Die natürlich, klar! Ich habe sogar das Wort am Anfang dieser Diskussion für das beste gehalten, um den Sachverhalt auszudrücken, weil ich es verstanden habe. Aber die Juristen, Literaturwissenschaftler und andere, die das Wort „Kommentar“ aus ihrem Kontext kennen? Müssen die erst lernen, was das Wort in der Programmierung bedeutet?

Mein Fazit: Zusammenfassung und Kommentar – beide Wörter und Bilder sind stimmig für manche Leute, und es ist gut, für verschiedene Leute verschiedene Begriffe im Wortschatz zu haben. Nur dass sie bis jetzt unverbunden nebeneinander standen, war schwer verständlich. Das ist jetzt schon mit einer minimalen Änderung besser. Wenn dadurch neue Verständnisschwierigkeiten entstanden sind, müssen die bereinigt werden. (Ich habe das jetzt eine Weile ruhen lassen; meine rechte Gehirnhälfte braucht etwas Zeit, bis sie die voreiligen Verbesserungsvorschläge der linken werten kann.) --Lantani (Diskussion) 13:19, 5. Sep. 2021 (CEST)

Zu den beiden Vokabeln:

• Das Wort „Zusammenfassung“ entstammt der ANR-Welt und beschreibt eine ganz bestimmte Situation.
  • Zu der Zeit, als diese Projektseiten und späteren Richtlinien entstanden, hatte man ausschließlich Artikel und den ANR vor Augen gehabt. Deshalb war lange Zeit im Zusammenhang in einschlägigen Texten immer nur von „Artikeln“ die Rede gewesen, selbst wenn es auch um Diskussionsseiten, Benutzerseiten, Projektseiten, Vorlagen ging, die ganz allgemein nur „Seiten“ sind und keine Artikel. Es hat bald ein Jahrzehnt gebraucht dies allgemeingültig zu fassen. (Die angesprochene Periode waren die frühen 2000er gewesen, also das Krabbelalter des Projekts, wo erstmal spontan Begrifflichkeiten für diese ganzen neuen Spielsachen erfunden werden mussten.)
• Das Wort „Kommentar“ meint: begleitender Freitext beliebigen Inhalts – siehe auch wikt:Kommentar.
  • So wäre auch der juristische Kommentar zu verstehen; er ändert nicht das Gesetz, aber vertritt bestimmte Interpretationen und Auslegungen, verweist auf zwischenzeitlich erfolgte Gerichtsentscheidungen mit bestimmter konkreter Einordnung usw.
  • Das ist auch mit dem Kommentar bei der Software gemeint; dieser ändert nicht die wirksame Programmierung, sondern gibt begleitende Hinweise zum Verständnis.
  • Eine „Zusammenfassung“ kann in einem Bearbeitungskommentar untergebracht werden, aber es ist nur einer von vielen möglichen Fällen.
  • Ein Kommentar kann auch Grüße enthalten, die Androhung einer VM, die nichtamtliche Information über ein Wahlergebnis, oder sonstwas. Ein Freitext ist nunmal frei in seinen Inhalten.
  • „Zusammenfassung“ ist deshalb nur der engere Spezialfall, „Kommentar“ die in allen Situationen verwendbare Begrifflichkeit.
  • Wir kennen das Wort auch aus Kommentar@Vorlage:Literatur – 36.000 Wertzuweisungen nutzen das im ANR, und viele andere Vorlagen verwenden das genauso.
  • Man könnte es auch „Anmerkung“ nennen, wäre vor 20 Jahren wohl auch englisch mal schlauer gewesen, aber nun ist es in Zigtausend Köpfen drin, und zusätzlich zu zwei bekannten Begriffen jetzt noch einen dritten einzuführen wäre doppelplusunklug.
  • Statt „Zusammenfassungszeile“ sollte in einschlägigen Projektseiten besser „Kommentarfeld“ geschrieben werden; das ist mitnichten eine einzelne Zeile, sondern es gibt auch Wiki-Darstellungen, die hier mehrzeilige Felder anbieten (ähnlich für alle sichtbar beim Hochladen von Dateien) und „Feld“ ist die treffendere Nomenklatur für ein „Eingabefeld“. Und „Zusammenfassung“ ist nur eine von vielerlei möglichen Nutzungen des Kommentarfeldes.

VG --PerfektesChaos 14:54, 5. Sep. 2021 (CEST)

Zufälliges aktuelles Fundstück: Unter dem Z&Q-Kommentar „akualisiert“ – heißt, der Begriff „Kommentar“ für die „Anmerkung“ ist durchaus bekannt und verbreitet. VG --PerfektesChaos 17:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Markierungen

Vielleicht sollte man auch beschreiben, dass Teile der Zusammenfassung als Markierungen automatisch hinzugefügt werden, von denen manche hilfreich sind, vor allem bei Revertierungen, die meisten aber bloße statistische Angaben ohne Relevanz für künftige Bearbeiter sind wie „(Markierungen: Visuelle Bearbeitung, Mobile Bearbeitung, Mobile Web-Bearbeitung)“. --Lantani (Diskussion) 21:56, 8. Jul. 2022 (CEST)