Kategorie Diskussion:Handschrift nach Bibliothek

Falls jemand eine Handschrift nach Bibliothek kategorisieren will, aber noch keine passende Kategorie angelegt ist, kann er hier einen Hinweis hinterlassen. --Enzian44 13:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Signaturen sind die „ID“ einer Handschrift, damit sind sie in der verwahrenden Bibliothek zweifelsfrei aufzufinden. Manche Handschriften sind zwar unter Carmina Burana oder Freisinger Denkmäler bekannter, in der wissenschaftlichen Literatur werden jedoch beide Formen der Bezeichnung verwandt. In der Überlieferungsgeschichte und der internationalen Rezeption der letzten Jahrhunderte haben sich weitere Varianten ergeben, die sich alle auf ein bestimmtes Exemplar mit eindeutiger Signatur beziehen. Außerdem haben wir Artikel zu Personen oder Werken, in denen oft mehrere Handschriften besprochen werden. Weiterleitungen von Signaturen ermöglichen die Erschließung dieser Artikel, ohne sie in eine eigentlich unpassende Kategorie eintragen zu müssen: Person ≠ Handschrift. Bei Werkartikeln kann bei der Überlieferung in einer einzigen Handschrift die entsprechende Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek auch direkt eingetragen werden.

Ältere, abgearbeitete Beiträge werden ins Archiv übertragen.

Katbeschreibung in eine Vorlage packen?

Inzwischen habe ich ettliche Unterkats erstellt und ich habe den begründeten Verdacht, dass da im Laufe der Zeit noch viele Kats dazukommen. Im Zuge von Arbeitsökonomie wäre es vielleicht angebrachter den oben abgebildeten Kasten noch allgemeiner und prägnanter zu formulieren und durch eine entsprechende Vorlage zu ersetzen, und diesen noch mit ein paar fundamentalen Online-Katalogen und Links zu Wikisource zu versehen. --Giftzwerg 88 11:12, 21. Feb. 2012 (CET)

In dieser Kategorie sollen nur Artikel über eine einzelne Handschrift erfasst werden. Signaturen sind die „ID“ einer Handschrift, damit sind eindeutig identifizierbar und von anderen Handschriften zu unterscheiden. Manche Handschriften sind zwar unter Carmina Burana oder Freisinger Denkmäler bekannter, in der wissenschaftlichen Literatur werden jedoch beide Formen der Bezeichnung verwandt.

Es gibt Artikel zu Personen oder zu Werken, in denen Handschriften besprochen werden. Weiterleitungen von Signaturen zu diesen Artikeln ermöglichen die Erschließung dieser Artikel, ohne sie in eine eigentlich unpassende Kategorie eintragen zu müssen. Ein Werk oder ein Autor sind nicht identisch mit einer Handschrift. Artikel zu Autoren oder Werken, von denen es in der Überlieferung nur eine einzige bekannte Handschrift gibt, können aber in die entsprechende Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek direkt eingetragen werden.

Na was haltet ihr von so einer Vorlage? Das Handschriftenbildchen gibts auch noch eine Nummer kleiner, ich habs aber nicht geschafft das einzubinden.

Es ist zwar erfreulich, wie aktiv Du geworden bist, es wäre aber doch sinnvoller, etwa die Benennung der Kategorien mit Leuten abzustimmen, die seit Jahrzehnten mit Handschriften zu tun haben. Das betrifft etwa Vercelli oder das Museo provinciale (nicht proviciale) in Trient. Eine Kategorie zur Medicea-Laurenziana existierte bereits, die Zweitanlage ist wohl ein Versehen gewesen. Eine Vorlage halte ich für unangebracht, denn Wikisource, Handschriftencensus oder Commons lassen sich nicht automatisieren, im Text sind bei den Beispielen durchaus Änderungen möglich und sinnvoll. Und Bilder sollte man in Kategoriebeschreibungen höchst sparsam, möglichst gar nicht einsetzen, und eigentlich wäre, wenn überhaupt, ein Bild der Bibliothek angebrachter. Gruß --Enzian44 21:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Ok, aber als Baustein ohne Bild + die entsprechenden Links auf Handschriftencensus und Commons jeweils individuell halte ich trotzdem für sinnvoll, sonst muss man es entweder 100 mal kopieren oder 100 mal neu formulieren. --Giftzwerg 88 22:38, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir das kopiert und als Datei auf dem Computer. Beim Anlegen setze ich das ein und überarbeite. Auf Commons fehlen oft die passenden Kategorien. ---Enzian44 00:34, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine Vorlage bräuchte ich auch nicht, wie Enzian hab ich es irgendwo als Kopiervorlage - wobei ich bei Neuanlagen in der letzten Zeit sehr "faul" war, ich kämpfe immer noch mit dem Gesamtkomplex der British Library/Museum :-(, wenn ich mal zu BID-Sachen komme. Schade fand ich, dass jetzt die Bildchen herausgelöscht werden, weil das ja für Kategorien nicht vorgesehen ist. - P.S.: Ich warte noch darauf, dass jemand die Kategorisierung der Siglen-Weiterleitungen beanstandet, weil das ja so bei WP:WL nicht aufgeführt ist. Gruß, --Emeritus 03:42, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn sie das löschen, tritt sich der Wikifant in einem gigantischen Sprung von hinten selbst in den Arsch. Schade dass noch keine Relevanzprüfung für Weiterleitungen vorgesehen ist, ansonsten könnte man die Handschriften noch in relevante und nicht relevante einteilen und bei jedem Atikel bei Erstellung gleich den Löschprüfungsbaustein einbauen und unerwünschte und erwünschte Signaturen einführen. Klingt zynisch? Ja! aber manchmal brauch ich das einfach.--Giftzwerg 88 16:04, 27. Feb. 2012 (CET)

Zu den Unterkats

Wenn andere Leute die Unterkats benennen und erstellen wollen, habe ich nichts dagegen und stelle auch das was ich mache gerne zur Diskussion, bisher kamen aber hier noch wenig Vorschläge oder Alternativen. Von diesen Reihenumbenennungen aus irgendwelchen formalen Gründen halte ich nichts, solange man sich nicht generell geeinigt hat, was man denn jetzt haben will. Man verzeihe mir den Fehler bei Museo provinciale. Was sollten wir statt dessen mit Vercelli machen? Ja, die Zweitanlage habe ich auch erst hinterher gemerkt, als ich schon drei Artikel drin hatte, jetzt haben wir die Auswahl, welche wir behalten wollen, entweder mit oder ohne Ortsangabe (da halte ich eine Diskussion für Sinnvoll und dann LA). Ich bin jedenfalls der Meinung, dass eine Ortsangabe in den meisten Fällen hilfreich, in einigen Fällen vielleicht verzichtbar, aber in keinem Fall falsch ist. Die eine oder andere Kategorie umbenennen ist kein Unglück, denn die wenigsten haben mehr als ein Dutzend Eintragungen. Jedenfalls können wir nicht davon ausgehen, dass jeder Leser mit Bodleian, Laurenziana oder Vatopedi was anfangen kann. Wiki ist was für Dumme, was ja jeder von uns auf dem einen oder anderen Gebiet ist und sollte uns aber nicht dumm lassen.--Giftzwerg 88 22:38, 23. Feb. 2012 (CET)

Vercelli habe ich „umbenannt“, Trient ist auch korrigiert, und bei dieser Umbenennungsdiskussion habe ich mich auch geäußert, auch was die Nennung von Ortsnamen angeht. Bei der Laurenziana warten wir mal ab. --Enzian44 02:32, 27. Feb. 2012 (CET)

Kat. Hs. nach Archiv etc

Enzian kam mir fast zuvor, war auch schon dran, etwas zu formulieren bzw. zu Kategorie:Handschrift nach Archiv. Die steht in Zusammenhang mit der Kategorie:Archivbestand sowie die ältere von Benutzer:JakobVoss 2009 angelegte Kategorie:Bibliotheksbestand. Die jetzt bei Archivbestand einsortierten Seiten halte ich dort für falsch, ist alles Archivwesen oder Archivkunde. Da auch bei Bibliotheksbestand einiges meiner Meinung nach falsch gelandet ist, wollte ich erst mit Jakob Kontakt aufnehmen, dass betrifft eben doch einige Seiten mehr. <Dann müssen eben die BID-Terminologie-Datenbanken falsch sein, oder?> interim-Gruß, --Emeritus 22:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Die neur Kat Handschrift nach Archiv habe ich schon vor ein paar Tagen gesehen, fands nicht gerade praktisch, wenn auch nach einer gewissen Logik nachvollziehbar. Den letzten Eintrag Bärenhaut habe ich jetzt auch zu den Bibliotheken gesellt.--Giftzwerg 88 22:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie wärs mit LA?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Erledigte Fälle

• Hortus Deliciarum Original zerstört, Kategorie für zerstörte Handschriften neu erstellt.
• Thietmar von Merseburg da ist die bedeutsame Chronik beschrieben, aber keine Signatur dazu.
• Snorra-Edda Unvollständige Ortsangaben im Artikel zu den Handschriften. Die Profis wissen wo die Manuskripte verwahrt werden. Da könnte man dann Redirects anlegen.
• Mondseer Fragmente mehrere Handschriften erwähnt, Redirects erstellt
• Cantigas de Santa Maria
• Codex Laurentianus eine BKL zur Unterscheidung der verschiedenen HS. Handschriftenkategorie wurde gelöscht, da Kategorien in BKL nicht nach den Regeln sind. Umbenennen in Liste ist auch problematisch, da die Liste weit weg wäre von einer nach klaren Kriterien getroffenen Auswahl.
  • Das ist jetzt ein Artikel, der natürlich noch weiter ausgebaut werden kann, etwa mit einer sortierbaren Tabelle.--Enzian44 (Diskussion) 21:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Problemfälle für Weiterbearbeitung

Was erledigt ist bitte entsprechend kennzeichnen

Profis wissen auch nicht immer alles, aber sie wissen, wo sie nachschlagen können. Allerdings hat man je nach Aufenthaltsort nicht immer alles griffbereit. Du solltest auch mal einen Blick auf Benutzer:Enzian44/Arbeitsliste 2 und Benutzer:Enzian44/Arbeitsliste Handschriften werfen. --Enzian44 (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Über ein paar von denen bin ich auch schon gestolpert. z.T. hab ich einfach mal auf der Diskussion eine Frage zu ungeklärten Sachen hinterlassen, die Antworten tröpfeln aber. Bei der Snorra-Edda sind die Signaturen drin, aber nicht die Bibliothek, da gehe ich davon aus, dass die Experten schon an der Signatur sehen, wo das steht oder mal stand oder wo sie suchen müssen. Mit den Standardtools für die MA Mss. bin ich nicht vertraut, aber zum Thema Bibelhandschriften und frühe Übersetzungen habe ich schon gearbeitet. Aber es eilt ja nicht, die Kategoriendisk ist ja auch noch nicht durch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Der Handschriftencensus hilft bei deutschsprachigen Texten in der Regel weiter, Manuscripta Mediaevalia eröffnet auch den Zugang zu Katalogen usw., ist aber vorwiegend im deutschsprachigen Raum ausgebaut. --Enzian44 (Diskussion) 20:45, 2. Mär. 2012 (CET) PS. Beim Mühlhäuser Rechtsbuch verzeichnet der Census nur eine der Handschriften, nennt aber verschiedene Werke, in denen man weitere Informationen finden könnte. In Palermo suche ich die aber gar nicht erst :-)

• Mühlhäuser Reichsrechtsbuch insgesamt lückenhaft, zwei HS erwähnt ohne nähere Angaben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Noch eine Hs, zu klären. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 2. Mär. 2012 (CET)

Zweite Hs. eingebaut. erl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt ist das erst, wenn wir die Weiterleitungen und die zugehörigen Kategorien haben :-) --Enzian44 (Diskussion) 23:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

• Aztekencodices Eine ganze Latte Redirects weisen auf diesen Artikel, der rund ein dutzend Mss. beschreibt und weitere nennt. Außerdem gibt es Redirects zu diesem Sammelartikel, obwohl Einzelartikel zu einigen HS. existieren.
• Bibliotheke des Apollodor Hier sind noch Redirects zu erstellen.
• Kaspar Schwenckfeld*mehrere Handschriften erwähnt, Redirects erstellt
• De laudibus sanctae crucis
• Sturmius erwähnt ein Fuldaer Sakramentar mit Sigel, allerdings kommt der Begriff in mehreren anderen Artikeln ebenfalls vor (25 Suchtreffer). Falls ein Redirect angelegt werden soll, wohin soll er zeigen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:05, 8. Mär. 2012 (CET)
  • Erst mal abwarten, da sind vermutlich verschiedene Handschriften gemeint. --Enzian44 (Diskussion) 17:02, 9. Mär. 2012 (CET)
• Cpg. 341 dito, 10 Suchtreffer z. B. Die_eingemauerte_Frau#.C3.9Cberlieferung
  • Das geht nur als Artikel zur Handschrift, von dem aus dann auf die Werk- und Verfasserartikel verwiesen werden kann. Das wird auch das Schicksal mancher Weiterleitung sein, die bisher schon angelegt wurde. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Kein schlechtes Schicksal für eine Weiterleitung. Ist je eh nur gedacht als Notnagel für den noch fehlenden Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:57, 11. Mär. 2012 (CET)

• Apuleius#Fr.C3.BChe_Neuzeit Erwähnt eine Handschrift von 1345, leider verschweigt der Artikel Sigel und Standort, außerdem Erwähnung einer Handschrift von Montecassino ohne genauere Angaben.
• Meister Eckhart, mehrere Handschriften erwähnt, verifizieren und Bibliothek zuordnen, ggf Schreibweise anpassen.
• Manasses-Chronik mehrere Handschriften
• Codex Aesinas Latinus 8, eine Abschrift des verschollenen Codex Hersfeldensis ohne Ortsangabe.
• De re coquinaria zwei bekannte Abschriften in New York und Vartikan ohne Sigla, eine dritte verschollene.
• Theuerdank erwähnt eine Rostocker Abschrift eines Drucks (Was es nicht alles gibt!) ohne Signatur.
• Pseudoisidor eine Latte Handschriften, da ist im entsprechenden Abschnitt eine Menge kryptisches Zeug (u.a. nicht erklärte Abkürzungen), was sich sicher besser darstellen lässt und momentan nicht omatauglich ist
  • Gar so kryptisch kommt mir das nicht vor, aber glücklicherweise sind von den 80 Handschriften nur acht namentlich genannt, von denen einige Bibliothekskategorien schon vorhanden sind, es fehlen vier, von denen wohl nur Boulogne-sur-Mer vorerst wenig Potential haben dürfte. --Enzian44 (Diskussion) 16:40, 12. Mär. 2012 (CET)
    • Das sind textkritische Hinweise, die für den Eingeweihten völlig logisch erscheinen, beschreibt das Stemma etc., mit denen aber der unbeleckte Leser nur vage was anfangen kann. Beispiel: Genauso wichtig ist Klasse A/B mit dem Vaticanus latinus 630 (ebenfalls s. IX, aus Corbie) an der Spitze. Solche Sätze kann ein Laie kaum begreifen. Was ist Klasse A/B? Was ist Vaticanus latinus 630? Und warum aus Corbie? s. IX = 9.Jh., darauf kommt keiner der diese Abkürzung nicht kennt, der denkt siehe IX. Das muss entweder ganz raus oder richtig breitgewalzt werden und die Hauptvertreter der einzelnen Klassen sollten dann einzeln in einem Satz beschrieben werden. Denkbar wäre, es als Liste oder als Tabelle darzustellen. Mehr als ein bis zwei neue Begriffe im Satz kann der Laie nicht mehr nachvollziehen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:16, 12. Mär. 2012 (CET) PS: Vielleicht wäre da einrichtiger Stammbaum als Grafik die Lösung. Hätte jedenfalls mehr Charme.
• Robertsbridge Codex mehrere Artikel erwähnen diese Handschrift (zu) kurz, zu der man nur Bilder hat, die ich aber für so wichtig halte, dass wir einen Artikel haben sollten.
• Hexapla erwähnt eine Latte von Abschriften und Fragmenten.
• Manasses-Chronik fünf Handschriften mit Ortangabe beschrieben, ohne Signaturen, davon vermutlich ein Autograph.--Giftzwerg 88
• Fridolinsvita, mehrere Handschriften, z.T. mit Signaturen, es wären noch Weiterleitungen zu erstellen.
• Schāhnāme, mehrere Handschriften erwähnt, teilweise Bibliotheken, keine Signaturen, Weltdokumentenerbe.
• Manasses-Chronik, mehrere Handschriften, mehrere Mss von Übersetzungen, Orte sind erwähnt, aber keine genauen Bibliotheksbezeichnungen, keine Signaturen. Weiterleitungen wären zu erstellen.
• Indiculus superstitionum et paganiarum und Sächsisches Taufgelöbnis befinden sich in der gleichen Vatikanischen Handschrift: Pal. lat. 577 = Codex Palatinus Latinus 577. Das muss natürlich unter dem korrekten Titel „Codex Palatinus Latinus 577“ vereinheitlicht werden. Wie vorgehen? --Korrekturen (Diskussion) 22:32, 15. Apr. 2012 (CEST)

Doppelweiterleitungen gehen von technischer Seite nicht. Prinzipiell ist es besser man macht hier ein kleines Artikelchen zur Sammelhandschrift (dann natürlich nach dem ausgeschriebenen Lemma). Dieser Artikel der Sammelschrift enthält die bekannten Einzelwerke aufgelistet mit den Verweisen auf die einzelnen Werke, sofern Lemmata dazu bestehen (siehe Hauptartikel...). Oft ist es ja so, dass die Werke mehrfach überliefert sind und nicht nur von einer Handschrift, da können dann alle Hs darauf zeigen. Falls alle Werke einmalig sind kann man auch einen Sammelartikel anlegen, der alle Werke enthält und von den Werkstiteln einen Redirect auf den Artikel zur Sammelartikel machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das mal entsprechend umgebaut. Die kurze Signatur weist nun auf die lange, ist aber selbst nicht mehr kategorisiert. Ich weiß aber nun nicht, welche weiteren Werke in der Sammelschrift drin sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

Vor allem ist das die Collectio Dionysiana in der ersten Fassung. Der Ausstellungskatalog von 1986 Bibliotheca Palatina hilft auf S. 126-127 weiter. --Enzian44 (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2012 (CEST)

Zwischenbilanz

Mit der systematischen Suche der Handschriften bin ich erst mal durch, ich habe ca. 6000 Artikel nach verschiedenen Stichworten gefunden, die ich alle erst mal durchgehen musste. Die Einträge in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek dürften daher nicht mehr wesentlich wachsen (Einzelfälle abgesehen). Eine Reihe von Handschriften, die sich wohl nicht einer Bibliothek zuordnen lassen sind auch unter Kategorie:Handschrift, darunter solche, die vernichtet, verschollen oder in privaten oder nichtöffentlichen Sammlungen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Kategorie:Handschrift muß ausgemistet werden, da Doppelkategorisierungen nicht sinnvoll sind. Das wird aber etwas dauern, auch wenn ich schon mal angefangen habe. --Enzian44 (Diskussion) 02:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin auch dran.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Es sind jezt nur noch eine gute Handvoll Artikel übrig, bei denen ich nicht so recht weiterkomme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:10, 10. Apr. 2012 (CEST)

Lemmafrage

• Bei diesem Lemma bekomme ich Bauchschmerzen und Weinkrämpfe, wiewohl angeblich nach den Namensregeln einzig korrekt (Über Klammern und Kommata rede ich hier nicht): Kategorie:Handschrift des University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology (Philadelphia), lieber wäre mir statt dessen salopp geschludert Kategorie:Handschrift des Penn Museums (Philadelphia) nach der museumseigenen Kurzbezeichnung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe "Penn Museum" als übliche Kurzbezeichnung in den Artikel University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology eingetragen; denke das wäre geeigneter als Kategoriename. Aber bitte ohne deutsches Genitiv-s, also Kategorie:Handschrift des Penn Museum (Philadelphia). --PM3 18:07, 13. Mär. 2012 (CET)

• Kategorie:Handschrift im Stift Zwettl nach dem Lemma Stift Zwettl oder Kategorie:Handschrift der Stiftsbibliothek Zwettl, betrifft Bärenhaut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Stiftsbibliothek Zwettl ist die übliche wissenschaftliche Bezeichnung. --Enzian44 (Diskussion) 13:03, 15. Mär. 2012 (CET)

• Lemma für die Unibibliothek Kassel. Die offizielle Bezeichnung ist ziemlich lange:

Universitätsbibliothek Kassel - Landesbibliothek und Murhardsche Bibliothek der Stadt Kassel. Ich wäre für die Schlichte Bezeichnung Kategorie:Handschrift der Unibibliothek Kassel.

Die Handschriften sind in der Murhardschen Bibliothek. Unibibliothek ist eine ahistorische Perversion, zumal auch in der einschlägigen Literatur, die oft auch etwas älter ist, dieser hybride Begriff nicht auftaucht: Kategorie:Handschrift der Landesbibliothek und Murhardschen Bibliothek (Kassel) --Enzian44 (Diskussion) 02:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Ältere Namen in Ehren, aber das Lemma sollte immer nach der aktuellen Bezeichnung gewählt werden, es sei denn die Kategorie bezeichnet einen historischen Begriff für eine abgeschlossene Sache, also eine Bibliothek, die nicht unter anderem Namen weitergeführt wurde.

• Das Hohenfurter Liederbuch Hohenfurt / Vyšší Brod (Böhmen), Stiftsbibl., Ms. 8b [1]. Die Kategorie nach dem deutschen Ortsnamen nennen, oder nach Kloster Vyšší Brod?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:11, 24. Mär. 2012 (CET)

erl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

• Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze so beschrieben in Artikel Italienische Nationalbibliothek. Deutsches Lemma Handschrift der Zentralen Nationalbibliothek Florenz oder italienisches Lemma Kategorie:Handschrift der Biblioteca Nazionale Centrale (Florenz--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:13, 25. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Handschrift der Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze (offizieller Name), schließlich gibt es in Italien zwei Nationalbibliotheken, die demnächst hoffentlich zwei getrennte Artikel haben werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:45, 27. Mär. 2012 (CEST)

Erl. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

• Antiphonarium ad usum chori Rothensis ist das Teil nun in der Kategorie:Bibliothek des Priesterseminars Rottenburg oder im Kategorie:Diözesanarchiv Rottenburg? Der Handschriftencensus und Manuscripta Mediaevalia helfen nicht weiter.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:19, 5. Apr. 2012 (CEST)

erl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Kategorieeinordnungen

Ich kümmere mich gerade um die regional-thematischen Einordnungen der einzelnen Kategorien, jeweils in regionale Kategorien für Bibliothekswesen → Kultur und Bildung, evtl. auch Archivwesen. In einzelnen Fällen komme ich nicht umhin, eine parallele Struktur nach Staat anzulegen, weil es sonst in Kategorien wie Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland zu unübersichtlich wird. Im Quelltext der entsprechenden Kategorien (evtl. bleibt es bei der einen für Deutschland vorerst nur für Deutschland, Italien und UK) vermerke ich ausdrücklich, dass diese nur zur Übersicht in den Bibliothekswesen-Kategorien dienen und nicht in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einzuordnen sind: [2] --PM3 18:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Unter Kategorie:Bibliothekswesen in den Vereinigten Staaten würde ich auch gerne eine Handschriftenkategorie anlegen. --PM3 16:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Solche Hinweise gehören nicht in den Quelltext, sondern in die Kategorienbeschreibung, Hinweise auf dieses System sollten dann auch hier auf der Vorderseite zu finden sein, denn Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) sehen zunächst mal auf den ersten Blick so aus, als handle es sich hier um Ober- und Unterkategorie. Und dann kommt einer daher und wirft die vermeintliche Oberkategorie raus, ohne überhaupt groß nachzusehen.--Enzian44 (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2012 (CET)

Vorlagen

Um redundante Einträge in den Kategoriebeschreibungen zu vermeiden, habe ich zwei Vorlagen erstellt:

• {{Handschriftenkategorie-Links}}

Hiermit werden je nach Bedarf Links auf Commons, Wikisource, Handschriftencensus und Manuscripta Mediaevalia erzeugt. Erläuterungen dazu siehe Vorlage; Anwendungsbeispiel: [3] Dadurch wird zum einen der Aufbau der Kategoriebeschreibungen vereinheitlich, zum anderen braucht man nur eine Stelle anzupassen, falls sich ein Basislink ändert. Weitere Quellen kann ich bei Bedarf gerne hinzufügen.

Außerdem erzeut dieser Link den einleitenden Satz zur Kategorisierung von Weiterleitungen (abschaltbar).

• {{Handschriftenkategorie-Erläuterung}}

Dies erzeugt den Erläuterungskasten, der auch oben auf dieser Seite steht. Der Text kann somit ggf. an zentraler Stelle geändert werden. Das zweite Beispiellemma im zweiten Satz ist austauschbar, z.B. {{Handschriftenkategorie-Erläuterung|Gero-Codex}}.

Ich habe es in zwei Vorlagen aufgeteilt, damit man dazwischen bei Bedarf weitere, bibliotheksspezifische Links von Hand einfügen kann. --PM3 21:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich werde sie nicht benutzen. --Enzian44 (Diskussion) 00:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Und ich sehe auch keine Notwendigkeit, daß in meine Kategorienanlagen eingegriffen wird. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Schon verstanden. Ich machs überall rückgängig, werde die Vorlagen löschen und dich absofort nicht mehr belästigen. --PM3 00:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Nicht löschen. Für andere Mitarbeiter ist das bestimmt eine Hilfe, ich hatte gerade auf meiner Diskussionsseite eine Antwort versucht, mußte dann aber einen Programmabsturz bewältigen. Wir bräuchten vielleicht auch soetwas wie eine Erläuterungsseite mit Links zu Deinen Vorlagen, zu den Hilfsmitteln, die online zur Verfügung stehen, und einer Gebrauchsanweisung für das Kategorisieren. --Enzian44 (Diskussion) 01:37, 16. Mär. 2012 (CET) PS. Auf der Vorderseite sollte dann irgendein entsprechener Hinweis/Link zu finden sein.

Diese Vorlagen helfen nicht beim Erstellen von Kategoriebeschreibungen; das geht genauso gut per Copy & Paste. Sie dienen - wie oben erwähnt - zur Redundanzvermeidung, und dazu müssen sie möglichst flächendeckend eingesetzt werden. Auf dem aktuellen Stand ließen sich die Handschriftenkategorien problemlos alle auf Vorlagen umstellen; sie blieben dabei inhaltlich unverändert. Wenn sie aber in Zukunft so stark mutieren können, dass auch mehrteilige und flexible Vorlagen nicht mehr funktionieren, dann lohnt es sich kaum, diesen Ansatz weiterzuverfolgen.

Was die Kategoreeinordnungen angeht: Die möchte ich erst nochmal hier zur Diskussion stellen (nachdem dort keine Antwort kam), bevor sie "festgeklopft" werden. --PM3 04:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Das mit der Redundanzvermeidung verstehe ich nicht. --Enzian44 (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Einheitliche Form von Weiterleitungen

Inzwischen ist das Handschriften nach Bibliothek - Projekt doch ziemlich umfangreich geworden. In einigen Kategorien haben wir schon eine ganze Reihe Weiterleitungen, teils sind sie in Kurzform, teils in Langform und in einigen Fällen sogar beides. Die Kurzform ist die allgemein zitierte und kommt so in der Literatur häufig vor. Die Langform entspricht hingegen mehr den Wikiregeln für Lemmata, nach denen Abkürzungen im Lemma zu vermeiden sind. Ich bin mir auch bewußt, dass die Kategorisierung von Weiterleitungen nicht gerne gelitten ist. Die Frage ist also wollen wir nur Cod. Sang. 878, oder nur Codex Sangallensis 878, oder wollen wir beides. (Beide Redirects sind nicht von mir, es ist also kein rein persönliches Thema). Zur Zeit haben wir eine eher zufällige Mischung von beidem. Ich persönlich bin für die Langform, weil sie allgemein verständlich ist, die Kurzform lässt sich daraus ableiten. Die Kurzform hingegen hat den Vorteil, dass der Leser eine Auflösung der Abkürzung bekommt. Ich bin unschlüssig, daher bitte ich hier um Meinungsbildung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Bin ebenfalls für die korrekte Langform, ein zweites Redirect für die Kurzform ist überflüssig. Ohne Kategorisierung von Weiterleitungen geht es überhaupt nicht. --Korrekturen (Diskussion) 22:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das konkrete Problem habe ich weiter oben unter "Problemfälle" hingesetzt. So wissen andere Mitarbeiter, was noch zu tun ist und was man vorhat und man kommt sich nicht unabsichtlich ins Gehege.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:58, 15. Apr. 2012 (CEST)

Darüber, was korrekt ist, könnte man trefflich streiten. In der Wissenschaft in der Regel die Kurzform. Ich bin ein entschiedener Gegner dieses Wikipediadogmatismus einer Vereinheitlichung auf Teufel komm raus. Man sollte das dem jeweiligen Autor überlassen, was auch bei den Kategoriebezeichnungen vernünftiger gewesen wäre. Beim Kategorisieren genügt eine Variante, aber ich möchte doch vor Umbenennungsorgien warnen.

Detailfragen zu einzelnen Bibliotheken

• Rijksmuseum van Oudheden: Ist das ein Teil der Universitätsbibliothek von Leiden?
• Ist die königliche Bibliothek eine übergeordnete Struktur zur Universitätsbibliothek Kopenhagen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Handschrift des Landesarchivs NRW in Münster

Hallo,
erscheint es sinnvoll, Handschriften im Landesarchiv NRW nach Abteilungen zu kategorisieren? Eine Verschiebung nach Kategorie:Handschrift des Landesarchivs Nordrhein-Westfalen erschiene mir sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:06, 30. Mai 2022 (CEST)

Ja, weil in dieser Kategorie alle Unterkategorien und die dort befindlichen Handschriften nach Ort sortiert werden. Somit gehören alle Hinweise auf Orte in diesen Kategorien dazu, auch in dem Fall, dass die Bibliothek keine eigene Ortsbezeichnung im Namen hat oder für den Fall, dass es mehrere Standorte gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:25, 30. Mai 2022 (CEST)

Wo würdest du z. B. eine Handschrift der Cadbury Research Library vermuten?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:31, 30. Mai 2022 (CEST)

Dann sollten die Kategorien nicht nach der Bibliothek, sondern nach dem Ort benannt werden. -- Perrak (Disk) 21:50, 30. Mai 2022 (CEST)

Es kann an einem Ort mehrere Bibliotheken (ja, auch mit Handschriftensammlungen) geben. --HHill (Diskussion) 22:03, 30. Mai 2022 (CEST)

Nicht nur das, Bibliotheken des öffentlichen Sektors werden gelegentlich umstrukturiert, zusammengelegt, Teile in einzelne Institute ausgelagert, umbenannt etc. Aber meistens ändert sich dabei der Ort nicht. Bei über zweihundert Kategorien kommt da mit der Zeit was zusammen. Das kann das keiner dauernd aktuell halten, zumal wir nicht für jede Bibliothek einen eigenen Artikel haben und auch nicht brauchen. Und auch wenn man die Namen der Institution aktualisiert, so bleiben doch die gedruckten Literaturangaben auf dem alten Stand mit den alten Bezeichnungen, sodass man mit dem Namen alleine die Kategorie nicht mehr findet. Aber siehe da, nach Ort sortiert findet man alle Bibliotheken mit Handschriften leicht. Jede Bibliothek hat im übrigen bereits einen Ort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2022 (CEST)

Einzelne Artikel

@Enzian44, Giftzwerg 88: Hallo, definitionsgemäß und auch angesichts des gewählten Lemmas sollte das Ziel dieser Kategorie lauten, Kategorien über Handschriften je nach Bibliothek zu sammeln. In Relation zur Anzahl der unterhalb dieser Kategorie enthaltenen Kategorien sind allerdings sehr viele Artikel direkt in diese Kategorie einsortiert, dabei sollte dies eigentlich eine Ausnahme sein. Warum bspw. steht das Goslarer Evangeliar nicht direkt in der Kategorie:Handschrift, sondern hier? Zudem erschließt sich nicht, warum in einer Objektkategorie über Handschriften u. a. Webportale einsortiert werden dürfen. Das geht schon sehr in Richtung Themenkategorie. Meiner Meinung nach müssten die einzelnen Artikel hier raus. Wie seht ihr das? Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:59, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Kategorien wurden geschaffen, um den Überblick über die Aufbewshrungsorte der Handschriften zu gewinnen, daher die Sortierung nach Ort. Weiterhin sollte über die Kategorie auch der Bestand an Artkeln zu den Handschriften einer jeden Bibliothek leicht ersichtlich sein. So findet man Z.B. einen Artkel über eine Handschrift, dessen exakte Bezeichnung man nicht kennt, auch nicht welche Bibliothek sie derzeit hat, aber noch in welcher Stadt sie aufbewahrt wird. Artkel zu Bibliotheken erlauben über die Katuegorie den Zugriff auf die Artikel zu den Handschriften der Bibliothek. Das System wurde von Personen, die solche Artikel schreiben ausgetüftelt, umfangreich diskutiert wie man oben ssehen kann und mit viel Arbeit flächendeckend eingesetzt. Zuvor hatte man ein extremes Problem diese Artikel überhaupt zu finden. Wie du siehst gibt es sehr viele Unterkategorien zu hunderten von Handschriften. Es funktioniert auch bei Manuskripten, die auf mehrere Bibliotheken verteilt sind, sowie für geschlossene Sammlungen, die Teil von Bibliotheken sind. Also bitte alles lassen wie es ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2023 (CEST)

Noch eins. Nicht für jede Bibliothek gibt es eine Kategorie. Artikel wurden erst mal in die Oberkat einsortiert, bis die entsprechende Kat geschaffen ist. Entweder gibt es bisher nur einen Artikel, oder es fehlt noch eine exakte Angabe über Bibliothek und Signatur oder es fehlt noch ein Artikel über die Bibliothek. Die Sammelartikel und die Onlineportale geben Auskunft über die Bibliotheken zu Handschriften, die keinen eigenen Artkel haben. Es ist allerdings wahr, dass da einiges liegen geblieben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, für die direkt hier eingeordneten Handschriften wären die noch fehlenden (Unter-)Kategorien (ja, das sind oft mehrere) anzulegen, vgl. zum Vorgehen auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Jun#Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland). Ob die Webportale zwingend hier in die Kategorie einzusortieren wären, glaube ich nicht, sie sollten aber als Hilfsmittel in der Kategorienbeschreibung genannt werden, auch das Handschriftenportal, das nach und nach Manuscripta Mediaevalia ersetzen wird. In meiner zunehmend begrenzten Zeit auf Wikipedia steht das Anlegen von Kategorien allerdings ziemlich weit unten auf meiner Prioritätenliste. Es lohnt sich übrigens, mitunter vor dem Kategorienanlegen auch nochmal in die einschlägigen Kataloge zu schauen, nicht immer ist der Wissensstand älterer Forschungsliteratur noch aktuell, was den Aufbewahrungsort angeht. --HHill (Diskussion) 18:16, 18. Sep. 2023 (CEST)

Also bspw. bei Missale des Priesters Mavra und Papyrus 98 ist im Lemma kein Hinweis auf einen Ort, geschweige denn eine Bibliothek enthalten. Was rechtfertigt denn da die Einordnung in diese Kategorie? DynaMoToR (Diskussion) 21:13, 18. Sep. 2023 (CEST)

Papyrus 98 hat z. B. einen Abschnitt Aufbewahrungsort, was steht dort? Alle Artikel zu noch erhaltenen Handschriften gehören entweder in die Kategorie:Handschrift in Privatbesitz oder in eine Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek, die übrigen gehören in die Kategorie:Handschrift vernichtet oder verschollen. Falls solche Artikel wirklich überhaupt keine Hinweise zum derzeitigen Aufbewahrungsort enthalten sollten, handelt es sich um Fälle für die FachQS. Für das Missale des Priesters Mavra z. B. müsste wohl mal jemand den Handschriftenkatalog der National- und Universitätsbibliothek Zagreb wälzen. --HHill (Diskussion) 22:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

Es geht ums Lemma, nicht um einen einzeiligen Abschnitt irgendwo im Artikel. WP:NK/K#Allgemeines sagt: Kategorien, die „nach“ etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), und Kategorien, die etwas „als Thema“ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind). Papyrus 98 und Co. sind am Lemma erkennbar keine Serienartikel, die hier reingehören würden. Wenn ihr alle Handschriften sammeln wollt, die einer Bibliothek gehören, dann sollte die Kategorie analog zur Kategorie:Handschrift in Privatbesitz eher Kategorie:Handschrift in Bibliotheksbesitz heißen (oder etwas eleganter, passend zur Oberkategorie: Kategorie:Handschrift in Bibliotheksbestand) und Oberkategorie der Kategorie:Handschrift nach Bibliothek sein, die auf die Kategorien zu reduzieren ist, um nicht gegen die Namenskonventionen zu verstoßen. Nicht ohne Grund steht in der Beschreibung der Kategorie:Handschrift in Privatbesitz: „Handschriften in privaten Sammlungen, Museen, Archiven und Bibliotheken, die der Forschung zugänglich sind, bitte in eine passende Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einordnen.“ Das geht natürlich nur, wenn es eine solche Unterkategorie gibt. Andernfalls gehört der Artikel in die nächstmögliche Oberkategorie rein. Und die kann, wenn man die Unterscheidung nach öffentlicher Zugänglichkeit beibehalten möchte, bspw. eine Kategorie:Handschrift in Bibliotheksbesitz sein. Analog zur Oberkategorie:Bibliotheksbestand gibt es übrigens auch die Kategorie:Museumsbestand. Die dort enthaltene Kategorie:Gemälde nach Museum sammelt auch nicht alle möglichen Gemälde in Museumsbesitz, sondern nur jene, die sich in eine bereits bestehende Unterkategorie einordnen lassen. DynaMoToR (Diskussion) 08:55, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Personen, die im Bereich tätig sind, haben dieses Verfahren gewählt, damit genau solche Fälle ohne Bibliotheksangaben, Signaturen etc. noch einmal geprüft werden und ggf. einer Unterkategorie zugeordnet werden können. Es ging dabei um ca. 1000+ Artikel, die anfangs nur sehr schwer über die Kategorien zu finden waren und teils nur über Stichwortsuche gefunden werden konnten. Als Hilfsmittel wählen sie die genannten Webportale oder wissenschaftliche Datenbanken oder Bibliotheksseiten und Kataloge, die man bereits kennen muss, damit man etwas finden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Kategorie "Handschrift in Privatbesitz" ist keine Ortsangabe, schließt aber "Handschrift nach Bibliothek" aus. Als Bibliothek gilt hier alles, was der Öffentlichkeit zugänglich ist und als privat gilt alles, was nur mit Absprache des Besitzers (falls bekannt) zu sehen ist, egal wo auf der Welt. Manche bleiben Besitzer, geben aber Exponate an Museen und Bibliotheken als Dauerleihgabe oder machen einen eigenen Laden auf. Dann sind sie zwar in Privatbesitz, aber trotzdem öffentlich zugänglich, wieder mit einer Institution und einem Ort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 19. Sep. 2023 (CEST))

Nun ja, eure Intention kann ich bestens nachvollziehen, nur ist der gewählte Weg nicht ganz mit den hiesigen Grundsätzen vereinbar. Eine mögliche Lösung habe ich vorgeschlagen, vielleicht könnt ihr sie ja noch mal diskutieren. Danke jedenfalls für die Erläuterungen und deinen Einsatz in diesen Belangen! DynaMoToR (Diskussion) 12:16, 20. Sep. 2023 (CEST)

Falls du es für dringend geboten hältst eine solche zusätzliche Ebene, gleichsam als Wartungskategorie, anzulegen, nur zu. Als Kategorienbeschreibung schlage ich vor: Alle hier zwischengeparkten Artikel zu einzelnen Handschriften sollten nach und nach in passende (und gegebenenfalls neu anzulegende) Unterkategorien von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert werden. Idealiter sollte auch diese neue Kategorie nämlich leer sein. Du wirst es mir hoffentlich nachsehen, dass ich es lieber gleich richtig mache, aber es bei Sprachen, die ich nicht beherrsche, und Themen, zu denen ich nicht bereits eingelesen bin, nicht sonderlich eilig habe. Auf Commons liegt im Bereich (kirchen-)slawische Handschriften übrigens auch noch manches im Argen. --HHill (Diskussion) 13:38, 22. Sep. 2023 (CEST)

Dieses System wurde mit der Zeit so erschaffen und erarbeitet und arbeitet so wie es ist am besten, dabei wurde von der "reinen Kategorienlehre" an manchen Stellen abgewichen. Aus diesem Grund hat dieses System auch eine ausführliche Beschreibung, wie es funktioniert. Es wurde schon mehrfach versucht verschiedenes daran zu ändern, auch die Bezeichnungen, aber Verbesserungen wurden davon nicht erzielt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:51, 22. Sep. 2023 (CEST)