Kategorie Diskussion:Mordfall

Doppelt

Iste s nicht doppelt gemoppelt, wenn Mörder einmal in der Kategorie:Mordfall stehen, obwohl es ddort eine UnterKategorie:Mörder gibt? --J. Patrick Fischer 08:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings. In die Oberkat gehören mMn nur Artikel über Fälle, die Personenartikel zu den Tätern gehören in die Unterkat. -- Björn 08:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Und Personen gehören hier auch rein, wenn jede Festlegung ob Mörder oder nicht POV ist, da nicht zu beantworten ist, ob Quellen für das erste oder zweite höher einzuschätzen sind. Björn Schulz 00:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Nach der Löschung der Kategorie:Mörder...

...rege ich an, Personen, deren Relevanz sich aus der mutmaßlichen bzw. gesicherten Täterschaft in einem Mordfall ergibt, hier einzusortieren. Die ehemaligen Träger der Kategorie:Mörder sind in den Bearbeitungen von Sebbot des 8. Oktober 2008 zu finden. Da eine Löschprüfung zumindest angekündigt wurde, halte ich es für zweckmäßig, mit der Einsortierung bis zu deren Ende zu warten. Gruß --Superbass 21:00, 8. Okt. 2008 (CEST)

Und für besonders skrupellose Mehrfachtäter gibt es. Kategorie:Serienmörder. --Däädaa Diskussion 16:47, 7. Apr. 2012 (CEST)

Sinn? (erl.)

Wo ist der Sinn, eine Kategorie für Mörder UND Ermordete zu erstellen? Kann man das nicht trennen? (nicht signierter Beitrag von 92.117.35.125 (Diskussion | Beiträge) 01:50, 17. Okt. 2009 (CEST))

Ich schlage vor, für die hier einsortierten Personen die Unterkategorien [Mordfall (Täter)] und [Mordfall (Opfer)] anzulegen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:12, 3. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Ausgliederung der Personen

Um den Ball wieder anrollen zu lassen: Zumindest die Personen sollten meiner Meinung nach in eine Kategorie:Person (Mordfall) ausgelagert werden, ohne daß die gelöschte Kategorie:Mörder sinngemäß wiederhergestellt wird; mithin ohne eine neue Kategorie:Mordfall (Täter), was faktisch dasselbe wäre. Das läge auch im Sinn der hiesigen Beschreibung, nach der sich beim Status quo inhaltlich falsche Aussagen wie Dirk Dettmar ist ein Mordfall ergeben, worüber hinaus Personen auch grundsätzlich nicht in Objektkategorien wie diese gehören.

In die neue Kategorie würde dann auch die bestehenden Kategorie:Serienmörder und Kategorie:Mordopfer samt Unterkategorien eingeordnet; somit wären die vorgenannten logischen Brüche behoben, ohne jemand stärker als bisher zu stigmatisieren. Ich erkläre mich gerne bereit, die neue Kategorie zu erstellen und die hier gelisteten Biographien dorthin zu übertragen, warte aber vorsichtshalber eine Woche und werde selbstverständlich von der Anlage absehen, wenn hier Einwände, Gegenvorschläge oder Bedenken vorgebracht werden sollten.

Mit freundlichen Grüßen in die Runde verbleibe ich Agathenon 13:43, 10. Aug. 2015 (CEST)

Den Sinn dieser Änderung sehe ich nicht. Es gibt Mordfälle, die werden unter einem Lemma beschrieben, das unabhängig vom Namen eines Beteiligten ist und solche, die unter dem Namen des Opfers oder auch des Täters beschrieben werden. Deine Prämisse, dass die Kat:Mordfall zu der Formulierung Dirk Dettmar ist ein Mordfall führe, halte ich für falsch und damit auch deinen Lösungsversuch. Korrekt wäre die Interpretation der Kat:Mordfall Im Artikel Dirk Dettmar wird ein Mordfall beschrieben. Daran ist nichts falsch und wir können alles so lassen wie es ist. Grüße --h-stt !? 17:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Gute Idee, wenn dann die Kategoriebeschreibung entsprechend angepaßt und die Kategorie als Themenkategorie (damit einschließlich Personen) eingeordnet wird. Dann würde es schlüssig. – In der obigen Anmerkung hatte ich die vorhandene Kategoriebeschreibung wörtlich auf ein vorhandenes Lemma angewendet, mit einer Prämisse hat das nichts zu tun. fg Agathenon 18:08, 12. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich steckt dahinter eine Prämisse, nämlich wie die Katbeschreibung auf das Lemma anzuwenden wäre. Grüße --h-stt !? 18:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Da läßt die aktuelle Kategoriebeschreibung keinen Raum für Prämissen: Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen. Das Kriterium lautet „ist ein Mordfall“ und das Lemma (z.B.) Dirk Dettmar. Nichts von alledem stammt von mir, das stand schon so in der Beschreibung bzw. in der Liste. Sachlich richtig wäre, wie du schriebst, Im Artikel Dirk Dettmar wird ein Mordfall beschrieben. Dann sollte es aber auch so in der Beschreibung stehen. Agathenon 19:38, 12. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich sicherheitshalber unter den Kategorietypregeln nachgeschlagen. Dort steht: In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben. Für die Kategorie:Fluss gilt die Regel, dass eingeordnete Artikel der Regel „Ist ein Fluss“ entsprechen. Derzeit stehen Objekte (Fälle) richtigerweise drin, aber fälschlich auch Personen, die keine Objekte sind. Um die Ausgliederung der Personen oder den Ersatz von Vorlage:Objektkategorie durch Vorlage:Themenkategorie werden wir wohl nicht herumkommen. Die Ausgliederung hätte gegenüber dem Typwechsel den Vorteil, daß sie keine weiteren Typwechsel aus Anpassungsgründen erfordert. Für alle Fälle werde ich eine dritte Meinung einholen. Freundliche Grüße in die Runde von Agathenon 08:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Katregel sagt: "In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben." Die Artikel stellen doch die Mordfälle da. Es geht also gar nicht um die Artikel und ihre Inhalte, sondern nur um ihre Lemmata. Das Beispiel mit dem Fluss ist nur Beispiel. Wir haben mindestens einen Artikel, in dem ein Fluss beschrieben wird und der auch in den entsprechenden Fluss-Kat eingeordnet ist, dessen Lemma aber das Tal des Flusses beschreibt - weil Geologie und Geschichte dieses Tals weitaus wichtiger sind als der Fluss und es sinnvoll erschien, beides in einem Artikel abzuhandeln. So ist es eben auch, wenn ein Mordfall im Artikel eines Opfers oder Täters abgehandelt wird. Grüße --h-stt !? 16:52, 13. Aug. 2015 (CEST) PS: Wir könnten uns über eine bessere Formulierung auf WD:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien unterhalten, damit diese Sonderfälle dort zumindest erwähnt werden. Würde das deine Bedenken mindern?

Für was haben wir Kategorien?

• Kategore:Mordfall: Alle Artikel die einen Mordfall als Hauptartikel beschreiben
• Kategorie:Mordopfer: Alle Personenartikel in denen die Person ermordet wurde
• Kategore:mutmaßliches Mordopfer: Alle Personenartikel in denen die Person wahrscheinlich ermordet wurde
• Kategore:Mörder: Alle Personenartikel für nachweislich verurteilte Mörder
• Kategore:mutmaßlicher Mörder: Verstoß von WP:BIO, der publizierte Verdacht erfüllt den Straftatbestand wie Anschwärzung und üble Nachrede, da Personenartikel nicht anonym sein können!
• Kategore:irrtümlich als Mörder verurteilte Person: Fälschlich als Mörder verurteilte Justizopfer (Justizirrtum)

Beispiele

• Kategore:Mordfall: Personanartikel Jürgen Ponto, Mörder steht nicht genau fest, Fall wird im Personenartikel des Mordopfers beschrieben
• Kategore:mutmaßliches Mordopfer: Obduktion o.ä. Nachweise nicht möglich oder Opfer verschwunden

--Hans Haase (有问题吗) 11:11, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben keine Kategorie Mörder und wir werden auch nie eine haben. Es spricht aber nichts dagegen, Mordfälle zu kategorisieren, egal ob sie eigenständige Artikel haben oder bei Opfern oder Tätern beschrieben werden. Grüße --h-stt !? 16:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Eine Kategorie:Mörder brauchen wir tatsächlich nicht, sie wurde auch in der Vergangenheit schon gelöscht. - Die Artikel über Personen stellen primär Personen dar, in diesem Fall solche, die mit einem Mordfall in Verbindung stehen → Person (Mordfall). Ehrlich gesagt halte ich nicht viel davon, die Regeln einer fehlerhaften Kategorie anzupassen statt umgekehrt; der Fehler liegt nicht dort, sondern hier. Ein Fall ist nun mal ein Fall und eine Person eine Person. Richtig gelöst ist das z.B. mit Kategorie:Person (Sexueller Missbrauch) unter Kategorie:Sexueller Missbrauch; unter Kategorie:Person nach Tat finden sich zu diversesten Straftatbeständen gehörende Personenkategorien, sogar zu solchen in diesem Kategoriezweig (Kategorie:Königsmörder; Kategorie:Serienmörder). Für die anderen Personen von Mordfällen eine Extrawurst zu braten sorgt eher für Verwirrung, erzwingt völlig verzichtbare Abstriche bei der Einheitlichkeit und erschwert zudem das Auffinden der Personenartikel, was schließlich der Zweck der Kategorien ist. Mit einer eigenen Personenkategorie gemäß des obigen bewährten Musters geht das viel schneller, weil der Leser nicht erst aufwendig die Personen herausklabüsern muß, aber der Punkt Usability nur am Rande. fg Agathenon 17:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das ist kein Fehler, das ist eine gewollte Option. Wir kategorisieren Artikel nach ihrem Inhalt, nicht nach ihrem Lemma. Wenn in einem Artikel ein Mordfall beschreiben wird, dann kann der Artikel in die Kat:Mordfall, ganz egal wie sein Lemma lautet. Grüße --h-stt !? 10:18, 14. Aug. 2015 (CEST)

Falls ein Lemma nicht dem Inhalt entspricht, ist das ein Fehler im Artikel und müßte auf der Diskussion des Artikels geklärt werden, siehe Verschiebung von Bodo Thiesen nach Causa Bodo Thiesen. Ist z.B. die Personenkategorie Kategorie:Mordopfer falsch? Oder Kategorie:Serienmörder oder Kategorie:Königsmörder? Sie enthalten allesamt Personenartikel, die Mordfälle beinhalten und anstandslos als Personenkategorien eingeordnet sind. Laut Wikipedia:WikiProjekt Biografien gehören Personenartikel unter die Kategorie:Person. Beim aktuellen Zustand (mit Kategorie:Mordfall als Objektkategorie: ... ist ein/e ...) entstehen solche Stilblüten wie ein 1951 geborener Mordfall und ein Mordfall, der sowohl eine Person (Omaha) als auch ein islamischer Missionar ist. Ein weiterer Mordfall war Regisseur, Künstler und Fernsehmoderator in Österreich, obwohl der Mord in Ungarn begangen wurde. Daß das blanker Unsinn ist, ergibt sich schon beim bloßen Hinsehen; die eingangs zitierte Regel aus Projekt Biografien trägt dem auch Rechnung, nur der status quo dieser Kategorie nicht. fg Agathenon 15:56, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das Lemma nicht dem Inhalt ensprechen würde? Es ist doch völlig normal, dass in einer Biographie, die unter dem Namen der Person als Lemma geführt wird, auch wesentliche Ereignisse aus dem Leben der Person beschrieben werden. Wenn dieses Ereignis auch für andere Personen bedeutend war, kann man darauf im Personenartikel der ersten Person verlinken. Und man kann das Ereignis auch kategorisieren. Auch wenn es in einer Biographie steht und das Lemma ein Personenname ist. Dass man in einigen Fällen lieber auf einen Artikel zum Ereignis (dein Beispiel mit der Causa ...) anstelle der Biographie ausweicht oder vielleicht auch das Ereignis in einen eigenständigen Artikel auslagern kann, steht dem doch gar nicht entgegen. Wo ist eigentlich das Problem? Grüße --h-stt !? 16:40, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß Biographien in die entsprechenden Unterkategorien von Kategorie:Person gehören, was dort auch so festgelegt, hier aber (mangels Kategorie) aktuell nicht der Fall ist. – Verschiebungen nach Fall X oder Causa Y sind nur dann sinnvoll, wenn die Artikel ausschließlich die Fälle beschreiben, was auf die meisten der unter Morfall eingeordneten Biographien nicht zutrifft. Agathenon 16:49, 14. Aug. 2015 (CEST)

Schön und gut, aber warum soll ein Artikel nicht in der Kat:Person und in der Kat:Mordfall sein? Wenn eben beides in diesem Artikel behandelt wird. Das schließt sich doch nicht aus; weder inhaltlich, noch die Kats. Grüße --h-stt !? 17:53, 14. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Das bringt uns einer Lösung näher. Inhaltlich ist das auch meines Erachtens richtig, aber es verträgt sich kategorietechnisch nicht mit Punkt 2 dort: Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Ober- oder Unterkategorien gelistet sein. So z.B. in Mordfall und Person (Mordfall) gleichzeitig (obwohl die jeweils andere Kategorie schon als Ober- oder Unterkategorie verlinkt ist). Dennoch kann eine von dir angeregt neue Kategorie für beides angelegt werden, mit einer kleinen und inhaltlich indifferenten Abänderung.

Um nicht mit der Regel zu kollidieren, könntest du, unabhängig vom hier Diskutierten und parallel zum Bestehenden, eine neue Kategorie:Mordfall als Thema einrichten, beispielsweise unter der Kategorie:Mord. Themenkategorien folgen dem Prinzip Lemma gehört zu Kategoriename, hier konkret z.B. Dirk Dettmar gehört zu (dem Oberthema) Mord. Das stimmt dann inhaltlich und kategorietechnisch und ist eine Ausnahme vom Grundsatz, daß wir nach Lemma kategorisieren. Der Grundsatz selbst, ohne den z.B. dies hier gar nicht denkbar wäre (Weiterleitungen haben nur Lemmata, keine Inhalte), bliebe unangetastet und wir brauchen keine Regeländerungen vorzunehmen.

Daher mein Vorschlag: du richtest (ggf. nach Rücksprache mit Kollegen) die Kategorie:Mordfall als Thema ein und befüllst sie mit Artikeln, die von Mordfällen oder darin beteiligten Personen handeln. Damit hättest du die „Kat über alles“. Zugleich gliedere ich von hier die Personen nach Kategorie:Person (Mordfall) aus und biete an, dabei die z.Z. hier gelisteten Personenartikel ohne jeden Mordfallbezug (auch das gibt es!) ersatzlos aus dem hiesigen Kategoriezweig zu löschen; auf diesem Weg bin ich schon einseitig in Vorleistung gegangen, zur Erläuterung meines Zusatzvorschlags.

Jene hier schon eingeordneten Artikel, die schon per Lemma als Fallartikel erkennbar sind, bleiben natürlich hier, womit die Kategorie:Mordfall weder geleert noch zu einer Zwischenkategorie im engeren Sinne herabgestuft würde. – So klappen dann unser beider Anliegen, ohne daß wir an den bestehenden Regeln etwas ändern müßten oder gar ein aufwendiges MB mit schwer vorhersehbaren Folgen bräuchten.

Deal? – Morgendliche Grüße von Agathenon 07:54, 15. Aug. 2015 (CEST)

Was willst du eigentlich noch? Seit du verstanden hast, dass man Personen-Artikel in die Kat:Mordfall einordnen darf, ist doch alles gelöst, oder? Wenn in einem Personenartikel ein Mordfall geschildert wird, dann ordnest du ihn halt in die Kat:Mordfall ein. Entweder direkt, oder wenn auch Person (Mordfall) passt, dann eben die weil sie spezifischer ist. Ich kapiere nicht mehr, wo du eigentlich das Problem siehst. Jede in Kat:Person (Mordfall) eingeordnete Person ist doch durch die Aststruktur automagisch auch in der Kat:Mordfall. Unsere Struktur gibt doch längst alles her. Da muss nix geändert oder eine neue Kat eingerichtet werden. Du musst nur die bestehenden Kats nutzen. Grüße --h-stt !? 12:18, 17. Aug. 2015 (CEST)

3M:Ich habe die Anfrage dort gelesen. So wie die Frage gestellt ist geht es nur um die generelle Frage, ob Personen in Objektkategorie erfasst werden können. Die Frage ist m.E. klar mit JA zu beantworten, wenn man sich die Einbindung der Vorlage:Objektkategorie anschaut (Spezial:Linkliste/Vorlage:Objektkategorie). Ob euch das weiterhilft kann ich nicht beurteilen, da es euch ja eigentlich um Mordfälle und deren Beschreibungen geht. Mordopfer ist da (klingt sarkastisch) eigentlich keine "Lebensleistung" und überdies wird es etwas auseinander gerissen. Aber dazu will ich mir keine weiteren Gedanken machen. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:35, 15. Aug. 2015 (CEST)

Danke – ich habe mir die einzelnen Kategorien noch einmal angesehen, das sind lauter Kategorien vom Typ [Lemma] ist ein/e [Kategoriename], insofern nicht auf die hier gelisteten Personenartikel anwendbar. Die meisten dieser Personenartikel kamen ohnehin nur hierher, weil nach der Löschung von Kategorie:Mörder (auch [Lemma] ist ein/e [Kategoriename]-Typ) die enthaltenen Artikel irgendwo gebunkert werden mußten, um nicht in Nixkatistan zu verschwinden; sonst gäbe es diese ungewöhnliche Schieflage gar nicht erst. – Für andere Kategoriediskussionen ist die Auskunft aber sicher sinnvoll. Freundliche Grüße, Agathenon 17:51, 15. Aug. 2015 (CEST)

@ HsBerlin: Der Link mit den Einbindungen ist dennoch aufschlußreich: Biologen werden unter Biologe (nicht Biologie), Schauspieler unter Schauspieler (nicht Schauspiel), Philosophen unter Philosoph (nicht Philosophie), Personen der Wissenschaft unter Person (Wissenschaft) -nicht Wissenschaft- und Soziologen unter Soziologe (nicht Soziologie oder Sozialwissenschaft) eingeordnet. Entsprechend Person (Mordfall). Ich werde die übrigen Einbindungen bezüglich Personenkategorien auch noch durchsehen, ob das auch sonst so gehandhabt wird. fg Agathenon 14:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

@ h-stt: Gerade erst gesehen, weil nachträglich eingeflickt: Wenn in einem Personenartikel ein Mordfall geschildert wird, dann ordnest du ihn halt in die Kat:Mordfall ein. Entweder direkt, oder wenn auch Person (Mordfall) passt, dann eben die weil sie spezifischer ist.[1] Werde ich die nächsten Tage machen, spezifischer ist besser. Besten Dank an alle, Agathenon 14:30, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Übertragung der Biographien im obigen Sinne ist abgeschlossen; in deren Zuge wurden ergänzend zahlreiche Redundanzen sowie einige Korrekturen und Präzisierungen vorgenommen. Da es damit hier nichts mehr zu tun gibt, setze ich den Diskussionsabschnitt 'mal auf erledigt. Liebe Grüße allerseits, Agathenon 12:57, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist gar nix erledigt. Was soll dieser Pfusch? Kategorie:Mordopfer sit einer "Opferkategorie", während die von dir angelegte Kategorie:Person (Mordfall) eine Täterkategorie ist; deine Änderung der Kategorie:Mordopfer ist somit völlig unsinnig und wurde von mir revertiert. Deine anderen Umsortierungen bringst du bitte selbst in Ordnung. --16:02, 21. Aug. 2015 (CEST)

Bitte einfügen:'

http://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Weber (nicht signierter Beitrag von 80.152.216.125 (Diskussion) 18:38, 11. Jun. 2010 (CEST))

Falsche Einordnungen

 Info: Diverse offenkundig falsch hier eingeordnete Personenartikel, die keine Kandidaten für eine neue Kategorie:Person (Mordfall) (s.o.) sind, habe ich entsprechend korrigiert. Meist lag es an Redundanzen zu Kategorie:Serienmörder oder deren UKen, seltener an anderen kategorietechnischen Fehlern und in Einzelfällen am Fehlen klar vorliegender Morde. Bleibt noch Tom Dooley (Lied), was imho (besser) in eine gleichnamige Themenkategorie passen würde, aber diese gibt es (noch) nicht, so daß ich diesen Artikel (vorläufig) hier belassen habe. Gruß in die Runde von Agathenon 10:54, 15. Aug. 2015 (CEST)