Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland)

Vereine nach Sitz einordnen?

Siehe [1]. Was ist sinnvoller? Auf jeden Fall sollte das konsequent gemacht werden. --Hob 11:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Änderung am 07.02.2009 durch Benutzer Jergen: Vereine nach Sitz

Die Kategorienbeschreibung mit dem Text „In diese Kategorie werden Vereine nach Sitz eingeordnet; die Ausdehnung des Tätigkeitsbereichs wird nicht berücksichtigt“ wurde am 07.02.2009 durch Benutzer:Jergen im Alleingang eingeführt. Ein Konsens für diese Änderung bestand nicht. Die Praxis ging im Gegenteil dahin, die Vereine nach ihrem Tätigkeitsbereich einzuordnen, also bundesweit tätige Vereine in der Kategorie:Verein (Deutschland) zu belassen und nicht in Unterkategorien zu verschieben. Einer Sachdiskussion hat sich Benutzer Jergen verweigert [2], [3].

Das möchte ich hier festhalten, damit deutlich ist, dass die jetzige Kategorienbeschreibung auf keinem Konsens beruht und somit jederzeit von einem Benutzer auch wieder geändert werden kann. Benutzer Jergen versteigt sich inzwischen zu der Auffassung [4], für eine Änderung sei ein Meinungsbild (!) erforderlich. -- Turpit 12:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Praxis und die Argumente sprechen eindeutig für diesen Satz. Wie weit ein Verein Tätig ist, läßt sich nicht einwandfrei feststellen bzw. ist POV, der Sitz steht in der Satzung. -- Radschläger sprich mit mir 12:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie weit ein Verein tätig ist ergibt sich meist auch aus der Satzung bzw. der Thematik. Ich erwarte bei Verein (Deutschland) bundesweit tätige Vereine und bei Verein (Bundesland) in Bundesländern oder deren Untereinheiten tätige Vereine. Merkwürdig finde ich insbesondere die Einordnung von Bundesverbänden zu einzelnen Bundesländern. --Erell 13:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie es aber anderswo bereits erwähnt wurde, ist das nur in wenigen Fällen der Fall und nicht durch die Bank zweifelsfrei feststellbar. Der ADAC agiert auf europäischer Ebene, der FC Bayern spielt meines Wissens auch mal in Hamburg... Deine Merkwürdigkeit ist ganz schlüssig zu erklären, sie haben dort ihren Sitz. ;-) (nicht signierter Beitrag von Radschläger (Diskussion | Beiträge) 13:48, 8. Feb. 2009)

Dann sollte man aber auch so konsequent sein (eine Oberkategorie:Verein nach Sitz einführen) und den ADAC direkt als Verein (München) kennzeichnen. --Erell 14:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Diese Kategorie ist ja eben dafür da, siehe Kategorie:Unternehmen (Deutschland), umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Befürworter dieser kruden "nach Tätigkeit" müssen eine Kategorie:Verein nach Tätigkeitsraum anlegen und befüllen. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig, dass eine Kategorisierung nach dem – häufig nur formellen – Vereinssitz eine mögliche Vorgehensweise darstellt. Die Frage ist aber, ob sie für eine Enzyklopädie und deren Leser sinnvoll ist. Letzteres möchte ich klar verneinen. Richtig ist zwar, dass es bei der sinnvolleren Kategorisierung nach dem räumlichen Gebiet der Tätigkeit Zweifelsfälle geben kann. Die Existenz solcher Zweifelsfälle ist aber für sich genommen kein hinreichendes Argument gegen ein Kategorisierungskriterium. Gruß, -- Turpit 14:20, 8. Feb. 2009 (CET)

ich finde die einteilung nach bundesländern sehr seltsam und unlogisch! (was ist wenn ein verein umzieht, über die grenze?) bei vielen Vereinen ist die tätigkeit/zuordnung bundesweit eindeutig (z.b. adac) es mag ja vereine geben wo das nicht zutrifft (beispiele?). Kats sollen doch helfen einen überblick zu bekommen, als normaler nutzer käme ich nie auf die idee den ADAC unter bayern zu suchen, oder ich will mir vereine raussuchen die deutschlandweit tätig sind, duch die zuordnung von ADAC zu bayern wird der ADAC zum provinzverein degadriert. der hinweis adac agiert auch in euirope und bayer sielt auch au8ßerhalb? ich habe ne zeit lang in den NL gewohnt - dadurch wird Deutschland auch nicht erweitert ;-P ich bin für die beibehaltung von kat "verein (deutschland)" Grüße aus der Eifel Caronna 14:49, 8. Feb. 2009 (CET)

sind internationale vereine mit sitz in D auch beim Bundesland einzuordnen? (ich hoffe das wird nich zum anlass genommen das auch zu tun) Grüße aus der Eifel Caronna 14:52, 8. Feb. 2009 (CET)

du suchst also den adac, dann macht es sinn dessen namen in die suche einzugeben, oder? wenn du nach arbeitsgebiet sortieren möchtest, siehe mein beitrag oben. ansonsten, was macht denn bitteschön eine kategorie für einen sinn die geographisch angehaucht ist, aber nicht nach sitz sortiert? Genau, keinen! -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Ein Verein wie der SV, der Landesgruppen und Ortsgruppen in allen Bundesländern umfasst, kann natürlich keinesfalls nach dem Zufallskriterium "Sitz" kategorisiert werden. Das widerspricht jeder Form logischen Denkens und hat natürlich auch (für den Fall, dass aus irgendeinem Grund eine Landesgruppe relevant genug für die WP sein sollte) eine unsinnige Inkonsistenz im Kategorienbaum zufolge. Vereine, die deutschlandweit in Landesgruppen organisiert sind, müssen grundsätzlich unter Kategorie:Verein (Deutschland) kategorisiert werden, für Vereine mit bundesweiter Bedeutung, aber ohne föderale Oragnisation ist die "Verein nach Bundesland" eher sinnvoll. Und das legt bestimmt nicht ein einzelner User so fest, dafür gibts die Portale und Redaktionen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke für diesen sehr logischen Beitrag. Nun übersetzen wir das mal auf die Deutsche Bank. Die haben in jeder Stadt eine Filiale und die Zentrale in Frankfurt wurde ja auch ganz zufällig gewählt. Wohin also mit ihr? Kategorie:Unternehmen (Deutschland) oder darf jeder sie haben. Also in jede Ortskategorie. Hm, hier kommt wohl das logische Denken an den Rand des möglichen... -- Radschläger sprich mit mir 15:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Da nun revertiert wurde mit dem Hinweis auf die Kategorie:Organisation, lesen wir doch mal was dort steht:

Konkrete Organisationen bitte in möglichst viele der folgenden Unterkategorien einordnen:

• entweder in die Kategorie:Organisation nach Staat entsprechend dem Sitz der Organisation oder in die Kategorie:Internationale Organisation
• in die Kategorie:Organisation nach Zweck entsprechend Zweck der Organisation bzw. ihrer thematischen oder fachlichen Ausrichtung
• in die Kategorie:Organisation nach Form entsprechend der rechtlichen Organisationsform

Da dort explizit nach Sitz gwünscht wird, ist diese Diskussion wohl endgültig obsolet. -- Radschläger sprich mit mir 16:07, 8. Feb. 2009 (CET)

wer wünscht das? (jergen  !) ich habe gerade mal die anderen länder durchgesehen: nichts davon. weil mal einer (vermutung) diesen wunsch reingeschriebn hat müssen alle sich dran halten, dann ist das richtig? jergen hat diesen satz am 7.januar eingefügt, eigenmächtig? und wir sollen dem nun nachlaufen? ich bin dafür den satz wieder zustreichen!

hallo? der satz ist dort seit jahren drin und gilt auch für alle unterkategorien. ansonsten empfehle ich einen blick in unterkats hier. diese einsortierung ist längst die regel. -- Radschläger sprich mit mir 16:25, 8. Feb. 2009 (CET)

wo bitte? ich habe eben alle versionen verein (deutschland) durchsucht, der satz taucht erst am 7.feb. auf, oder wo meist du? wer verwendet noch das system "nach bundesland" komm, lass mich nicht blöd sterben Grüße aus der Eifel Caronna 20:11, 8. Feb. 2009 (CET)

hier ging es um Kategorie:Organisation. dort steht das seit zwei jahren drin. -- Radschläger sprich mit mir 22:20, 8. Feb. 2009 (CET)

(BK) @Radschläger: Das ist ein unzulässiger Schluss, da in der Kategorieenbeschreibung O. nach Staat nicht gefordert wird, die Organisation in eine Untergliederung des entspr. Staates (Kanton, Departement, Bundesland usw.) einzugliedern. Aber bitte, wenn du meinest: Dann kommt dr SV eben in die Kategorie Verein (Augsburg). Soviel zum Thema Logik. Hinzu kommt: was für staatliche Organisationen oder NGO's möglicherweise sinnvoll sein mag (da will ich mich gar nicht reinhängen), muss für Vereinsstrukturen noch lange nicht sinnvoll sein. Auch insoweit hinkt der Hinweis auf Kategorie:Organisation nach Staat. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:28, 8. Feb. 2009 (CET)

ähem, darf ich dich erinnern, daß du deinen revert explizit mit dem hinweis auf die kat organisation begründet hast... zum anderen: hier wurde über sinn und unsinn einer sortierung nach staat gesprochen und wo es geregelt sei, dort ist es geregelt. nur weil das jetzt nicht passt, ist das noch lange kein unzulässiger schluss... -- Radschläger sprich mit mir 16:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du genau liest, stellst Du fest, dass ich mich nicht auf die Kategoriebeschreibung O. n. Staat, sondern auf den angeblich dort getroffenen Konsens bezogen habe, den iich auf keiner Disk.-Seite dort nachvollziehen konnte. Will meinen: Der aktuelle Zustand bei den Organisationen ist zur Übernahme in die Kategorien Vereine nicht von vornherein geeignet. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:52, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Eingrenzung bundesweit aktiver Vereine auf ein Bundesland macht keinen Sinn. Ein Fußballverein, der auch mal in Hamburg spielt, oder ein Gesangsverein der mal auf Tournee ist, kann hier nicht als geltender Maßstab angesehen werden. Aber ein Verein, der offensichtlich in verschiedenen Bundesländern feste Einrichtungen hat (siehe z.B. Christliches Jugenddorfwerk Deutschlands), kann und muß nach der Logik als Verein (Deutschland) kategorisiert werden.

Im Umkehrschluß: Wenn das kein Verein (Deutschland) ist, dürfte die gesamte Kategorie Verein (Deutschland) keinen einzigen Artikel enthalten, sondern ausschließlich Unterkategorien. Da ausnahmslos jeder deutsche Verein seinen Sitz in einem Ort hat, der in einem Bundesland liegt.

Deswegen: Vereine, die satzungsgemäß und / oder nach ihren festen Einrichtungen in mehreren verschiedenen Bundesländern tätig sind, gehören in die Kategorie Verein (Deutschland). Vereine mit satzungs- bzw. tätigkeitsmäßig lokalem oder regionalem Schwerpunkt / Bezug wie z.B. ein Schwarzwaldverein gehören in die Kategorie Verein ([Bundesland]). Wenn das bei Unternehmen anders gehandhabt wird, sollte man dort evtl. auch mal genauer draufschauen ob es sinnig ist oder nicht. Auf jeden Fall ist es wichtig, daß keine strittigen Prinzipien im Alleingang durchgezogen werden. Ich hoffe daß hier ein Konsens gefunden wird, zur Not muß halt ein Meinungsbild her. --Dances with Waves 08:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Alle Vereine dürfen in allen Bundesländern und auch im AUsland tätig sein, egal was in der Satzung steht; Probleme gibt es nur bei möglicher Prüfung der Gemeinnützigkeit. - Dein Ausgangspunkt ist also falsch, es gibt keine wirksame räumliche Beschränkung durch die Satzung.

Die Gliederungsprinzipien für alle Strukturen unterhalb von Kategorie:Organisation nach Staat wurde ausführlich diskutiert, wegen einiger Vereinsmeier bereite ich kein Meinungsbild vor. Ihr dürft es gerne machen, wenn ihr euch lächerlich machen wollt.

CJD werde ich nicht mehr anfassen, es wird dann mit den wenigen Vereinen, für die ein Sitz nicht ermittelbar ist (ua der HIAG) in der Deutschlandkategorie rumliegen. --jergen ? 09:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Es tut mir leid, aber alle Leute die keine Ahnung von unserem Katsystem haben, sollten es auch besser in Ruhe lassen. Stellt in Euren Artikeln dar, was Euren Verein so toll macht. Selbstdarstellung über Kategorien funktioniert hier nicht. Es gilt die von mir oben zitierte Regel nach Sitz zu kategorisieren. Allein die Argumentation zeigt ja schon, das hier absolutes Unwissen in Bezug auf Kategorien vorliegt. Es wird soweit nach unten kategorisiert wie es möglich ist. Die Artikel, welche bislang in dieser Kat hier sind, konnten nicht nach weiter unten sortiert werden, weil der Sitz nicht im Artikel steht. Im besten Falle stehen hier wirklcih keine Artikel mehr. Die nächste Ebene sind die Bundesländer, die als Zwischenkat fungieren bis ein Artikel in die entsprechende Ortskat einsortiert werden kann. Das ist im WikiKatsystem vollkommen gang und gäbe. Diese abstruse nach Wirkungskreis kategorisiererei macht keinen Sinn, sie wird nirgendwo so gehandhabt und gehört erst recht nicht in den Zweig, in dem klar und deutlich nach Sitz kategorisiert wird. Bitte also keinen Editwar um die Formulierung es wird in der nächsten Ebene sowieso so verfahren. Bitte macht die Augen auf, wenn ihr darüber diskutieren wollt und lest die Argumente. Ansonsten ist das hier nur eine unendliche Zeitvergeudung. -- Radschläger sprich mit mir 10:24, 9. Feb. 2009 (CET)

Es geht nicht darum was sie dürfen, sondern was sie tun. Meinetwegen, streiche "Satzung" und begrenze es auf ihre faktische Tätigkeit, besser noch auf feste Einrichtungen. Diese „ausführliche Diskussion“ finde ich nicht, nur hier und da mal was. Aber allesamt ohne einem klaren Konsens. Wenn diese ausführliche Diskussion mit klarem Ergebnis wo steht, wo ich es trotz aller Sucherei noch nicht gefunden habe, bitte sei so gut und verlinke es hier.

Was Deine weiteren Umkategorierungen angeht: Es wäre gut wenn hier wirklich ein sinnvoller Konsens angestrebt wird. Was für CJD als Beispiel gilt, gilt auch für viele andere de facto bundesweit tätige und mit Ortsgruppen anwesende Vereine. So lange kein Konsens besteht, wird das immer wieder eine latente Konfliktquelle sein und zu Diskussionen und Auseinandersetzungen führen. Ich mag nicht annehmen müssen, daß das Dein Ziel ist. --Dances with Waves 10:28, 9. Feb. 2009 (CET)

@ Radschläger: leute die keine ahnung haben..... wie so0llten die auch ahnung bekommen? ich habe den eindruck das ihr daran kein intresse habt das zu vermitteln. was mich persönlich interessieren würde: welchen sinn haben kats überhaupt! ich dache sie sollten bei der navigation helfen, oder seh ich das falsch?

Die Sortierregeln in Kategorie:Organisation gelten unwidersprochen seit zwei Jahren. Die zugehörigen Diskussion finden sich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Organisationen. Dort wird sehr klar dargestellt, dass die Sortierung auf die niedrigstmögliche Ebene erfolgen soll. Die momentane Aufräumaktion folgt genau dieser Regel, sie setzt also das um, was seit zwei Jahren gilt.

Ihr wollt die die vom WikiProjekt Organisationen beschlossenen und seit zwei Jahren angwendeten Regeln ändern. Warum finde ich dann keinen einzigen Diskussionsvorschlag von euch auf dieser Projektseite? Wo ist das Meinungsbild, dass diese Regeln geändert hat oder ändern soll?

Gäbe es da irgendetwas außer empörten Aufschreien, könnte man das ja diskutieren. Momentan heißt es aber nur "Bundesweit tätige Verein sollen in Kategorie: Verein (Deutschland) eingeordnet werden." Was sind eure Kriterien für "bundesweit"? Wie lässt sich das neutral feststellen? Was machen wir mit Vereinen, die in mehreren Bundesländern arbeiten? Ich warte auf umsetzbare Vorschläge auf der Projektseite. --jergen ? 12:18, 9. Feb. 2009 (CET)

ich fände es zum beispiel ganz gut, wenn man beiträge lesen würde, so zitiere ich mal selbst: ...Hinweis auf die Kategorie:Organisation, lesen wir doch mal was dort steht:

Konkrete Organisationen bitte in möglichst viele der folgenden Unterkategorien einordnen:

• entweder in die Kategorie:Organisation nach Staat entsprechend dem Sitz der Organisation oder in die Kategorie:Internationale Organisation
• in die Kategorie:Organisation nach Zweck entsprechend Zweck der Organisation bzw. ihrer thematischen oder fachlichen Ausrichtung
• in die Kategorie:Organisation nach Form entsprechend der rechtlichen Organisationsform

wir befinden uns hier im katzweig nach sitz was ist daran so schwer zu verstehen. einen katzweig nach wirkungsgrad kann man aufbauen aber nicht hier reinquetschen.

Zitat nummero zwei: Die Befürworter dieser kruden "nach Tätigkeit" müssen eine Kategorie:Verein nach Tätigkeitsraum anlegen und befüllen. -- Radschläger sprich mit mir 12:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Kategorisierung nach subnationalen Einheiten gemäß dem Sitz ist nicht vertretbar und muss revertiert werden. Der Naturschutzbund Deutschland müsste zB trotz seiner Bundesgeschäftsstelle in Berlin am Ort seines satzungsmäßigen Sitz in Stuttgart kategorisiert werden, was offenkundig keinerlei enzyklopädischen Sinn macht. Wenn und soweit bisherige Formulierungen den Eindruck erwecken, eine Kategorisierung nach Ort des Sitzes wäre gewünscht, müssen eben die Formulierungen geändert werden. Und mit Verlaub für die harten Worte, aber Jergens Handeln ohne vorherige Abstimmmung erscheint mir inakzeptabel und ich bitte dich, künftig vorher nachzufragen. --h-stt !? 13:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Du beschwerst dich, dass ich gültige Vereinbarungen umsetze und nicht vorher ankündige, dass ich die Vereinbarung umsetzen will? Du kannst gerne die Löschung aller Kategorien unterhalb von Kategorie:Verein (Deutschland) beantragen - das ist die einzig sinnvolle Alternative zum geltenden System. Entweder eine Megakategorie für alle etwa 800 bisher erfassten deutschen Vereine (tatsächlich dürften wir aber eher 5000 deutsche Vereine haben) oder eine Kategorisierung bis auf Gemeindeebene.

Zwischen diesen beiden Alternativen gibt es mE keine Möglichkeiten. Jede weiche Abgrenzung nach Tätigkeitsbereich ist subjektiv und damit nicht mit den Grundprinzipien der WP vereinbar. --jergen ? 13:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte Benutzer:Jergen und Benutzer:Radschläger bitten, wenigstens auf dieser Diskussionsseite in einer konstruktiven Art und Weise zu diskutieren. Wie ich schon oben geschrieben habe, ist eine Kategorisierung nach dem formellen Vereinssitz selbstverständlich möglich. Dafür aber, dass sie auch sinnvoll wäre, haben sie hier noch kein Argument gebracht. Es sollte aber doch mal eines genannt werden. Bloße Vorwürfe gegen Vertreter der Gegenauffassung – „Vereinsmeier“, „absolutes Unwissen in Bezug auf Kategorien“ – können inhaltliche Argumente letztlich nämlich nicht ersetzen. -- Turpit 14:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Es gibt keinen Grund um pampig zu werden oder Diskussionspartner mit anderen Ansichten anzugehen.

Ich find es auch merkwürdig bemüht, einen Vorwurf zu konstruieren weil man noch nicht auf der Projektseite mitdiskutiert hat. Gerade weil auch der Hinweis auf die dortige Diskussion so spät, und mit dem verfehlten Tonfall kommt.

Daß dort alles ausdiskutiert und geklärt wäre, und daß man sich hier an seit Jahren gültige Sortierungsregeln halten würde, ist quatsch und der Versuch, falsche Fakten vorzugaukeln. Bzw. „Fakten“ zu schaffen, wenn jetzt wenige ihre Sicht und Auslegung der Dinge (POV?) zum Maßstab nehmen und massenhaft die Kategorierung ändern.

• Organisation nach Staat? Der Staat ist Deutschland.
• Der Satz „In diese Kategorie werden Vereine nach Sitz eingeordnet; die Ausdehnung des Tätigkeitsbereichs wird nicht berücksichtigt“ findet sich erst seit kurzem in der Kategorie Verein (Deutschland), von Jergen eingebracht und von Anfang an umstritten. Der Satz soll auch bitte draußen bleiben, bis die Frage geklärt ist. Andere Kategorien kommen schließlich auch ohne aus.
• Die angegebene Vorgabe Sortierung in die niedrigste Kategorie finde ich weder in der Kategorie noch in der ProjektDiskussion. Wenn ich's übersehen habe, bitte weist mich drauf hin, Danke. Unabhängig macht es keinen Sinn, verbissen die Sortierung in die unterste Kategorie generell vorzunehmen.
• In der Projektdiskussion findet sich auch kein Beschluss oder Festlegung, dagegen wird Jergen's Sicht mehrheitlich abgelehnt.
• Kriterien von bundesweiten Vereinen wurden in denv erschiedenen Diskussionen bereits mehrfach, nicht nur von mir, genannt. Z.B. wo die Vereine dauerhaft (nicht nur sporadisch) aktiv sind, oder wo sie feste Einrichtungen unterhalten. Das sind harte, nachprüfbare Fakten und kein POV, wie es gerne unterstellt wird. Der FC Bayern z.B. hat Einrichtungen und regelmäßige Tätigkeiten nur in Bayern, ergo Verein (Bayern). Der ADAC, ARCD, das CJD und unzählige andere haben bundesweit Ortsgruppen, Einrichtungen, regelmäßige Tätigkeiten, ergo Verein (Deutschland).

Es gibt schon lang viel mehr als das unterstellte "empörte Aufschreien" (eine unschöne Art, andere Diskussionsansichten zu verunglimpfen). Also, dann laßt uns mal alle das "empörte Aufschreien" dort weiter diskutieren. --Dances with Waves 14:12, 9. Feb. 2009 (CET)

• dieses ständige verdrehen der tatsachen: wenige zeilen drüber steht schon zum zweiten mal die geltende regel. mehrmals wurde darauf hingewiesen, niemand geht darauf ein. wir befinden uns im kategoriezweig: sortierung nach sitz. man kann doch auch nicht in eine tankstelle gehen und dort sich darüber aufregen, daß die benzin und nicht fahhräder verkaufen. niemand hindert dich oder andere daran eine parallele katstruktur aufzumachen. aber es kann doch nicht sein, dass in einer nach sitz-kategorie plötzlich ein ganz anderes thema behandelt wird. -- Radschläger sprich mit mir 15:22, 9. Feb. 2009 (CET)
• damit dieses komische schauspiel ein ende hat schlage ich folgendes vor: die große zahl der anhänger einer sortierung nach wirkungsbereich füllt die folgenden kategorien: Kategorie:Nationaler Verein (Deutschland), Kategorie:Regionaler Verein (Bayern), Kategorie:Regionaler Verein (Baden-Württemberg), etc.. dieser zweig hier bleibt seiner ursprünglichen aufgabe der sortierung nach sitz vorbehalten. damit dürften doch alle zufrieden sein, oder? -- Radschläger sprich mit mir 15:44, 9. Feb. 2009 (CET)

@jergen: Du könntest vielleicht mal versuchen zu begründen, warum im Fall von Vereinen der Tausch der alphabetischen Sortierung gegen eine geographische Vorteilhaft sein soll. -- chemiewikibm cwbm 22:56, 9. Feb. 2009 (CET)

1. Sie passt zum restlichen Kategoriensystem. Alle räumlich verortbaren Objekte (und dazu zähle ich auch Vereine) sind (mindestens in DACH) bis hinunter auf Landesebene (oder vergleichbar), bei größeren Gemeinden bis zur Gemeindeebene sortiert. Sie passt auch zur Sortierung der Sportvereine, die seit Jahren genauso aufgebaut ist. Wir haben schon lange ein geografisches Sortiersystem, das bisher nur teilweise umgesetz worden war. Das gilt auch für die Untergliederung von der übergeordneten Kategorie:Deutsche Organisation, die ebenfalls schon lange bis zur Gemeindeebene untergliedert ist.
2. Die geografische Sortierung ermöglicht erstmals eine weitgehend vollständige Erfassung der Vereine im Kategoriensystem. Bisher befanden sich Vereine idR in drei Ästen des Kategoriensystems, manchmal in mehreren gleichzeitig. Vereine wurden bisher mal im Zweig Kategorie:Verein/Kategorie:Verein (Deutschland), mal direkt im Zweig Kategorie:Deutsche Organisation (bis auf Gemeindeebene aufgegliedert) oder auch direkt in die Ortskategorie einsortiert - je nachdem, was der Artikelersteller zufällig gefunden hat. Im Vereinszweig fanden sich vor meinen Aktivitäten etwa 800 Einträge, im Organisationstrang dürften es (nach unvollständigen Stichproben von gestern) fast genauso viele sein, wie viele sich ausschließlich in den Ortskategorien finden, wage ich nicht zu schätzen (alles ohne Sportvereine).
3. Dazu kommen noch die zahlreichen Vereine, die bisher ausschließlich nach Aktivitäten sortiert sind und die ich auch noch gerne zuordnen würde. Grob geschätzt dürften wir zwischen 2000 und 3000 Artikel zu deutschen Vereinen haben (auch hier ohne Sportvereine). Die passen schlicht und einfach nicht alle in die Kategorie:Verein (Deutschland).

Ich halte das für gute Gründe, geografisch zu sortieren. Zu der Problematik einer Sortierung nach geografischer Ausdehnung des Betätigungsfelds habe ich wohl schon genügend geschrieben, ich sehe auch keine Möglichkeit, das so genau zu regeln und zu beschreiben, dass man damit intuitiv umgehen kann.

Neben der geografischen Kategoriesierung brauchen wir auch ein System, dass sich vernünftig mit den Inhalten der Vereinsaktivitäten auseinandersetzt. Das gibt es bisher nur in Ansätzen (siehe Kategorie:Verein), dort sind aber - wieder ohne Sportvereine - maximal 500 Vereine eingehängt. --jergen ? 08:47, 10. Feb. 2009 (CET)

Es ist nett, dass du eine so lange Antwort geschrieben hast. Punkt 1 ist irrelevant. Punkt 2 stimmt nicht. Bei Punkt 3 ist es genau anders herum. Das wichtigste Merkmal eines Vereins ist die Aktivität. Diese sollte zuerst kategorisiert werden. -- chemiewikibm cwbm 09:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn du dich weigerst, meine Argumentation auch nur irgendwie zu berücksichtigen (irrelevant, stimmt nicht, genau andersrum), verstehe ich nicht, warum du überhaupt eine Anfrage stellst. Willst du überhaupt etwas klären? Zu deiner Argumentation:

1. ist nicht irrelevant, lies bitte WP:KAT: Dort steht, dass die systematische erfassung von Artikeln eine der Azfgaben des Kategoriensystems ist.
2. Verstehe ich absolut nicht. Was stimmt nicht?
3. Du willst also eine Kategorie mit geschätzten 2000 bis 3000 Elementen. Laut WP:KAT sollen Kategorien mit mehr als 200 ELementen aufgeteilt werden.

Du schreibst: "Das wichtigste Merkmal eines Vereins ist die Aktivität." Hast du irgendwelche Vorschläge, wie dies geschehen soll? Ich erwarte von dir inhaltliche Argumente und keine Plattitüden, wenn irgendetwas ernsthaft geklärt werden soll; bei weitern Plattheiten werde ich deine Aussagen als Trollerei abtun. Aber du kannst auch einen Löschantrag auf die Länder- und Stättekategorien stellen, sind ja nur 30.

Du merkst, ich bin ziemlich verärgert über deinen Diskussionsunwillen. --jergen ? 10:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Dein Argument ist, es gibt 5000 Vereine, die müssen aufgeteilt werden, auch wegen WP:KAT. Ich habe nach dem Sinn dieser Aufteilung nach geogrphischen Aspekten gefragt. Du hast gesagt: Weil es alle so machen. Das ist kein Argument. Weil WP:KAT es vorschreibt. Das ist auch kein Argument. Mein Argument ist ganz einfach: Es geht hier um eine Aufteilung von Vereinen, nach nachrangigen Kriterien. (Entweder nach Alphabet oder nach satzungsgemäßem Sitz.) Eine Aufteilung nach Zweck und nach Tätigkeitsgebiet ist sinnvoller, eine dritte Aufteilung nicht notwendig. Ein vorrangige Aufteilung nach Sitz erschwert weitere Aufteilung und macht diese fast unmöglich. -- chemiewikibm cwbm 11:49, 10. Feb. 2009 (CET)

Wie man das vielleicht klären kann: Eine Unterkategorie von Kategorie:Verein ist Kategorie:Verein nach Ort, eine andere Kategorie:Verein nach Staat. Außerdem gibt es einige Kategorien nach Thema, wie zum Beispiel Kategorie:Jugendverband. Den optimal kategorisierten Verein findet man sowohl über den Staat-Zweig als auch über den Themen-Zweig. Ein Problem zur Zeit ist, dass es umständlich ist, alle nicht-optimal kategorisierten Vereine zu finden, weil die zum Beispiel unter Kategorie:Verein (Schleswig-Holstein) oder sonst einer Orts-Hierarchieebene liegen können. Ich denke, das ist das Problem, das einige hier haben, ohne es bisher klar gesagt zu haben. Richtig? --Hob 12:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Blick von außen. Du fasst einen Teil des Problems gut zusammen: Vereine sind/waren entweder nach "Sitz" (alles vom Staat bis zum Ort) oder nach "Thematik" kategorisiert; Einträge in beide Stränge sind/waren außer bei Sportvereinen sehr selten. Es besteht momentan keine Möglichkeit die Gesamtheit aller Vereine in einem der zwei Zweige zu finden, weil sich das immer noch verteilt.

Zweites Problem ist die Wahrnehmug der Kategorien. Für mich ist das eine abstrakte Zuordnung ("Verein XY hat seinen Sitz in A-Stadt/B-Land"), viele der Diskutanten nehmen aber wahr, dass die Einordnung definierend besagen soll "Verein XY ist ausschließlich in A-Stadt/B-Land aktiv". Ergänzt wird das, das einige Vereine den Sitz weit entfernt von der Geschäftsstelle unterhalten. - Dabei tritt erschwerend hinzu, dass eine Zuordnung nach konkretem Ort eher akzeptiert wird als eine Zuordnung nach Bundesland, die Sortierung nach Bundesland aber notwendig ist, um Ortskategorien vorzubereiten (zB Größenabschätzung). --jergen ? 12:37, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jergen, ich bitte dich bis zum Abschluss der Kategorien-Diskussion nicht weiter eigenmächtig Kategorisierungen nach deiner persönlichen Meinung vorzunehmen, sondern das Ende der Diskussion abzuwarten. Ansonsten werde ich deinen Vorschlag aufnehmen und eine Vandalismus-Meldung machen. Hier mein Lösungsvorschlag (da meiner Meinung nach der Sitz eines Vereins gegenüber dem Tätigkeitsbereich in aller Regel nachrangig ist):

• Kategorie:Verein (Angabe über den Tätigkeitsbereich - z. B. Schweiz, Wien etc.)
• Kategorie:Vereinssitz (Ort)
• von mir aus auch noch Kategorie:Verein nach Tätigkeit/Aktivität (Art der Aktivität)

-- Maseltov 13:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Viel Spaß bei der VM. Wie du aus der Diskussion entnehmen kannst, setze ich das um, was Ergebniss langer Diskussionen in 2005/6 war, wozu es Zustimmung unter anderem durch Benutzer:Atamari und Benutzer:Radschläger gab etc. --jergen ? 13:51, 10. Feb. 2009 (CET)

Ach ja: Kategorie:Verein (X-Stadt) als Angabe für einen geografischen Einzugsbereich ist völlig unklar, insbesondere, wenn du dann noch Kategorie:Verein (Sitz in X-Stadt) als Angabe für den Sitz haben willst. Da ist es schon absehbar, dass es Fehlsortierungen gibt. Und wie man den geografischen Einzugsbereich abgrenzen will, ahst du auch nicht erklärt; nehmen wir mal den BUND: Die Satzung enthält keinen Hinweis auf einen Einzugsbereich, auf der Website gibt es deutliche Hinweise auf internationale Aktivitäten - gehören die jetzt, weil Deutschland im Namen steht, in eine Deutschlandkategorie, oder sollte ich sie wegen der internationalen Aktivitäten in eine internationale Kategorie einordnen? Erkläre einfach, wie du das nachvollziehbar klären willst - also keine Erklärung à la "Das weiß man doch", "das sagt mein Bauchgefühl". --jergen ? 15:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jergen, ich bitte dich, eine Quelle für die Diskussion in 2005/2006 anzugeben. Deine Aussage, nach der es in der damaligen Diskussion auch Zustimmung von Benutzer:Atamari und Benutzer:Radschläger gab, bringt kein einziges inhaltliches Argument. Ziemlich unverständlich finde ich dein Beispiel mit dem BUND – wofür bemühst du umständlich die Satzung, wenn aus dem offiziellen Namen Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland schon hervorgeht, dass es sich um eine deutsche Organisation handelt. Und noch zu einem anderen Argument: Ist die Bundeswehr jetzt eine internationale Organisation, weil sie sich zu Auslandseinsätzen am Horn von Afrika oder in Afghanistan aufhält? Summa summarum: Wenn du dir mal anschaust, welchen Wirbel deine Umkategorisierungen innerhalb weniger Tage verursacht haben, dann müsste dir klar sein, dass du auf dem Holzweg bist – und viele Benutzer sind noch gar nicht auf diese Diskussion aufmerksam geworden, ich bin auch nur zufällig drüber gestolpert. -- Maseltov 23:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion von 2005/6 findet sich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Organisationen und umfasst die gesamte Diskussionsseite. Ich bin gelinde gesagt befremdet, dass du diese schon mehrfach verlinkte Seite (und zwar jedes Mal mit dem Hinweis, dass dort das Problem bereits geklärt wurde) noch nicht gelesen hast. Bist du denn überhaupt zu irgendetwas bereit?

Das mit dem BUND ist deine Konstruktion, rechtlich darf ein Verein seinen Namen frei wählen, lediglich irreführend darf die Bezeichnung nicht sein. Es ist problemlos möglich, einen Verein für europäische Tulpenpolitik zu gründen, dessen Aktivitäten auschließlich aus Voträgen in Hintertupfingen bestehen. --jergen ? 08:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jergen, ich habe keinen Bock, mit dir einen Editwar auszutragen. Es macht jedoch keinen großen Unterschied, ob du deine Umkategorisierungen mit HotKat oder handish vornimmst. Der deutsche Slavistenverband ist – wie der Name schon sagt – in erster Linie ein deutscher und nicht zuerst ein bayrischer Verband. An diesem und an etlichen anderen Artikeln bist du weiter forsch am Umkategorisieren. Ich habe keine Lust und vor allem keine Zeit, dir die ganze Zeit auf die Finger zu schauen, werde aber eine erneute Vandalismusmeldung machen, wenn du weiter in gleichem Stil vorgehst. Bitte beantworte mir noch eine Frage: Welchen Sinn soll deine Art und Weise der Kategorisierung für eine Nutzerin / einen Nutzer der WP machen, die/der auf der Suche nach beispielsweise hessischen Vereinen ist, dort aber nichts findet, weil der Sitz der jeweiligen Vereine in unterschiedlichen hessischen Orten liegt? Wenn ich einen Überblick über hessische (und analog brandenburgische, deutsche und andere) Vereine suche, dann brauche ich die entsprechende Kategorie. Der Sitz interessiert nicht in erster Linie, eher in dritter oder vierter Linie. PS: Ich bin nicht grundsätzlich gegen deine Aktivitäten, mit etlichen deiner Kategorisierungen bin ich ohne weiteres einverstanden (zum Beispiel, wenn du einen Mainzer Karnevalsverein aus der Kategorie Rheinland-Pfälzischer Verein rausnimmst und als Mainzer Verein einstufst). -- Maseltov 00:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Dein Beitrag ist mMn eine dreiste Frechheit und Tatsachenverfälschung. Deutscher Slavistenverband hatte keine räumliche Kategorie [5], ich habe mitnichten umkategorisiert. Wahrscheinlich ist für dich auch das [6] eine Umkategorisierung? --jergen ? 08:47, 11. Feb. 2009 (CET)

PS:. Dein Kommentar zu den Mainzer Karnevalsvereinen ist so etwas von daneben. Bspw. ist in der Landespolitik der Einfuss von MCV und MCC wesentlich wichtiger als der der GNOR - und das obwohl letzterer sogar Rheinland-Pfalz im Namen führt... --jergen ? 09:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Was hat das jetzt mit dem Tätigkeitsbereich zu tun? Aus dem Artikel GNOR: „widmet sich seitdem als gemeinnütziger Verein dem Naturschutz im Bundesland Rheinland-Pfalz“. Das ist doch eindeutig, oder? --Erell 09:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Du belegst hier gerade auf das Deutlichste, dass es dir nicht um den tatsächlichen Tätigkeitsbereich geht, sondern allein um den Vereinsnamen, der aber willkürlich gewählt werden darf. Der regionale und überregionale Einfluss der Mainzer Karnevalsgesellschaften ist wesentlich bedeutender als der der GNOR oder auch der Deutschen Slavisten; trotzdem sollen die ersten beiden nach deiner Meinung in eine Mainzer Kategorie und die anderen zwei in überörtlich Kategorien? Nochmal ein Beispiel: Ich sitze im realen Leben im Vorstand eines (nach den RK irrelevanten) Vereins, der im Namen sowohl Rheinland-Pfalz als auch Saarland führt, momentan ausschließlich in Hessen tätig ist und nie irgendeine Bedeutung über die Landkreisebene hinaus besass, allerdings in zwei unterschiedlichen Landkreisen. (Ist tatsächlich nicht konstruiert. Wie sortieren?

Überregionale Bedeutung ist eine Voraussetzung für die Aufnahme eines Vereins in die WP. Alle 4000 Vereine besitzen oder besassen sie. ---jergen ? 09:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Nein, das belege ich nicht. Es geht mir auch nicht um den Vereinsnamen, sondern um die im Artikeltext verwendete Formulierung „im Bundesland Rheinland-Pfalz“. Außerdem ist das hier ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. --Erell 11:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist nicht das umkategorisieren, denn das geschieht ja vollständig im Einklang mit den gängigen Regeln. Vielmehr liegt bei vielen hier, wie auch bei Dir ein Mißverständnis über die Rolle dieser Kategorie vor. Die Kategorien verfolgen das Ziel nach leicht nachprüfbaren Kriterien zu sortieren. In diesem Zweig des Katbaums geschieht dies nach Sitz der Organisation/des Vereins. Das ist eindeutig geregelt. Die von Dir hier vorgetragene Meinung ist aus meiner Sicht nicht abgrenzbar und in diesem Teil des Katbaums nicht zu Hause. Wenn aber einige Benutzer eine solche Kategorisierung haben wollen, besteht ganz einfach die Möglichkeit einen solchen Katzweig anzulegen. Nur sollten diese das dann auch tun und nicht eine unaufgeräumte Kat in Kauf nehmen. Alles in die Kategorie:Verein nach Tätigkeitsbereich Dort warten dann folgende Rotlinks auf fleißige Helfer: Kategorie:Regionaler Verein und Kategorie:Überregionaler Verein Wenn die erstmal gefüllt sind kann man dann nach Bundesländern weiter unterteilen. Bspw. Kategorie:Überregionaler Verein (Deutschland) oder Kategorie:Überregionaler Verein (Bayern) Oder die folgenden Unterkategorien Kategorie:Deutscher Verein und Kategorie:Bayerischer Verein.

Die Frage was soll der Benutzer machen, wenn ihn interesssiert, welche Verbände in Frankfurt ihren Sitz haben ist für mich viel wichtiger, als welche Deutschen Vereine es gibt. Wenn ich solches Suche, habe ich meist ein bestimmtes Themenfeld im Kopf und kann dann gezielt danach suchen. -- Radschläger sprich mit mir 00:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Haben die Freunde der nebuloesen Kategorisierung nach Handlungsbereich (nebenbei ebenfalls keine allgemein anerkannte Regel, denn die Kategorie war ja voellig undefiniert) eigentlich eine Operationalisierung auf Lager? ist der FC Schalke 04 ein eurasischer Verein, weil er zu Europacupspielen in Armenien antritt? Fossa_?! ^± 01:07, 11. Feb. 2009 (CET)

Warum werden hier eigentlich immer Sportvereine als abschreckendes Beispiel angeführt? Gerade bei diesen fällt doch der Haupttätigkeitsbereich (Training, Mitglieder- und Nachwuchsarbeit usw.) am ehesten mit dem Sitz des Vereins zusammen. Deshalb beschwert sich bei diesen wahrscheinlich auch keiner. Auch Schalke besteht nicht nur aus 11 Fussballspielern. Teilnahme an auswärtigen Wettkämpfen ist doch nur ein kleiner, wenn auch wichtiger Teil der Vereinsarbeit. --Erell 08:21, 11. Feb. 2009 (CET)

Sportvereine werden angeführt, weil auch sie aus den Gemeindekategorien herausgenommen werden müssen, wenn sich die Befürworter der Kategorisierung nach nebulösen Tätigkeitsbereichen durchsetzen. Denen nämlich reicht es, wenn irgendwelche Aktivitäten auf höherer Ebene stattfinden. --jergen ? 08:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Das kann ich so nicht erkennen, wer sagt das wo? --Erell 09:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Es ist einfach die logische Konsequenz, zB aus dem was Benutzer:Turpit für die Gesellschaft für pommersche Geschichte, Altertumskunde und Kunst auf meiner Disk fordert. --jergen ? 09:44, 11. Feb. 2009 (CET)

(BK)Diese Gesellschaft hat, außer in Vorpommern, Abteilungen in Hamburg, Berlin, München und Bonn. Bitte nicht Thematik mit Tätigkeit durcheinanderbringen. --Erell 11:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag für Kategoriebeschreibung

• Vereine, die in ihrer Organisationsstruktur eine föderale Gliederung aufweisen (beispielsweise mit Landes- u. Ortsgruppen), werden in die Kategorie:Verein (Deutschland) einsortiert.
• Vereine ohne föderale Untergliederung werden bei überregionaler Bedeutung unter Verein (Bundesland X), bei nur regionaler Bedeutung unter Verein (Stadt/Landkreis X) eingegliedert.
  

Anm.: der letztgenannte Fall dürfte eher selten sein, da solche Vereine meist nicht die RK für Vereine erfüllen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:47, 8. Feb. 2009 (CET)

Und was genau soll das Ziel sein, Chaos produziere, den übergeordneten Regeln und der gängigen Praxis widersprechen? Hast Du Dir mal einige Artikel angesehen. Da ist meißt kaum erkennbar ob es eine förderale Gliederung gibt. Diese unsinnigen Versuche sind nur für Metadiskussionen geeignet, aber an der konkreten Artikelarbeit scheitern sie. Bitte akzeptiere geltende und sinnvolle weil stringente Regelungen und lass dieses, wir finden einen Formulierung die keiner kapiert und erst recht keiner umsetzt. -- Radschläger sprich mit mir 17:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Das Ziel ist natürlich, Chaos zu vermeiden. Natürlich sollen Artikel so tief wie möglich im Kategorienbaum einsortiert werden. Das ist bei regionalen Untergliederungen aber nur dann sinnvoll, wenn die kategorisierte Entität auch tatsächlich mit der Kategorie verknüpfbar ist und für die gewählte Kategorie eben auch eine ordnende Bedeutung in Bezug auf diese Entität hat. Kein Mensch käme auf die Idee, das Internationale Rote Kreuz unter Organisation (Genf) einzuordnen, und das ist für internationale Organisationen ja auch ausdrücklich nicht gewollt. Und genausowenig ist es sinnvoll, deutschlandweite Vereine ihrem Sitz zuzuordnen, wenn sie selbst wiederum föderal gegliedert sind. Artikel über Vereine, in denen kein Hinweis auf die Organisationsstruktur ist (oder aber leicht über die agegebenen Quellen erreichbar ist), sind eben unvollständig und gehören verbessert. Sinnvolle und stringente Regelungen sind für die Kategorisierung wichtig; eben deswegen habe ich einen solchen sinnvollen und stringenten Vorschlag gemacht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Der ist alles nur nicht sinnvoll und stringent. Zum Thema Einsortierung Rotes Kreuz, einfach mal nachschauen... ;-) -- Radschläger sprich mit mir 17:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Unfassbar; tu mir doch bitte einen Gefallen: entweder IKRK in Kategorie:Internationale Organisation oder amnesty international in Kategorie:Organisation (London). Oder erklär mir logisch, warum der aktuelle Zustand richtig ist. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie oben bereits geschrieben: Organisationen werden nach ihrem Sitz kategorisiert. Vollkommen logisch, vollkommen einfach, kann jeder Neuling sofort kapieren. Man nennt es intuitiv und ist bei sehr vielen parallelen Strukturen wie auch in diesem Katzweig der Fall. Es wird erst zum Problem, wenn einige, die den Katbaum immer nur ganz unten betrachten und keinen Gesamtüberblick haben Regeln aufstellen wollen. Die Kategorie:Internationale Organisation wie auch die Kategorie:Tierzuchtverein beschreiben den Zweck eines Vereins. In diesem Katzweig geht es um den Sitz eines Vereins. Für eine Sortierung nach Wirkungsgrad bedarf es eines neuen Zweiges. Den kannst Du gerne aufmachen, aber bitte nicht hier integrieren. Das sorgt nämlich für das von mir bereits angepsprochene Chaos. -- Radschläger sprich mit mir 17:52, 8. Feb. 2009 (CET)

An diesem Punkt des gallopierenden Schwachsinns ziehe ich mich aus der ach so wichtigen Kategoriediskussion zurück. Viel Vergnügen noch! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:14, 8. Feb. 2009 (CET)

zwischen Sitz (also Ort/stadt) und Bundesland besteht ja wohl ein unterschied! mit sitz könnte ich ja leben, wäre logisch, aber bundesland? Grüße aus der Eifel Caronna 20:15, 8. Feb. 2009 (CET)

zuerst eine frage: wieviel hattest du bislang mit kategorien zu tun? die bundesland-kategorisierung ist eine vorstufe, bis es die passenden ortskategorien gibt. das ist hier eigentlich allgemein usus. -- Radschläger sprich mit mir 22:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Meine Rede. Keiner der hier Protestierenden hatte je etwas mit dem Kategorienbaum zu tun, es geht hier um Vereinsmeierei und verletzte Eitelkeiten: Ein Verein ist aber nicht weniger wert, nur weil er in Huntertupfingen sitzt. --jergen ? 09:05, 9. Feb. 2009 (CET)

Faszinierend, wie schnell man in einer Schublade landet. Woher kennst Du die Protestierenden so gut, um deren Motive so diagnostizieren zu wollen? Vereinsmeierei und verletzte Eitelkeiten unterstellen sehe ich als PA an. --Dances with Waves 10:28, 9. Feb. 2009 (CET)

@ Jergen und Radschläger: und? dann liegts an euch eure entscheidung auch fundiert zu begründen wenn "uns" seltsamkeiten auffallen. Woher sollen wir das wissen was usus ist? woher sollen wir wissen das das nicht eine selbstherrliche erscheinung ist, vorallem wenn das ach bei etwas nachsehen so aussieht? ich jedenfalls lass nun die finger davon. Grüße aus der Eifel Caronna 10:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Übersicht über Kategorien, die Vereine mit Sitz in Deutschland enthalten

Die Angaben zur Gliederungstiefe entsprechen Anfang Februar 2009; Anteile sind stichprobenartig ermittelt:

• Kategorie:Deutsche Organisation enthält fast ausschließlich Vereine - vollständig bis auf Länder-, unvollständig bis auf Gemeindeebene gegliedert
• Kategorie:Verein (Deutschland) - vollständig bis auf Länder-, unvollständig bis auf Gemeindeebene gegliedert
  • Kategorie:Sportverein (Deutschland) - vollständig bis auf Länder-, unvollständig bis auf Gemeindeebene gegliedert
• Kategorie:Organisation nach Zweck enthält zu etwa 50 % Vereine mit Sitz in Deutschland, etwa 2/3 davon sind nicht nach "Nationalität" erfasst - keine geografische Gliederung
• vereinzelte Artikel wild durch die Ortskategorien verteilt...

Unter Kategorie:Verein (Deutschland) gibt heute es etwa 1500 Einträge, unter Kategorie:Deutsche Organisation etwa 500, unter Kategorie:Organisation nach Zweck dürften sich weitere 1500 bis 2000 ungeordnete Einträge befinden, nicht eingerechnet sind die Sportvereine. Summa: Zwischen 3500 und 4000 Vereinsartikel ohne den Sportbereich. --jergen ? 16:18, 10. Feb. 2009 (CET)

Tja, aber was sagt uns das? Mir fällt vor allem auf, dass die Kategorie:Verein (Deutschland) als Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Organisation geführt ist. Möchtest Du die direkt bei Kategorie:Deutsche Organisation einsortierten Vereine jetzt auch noch alle herausnehmen? Gruß, -- Turpit 16:42, 10. Feb. 2009 (CET)

Systematisch gehören die alle in eine Vereinskategorie, also in Kategorie:Verein (Deutschland) oder untergeordnete Kategorien. Für Nutzer ist es sicher nicht hilfreich, wenn sich Vereine in verschiedensten Strängen des Kategoriensystems befinden. Würdest du in Kategorie:Organisation nach Zweck suchen, nachdem du Kategorie:Verein gefunden hast? --jergen ? 17:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe Dich also richtig, dass Du die jetzt unmittelbar in der Kategorie:Deutsche Organisation einsortierten Vereine (sicherlich die Mehrzahl der dortigen 533 Artikel) dort alle aussortieren möchtest? Ich frage ausdrücklich nach, weil der zweite Satz Deiner Antwort nicht zur Frage paßt und der dritte Satz Deiner Antwort sich unvermittelt mir der Kategorie:Organisation nach Zweck befasst. Und eben diese Aussage zu der der Kategorie:Organisation nach Zweck verstehe ich nun gar nicht. Könntest Du das mal erklären? -- Turpit 19:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wenn das missverständlich war:

Alle deutschen Vereine, die derzeit in Kategorie:Deutsche Organisation sind, sollten nach Kategorie:Verein (Deutschland) sortiert werden (oder besser in die Unterkategorien). Wenn wir von vorneherein zulassen, dass beide Orte gültige Sortierziele sind, handeln wir extrem benutzerunfreundlich, sowohl für Autoren wie auch für reine Leser, die beide verwirrt werden, weil immer nur ein Ausschnitt aus der Gesamtmenge zugänglich ist.

Zu Kategorie:Organisation nach Zweck: Das ist momentan der Ort, an dem man suchen sollte, wenn man einen Verein weder in Kategorie:Deutsche Organisation noch in Kategorie:Verein (Deutschland) findet, dort befindet sich momentan fast die Hälfte der Vereinsartikel. Es gibt aber keinerlei Verweise darauf und die Kategorie ist noch dazu extrem unsystematisch aufgebaut.

Kernfrage: Wofür haben wir Kategorie:Verein, wenn dort nur ein Teil der Vereine erfasst werden darf oder soll? --jergen ? 20:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Du möchtest also alle derzeit in der Kategorie:Deutsche Organisation enthaltenen Vereine und alle derzeit in der Kategorie:Organisation nach Zweck enthaltenen Vereine dort aussortieren und statt dessen in die Unterkategorien von Kategorie:Verein einordnen, und zwar (siehe oben) nach dem satzungsmäßig-formellen Vereinssitz geordnet? Also beispielsweise den Artikel Deutsche Morgenländische Gesellschaft aus der Kategorie:Kulturelle Organisation rausnehmen und stattdessen in die zu schaffende Kategorie:Verein (Halle (Saale)) einsortieren? Fasse ich Deine Absichten so richtig zusammen? Gruß, -- Turpit 20:52, 10. Feb. 2009 (CET)

Nein, du hast mich missverstanden. Die "Zweck"-Kategorien bleiben immer in den Artikel, es wird dort lediglich die geografische Zuordnung ergänzt, eine Löschung der "Zweck"-Kategorie wäre ein eindeutiger Informationsverlust. Kategorie:Deutsche Organisation sollte durch Kategorie:Verein (Deutschland) ersetzt werden, fehlende "Zweck"-Kategorien können natürlich ergänzt werden.

Ich will zukünftig mindestens zwei Stränge haben: a) Verein nach Sitz und b) Verein nach Ziel/Zweck. Hinzukommen kann, wenn das jemand sinnvoll operationalisierbar macht, ein dritter Strang für den Wirkungsbereich. b) ist völlig unumstritten und wohl das Wichtigste für Benutzer - um das ordentlich zu organisieren brauchen wir aber erst einen Überblick, der mMn mit a) am besten gewährleistet wird; mit Sicherheit besser als in einer Monsterkategorie mit allen deutschen Vereinen. --jergen ? 21:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallöchen,

ich misch mich einfach mal in eure Diskussion ein ;-)

vielleicht kann euch ja die kategorisierung im VereinsWiki weiterhelfen? Bei uns ist es so das Verein und Verband getrennt sind. Oberkat bei Vereinen ist z.B. Kat Kategorie:Verein nach Nationalität dann folgt die Aufteilung in z.B. Kategorie:Verein (Deutschland), Kategorie:Fußballverein (Deutschland), Kategorie:Fußballverein (Bayern), dort ist dann der Verein SV Nord Lerchenau e.V. zu finden, der sowohl eben in der Kat Kategorie:Fußballverein (Bayern) als auch in der Kat München (weil der Verein dort seinen Sitz hat, also Verein nach Sitz). Vielleicht hilft euch das ein bißchen bei eurer Entscheidung?! Jedenfalls denke ich, sollten alle Vereine in die Kat Vereine/Vereine Deutschland und dann soweit wie möglich nach unten absortiert sein, oder? Ich hoffe ich konnte halbwegs erklären was ich meine ;-) Lady Whistler☺WikiProjekt 21:49, 10. Feb. 2009 (CET)

Nur als Hinweis:

Ich gebe das jetzt auf, deshalb: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Februar/11#Kategorie:Verein (Baden-Württemberg). --jergen ? 11:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Konsensfindung

Für die Übersichtlichkeit, bitte hier weiter diskutieren.

Ich bitte alle Diskutierenden, ihre zunehmend emotional geführte Diskussion wieder auf der sachlichen Ebene weiterzuführen. Mir ist an einer Lösung gelegen. Daher versuche ich im Folgenden eine systematische Betrachtung. Der grundlegende Unterschied der beiden Positionen scheint wie folgt (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

• Position A vertritt die Auffassung, dass eine Kategorisierung eindeutig bestimmbar sein muss, was nur über den Sitz eines Vereins möglich ist. Dies sei allgemeine Konvention in der WP, zudem ist es geboten, eine Kategorisierung auf der möglichst tiefsten Ebene vorzunehmen.
• Position B dagegen geht davon aus, dass der Tätigkeitsbereich eines Vereins das Hauptkriterium für die Kategorisierung ist und dem unbedarften Nutzerverhalten entspricht.
• Position A wendet gegen B ein, dass der Tätigkeitsbereich oft nicht eindeutig bestimmbar ist und daher als Kategoriehinweis nicht tauge.
• Position B wendet gegen A ein, dass deren Ansatz rein formal sei, wenig praktischen Nutzen habe und bisweilen unlogisch erscheint (Beispiel: Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland in der Kategorie:Berliner Verein).

Das Problem ist nun, dass beide Seiten für sich beanspruchen, die vom Begriff her einfachere Kategorie Kategorie:Verein (Ort bzw. Region) nach ihrer Definition zu verwenden. Es gibt mehrere Möglichkeiten, einen Weg aus dem Dilemma zu finden.

• Möglichkeit 1: Die Kategorisierung wird nach folgendem Schema vorgenommen – Kategorie:Vereinsitz (Ort bzw. Region) für Anliegen von Position A und Kategorie:Verein nach Tätigkeitsbereich (Ort bzw. Region) (ergänzt werden könnten Kategorie:Verein nach Tätigkeit/Aktivität (Tätigkeit/Aktivität) und andere).
• Möglichkeit 2: Eine der beiden Positionen verzichtet zugunsten der anderen Position.
• Möglichkeit 3: Wir machen weiter Editwar und verbringen unsere Zeit mit Dingen, die die WP inhaltlich nicht weiterbringen.

Wenn ich mir das alles anschaue, scheint mir Möglichkeit 1 die beste zu sein. Und zwar aus dem Grund, dass sie für die Nutzer eindeutig ist. Und das müsste aus meiner Sicht das Hauptkriterium in einer Enzyklopädie sein, die den Anspruch hat, solide, verlässliche und klare Informationen bereitzustellen. Eine Kategorie:Verein (Ort bzw. Region) ist immer uneindeutig, egal, ob wir sie für Position A oder für Position B verwenden, und es ist in jedem Fall umständlich, die Eindeutigkeit erst zu finden, wenn man sich eine Definition auf der jeweiligen Kategorienseite anschauen muss. Daher wäre konsequenterweise auf eine Kategorisierung nach dem Schema Kategorie:Verein (Ort bzw. Region) zu verzichten. Ich glaube, dass die zwangsläufige Vieldeutigkeit der Möglichkeit 2 der Hauptgrund für unsere Auseinandersetzung ist. Das einzige, was mir an meinem Lösungsvorschlag bislang nicht gefällt ist der lange Titel Verein nach Tätigkeitsbereich. Aber in der WP gibt es kreative Leute. Wer einen kürzeren Vorschlag hat, teile ihn bitte mit. Ich bitte um Rückmeldungen zu meinen Ausführungen. -- Maseltov 10:53, 11. Feb. 2009 (CET)

Danke Maseltov für die Initiative. Ich bin gerne dabei, einen sachlichen Konsens zu finden. Und fände es auch gut, wenn alle "Kontrahenten" nicht abziehen oder bisher gesagtes auswalzen. Sondern Sachorientiert und mit gegenseitigem Respekt mitmachen.--Dances with Waves 11:30, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bitte um deutliche Hinweise, wie der Tätigkeitsbereich operationalisiert werden soll. Nur wenn das nahezu eindeutig möglich ist, ergibt die Aufsplittung in zwei parallel laufende Zweige einen Sinn. Wenn da irgendwelche Uneindeutigkeiten vorliegen, produziert der Vorschlag nur ein neues Kategorienmonster, in das (fast) alle Artikel zu deutschen Vereinen eingetragen werden können.

Da ich persönlich diese Klassifikation nicht vertrete, werde ich keine Vorschläge dazu machen. Ich werde mich auch aus der Diskussion heraushalten, bis ein Vorschlag für die Operationalisierung vorliegt. Wenn es den gibt, bitte ein Hinweis auf meiner Disk. --jergen ? 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Kategorisiert werden können die Vereine nach ihrem Zweck (was machen sie?), nach ihrem Sitz (rechtliche Anschrift) und / oder nach ihrer Aktivität ("Tätigkeitsbereich"). Zweck und Tätigkeitsbereich sind also zweierlei, oder sehe ich das falsch?

Die Kategorisierung nach Zweck macht m.E. keinen Sinn, weiter runter aufzusplitten als auf Staatsebene (Deutschland).
Nach Sitz ist der angestrebte Endstatus die Kategorisierung nach Stadt oder Gemeinde.
Nach Aktivität scheitert die Ortsebene wohl meistens an den RK. Kleinste sinnvolle Ebene dürfte dann der Kreis sein. Aber alles bis auf den Kreis runterbrechen (unterste Kategorieebene), ist nicht generell sinnvoll. Also je nach Vereinsaufbau etc. die Einsortierung nach Kreis, nach Bundesland oder nach Staat. Theoretisch könnte man noch Nord- / Süd- / etc.Deutschland dazwischenschieben, aber das ist m.E.n. nicht klar (genug) definiert.

Mein Ansatz:

• Verein endet auf der Ebene (Deutschland)
• Vereinszweck ebenso
• Vereinssitz endet auf der untersten möglichen Ebene
• Vereinsaktivität endet auf der untersten sinnvollen Ebene.

Ansatz für die Vereinsaktivität ist die dauerhafte Präsenz bzw. feste Einrichtung des Vereins. Hat also ein XY-Verein Ortsgruppen oder Einrichtungen in Karlsruhe, Stuttgart und Ulm, ist er (Baden-Württemberg). Hat er auch in Kassel, Saarbrücken und Hamburg, ist er (Deutschland).

Bleibt die Frage, wie die jeweilige Kategorie heißen soll. Verein (Deutschland) und untere Ebenen nur für den Sitz reservieren, irritiert und ist Stein des Anstoßes. --Dances with Waves 11:44, 11. Feb. 2009 (CET)

(BK) Ich verweise nochmals auf meinen obigen Vorschlag: Bei fast allen Vereinen und verbänden ergibt sich der Tätigkeitsbereich spätestens durch ihre Organisationsstruktur (Landesverbände, Ortsgruppen), auch rein lokale Vereine sind leicht als solche zu identifizieren. Also: Westfälischer Schützenbund -> Kategorie:Verein (Nordrhein-Westfalen), aber Liebfrauen-Schützenbruderschaft von 1630 Münster -> Kategorie:Verein (Münster/Westf.).

Logisch, konsistent und wartungsfreundlich. Und auch prinzipientreu: So tief wie möglich kategorisieren heißt ja nicht sinnlos tief kategorisieren. Natürlich sollten die Vereine auch nach Zweck kategorisiert werden, das ist aber nicht Inhalt dieser Debatte. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:54, 11. Feb. 2009 (CET)

(BK)Bereits hier geäußert: für Verein nach Sitz ein Schema wie Kategorie:Verein mit Sitz in Staat|Land|Ort wäre auch ohne konkrete Kategoriebeschreibung eindeutig und in den meisten Fällen auch nicht länger als z.B. Kategorie:Mitglied des Provinziallandtages der Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen. Die anderen Fragen könnte man dann unabhängig davon betrachten. --Erell 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Also meine oben bereits geäußerten Vorschläge noch mal kompakt:

• Kategorie:Deutscher Verein, Kategorie:Baden-Württembergischer Verein, Kategorie:Münchener Verein für eine Sortierung nach Tätigkeitsbereich in eine OberKategorie:Verein nach Tätigkeitsbereich
• Kategorie:Verein (Deutschland), Kategorie:Verein (Baden-Württemberg), Kategorie:Verein (München) für eine Sortierung nach Sitz in eine OberKategorie:Verein nach Sitz
• Kategorie:Sportverein, Kategorie:Heimatverein, Kategorie:Arbeiterverein für eine Sortierung nach Zweck in eine OberKategorie:Verein nach Zweck

Sie nehmen den Berliner Versuch Kategorie:Berliner Organisation bzw. Kategorie:Organisation in Berlin auf, der die Lokale und die nach Sitz Kategorisierung bereits verwendet. Mit einer klaren, kurzen Katbeschreibung in allen Ebenen einheitlich kann dann jeder Autor seinen Artikel gut in alle drei einsortieren. Die Benennung wäre knapp und durch die Erläuterung eindeutig, die muss ja sowieso rein, damit auch in alle drei Zweige einsortiert wird. -- Radschläger sprich mit mir 13:30, 11. Feb. 2009 (CET)

Verein nach Sitz erscheint mir völlig irrelevant und sollte nicht zur Kategorisierung genutzt werden. Wen interessiert es, wo ein überregionaler Verein seinen satzungsmäßigen Sitz hat - der Ort ist ja nur historisch geprägt und hat nichts damit zu tun, wo heute die höchstrangige Geschäftsstelle liegt (Beispiel wieder der Naturschutzbund Deutschland mit rein formalem Sitz in Stuttgart und Bundesgeschäftsstelle in Berlin). Statt dessen könnte man Verein nach Rechtsordnung bilden, denn das ist ja wohl eigentlich gemeint. In Deutschland ist Vereinsrecht Bundesrecht, es gäbe als keine Kategorie unterhalb von Verein nach deutschem Recht. In den USA bestimmt der Bundesstaat die Rechtsordnung, man könnte also Verein nach dem Recht Floridas verwenden. --h-stt !? 17:20, 17. Feb. 2009 (CET)

Nur um das einzuwerfen: Es gibt natürlich Vereine, die landesrechtlich genehmigt und beaufsichtigt werden: Altrechtlicher Verein. --jergen ? 13:48, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das exakt so wie H-stt. Jergen du kannst ja mal versuchen einen Artikel zu finden, in dem tatsächlich steht, dass es sich um einen altrechtlichen Verein handelt. -- chemiewikibm cwbm 16:50, 18. Feb. 2009 (CET)

Wir haben mindestens drei davon, aber ich bin WIMRE über schätzungsweise 20 weitere beim Umkategorisieren gestolpert.

Erstaunlich finde ich, dass hier viele für Deutschland als niedrigste Ebene bei den Kategorien votieren, aber niemand dem LA für die Länderkategorien zustimmen will. --jergen ? 17:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Beispiele als Links? -- chemiewikibm cwbm 17:11, 18. Feb. 2009 (CET)

Hast du mal von der Funktion "Links auf diese Seite" gehört oder davon, dass man Artikel auch lesen kann? Anscheinend nicht. Beispiele für Altrechtliche Vereine

• Brandenburg: Johanniterorden, Verein Oberlinhaus
• NRW: Zentral-Dombau-Verein zu Köln, Kölner Männer-Gesang-Verein, Evangelische Gesellschaft für Deutschland
• Niedersachsen: Oldenburger Kunstverein

Mehr such ich nicht raus, es gibt aber mehr. Ist auch logisch, hier wird allein wegen des Alters fast immer Relevanz bestehen. Außerdem sind sehr viele diakonische Einrichtungen drunter, die auch als Unternehmen oder Krankenhausträger relevant sind. --jergen ? 17:32, 18. Feb. 2009 (CET)

Im Oberlinhaus und dem Dombauverein steht nichts von altrechtlich. Das ist entweder dein Wissen oder deine Mutmaßung auf Grund des Gründungsdatums. Unbenommen bleibt dir eine lokale Aufteilung bei altrechlichen Vereinen (gibt es davon überhaupt genug). Allerdings müßten die Kategorien dann nicht z.B. Kategorie:Verein (Herzogtum Oldenburg) heißen? -- chemiewikibm cwbm 17:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Habe ich je behauptet, dass ich jetzt noch Kategorien dafür will? Ich will inzwischen den gesamten Klumbatsch Länder- und Städtekategorien für alle Vereine einschließlich der Sportvereine gelöscht haben und alle 4000 Artikel in die Kategorie für Deutschland einsortieren. Ich habe lediglich auf einen argumentativen Fehler hingewiesen.

Ansonsten ist Wikipedia nicht die Welt; wenn du nicht in der Lage und bereit bist, außerhalb zu recherchieren: Ich mache die Arbeit nicht für dich. --jergen ? 17:50, 18. Feb. 2009 (CET)

Typischer Wikipediakonflikt

Ein Beispiel für den allgegenwärtigen Wikipedia-Konflikt zwischen den Formalen und den Kreativen: Erstere wollen einheitliche Normen durchsetzen, letztere kämpfen für nutzerfreundliche Änderungen. Mit diesen Paradigmen im Kopf steht das Ziel fest, Argumente werden wirkungslos. Die erste Gruppe siegt, die zweite verlässt frustriert das Feld. Es herrscht mehr Ordnung für die Autoren, aber weniger Orientierung für den Leser. Vielleicht hilft es, die Auseinandersetzung so zu rationalisieren.--Laufe42 07:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und jetzt?

Hallo Allerseits, als neu hinzugekommener jetzt mal ne kurze Frage. Da die Siskussion schon wieder zwei Jahre alt ist und ich noch nicht so richtig DIE Ordnung entdecken kann: Gibt es mittlerweile eine Richtlinie/Empfehlung, wann Kategorie:Verein (Deutschland), Kategorie:Verein (Baden-Württemberg), Kategorie:Verein (Bundesverband) verwendet werden soll? --newt713 14:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Weiterführung

Nachdem hier seit zwei Jahren nichts geschehen ist (Diskussionen auch hier & hier) und wir zumindest zum arbeiten an neuen Artikeln eine Lösung brauchen würde ich für die geographische Kategorisierung von Vereinen den Kompromissvorschlag aufgreifen und wie folgt verwenden.

Vorschlag

• Vereine sollten möglichst einmal räumlich nach
  • dem Ort ihres Vereinssitzes sowie – wenn dies z.B. aus der Satzung klar ersichtlich ist – nach
  • dem Staat oder Bundesland ihrer Wirkung einsortiert werden.

Dieser Vorschlag ist besonders einfach für die Einsortierung und hilfreich bei der Ansicht der Artikel. Allerdings sind die Auflistungen innerhalb der Kategorien nicht so besonders hilfreich.

Probleme

1. Dieser Vorschlag würde dazu führen, dass bei den Vereinen nach Ort sowohl lokal tätige Vereine als auch Vereine mit ihrem Sitz an diesem Ort auftauchen würden. Eine klare Zuordnung ob dies nach Sitz oder Tätigkeit ist, bleibt schwierig.
2. Der Bereich des Wirkens lässt sich nur ungenügend klar herausfinden. Am wichtigsten ist diese Abgrenzung gegenüber anderen Ländern. Hier bekommt man also in erster Linie eine Abgrenzung der deutschsprachigen Länder insbesondere Deutschland, Österreich, Schweiz. Zudem bekommt man eine Abgrenzung bei Vereinen, die sich klar auf ein Bundesland oder eine Stadt begrenzen (Jugendring Freiburg, Naturfreunde NRW, Deutsches Rotes Kreuz). Natürlich sind diese Organisationen auch öfter überregional tätig, aber eine Abgrenzung hilft bei gleichartigen Organisationen aus unterschiedlichen Regionen. So wird die Einordnung des Deutschen Roten Kreuzes bei Deutschland in der Abgrenzung zum Österreichischen Roten Kreuz klar.
3. Die Kategorie Verein nach Ort müsste langfristig aufgelöst werden. Sie wird zur Zeit aber eh nur noch spärlich benutzt.

Alternative

• Eine Alternative wäre es, zwei Zweige weiterzuführen und in jedem einen Verein nur max. 1 mal zu verordnen.
  • Verein nach dem Ort ihres Vereinssitzes
  • Verein nach Wirkungsort

Dieser Vorschlag wäre in der Trennung klarer, würde alle unklaren Orte nach Wirkungsort nicht einsortieren. In der Ansicht der Kategorien wäre dieser Vorschlag hilfreicher (wenn man sie nicht verwechselt) zum eintragen und lesen im Artikel ist es weniger hilfreich.

Problem

1. Beide Kategorien müssen trennscharf voneinander abgegrenzt werden.
2. Es findet eine Führung von zwei Kategoriebäumen statt.
3. Das Problem mit dem Wirkungsbereich findet auch hier statt.
4. Die Gefahr von falsch eingetragenen Vereinen steigt, da die Kategorien sich sehr ähneln.

Ich wäre sehr froh, wenn es hier eine klare Regel gäbe. Zur Zeit würd ich meinen Vorschlag als unperfekte aber praktikable Lösung bevorzugen, bin hier aber leidenschaftslos.--newt713 20:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Diskussion

wenn es denn ein so großes herzensanliegen ist... die Kategorie:Sportverband sei als beispiel genannt wie wir es hier aufziehen sollten. aber natürlich nicht nur deutschland- sondern weltweit. ---- Radschläger sprich mit mir 20:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Was ja der Alternative mit zwei Kategoriezweigen entspricht bei dem aus dem Kategorienamen dann aber der Zweig nicht mehr eindeutig klar wird? --newt713 bei Herzensangelegenheiten wäre ich leidenschaftlicher 20:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube mittlerweile nicht mehr daran, dass eine derartige Kategorisierung von Vereinen überhaupt sinnvoll ist und spreche mich dafür aus, sie wieder zu löschen. Dazu verweise ich auf das Beispiel mit dem Deutschen Roten Kreuz. Dieses ist zB nicht in Bayern tätig, wo es das Bayerische Rote Kreuz gibt. Das macht die Kategorisierung als Bundesverband schon problematisch. In diesem speziellen Fall ist das Bayerische Rote Kreuz sogar gar kein Verein, sondern ist als Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgestaltet!

Dazu kommt: Der Vereinssitz als Kriterium für eine Kategorie ist völlig sinnfrei, da er häufig historisch geprägt ist und heute gar keine Aussage mehr macht. Der Naturschutzbund Deutschlandhat zB seinen satzungsmäßigen Sitz in Stuttgart, wo er 1899 gegründet wurde. In Stuttgart hat der NABU Bundesverband aber nicht mal einen Briefkasten, Bundesgeschäftsstelle und Präsident sitzen im Regierungsviertel in Berlin. Auch der NABU ist formal nicht in Bayern tätig, dort gibt es den Landesbund für Vogelschutz in Bayern, der zwar nicht Landesverband des NABU ist, aber in einigen Dingen kooperiert. Und wo wir bei den Themen Naturschutz und Bayern sind: der Bund Naturschutz in Bayern hat seine Landesgeschäftsstelle in Regensburg, aber seinen Sitz in München, wo auch der politische Arm der Geschäftsstelle Büros hat. Wie soll man das in Kategorien ausdrücken? Richtig: Gar nicht. Die Welt ist zu kompliziert für derartig kleinteilige Kategorien. Diese Kategorien können die Beziehungen nicht abbilden und sollten einfach abgeschafft und gelöscht werden. Ich bestreite auch, dass sie jemals einen Nutzen hatten.

Was wir brauchen könnten, wäre eine [[Kategorie:Verein nach Rechtsordnung]], also Kategorie: Altrechtlicher Verein und Kategorie:Verein (Deutschland) für Vereine nach deutschem Recht, sowie vergleichbare Kategorien für andere Rechtsordnungen. Das ist leicht zu handhaben und hat tatsächlich Bedeutung für viele Formalitäten eines Vereins. Wir brauchen aber keine [[Kategorie:Verein (München)]], wenn darin dann die (fiktive und angenommener Weise aus irgendeinem Grund mit hinreichend viel Presseaufmerksamkeit für die Relevanz ausgestattete) Nachbarschaftshilfe München-Laim, der Münchner Kreisjugendring, der Bayerische Blindenbund und der größte deutsche Verein ADAC zusammen mit dem Internationalen Dachverband der Landschaftsarchitekten eingeordnet sind. Eine solche Kategorie schafft keine Ordnung, sie verwischt vielmehr die tatsächliche Bedeutung.

Daher schlage ich allen Ernstes die vielleicht radikal wirkende, aber IMHO einzig wirklich korrekte Lösung vor, Sitz und Tätigkeitsraum von Vereinen nicht zum Gegenstand der Kategorisierung zu machen. Jeder Versuch, einen Kategorienbaum zu diesen Themen aufzubauen, wird nicht funktionieren und ständig neue Probleme hervor rufen. Grüße --h-stt !? 15:16, 4. Jan. 2012 (CET)

ich stimme dir zu, dass der wirkungsbereich schwer eingrenzbar ist. aber wo ein verein seinen sitz hat, ist nun einmal klar nachweisbar. ob man dies als katkriterium heranziehen sollte? ja, denn hier gilt das gleiche wie für unternehmen. du hast es selbst aufgezählt, es gibt gründe für den sitz, so egal kann er gar nicht sein. -- Radschläger sprich mit mir 23:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Schwierigkeiten, die sich bei der Kategorisierung von Vereinen nach dem Vorschlag von newt713 ergeben, sind deutlich. Aber schreiben wir die WP für uns oder für die Leserinnen und Leser - zu denen ich mich auch zähle? Mich interessiert, welche Vereine in einer Kommune, einem Land oder einem Staat tätig sind, darüber möchte ich einen Überblick. Die hier geäußerten formalen Probleme interessieren mich wenig. Dennoch könnte man die Probleme mit Blick auf das Tätigkeitsgebiet in einem einleitenden Absatz zu den Kategorienverzeichnissen benennen (z. B.: Der Tätigkeitsbereich der hier genannten Vereine entspricht im Einzelfall nicht exakt dem hier genannten Gebiet ... und dann ein Beispiel wie den NABU oder etwas anderes). Ich weiß, dass ist formal nicht absolut korrekt, aber Leser-freundlich. Der Sitz könnte in einer zweiten Kategorie angegeben werden, der scheint mir eindeutig aus der Satzung bestimmbar. --Maseltov 01:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Kategorien dienen der Artikel-Verwaltung, sie sind nicht für Leser der Wikipedia bestimmt und werden von diesen auch nicht genutzt. Der Tätigkeitsbereich eines Vereins kann nicht durch Kategorien erfasst werden, weil er zu individuell ist und sich einer Klassifikation nach wenigen, eindeutigen Merkmalen (wie für eine Kategorie erforderlich) entzieht - siehe zB die Beispiele oben von Vereinen, die bundesweit ohne Bayern tätig sind, gleiches gibt es auch vielfach für Vereine, deren Tätigkeitsfelder zB mehrere Bundesländer nicht aber das ganze Bundesgebiet umfassen. Damit halte ich jede Kategorie zum räumlichen Tätigkeitsbereich von Vereinen schon aus formalen Gründen für grundsätzlich fehlerhaft und löschbedürftig. "Verein nach Sitz" muss davon getrennt behandelt werden. Eine solche Kategorie kann grundsätzlich korrekt angelegt und verwaltet werden. Ich halte sie allerdings aus inhaltlichen Gründen für unsinnig, weil dadurch eine irreführende Gemeinsamkeit vorgetäuscht wird - siehe die teils fiktiven Beispiele oben zu Vereinen mit Sitz in München und das Beispiel des NABU, dessen satzungsmäßiger Sitz und entsprechende Kategorisierung für die Tätigkeit und Kontaktmöglichkeiten des Vereins schlicht irreführend ist und nur noch Bedeutung für die Darstellung der Vereinsgeschichte hat.

Fazit: Sowohl räumlicher Tätigkeitsbereich als auch Sitz eines Vereins müssen natürlich im Artikel dargestellt werden, sind aber für eine formale Erfassung in Kategorien ungeeignet. Alle bereits exisiterende Kategorien nach diesen Mustern sind zu löschen. Grüße --h-stt !? 09:42, 9. Jan. 2012 (CET)