Portal:Bahn/Qualitätssicherung/Archiv/2022/I

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Bahnhof Madrid Chamartín

Der Artikel passt eventuell zu einem Haltepunkt, aber nicht zu einem Bahnhof dieser Bedeutung.--158.181.80.241 16:53, 24. Jan. 2022 (CET)

Sind die Infos falsch oder missverständlich, fehlen wirklich essentielle Angaben oder ist der Artikel grottig formatiert? Nur dann wäre ein QS-Baustein sinnvoll. Aber "zu kurz" ist kein QS-Grund. --Wdd. (Diskussion) 21:33, 24. Jan. 2022 (CET)

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Militäreisenbahn Longmoor

Übersetzung des en-Artikels, leider sind dabei diverse Fachbegriffe falsch verstanden worden, so dass der Artikel in manchen Kapiteln ziemlich unverständlich ist. Da bräuchte es jemand, der die englische "Eisenbahnersprache" kennt. --Wdd. (Diskussion) 09:40, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich bin den ganzen Artikel durchgegangen und konnte die Probleme beseitigen. Eigentlich eine interessante Bahnstrecke. Mir verschwimmen jetzt aber die Buchstaben vor den Augen und deshalb schlafe ich nochmal eine Nacht, bevor ich den QS-Baustein rausnehme. Wenn jemand auch noch Korrekturlesen mag, würde ich mich freuen. Grüße --Mailtosap (Diskussion) 01:41, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe aus den »Waggons« mal Wagen gemacht. Der »Abbau der Gleistrassen« gefällt mir auch nicht so richtig. Hat man tatsächlich auch den Unterbau (in Form von Dämmen, Einschnitten und Brücken) beseitigt? Ansonsten wäre die Trassierung schon noch vorhanden. –Falk2 (Diskussion) 05:06, 6. Feb. 2022 (CET)

Es dürfte jetzt ausreichen, danke insbesondere an Mailtosap. Den Baustein entferne ich mal. --Wdd. (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2022 (CET)

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Myanma Railways

Der Artikel hat zwei große Mängel: er ist nicht belegt und er kann sich nicht entscheiden, was er beschreiben soll (ein Unternehmen oder "Schienenverkehr in Myanmar"). Die scheinbaren Fakten kommen woher? Bitte auch Mutmaßungen (TF) löschen.--Kabelschmidt (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel ist sicher nicht überragend, aber ich sehe da keine akuten Mängel und der Artikel behandelt abgesehen von dem wirklich kurzen Geschichtsteil m.E. primär das heutige Unternehmen, seine Strecken und dein aktuellen und früheren Fahrzeugpark. Belege fehlen auch nur für einen Teil der Inhalte, der Artikel hat zwar keine Einzelnachweise, aber für die Lokomotiven und die wesentlichen Daten gibt es Angaben zu Literatur und Weblinks, denen die meisten Inhalte zu entnehmen sind. Einzelnachweise sind gemäß Wikipedia:Belege auch nicht zwingend erforderlich. Mutmaßungen soll bitte derjenige löschen, der sie konkret benennen kann. Der QS-Baustein kommt daher wieder raus, das ist nahe am Missbrauch der Bahn-QS – da gibt es wirklich andere Kandidaten, die eher eine QS brauchen. --Wdd. (Diskussion) 21:05, 17. Feb. 2022 (CET)

Was ist das denn für eine Begründung? Kopfschüttel.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:30, 18. Feb. 2022 (CET)

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S-Bahn Karl-Marx-Stadt

Das Lemma und die einleitenden Sätze sind ein krasser Verstoß gegen WP:TF, als "Beleg" ist lediglich eine(!) Hobbyseite zu finden. Zur ausführlichen Begründung siehe Diskussion:S-Bahn Karl-Marx-Stadt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:26, 6. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine falsche Behauptung, es sind darüber hinaus nämlich eine Fachzeitschrift und ein Fachlexikon angegeben, siehe Disk. --Firobuz (Diskussion) 14:36, 6. Mär. 2022 (CET)

In K-M-Stadt gab es keine S-Bahn. Das war unbestritten geplant, aber wurde nie umgesetzt. Es gab lediglich klassischen Vorortverkehr zwischen Flöha und Hohenstein-Ernstthal, der zu keiner Zeit als S-Bahn bezeichnet wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:45, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich habe die vorhandenen Quellen zusammen gefügt und die sagen nun mal etwas anderes. Da "war" nämlich doch was in KMS. Das kann man nicht einfach so negieren, nur weil man es persönlich anders "empfindet". Und es sind wohlgemerkt keine Hobbyseiten, sondern reputable Quellen aus DDR-Zeiten, also absolut zeitgenössisch. Und dass die Chemnitzer S-Bahn im Vergleich zur Berliner S-Bahn ein schlechter Witz war ist auch klar, tut aber hier nichts zur Sache. --Firobuz (Diskussion) 08:57, 7. Mär. 2022 (CET)

PS: gerade falls jemand Unbedarfter irgendwo über den Begriff S-Bahn Karl-Marx-Stadt stolpert, sollte er doch die Möglichkeit haben sich in der Wikipedia zu informieren, dass es da S-Bahn-mäßig fast nichts gab. Aber eben nur fast. --Firobuz (Diskussion) 09:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich werde mit dir nicht mehr darüber diskutieren. Es gibt aber Leute, die das ganze seinerzeit mit eignen Augen gesehen haben. Wirklich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:13, 7. Mär. 2022 (CET)

Moment: Mit eigenen Augen gesehen ist aber leider keine gültige Quelle. Etwas gedrucktes hingegen schon. Den Vorwurf der TF finde ich bei den vorliegenden Quellen schonmal als widerlegt an. Und, bitte, einigt euch bitte, wo ihr das jetzt ausdiskutieren wollt. Ein QS-Fall kann ich jedenfalls nicht erkennen. --Chriz1978 (Diskussion) 09:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Den Vorwurf der TF finde ich bei den vorliegenden Quellen schonmal als widerlegt an. und durch was beim Lemma? Durch was ist belegt, dass es etwas gab, was "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" hießt oder heißen sollte? Lemmata zu S-Bahn-Systemen sind nicht generisch, d.h., wenn wir etwas zu "S-Bahn Dingenskirchen" schreiben, dann ist genau dieses "S-Bahn Dingenskirchen" auch bequellt. Hier nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:35, 7. Mär. 2022 (CET)

Glaub ich dir gern Rolf. Aber auch du kennst unsere Prinzipien hier, Quellen haben Vorrang vor eigenem Augenschein. Mal ganz abgesehen davon, dass Beförderungsstatistiken und Zuggattungen auch vor Ort nicht ersichtlich sind. Im Übrigen hätte aber auch einlediglich "geplantes" S-Bahn-Netz hier seine Lemma-Berechtigung, gibt ja auch dafür genug Beispiele. --Firobuz (Diskussion) 09:19, 7. Mär. 2022 (CET)

Quellen haben Vorrang vor eigenem Augenschein. - du sprichst mir so etwas von aus der Seele! Nur sollte man dabei auch in der Lage zu sein, Quellen in ihrem Kontext zu verstehen. Z.B. zu erkennen, dass "etwas wird in einer Statistik mit unter X erfasst" etwas anderes ist als "etwas wird als X bezeichnet" ist. Das ist reine Elementarlogik.
Oder nicht nur auf deiner einen Seite nur die Quelle zu nehmen, aus denen man etwas herleiten kann, was dem eigenen Wunschdenken entspricht, Schlüsse aus Zugnummern etwa. Danach hätte es übrigens auch S-Bahnen nach Baruth (Mark) und Brandenburg (Havel) gegeben)..
Aber auf der anderen Seite komplett die "harten" Quellen auszublenden, die bei jedem echten S-Bahn-System zu finden sind, aber hier fehlen?
Quellen haben Vorrang vor eigenem Augenschein. - und, wo bitte sind die Quellen, dass es jemand etwas gab, was "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" hieß oder heißen sollte? Ich finde die beiden von Wdd genannten Google-Treffer, und sonst rein gar nichts, schon gar nicht bei Google Books!--Global Fish (Diskussion) 09:35, 7. Mär. 2022 (CET)

Ist sicher auch keine wirklich valide Quelle, aber ich habe mal die Foren von Drehscheibe online nach "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" durchsucht, dreimal dürft Ihr raten, wie oft diese Wortkombination auftauchte... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Firobuz, du hast nicht die vorhandenen Quellen zusammen gefügt, sondern du hast aus sehr vereinzelten Erwähnungen eine ziemlich freischwebende eigene Interpretation abgeleitet - und das ist genau das, weswegen ich hier diesen Vorwurf des sehr gravierenden Verstoßes gegen WP:TF erhebe. Deine Quellen sind schlicht nicht stichhaltig genug. Was hast Du denn? Du gibst ja immerhin zu, dass die Beleglage dünn ist, behauptest dann aber dennoch, sie sei eindeutig. Ist sie das? Du hast:

• Eine Kurzmeldung aus dem "Modelleisenbahner", die vom ganzen Wording leider ziemlich propagandahaft daherkommt (was zum Glück längst nicht auf alle ME-Artikel der damaligen Zeit zurifft) => kein brauchbarer Beleg
• Eine Hobbyseite mit der Überschrift "S-Bahn Karl-Marx-Stadt", die aber schon im Text nur noch von einem "S-Bahnähnlichen Schnellverkehr" spricht => Überhaupt kein Beleg
• das Lexikon "Reichsbahn von A bis Z", in dem ist aber lediglich eine Tabelle mit der Überschrift "Stadtschnellbahnen der DR (S- und SV-Bahnen)". => Gar kein Beleg, denn die Tabelle sagt nicht aus, dass in KMS eine S-Bahn war.
• Dann eine Erwähnung durch einen anderen Benutzer, dass da in der Ostseezeitung 1986 mal eine Grafik war, in der von einer S-Bahn in KMS die Rede war. => Sehr weit weg von einem validen Beleg
• Und dann hast Du noch die Zugnummern eines Teils der Züge zwischen Freiberg und Glauchau - ja und? Im heutigen deutschen Eisenbahnnetz gibt es jede Menge Züge, die gegenüber den Kunden als "S-Bahn" bezeichnet werden, ohne dass sie betrieblich der Zuggattung "S" zugeordnet werden. => Höchstens ein Beleg, wie die DR-Statistik gearbeitet hat und dass man dort Züge eingesetzt hat, die bestimmte Charakteristika erfüllten und daher abrechnungstechnisch so eingeordnet wurden. Die DR hat das auch mit vielen anderen Zügen nach sonstewo gemacht, wie von Global Fish schon erwähnt. Das ist kein Beleg für die Existenz einer "S-Bahn Karl-Marx-Stadt".

Ich gratuliere, das nenne ich wirklich eine hieb- und stichfeste, solide Beweisführung durch dich. Scherz beiseite, das bestätigt mir nur, dass Du hier krasseste Theoriefindung betreibst. Und dann schreibst du noch "Das die DR das Ding offiziell nicht als S-Bahn bezeichnete steht auf einem anderen Blatt geschrieben, ändert aber auch nichts an der Quellenlage." Ja sonst noch was? Wenn nicht mal der Betreiber den Begriff verwendet hat, wer denn dann? Wie soll es etwas geben, wenn niemand, der damit zu tun gehabt hätte, es so beim Namen nennt? Einen nicht genannten Namen gibt es höchstens bei Harry Potter... Benutzer:Chriz1978, bist Du wirklich sicher, dass diese 3-4 Quellen, in denen meist noch nicht mal exakt der Begriff "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" auftaucht, ausreichen, um die Existenz eines veritablen S-Bahn-Netzes zu belegen? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Ah ja. Was an der absolut neutralen und sachlichen Aussage "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Karl-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock" propagandistisch sein soll ist mir absolut schleierhaft. Jede einzelne meiner Quellen ist für sich angreifbar, in summe sind sie aber nicht zu negieren. Und wenn du sogar schon bei DSO schaust, dann schau doch einfach auf bahn1989.berlin, da steht auch ganz konkret "S-Bahn-Karl-Marx-Stadt": https://www.bahn1989.berlin/Zuggattungen.php ! Google findet eben auch nicht alles. Und den Fachaufsatz "Zimmermann: Stadt- und Vorort-Bahn-Systeme der Ballungsgebiete Dresden und Karl-Marx-Stadt. In: Eisenbahnpraxis, Heft 1/1978, S. 13–16" hast du jetzt auch einfach mal so komplett ignoriert! --Firobuz (Diskussion) 10:58, 7. Mär. 2022 (CET)

Ach - eine Summe wenig reputabler Quellen wird durch Aufaddieren reputabel? Aus fünfmal Pferdemist wird zusammen Schlagsahne, weil beides in irgendeiner Weise mit Erdbeeren zu tun hat? Werter Kollege, du solltest mal dringend überlegen, ob du WP:Belege richtig verstanden hast. Die Seite mit den Zugnummern kenne ich. Da steht oben "Diese Aufstellung entstand auf der Basis verschieder Webseiten und Foren im Internet." Und das soll ein valider Beleg für irgendwas sein? Den Fachartikel kenne ich nicht, steht da "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" drin? Die Überschrift gibt lediglich her, dass es in KMS eine Art Vorortzug-System gab oder geben sollte, was ja auch nicht strittig ist. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:03, 7. Mär. 2022 (CET)

P.S. Ich habe jetzt extra das Buch "Eisenbahnknoten Chemnitz. Schienennetz einer Industrieregion" von Kurt Kaiss und Matthias Hengst (Alba Verlag, Düsseldorf 1996) durchgeflöht. Nirgends ist von einer S-Bahn die Rede. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:14, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Modelleisenbahner, das Reichsbahn-Lexikon von A bis Z und die Eisenbahnpraxis sind für sich genommen schon jeweils reputabel genug, zusammen sind sie nicht mehr zu ignorieren. Die vom oben erwähnten User erwähnte offizielle DR-Statistik gibts gratis obendrauf. Die einzige Frage ist nur noch, ob man das Ding eher "S-Bahn" oder eher "SV-Bahn" nennt. --Firobuz (Diskussion) 11:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich zweifle an deinen Lesefähigkeiten - im Lexikon "Reichsbahn von A bis Z" steht kein Sterbenswörtchen von "S-Bahn Karl-Marx-Stadt", die Tabellenüberschrift besagt etwas anderes, ich habe sie oben bereits zitiert! Ebenso wenig steht "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" wohl in dem Artikel aus der Eisenbahnpraxis, zumindest steht davon nichts in der von Dir zitierten Überschrift. Und aus einer einzigen Formulierung einer Kurzmeldung im ME willst Du die Existenz eines ganzen S-Bahn-Netzes ableiten? Ist das wirklich dein Ernst? Das nennst Du quellenbasiertes Arbeiten? Gibt Dir denn nicht zu denken, dass sonst keinerlei Fach- und Populärliteratur zur "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" zu finden ist, außer dieser einen ME-Kurzmeldung? Ich bin bald der Ansicht, dass Dir demnächst die Sichterrechte zu entziehen sind, wenn Du immer noch nicht verstehst, was für hanebüchenes Zeugs du hier ablieferst. Sind die Quellennachweise in deinen früheren Artikeln eigentlich ähnlich toll? Bislang hielt ich eigentlich viel von Deinen Artikeln, die Wiener Stadtbahn hatte mir sehr gut gefallen. Nun bin ich nicht mehr sicher, ob ich alles glauben darf, wenn deine Belegarbeit dort ähnlich freischwebend-interpretierend war. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Und ich zweifle an deinen Lesefähigkeiten. Im besagten Lexikon ist eine Liste mit S- und SV-Bahnen, darunter ist KMS eindeutig (!) aufgeführt, sogar mit Daten dazu! Nach dieser Logik könnte man auch bestreiten, dass es eine S-Bahn-Leipzig gibt, die wird in besagtem Lexikon nämlich genau so wenig nochmal einzeln erwähnt! Und zum Einwand mit dem "Eisenbahnknoten Chemnitz. Schienennetz einer Industrieregion": mit Verlaub, nur weil irgendwo etwas "nicht" drin steht, ist dies keinerlei Beweis, dass etwas nicht existierte. Das wäre eine Umkehrung der Belegpflicht! Natürlich lohnt es sich kaum über diesen unscheinbaren S(V)-Bahn-Betrieb in KMS zu berichten. Um so wichtiger ist es, wenigstens hier in der Wikipedia klarzustellen was war und was nicht war. So einfach ist das. Zur Wiener Stadtbahn, auch wenn es hier nichts zur Sache tut, ist die uellenlage natürlich eine ganz andere. Ich schreibe solche und solche Artikel, manchmal wage ich mich auch auf dünnes Eis wenn es mir notwendig erscheint. --Firobuz (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Was denn nun, S-Bahn oder SV-Bahn? MBxd1 (Diskussion) 11:43, 7. Mär. 2022 (CET)

Beides zugleich, die Quellen legen sich da leider nicht eindeutig fest. --Firobuz (Diskussion) 11:46, 7. Mär. 2022 (CET)

Na dann verschieben wir am besten auf S- oder SV-Bahn Karl-Marx-Stadt - denn du hast gerade zugegeben, dass die Quelle nur das hergibt. Es gab nie eine S-Bahn Karl-Marx-Stadt. q.e.d durch den Ersteller des Artikels. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:49, 7. Mär. 2022 (CET)

Und mit welcher Rechtfertigung baust Du auf solche offensichtlich untaugliche Quellen auf? Meinst Du das eigentlich alles ernst? Ich glaube, hier kommt nix raus, das geht nur über LA. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Also wenn Modelleisenbahner, Reichsbahn-Lexikon und Eisenbahnpraxis für dich untaugliche Quellen sind, dann können wir dieses Enzyklopädingsbums auch gleich ganz bleiben lassen. Und die DR wird die Züge auch nicht umsonst als Psiw klassifiziert haben. Wozu gleich nochmal gibt es Zuggattungen? Nach eurer Haarspalterei hier hatte Rostock übrigens auch keine S-Bahn sondern eine "Stadtbahn", aber lassen wir das, es führt zu nix. --Firobuz (Diskussion) 12:59, 7. Mär. 2022 (CET)

(BK) Du sagst es - dort steht "S- und SV-Bahnen". Die Liste heißt nicht "S-Bahnen", sie heißt "Stadtschnellbahnen der DR (S- und SV-Bahnen)" (Unterstreichung durch mich): Du darfst also auf Basis dieser Tabelle bestenfalls behaupten, dass es in Karl-Marx-Stadt ein System einer Stadtschnellbahn gab, das entweder als S- oder als SV-Bahn eingeordnet wurde. Mehr nicht. Für das von Dir erwähnte Beispiel Leipzig existieren genug Belege, dass die DR dort tatsächlich eine "S-Bahn Leipzig" eingerichtet hatte. Was das erwähnte Buch betrifft - das ist ziemlich detailliert und erwähnt eine Menge unscheinbarer Dinge. Na klar, wenn Du brauchbare und valide Belege hättest, wäre die Nichterwähnung tatsächlich kein Beweis. So aber ist sie eine von sehr vielen Indizien, dass es nie eine "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" gab. Wenn es sie gegeben hätte, müsstest Du nicht so mühsam jeden noch so unsicheren scheinbaren Beleg verteidigen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma im Reichsbahn-Lexikon heißt aber ganz klar "S-Bahn", insofern empfinde ich das hier teilweise als Haarspalterei. Es darf aber gerne auf SV-Bahn Karl-Marx-Stadt oder Stadtschnellbahn Karl-Marx-Stadt verschoben werden wenn es glücklich macht. --Firobuz (Diskussion) 12:07, 7. Mär. 2022 (CET)

Wohl eher Verdichteter Doppelstockwendezugverkehr um Karl-Marx-Stadt, denn mehr ist nicht belegt. Der Haken daran: Der ist nicht relevant. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 7. Mär. 2022 (CET)

"Elektrisch" und "im Takt" hast du noch vergeseen, nur fürs Protokoll. --Firobuz (Diskussion) 12:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Das macht es auch nicht relevanter. MBxd1 (Diskussion) 12:20, 7. Mär. 2022 (CET)

Aber sicher auch nicht irrelevanter. Soooo verbreitet war elektrischer Taktverkehr in Reichsbahnien nun auch wieder nicht... --Firobuz (Diskussion) 12:25, 7. Mär. 2022 (CET)

Auch das macht die Sache nicht relevanter. Wenn es zwischen A und B einen verdichteten Fahrplan gab, dann gehört das doch in den Streckenartikel oder? Bahnstrecke Dresden–Werdau wäre also der richtige Ort diese Infos unterzubringen. --Bobo11 (Diskussion) 13:11, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Streckenartikel ist der falsche Ort, weil diverse Quellen von einem S-Bahn/SV-Bahn/Stadtschnellbahn-System sprechen. Das Reichsbahn-Lexikon spricht sogar von zwei Linien! Und wenn hier sogar geplante Netze eigene Artikel haben, also S-Bahn Münsterland, S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen oder S-Bahn Saarland, dann dürfen tatsächlich realisierte erste recht eigene Artikel haben. Auch wenn sie nur auf Sparflamme realisiert wurden. --Firobuz (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2022 (CET)

Es gab auch keinen Taktverkehr. Einer der vielen inhaltlichen Fehler im Artikel. Es gab erste Ansätze zu einen starren Fahrplan. Etwa mit Abfahrten 14/44 in Hoh-Ernst nach Karl-Marx-Stadt und Karl-Marx-Stadt Hbf nach Flöha (1981). Aber das waren bevorzugten Zeiten; es ging nie über mehrere Stunden durch. Und im Laufe der Jahre wurden die Ans#tze des Taktes immer blasser.--13:20, 7. Mär. 2022 (CET)

(BK)FALSCH, auch wenn die diverse Quellen von einem S-Bahn/SV-Bahn/Stadtschnellbahn-System schrieben. Es braucht nicht zwinged einen eigenen Artikel, gerade wenn wie hier, dieses System nur auf einer Strecke fuhr. Es gibt auch keinen eigen Artikel zu Stadtschnellbahn-System an der Goldküste, auch da ist der starre Fahrplan (wie es damals noch hies) im Streckenartikel mit abgehandelt. Einfach mal Rechtsufrige Zürichseebahn lesen. Und nochmal (damit auch ich es geschrieben habe) du bist bissher immer noch den Beleg schuldig gebliben, dass es auch aus Sicht der DR eine S-Bahn war (oder geplant war, daraus eine zu entwikeln). Zumindest das sollte man beibrigen können, wenn man auf einen eigene S-Bahn Artikel besteht.--Bobo11 (Diskussion) 13:40, 7. Mär. 2022 (CET)

@Bobo: dass ganz klar eine geplant war ergibt sich aus dieser Quelle. Darin heißt mit Berufung auf die "Expertengruppe Stadtschnellbahnen" in der Fachzeitschrift „Technische Gemeinschaft“: "Im Zeitraum 1970 bis 1975 sind Investitionsvorhaben mittleren Ausmaßes für die Stadt- und Vorortbahnen zu planen. Die Mittel sind so zu konzentrieren, dass die Stadt- und Vorortbahnnetze von Dresden, Karl-Marx-Stadt und Magdeburg zum Abschluss gebracht werden können.“ Das ist ebenfalls eindeutig. --Firobuz (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2022 (CET)

Oh man, lies das besser noch paar mal. Da steht unter 1964 „ Im Zeitraum 1970 bis 1975 sind Investitionsvorhaben mittleren Ausmaßes für die Stadt- und Vorortbahnen zu planen. Die Mittel sind so zu konzentrieren, dass die Stadt- und Vorortbahnnetze von Dresden, Karl-Marx-Stadt und Magdeburg zum Abschluss gebracht werden können.“ ich lese da 1. an keiner andeen Stelle was von Karl-Marx-Stadt, sondern der Rest beschränkt sich auf Dresden. Also wie kommst du darauf dass mit der AUssage von 1964 eine S-Bahn gemeint ist? Das zu DR Zeiten nicht mal Dresden eine echte S-Bahn hatte, sollte langsam aber sicher auch bis zu dir vorgedrungen sein. Das Dresdner NEtz wurde trotz S-Bahntarif immer als „SV-Bahn“ vermarktet. Also wenn Karl-Marx-Stadt auch nur eine SV-Bahn hatte, bzw. um ganz genau zu sein, ab 1964 eine S>V-Bahn geplant wurde, dann ist das Lema »S-Bahn Karl-Marx-Stadt« nach ganu dieser Quelle schlicht weg TF! Nur weil in einem Dokument die Namen »S-Bahn« und »Karl-Marx-Stadt« vorkommen, wird daraus nicht automatisch ein »S-Bahn Karl-Marx-Stadt«. --Bobo11 (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Äh Moment mal, du hast nach "geplanter Stadtschnellbahn" gefragt und du hast darauf eine Antwort bekommen. Um das Lemma gings doch jetzt mal gar nicht, nur um das System als solches, gleich welcher Bezeichnung. --Firobuz (Diskussion) 14:16, 7. Mär. 2022 (CET)

+ 1 zu Bobo, da steht etwas von "Stadt- und Vorortbahnnetze", nicht von "S-Bahn". Und ob diese Maßnahmen zum Abschluss gebracht wurden, das sollte jedem, der sich mit der Planwirtschaft und ihren real existierenden Problemen befasst hat, durchaus zweifelhaft sein. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Ach ja, und im real existierenden Kapitalismus gibt es keine gescheiterten Planungen? Und wenn dort was von "Stadt- und Vorortbahnnetzen" steht spricht dies allenfalls für eine Verschiebung. Die Relevanz des Artikels bekräftigt es hingegen. --Firobuz (Diskussion) 15:24, 7. Mär. 2022 (CET)

(BK)Ähm, Momentmal. Da steht ja nicht mal Stadtschnellbahn sonder nur »Stadt- und Vorortbahnnetze«. Wenn du in diese gewählte Formuliereung Stadtschnellbahn hineinliest, dann ist das schon mal eine Fehler deinerseits. Es kann ganz gut sein, dass für Karl-Marks-Stadt 1964 nur ein Vorortbahnnetz geplannt wurde. Kurzum ein Vorläufer zum Chemnitzer Modell, dass eben so damals gar nicht hätte umgestzt werden können, und sich mehr oder weniger auf die betehende Bahninfrastruktur beschränken musste (z.B durch kleine, lokale Ausbauten zur Zugfolgeverdichtung). --Bobo11 (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2022 (CET)

Firobuz, Jede einzelne meiner Quellen ist für sich angreifbar, in summe sind sie aber nicht zu negieren. - nur setzt du deine Belege nicht in Summe ein, sondern in Differenz. In Differenz zu etlichen anderen Quellen, die keine S-Bahn Karl-Marx-Stadt kennen, in Differenz zu anderen Quellen, die eben fünf (5) S-Bahn-Systeme in der DDR kennen und keine acht. In Differenz zu anderen Quellen, die etwa wie Friedrich Spranger im Eisenbahn-Jahrbuch 1976 ausführlich erklären, warum Dresden (eine der acht) zwar einen S-Bahn-Tarif aber keine S-Bahn hat. (Und nein: an der Situation zu 1976 hat sich in Dresden bis zur Wende eben nichts geändert).
Und eine Tabelle, die "Stadtschnellbahnen (S- und SV-Bahnen)" enthält mit "S-Bahnen" gleichzusetzen gebricht jeglicher Logik. Über die Quelle deines Einführungssatzes "Die S-Bahn Karl-Marx-Stadt existierte von 1976 bis 1993", diese private Webseite wurde schon einiges gesagt, dass haarsträubende aber ist, dass der fragliche Satz durch diese gar nicht belegt ist! Die Seite behauptet nicht, dass von 1976 bis 1993 dort eine "S-Bahn" exisitierte. --Global Fish (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2022 (CET)

PS: Firobuz, wenn ich solche Sätze von dir lese wie oben Nach eurer Haarspalterei hier hatte Rostock übrigens auch keine S-Bahn sondern eine "Stadtbahn", dann frage ich mich, ob du überhaupt die leiseste Ahnung vom Thema hast. Natürlich hatte Rostock eine S-Bahn. Das ist hundertfach belegt, durch Zeitdokumente, durch Standardwerke. Ganz direkt. Ohne dass man Umwege über Kursbuchkarten, Statistiken etc. gehen muss. Das mit Karl-Marx-Stadt oder Erfurt (was da auch immer war) auf eine Stufe zu setzen ist völlig hanebüchen. Und das Schlimme ist: das wurde dir in der Erfurt-Diskussion schon dutzendf<ch erklärt. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2022 (CET)

Ähem, nicht ich habe die Tabelle gleichgesetzt, sondern die Autoren des "Lexikons Reichsbahn von A bis Z". Die waren es nämlich, welche die Tabelle unter dem Lemma S-Bahn aufführen, nicht ich. Deine Kritik ist also falsch adressiert, wende dich bitte an Hernn Kirsche so er noch unter uns weilt. Übrigens schon dein Satz "die "Stadtschnellbahnen (S- und SV-Bahnen)" enthält mit "S-Bahnen" gleichzusetzen" ist einfach nur Haaspalterei, natürlich darf man "(S-Bahn)" [in der Klammer] und "S-Bahn" [ohne Klammer] gleichsetzen. Kannst du nicht lesen was in der Klammer steht? --Firobuz (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Global Fish kann es lesen, ich auch. In der Klammer steht "(S- und SV-Bahnen)". Wenn Du immer noch nicht kapierst, dass es unzulässig und eine freie Interpretation ist, aus der Auflistung von KMS in dieser Tabelle die Existenz einer "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" abzuleiten, dann ist Dir auch nicht zu helfen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Na gut, aber wenn es keine S-Bahn war, dann war es eben eine SV-Bahn. Eins von beiden muss es ja laut Lexikon-Tabelle gewesen sein. Verschieben und gut ist. Was für ein Theater um des Kaisers Bart. Abgesehen davon ist das Lexikon aber bei weitem nicht der einzige Beleg. Der Modelleisenbahner macht den Unterschied zwischen und S und SV ganz bewusst (auch) nicht. --Firobuz (Diskussion) 14:13, 7. Mär. 2022 (CET)

PS: die private Webseite http://www.bvm-berlin.de/DR-Site/Betrieb/s-bahn/DR_s-kmstadt.html dient einzig nur dazu, das Auflassungsdatum 1993 (hilfsweise) zu belegen, denn das können die Original-DDR-Quellen logischerweise nicht. Das Lemma selbst wollte ich damit nie nachweisen, ich bin auch nicht doof. --Firobuz (Diskussion) 14:23, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Webseite belegt überhaupt kein Auflassungsdatum, weil es keines gibt. 1993 steht dort nur, weil bis Ende dieses Jahres die DR noch existierte. Das lässt sich aus der Überblicksseite [1] recht einfach ablesen. Die Züge fuhren ja unverändert nach 1993 weiter. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2022 (CET)

Einverstanden, hab 1993 gelöscht. Dann war demnach am 27. September 1992 Schluss, als Reichsbahn-weit aus dem P(siw) der N(ahverkehrszug) wurde. --Firobuz (Diskussion) 10:47, 8. Mär. 2022 (CET)

So, wie kommen wir jetzt weiter? Mit Ausnahme des Artikelerstellers sind sich ja alle einig, dass das aktuelle Lemma Murks ist. Zwei Möglichkeiten haben wir jetzt:

• Artikel und Lemma bleiben unverändert, dann gibt es einen LA und sehr wahrscheinlich eine Löschung.
• Artikel und Lemma werden angepasst (was auch nötig wäre, wenn ein LA abgelehnt werden sollte)

Im ersteren Fall kann man im Artikel Bahnstrecke Dresden–Werdau einen Absatz zu dem 1976 eingeführten zusätzlichen Zugangebot und den Ansätzen eines Taktverkehrs einfügen. Die Beibehaltung und Lemmaanpassung wäre grundsätzlich sicher die bessere Lösung, wenn man unterstellt, dass dieses System, das in KMS da 1976 eingeführt wurde, als solches relevant ist. Darüber lässt sich streiten, es wurde ja nicht mehr gemacht, als zusätzliche Züge einzuführen und den Fahrplan anzupassen. Das System wurde nicht nennenswert ggü. der Öffentlichkeit propagiert (taucht in keinem Kursbuch der DR gesondert auf) und irgendwelche Ausbauten wie bspw. zusätzliche oder verlegte Zugangsstellen gab es auch nicht. Aber nehmen wir mal Relevanz an - wie soll das Lemma lauten? SV-Bahn Karl-Marx-Stadt? Hat keinen einzigen Google-Treffer und außer der Tabelle aus dem Lexikon "Reichsbahn A bis Z" kenne ich auch keine Verwendung. S/V-Bahn Karl-Marx-Stadt oder S/V-Bahn-System Karl-Marx-Stadt? Wäre abgeleitet aus dem von Firobuz schon zitierten Artikel der "Eisenbahnpraxis" von 1978: "Stadt- und Vorort-Bahn-Systeme der Ballungsgebiete Dresden und Karl-Marx-Stadt", im Artikeltext wird die Schreibweise mit Schrägstrich verwendet. Wenn man es ausschreibt, wären Stadt- und Vorortverkehr Karl-Marx-Stadt oder SV-Verkehr Karl-Marx-Stadt möglich, eventuell noch Stadtschnellbahn Karl-Marx-Stadt. Meinungen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Die Relevanz für einen eigenständigen Artikel ergibt sich auf jeden Fall schon mal aus dem Alleinstellungsmerkmal "einzige DDR-S-Bahn ohne S-Bahn-Tarif". Abgesehen davon übersiehst du, dass S-Bahn (nicht anders als Intercity) abseits von allem Marketing-Gewäsch in erster Linie mal eine Zuggattung ist. Und da gab es eben nur Psiw. Und eben nicht Psviw und auch nicht Ps/viw. Insofern ist S-Bahn nach wie vor nicht falsch, der MEB verwendet es wie gesagt sogar direkt! Auch bestätigt uns Meyers Lexikon, dass das im DDR-Kontext ziemlich dasselbe war: https://file2.hpage.com/013582/37/bilder/1977_meyers_lexikon.jpg Auch Kirsche legt sich in seinem Lexikon keineswegs fest, ob KMS nun S oder SV war. Sein Lemma lautet trotzdem S-Bahn. Wir können gerne verschieben, aber inhaltlich ändert das rein gar nichts. Es sind sowohl S als auch SV belegbar. --Firobuz (Diskussion) 10:41, 8. Mär. 2022 (CET)

Übrigens: in besagtem Lexikon "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" lesen wir auch unter dem Eintrag Zugnummer etwas für unsere Diskussion interessantes. Dort steht nämlich: „Die Zugnummern bilden in Verwendung mit den Zuggattungen das wichtigste Merkmal zur Charakterisierung der Züge und deren Identifikation in allen dienstlichen und öffentlichen Fahrplänen“ (Unterstreichungen von mir). Also ist es doch enzyklopädisch völlig legitim, von Zugnummern auf die dahinter stehenden Züge zu schließen! Und das wären in diesem Fall S-Bahnen, ob es einem gefällt oder nicht. Ich persönlich finde es ja auch absurd sowas wie KMS als S-Bahn zu bezeichnen, aber persönliche Meinungen zählen hier nun mal nicht. --Firobuz (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Und noch was zur Relevanzfrage: was in einem gedruckten, zeitgenössischen Lexikon seinen Platz hat, sollte in einem Online-Lexikon nicht fehlen. So einfach ist das. Das es über KMS wenig zu berichten gibt, ändert an diesem Prinzip nichts. Es gibt hier ja noch tausende andere Kurzartikel, die fressen alle kein Brot. --Firobuz (Diskussion) 11:03, 8. Mär. 2022 (CET)

Das mit der Zuggattung übersehe ich nicht, weil es nicht zutrifft. "S-Bahn" ist zwar auch eine Zuggattung, aber in allererster Linie ein Verkehrssystem. Und du interpretierst weiterhin recht frei. Die zeitgenössische Literatur legt sich nicht fest, das hast Du sehr zutreffend festgestellt. Und gerade deswegen verbietet sich das, was Du hier machst, nämlich nach persönlichem Gusto eine mit nicht einmal einer Handvoll Nennungen zu findende Bezeichnungsmöglichkeit als Lemma festzulegen. Inhaltlich erfordert eine Verschiebung übrigens einige weitere Änderungen an deinem Artikel, denn schon das Endjahr 1993 ist schlicht falsch - die Züge auf der DW-Linie fahren ja heute noch im Taktfahrplan, das ist seit 1976 im Prinzip unverändert, in der HVZ mehr oder weniger alle 30 Minuten, ansonsten alle Stunde (von den Symmetrieminuten und den zu DDR-Zeiten oft leicht bis recht deutlich abweichenden Fahrlagen mal abgesehen). Un dzu deinem Lexikon-Zitat zur Zugnummer - deine Schlussfolgerung ist einfach nur noch absurd. Das ist überhaupt nicht enzyklopädisch legitim, aus der Verwendung einer Zuggattung auf die Bezeichnung eines gesamten Verkehrssystems zu schließen, das ist einfach nur noch wilde Theoriefindung deinerseits. Es geht hier, da hast Du recht, nicht um deine oder meine persönliche Meinung, aber es geht darum, Literatur und Quellen sachgerecht zu interpretieren. Das hast du zumindest hier bislang nicht geschafft, Du hangelst dich kramphaft an einzelnen Wortlauten entlang, bist aber nicht in der Lage, ein schlüssiges und plausibles Gesamtbild daraus zu erzeugen und die verwendeten Quellen und Belege kritisch zu hinterfragen. Es erinnert mich – bitte nicht falsch verstehen, in diese Ecke will ich Dich nicht schieben – ein wenig an den Biblizismus mancher fundamentalistischer evangelikaler Freikirchen in den USA, wonach die Evolution nicht sein kann, weil aus der Bibel errechnet werden kann, dass die Welt am 23. Oktober 4004 v. Chr. erschaffen wurde... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich hab auch noch was schönes: S-Bahn Erfurt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2022 (CET)

Du sag mal, gehts auch eine Nummer sachlicher Wahldresdner? Mir liegt genau so wie dir viel daran, das wenige das da in KMS an Stadtschnellbahn war, fachlich korrekt darzustellen. Es ist dabei nicht ganz einfach die verschiedenen Quellen unter einen Hut zu bringen, das ist wahr. Aber auch dir sollte mittlerweile klar sein, dass man an der enzyklopädischen Darstellung des Themas nicht herum kommt. Dafür sind die Quellen dann doch zu reputabel. Und ich rede dabei ganz bewusst nicht von den Webseiten, die dienen nur als Ergänzung. Das Enddatum 1993 hab ich übrigens schon vor deinem letzten Beitrag hier rausgestrichen, da sind wir doch absolut d´accord. 1993 war eine Fehlinterpretation meinerseits, mea culpa. Ansonsten kannst du gerne Quellen einfügen, die KMS *nicht* als S(V)-Bahn betrachten, nur zu. Die werden aber das bisher gesagte auch nicht außer Kraft setzen, nur ergänzen. --Firobuz (Diskussion) 14:14, 8. Mär. 2022 (CET)

Es geht sicher auch sachlicher, aber dafür fehlt mir langsam die Geduld. Was du rund um diesen Artikel betreibst, hat aber leider mit enzyklopädischer Arbeit nicht mehr viel zu tun und da platzt mir dann irgendwann auch der Kragen. Wie du hartnäckig aus vereinzelten Bezeichnungen ein ganzes Verkehrssystem ableiten möchtest, das sonst ganz offensichtlich nirgends in der Literatur zu finden ist, das hat schon was. Und wenn mir jemand damit kommt, dass "S-Bahn" in erster Linie eine Zuggattung ist, dann ist das einfach nur sehr eindimensional auf einen kleinen Teilbereich innerhalb der Bandbreite des etablierten verkehrsplanerischen Wissensstands fokussiert. Ist Dir übrigens schon mal der Gedanke gekommen, dass deine 3-4 vereinzelten Quellen sich auch irren könnten? Auch reputable Quellen können Fehler aufweisen. Oder hast Du eine andere Erklärung für den ganz offensichtlich so derart geringen Umfang an Erwähnungen? Abgesehen davon - eigentlich würde ich jetzt gerne erst mal die Frage des Lemmas klären, dann kann man sich den Inhalten widmen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Vergiss es Wdd., da ist Hopfen und Malz verloren. Da Spielchen spielt er doch desöftern. Ich sag nur Gleislose Bahn Chillon–Byron, den LA hast überigens sogar du abgearbeitet damals. Es ist egal was in der Fachliteratur steht, und wie Fachpersonen dazu stehen, Firobuz hat Recht. wer den Sarkasmus findet darf ihn behalten --Bobo11 (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2022 (CET)

@Wahldresdner: Sicher hatte ich diesen Gedeanken. Aber vier voneinander weitgehend unabhängige Quellen (Kirsche, Zimmermann, Modelleisenbahner und Expertengruppe Stadtschnellbahn) zusammen können sich wohl kaum irren. Und immerhin war Hans-Joachim Kirsche, als Autor des Lexikons von A bis Z, Reichsbahnobberrat (ROR)! Mehr DR-Stallgeruch geht doch gar nicht. Und die Zugnummern werden wohl kaum erfunden sein, die wurden ja Jahr für Jahr im Kursbuch reproduziert. Also ist das ganze auf jeden Fall schon mal kein "Fake" wie man heute sagen würde. Und ja, S-Bahn ist mehr als die Zugnummern, deswegen habe ich ja auch geschrieben "in erster Linie". Trotzdem sind ebenjene Zugnummern ein eindeutiger Beleg dafür, dass die DR diese Verkehre (intern) als S-Bahn klassifizierte. Beim Lemma bin ich schmerzfrei, dennoch ist S-Bahn der korrekte Oberbegriff für alle acht DDR-Systeme, gleich welchen Ausbaustandard sie erfüllten. Oder besser nicht erfüllten. --Firobuz (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2022 (CET)

Ach ja, wir haben sogar noch eine fünfte Quelle: nämlich die Reichsbahn-Statistik von 1986, die für für KMS 42 km S-Bahn-Strecke verbuchte, veröffentlicht in der Ostsee-Zeitung Rostock Stadt am 18. Oktober 1986! Und diese 42 km wird die Zeitung wohl kaum erfunden haben. Und auch nicht beim Kirsche abgeschrieben, denn der nennt nur 35 km. --Firobuz (Diskussion) 15:48, 8. Mär. 2022 (CET)

@Bobo: ach Bobo, wenn ich mir die letzten elf (!) Jahre sonst nichts zu Schulden kommen lassen hab als diese ollen Kamellen, ist doch alles bestens. --Firobuz (Diskussion) 15:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Falsch Firobuz es gäbe zig Beispiele dafür, dass dir eagl ist was in der Fachliteratur steht. Es ist dir viel wichtiger, dass du dienen deinen Standpunkt mit zig online zusammen Schnipsseln als und allein gültige Meinung darstellen kannst. Wie zum Beispiel hier bei der S-Bahn Karl-Marx-Stadt. Gute, nachprüfbare, eindeutige Belege? Fehlanzeige, typische Firobuz Arbeit, die dann wie üblich auch noch bis aufs Blut verteitig wird. --Bobo11 (Diskussion) 15:46, 8. Mär. 2022 (CET)

Entschuldige mal, aber das Reichsbahn-Lexikon von A bis Z, die Fachzeitschrift Modelleisenbahner und die Fachzeitschrift Eisenbahnpraxis sind Fachliteratur. Bitte unterlasse solche pauschalen Herabwürdigungen meiner Person, Danke. --Firobuz (Diskussion) 15:50, 8. Mär. 2022 (CET)

Dann ändere dein Verhalten, bei der Arbeitsweise krigst du von mir immer volle Breitseite. Das deine gedrucketn Quellen nicht geeigent sind das Lema »S-Bahn Karl-Marx-Stadt« zu belegen wurde von Wdd. schon ziemlich deutlich gesagt. --Bobo11 (Diskussion) 16:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma ist über eine dieser Quellen sehr wohl belegt, Zitat "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Karl-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock". Völlig klar, dass der Autor den Zusatz "S-Bahn" nicht noch acht mal wiederholt. --Firobuz (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2022 (CET)

Das die Aussage genau So nicht stimmen kann, sollte eine Person die sich mit der S-Bahnen in DDR beschäftigt hat aber bekannt sein. Es gab in Dresden zu DR Zeiten offizelle nie eine S-Bahn! Also kann eine Dokument mit einer so verallgemenmerste Aussage schon mal als Belege für den Begriff S-Bahn Karl-Marx-Stadt in die Tonne geworfen werden. Weil sie schon für Dresden nicht stimmen kann, und übrigens auch für Erfurt (es heisst in der Einleitung von S-Bahn Erfurt nicht umsonst umgangsprachlich). --Bobo11 (Diskussion) 16:18, 8. Mär. 2022 (CET) PS: Fängst du wieder mit dem Hinterheretitierspielchen an @Firobuz?

Du hast einen Beleg verlangt und du hast einen Beleg bekommen. Wenn er dir nicht zusagt ist das dein Problem, nicht meins. Der Belegpflicht ist damit auf jeden Fall Genüge getan. --Firobuz (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Ein Beleg der offensichtlich einen Fehler hat, ist kein guter Beleg, sonden ein unbrauchbarer Beleg. Aber was schreib ich hier, bei dir herscht in der Hinsicht Durchzug. *Sakasums an* Die Erde ist ja schlieslich flach, denn ich hab dafür ja ein Beleg.*sakasmus off* --Bobo11 (Diskussion) 16:25, 8. Mär. 2022 (CET)

Mein Gott, da hat jemand beim "Modelleisenbahner" journalistisch zusammengefasst, gekürzt formuliert und damit unlogische Ergebnisse produziert. Mehr nicht. Wie sehr das fehlerbehaftet ist, solltest Du bei einem Vergleich der beiden von Dir zitierten Meldungen aus dem "ME" merken. Im ME 10/84 heißt es "In unserem Land gibt es rund 640 Stadtbuslinien, 170 Straßenbahnlinien, sechs Obuslinien und zwei U-Bahnlinien. Hinzu kommen die Berliner S-Bahn und die Schnellbahnen in Leipzig, Halle (Saale), Dresden, Magdeburg, Rostock und Erfurt." Im ME 4/86 heißt es dann "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Karl-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock." Die Meldung verweist dann darauf, dass "auf den S-Bahnen günstige Tarife nach Preisstufen" dazugehören. Die Widersprüche alleine zwischen diesen beiden Meldungen sind doch mehr als deutlich. Mal "S-Bahn", mal "Schnellbahnen", mal (außer Berlin) sieben Systeme, mal sechs. Zur enzyklopädisch sauberen Verwendung von Quellen gehört auch, bei Widersprüchen genau zu prüfen, was denn nun tatsächlich der Fall sein könnte - verwendbar ist in solchen Fällen an Informationen nur das, was der kleinste gemeinsame Nenner dieser und sinnvollerweise weiterer Quellen sein könnte. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das vor Anlage des Artikels zur S-Bahn KMS auch nur ansatzweise beherzigt hast. Der kleinste gemeinsame Nenner wäre hier nur, dass in KMS 1976 eine Art Stadtschnellverkehr oder Stadt- und Vorortverkehr eingeführt wurde, indem das vorhandene Angebot an Personenzügen durch weitere Züge zwischen Freiberg und Glauchau verdichtet wurde und in einen annähernden Taktfahrplan gebracht wurde. Und dann kann man noch erwähnen, dass diese Verkehre vereinzelt als S-Bahn bezeichnet wurden, dass aber durch die Reichsbahn ggü. den Fahrgästen keine gesonderte Hervorhebung oder Bezeichnung dieses Zugangebots erfolgte und im Unterschied zu den übrigen S-Bahnen und ähnlichen Stadt- und Vorrtverkehren auch auf die Einführung eines gesonderten Tarifs verzichtet wurde. Dann noch ein Satz, dass diese Züge in der Statistik von DR und SZS so und so erfasst wurden, und das war es. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2022 (CET)

Richtig Wahldresdner, Sammelaussagen sind grundsätzlich immer Fehleranfällig (weil gekürzt und/oder verallgemeinert wird). Wenn man den Begriff S-Bahn Karl-Marx-Stadt gut belegen will, dann macht man das mit einer Einzelaussage. Also einer Stelle wo die wirklich explizit nur auf den Bahnverkehr in und um Karl-Marx-Stadt eingegangen wird. Und nicht mit einer Sammelaussage. Quellenkritik ist etwas das man lehrnen muss, und nie aus den Augen verlieren darf. --Bobo11 (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2022 (CET)

Kann bitte jetzt jemand den Löschantrag auf den Unsinn stellen? Es ist unerträglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 8. Mär. 2022 (CET)

Im Prinzip hat diese QS immer noch die Lizenz zum Löschen, auch wenn das bestimmt seit mehr als 10 Jahren nicht mehr gemacht wurde. Wahrscheinlich kommt hier aber kein sachkundiger Admin mehr vorbei, und der einzige hat sich bereits klar positioniert. Ich sehe nach dem klaren Konsens-1 keine Notwendigkeit einer erneuten Diskussion, daher habe ich es jetzt mit SLA versucht. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 8. Mär. 2022 (CET)

 Info: Fachkundig im eigentlichen Sinne bin ich nicht. Aber ich habe mir den kompletten Diskussionsverlauf durchgelesen und konnte klar den Konsens-1 nachvollziehen. Daher habe ich den SLA umgesetzt. Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2022 (CET)

Dass du hier nicht fachkundig bist, hast du mit diesem sinnlosen Edit eindrucksvoll bewiesen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chemnitz_Hauptbahnhof&curid=1148797&diff=220919538&oldid=220814304 Ich bestehe auf eine ordentliche LD. Es ging hier zuletzt nur noch um das richtige Lemma, das Stadtschnellbahnsysteme per se relevant sind hat niemand ernsthaft bestritten. Also bitte wiederherstellen und ggf. einen LA stellen, Danke. --Firobuz (Diskussion) 09:23, 9. Mär. 2022 (CET)

ICh seh immer noch nicht wo der Beleg eingebracht wurde, dass es überhaupt ein Stadtschnellbahnsystem war. Betonung auf System! Aus einer Fahrplanverdichtung auf einem Streckenabschnitt wird noch kein System. Denn der eingebrachte Beleg sagt nur aus dass bei der Plannung der "Stadt- und Vorortbahnnetze" auch eines für Karl-Marx-Stadt geplant wurde (geplannt wird noch viel, was umgesetzt wurde währe hier wichtig. Gerade das als was. Denn es ist vom Titel her auch ein Vorortbahnnetz möglich). --Bobo11 (Diskussion) 09:43, 9. Mär. 2022 (CET)

Für die Existenz als solches gab es ja nun wirklich genug Belege, nur die Benennung des Systems variierte! Es ist auf jeden Fall lächerlich, dass etwa die ominöse S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen hier einen Artikel hat, ein real existierendes System aber freihändig gelöscht wurde. Das allerallermindeste wäre eine Einarbeitung in den Streckenartikel gewesen, übrigens auch dein Vorschlag Bobo, doch das interessiert Kein Einstein ja noch nicht mal ansatzweise. --09:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Wirklich? Im „Artikel“ stand das es eine S-Bahn war (DU hast es ja nicht für nötig gehalten diese Falschaussage zu korigieren). IM übrigen sollte dir nach über 10 Jahren mitarbeit der Prozess bekannt sein, was zu tun ist wenn ein "Artikel" per SLA gelöscht wurde. --Bobo11 (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2022 (CET) PS: Dein Vorlieben für lieber eine ellenlage Diskusionen lostretten, statt eigene Fehler gerade zu biegen, ist hier -vermute ich mal- allen bekannt PPS: Es steht dir frei einen LA auf den Artikel S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen zu stellen.

Für Konstanz-Kreuzlingen ist die Literaturlage eh eine ganz andere, da ist ein LA aussichtslos. Die fehlerhafte Änderung von Kein Einstein im Hbf-Artikel (da hatte Firobuz ganz klar recht) habe ich korrigiert und im Streckenartikel ein paar Sätze (ähnlich meinem Beitrag vom 8.3., 17:48 Uhr) ergänzt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:04, 9. Mär. 2022 (CET) P.S. Statt eines SLA hätte ich einen normalen LA bevorzugt. Firobuz, du kannst hier gemäß WP:LP vorgehen, aber ob das Ergebnis nach einem normalen LA soviel anders sein wird, da habe ich meine Zweifel. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Ok, aber die Existenz eines, wenn auch rudimänteren, Stadtschnellbahnsystems in und um KMS erkennst du doch jetzt auch an, oder? Und ist denn ein solches System nicht per se lemmawürdig? Ich finde es richtig schwach von euch allen, dass ihr nur auf mich eindrischt und keiner auch nur ansatzweise Anstalten gemacht hat, das Thema gerade zu rücken. Vor allem die angeblich so ortskundigen Zeitgenossen geben hier ein trauriges Bild ab. Es ist doch jetzt unbestritten, das da was in Richtung Stadtschnellbahn war. Diese Erkenntnis darf doch nicht an der Lemmafrage scheitern! --Firobuz (Diskussion) 11:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, da war was, das ist unstrittig. Aber das war so wenig, dass es im Streckenartikel völlig ausreichend abgebildet ist. Es ist nicht ansatzweise bspw. mit der Einführung des Ruhrschnellverkehrs oder anderer Stadt- und Vorortverkehrssysteme zu vergleichen, die nicht "vollwertige" und als solche auch nach außen kommunizierte S-Bahn-Systeme sind oder waren. Anderes Beispiel - auf der Voreifelbahn wurde 1978 ein umfangreicher Taktfahrplan eingeführt und das gesamte Angebot umgekrempelt, als Versuch der damaligen DB. Dazu stehen zwei Sätze im Artikel - vielleicht etwas wenig, aber sehr viel mehr gäbe es dazu auch nicht zu sagen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Mir ist die Thematik solcher Pre-S-Bahnen bestens vertraut, hab neulich erst den Artikel Stuttgarter Vorortverkehr zu genau so einem Thema geschrieben. Und auch dass nicht jeder Taktverkehr im Vorortverkehr gleich eine Stadtschnellbahn ist, ist mir auch bestens bekannt. Hab ich im Übrigen auch nie behauptet. Und wenn das Thema KMS im Streckenartikel "hervorragend abgebildet" wäre, warum wurden meine mühsam zusammen getragenen Inhalte dann hinterrücks gelöscht? Die Aktion von Kein Einstein betrachte ich, zumal bei noch lange nicht abgeschlossener Diskussion, weiterhin als schweren Vandalismus. Und dass von all den D(D)R-Experten hier keiner auch nur einen Finger am Artikel gerührt hat ist nach wie vor enttäuschend. Dass in einem Online-Lexikon keinen Platz hat, was in einem gedruckten Fach-Lexikon von 1984 eindeutig erwähnt wird ist mindestens schändlich. Auch wenn ich die vorhandenen Quellen vielleicht unglücklich interpretiert habe, ich habe sie nicht erfunden. So viel destruktive Energie habe ich hier schon lange nicht mehr erlebt. Ein gültiger Stub war mein Artikel alle mal. --Firobuz (Diskussion) 12:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Nein war es eben nicht. Schon das Lemma war TF, erst recht der Inhalt. Es ist hier niemand verpflichtet einem Herrn Firobuz hinter her zuräumen, nur weil dieser seine Arbeit nicht richtig macht. NEIN man schreit lieber von schweren Vandalismus usw. . Falls es noch nicht angekommen ist, Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da ist Wissen gefragt, keine Interpretationen von Quellen. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Aktion von Kein Einstein betrachte ich ...weiterhin als schweren Vandalismus. - get real. Kein Einstein hat einen Konsens-1 umgesetzt.

zumal bei noch lange nicht abgeschlossener Diskussion - das Dumme ist nur, dass eine Diskussion mit dir *nie* abgeschlossen ist. Zum einen, weil du nicht merkst, dass du *niemanden* überzeugen konntest und immer weiter und weiter redest (und dich dabei irgendwann mal um Kopf und Kragen). Zum anderen, weil sich immer wieder das gleiche Schema wiederholt: du stellst Thesen auf. Die Gegenseite geht auf diese Thesen ein, sucht Argumente, erklärt und erklärt und erklärt dieses und jenes... Aber dann wird auf diese Argumente nicht eingegangen (man könnte diese ja auch zerpflücken, wenn man meint, bessere zu haben), sondern einfach nur die Ausgangsthese wiederholt und wiederholt und wiederholt. So kommt man nicht in einer Diskussion weiter.
Ein gültiger Stub war mein Artikel alle mal. - das sagt jeder, dessen Artikelversuch gelöscht wurde. Und nein "destruktive Energie" ist es nicht, wenn man gegen Texte vorgeht, die weder Relevanz noch ernsthaften Qualitätskriterien genügen. Ich war gestern nicht da, ansonsten hätte ich eine lange Liste mit Textstellen parat. die in deinem Text keineswegs so in den angegebenen Quellen standen, aber diesen Quellen zugeschrieben wurden. Darunter durchaus so überschaubaren und keineswegs sonderlich komplexen Texten wie der bekannten Webseite. --Global Fish (Diskussion) 12:45, 9. Mär. 2022 (CET)

Soweit ich es dem Artikel vor seiner Löschung entnehmen konnte, müsste das ein den anderen S-Bahnen der DDR (mit Ausnahme Berlins) vergleichbarer Verkehr gewesen sein. Liege ich damit falsch? Ist das wirklich so unbelegt? Wenn es selbst eine zeitgenössische Meldung gibt, die von einer S-Bahn spricht? Fragt sich --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:01, 9. Mär. 2022 (CET)

@Global Fish: Also zuletzt haben wir vor allem um das richtige Lemma diskutiert, von Löschung war keine Rede. Ein regulärer LA wäre noch das mindeste gewesen. Und wie stehst du zur Einarbeitung der Daten in den Streckenartikel? Und bitte vergiss doch endlich mal diese Webseite, die ist nur ergänzende Folklore. Es war nicht meine einzige Quelle. Wie man ein gedrucktes Fachlexikon und einen Fachaufsatz in der Zeitschrift "Eisenbahnpraxis" komplett ignorieren kann ist mir weiterhin befremdlich. Und auch von dir kein Wort zu den konkreten Lexikon-Angaben zu KMS: "35 km Netzlänge, 2 Linien, 13 Zugangsstellen und 19.000 Fahrgäste täglich". Das wird einfach ignoriert weil es den meisten hier offensichtlich nicht ins Konzept passt.

@Universal-Interessierter: Richtig, die Äquivalenz zu den übrigen S-Bahn-Systemen in der DDR war mindestens mal durch das folgende Lexikon von 1984 ganz eindeutig belegt: https://s20.directupload.net/images/220207/59zdw4wx.jpg Es wurde nur großzügig darüber hinweg gesehen. --Firobuz (Diskussion) 13:07, 9. Mär. 2022 (CET)

die Äquivalenz zu den übrigen S-Bahn-Systemen in der DDR - das ist einfach nur grob und sinnentstellend falsch. Und das Schlimme ist: es wurde dir schon dutzendfach von verschiedenen verschiedenen Leuten gesagt. Und du wiederholst diesen Quark wieder und wieder, gegen alle anderen! Wie dumm ist das!
@Universal-Interessierter: es gab in der DDR fünf S-Bahn-System: Berlin (Berlin beeinhaltete nicht nur das heute bekannte Gleichstromnetz, sondern etliche weitere Strecken im Umland), Leipzig, Halle, Rostock und Magdeburg. Dass es dort S-Bahnen gab, ist (im Gegensatz zu dem hier) dutzendfach belegt. Stand so in den Kursbüchern, stand so in den Jubelmeldungen der Presse, wird so in Publikationen dargestellt (die sich wirklich mit den jeweiligen Systemen befassen). Es gibt drei Orte (Dresden. Erfurt und Karl-Marx-Stadt) wo es im unterschiedlichen Maße Vorstufen gab. Am weitesten Dresden; dort gab es einen wirklich so genannten S-Bahn-Tarif, und es wurde 1992 konkret zur S-Bahn. Über Dresden wurde viel publiziert; da ist auch klar erklärt, warum es zu DDR-Zeiten eben noch nicht S-Bahn hieß und welche Merkmale dort zur echten S-Bahn fehlten. Erfurt und KMS waren noch weit rudimentärere Vorstufen als Dresden. That's it.
Und bitte vergiss doch endlich mal diese Webseite - es ging nicht um diese Webseite, sondern darum, dass in deinem Text eine Reihe von Angaben standen, die mit dieser Seite "belegt" waren, obwohl sie gar nicht in dieser Seite standen!
Und auch von dir kein Wort zu den konkreten Lexikon-Angaben zu KMS: "35 km Netzlänge, 2 Linien - auch das sagt viel über dein Quellenverständnis aus. Du willst einen Artikel dazu schreiben. Hast du dich mal gefragt, von wo nach wo die 35km reichen, und was es für 2 Linien dagegeben haben soll? Die Züge fuhren von Flöha nach Hohenstein-Ernstthal, das sind 31.4 km. Ein paar fuhren weiter von Freiberg bzw. nach Glauchau (das sind jeweils weit mehr als 35km). Für mich ist Schlampigkeit der Quelle in solchen elementaren Fragen ein klares Indiz für deren allenfalls nur begrenzte Tauglichkeit. Und wenn eine andere Quelle 42km nennt (die genauso wenig zu erklären sind), wäre dieser Widerspruch für so ziemlich jeden Anlass. dass man mindestens eine der beiden Quellen in die Tonne treten kann! Für dich ist das dagegen Bestätigung.--Global Fish (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2022 (CET)

@Universal-Interessierter: Genau, es gab eine(!) zeitgenössische Meldung, die aus dem unbestritten vorhandenen Stadt- und Vorortverkehr eine "S-Bahn Karl-Marx-Stadt" gemacht hat. Aber eben sonst keine. Alle anderen zeitgenössischen Quellen, die auf diesen Verkehr eingehen, bezeichnen ihn nicht als S-Bahn, bestenfalls gruppieren sie ihn mit anderen Stadt- und Vorortverkehren zusammen, die teilweise tatsächlich und dutzendfach belegt als S-Bahn bezeichnet wurden oder zumindest einen S-Bahn-Tarif bekamen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:45, 9. Mär. 2022 (CET)

@GlobalFish: Selbstverständlich sind mir die nicht ganz passenden Kilometerangaben im Reichsbahn-Lexikon aufgefallen. Übertragungsfehler, Tippfehler, Druckfehler, Zahlendreher, was auch immer. Haben wir ja oft, dass die Kilometerangaben nicht so recht passen. Nur wird dadurch die zentrale Aussage Kirsches, nämlich das KMS sehr wohl eines von acht DDR-S(V)-Bahnen war, in keinster Weise abgeschwächt. Du willst hier also das Kind mit dem Bade ausschütten, nur um meine Quellen madig zu machen. Und über die zwei Linien hab ich mich natürlich auch gewundert, bezieht sich wohl auf die unterschiedlichen Endpunkte der Züge. Also auch kein Grund die Pferde scheu zu machen.

@Wahldresdner: Und dieser "unbestritten vorhandene Stadt- und Vorortverkehr" ist jetzt also wieder ganz in der Versenkung verschwunden, nur weil das Lemma nicht 100 Prozent passt? Merkwürdiges Vorgehen. Sehr merkwürdig. Und was ist jetzt mit dem Einbau meiner Inhalte in den Streckenartikel? --Firobuz (Diskussion) 10:30, 10. Mär. 2022 (CET)

@Firobuz: Siehe [2]. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Soll das ein Witz sein? Kein Wort zu den Planungen aus den 1960er Jahren und dem geplanten Inbetriebnahmezeitraum 1970 bis 1975, kein genauer Einführungstag, nix zur (annähernden) Taktfolge von 30 Minuten, nix zu den Fahrgastzahlen, nix zur eigens eingeführten Kursbuchstrecke 401, nix zur Zuggattung und den Zugnummern, nix zu den unterschiedlichen Laufwegen (Hohenstein-Ernstthal!), nix zum Fahrzeugeinsatz und auch keine Lemma-Weiterleitung! Sorry, aber da komm ich mir veräppelt vor. Selbst ergänzen kann ich es auch nicht mehr, man hat es ja nicht mal für nötig befunden meinen Text zur weiteren Bearbeitung in meinen BNR zu verschieben. Das ist so keine konstruktive Zusammenarbeit! Man kann sicher ausufernd diskutieren, aber am Ende sollte was konstruktives bei rauskommen. Wenn es denn nun im Streckenartikel sein soll, bitte. Aber die komplette Löschung relevanter Inhalte geht gar nicht!!! --Firobuz (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Du hast bislang nichts davon erzählt, dass Du den Text im BNR haben möchtest. Das wird bei einer Löschung, egal ob per LA oder SLA, nie automatisch gemacht, aber jeder Admin ist bereit, das auf deine Bitte hin zu übernehmen. Ich natürlich auch: Benutzer:Firobuz/S-Bahn KMS. Du kannst meine Ergänzungen gerne weiter ergänzen. Belanglose Details wie bspw. die damalige Kursbuchstrecke und die Zugnummern lässt Du aber bitte draußen, denn dazu steht auch bei der restlichen Strecke zwischen Dresden und Werdau nichts. Von einer WL deines bisherigen Lemmas siehst Du bitte auch ab, das Lemma ist und bleibt erst mal gelöscht. Wie schon weiter oben gesagt, wenn Dir die Umsetzung des SLA nicht passt, musst du das auf WP:Löschprüfung klären. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Achja, ich habe in meinen Beständen auch mal in alten Lexika gewühlt. Auch aus dem Hause transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, von einem Autorenkollektiv unter Leitung von Hans-Joachim Kirsche: Eisenbahn International A-Z, Berlin 1979, Stichwort Deutsche Reichsbahn, S. 50: "In 6 Städten (Berlin, Leipzig, Halle, Dresden, Magdeburg, Rostock) besteht S-Bahn-Betrieb." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Mühe, ich werds einarbeiten. Und dass das nicht automatisch passiert ist mir bestens bekannt, aber mit dem plötzlichen SLA konnte ich schließlich auch nicht rechnen. Den betrachte ich weiterhin als grobes Foul. Und was spricht denn gegen die Kursbuchstrecke? Die wurde doch eigens für diesen verdichteten Verkehr geschaffen, also gehört sie auch rein. Es ist doch in guten Streckenartikeln völlig normal, dass auch die Geschichte der Kursbuchstrecken abgehandelt wird, warum soll das in diesem Fall anders sein? Und die Zugnummern sind insofern nicht belanglos, weil sie fest mit der Zuggattung verbunden sind. Der Leser soll ruhig wissen, dass das Psiw waren, wenn man ihm einen eigenständigen S-Bahn-Artikel schon vorenthält. --Firobuz (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Und warum der Kirsche das mal so und mal anders handhabt wüsste ich auch gerne. Vielleicht hat er seine Meinung zwischen 1979 und 1984 auch einfach geändert, 1979 war das Ding in KMS ja auch erst drei Jahre alt, 1984 aber schon acht Jahre lang etabliert. Somit war mein Beleg jünger und zählt damit mehr. Abgesehen davon, eine Nicht-Nennung hier setzt eine Nennung dort keineswegs außer Kraft. Wir arbeiten hier bekanntlich mit dem was erwähnt wird, nicht mit dem was weggelassen wird. Außerdem war der Kirsche nicht mein einziger Beleg. --Firobuz (Diskussion) 11:23, 10. Mär. 2022 (CET)

Du scheinst es immer noch nicht zu verstehen - wenn sich Quellen widersprechen, dann kann man Informationen nicht unbesehen verwenden und sich das heraussuchen, was einem passt, nur weil es irgendwo mal vereinzelt erwähnt wurde. Da bleibt nur der kleinste gemeinsame Nenner. Wir arbeiten hier bekanntlich mit dem, was sicher belegt ist, nicht mit unsicheren und widersprüchlichen Informationen, die mal so und mal so in der Literatur zu finden sind. Den Rest klärst Du bitte auf Diskussion:Bahnstrecke Dresden–Werdau. Abgesehen davon hat Herr Kirsche das auch nicht unbedingt selbst geschrieben, diese Transpress-Lexika sind, wie im Impressum auch zu lesen, Gemeinschaftsarbeiten eines Autorenkollekivs. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Ogottogott, ich wollte eigentlich zu dieser ausgemachten Spinnerei nichts mehr sagen. Hier vereinigen sich fehlende Grundkenntnisse (siehe solche Klopper wie, man könne die Netze in KMS und Rostock ernsthaft miteinander vergleichen), fehlender Wille auf Argumente in Diskussionen einzugehen (und immer wieder nur seine Thesen zu wiederholen) und unzureichende Quellenarbeit. Es gehört schon einiges dazu, in diesen diesen kurzen und keineswegs komplexen Text alles mögliche reinzudeuten. Es steht nicht auf der Seite, dass in KMS ein S-Bahn-System existierte, es steht nicht auf der Seite, dass es 1993 eingestellt wurde. (Das 1993 in der Überschrift bezieht sich auf den Seiteninhalt und steht auf der Website auch etwa da oder dort. Und nein, das Angebot 92/93 war mit zwei überlagerten Stundentakten Freiberg-Hoh. Ernstthal und Flöha-Glauchau das gleiche wie auch noch 1995. Es steht auch nicht auf der Seite, dass die KBS 401 für diesen Betrieb eingeführt wurden, das ist nur deine Phantasie. Die KBS gabs schon mit der Nummernreform 1968. Sie enthält auch nicht nur die Mehrverkehre, sondern den Gesamtverkehr samt D-Zügen. (Die Webseite behauptet dies alles auch nicht, nur du). Es steht auch nicht drin, dass die Garnituren vierteilg waren, da ist nur ein Symbolbild. Ich würde das vierteilig anders als den anderen Quatsch gar nicht mal anzweifeln wollen (obwohl: auch im Berufsverkehr?), aber belegt ist das nicht.--Global Fish (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2022 (CET)

@Wahldresdner: eine Quelle die etwas weglässt und eine die etwas erwähnt "widersprechen" sich nicht automatisch. Widerspruch ist was anderes. Und Kollektiv hin oder her, aber der Kirsche hat nunmal seinen Namen dafür hergegeben. Metzger und Friseure werden das Buch jedenfalls nicht verfasst haben. Wieder ein neuer Versuch meine Quelle zu diskreditieren.

@Global Fish: wo bitte hab ich KMS mit Rostock verglichen? Fakt ist, das war eine Abstufung, Berlin stand ganz oben in der Nahrungskette, KMS ganz unten. Und dazwischen gaaaanz viele Varianten von S-Bahnen mit diversen Bezeichnungen. Da irgendwelche festen Grenzen ziehen zu wollen finde ich weiterhin anmaßend. BTW: die Stadt Magdeburg bezeichnete ihre S-Bahn übrigens selbst noch nach der Wende als SV-Bahn (!), siehe Seite 22: https://www.magdeburg.de/media/custom/698_5006_1.PDF?1362078132 und Seiten 54 bzw. 59: https://www.magdeburg.de/media/custom/698_5007_1.PDF?1362078139 Und Danke für den Hinweis mit der KBS 401, warum nicht gleich so? --Firobuz (Diskussion) 17:58, 10. Mär. 2022 (CET)

Der verdichtete Vorortverkehr auf der Strecke DW/(6)258 um Karl-Marx-Stadt wurde wirklich nie als »S-Bahn« bezeichnet und das Hauptproblem für einen S-Bahn-artigen Nahverkehr um diese Stadt war der Ausbauzustand aller anderen Strecken, die vom entsprechenden Knoten ausgehen. Das wirkt trotz deutlich angehobenen Streckengeschwindigkeiten bis heute nach. Die einzige elektrifizierte Strecke im Erzgebirgsraum ist noch die mit 750 V versorgte nach Stollberg (Sachs). Mit der sich endlich langsam entwickelnden Chemnitzbahn ist die Stadt mit der Region deutlich besser bedient. Im Gegenzug zu Karlsruhe hat auch nie jemand versucht, den Straßenbahnmischbetrieb zur »S-Bahn« hochzujubeln. –Falk2 (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Firobuz, ich nehme dir jetzt das Förmchen weg. Das ist Kindergarten auf höchstem Niveau. Warum musst du Leuten, welche die Züge selbst gesehen haben, ein X für ein U vormachen? Hast du nichts anderes zu tun? Gibt es rein gar nichts in deiner Heimat, wo du wirklich Wissen einbringen kannst???? Hier ist jetzt EOD. Wenns dir nicht passt, nutze die Löschprüfung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:32, 10. Mär. 2022 (CET)

Mit eigenen Augen gesehen? Chriz1978 hat doch ganz oben ausdrücklich bestätigt, dass "mit eigenen Augen gesehen leider keine gültige Quelle ist." Und selbst wenn, was haben die Augen denn gesehen? Sieht man das einem Zug von außen an ob er eine S-Bahn war oder nicht? Wohl kaum! Aus genau diesem Grund hat die DB übrigens damals ihre S-Bahn-Züge von außen entsprechend gekennzeichnet, weil man sonst wirklich keinen Unterschied erkannt hätte: S-Bahn-Lokomotive / S-Bahn-Steuerwagen. Nur hat die DR solches eben nicht gemacht. Also können wir uns schlecht auf Augenzeugen verlassen. Da ist die Zugnummernsystematik der DR schon verlässlicher. Und irgendwann werden weitere Quellen zu KMS auftauchen, ganz bestimmt. Und dann wird es auch den Artikel geben, den ihr hier noch gemeinsam verhindert habt. Ich bleibe dran. --Firobuz (Diskussion) 22:17, 12. Mär. 2022 (CET)

Bei der DR wurden aber S-Bahn-Züge in den Aushangfahrplänen gekennzeichnet. Lange mit Ps oder Psiw, später mit dem klassischen S-Bahn-Symbol. Im Vorortverkehr von Kar.l-Marx-Stadt gab es das eben nicht. Was es bei den S-Bahn-Zügen außerhalb von Berlin gab, waren aber an Stelle von Zuglaufschildern an die Wagenseiten gehängte Schilder mit S-Bahn-Aufschrift. Die SV-Schilder um Dresden wurden ebenso befestigt. So dick, dass sie besondere Wagen und Lokomotiven nur für S-Bahn-Dienste vorhalten konnte, hatte es die Deutsche Reichsbahn von Ausnahmen wie den blau-gelben E5 in Leipzig abgesehen nie. Was Magdeburg betrifft, dort ist »SV-Bahn« eine spätere Zugabe. In den ersten Jahren gab es diese Bezeichnung noch gar nicht und die Züge zwischen Schönebeck-Salzelmen und Zielitz wurden ganz selbstverständlich S-Bahn genannt. –Falk2 (Diskussion) 04:47, 13. Mär. 2022 (CET)

+1 zu Falk und Widerspruch zu Dir, Firobuz, die DR hat ihre S- und SV-Züge (abgesehen von den eh erkennbaren Zügen der Berliner Gleichstrom-S-bahn) durchaus von außen als solche gekennzeichnet, und zwar mit Zuglaufschilden. Hier ein Beispiel aus Dresden und hier eins aus Rostock. Für Karl-Marx-Stadt ist das nicht bekannt. Ansonsten schließe ich mich jetzt Rolf an und beende die Diskussion hier. Firobuz, du darfst deinen Kampf gegen die Windmühlen á la Don Quichotte gerne alleine fortsetzen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Ok, der Punkt mit den Zuglaufschildern geht ganz klar an dich Wdd! Das Rostocker Logo hatte ich ja selbst mal hier hochgeladen, das Dresdner war mir neu oder ich hab es schon wieder vergessen gehabt. Ansonsten bleibt meine Kernaussage aber gültig, einem Karl-Marx-Städter Vorortzug hat man seine Zuggatung Psiw von außen nicht angesehen. BTW: dem Lufthansa-Airport-Express hat man übrigens auch nicht angesehen, dass er betrieblich ein TEE bzw. später IC war. Schade übrigens, dass das schöne SV-Bahn-Logo dem Dresdner S-Bahn-Artikel nicht zu entnehmen ist, der wäre auch mal dringend reformbedürftig! Der enthält ja noch nicht mal das Aufnahmedatum des SV-Verkehrs 1973, traurig, traurig. Übrigens war Dresden zwischen 1973 und 1974 auch nichts anderes als Karl-Marx-Stadt, nämlich eine S(V)-Bahn ohne S-Bahn-Tarif. Nicht umsonst feierte die DB das 50-jährige S-Bahn-Jubiläum schon 2013 und nicht erst 2014, worauf Benutzer:Kleeblatt187 schon vor Jahren hingewiesen hat. Ebenso wies Benutzer:Mazbln schon vor Jahren daraufhin, dass "auf der Karte zum Kursbuch 1988 aber tatsächlich auch bei Dresden S-Bahn ohne weitere Einschränkung steht." Beim Thema DDR-S-Bahnen besteht also noch einiger Aufklärungsbedarf, es ist bei weitem nicht alles so eindeutig, wie die Mehrheit hier es gerne darstellt. --Firobuz (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2022 (CET)

@Rolf: Heimat? Ich habe nur eine thematische Heimat, keine geografische. Und mit Arbeitsaufträgen und/oder "geh woanders spielen" ist das immer so eine Sache. Aber wie wäre es denn beispielsweise mal mit einem Unterkapitel Weißeritztalbahn#Tarif? Dort trotz Exzellenz-Status bisher nämlich kein Wort zum früheren S-Bahn-Tarif bis Coßmannsdorf, kein Wort wann der reguläre Kilometertarif abgeschafft und der heutige Haustarif eingeführt wurde und auch kein Wort zur Teilintegration in den VVO (Zeitkarten). Nur mal so nebenbei bemerkt, weil wir es ja mehrfach vom Dresdner S-Tarif hatten ;-) --Firobuz (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2022 (CET)

--Firobuz (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2022 (CET)

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Pfaffensteigtunnel

Keinerlei technische Daten vorhanden,Belege fehlen - fast kein Artikel--Lutheraner (Diskussion) 18:16, 23. Mär. 2022 (CET)

Länge wird 11,5 km betragen, er würde damit den Landrückentunnel als längsten Eisenbahntunnel ablösen.--H.A. (Diskussion) 19:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Längenangabe von hier entnommen. --H.A. (Diskussion) 19:46, 23. Mär. 2022 (CET)

Relevanz zweifelsohe gegeben, wenn auch ein ziemliches Wahnsinnsprojekt. Benutzer:Bigbug21 wird sich dem Artikel früher oder später annehmen, da hab ich keine Bedenken. --Firobuz (Diskussion) 19:49, 23. Mär. 2022 (CET)

Ergänzungen folgen in der Tat rasch, zumal das Bauwerk auch Teil des Bedarfsplans der Bundesschienenwege ist. --bigbug21 (Diskussion) 21:39, 23. Mär. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach sieht das nicht (mehr?) nach einem QS-Fall aus.--Chriz1978 (Diskussion) 08:37, 24. Mär. 2022 (CET)

Da stimme ich zu - aktuell dürfte das völlig ausreichend sein. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:22, 24. Mär. 2022 (CET)

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Liste der Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn

Das Lemma heiße "Liste". Da erwartet man eine Liste und keinen Aufsatz zur Geschichte der Berliner Straßenbahn - der ist inhaltlich ohnehin komplett redundant zu Geschichte der Straßenbahn in Berlin. In der jetzigen Form sogar ein Löschkandidat. --Thenardier (Diskussion) 07:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Moment mal, die Betriebshöfe sind nur ein kleiner Teilaspekt der umfangreichen Berliner Straßenbahngeschichte. Und deren Auflistung dominiert nunmal den neuen Artikel, von daher ist auch das Lemma absolut gerechtfertigt. QS ist hier jedenfalls völlig fehl am Platz. --Firobuz (Diskussion) 08:10, 23. Mär. 2022 (CET)

Man verzeihe mir den Sarkasmus, aber hast du dir den Artikel bis zum Schluss angeschaut oder nach der ersten Bildschirmseite mit Scrollen aufgehört? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:14, 23. Mär. 2022 (CET)

@Thenardier: Verstehe mich nicht falsch. Ich kann es verstehen, wenn der Artikel noch den einen oder anderen Überarbeitungsbedarf hat, ich sehe aber die QS hierfür als völlig unangemessen an. Der Artikel mMn weder qualitativ unterirdisch noch ein potentieller Löschkandidat. Ein Wartungsbaustein oder ein Eintrag auf der Disk hätten hier vollkommen genügt. Wenn dich das Lemma so sehr stört, ich habe auch nichts gegen Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn einzuwenden, dann kommt der Listencharakter halt nicht sofort rüber. Bzgl. der angeblichen inhaltlichen Überschneidungen, der Abschnitt Geschichte der Straßenbahn in Berlin#Betriebsstätten ist dermaßen kurz, dass man das bisschen Redundanz aushält. Selbst gegenüber Straßenbahn Berlin#Betriebshöfe sollten die Überschneidungen überschaubar sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:40, 23. Mär. 2022 (CET)

+1 Die Liste ist eine Liste, der nur ein kurzer historischer Absatz zur Geschichte und Entwicklung der Betriebshöfe vorangestellt wird. Das kann auf jeden Fall in dieser Form bleiben, das QS-Bapperl hingegen schnellstmöglich wieder raus. --Chriz1978 (Diskussion) 08:40, 23. Mär. 2022 (CET)

Gemäß einhelliger Diskussion QS-Baustein raus, für dieses Teil gibt es keinen stichhaltigen Grund. Der Baustein ist für Artikel mit akuten Mängeln, davon kann hier keine Rede sein. Bei Lektüre der jeweiligen Artikel ist keine nennenswerte Redundanz erkennbar, und selbst wenn sie bestünde, gäbe es dafür mit Wikipedia:Redundanz ein eigenes Instrument. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:23, 23. Mär. 2022 (CET)

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Waggonfabrik Wismar Typ Frankfurt

Benutzer:Elettrificazione erstellt derzeit aus Waggonfabrik Wismar Typ Frankfurt Einzelartikel: LAW SK 2, GKB T 100. Ich halte das nicht für so sinnvoll, da sich, abgesehen von der möglichen URV, viele Redundanzen ergeben. Auch wenn jedes Fahrzeug ein Unikat ist, und das Lemma etwas fragwürdig, da die Typbezeichnung erst auftaucht, als die ersten Exemplare schon in Betrieb waren, halte ich einen Gesamtüberblick für sinnvoller. Die markante Form des Wagenkastens ist allen gemeinsam. Aber ich kann mich auch irren. --Köhl1 (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2022 (CET)

Da der Benutzer seit Februar nicht mehr aktiv ist, wird es wohl keine weiteren Artikel geben. Gelegentlich sollte man eine Rückführung prüfen.--Köhl1 (Diskussion) 21:31, 28. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Köhl1 (Diskussion) 21:31, 28. Jun. 2022 (CEST)

Mandschurische Staatsbahn

Übersetzung des en-Artikels, leider sind dabei diverse Fachbegriffe falsch verstanden worden, so dass der Artikel in manchen Kapiteln ziemlich unverständlich ist. Da bräuchte es jemand, der die englische "Eisenbahnersprache" kennt. --Wdd. (Diskussion) 09:42, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich hab das einmal, weil ich nichts Wichtiges tun wollte, durchkorrigiert. Fachbegriffe sind eigentlich kaum falsch, der Übersetzer hat "infolgedessen" ein wenig zu oft und falsch verwendet und sich ein paarmal verstolpert - aber jetzt steht das drin, was auch im engl. Artikel steht = der QA-Vermerk könnte m.E. raus. Dass der ganze Artikel etwas übertrieben detailliert ist, find ich schon - aber wenn's schon mal dasteht ... --Haraldmmueller (Diskussion) 14:23, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich denke, das passt so. Baustein daher raus. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:37, 24. Jan. 2023 (CET)

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Scharonbahn

Streckenbild nach de-WP-Standard korrigieren. Prio hat der Streckenverlauf, nicht Autobahnbrücken. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:32, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich hab mal angefangen, die blauen Autobahnen schaffe ich jetzt nicht mehr. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:12, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich hab mal die Autobahnen, die über dem Tunnel verlaufen herausgenommen. Wenn das jemand anders sieht, können wir das gerne diskutieren. Für die Bahnstrecke sind sie eigentlich irrelevant. Gruß --Gunnar1m (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2022 (CET)

Streckenbild jetzt ohne Autobahnen, damit sollte die QS erledigt sein. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:38, 24. Jan. 2023 (CET)

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Schweizerische Gesellschaft für Eisenbahngeschichte

"Sein umfangreiches Archiv ist aber für die Erforschung der Geschichte der Schweizer Eisenbahn von hoher Bedeutung." Das ist sicher relevanzstiftend gemeint. Nur müsste im Text noch stehen, wieso es von so hoher Bedeutung ist, wie es das bewerkstelligt. --Thenardier (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Der eine strittige Satz rechtfertigt aber keinen QS-Eintrag. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:40, 24. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:40, 24. Jan. 2023 (CET)