Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2012

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[[Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Paulusbriefe/Pseudepigraphie

Die Autorschaft der Paulusbriefe (Kol, Eph, 2. Thess.), selbst die der Pastoralbriefe ist meines Wissens - in den deutsch- und englischsprachigen - theologischen bzw. historischen Wissenschaften nach wie vor umstritten. Der Artikel gibt in der jetzigen Form aber vor, man wisse, welche Brief von Paulus stammten und welche nicht. --ThomasHafner (Diskussion) 18:10, 12. Mär. 2012 (CET)

Welchen Artikel meinst Du genau? Adrian Suter (Diskussion) 12:34, 23. Mai 2012 (CEST)

Es geht/ging um den Artikel Paulusbriefe, wo inzwischen ein Konsens erzielt wurde. Im Vergleich zur englischsprachigen Forschung ist die deutschsprachige insgesamt skeptischer gegenüber paulinischer Autorschaft. Das hat mit dem Einfluss der jüngeren Tübinger Schule (durch F.C. Baur begründet), zu tun. --Theophilus77 (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2012 (CEST)

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Endzeitrede

Löschkandidat, der es eigentlich nicht verdient hat. Vielleicht hat jemand etwas zum Ausbau beizutragen? Danke! --Mushushu (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2012 (CEST)

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Priesterseminar Limburg

auch in der LD, obwohl Lemma relevant. --Milziade (Diskussion) 18:15, 31. Mai 2012 (CEST)

Erweitert, LA rausgenommen; weiterer Ausbau wünschenswert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Nach weiteren Ergänzungen nehme ich auch QS raus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Milziade (Diskussion) 06:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Priesterseminar Hamburg

Vollprogramm, Löschkandidat. --Milziade (Diskussion) 00:28, 12. Jun. 2012 (CEST)

Basics ergänzt, LA rausgenommen, Ergänzungen v.a. zur Geschichte und zu den Gebäuden wünschenswert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 05:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Priesterseminar Köln ohne QS-Vermerk durchgeht, kann er wohl auch hier rausgenommen werden. Ich suche noch einen Beleg für die Vorgeschichte des Hauses als Kolpinghaus, von der hier die Rede ist. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nach Löschung erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Donatismus

Hier ist gerade die NPOV-Frage akut. Könnte mal jemand, der von Alter Kirchengeschichte mehr versteht als ich, darüberschauen und evtl. ein paar Hinweise zur Verfolgung der "armen Donatisten" einfügen? Eine anscheinend sachkundige, aber sprachlich nachlässige Quelle im Internet ist www.basiswissen-christentum.de, ansonsten gibt der Heussy oder Karl Suso Frank sicherlich was her.. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worin das Neutralitätsproblem besteht. Der Benutzer, der den Baustein eingestellt hat, hat das nicht begründet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Bausteinersteller war lt. dort verlinkter Diskussion wohl der Ansicht, dass die Verfolgung der Donatisten durch die orthodoxen Katholiken und die Rolle, die Augustinus dabei spielte, aus dem Artikel nicht hinreichend deutlich wird. Ich verstehe das Problem allerdings auch nicht ganz ... meiner Ansicht nach könnte das NPOV-Bapperl ohne Schaden entfernt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Baukasten entfernt, eine Begründung sah ich da nicht wirklich. Ratzinger ist raus, da nicht ausreichend relevant. In der Fachlit zu Konstantin findet sich noch einiges zum Donatismus, nützlich ist auch der TRE Artikel (Band 1, s.v. Afrika, S. 655ff.). Den Hauptteil habe ich nur überflogen, der scheint soweit weitgehend ok zu sein. Man müsste aber noch mal mit der Speziallit ran, dafür habe ich nur z.Z. keinen Freiraum. --Benowar 14:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke Benowar, das Ziel dieser QS scheint mir damit erreicht, ich nehme den Baustein dann mal raus. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

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Wiedergeburt (Christentum)

Der Artikel scheint mit sehr stark POV-lastig. Die angegebene Literatur gehört wohl eher in den Bereich "Traktätchen". Wenn dieses Lemma tatsächlich von Relevanz sein sollte, dann müsste der Artikel wohl gründlich überarbeitet werden. --EHaseler (Diskussion) 15:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Meines Erachtens unrettbar. LA wäre angebracht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

LA gestellt. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nicht löschen, sondern verbessern. Die beste Quelle zu diesem Thema ist die Bibel selber. -- Christophorus77 (Diskussion) 21:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag: Das komplett überflüssige, sachfremde Kapitel "Reinkarnation" löschen. Dafür den Rest ausbauen, namentlich die Verbindung zu den antiken Mysterienkulten aufzeigen. Falls der LA zurückgezogen würde, nähme ich mich der Sache selber an. Das Lemma als solches scheint mir doch ein zentrales zu sein zum (auch religionsgeschichtlichen) Verständnis der christlichen Lehre; es sollte inhaltlich ein "solides Fundament" liefern für all die weiteren wie Umkehr, Bekehrung, Erweckungsbewegung etc. --Bosta (Diskussion) 07:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dass wir hier auf den LA hingewiesen wurden, danke!

Wer zum Lösch-Antrag eine Meinung hat, sollte diese auch dort äußern - denn der dort Entscheidende wird vielleicht gar nicht nachlesen, was HIER steht. Also werden Eure hier geäußerten Meinungen vielleicht gar nicht beachtet. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Angesichts des jetzigen Bearbeitungsstandes und auch der Diskussion hier habe ich den Löschantrag zurückgenommen. Ein Herausnehmen des Abschnittes "Reinkarnation" finde ich auch sinnvoll, da er mit dem Hauptartikel Reinkarnation redundant ist. Ich mache das gleich mal und setze statt dessen nur einen Satz mit Verweis auf den Hauptartikel, wer mag, kann das ja gerne ergänzen und erweitern. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde mich gern des Artikels annehmen und die Vorstellung der Wiedergeburt in der Geschichte der Theologie kurz darstellen. Die jetzige Verwirrung um den Begriff wäre dann evtl. zu entwirren. Vor meinem Urlaub werde ich das aber kaum schaffen. Wer es vorher tun will, gern; wer warten will, kann's aber mit gutem Gewissen tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke für eure Bereitschaft, Bosta und Zweioeltanks :-) Wenn ihr das in die Hand nehmt, kommt bestimmt etwas Gutes dabei heraus. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Kategorie:Domherr (Naumburg)

Wiedervorlage: Folgender Umbenennungsantrag wurde am 3. April gestellt und nicht entschieden: Kategorie:Domherr (Naumburg) nach Kategorie:Domherr (Naumburg (Saale))

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Die Stadt heißt Naumburg (Saale). 79.192.101.81 12:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der Naumburger Dom hat keinen Ortszusatz, das zugehörige Domkapitel auch nicht -- 46.50.86.248 12:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es nur in einem der Naumburgs einen Dom gibt, kann man sich den hässlichen Doppelklammerbegriff eigentlich sparen --HH58 (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2012 (CEST)

Er ist nunmal offiziell. 79.192.101.81 13:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Stadt führt einen Namenszusatz, das Bistum nicht. -- 46.50.86.248 15:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Eben! Es geht ja um den Domherrn Naumburger Dom des Bistum Naumburg-Zeitz und nicht um eine Persönlichkeit der Stadt Naumburg (Saale). --Pfiat diΛV^¿? 17:44, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nein, denn dann würde es Kategorie:Domherr (Bistum Naumburg-Zeitz) heißen. Und daß der Domherr des Naumburger Doms eine Persönlichkeit mit Ortsbezug zu Naumburg (Saale) hat, ist unbestritten. Verschieben per Nom. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:26, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Matthiasb, wenn dann müsste es Kategorie:Domherr (Naumburger Dom) heißen. Mit der Stadt hat der Domherr nur indirekt zu tun. Im übrigen hatte die Stadt zur Zeit der dortigen Domherren diesen Namenszusatz gar nicht, was also Begriffsfindung wäre. --Pfiat diΛV^¿? 05:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wir schreiben die Wikipedia heute und nicht zu Zeiten der Domherren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Die Antwort ist doch lächerlich. Wir stellen Fakten dar welche eben damals gültig waren. Nach heutigem Stand müsste die Kat ja dann Kategorie:Ehemaliger Domherr (Naumburger Dom) heißen, weil es seit vielen Jahren keinen Domherren mehr gibt. --Pfiat diΛV^¿? 09:42, 5. Apr. 2012 (CEST)

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Das Thema, wie auch der Kategorienzweig, wurde dem Zuständigkeitsbereich des Portals:Christentum zugeordnet. Gemäß den Kategorien-Grundsätzen hat der Fachbereich Entscheidungshoheit, ohne dass ein Administrator zustimmen muss. Es würde mich freuen, wenn ihr das Problem lösen könntet. Gruß -- Harro 04:27, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte so belassen werden. "Domherr (Naumburger Dom)" wäre völlig unüblich (vgl. Kategorie:Domherr), "Domherr (Bistum Naumburg-Zeitz)" sachlich falsch, da ein Domherr nicht am Bistum, sondern am Dom angesiedelt ist. Der Klammerzusatz ist unnötig, da Naumburg an der Saale die einzige Stadt diesen Namens mit Dom ist. Zudem lebten die Domherren im Mittelalter und der frühen Neuzeit, und damals gab es den Klammerzusatz nicht. Wir haben übrigens auch Kategorie:Domherr (Münster), ebenfalls ohne Klammerzusatz. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:11, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme zu, es sollte so belassen werden. Das Bistum Naumburg Zeitz ist ein historisches Bistum, und zur maßgeblichen Zeit war der offizielle Name der Stadt eben nur Naumburg, ohne Zusätze. Der Dom heißt auch nur Naumburger Dom und nicht Naumburg (Saale)r Dom SCNR. Also die Kategorie bitte beibehalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Schaut man sich mal die Kategorien der Domherren anderer Bistümer an, ist durchweg die Stadt in der seinerzeitigen Schreibweise im Lemma (Brixen, Marienburg, Frauenburg, Breslau, Cammin..., Ausnahme vielleicht Brandenburg an der Havel) und immer die Stadt ohne Erwähnung des Domes oder des Bistums (sonst müsste es auch München-Freising heißen). Außerdem besteht keinerlei Verwechslungsgefahr, da es kein Domkapitel in einer anderen Stadt namens Naumburg gab, oder? Unbedingt beibehalten--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Streit um Kaisers Bart, ansonsten wie die Vorredner, alles wesentliche damit eingebracht --> beibehalten --JWBE (Diskussion) 18:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich danke euch vielmals. Das ist ja klar und eindeutig und wieder ein Problem gelöst. Man muss nur die richtigen Fachleute fragen. Der Antrag wurde bereits auf erledigt gesetzt. Gruß -- Harro 01:12, 12. Jul. 2012 (CEST)

Damit dann auch hier erledigt. Danke an alle Mitdiskutanten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

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Gemeinderaum (Kirche)

Der Artikel ist auf weite Strecken trivial, der Begriff "künstlich", insgesamt banal bis peinlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:23, 29. Aug. 2012 (CEST)

So banal wie die Sache selbst ... aber relevant scheint es doch zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

Guckt Euch doch vielleicht mal die BKL-Diskussion an, die zum Thema Gemeindehaus läuft. Die beiden Begriffe und die Entstehungsgeschichte der Artikel hängen ja zusammen.

Und das ist m.E. noch lange nicht befriedigend gelöst. Der wahre Jakob hat vollkommen Recht, dass der Begriff künstlich ist - das ist Begriffsfindung vom feinsten, weiter nichts. Das Ding heißt zumindest weit überwiegend in Deutschland schlichtweg "Gemeindehaus". Und das Gemeindehaus ist jetzt rein kommunal definiert, mit einer kümmerlichen BKL-Zeile oben drüber. M.E. gehört da eine vernünftige BKL davorgeschaltet, und die Artikel müssen mit einem Klammerzusatz sinnvoll auseinandergehalten werden, so wie das ja in der BKL-Diskussion auch vorgeschlagen war. Gruß, --Anna (Diskussion) 13:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Also Gemeinderaum (Kirche) auf Gemeindehaus (Kirche) verschieben, Gemeindehaus auf Gemeindehaus (Kommune) und auf dem dann freigewordenen Lemma „Gemeindehaus“ eine echte BKS für beide basteln? Das müsste man in die BKL-Diskussion einbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so ginge es. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das steht da doch schon... ;-) Hat nur jemand jetzt völlig anders "gelöst".

Vielleicht, wenn Ihr beide da nochmal Euer Votum für diese Lösung abgeben würdet -?

Was hinzukommt, die verschobenen Seiten sind jetzt ein ziemliches Kuddelmuddel. Z.B. ist der Teil der Diskussionsseite, der sich eindeutig auf das kirchliche Gemeindehaus bezog, nicht mit verschoben worden.

Übrigens bin mir ganz sicher, dass ich sowohl das Gemeindehaus als auch den fast ebenso unbefriedigenden Artikel Pfarrhaus schon irgendwo in die QS eingetragen hatte, aber ich kann's einfach nicht wiederfinden. *grummel* --Anna (Diskussion) 14:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nach Verschiebung zu Gemeindezentrum und Umbau erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2012 (CEST)

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Gemeindezentrum

Machen wir doch hier gleich mal weiter.

Ich muss gestehen, ich bin arg in Versuchung, diesen "Artikel" sofort in die Sammlung der Löschkandidaten zu setzen. Das ist in seiner derzeitigen Form kein Artikel, sondern eine völlig willkürliche Auflistung einiger Gemeindezentren. Und eine BKL, wie unten per Baustein behauptet, ist es schon gar nicht.

Was meint Ihr? Rettungsversuch starten? Löschdiskussion in Gang bringen? In einen (s.o.) zu planenden Artikel "Gemeindehaus (kirchlich)" integrieren? Gruß, --Anna (Diskussion) 18:06, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es handelt sich eher um eine Liste. Ob eine solche für Gemeindezentren sinnvoll ist, bezweifele ich ebenfalls. --EHaseler (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich wäre hier für eine Artikelverbesserung. Gemeindezentrum ist imho etwas anderes als ein Gemeindehaus, es beinhaltet (Achtung, OR) stets einen (evtl. auch anders nutzbaren) Gottesdienstraum (Kapelle, Kirchraum o.ä.). Insofern würde ich sogar den bereits angesprochenen Typus der freikirchlichen Gemeindehäuser eher unter "Gemeindezentrum" fassen, falls dort auch Andachten, Gottesdienste o.ä. stattfinden. Die jetzige Pseudo-BKL bzw. dann-doch-eher-Liste finde auch ich in dieser Form unenzyklopädisch, aber da das Lemma relevant ist, würde ich lieber den Artikel umbauen. So, jetzt haben wir drei neue Baustellen am Hals ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe eine Baustelle weniger, statt dessen Redundanz zwischen Gemeindezentrum und Gemeinderaum. Deinen Hinweis, AK62, dass "Gemeindezentrum" einen Gottesdienstraum einschließt, bestätige ich für den rk Beritt nicht (obwohl es für "mein" Gemeindezentrum wiederum zutrifft), weil ich mich an Diskussionen mit Pfarrern erinnere, die den Begriff "Pfarrzentrum" für das Pfarrheim ablehnten, weil ja das Pfarrzentrum die Kirche nebenan sei - das Pfarrzentrum hatte also keinen Sakralraum... Ich bin dafür, "Gemeinderaum" etc. in den Artikel "Gemeindezentrum" einzuarbeiten (als Oberbegriff über kleinere und größere kirchliche Gemeinderäume und -häuser), die vorhandene Liste kann dann im zweiten Teil des Artikels ruhig stehen bleiben und wachsen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 3. Sep. 2012 (CEST)

Okay, Zustimmung, Gemeindezentrum sollte der Oberbegriff sein. Die bisher dort vorhandene Liste von Gemeindezentren kann ja verlustfrei auf ebendieses Lemma verschoben werden, also minus BKL-Baustein und verschieben. Dann kann man Gemeinderaum (Kirche) auf Gemeindezentrum verschieben, und entsprechend ausbauen, dadurch entsteht automatisch die Weiterleitung, und keine Urheberrechts-Probleme. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dito: Zusammenführen. Und zwar Gemeindehaus, Gemeinderaum (vlt. überflüssig), Gemeindezentrum / Gemeindecentrum etc. Alternativ der kommunale Bereich mit Dorfgemeinschaftshaus, Gemeindehaus und Ähnlichem. -- Dietrich (Diskussion) 23:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem Rahmen fällt nur Jüdisches Gemeindezentrum in Krakau. Problem? - Ich habe nicht ganz verstanden, wohin der jetzige BKL-Baustein (die Liste) verschoben werden soll, wenn das "neue" Lemma "Gemeindezentrum" heißen soll. Und wie es gehen soll, den "Gemeinderaum" dorthin zu "verschieben". In solchen Schiebereien bin ich nicht gut. Wenn jemand schiebt, könnte ich in den nächsten Tagen (bis Mitte nächster Woche) an dem neuen Artikel arbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal den BKS-Baustein rausgenommen und den Hauptautor angesprochen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weitere Abarbeitung:

1. Gemeindezentrum auf Liste von Gemeinderäumen verschoben  Ok
2. unerwünschte Weiterleitungen löschen lassen  Ok
3. Stub auf Gemeindezentrum anlegen  Ok
4. Ausformulierung und Erweiterung durch Jakob.  Ok

--Altkatholik62 (Diskussion) 23:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem alle Punkte abgearbeitet sind, kann der QS-Baustein entfernt werden, denke ich. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja. wunderbar. Besten Dank für die Arbeit. -- Dietrich (Diskussion) 21:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

Michael Hesemann

In diesem Artikel tobt ein Edit-War. Wünschenswert wäre, wenn jemand, der sich da auskennt, den Text etwas versachlicht. --Milziade (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2012 (CEST)

...Ich habe versucht, sachlich Fakten zu Hesemann zusammenzutragen, die ihm als mittlerweile bekannten katholischen Autor gerecht werden. Da wird leider immer wieder versucht, ihn in die Ufo-Ecke zu stellen, obwohl er sich von dem Thema längst distanziert hat. Er hat wohl als Student über moderne Mythen gearbeitet und das dafür gesammelte Material veröffentlicht. Von seinen 38 Büchern handeln aber nur 7 von Ufos, drei davon sind reine Dokumentensammlungen, die er vor 23 Jahren als Student im Selbstverlag herausgab. Stattdessen handeln 25 Bücher, die in namhaften Verlagen (Herbig, Herder, St. Ulrich) erschienen, von seriöser Kirchengeschichte. Da versucht jemand offenbar, ihn zu diffamieren. --Hschnyder (Diskussion) 20:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das mit den UFOs kann dich nicht beurteilen, doch der Edit-War geht seit Monaten. Eine mögliche Lösung wäre: Eine halbwegs endgültige und sachliche Fassung des Artikels einem Administrator zu präsentieren, der dann den Artikel schützt, zumindest vor Änderungen von IP-Adressen. Das Problem ist, dass einige Edits Unfug waren. So ist absurd zu schreiben, M.H. wäre der Herausgeber der Papst Reden in Deutschland, maximal hat er ein Buch herausgegeen, das die Reden enthält. In der Literaturliste erschien mal Hesemann als Co-Auto mit Benedikt XVI. usw. --Milziade (Diskussion) 20:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Im Übrigen ist die Lit.-Liste – wie in vielen anderen Fällen auch – viel zu lang. Wer kann eine angemessene Auswahl treffen? -- Dietrich (Diskussion) 20:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wird wohl schwer sein. Die einen wollen wohl nur die Ufo-Literatur behalten, die anderen am liebsten verschwinden lassen. Lol. --Milziade (Diskussion) 21:04, 20. Sep. 2012 (CEST)

Zumindest scheint die Bibliografie vollständig zu sein. Das ist wohl eine prinzipielle Frage, ob man beim wiki-Eintrag eines Autors alle seine Werke angeben soll oder eine Auswahl trifft. In diesem Fall würde ich dann allerdings Werke im Selbstverlag weglassen - und das sind schon mal drei oder vier der Ufo-Titel. Ich denke, wichtig ist, die Vergangenheit nicht unerwähnt zu lassen aber in den Mittelpunkt zu stellen, als wer oder was der Mann heute auftritt und bekannt ist. Studienarbeiten und Jugend"sünden" sind da doch eher sekundär interessant. Übrigens ist er offenbar von dem Papstbruder als Ghostwriter verpflichtet worden. Sein Verlag gibt ihn zudem als "Hrsg.", also Herausgeber, des Bandes mit den Papstreden an. Da es die einzige komplette Veröffentlichung ist und St. Ulrich tatsächlich auch den Papst selbst mit Lizenz verlegt, der Verlag zudem dem Erzbistum Augsburg gehört, ist das wohl gar nicht so falsch, oder? --77.181.212.222 01:17, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zum Herausgeber: Doch, ist falsch. Lies Herausgeber. Herausgeber ist normalerweise die Bischofskonferenz oder die Acta Apostolicae Sedis. Jedenfalls ist es irreführend den Eindruck zu geben, er sei so was wie ein offizieller Herausgeber. Und im besagten Titel wird er auch nicht als Herausgeber angegeben, sondern als "Begleiter". Zu den Ufo-Publikationen: Wieso sind das denn "Sünden"? Das ist doch eine reine Interpretation (WP:NS beachten). Hesemann steht doch vielleicht dazu. In der Tat hat er zu diesem Thema noch im Jahr 2002 publiziert (Die Kornkreis-Chroniken. Die Geschichte eines Phänomens geht weiter). --Milziade (Diskussion) 06:25, 21. Sep. 2012 (CEST)

@Hschnyder: Bei so vielen Publikationen wäre es angebracht, Rezensionen zu zitieren. Hast Du was parat?--Milziade (Diskussion) 07:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Da müsste ich mal Hesemanns Verlage anschreiben, um an Rezensionen zu kommen. Einige sind auf amazon, http://www.amazon.de/Maria-von-Nazareth-Geschichte-Arch%C3%A4ologie/dp/3867441634/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1348237320&sr=8-2, wobei ich weiß, dass Dr. Hartmann und Dr. Spindelböck zumindest bekannte Theologen sind. Bei seinem Buch "Die Jesus-Tafel" sind ein paar Zitate bekannter Zeitungen gebracht: http://www.amazon.de/Jesus--Tafel-Entdeckung-Kreuz--Inschrift/dp/3451270927/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1348237465&sr=1-1 und "Hitlers Religion" wurde auf amazon von Prof. Bärsch, einem Politologen an der Uni Duisburg, rezensiert http://www.amazon.de/Hitlers-Religion-fatale-Heilslehre-Nationalsozialismus/dp/3629016782/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1348237540&sr=1-2 . Weitere Rezensionen, auch von theologischen Fachzeitschriften, findet man auf der Website des St. Ulrich Verlages, bei dem er immerhin neun Bücher publizierte http://www.sankt-ulrich-verlag.de/index.php/shop/Autoren/Autoren-von-A-bis-Z/H/hesemann_michael/(autorstatus)/autorenbuch . Da der SUV der Erzdiözese Augsburg gehört, spricht auch das für eine Anerkennung als Autor in der katholischen Kirche. So hat ihm der kölner Kardinal Meißner auch das Vorwort zu seinem Buch "Fatima Geheimnis" geschrieben und dass der Bruder von Papst Benedikt mit ihm seine Memoiren herausgab spricht auch dafür, dass man ihn in katholischen Kreisen zu schätzen scheint. Jedenfalls ist seit 10 Jahren nichts über Ufos mehr von ihm erschienen, er hat sich ja auch öffentlich von der Thematik distanziert, wie hier auf wiki mal zu lesen war und verlinkt also belegt wurde.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Milziade (Diskussion) 09:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Jakob Lorber

Schaut bitte mal bei Jakob Lorber drauf, dass Formulierungen ein ausgewogenes Maß haben und vor allem Wertungen belegt sind. Momentan scheint mir jemand, der der Lorberbewegung nahe steht oder ihr doch zumindest sehr freundlich zugewandt ist, damit arg unkritisch umzugehen. -- Dietrich (Diskussion) 07:47, 11. Mär. 2012 (CET)

QS-Baustein wurde entfernt, ohne Weiteres abzuwarten. Ich habe ihn wieder eingesetzt. -- Dietrich (Diskussion) 08:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Der wurde nicht entfernt, sondern den musste ich erst aus all deinen "Verbesserungen", die du gleichzeitig mit eingeschoben hattest, entwirren. --Himmelsgarten (Diskussion) 09:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Dietrich meint mich. Weil ich versuche, den Artikel ausgewogen und gemäß dem Kriterium "Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten." zu gestalten, verdächtigt er mich der Parteilichkeit, obwohl er selbst als evangelischer Priester alles andere als unparteilich ist. Ich bin schon seit vielen Jahren bewusst kein Mitglied einer Kirche oder sonstigen Glaubensgemeinschaft, auch nicht der Lorber-Gesellschaft. Ich würde mich nicht einmal als "Christ" bezeichnen. Die einzige Kategorie, der ich mich zuordnen würde, das ist "Mensch". Meine Motivation ist es, die Qualität der Wikipedia zu erhöhen, denn diese lässt besonders hinsichtlich kleinerer und neuerer religiöser und spiritueller Strömungen sehr zu wünschen, da sich die überwiegende Mehrheit der evangelischen und katholischen Platzhirsche mit ihrer logischerweise unvorteilhaften Meinung zur Konkurrenz durchsetzt. Der Lorber Artikel ist durch meine Überarbeitung nun hart an der Grenze der Annehmbarkeit für jemanden, der sich mit Lorber auskennt. Bisher war er bestenfalls für Leute annehmbar, die Lorber unwissend oder ablehnend gegenüberstehen, was man leicht daran ersehen kann, dass keine Lorberfreunde Links darauf gelegt haben, sondern nur Lorberkritiker und übelste Propagandisten. Mehrheit ist nicht gleich Wissenschaftlichkeit und Qualität. Ich bin als Hauptautor des Artikels der einzige in der Wikipedia aktive, der die Lorberschriften und Lorberbewegung aus vieljähriger Erfahrung kennt. Ich verfüge über ein Privatarchiv mit so ziemlich allem Material darüber, auch das der zahlreichen Kritiker. Dietrich hat die Lorberschriften nicht einmal gelesen, versucht aber dennoch ständig, den Artikel in eine Richtung zu drehen, dass auf Lorber ein möglichst schlechtes Licht geworfen wird.--Himmelsgarten (Diskussion) 08:58, 11. Mär. 2012 (CET)

So wie der Artikel im Moment dasteht, ist das nicht nur ein Fall für die QS, sondern für NPOV. Liebe(r) Himmelsgarten, ich stimme Dir zu, dass man zum Verfassen eines guten Artikels die Quellen gelesen haben sollte. Allerdings kann man durchaus auch ohne Kenntnis des Subjekts (ich selber maße mir keine nähere Kenntnis über Jakob Lorber an und werde daher auch inhaltlich nichts über ihn schreiben, weder pro noch contra) ohne weiteres erkennen, wenn ein Artikel nicht neutral geschrieben ist - hier nur mal ein paar Beispiele:

• Indikativ statt Konjunktiv bei enzyklopädisch nicht belegbaren (Glaubens-)Aussagen (Medium, inspiriertes Schreiben),
• blumige, aber inhaltsleere Formulierungen mit Werbetextcharakter ("Die Lehre der Lorberschen Neuoffenbarung sprengt bisherige Kategorien", "Bei näherer oder umfassenderer Betrachtung aber erschließt sich eine Komplexität, die ihresgleichen sucht."),
• "Befürworter" von zumindest fragwürdiger Relevanz (Thomas Noack).

Da bleibt noch einiges zu tun, bis dieser Artikel enzyklopädischen Standards genügt. Gruß --Anna (Diskussion) 10:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Um diesen Artikel wird seit Jahren gerungen: er war schon 2009/10 in der QS, nachdem Himmelsgarten die alleinige "Deutungshoheit" darüber beanspruchte, wie auch über Lorberbewegung. Er hatte zuvor als Benutzer:LastHero (am 14. Feb 2008 gesperrt), zeitweise vielleicht auch als IP, den Artikel in seinem Sinn ausgebaut; hier der extremste Stand mit rund 51 KB anno 2006. Ich unterzog dann den Artikel einer "Rosskur" und entschlackte ihn auf rund 20 KB (hier Stand Februar 2010). Seither hat Himmelsgarten mehrfach entweder in seinem Sinne Ergänzungen eingefügt und/oder ihm Missliebiges entfernt; ich schaute zwei Jahre lang dabei zu, griff nur noch wenige Male im Kleinen ein.

Am 3. März versuchte ich nun, ihn zu einer konstruktiven Mitarbeit zu bewegen: den Artikel abschnittsweise erst auszudiskutieren und dann auch gemeinsam zu formulieren. Ich legte ihm meine Sicht kurz und bündig dar. In der Folge gewann ich aber den Eindruck, dass er weiterhin auf "seiner Mission unterwegs" ist, d.h. nicht offen diskutieren, sondern einfach "sein Ding durchziehen" will; wer ihm dabei nicht hilft, den scheint er als "Feind" zu betrachten, wie seine Polemik gegen Dietrich zeigt. Und sein obiger Beitrag weist insbesondere auf einen Konflikt mit WP:TF hin. Ich bleibe bei meinem Angebot einer friedlichen Zusammenarbeit; wenn diese aber abgelehnt wird, muss wohl oder übel eine Seite verlieren (oder aufgeben) – und wer das ist, liegt auf der Hand.

Grüße allseits von --Bosta (Diskussion) 10:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Na, dann werde ich sicherlich als nächstes auf seiner/ihrer Abschussliste stehen, aber damit kann ich leben. :-) Zumal ich auch gerade noch einen weiteren maßgeblich von Himmelsgarten verfassten Artikel (Thomas Noack) in seiner Existenzberechtigung in Frage gestellt habe. ;-)

Aber wenn sich die Sache so darstellt, wäre das dann nicht wirklich dringend ein Fall für einen Eintrag bei NPOV mit entsprechendem Baustein?

Gruß --Anna (Diskussion) 11:03, 22. Mär. 2012 (CET)

Die evangelische Allianz betreibt wieder mal meine Ächtung, wie schön... 2008 habt ihr es geschafft, mich und alle andere, die sich mit Jakob Lorber auskannten, von einem völlig unwissenden Admin bannen zu lassen. Und dann habt ihr den Artikel zu "das Schlechteste der evangelischen Allianz über Jakob Lorber" gestaltet, wodurch er jetzt nur mehr von übelsten Propagandisten und Kritikern verlinkt wird. Und Jakob Lorber ist nicht der einzige Fall, da sind etliche Artikel solcherart verunstaltet oder interessante Personen und Themen gleich gänzlich ausgeschlossen worden in der Wikipedia. Wollt ihr aus der Wikipedia Esowatch machen, oder was? Dann schreibt doch dort! Gegenwärtig bin ich der letzte in der Wikipedia aktive Benutzer, der ausführliche Fachkenntnisse zum Thema hat, und der außerdem überkonfessionell und unabhängig ist. Was wollt ihr, wenn ihr meine Ächtung betreibt? Dass in Zukunft nur mehr Ahnungslose Artikel für Ahnungslose schreiben? Blinde führen Blinde? Ich bin gerne zu einer friedlichen Zusammenarbeit bereit und ich versuche den Artikel so zu gestalten, dass er für Freunde wie Feinde Lorbers annehmbar wird, also wirklich neutral und nicht nur pseudo-neutral. Bisher war er nur für Feinde annehmbar. Dem versuche ich natürlich gegenzuwirken. Mangelnde Fachkenntnisse sollte zu Bescheidenheit führen, nicht zu Überheblichkeit und dem Versuch, jene verächtlich zu machen, die Fachkenntnisse haben. Ich schreibe ja auch nicht in Dingen der evangelischen Kirche und versuche dort alle und alles schlecht zu machen, was mir nicht passt. Ich muss mich hier mit Leuten rumschlagen, die nicht auch nur ein einziges Buch von Lorber gelesen haben, maximal irgendwelche Broschüren ihrer Kirchen oder Sekten. Als ob das wissenschaftlich oder neutrale Informationen wären. Das ist schon verdammt viel verlangt, wenn man sich jahrzehntelang mit einem Thema beschäftigt hat. Warum schreibt ihr nicht gleich auch in den Artikeln über Atomwissenschaft? Wissen und Erfahrung braucht es ja offenbar gar nicht, um die Welt mit seinen Vorurteilen zu beglücken. Was würden denn die aktiven Physiker dort dazu sagen? Ob die wohl auch soviel Geduld haben würden wie ich? --Himmelsgarten (Diskussion) 11:34, 26. Mär. 2012 (CEST)

Himmelsgarten, ich kann Deinen Ärger zum Teil verstehen, da Du Dich ja offenbar stark mit Jakob Lorber und verwandten Lehren identifizierst und jegliche Kritik daran oder an dem Artikel offenbar sehr persönlich nimmst.

Wenn Du allerdings tatsächlich an Fairness und Neutralität interessiert wärst, dann hättest du wohl gelesen, was ich oben geschrieben habe, welche Punkte ich konkret kritisiert habe (Beispiel Konjunktiv), und auch, dass ich mir über die konkreten Inhalte der Lehre Lorbers keine Kenntnisse anmaße.

Dein Beispiel mit der Atomwissenschaft ist dafür übrigens unbeabsichtigterweise sehr treffend. Selbstverständlich bin ich nicht in der Lage, einen Artikel über die Funktion von Kernreaktoren zu schreiben. Ich bin aber sehr wohl in der Lage zu erkennen, wenn ein glühender Anhänger der Atomenergie einen solchen Artikel in nicht-neutralem Ton verfasst hat. Gruß --Anna (Diskussion) 00:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Oh gesegnete Anna, ich bewundere deine göttliche Gnade, bar jeglichen Fachwissens über Fairness und Neutralität urteilen zu können! Du bist die Inkarnation der Justitia! Darf ich mich bei deinen Füßen wälzen? Da ich Wurm so bar jegliche Neutralität und Qualifikation bin, konnte ich natürlich nur unbeabsichtigterweise einen Treffer landen, das ist mir nun völlig klar. --Himmelsgarten (Diskussion) 15:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Da offenbar niemand (mehr) bereit ist, den Artikel im Sinne einer QS zu prüfen und zu verbessern, schlage ich vor, diesen (wieder einmal) radikal auf die unbestrittenen, neutralen, belegbaren Aussagen zu reduzieren. Wenn wir das tun, werden wir Himmelsgarten in unsere allzu irdischen Gefilde zur "nächsten Schlacht" herbeirufen: dann soll er sich (endlich) einer sachbezogenen Diskussion stellen. Wenn wir die beiden Artikel im Ist-Zustand belassen, haben wir "Frieden" mit dem man on a mission, aber auf Kosten der Neutralität und Enzyklopädiewürdigkeit. Also: Zurücksetzen auf den Stand vor der QS. Viel krasser steht die Sache ja bei Lorberbewegung: dort zurück auf diese Version. Gruß --Bosta (Diskussion) 07:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin da wieder ein wenig abgestorben, weil ich wenig zum Wikipedieren komme. Eine Einkürzung auf eine Version, die ohne Insider-Ansichten und -Jargon auskommt, würde ich begrüßen. Allerdings ist die oben vorgeschlagene Version nicht wirklich neutral (z.B.: "Die Manuskripte sind durchwegs in einem Zug geschrieben und beinhalten nur sehr wenige Änderungen und Verbesserungen, ganz im Gegensatz zu gewöhnlichen, auf schriftstellerische Weise erstellten Manuskripten." Das klingt wie der Kommentar eines glühenden Anhängers). --ChoG ^Ansprechbar 17:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mit scheint der derzeitige Stand besser zu sein als vor der QS. Es sind Fußnoten hinzugekommen. Und der Absatz «Im eigenen Licht» gibt zentral das anliegen Lorbers wieder. -- Dietrich (Diskussion) 18:26, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was haben Zitate, Links und Literaturverweise von evangelischer Seite bei Lorber zu suchen? Jakob Lorber war nicht Mitglied einer evangelischen Kirche. Und beim Leser darf dies auch nicht vorausgesetzt werden. Soviel mir bekannt, wird das Lorberwerk von keiner Kirche beansprucht, da es überkonfessionell ausgelegt ist. Objektiv beschreiben können es daher nur Überkonfessionelle, die Lorberfreunde selbst und Religionswissenschaftler. Seht mal unter Maria Valtorta und Anna Katharina Emmerick. So sollten akzeptable Artikel aussehen. Polemiken von evangelischer Seite haben dort so wenig zu suchen, wie in diesem Artikel hier. Gegenwärtig ist der Artikel über Jakob Lorber bis auf die Lebensbeschreibung in grossen Teilen befangen und auf grausliche Weise polemisch -- als würden Moslems über Juden schreiben. --MagnusFay (Diskussion) 20:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Oh, sieh da, haben wir da noch einen zweiten (??) glühenden Anhänger?

Nur mal eben zur Erinnerung: Nutzer Himmelsgarten war immer sehr bemüht, den mit der Lorber-Bewegung verbundenen Thomas Noack (dessen Artikel inzwischen offenbar gelöscht worden ist, vermutlich wegen Irrelevanz) als "evangelischen Theologen" darzustellen, vermutlich um seine Seriosität zu untermauern. Ihr solltet Euch über Euer Verhältnis zur evangelischen Kirche mal irgendwie einigen.

Danke übrigens für den Link zu Maria Valtorta; das war sicherlich noch niemandem aufgefallen, wie dringend auch dieser Artikel den Neutralitätsbaustein braucht. Indikativische Formulierungen wie "Ihre Schriften enthalten neben eigenen Anmerkungen größtenteils Wortoffenbarungen Jesu" oder "dem offensichtlich gegen sie aufgehetzten Kind eines Kommunisten" sind ja grauenhaft.

Gruß, --Anna (Diskussion) 11:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Solche Offenbarer-Artikel sind immer problematisch. Die Offenbarungen haben meist sehr überzeugte Anhänger. Es fällt auch schwer, die große Zahl im Auge zu behalten. Falls du den Valtorta-Artikel verbessern willst, findet sich hier Material: [1]. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich sehe das Problem. (Nur zu deutlich... ;-) )

Ich habe übrigens ja gar nichts dagegen, dass diese Offenbarungen im Artikel dargestellt werden. Nur gehören sie in den Konjunktiv bzw. deutlich als Glaubensaussagen gekennzeichnet. Die Schriften einer Person in indikativisch-faktischer Formulierung als "Wortoffenbarung Jesu" zu bezeichnen, ist denn doch nicht sehr enzyklopädisch. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was hat das alles damit zu tun, dass evangelische Polemiken und Fundamentalopposition nichts in einem Artikel über die Person Jakob Lorber zu suchen haben? Genausowenig wie bei Maria Valtorta, Hildegard von Bingen, Anna Katharina Emmerick und anderen Offenbarern. Keiner davon war evangelisch. --MagnusFay (Diskussion) 08:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

MagnusFay, Du hast eine eigenartige Vorstellung von Neutralität und Objektivität. Es gibt hier bei Wikipedia kein Schreibverbot für Anderskonfessionelle in religions-bezogenen Artikeln. Und nur weil jemand, der zufällig evangelisch ist, sich um eine Neutralisierung eines Artikels bemüht, ist das, was derjenige schreibt, noch lange nicht "Fundamentalopposition" oder "evangelische Polemik".

Und zu Deinem obigen Satz "Objektiv beschreiben können es daher nur Überkonfessionelle, die Lorberfreunde selbst und Religionswissenschaftler" frage ich zurück: Was ist denn ein "Überkonfessioneller"? Ich kenne keinen. Das müsste ja jemand sein, der einen übergeordneten Standpunkt über den Konfessionen, Religionen und Nichtkonfessionellen hat. Das kann insofern eigentlich nur Gott sein.

Und "die Lorberfreunde selbst"? Die haben keinen "objektiven" Standpunkt, sondern die haben die Binnensicht und ihr eigenes Selbstverständnis. Das soll selbstverständlich im Artikel zu Wort kommen. Aber ein enzyklopädischer Artikel ist was anderes als die Selbstdarstellung einer religiösen Gruppe.

Und falls es Dich beruhigt: Wenn ich sehen würde, dass ein glühender Verehrer in den Artikel über Hildegard von Bingen lauter blumige Lobreden einfügt, würde ich die genauso monieren wie bei Jakob Lorber. Ach ja, und falls Dich auch das noch nicht beruhigt: Ich würde dasselbe tun in einem Artikel über Martin Luther. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung, Anna. Ach ja, und falls der betreffende Benutzer immer noch nicht beruhigt ist: Ich würde es genauso machen in einem Artikel etwa über Joris Vercammen oder über Matthias Ring. Außerdem stehe ich ja wohl nicht unbedingt im Verdacht allzu großer Nähe zur Ev. Kirche. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hehe, nee, mit Deinem Nutzernamen sicher nicht... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 18:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Da der Artikel längst gründlich überarbeitet wurde und schon eine ganze Weile keinen QS-Baustein mehr enthält, erlaube ich mir mal, das hier auch für erledigt zu erklären:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anna (Diskussion) 00:23, 16. Dez. 2012 (CET)

Bistum Concepción en Paraguay

das lemma kommt mir sehr spanisch vor. entweder ganz in deutsch, oder als eigenname ganz in spanisch, oder als zusatz paraguay sogar nur in klammern?

es gibt auch noch das Bistum Concepción in argentinien und das Erzbistum Concepción in chile.. da muss man villeicht grundsätzlich die namen sortieren?

gruß --Wetterwolke (Diskussion) 08:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

ich habs selbst in die hand genommen und Bistum Concepción als BKL angelegt und die anderen beiden nach Bistum Concepción (Paraguay) und Bistum Concepción (Argentinien) verschoben

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wetterwolke (Diskussion) 23:25, 23. Jan. 2013 (CET)

Maria Valtorta (erl.)

Der Artikel enthält derzeit einige ziemlich unenzyklopädische und wenig neutrale Formulierungen, so z.B. "Ihre Schriften enthalten neben eigenen Anmerkungen größtenteils Wortoffenbarungen Jesu" oder "dem offensichtlich gegen sie aufgehetzten Kind eines Kommunisten". Vielleicht kann jemand, der sich mit der Person auskennt oder Literatur zu ihr hat, da mal ein bisschen Neutralisierungsarbeit leisten. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mittlerweile in der Beziehung gründlich aufgeräumt. Belege wären immer noch schön, daher den entsprechenden Baustein gesetzt.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Turris Davidica (Diskussion) 19:33, 23. Mai 2013 (CEST)

Gott Sohn

Nahezu quellenlos und nahezu verwaist. Worin die behauptete Unterscheidung zu Sohn Gottes bestehen soll, erschließt sich aus dem hoffnungslosen Gestammel kaum. Babelfish-Unfall? In welcher Theologie ist der Begriff gebräuchlich? Ich kenne ihn in dieser Form nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

" in Lobgesänge und Glaubensbekenntnisse verwendet" - es handelt sich also nicht um eine theologische Unterscheidung, sondern um eine spezielle Sprechsituation. Ob das für einen Artikel ausreicht? Die theologische Besonderheit - im Unterschied zu "Sohn Gottes" - gehört wohl eher in den Artikel Dreifaltigkeit. --EHaseler (Diskussion) 08:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe gerade eine Weiterleitung auf Jesus Christus angelegt. An sich hatte ich gerade mit einer Überarbeitung angefangen, allerdings sind die Inhalte so dürr, daß es sich MUMEN nicht lohnt, die vielen grammatikalischen Unfälle zu beheben. --Turris Davidica (Diskussion) 15:34, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die Allerheiligenlitanei: "Gott Sohn, Erlöser der Welt". Dennoch ist der Redirect genau richtig. LThK3 Bd. 10 Trinität verweist auf "Sohn Gottes" und Jesus und verwendet "Gott Sohn" nicht. Genau genommen müsste "deuzs filius" sowieso mit "Gott der Sohn" übersetzt werden (vgl. fr/en/gr/heb), das Lateinische kennt halt keinen Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:32, 26. Okt. 2012 (CEST)

Da ich einmal dabei war, hab ich den für mein Empfinden ebenfalls eigenartigen Artikel Gottvater nach JHWH weitergeleitet. Gott Heiliger Geist scheint inexistent.--Turris Davidica (Diskussion) 16:40, 26. Okt. 2012 (CEST)

...Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur... eine Abwehr der Spiritualisten. Wenn heute einer sowas tut, kannst du davon ausgehen dass er zu den Charismatikern oder anderen "Geistbegabten" gehört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Der Quali-Baustein beim Gottvater ist völlig berechtigt, aber der (das?) Redir scheint mir nicht angemessen. Es müsste für einen Juden grauslich sein, dass die erste Person der christlichen Trinität und der griechische Göttervater mit JHWH gleichgesetzt werden sollen... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einem Redirect dieser Begriffe auf Dreifaltigkeit? Dem Leser geht es doch vorrangig um das theologische Konzept, wenn er solche Begriffe sucht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:06, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung! Gott Vater, Gott Sohn und Heiliger Geist verweisen auf die Trinitätstheologie! --EHaseler (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es ging nicht um die „die erste Person der Trinität“, sondern um „Gott, Vater“ (ich hätt das ja mit Komma geschrieben). Ich hatte dazu gelesen: In Israel wird Gott ,,Vater" genannt als Erschaffer der Welt [Vgl. Dtn 32,6; Mal 2,10.]. Gott ist erst recht Vater aufgrund des Bundes und der Gabe des Gesetzes an Israel, seinen ,,Erstgeborenen" (Ex 4,22). Er wird auch Vater des Königs von Israel genannt [Vgl. 2 Sam 7,14.]. Ganz besonders ist er ,,der Vater der Armen", der Waisen und Witwen [Vgl. Ps 68,6.], die unter seinem liebenden Schutz stehen. (aus dem KKK), daher erschien mir die Weiterleitung auf JHWH angemessen, denn es bringt zum Ausdruck, daß das ein- und derselbe Gott ist, Gott, Vater eben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

Trotzdem: Es bleibt missverständlich, weil im trinitarischen Christentum der Vater (des Sohnes) eine neue Konnotation bekommen hat, die vom biblischen Gott als Vater (des Volkes/der Menschen/der Welt) sehr wohl zu unterscheiden ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es ist mir genauso recht, wenn auf Dreifaltigkeit verlinkt wird.--Turris Davidica (Diskussion) 21:58, 26. Okt. 2012 (CEST)

Weiterleitung auf Jesus Christus oder Trinität ist angemessen. Ich sehe dieses Thema als erledigt an.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:02, 24. Mär. 2013 (CET)

Sieht so aus, als wäre das mit der Weiterleitung auf Jesus Christus erledigt. Ich markier’s mal entsprechend. --ChoG ^Ansprechbar 17:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 17:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Doppelkloster

Der Artikel enthält ziemlich wirre Behauptungen, die sich teilweise widersprechen und vollkommen unbelegt sind. Seit 5 Jahren hat sich nichts nennenswertes verbessert. Vielleicht kann sich dem jemand annehmen? So erfährt man ziemlich viel, weiß aber nicht viel mehr als das, was schon im Einleitungssatz steht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:41, 20. Okt. 2012 (CEST)

en:Double monastery und es:Monasterio dúplice sind deutlich umfangreicher und qualitativ eigentlich gar nicht schlechter sein... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Artikel ist überarbeitet  Ok--Grani (Diskussion) 09:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 23:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Maranatha

Aus der allgemeinen QS, Begründung dort war:

Bitte ausbauen: Es fehlt die Rezeption in Kunst, Kirchengeschichte und Alltagssprache --Tempi  ^Diskussion 17:10, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hierher übertragen von --Altkatholik62 (Diskussion) 20:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ausbau und QS sind zwei paar Schuhe. Bevor der Artikel noch zwei Jahre hier herumliegt, entferne ich den QS-Baustein. --EHaseler (Diskussion) 09:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 09:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

Amt (Liturgie)

Ist nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag, zudem ungenau bis falsch und nicht belegt. Ausbauen oder zum Redirect machen (und wohin? Heilige Messe? Gemeindemesse? Römischer Ritus?) --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:55, 17. Nov. 2012 (CET)

Ein Redirect auf Heilige Messe wärs, meines Erachtens.--Turris Davidica (Diskussion) 23:28, 17. Nov. 2012 (CET)

Habe mal mein Wissen eingebracht (entspricht so ziemlich dem, was in Tridentinische Messe über die Missa cantata (das Amt) steht) --Medievus ecclesiae (Diskussion) 20:37, 16. Jan. 2013 (CET) Benutzer:Medievus ecclesiae

Es wäre gut, wenn noch Quellen genannt würden. -- Dietrich (Diskussion) 23:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Lassen wir den Artkel doch als Übersicht so stehen. Wer Weiteres wissen will, wird auf die Spezialseiten verwiesen. Ich nehme den QS-Baustein raus. Wenn jemand unbedingt will, kann er ja den Belege-BS einfügen. Halte ich aber für überflüssig. --EHaseler (Diskussion) 09:31, 19. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 09:31, 19. Apr. 2014 (CEST)

Tiefenpsychologische Exegese

Neuer Artikel. Komplizierte, grammatikalisch u. sprachlich z.T. fehlerhafte Formulierungen. Keine Erwähnung wichtiger Vertreter. Keine Literatur. Keine Belege. Einzig ein Hinweis auf eine private Website (deren Betreiber mir auch der Autor des Artikels zu sein scheint). Wenn dieser Artikel qualitativ gut wäre, könnte er als Hauptartikel in Biblische Exegese#Tiefenpsychologische Exegese erwähnt werden. Derzeit undenkbar. Bin mir nicht sicher, ob der Artikel so überhaupt rettbar ist. --ChoG ^Ansprechbar 20:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Das Lemma ist relevant, der Artikel kratzt aber sehr an der Oberfläche. Wir haben bisher zu dem Thema schon das hier, der Artikel geht nicht viel darüber hinaus, lässt sogar den Haupprotagonisten weg. Ich meine der Begriff wurde aufgebracht von Eugen Drewermann. Auf jeden Fall ist das einer der Hauptvertreter der Richtung. Grundlegend für diese Richtung ist sein Werk von 1985: Tiefenpsychologie und Exegese (2 Bände) Walter-Verlag; Auflage: 6. Aufl. (1992), ISBN 3-530-16852-1. Das müsste als Grundlage auf jeden Fall hinein. Drewermann hat darüber hinaus eine ganze Reihe Bücher veröffentlicht, in denen er seine Methode auf verschiedene biblische Texte anwendet, aber auch auf Märchen und andere nichtbiblische Texte. D. wurde seinerzeit vom eigenen Verein ziemlich gemobbt, aber im akademischen Bereich wurden seine Ansätze lebhaft disklutiert. Als alleinige Methode wurde sie verworfen, aber zur Horizonterweiterung der hist.-krit. Exegese ist sie glaube ich akzeptiert wie auch andere Richtungen wie feministische oder befreiungstheologische Ansätze. Jedenfalls wird sie nicht pauschal und rundweg abgelehnt. Zu dem Werk Tiefenpsychologie und Exegese könnte ich mir auch einen Wikiartikel vorstellen, denn das ist ein Klassiker zu dem Thema.(nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 15. Dez. 2012 (CET))

Relevanz: ++. Aber die Darstellung ist, genau wie die verlinkte Homepage, etwas arg schlicht (angefangen von deren Orthographie). Katholischerseits ist die tiefenpsychologische Bibelauslegung als ein hermeneutischer Zugang - neben zB kontextueller Exegese (Päpstliche Bibelkommission: Die Interpretation der Bibel in der Kirche, 1993 [2]) durchaus akzeptiert, das war nicht der Grund für den Dissens mit Drewermann. An dem Artikel müsste noch entscheidend gearbeitet werden. wer machts? --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Die angegebene Webquelle ist ungeeignet, da sie keine Quellen angibt, keinerlei Fachliteratur nennt und keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Das Artikelchen kommt mit fast so vor, als wäre es vom Autor der Webquelle geschrieben oder sogar abgeschrieben. Der Abschnitt mit Freud und Jung stammt schon von einem anderen Autor, so dass man fast glauben könnte, der Artikel diene nur dem Zweck auf die Webquelle zu verlinken. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Weblink ist ungeeignet, es ist letztlich der Beitrag eines Bloggers, der Artikel zudem komplett unreferenziert. --Turris Davidica (Diskussion) 16:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Eintrag mag ja stilistisch zu überarbeiten sein aber in Anbetracht dessen das es keinen adäquaten Wikipidea Artikel zu dem Thema gibt bedeutet er eben doch einen Mehrwert für das Internet. Der Verweis auf die Internetseite ist für sich schon Referenz genug, man muss sich halt die Mühe machen und die Seite lesen. (nicht signierter Beitrag von 91.12.128.206 (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2012 (CET))

Jetzt wird der Artikel überarbeitet. Da ich allerdings Drewermann-Schüler bin, bitte ich im Nachgang noch um einen konstruktiven Review von historisch-kritischer Seite. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:17, 13. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung beendet. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:33, 14. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

Allchristliche Friedensversammlung

Es liegt überwiegend kein enzyklopädischer Artikel vor, sondern eine Ansammlung von Versammlungsprotokollen. So haben Grußbotschaften oder Grußadressen hier keinerlei Relevanz und die Aufzählung von Auszügen aus Redebeiträgen gewährleistet auch keine zusammenhängende Darstellung eines Themas. --Aloiswuest 12:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Klingt wie ein Exzerpt der rechts abgebildeten Bücher. Insgesamt eindeutig zu lang und zu viel Details, während die grobe Stoßrichtung der Konferenzen und die Wirkung bzw. die Rezeption nicht dargestellt ist. Ich sehe das als Vorstufe und Materialsammlung für einen „richtigen“ Artikel.--Giftzwerg 88 14:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Grußworte habe ich jetzt entsorgt. Zu überarbeiten ist immer noch vieles. --Bildungsbürger (Diskussion) 12:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ist hier erledigt. Weitere Aussprache kann auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

Strict Baptists

Aus der allgemeinen QS. Dortiger Diskussionsverlauf: Zu wenig über die Organisation, zu viel über die (ehemaligen?) Gebetsorte. Eingangskontrolle (Diskussion) 13:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Und rein gar nichts über die Bedeutung dieser Splittergruppe. Da kann man auch mal über einen LA oder eine Umwandlung zu einem Unterpunkt von Baptisten nachdenken.--Bartlebooth (Diskussion) 01:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Da der Artikel eher wie Artikel ala Liste der Pfarren im Dekanat Schwaz aussehen, würde ich eine Umbennenung des Artikels in zB Liste der Gemeinden der Strict Baptists anregen. --MAY (Diskussion) 17:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

---

Ende Übertrag. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Artikel behandelt zwei Themen unter einem Lemma. Zum einen ein Stub zum Thema Strict Baptists, zu dem die wichtigsten Sachen verschwiegen werden: Gründung, Geschichte, Besonderheiten der Lehre, Verhältnis zu anderen Baptisten und zu anderen Gruppen der Christenheit, Einbindung in übergeordnete Organisatinen (oder deren Ablehnung), Verhältnis zum ÖKR, innerer Aufbau, Generierung der Leitungsgremien oder der Leiter, Art und Ausbildung der Prediger, Verhalten in der Öffentlichkeit, wichtige Personen, Soziale Tätigkeiten, Missionswerke oder sonstige Einrichtungen die von dieser Gruppe betrieben werden. Zum anderen ist es eine Liste von Kirchengebäuden. Lösung: zwei Lemmata machen und beide entsprechend ausbauen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen, eine solche Liste in Wikipedia aufzunehmen. Denn sie entspricht kaum der geforderten Relevanz.

Hat diese Gemeinschaft selbst eine Webseite, auf der sie all diese Kirchengebäude auflistet und Bilder präsentiert? Wenn nicht, wenn also nicht einmal diese Gemeinschaft selbst das für die Öffentlichkeit wichtig genug findet, warum sollte das dann in Wikipedia stehen?

Die Relevanz einer solchen detaillierten Auflistung ist im Artikel überhaupt nicht dargelegt. Gab es z.B. einen ausführlichen Artikel im SPIEGEL, worin auf diese Gemeinden/Gebäude verwiesen wird? Oder hat wenigstens die deutsche Baptistenzeitschrift über diese Gemeinschaft ausführlich berichtet? Oder findet man darüber viel in TRE? Das trifft wohl alles nicht zu. Wikipedia ist ja nicht als Ort gedacht, an dem hineingestellt werden kann, was anderswo nicht als wichtig genug angesehen wird. Sondern das was in der Öffentlichkeit wahrgenommen/diskutiert wird (= Relevanz), soll in Wp. zusammengefasst dargelegt werden.

Wenn man auf diese Relevanz-Forderung verzichtet, ergibt sich folgendes praktisches Problem: In der derzeitigen Liste werden ungefähr 100 Gemeinden mit Gebäude und momentanem Pfarrer aufgelistet. Was ist, wenn sich etwas ändert – also z.B. ein Pfarrer die Gemeinde wechselt? Wir würden jemanden brauchen, der sich regelmäßig um diese Liste kümmert, um sie zu aktualisieren. Und auch wenn Ouddorp im Moment motiviert ist, sich darum zu kümmern – wir haben keine Garantie, das er das auf Dauer tun wird/kann. Dann haben wir hier bald eine Liste mit vielen nicht mehr zutreffenden Angaben. Und damit entsteht der Eindruck, dass man sich auf Wp. nicht verlassen kann, weil dort vieles steht, was gar nicht mehr stimmt. Daher die Forderung sich aufs Relevante zu beschränken – um einige Wahrscheinlichkeit zu haben, dass es immer genug Bearbeiter gibt, die darauf schauen und die Angaben im Änderungsfall aktualisieren. Daher betonen wir überall (nicht nur bei diesem Artikel), dass die hier aufzunehmenden Inhalte eine gewisse Relevanz-Schwelle überschreiten müssen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es gab schon mehrfach die Diskussion der Relevanzkriterien zu Artikeln über Kirchenbezirke/Dekanate. Es gab dabei kein eindeutiges Ergebnis. Die Erfahrung zeigt dagegen, dass gut geschriebene Artikel zu Kirchenkreisen fast immer den Löschantrag überstanden haben. Artikel die gelöscht wurden, sind häufig als "Liste der Kirchengemeinden im Bezirk XX" wieder auferstanden und wurden meines Wissens nicht mehr mit einem Löschantrag behelligt. Listen, die nichts weiter als Aufzählungen sind haben nämlich gelockerte Kriterien, sie müssen nicht dem allgemeinen Standard entsprechen. Eine Liste ermöglicht, dass Einzelinformationen zu den einzelnen Kirchen/Gemeinden eingebaut werden können und somit langfristig die Weiterentwicklung zu einem Sammelartikel. Eine Liste verspricht auch nicht als Lemma mehr, als es halten kann. Die Informationen zu den dort amtierenden Geistlichen würde ich aber ersatzlos streichen, einmal weil man sie schlecht aktuell halten kann, zum anderen, weil diese Personennamen für den deutschen Leser keine Relevanz besitzen und somit keinen Informationswert haben. Die Abschnitte der Liste können Anker für Wikilinks in Ortsartikeln sein, in denen die Kirche/Gemeinde erwähnt wird. Andererseits bleibt der Artikel Strict Baptists so von Details frei, die zum Verständnis nichts beitragen, der Artikel bleibt übersichtlich und kann sinnvoll gegliedert werden. Also Auftrennung in "Liste der Gemeinden der Strict Baptists" und "Strict Baptists".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Infos! Na gut, wenn die Wiki-Praxis so ist ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich würde sogar noch weiter gehen als du, Giftzwerg 88, und mit Graf-Stuhlhofer die Relevanz des ganzen Artikels in Frage stellen (auch als Liste). Wollte nur keinen Löschantrag stellen, ohne einige Baptisten selbst zu Wort kommen zu lassen. Im Ergebnis scheint mir nun ein Löschantrag angemessen zu sein. Objections, anyone? --Altkatholik62 (Diskussion) 20:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich vermute, dass das Thema Strict Baptists durchaus relevant ist (könnte das jetzt aber nicht beweisen), nämlich so dass ein eher kurzer Artikel darüber auch in der dt. Wp. existieren sollte. Meine Relevanz-Zweifel bezogen sich auf die detaillierte Auflistung.

Es steckt vermutlich viel Arbeit in dieser Auflistung, insofern wäre es schade, das einfach zu löschen. Aber in erster Linie sollte die betreffende Gemeinschaft selbst eine solche Liste präsentieren, auf der eigenen Homepage. Und in zweiter Linie käme die englische Wp. in Frage, da scheint es aber Ablehnung gegeben zu haben. Und in dritter Linie ... Giftzwerg erklärte ja, dass eine Liste in der Wp. bestehen bleiben könnte. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt einen weiteren inhaltlichen Grund, warum wir auf die Liste nicht verzichten sollten. Soweit ich das kurze Artikelchen begriffen habe, spielen sich die Entscheidungsprozesse vor allem auf der Gemeindeebene ab. D. h. gegenüber dem übergreifenden Verband haben die Gemeinden vor Ort den Vorrang, auch in Lehrfragen, was zu einem gewissen Spektrum an Lehrmeinungen führt. (Das erinnert mich an die Gemeinschaftsbewegung in D). Das ist wohl auch der tiefere Grund, warum diese Liste so dominant im Artikel ist. Jede Gemeinde steht für bestimmte eigene Schwerpunkte und Lehraussagen. Auch der Geistliche muss nach der Pfeife der Gemeinde tanzen und es ist wohl auch kein Zufall, dass es viele Gemeinden ohne eigenen Geistlichen gibt, denn dann wäre er auch nicht unbedingt nötig. Zu solchen Listen z.B. hier: Liste_der_Kirchen_im_Kirchenkreis_Bielefeld oder hier Liste der Kirchengebäude auf den Färöern. Zu den Relevanzkriterien hier: Wikipedia:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen. Diese Kriterien sind keine Ausschlußkriterien, sondern sollen zeigen, welche Gruppen auf jeden Fall einen Artikel haben sollten. Ich vermute auch mal, dass der Verein auch aus historischen Gründen eine Relevanz hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zu der Liste will ich nichts sagen - die kann meinetwegen rein oder nicht rein, das ist mir egal. Aber ich meine schon, dass eine solche Gruppierung, und sei sie noch so klein, definitiv Erwähnung in Wikipedia finden sollte.

Ich finde an dem Punkt auch die Relevanzkriterien nach wie vor diskussionsbedürftig. Und zwar aus folgendem Grund: nicht um der GRUPPIERUNG willen (mag sein, dass die enzyklopädische Bedeutung besitzt oder auch nicht), sondern um des LESERS willen!

Wenn ich irgendwo zufällig auf eine Nennung dieser Gruppierung stoße, dann möchte ich wissen, was ich da vor mir habe. Also schlage ich nach. In Wikipedia oder in irgendeiner gedruckten Enzyklopädie. Und finde - nichts. Weil die Gruppierung nicht als relevant eingestuft wurde. Ich habe dann als Leserin nirgendwo eine Möglichkeit, mich halbwegs neutral über diese Gruppierung zu informieren.

Das halte ich für bedenklich, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die derzeitigen Relevanzkriterien diesen Aspekt leider nicht ausreichend berücksichtigen.

Aber da die Relevanzkriterien, wie oben erwähnt, ja keine Ausschlusskriterien sind, können wir ja zumindest im Einzelfall entsprechend entscheiden. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:09, 10. Jul. 2012 (CEST)

Okay, Anna, das Argument überzeugt, denn Wikipedia ist für Leser/innen da. Wer etwas finden will, soll es hier auch finden. Auf der anderen Seite haben wir da den neutralen Standpunkt, dem eine Enzyklopädie eben auch verpflichtet ist. Wir stellen dar, was vorfindlich ist. Ich gebe zu, manche der Relevanzkriterien stammen aus einer Zeit, als webspace und traffic noch sehr eingeschränkte Ressourcen waren, die Sache mit der Mitgliederzahl passt da meines Erachtens hinein. Außerdem sind Relevanzkriterien nicht "in Stein gemeißelt", sondern können geändert werden. Ich habe das schon einmal bei den Amtsträgern versucht, mit entsprechender Unterstützung ließen sich sicherlich entsprechende Meinungsbilder starten. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein Blick aufs engl. Lemma verrät, dass diese Gruppe auch "Particular Baptists" genannt wird - im Gegensatz zu den "General Baptists". Wie ein Blick in die Literatur verrät (mir liegt Stephen Wright: The early English Baptists, 1603–1649, Woodbrigde 2006 vor), stehen da unterschiedliche Auffassungen zur Prädestination dahinter. Die "G. B." vertreten die Auffassung, dass der Heilswille Gottes alle Menschen einschließt, während die "P. B." (oder eben Strict Baptists) der reformierten Auffassung von der doppelten Prädestination anhängen. Allerdings, so Wright, lässt sich da keine klare Trennlinie ziehen. Dass im Artikel eine regelrechte Konfession gemacht wird, grenzt schon an Theoriefindung. Die Liste der Gemeinden setzt sich wohl aus den in der verlinkten Datenbank angeführten Datensätzen zusammen. Diese Datenbank wird von einer historischen Gesellschaft geführt, welche es sich zum Ziel gesetzt hat, das Erbe dieser Strömung zu wahren. Es handelt sich also nicht um Gemeinden, die einer bestimmten Konfession oder Untergruppe zugeordnet werden, sondern nur um Gemeinden, die zu dieser Strömung zu rechnen sind. Woher die Mitgliedszahl und die soziologischen Folgerungen stammen, ist mir schleierhaft. Summa summarum denke ich, dass die Liste keinen Mehrwert bietet und der Artikel, um als Lemma bewahrt zu werden, einen grundliegenden Neuschrieb benötigt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:23, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es scheint sich sehr wohl um einen formellen Bund (also nicht nur um eine Strömung) zu handeln, den es in GB und in den USA gibt. Ich fand in baptistischer Lit. einiges und werde das verarbeiten.

Der Bearbeiter Ouddorp ist vermutlich Niederländer (und liest hier in der dt. Wp. nicht so regelmäßig mit, er beteiligte sich auch noch nicht an der Diskussion über "seinen" Artikel), und stellte diesen Artikel mit der Gemeindeliste schon 2011 in die niederländische Wikipedia. Da dort das reformierte Christentum sehr bedeutend ist, mag es dort auch mehr Interesse an einem solchen (britischen/amerikanischen) Bund geben. Vielleicht genügt es, wenn diese Liste mit Fotos der Gemeindehäuser in der niederländischen Wp. steht. Denn in der deutschen Wp. wird kaum wer genaue Angaben zu einzelnen britischen Gemeinden erwarten. Die Wiki-Verlinkung mit vielen britischen Ortsnamen, die man dann in der dt. Wp. auch nicht findet, bringt eigentlich auch nichts. (Haben wir eine Möglichkeit, im Artikel auf den Artikel in der nl. Wp. hinzuweisen?)

Einen kurzen Artikel über "Strict Baptists" sollte es in der dt. Wp. sehr wohl geben. Ich werde die einleitenden Sätze bearbeiten - denn schon die "Übersetzung" mit "strikte Baptisten" mag für das Niederländische passen, aber diese Wortkombination ist im Deutschen ungebräuchlich (wie ein Versuch mit Google zeigt). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Relevanzkriterien an diesem Punkt jetzt eben nochmal in Frage gestellt. Vielleicht mag sich ja jemand von Euch an der Diskussion zu diesem Thema beteiligen. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es ist ohnehin ein guter Anlass für grundsätzliche Überlegungen.

Ich habe jetzt aufgrund zweier Lexika was ergänzt, und ein bisschen ins Internet geschaut. Ganz klar bin ich mir über die "Vereinigung" nicht - ist das ein Bund, oder nur ein lockerer Dachverband? Gibt es vielleicht mehrere (schwache) Über-Organisationen, mit tw. sich überschneidender Mitgliedschaft? Vielleicht kann da noch wer anderer für mehr Klarheit sorgen.

Jedenfalls erkenne ich hier eine Schwierigkeit bereits beim Erstellen eines kurzen Überblicksartikels - dass die Angaben dann auch wirklich stimmen. Eine - eher kleine - Gruppe in einem anderen Land (nämlich GB), die es im deutschen Sprachraum nicht gibt, daher auch kaum deutsche Lit. dazu ... Und niemanden unter uns, der sich bei dem Thema auskennt. Ich weiß auch nicht, wie gut sich Ouddorp darin auskennt - die von ihm beigebrachten Belege wirken etwas mager.

Erwartet der deutsche Wp.-Leser wirklich, dass er in der dt. Wp. englischsprachige Begriffe findet, die nur im englischen Bereich Bedeutung haben? Oder ist in solchen Fällen ohnehin klar/naheliegend, dass er sich an die englische Wp. wendet?

Davon abgesehen: Die Liste mit den 100 Gemeinden würde ich vom Artikel abtrennen - wir sind kaum in der Lage, diese Liste aktuell zu halten. Ich weiß auch gar nicht, wo die Liste ursprünglich herkommt. Ich fand sie auch auf der angegebenen Webseite nicht. Habe ich was übersehen? Das wäre eine wichtige Frage, denn wir wollen ja nicht eine im Sinne von "original research" eigens für Wp. erstellte Liste hier haben, die man nirgends nachvollziehen kann.

Am liebsten wäre mir: Diese Liste hier löschen, aber einen Hinweis auf die in der niederländischen Wp. enthaltene (identische) Liste geben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wikilinks in die anderen Projekte sind zwar möglich, aber eigentlich gegen die Regeln und nicht gerne gelitten (Ausnahme sind die Hinweise auf die Artikel in den anderen Sprachversionen). Der Autor hat übrigens seine Infos zum Personal auch versucht im englischen Artikel unterzubringen, ist aber auch da nicht auf offene Arme gestoßen und hat Ermahnungen bekommen wegen Editwar. Ich habe mich erst mal ausführlich auf der Disk geäußert. Die italienische und protugiesische Version ist hingegen ein vergleichsweise ausführlicher Artikel. Noch was inhaltliches: es gibt jetzt mehrere Schlagworte im Text Gospel Standard Baptists, Particular Baptists, Reformed Baptists, Sovereign Grace Baptists usw., die sollte man unbedingt genau definieren und in eine Tabelle bringen oder sonstwie grafisch aufbereiten zwecks besserem Überblick, zumal entsprechende eigene Artikel fehlen.

Das erinnert mich an ein Zitat von einem frz. König, ich glaube Ludwig XIV:

• In Frankreich gibt es hundert Saucen, aber nur einen Religion, in England gibt es hundert Relgionen, aber nur eine Sauce.

Der niederländische und der englische Artikel sind aufgeteilt wie mein obiger Vorschlag andeutet. Die Homepage der englischen Baptisten hat ein entsprechendes niederländisches Pendant. Es gibt also enge Verbindungen zu den niederländischen Baptisten dieser Geschmacksrichtung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Liste wurde mittlerweile gelöscht, zurecht, wie ich finde. Ich muss meine Angaben oben korrigieren. Die "Strict Baptists" waren/sind verschiedene baptistische Assoziationen, die sich auf die calvinistische Tradition berufen und diese "strikt" bewahren wollen. Weitere Infos fand ich hier. Das Lemma ist unbedingt relevant, aufgrund der historischen Bedeutung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

@St.Louis: The A to Z of the Baptists, von William H. Brackney (2009) S.547-549 - danke für den (Internet-)Hinweis! Das Buch scheint sehr gründlich zu sein, jedenfalls hat es auch ein neueres Erscheinungsdatum. Das von mir herangezogene amerikanische Lexikon hat Erscheinungsjahr 1994 - da ist unsicher, ob sich in der Zwischenzeit einiges geändert hat, vor allem bei so einer "fließenden" Vereinigungs-Lage. Es wäre gut, wenn jemand dieses Lexikon (A to Z)einarbeitet in unseren Artikel. Dort ist am Ende die Rede von 700 Gemeinden und 20.000 Mitgliedern - eine weit höhere Zahl als wir jetzt im Wp.-Artikel stehen haben.

@Giftzwerg: Die verschiedenen Schlagworte wie "Gospel Standard ..." habe ich eingebaut, aufgrund der zwei von mir angeführten Lexikonartikel. Allerdings ist die Sachlage für mich unübersichtlich, und ich fühle mich nicht imstande, da klar und sicher zu formulieren. Was ist bloß eine Strömung, was ist ein formeller Bund und wer gehört dazu ...? Z.B. schreibt das amerikanische Dictionary of Baptists in America, hg. von Leonard, gleich zu Beginn des Artikels: "Strict and Particular Baptists. British and American Baptist general body, also called Gospel Standard Baptists." - "body" klingt nach Bund - mit genau diesem Namen? Jetzt liest man aber eher von "Strict Baptists" - änderte der Bund seinen Namen? Ein Bund, der Baptisten in GB und USA umfasst? Und ist der andere Name "Gospel Standard Baptists" eine von Außenstehenden verwendete Bezeichnung, oder eine offizielle Bezeichnung desselben Bundes? Also, Verwirrung und viele Fragen. Da müsste ich Insider fragen, aber ich bin nicht überzeugt, dass ich diesem - anscheinend nur für den englischen Sprachraum, nicht für den deutschen, relevante - Thema viel Zeit zuwenden sollte. Dann eben wieder meine Frage: Müssen wir das in der dt. Wp. recherchieren, oder könnten wir solche Artikel z.B. der engl. Wp. überlassen - in der Annahme, dass an einer britischen/amerikanischen Gemeinschaft Interessierte ohnehin in der engl. Wp. nachsehen. (Das Anliegen von Anna, nämlich dem Leser zu dienen, bejahe ich - aber mit unsicheren, vielleicht teils falschen Infos dienen wir dem Leser nicht wirklich.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: "Das Anliegen von Anna, nämlich dem Leser zu dienen, bejahe ich - aber mit unsicheren, vielleicht teils falschen Infos dienen wir dem Leser nicht wirklich."

An dem Punkt sind wir uns vollkommen einig. Nur dass ich der Ansicht bin, dass dies eine Sache der QS ist, nicht der RK. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Evangelische Allianz

Ich zitiere aus der Diskussionsseite: Was der Nutzer IP78.35.212.97 schrieb: "Sämtliche Kritik gegenüber der Evangelischen Allianz wird verkürzt, verharmlost oder fehlt gänzlich, stellt nach wie vor eine Anfrage an diesen Artikel. Er ist keineswegs neutral, Infragestellungen bspw. zum fundamentalistischen ("die Bibel ist "irrtumslos"?) Bibelverständnis fehlen völlig. (nicht signierter Beitrag von 84.130.166.156 (Diskussion) 11:49, 17. Jan. 2014 (CET))" nimmt Bezug auf "Lieber bibeltreuer ChoG, natürlich lege ich nicht meine persönliche Historie zu Grunde. Der Aufbau des Artikels ist relativ geschickt, meinen Respekt dafür. Es wird eine Rubrik "Kontroverse" eingefügt, die in den meisten Wikipedia-Artikeln als "Kritik" bezeichnet wird. Kontroverse meint hier vermeintliche Kritikempfänglichkeit. Die meisten der kontroversen Quellen beziehen sich direkt oder indirekt auf Seiten von www.die-evangelikalen.de oder Texte der christlich-fundamentalen Nachrichtenseite Idea, deren Wikipedia-Seite ebenso reingewaschen ist. Ich werde dies der deutschen Wikipedia-Leitung, den Fachbereichen und der Foundation melden. Wikipedia ist offen für Kritik, auch wenn das Euch nicht passt. -- 178.2.194.15 18:15, 20. Jan. 2012 (CET)"

Mittlerweile gibt es nicht einmal mehr die Rubrik "Kontroverse", die Art und Weise, wie wikipedia hier zum Lobby-Portal der Evangelikalen gemacht wird, ist beispiellos. Dies gilt für alle DEA-relevanten Artikel --Heraklit (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das übliche Missverständnis zu diesem Artikel! Es handelt sich um einen Artikel zur Deutschen Evangelischen Allianz, nicht zu Evangelikalismus, evangelikaler Theologie, christlichem Fundamentalismus o. ä. Wenn Kritikpunkte erwähnt werden sollen, müssen sie die Deutsche Evangelische Allianz betreffen. Dass die DEA ein bestimmtes weltanschauliches Spektrum vertritt ist an sich gewiss nicht kritikwürdig. Ich sehe keinen konkreten QS-Bedarf. --ChoG ^Ansprechbar 22:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dieser QS-Eintrag stand zuvor auf der QS-Religion, wo er aber aufgrund seines auf das Christentum eingegrenzten Themas fehl am Platze war. --ChoG ^Ansprechbar 22:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, dieses Thema ist erledigt, weil vom Antragsteller keine konkrete Kritik an der DEA angeführt wird. --ChoG ^Ansprechbar 22:42, 7. Aug. 2014 (CEST){{Erledigt|1=[[Benutzer:ChoG|ChoG]] ^{[[Benutzer Diskussion:ChoG|Ansprechbar]]} 22:42, 7. Aug. 2014 (CEST)}}

Ich bin anderer Meinung und denke, dass dieses Thema weiter diskutiert werden sollte. Hier findet eine übergreifende Portaldiskussion, keine Artikeldiskussion statt. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Also das ist doch eine Frechheit. Übliches Missverständnis? Keine Kritik an der DEA? ChoG, du weißt sehr gut, worum es geht, denn du hast oben zitierte Benutzer mit exakt jener Vorgehensweise zu ihren Kommentaren veranlasst, die du hier jetzt auch walten lässt: einer enervierenden Sophistik zu exkulpatorischen Zwecken. Wie weit die DEA mit Evangelikalen gleichzusetzen ist, ist hier völlig irrelevant, die Kritik lautet, wie dir auch bestens bekannt ist, dass die Positionen der DEA islamo- und homophob sind und eine hohe Affinität zur sog. Neuen Rechten aufweisen, so dass es auch niemanden verwundern kann, dass führende Mitglieder wie Steeb auf der Autorenliste der Jungen Freiheit zu finden sind. Nimm bitte zur Kenntnis, dass dies tatsächlich Punkte sind, die in einem demokratisch-pluralistischen Rechtsstaat als kritikwürdig empfunden werden. Wenn du dies kommentierst mit: "Dass die DEA ein bestimmtes weltanschauliches Spektrum vertritt ist an sich gewiss nicht kritikwürdig." muss ich davon ausgehen, dass du dazu nicht willens oder in der Lage bist, und ich unterstelle auch, dass dir Veröffentlichungen wie Angelika Strube, Rechtsextreme Einstellungen machen vor Kirchentüren nicht halt!, in: Materialheft Interkulturelle Woche 2013, S. 20-22. sehr wohl bekannt sind. Dies lässt es mir fraglich erscheinen, ob weitere Auseinandersetzungen mit dir zu diesem Thema besonders sinnvoll sind, doch auch das ist hier irrelevant. Hier geht es um QS, und im Sinne dieser ist es nicht hinnehmbar, dass sämtliche Kritikpunkte mit selbstreferentiellen Links - idea, medrum, iirf etc. ausgehebelt werden und mit einem "Quellenbefund" von exakt gleicher Qualität gegenteiliges, sc. Liberalismus und Pluralismus suggeriert wird, als Beispiel mag hier genügen letzter Satz aus "Positionen": "Sie [sc. die DEA] tritt für Religionsfreiheit für Angehörige aller Religionen ein.[65]", Link in Note 65 ist nicht nur tot, sondern, und meine Kritik, wie auch die meiner Vorgänger lautet dahingehend, dass das eben paradigmatisch für den ganzen Artikel ist, von iirf, d.h. evangelikaler Provenienz. --Heraklit (Diskussion) 13:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Die Evangelische Allianz repräsentiert nicht einfach die Evangelikalen. Weder gibt es in der Dt. Evangelischen Allianz nur Evangelikale, noch gehören diese in ihrer Mehrzahl zur Allianz. Insofern teile ich ChoGs Einwand oben. Kritik müsste sich an Publikationen oder an Veranstaltungen der Dt. Evangelischen Allianz festmachen – nicht aber Aussagen von sogenannten Evangelikalen. -- Dietrich (Diskussion) 22:50, 9. Aug. 2014 (CEST)

Es dürfte aber wohl nicht abzustreiten sein, dass es evangelikale Stömungen innerhalb der DEA wie auch innerhalb der ev. Landeskirchen gibt. Eben deshalb bin ich gegen eine Archivierung dieser Diskussion, weil sie über den einzelnen Artikel hinausgeht. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:03, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Heraklit: Deine Aufregung ist völlig unnötig, und deine Unterstellungen, was mir „bestens bekannt“ sei und was ich zum Thema alles gelesen habe sollte, sind alles andere als WP:AGF. Vielleicht könntest du deine Punkte etwas weniger aufgeregt vertreten. Ich bin gern bereit, auf deine Argumente zu hören (auch wenn ich mit großer Wahrscheinlichkeit in vielen Punkten anderer Meinung sein werde). Bisher hattest du nicht geäußert, welche konkrete Kritik dir im Artikel zur DEA fehlt. Jetzt hast du zum ersten Mal etwas genannt, dabei allerdings auch die „Totschlagwörter“ „islamophob“ und „homophob“ verwendet, die sehr gern von Personen anderer weltanschaulicher Richtungen verwendet werden, aber gewiss keine sachliche Kritik darstellen. Wir können uns mit diesen Kritikpunkten aber gern auf der Artikel-Disk auseinandersetzen, wo sie von allen interessierten Autoren des Artikels ergewogen werden können. --ChoG ^Ansprechbar 12:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich unterstelle ich keine guten Absichten, was exakt der Grund ist, warum ich die Diskussionsseite verlassen und unter QS geposted habe. Ich bin dabei auch nicht im mindesten aufgeregt, sondern schreibe völlig ruhigen Herzens - die jede Kritik abwürgende, rein apologetische Wortverdreherei, die dort betrieben wird, ist in meinen Augen - so leid es mir tut - eine Frechheit, weshalb ich zu Beginn auch zwei Beiträge aus der Diskussionsseite zitiert habe, die eben dies monieren, wobei IP 178.2.194.15 dir ironisch Respekt zollt für eben das, was ich eine Frechheit nenne. Meine Unterstellungen sind zwar Unterstellungen, haben jedoch eine gewisse Evidenz für sich, da die Kritik an der fehlenden Neutralität des Artikels auf der Diskussionsseite im Januar 2012 beginnt und u.A., aber v.a. du seit dieser Zeit so aktiv und erfolgreich Weißwäscherei betreibst, dass mittlerweile nicht einmal mehr der Punkt Kontroversen existiert, woraus man vernünftigerweise nur schließen kann, dass sich das Problem seitdem verschärft hat. Idealtypisch ist nun wieder "Jetzt hast du zum ersten Mal etwas genannt (...)", womit du suggerierst, dir würde erst jetzt klar, worin die Kritikpunkte bestünden, die du seit mindestens 2 1/2 Jahren erfolgreich aus dem Artikel tilgst.

Weiter geht es wieder ... mit Frechheiten: "(...) dabei allerdings auch die „Totschlagwörter“ „islamophob“ und „homophob“ verwendet, die sehr gern von Personen anderer weltanschaulicher Richtungen verwendet werden, aber gewiss keine sachliche Kritik darstellen." Zu Homophobie gibt es einen Wikipedia-Artikel, in dem nirgends etwas von Totschlagwort zu finden ist, dagegen sehr viele Zitate und Fußnoten rein wissenschaftlicher Provenienz, so dass ich deine denunziatorische Zwecke verfolgende Wertung "aber gewiss keine sachliche Kritik darstellen" eben wieder als was aufzufassen geneigt bin? Sic. Die Berufung auf AGF ist hier wirklich fehl am Platz.

Im Sinne einer friedfertigen Diskussion möchte ich dir abschließend die Lektüre von https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und v.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die ans Herz legen: "Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, „das [...] ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ heißt auf den Artikel angewendet: Die Kritikpunkte existieren, sie werden von unterschiedlichsten Seiten, z.B. von Christen, Linken, Schwulen, Hochschullehrern - die Gruppe der Kritiker ist hinreichend heterogen zusammengesetzt, um eine gewisse Universalität konstatieren zu können - erhoben, damit ist es Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, sie darzustellen und mit Quellenbelegen zu versehen. Es ist nicht Aufgabe des Artikels, sie zu bewerten. Das tut der Leser, indem er den Belegen folgt und selbständig recherchiert. --Heraklit (Diskussion) 23:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Altkatholik62: Es ist aber die übliche Vorgehensweise, dass in der QS die Qualtät des in der Überschrift genannten Artikels betrachtet wird. Ich wüsste nicht, inwieweit der Artikel Deutsche Evangelische Allianz exemplarisch für ein portalübergreifendes Problem stehen und entsprechend diskutiert werden sollte. Das können wir aber gern hier noch klären. Die inhaltlichen Fragen zum DEA-Artikel sollten wir aber auf der dortigen Disk besprechen. --ChoG ^Ansprechbar 12:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

Er ist exemplarisch für ein portalübergreifendes Problem, insofern ich, wie auch div. Andere auf der Diskussionsseite, seinen Verfassern vorwerfe, Apologetik bzgl evangelikaler Weltanschauungen zu betreiben und damit systematisch und intentional die NPOV zu verletzen. Vgl. dazu http://www.schul-web.org/geschichte/kiwi/bettina_short.ppt letzte Folie.--Heraklit (Diskussion) 00:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Heraklit. Anstatt hier zu räsonnieren und Websites zu nennen, die mit der DEA aber auch rein gar nichts zu tun haben, solltest du nun wirklich endlich tun, wozu auch ChoG dich schon mehrfach aufgefordert hat: Benennen, welche Kritik an der DEA du noch eingearbeitet haben willst - aber eben an der DEA, nicht am Evangelikalismus allgemein.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

@ Zweioeltanks: Du hast es nicht begriffen: Wenn Altkatholik Bedarf für eine "übergreifende Portaldiskussion" sieht, ChoG das sogar noch ausweitet (was völlig in meinem Sinne ist) auf ein "portalübergreifendes Problem", das er nicht gegeben sieht, dann werde ich, wenn ich begründen will, dass das sehr wohl der Fall ist, ganz sicher keinen DEA bezogenen Link zur Begründung meiner Ansicht liefern, sondern im Gegenteil eine Quelle, die weder DEA- noch Christentum-bezogen ist, aber das übergreifende Problem, das ich hier moniere, sc. Wikipedia als Lobby-Portal für wen auch immer (in diesem Fall Evangelikale), klar beschreibt und verdeutlicht. Got it? --Heraklit (Diskussion) 11:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein. Wenn dein Vorwurf, Wikipedia sei zum Lobby-Portal für Evangelikale verkommen, berechtigt wäre, wäre das zweifellos ein "portalübergreifendes Problem"; das wäre dann auch ohne Verweis auf Bettina Short einsichtig. Aber um deinen Vorwurf überhaupt plausibel zu machen, solltest du erklären, was an dem jetzigen Zustand des Artikels zur DEA zu kritisieren bzw. zu ergänzen wäre. Ich will ganz gewiss keine Kritik an evangelikalen Positionen abbügeln – da gibt es eine ganze Menge Haarsträubendes. Aber ich sehe ebenso wie ChoG noch nicht nachvollziehbar erklärt, welche Kritik jetzt genau in diesen Artikel gehören würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aber das habe ich doch getan. Ich habe oben geschrieben: "Hier geht es um QS, und im Sinne dieser ist es nicht hinnehmbar, dass sämtliche Kritikpunkte mit selbstreferentiellen Links - idea, medrum, iirf etc. ausgehebelt werden und mit einem "Quellenbefund" von exakt gleicher Qualität gegenteiliges, sc. Liberalismus und Pluralismus suggeriert wird, als Beispiel mag hier genügen letzter Satz aus "Positionen": "Sie [sc. die DEA] tritt für Religionsfreiheit für Angehörige aller Religionen ein.[65]", Link in Note 65 ist nicht nur tot, sondern, und meine Kritik, wie auch die meiner Vorgänger lautet dahingehend, dass das eben paradigmatisch für den ganzen Artikel ist, von iirf, d.h. evangelikaler Provenienz."

Das ist genau das gleiche wie auf der letzten Folie von - ich reiche hier die Literaturangabe nach: Auszug aus Privacy and Web Mining von Bettina Berendt (Interdisciplinary Privacy Course, Summer semester 2010, K.U.Leuven) - "Biblis ist ein Meilenstein in Punkto Sicherheit". ChoG, der dieses Posting auf die Disk übertragen hat, schreibt dazu allerdings in der Disk: "Dass die DEA und auch die WEA für Religionsfreiheit für Angehörige aller Religionen eintritt, ist eine Tatsache, wie man immer wieder an ihren Stellungnahmen ablesen kann." Das ist in etwa so, als würde unter NS stehen. "Dass sich in der Reichskristallnacht die Empörung über den feigen Mord an vom Rath im Volke Bahn brach, ist eine Tatsache" und der Beleg verwiese auf irgendein Naziportal. Dazu schreibt er: "tote Links kommen mit der Zeit einfach vor. Das ist gewiss kein geplantes Vorgehen. Verdächtigungen dieser Art sind lächerlich." Damit verdreht er meine Aussage völlig: dass der Link tot ist, ist nebensächlich, und ich traue ihm genug Lesekompetenz zu, das auch sehr gut zu wissen. --Heraklit (Diskussion) 13:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der tote Link sollte natürlich durch einen lebenden ersetzt werden; ich hoffe, dass ChoG das bald zustande bringt. Aber warum sollte das keine Veröffentlichung der DEA sein? Wie anders als durch eine offizielle Stellungnahme der DEA/WEA könnte man besser belegen, dass die DEA/WEA für Religionsfreiheit eintritt? Dein Vergleich ist hier abwegig, denn "Empörung über den feigen Mord an vom Rath" ist POV vom Feinsten (abgesehen von der Geschichtsverdrehung), dass hingegen die DEA Stellungnahmen zur Religionsfreiheit veröffentlicht hat, eine simple Feststellung. Ich habe ja gar nichts dagegen, dass auch kritische Aussagen über die DEA aus anderen Quellen im Artikel auftauchen, aber verrate uns doch endlich, welche du für so relevant hältst, dass sie hineingehören.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 12. Aug. 2014 (CEST)

Späterer Einschub: Der tote Link war heute gar nicht mehr tot. Seltsam, da WebCitation bei mir in den letzten Tagen nicht erreichbar war. Ich habe die verlinkte Resolution jetzt trotzdem noch einmal mit einer Pressemeldung der DEA direkt verlinkt. Das hätte auch jeder andere ohne Probleme tun können. - Und erneut: AGF erfordert es, zu klären, ob es in der Kommunikation nicht womöglich ein Missverständnis gab (was tatsächlich der Fall war). Davon auszugehen, dass ich bewusst missverstehen will, lässt die komplexe Kommunikationssituation in einer reinen Schreibdiskussion außer acht. Ich bitte dringend um bessere Umgangsformen! --ChoG ^Ansprechbar 18:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Späterer Einschub 2: Die Unterstellung, ich würde NS-Propaganda-Methoden verwenden, empfinde ich sowohl als unterste Schublade als auch als persönlichen Angriff. Ich lasse diesen Diskussionsstil jetzt einmal administrativ prüfen. --ChoG ^Ansprechbar 18:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich unterstelle dir nicht, NS-Propaganda-Methoden zu verwenden, sondern auf solche hereinzufallen. Ich habe nun unabhängige, seriöse Quellen benannt, die der DEA vorwerfen, mit ihren Positionen nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu stehen. Nochmal: gibt es eine DEA-unabhängige Quelle, die dem widerspricht? Ihre eigenen Lippenbekenntnisse sind dazu in einer unabhängigen, der NPOV verpflichteten Enzyklopädie nicht verwertbar --Heraklit (Diskussion) 19:24, 12. Aug. 2014 (CEST)

"Dein Vergleich ist hier abwegig, denn "Empörung über den feigen Mord an vom Rath" ist POV vom Feinsten (abgesehen von der Geschichtsverdrehung)" - genau. Goebbels hat solches aber behauptet, in der durchsichtigen Absicht, die nachfolgende antijüdische Gestzgebebung als Exekution des Volkswillens erscheinen zu lassen. Ideologiekritisch ist jetzt analog zu fragen: Treten die der DEA nahestehenden Portale für Religionsfreiheit ein, in der durchsichtigen Absicht, als liberal und pluralistisch zu erscheinen? (Wobei ich eigentlich stets auch nur das Eintreten für Religionsfreiheit für Christen finde, aber egal) Um diesen Verdacht auszuräumen, brauchst du unabhängige und seriöse Quellen/Literatur, die gleiches aussagen. Und ich bestreite, dass es die gibt. --Heraklit (Diskussion) 14:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die "ideologiekritische" Frage, aus welchen Motiven die DEA für Religionsfreiheit eintritt, ist zunächst mal zweitrangig. Im Artikel ist die Aussage gemacht, dass die DEA für Religionsfreiheit für Angehörige aller Religionen eintritt. Das wäre am besten mit einem Link zu einer entsprechenden öffentlichen Erklärung zu belegen. Dann könnte auch kritisch geschaut werden, ob es wirklich um Religionsfreiheit für Angehörige aller Religionen oder nur für Christen geht. Wenn es darüber hinaus eine Debatte darüber gibt, ob die Erklärungen der DEA ernst zu nehmen oder nur geheuchelt sind, bitte ich um einen entsprechenden Beleg. Dann könnte man überlegen, ob eine solche Kritik seriös genug ist, in den Artikel aufgenommen zu werden. Ob du hier eine "durchsichtige Absicht" siehst, dürfte aber ebenso wenig enzyklopädisch relevant sein wie meine privaten Einschätzungen zur DEA im Speziellen und zum Evangelikalismus im Allgemeinen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Warum muss man hier alles 5x schreiben? Ist das Bestandteil eurer "Ermüdungsstrategie" gegenüber Kritikern? Also noch mal: es gibt namhafte Vertreter aus unterschiedlichen Bereichen, die der DEA Islamophobie und Affinität zur sog. Neuen Rechten" oder auch "Neuen christlichen Rechten" vorwerfen. Angesichts dieser Vorwürfe stehen selbstreferentielle Links zu gegenteiligen Aussagen automatisch unter Ideologieverdacht und sind damit in einer NPOV verpflichteten Enzyklopädie zu meiden. Hier ein paar Beispiele aus dem Lager der Kritiker: http://www.religionswissenschaft.info/2007/12/01/die-schleichende-islamisierung-eine-nichtrezension/, http://www.pfarrerblatt.de/text_376.htm, http://www.remid.de/blog/2012/11/studie-ueber-junge-freiheit-christentum-und-islamfeindlichkeit-statt-heidentum/, http://www.interkulturellewoche.de/hefteintrag/2013/wer-offen-ist-kann-mehr-erleben/rechtsextreme-einstellungen-machen-vor

Man beachte die Stellungnahme der DEA zu letzter Publikation von Angelika Strube: http://www.interkulturellewoche.de/system/files/hefteintrag/anhang/stellungnahme_der_deutschen_evangelischen_allianz.pdf "Die Deutsche Evangelische Allianz lässt sich in ihrem Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung von niemandem übertreffen" und lese dann ihre Replik: http://www.interkulturellewoche.de/system/files/hefteintrag/anhang/strube_stellungnahme_interkulturelle_woche_5.pdf. Wenn du jetzt immer noch eigene Stellungnahmen für hinreichend oder "durchsichtige Absicht" für "wenig enzyklopädisch relevant" hältst, muss ich davon ausgehen, dass du an einer ernsthaften Problemlösung auf einer QS-Seite nicht interessiert bist. --Heraklit (Diskussion) 15:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Danke, das sind jetzt jedenfalls mal Dinge, mit denen man sich auseinandersetzen kann. Allerdings übt der erste Link gar keine explizite Kritik an der DEA, sondern setzt sie allenfalls voraus, wenn schon die Verbindung bestimmter Autoren zur DEA für die/den Rezensentin/en genug Grund gibt, ein anzuzeigendes Buch gar nicht erst zu lesen. Der dritte Link setzt sich mit der Jungen Freiheit auseinander und verweist auf angebliche Beziehungen zur DEA, ohne diese zu substantiieren. Auch der vierte Link tut das nicht wirklich. Erst die Replik von Angelika Strube auf den Widerspruch der DEA bietet Material, aus dem man gewiss einen Abschnitt unter Kontroversen gestalten könnte (allerdings sollte dann tatsächlich auch die Erklärung der DEA beachtet werden). Ebenso aus dem Artikel im Pfarrerblatt. Ich hätte keine Einwände und glaube (hoffe), dass auch ChoG keine hat. Zur Sicherheit könnte ein Textvorschlag auf der Artikeldiskussion zur Debatte gestellt werden, aber man kann auch einfach etwas reinsetzen, andere werden es schon weiter bearbeiten. Aber ich sehe immer noch nicht, wo das portalübergreifende Problem liegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

das liegt darin, dass z.B. du, nachdem ich dir 3x erklärt habe, warum das nicht geht, erneut schreibst: "allerdings sollte dann tatsächlich auch die Erklärung der DEA beachtet werden". Hast du DEA unabhängige Quellen, die Islamophobie/Rechtsextremismus der DEA entgegentreten? Wenn nicht, s. letzte Folie http://schul-web.org/geschichte/kiwi/bettina_short.ppt --Heraklit (Diskussion) 16:55, 12. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn, wo in WP:NPOV oder sonstwo steht, dass in einem Artikel über eine Organisation gar keine Quellen verwendet werden dürfen, die auf die Organisatzion selbst zurückgehen oder von ihr nahestehenden Personen stammen? Im Gegenteil, der Grundsatz der ausgewogenen Darstellung der Standpunkte fordert doch, dass neben der Kritik an der DEA auch deren eigener Zurückweisung der Kritik Raum gegeben wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

Weil sich in deren Zurückweisungen nur Lippenbekenntnisse und von den Autoren bereits widerlegte Behauptungen wie "Die Deutsche Evangelische Allianz lässt sich in ihrem Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung von niemandem übertreffen" finden, aber keine nachprüfbare Argumentation, bzw. eine Argumentation, die bei Überprüfung sofort in sich zusammenfällt, wie man z.B. an Strubes Replik darauf sehen kann. Es geht um Belege, ohne die NPOV nicht zu haben ist --Heraklit (Diskussion) 19:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es sagt doch niemand etwas dagegen, die Kritik von Strube zu referieren. NPOV ist aber nicht zu haben, wenn man nur eine Seite zu Wort kommen lässt. Es geht ja im Übrigen auch nicht primär darum, ob die DEA ein Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung ablegt, sondern welche konkreten Positionen sie vertritt. Wenn man die kritisieren will, muss man sie auch präsentieren, und das geht nun mal nicht, wenn nicht auf der Grundlage der eigenen Veröffentlichungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommt es dann zum oben von mir zitierten: "Ich werde dies der deutschen Wikipedia-Leitung, den Fachbereichen und der Foundation melden. Wikipedia ist offen für Kritik, auch wenn das Euch nicht passt." oder "Sämtliche Kritik gegenüber der Evangelischen Allianz wird verkürzt, verharmlost oder fehlt gänzlich, stellt nach wie vor eine Anfrage an diesen Artikel."? Das wird seit Januar 2012 moniert, mit dem einzigen Ergebnis, dass noch nicht einmal mehr der Punkt Kontroversen existiert. Da kannst du doch nicht einfach sagen: "Es sagt doch niemand etwas dagegen, die Kritik von Strube zu referieren." Zweitens: Es gibt nicht hintergehbare Standards der NPOV, v.a. dass Belege zu Kontroversen aus unabhängigen, seriösen Quellen stammen müssen. Ist nunmal so, ich werde dazu auch nichts weiter sagen, wenn das hier nicht konsensfähig ist, ist jede weitere Diskussion zwecklos. --Heraklit (Diskussion) 21:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ein sehr kritischer Bericht ist hier zu finden. Die entsprechenden Reaktionen seitens der Dargestellten gab es natürlich auch schon. --Ganomed (Diskussion) 13:27, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt nur die ersten drei Minuten gehört; da deutet nichts darauf hin, dass es um die DEA geht. Kannst du eine genaue Zeit nennen?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dem Anspruch nach geht es die ganze Zeit um Mitgliedsorganisationen der DEA, konkret um deren Einfluss auf Jugendliche. Jürgen Werth kommt öfter zu Wort, konkrete Kritik am Vorstand wird ab 8:40 beispielsweise geäußert.--Ganomed (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein, keine Kritik am Vorstand der DEA, sondern an einem Vorstandsmitglied bzw. der von ihr geführten Organisation Mission Freedom. Im dortigen Artikel ist die Kritik ja drin und könnte gern noch ausgebaut werden. Dass die DES als Ganzes von ihr betroffen wäre, sehe ich aber nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Bericht nicht so richtig 1A ist, weiß ich auch. Es werden viele Einzelprobleme aufgemacht, die dann ein schlechtes Gesamtbild ergeben sollen. Ich habe das ja nur mal als Beispiel für aktuelle negative Berichterstattung herangezogen. --Ganomed (Diskussion) 14:52, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich füge meine Antworten an Heraklit jetzt mal wieder ganz am Ende an. Neue Beiträge ausschließlich unten anzufügen, wäre der Übersichtlichkeit der Diskussionsentwicklung sehr zuträglich. @Heraklit: Ich habe nicht gesehen, dass du 5x geschrieben hattest, was du konkret bemängelst, und auch nicht, dass du 3x irgendetwas ordentlich erklärt hättest. Du wirfst Zitate aus früheren Diskussionen ein und fügst Internetlinks ohne konkrete Zitate an und erwartest anscheinend, dass andere Diskussionsteilnehmer sofort verstehen, was du meinst. Dass du eine sehr ablehnende Haltung gegenüber den Evangelikalen hast, ist mir schnell klar geworden. Das begründet aber an sich nicht, warum es einen Qualitätsmangel an dem Artikel über die DEA gibt. Auch jetzt hast du das m. E. immer noch nicht ausreichend dargestellt. Die auf der Artikel-Disk angeführten Kritiken waren nicht in den Artikel gekommen, weil sie sich tatsächlich nicht auf die DEA bezogen. Keiner der Diskutanten hat konkrete Änderungswünsche angeführt, über die man hätte diskutieren können. Insofern ist jeder Bezug auf einen angeblich seit 2012 bestehenden Mangel hinfällig. Neue Themen können natürlich jederzeit angeführt werden. Dazu hätte aber die Artikel-Disk gereicht.

Damit zu den von dir oben (und in Bezug auf die DEA erstmals) angeführten Links (auf der Artikel-Disk hattest du den anderen Autoren keine Möglichkeit gegeben, dazu Stellung zu nehmen):

Die „Nichtrezension“ (Link 1, religionswissenschaft.info) enthält hauptsächlich die Zuordnung verschiedener Autoren zur evangelikalen Szene - wo liegt das Problem? Um den Pfarrerblatt-Beitrag (Link 2 - von wann?) ordentlich zu lesen, habe ich nicht genug ungestörte Zeit. Der Beitrag auf remid.de (Link 3) thematisiert eine Studie über die Junge Freiheit. Es werden Beziehungen zur DEA beschrieben. Werden sie auch kritisiert? Im Beitrag auf interkulturellewoche.de (Link 4) wird ausgesagt, dass sich die DEA positiv auf die Junge Freiheit bezöge. Diese Aussage unter der Überschrift „Rechtsextreme Einstellungen machen vor Kirchentüren nicht halt!“ wurde dann ja offensichtlich von der EAD kritisiert (http://www.interkulturellewoche.de/system/files/hefteintrag/anhang/stellungnahme_der_deutschen_evangelischen_allianz.pdf) und diese Kritik erneut von Frau Strube kommentiert (http://www.interkulturellewoche.de/system/files/hefteintrag/anhang/strube_stellungnahme_interkulturelle_woche_5.pdf). Aber was willst du aus diesen verschiedenen Veröffentlichungen als Kritik an der DEA herausstellen? Verstehst du z. B. Frau Strube tatsächlich so, dass sie der DEA (die von dir genannten Schlagwörter) Islamophobie und Rechtsextremismus unterstellt? Siehst du tatsächlich irgendwo das Bekenntnis der DEA zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung angezweifelt (was du anscheinend tust, wenn ich dich oben richtig verstehe)? Meine Bitte: Mach konkrete Formulierungsvorschläge. Dann können die anderen Autoren konkret dazu Stellung nehmen. --ChoG ^Ansprechbar 23:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Lieber ChoG, die Antwort unten anzufügen war sicher eine gute Idee von dir. Deiner Bitte um konkrete Vorschläge komme ich gerne auf der Disk nach, natürlich erst, nachdem wir hier die portalübergreifenden Probleme AGF und NPOV geklärt haben. Deine Klagen über mein ABF klingen so aufrichtig, dass ich mittlerweile tatsächlich ein etwas schlechtes Gewissen habe, deshalb können wir vielleicht exemplarisch anHand zweier Punkte deiner Antwort durchexerzieren, was mich was mich zu dieser Böswilligkeit veranlasste.

1.) "Die „Nichtrezension“ (Link 1, religionswissenschaft.info) enthält hauptsächlich die Zuordnung verschiedener Autoren zur evangelikalen Szene - wo liegt das Problem?" Die Frage irritiert mich so, dass ich eigentlich sofort wieder BF anzunehmen geneigt bin. Das Problem ist imho nämlich völlig offensichtlich: Die Autorin Kerstin Probiesch, eine Religionswissenschaftlerin, die ein fachwissenschaftliches Blog betreibt, leitet aus dieser Zuordnung ab, dass das Buch nicht rezensionswürdig ist. Sie sagt damit: Das Werk ist für die Fachwissenschaft nicht existent. Das ist schon ein sehr massives Problem, die Autorin Christine Schirrmacher ist ja habilitierte Islamwissenschaftlerin - was Probiesch nicht ist - und leitet das Institut für Islamfragen, das laut HP "Forschung" betreibt und damit wissenschaftlichen Anspruch suggeriert, allerdings "aus einer evangelikalen akademischen Perspektive heraus", was innerhalb einer jeden Fachwissenschaft, die sich sämtlich nicht erst seit Max Weber als voraussetzungslos betrachten, natürlich nicht ganz unproblematisch ist. Damit steht letztlich der Vorwurf im Raum, dass Fachwissenschaftler evangelikaler Provenienz nicht zitierfähig sind. Das muss nicht stimmen, die Blogautorin kann der VÖ massives Unrecht tun - uns als Autoren einer NPOV-Enzyklopädie obliegt es aber nicht, das zu entscheiden. Uns interessiert nur, dass der Vorwurf in der Welt ist - und zwar aus einer seriösen Quelle, die deswegen natürlich trotzdem nicht recht haben muss - und wir ihn deshalb darzustellen haben. Dazu müssen wir selbstverständlich auch nach gegenteiligen Positionen suchen. Das hieße, auf dieses Problem angewendet, nach anerkannten Religions-/Islamwissenschaftlern, die evangelikale Akademiker zitieren, positiv rezensieren o.ä. Ich kann dazu nur Thomas Bauer anführen, Leibnizpreisträger 2013 (der höchste deutsche Wissenschaftspreis), der in Kultur der Ambiguität. Eine andere Geschichte des Islams. Berlin 2011, S. 104 mit deutlichem Degout über Evangelikale ausführt: "answering-islam.org (...) einer der wichtigsten antiislamischen Propagandaseiten evangelikaler Islammissionare" und 105 über deren antiislamische Propaganda: "Ein weiteres, sehr ausführliches Pamphlet stammt von John Gilchrist, das hier nur deshalb erwähnt sei, weil ..." Siehst du die Parallele zu Probiesch? Schirrmacher wird bei Bauer übrigens nirgends zitiert, obwohl das thematisch naheläge. Ich betone, das heißt immer noch nicht, dass Probiesch recht hat, aber das zu entscheiden obliegt eben nicht den Wikipedia-Autoren. Frage: Ist das konsensfähig? --Heraklit (Diskussion) 12:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass mich die Art und Weise, mit der sich Heraklit hier echauffiert, schon reichlich irritiert: Probiesch ist ein Blogbeitrag und Blogs sind per se als Quelle nicht geeignet. Das ist auch in anderen Themenfeldern so. Ich habe selber schon gesucht, aber es ist wirklich schwierig, Kritik an der Organisation "Deutsche Evangelische Allianz" als solcher zu finden, die seriös publiziert und vorgetragen wurde. --Athanasian (λέγε) 14:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Diese Einschätzung ausgerechnet auf wikipedia zu lesen, macht mich lachen, anyway, kurzes googlen belehrt uns: http://www.wissenswerkstatt.net/2007/12/04/eine-wissenschaft-fuer-sich-wie-man-blogs-wissenschaftlich-korrekt-zitiert-werkstattnotiz-xlii/, http://archiv.twoday.net/stories/552561720/, http://www.lawgical.de/index.php?/entry/180-BVerfG-zitiert-Blogs.html. Nebenbei, Athanasian, was sagst du zur Zitierfähigkeit von wikipedia? Kannst du mir ja per pm schreiben--Heraklit (Diskussion) 15:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Lachen kannst du gern, es wäre schön, wenn es hilft, deine Verbissenheit zu lösen. Zum Thema der Unzulässigkeit von Blogs als Beleg sind hier nicht irgendwelche ergoogelten Ratschläge maßgeblich, sondern Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und das dort verlinkte Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Oh, vielen Dank!!! Ich bin hell begeistert, nachdem ich exakt 9 Postings gebraucht habe, um dir zum Kritikpunkt selbstreferentielle Links die Aussage: "Unsinn, wo in WP:NPOV oder sonstwo steht, dass in einem Artikel über eine Organisation gar keine Quellen verwendet werden dürfen, die auf die Organisatzion selbst zurückgehen oder von ihr nahestehenden Personen stammen?" zu entlocken, nun von dir eine offizielle Vorgabe zu erhalten, die zu nämlichem Problem expressis verbis ausführt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Zu Blogs lese ich: "[wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind [sc. dem Verbot.]]" Das ist aber bei allen von mir oben gegebenen Links der Fall. Ansonsten bezieht sich das Verbot auch nur auf Links im Literaturverzeichnis, bei Einzelnachweisen werden sie nirgends verboten. Grundsätzlich entscheiden Wissenschaftler, was in der Wissenschaft zitierfähig ist, d.h. Leute, die in Kürschners Gelehrtenkalender stehen. Das ist bei allen von mir ergoogleten Autoren der Fall. Ansonsten ist das hier wieder einmal ein Nebenkriegsschauplatz, ich frage mich, wie ich von GF ausgehen soll, wenn ihr permanent die inhaltliche Auseinandersetzung (s.o.) verweigert. --Heraklit (Diskussion) 19:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du müsstest ggf. mal weiterlesen: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Das wäre hier zur Anwendung zu bringen. Über Blogs gibt es in zahlreichen anderen Artikeln vielfach Diskussionen und sie werden nur in sehr begründeten Ausnahmefällen, wenn es sich um moderierte Wissenschaftsblogs eindeutig anerkannter Istitute handelt, als Belege akzeptiert. Genau aus diesem Grund werden www.medrum.de und ähnliche Dinge allgemein abgelehnt. Ebenfalls zur Lektüre empfohlen sei übrigens WP:TF. Aus einer Reihe von Indizien eine Schlussfolgerung zu ziehen, wie das in einigen deiner obigen Beiträge der Fall war, ist hier nicht möglich. Eine Schlussfolgerung aus Tatsachen muss in einer Quelle unmitttelbar vorliegen. Und zum Schluss: Diese gesamte Debatte gehört eigentlich nicht hierher, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels, ist hier m.E. komplett off topic. --Athanasian (λέγε) 19:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nein, der Satz ist hier nicht anwendbar (und von dir out of context zitiert). Der gesamte Abschitt verbietet parteiische Quellen und definiert dann die Ausnahmen. Vor dem von dir zitierten Satz steht: "Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können." Ist das hier gegeben? Keineswegs, denn die Quellen für meine Kritikpunkte sind unparteiisch und samt und sonders wissenschaftlicher Provenienz. Remid ist ein "Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst" mit wissenschaftlichem Beirat, Angelika Strube Privatdozentin (also habilitiert) mit Lehrstuhlvertretung an der Uni Mainz und Kerstin Probiesch "nur" studierte Religionswissenschaftlerin, ihr Blog privater Natur, mit dem erklärten Ziel: "Auf religionswissenschaft.info werden religionswissenschaftliche Veröffentlichungen, Forschungsprojekte, Veranstaltungen, Publikationen und Internetressourcen vorgestellt. Angestrebt wird damit eine Gesamtschau auf religionswissenschaftliche Aktivitäten in Deutschland, die Erhöhung des Bekanntheitsgrades der Religionswissenschaft und die Förderung der Sichtbarkeit des Faches." (was auf privaten Blogs natürlich erst mal jeder behaupten kann). Allerdings dankt ihr der Vorstand für ihr langjähriges Engagement auf Remid. Unabhängige und reputable Quellen liegen also vor, damit verbietet sich der Einsatz von Links aus dem Umfeld der DEA per se und in toto, das ist der ganze Sinn des Abschnitts Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Probiesch war für mich auch nicht Hauptkritik an der DEA, das war alles nur als Antwort auf ChoGs Frage gedacht, wo das Problem liege. Ich wundere mich etwas, dass da keiner was zu sagt, das ist doch ein ganz gravierendes Problem. Anyway, das wäre hier i.d.T. off topic, keineswegs aber die Punkte meines Eingangspostings, v.a. mangelnde NPOV, wikipedia als Lobbyportal, s. letzte Folie Berendt, Privacy, die ich, wie die letzten Postings wieder deutlich zeigen, in keiner Weise als erledigt betrachten kann (immerhin haben wir uns jetzt von "Unsinn, wo in WP:NPOV oder sonstwo steht, dass in einem Artikel ...", s.o., zu "begründeten Fällen", d.h. Ausnahmen vorgearbeitet, das ist zwar, angesichts des Aufwandes, der dazu nötig war, Fortschritt im Schneckentempo, aber immerhin ;-) --Heraklit (Diskussion) 20:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Athanasian: Du schreibst: "Ich habe selber schon gesucht, aber es ist wirklich schwierig, Kritik an der Organisation "Deutsche Evangelische Allianz" als solcher zu finden, die seriös publiziert und vorgetragen wurde." Das liegt imho daran, dass die DEA, s. 1. Satz im Artikel, keine offizielle Organisation sondern ein Netzwerk ist, dem versch. Organistaionen "nahestehen". Die Kritik, die man findet, bezieht sich dann i.d.R. auf diese Organisationen mit dem Zusatz "der DEA nahestehend" o.s.ä. Eine große Ausnahme ist Strube--Heraklit (Diskussion) 19:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Naja, sie ist per Rechtsform ein e.V. und hat damit eine Vereinsstruktur entsprechend einem Fußballverein. Schau mal bei FC Bayern München, wie es da mit Kritik und so bestellt ist. Hoeness? Einzelne Spielerskandale? Alles in den Personartikeln. Nur die Kritik ist aufgenommen, die den ganzen Verein betrifft in dem, was er als Ganzes tut. Entspricht hier Kritik an dem e.V. "Deutsche Evangelische Allianz" bezüglich dessen, was der Vorstand offiziell tut und beschließt. Kritik an einzelnen Verbänden in den dortigen Artikeln, am Evangelikalismus ebendort usw. Lediglich über Strube, die tatsächlich die DEA angreift kann man nachdenken; würde diese Auseinandersetzung mit Meinung und Gegenmeinung NPOV-ensprechend aufgenommen, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. --Athanasian (λέγε) 20:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und wo, bitte, nimmst du da die Gegenmeinung her? --Heraklit (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

Bei dieser Frage verlässt mich jetzt zur Abwechslung mal AGF. Du willst nicht etwa in einer Auseinandersetzung, die mehrfach hin- und herging, der einen Seite, die sich zu Unrecht beschuldigt sah, durch eine bornierte Regelauslegung die Resourcen hinausdefinieren, in denen sie zu den Vorwürfen Stellung nehmen konnte?! Zumal Strube in ihrer Antwort darauf nochmals ausdrücklich Bezug nimmt?! Was ist denn das für ein Verständnis von Demokratie? Ist das nach deiner Meinung "Qalitätssicherung" oder was? --Athanasian (λέγε) 21:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nö, ich wollte dich dazu provozieren. Im Ernst, ChoG hatte mir ja unterstellt, dass ich contra DEA eingestellt sei, womit er natürlich recht hat. Ich unterstelle dir jetzt mal pro, willst du ernsthaft eine Gegendarstellung verwenden, die Strube im Anschluss genüsslich Punkt für Punkt zerpflückt. Du bräuchtest doch eine Widerlegung von Strubes Replik - von der Gegendarstellung bleibt ja buchstäblich gar nichts mehr übrig. Überhaupt ist der Ursprungsartikel noch ziemlich harmlos, wäre deutlich klüger gewesen, diese Gegendarstellung hübsch bleiben zu lassen. Die sind bei der Presse immer sofortiges Einknicken gewohnt (v.a. bpb), bei den Wissenschaftlern ist das nicht so einfach --Heraklit (Diskussion) 21:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

und zu deinem vorhergehenden Posting, das ich erst überlesen hatte: Dass sich der Einsatz von Belegen aus dem Umfeld der DEA "per se und in toto" verbiete ist eine Fehlinterpretation dieser Regel, die ich dir aber nicht übelnehme, weil sie sich mangelnder Erfahrung verdankt. Die Argumentation mit Berendtist, sorry, abstrus. Der Artikel auf Remid konstatiert eine Beziehung zwischen der JF und der DEA, ohne jedoch auszuführen, ob die auch umgekehrt besteht (und das wäre die Voraussetzung, das hier einzufügen) und eine Kritik kann ich auch nicht erkennen, es sei denn, man versteht eine solche Beziehung selbst per se als Kritik und dann wäre es WP:TF, das unter "Kritik" einzubauen. Abgesehen davon zähe ich jetzt mal die Belege: Von 65 Einzelnachweisen sehe ich 10 DEA-Belege, von denen die meisten über aktuelle Vereinsstrukturen Auskunft geben und meist unumstritten sind. Ist bei anderen e.V.'s nicht viel anders. Also da ist mE viel heiße Luft drin und wenig Verwertbares. --Athanasian (λέγε) 21:09, 13. Aug. 2014 (CEST)

"per se und in toto" bezieht sich, wie der gesamte Diskussionsverlauf und das QS Monitum meinerseits unzweideutig zeigen, auf einen im Artikel einzufügenden Punkt Kritik/Kontroversen, auf dem Kritik aus unabhängigen Quellen nicht mit selbstreferentiellen Links, da parteiisch, begegnet werden kann. Würde das geschehen, wäre das nicht mehr sehr verschieden vom Biblis-Beispiel bei Berendt. Im Moment gibt es diesen Punkt ohnehin nicht, dennoch ist schon die Aussage auf Positionen zum Eintreten für die Religionsfreiheit aller Religionen mit Link zu iirf völlig analog zu dem, was unter Umgang mit parteiischen Informationsquellen am Beispiel Deutscher Astrologen-Verband e. V. ausgeführt wird, bzw. noch weit illegitimer, da ja unabhängige Quellen dieses Eintreten in Frage stellen, während im Wikipedia-Beispiel davon ausgegangen wird, dass es zum Astrologenverband keine unabhängigen Quellen gibt. Z.B. sagt der Autor der Studie im Remid-Interview, bei dem du merkwürdigerweise keine Kritik erkennen kannst, "Zum Teil existieren Beziehungen zur „Deutschen Evangelischen Allianz“ (DEA) und deren Nachrichtendienst idea. In der Arbeit wurde deutlich, dass die entsprechenden Autoren eine „starke“ christliche Identität als Schutz gegen das „Andere“ in Form des Islam und muslimischer Einwanderer sehen." Das lässt Eintreten für Religionsfreiheit doch äußerst fraglich erscheinen, darüberhinaus: wenn du die iirf-pdf dagegen anführst, müsstest du auch Positionen des Zetralrats der Muslime dazu zulassen, die natürlich ebenso parteiisch sind. Wahrscheinlich landet man dann bei Zuständen wie auf Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, wo 90% des Artikels den Eklat um den 6. Internationaler Kongress für Psychotherapie und Seelsorge – 2009 betreffen. Mir solls recht sein ;-) --Heraklit (Diskussion) 21:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Also deiner Meinung nach ist Kritik unparteiisch, wenn sich der Angegriffene jedoch verteidigt, parteiisch? Danke, das genügt mir prinzipiell schon. Im Biblis-Beispiel stellt eine IP der RWE den Firmen-Werbesprech in den Artikel, "Biblis ist ein Meilenstein in puncto Sicherheit"; das ist eine unbestrittene Ist-Aussage und etwas grundsätzlich völlig anderes als wenn ein Wikipedia-Benutzer, der keinem IK unterliegt, referiert, dass Diener dies und jenes gesagt habe und sich der Leser seinen Teil dabei denken kann, wer in dieser Debatte wohl recht hat. Das lässt Eintreten für Religionsfreiheit doch äußerst fraglich erscheinen - das genau ist mit WP:TF oder en:WP:Orignal Research gemeint und solch eine Schlussfolgerung, die nirgends so expressis verbis gezogen wird, in den Artikel zu bringen ist hier grundsätzlich verboten. Ergebnis: Nichts was du hier anbringst hat Hand und Fuß oder wäre ohne erhebliche Regelverletzungen durchführbar. Weiteres bitte mit konkreten Belegen auf der dortigen Disk, hier von meiner Seite EOD. --Athanasian (λέγε) 22:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

"ein Wikipedia-Benutzer, der keinem IK unterliegt", sorry, aber das wurde schon auf der Disk massiv bezweifelt, ich habs im Eingangsposting zitiert. Meine Schlussfolgerung hat mit WP:TF nichts zu tun - liest du die Artikel eigentlich, die hier anführst? Dort steht unmissverständlich: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben." Meine Schlussfolgerung wird von Strube, einer Fachwissenschaftlerin, die ja wohl "außerhalb der Wikipedia" steht, genauso gezogen, s. N. 21, (abgesehen davon steht sie schon im Titel: Christentum und Islamfeindlichkeit) dazu S. 2 und S. 5 zu div.islamophoben medrum Artikeln. --Heraklit (Diskussion) 22:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Diese Diskussion hier macht keinen Sinn. Möge bitte jenamd anderes erledigen. --Athanasian (λέγε) 23:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Athanasian, diese Aussagen stammen nicht von mir. Lies Strube doch mal bitte. Was du oben forderst, "Der Artikel auf Remid konstatiert eine Beziehung zwischen der JF und der DEA, ohne jedoch auszuführen, ob die auch umgekehrt besteht (und das wäre die Voraussetzung, das hier einzufügen) und eine Kritik kann ich auch nicht erkennen, es sei denn, man versteht eine solche Beziehung selbst per se als Kritik und dann wäre es WP:TF, das unter "Kritik" einzubauen.", steht übrigens auch bei Strube, S. 8: "Eine Verleumdung ist eine Aussage nur dann, wenn sie wahrheitswidrig ist; die Feststellung der Bezugnahme von idea, medrum und www.ead.de auf die „Junge Freiheit“ ist hingegen nicht wahrheitswidrig.", was sie vorher in zahllosen Fußnoten belegt hat. Damit ist auch dein Postulat "und das wäre die Voraussetzung, das hier einzufügen" erfüllt. --Heraklit (Diskussion) 00:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Leider diskutieren wir hier immer noch inhaltlich den DEA-Artikel, was eigentlich nicht auf dieser QS-Seite passieren sollte.

@Heraklit: Meines Erachtens weichst du meiner Bitte aus, einmal konkret zu formulieren, wie du die Kritik im Artikel stehen haben möchtest. Deine längeren Zitate oben, ergeben in meinen Augen noch keine aus den Quellen herleitbare Kritik. Die Kritik entsteht erst durch die Interpretation der bisher genannten Aussagen (= WP:TF). Gerade Strube legt in ihrer Replik großen Wert darauf, dass auf ihre Differenzierungen geachtet wird. Damit bleibt am Ende, nach meinem Verständnis der Texte, der Hinweis auf gewisse redaktionelle Zusammenhänge, aber keine substantielle Kritik (an der DEA!).

Zu deiner Auslegung der WP-Regeln zu parteiischen Quellen: Die Darstellung von Positionen von Organisationen erfolgt bei vielen Themenfeldern (wie auch bei vielen Personenartikeln) aus eigenen Quellen. Das kann in dem Zusammenhang unmöglich als parteiisch bezeichnet werden. Es handelt sich ja lediglich um eine Darstellung, nicht um eine Befürwortung. Zu vielen Organisationen gibt es auch keine unabhängigen, wissenschaftlichen Publikationen. Überhaupt scheinst du eine große Skespsis gegenüber allen Quellen aus dem evangelikalen Lager zu haben, so als seien das alles Betrüger, die zu keiner objektiven Dartellung fähig sind. Dummerweise wird sich aber das Interesse an manchen Themen, Organisationen und Personen auf einen relativ kleinen Kreis von Publikationsorganen beschränken, die dann wahrscheinlich alle unter deinen Generalverdacht fallen müssten und nicht verwendbar wären. So kann es doch nicht gehen. Wir müssen für die Erstellung von Artikeln zu solchen Themen davon ausgehen, dass Tatsachen und Positionen auch in solchen Medien korrekt dargestellt sind, solange ihnen nicht explizit anderswo widersprochen wurde. Aber auch beim Widerspruch muss genau geschaut werden, aus welcher Quelle er kommt. Kritik von einer Gruppierung mit abweichender weltanschaulicher Ausrichtung an einem Punkt ihres Interesses ist meines Erachtens nicht per se relevant. NPOV, Neutralität oder Ausgewogenheit wird nicht durch das Aufzählen aller abweichenden Positionen erreicht. Und bei journalistischen Quellen muss m. E. auf gutes Handwerk geachtet werden - das sehe ich nicht immer gegeben (z. B. auch nicht in der oben von Ganomed angeführten Dokumentation, an der hauptsächlich der skandalisierende Unterton auffällt).

Zusammenfassend: Bitte mach für die weitere Diskussion einen konkreten Formulierungsvorschlag für Kritik an der DEA. Am besten wäre es, dafür einen neuen Diskussionsabschnitt auf der Artikel-Disk aufzumachen. --ChoG ^Ansprechbar 10:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich schrieb bereits, dass ich, bevor ich das tue, einen grundsätzlichen Konsens über Beschaffenheit der Kritik und Relevanz der dazu heranzuziehenden Quellen (und deren Interpretation) benötige, der sicher solange nicht zu erzielen ist, wie ihr eure apologetischen Zwecken dienende Bagatellisierungsstrategie aufrecht erhaltet.

1.) Athanasian hatte geschrieben: "Der Artikel auf Remid konstatiert eine Beziehung zwischen der JF und der DEA, ohne jedoch auszuführen, ob die auch umgekehrt besteht (und das wäre die Voraussetzung, das hier einzufügen)". Daraufhinn antworte ich: diese umgekehrte Beziehung wird von Strube konstatiert, damit ist deine Voraussetzung erfüllt. Weiter schreibt er: "eine Kritik kann ich auch nicht erkennen, es sei denn, man versteht eine solche Beziehung selbst per se als Kritik und dann wäre es WP:TF, das unter "Kritik" einzubauen." Damit hat er natürlich völlig recht. Die Beziehung sagt per se gar nichts, als Bedingung kommt hinzu, dass sie wechselseitig positiv ist. Dass sie das selbstverständlich ist, ist das jetzt meine Interpretation oder steht das in den Quellen? Antwort: das steht völlig unmissverständlich in den Quellen, Strube, S. 2: "2. Nachweise zur Sachfrage: Die positive Bezugnahme auf die „Junge Freiheit“ [...] Dass sich die in Frage stehenden Internetseiten immer wieder positiv auf die „Junge Freiheit“ beziehen, ist bislang u.a. durch Betätigung der Suchfunktion auf www.ead.de (Internetseite der DEA) und www.medrum.de von jedem interessierten Menschen leicht zu prüfen." Dass du nach Lektüre ihres Textes zu der Folgerung gelangen kannst: "Damit bleibt am Ende, nach meinem Verständnis der Texte, der Hinweis auf gewisse redaktionelle Zusammenhänge, aber keine substantielle Kritik (an der DEA!)." zeigt m. E. entweder ein völliges Unvermögen, die offensichtlichsten Textaussagen zu verstehen, oder eben den völligen Unwillen. Denn die DEA selbst hat die Aussagen doch offensichtlich sogar noch schärfer interpretiert, nämlich "rechtsextreme Ecke". Sie selbst schreibt unter der Überschrift: "NEURECHTEN MEDIEN UND POSITIONEN BEGEGNET MAN AUCH AUF CHRISTLICHEN INTERNETSEITEN

Allerdings kann es auch passieren, dass man neurechten Medien und neurechtem Gedankengut in einigen sich christlich nennenden Zeitschriften und Internetseiten begegnet. Im evangelischen Bereich sind es vor allem die Deutsche Evangelische Allianz (DEA) und die ihr nahe stehenden Medien wie »idea« und »medrum«, die sich positiv auf die »Junge Freiheit« und ähnliche Scharnierorgane* beziehen." Wer leugnet, dass das eine substantielle Kritik ist, erweckt bei mir nunmal ABF.

2.) Zu "Dummerweise wird sich aber das Interesse an manchen Themen, Organisationen und Personen auf einen relativ kleinen Kreis von Publikationsorganen beschränken, (...)": Das ist hier aber nicht der Fall (und wenn, "muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden" = Löschverdacht). Der Verdacht Islamophobie, Homophobie und Rechtsextremismus (bzw. Affinität dazu) beschränkt sich aber nicht auf einen "relativ kleinen Kreis". Übrigens mag die von Ganomed angeführte Doku einen skandalisierenden Unterton haben - der ist angesichts der im Raum stehenden Vorwürfe m.E. nicht so überraschend - es geht aber doch um die Sorgfältigkeit der Recherche? Weist sie Fehler, falsche Zitation, Verzerrungen in der Darstellung von Positionen auf (z.B. hat Gaby Wentland in Wirklichkeit nichts gegen Homosexualität oder nicht so viel, wie ihre Zitate suggerieren?). Wie auch immer, es gibt zahlreiche VÖ zu dieser Kritik an der DEA, deren Qualität - was zu bemerken eine Platitüde ist - das gesamte Spektrum von niedrig bis ganz ausgezeichnet umfasst. Damit entfällt jede Notwendigkeit der einseitigen Beschränkung auf Quellen aus der DEA oder deren Umfeld. --Heraklit (Diskussion) 14:02, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nun komm mal langsam wieder runter vom Baum. Wer hat denn etwas von einer "Notwendigkeit der einseitigen Beschränkung auf Quellen aus der DEA oder deren Umfeld" geschrieben??? Ganz im Gegenteil, du willst eine einseitige Beschränkung auf Quellen aus einem der DEA gegenüberstehenden weltanschaulichen Spektrum durchsetzen. Das wird aber nicht den Beifall des Portals finden. Wenn du dich außerstande siehst, Vorschläge für konkrete Umformulierungen oder Ergänzungen vorzulegen, bevor du in diesem Sinne "einen grundsätzlichen Konsens über Beschaffenheit der Kritik und Relevanz der dazu heranzuziehenden Quellen" erzielt hast, dann lass es halt, aber stiehl uns hier nicht länger unsere Zeit.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 14. Aug. 2014 (CEST)

So wird das nichts. Ich fordere für einen möglichen Kritikteil doch in keiner Weise eine Beschränkung auf Quellen der DEA oder deren Umfeld. Was ich schrieb, bezog sich auf die obigen grundsätzlichen Erörterungen zur Verwendung potentiell parteiischer Quellen, die du so eng auslegst, dass schon eine normale Darstellung von Zielen, Werten, Arbeitsschwerpunkten und dergleichen kaum noch möglich ist (die meist aus eigenen Quellen stammt). Übrig bliebe einzig alles, was sich kritisch mit herausgegriffenen Einzelthemen befasst - natürlich immer mit dem entsprechenden eigenen POV. Das gäbe tolle Artikel! Zu dieser Thematik habe ich meine Meinung dargestellt, und zwar ganz allgemein, nicht auf die DEA im Speziellen bezogen.

Zur DEA benennst du erneut nicht, was denn konkret in den Artikel gehören würde. Du behauptest nur, dass offensichtliche Vorwurfe im Raum stünden. Ich sehe das nicht so. Meine Formulierungen anhand der von dir angeführten Quellen sähen wahrscheinlich völlig anders aus als deine. Daher meine Bitte, dass du formulierst, welche Sätze du im Artikel haben möchtest. Wenn du das tätest - so erwarte ich - würdest du feststellen, dass die tatsächliche Kritik an der DEA eigentlich nicht so gravierend ist, wie du es derzeit empfindest. Du weichst der eigentlichen Aufgabe, d.h. der Überarbeitung von Artikeln, aus und beschäftigst uns mit Metadiskussionen, die in dieser Form keinerlei Auswirkung auf irgendeinen Artikel haben werden. Nur an einem konkreten Textvorschlag lässt sich feilen und in Richtung eines Konsenses weiterarbeiten. --ChoG ^Ansprechbar 16:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ok, dann versuch ichs mal

Kontrovesen/Kritik

Unterpunkt: Affinität zur "Neuen Rechten" (Anm. Note x1 etc. sind Fußnoten)

Stefan von Hoyningen-Huene konstatiert "Affinitäten zum Rechtsextremismus" seitens der DEA anhand der Beispiele Ablehnung der Oder-Neiße-Grenze (idea 31/32/1990), Relativierung des Holocaust durch Gleichsetzung mit Abtreibung u.a. von Hartmut Steeb oder extremismus-analogen religiösen Fundamentalismus z.B. in der Vorstellung des WEA-Vorsitzenden Hille, dass nicht missionierte Juden in die Hölle kommen [N x1 Stefan von Hoyningen-Huene, Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen, in: Religion und Biographie, Bd. 7,Münster 2003, S. 51. Uwe Birnstein, Wenn Gottes Wort zur Waffe wird. Fundamentalismus in christlichen Gruppierungen., Gütersloh 1999, S92 ff.] Die katholische Theologin Angelika Strube erwähnte 2013 in "Rechtsextremen Tendenzen begegnen. Handreichungen für Gemeindearbeit und kirchliche Erwachsenenbildung" unter der Überschrift NEURECHTEN MEDIEN UND POSITIONEN BEGEGNET MAN AUCH AUF CHRISTLICHEN INTERNETSEITEN "sich christlich nennende[n] Zeitschriften und Internetseiten" die "DEA und die ihr nahe stehende[n] Medien wie »idea« und »medrum«, die sich positiv auf die »Junge Freiheit« und ähnliche Scharnierorgane* beziehen." Ein Auszug dieser Veröffentlichung in der Vorbereitungsbroschüre zur interkulturellen Woche veranlasste die DEA zu einer Gegendarstellung, in der sie erklärte, sich "in ihrem Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung von niemandem übertreffen [zu lassen]", weshalb es "absurd" sei, der DEA vorzuwerfen, "rechtsextremes Gedankengut zu fördern." Dem habe Michael Diener in einer "Protestnote an den Metropoliten der Griechisch-Orthodoxen Kirche, den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz und den Ratsvorsitzenden der EKD, widersprochen und den Vorwurf des Rechtsextremismus zurückgewiesen.", mit der Bitte, "sich von diesen unwahren Aussagen zu distanzieren, die von der katholische Theologin Dr. Angelika Strube erhoben wurden. Der Vorwurf „neurechten Medien und neurechtem Gedankengut“ Tür und Tor zu öffnen, wiege vor allem deshalb schwer, weil in dem Artikel die Begrifflichkeiten so formuliert sind, dass klar ist, dass damit nationalsozialistischem Gedankengut Bahn gemacht werde." Strube reagierte darauf mit einer Stellungnahme, in der sie die in Buch und Auszug gemachten Aussagen zu DEA, idea und medrum empirisch untermauerte: Obwohl die DEA selbst kein „Informationsforum“, Pressedienst oder Online-Magazin" darstelle, sondern sich lediglich mit der Rubrik "Aktuelle Meldungen" auf Themen außerhalb ihres eigenen Spektrums bezöge, fänden sich 14 Verlinkungen auf Junge Freiheit-Artikel, u.a. zu einer Anti-Islamierung-Demo der rechtsextremen und vom Verfassungsschutz NRW beobachteten Kleinpartei Pro Deutschland und einem Freispruch des niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders, des weiteren zitiere ein eigener Beitrag die Stellungnahme der Preußischen Allgemeinen Zeitung der Landsmannschaft Ostpreußen zur Ausladung einer judenchristlichen Organisation zum Protestantentreffen 2009 in Bremen, die mit der Begründung, der "Beschluss des Kirchentagspräsidiums aus dem Jahr 1999 gegen christliches Missionieren von Juden sei immer noch gültig", erfolgt war. Auch PAZ-Autoren schreiben für die Junge Freiheit. Sie kommt zu dem Fazit, dass die DEA mit der wahrheitswidrigen Unterstellung, sie suggeriere in ihrer Wortwahl eine Nähe der DEA zum NS, beabsichtigen könne, die EKD, die DBK und die Orthodoxe Metropolie zu einer Distanzierung zu bewegen, die dann medial gegen sie verwendet werden könne. Vergleichbares finde sich auf medrum und kath.net, bei letzteren inkl. Androhung rechtlicher Schritte. Für die in den Noten angegebenen URLs werden im Literaturverzeichnis nicht nur als letzte Prüfung der 08.08.2013 angegeben, sondern auch ihre Archivierung per Screenshot und Sicherungskopie. Eine Antwort der DEA auf Strubes Stellungnahme erfolgte nicht.

Unterpunkt Homophobie angefügt 17.08

Die DEA sieht praktizierte Homosexualität als "unvereinbar mit der für den christlichen Glauben maßgebenden biblischen Ethik an.", wendet sich jedoch gegen "Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und der geschlechtlichen Orientierung" [(1)Statement der Evangelischen Allianz in der Schrift "Sucht der Stadt Bestes"]. Daraus leitet sie den Standpunkt ab, Homosexuellen sei dabei zu helfen, zur Heterosexualität zu "konvertieren" und unterstützt sog. "Konversionstherapien". [(2) s. http://www.ead.de/index.php?id=36&tx_ttnews[swords]=&tx_ttnews[tt_news]=1154&cHash=30b4de966765c22072ddf093261bc779]. Diese beinhalten, bei sog. Ego-dystoner Homosexualität, i.e. dem Wunsch, die eigene sexuelle Orientierung zu wechseln, eine "Entwicklung des heterosexuellen Potentials" [ebd.] zu befördern, indem seelischen Verletzungen und Bindungsstörungen an das gleichgeschlechtliche Elternteil durch "Wiederherstellung von Bindung" begegnet wird. Solche Konzepte werden von Schulmedizin, Psychatrie, Psychotherapie etc. ausnahmslos als kontraproduktiv, ja schädlich abgelehnt. F66, Psychische und Verhaltensstörungen in Verbindung mit der sexuellen Entwicklung und Orientierung, in ICD 10 stellt als Hinweis voran: "Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.", d.h., die in F66.1 behandelte Ichdystone Sexualorientierung ist zu therapieren, nicht zu unterstützen. Im Zuge dessen spricht das Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin der Charite Berlin von »egodystoner Homophilie«, durch die es "zu Verleugnungs- bzw. Verdrängungsversuchen" komme, "die jedoch meist von geringer Halbwertzeit sind und oft letztendlich zur kategorischen Ablehnung der eigenen sexuellen Orientierung führen, mit dem resultierenden Wunsch, diese zu ändern." [(3) http://www.sexualmedizin.charite.de/ambulanz/sexualstoerungen/entwicklung/orientierung/]. Ebenso die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN): [(4) in Stellungnahme des DGPPN-Referats „Sexuelle Orientierung in Psychiatrie und Psychotherapie“ zu Konversionstherapien bzw. „reparativen“ Verfahren bei Homosexualität, http://www.dgppn.de/fileadmin/user_upload/_medien/download/pdf/stellungnahmen/2013/DGPPN-Referat_Stellungnahme_zu_Konversionstherapien.pdf] "Das Referat der DGPPN weist ausdrücklich darauf hin, dass psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlungsansätze nicht auf die Homosexualität als solche, sondern sofern vorhanden auf die Konflikte, die mit der Homosexualität in Verbindung mit religiösen, gesellschaftlichen und internalisierten Normen entstehen, fokussieren sollten." Befürworter solcher Therapien argumentieren jedoch nicht nur mit der Entscheidungsautonomie der Betroffenen, ihre sexuelle Orientierung akzeptieren oder ändern zu wollen, sondern auch mit erhöhten Risiken bzgl. HIV, Drogensucht, Kriminalität unter Homosexuellen. Dazu führt das Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin aus: “Oft werden gegengeschlechtliche sexuelle Beziehungen aufgenommen, die jedoch (mitunter trotz »technischer« sexueller Funktionalität) wegen sexualpräferenzieller Inkompatibilität ohne innere Resonanz bzw. ohne emotionalen Niederschlag bleiben und deswegen nicht aufrecht erhalten werden können. In vielen Fällen werden sexuelle Kontakte ausschließlich im Kontext anonymer, (semi-)professioneller Prostitution gesucht, was für die Betroffenen sowohl mit einem deutlich erhöhten Risiko verbunden ist, sich mit sexuell übertragbaren Krankheiten zu infizieren (vgl. HIV), als auch Opfer von Gewalthandlungen und Eigentumsdelikten zu werden, wie sie durch die »Ausnutzung einer sexuellen Neigung« begünstigt und begangen werden.” to be continued --Heraklit (Diskussion) 14:13, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Heraklit: Ein Buch in der Reihe „Religion und Biographie“, die von mehreren Fachleuten hrsg. wird, wäre ein guter Beleg für WP-Artikel. Was sagt Stefan von Hoyningen-Huene dort genau? (Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen, Münster 2003, S. 51) Warum ich frage: Du erwähnst direkt danach auch ein Buch von Uwe Birnstein, so dass ich jetzt nicht sicher bin, ob das zuvor Aufgezählte durchwegs so im Buch von Hoyningen-Huene steht (oder vielleicht eher/schärfer/tw. im Buch von Birnstein). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

das war etwas schlampig von mir, du vermutest ganz richtig - er schreibt S. 51: "Mehrfach findet sich die Relativierung des Holocaust durch die Gleichsetzung von Judenmord und Abtreibungen, z.B. durch den DEA-Geschäftsführer Hartmut Steeb (vgl. Birnstein 1999, 65).". M.a.W. er zitiert, bzw. belegt diese Aussage nicht mit der Quelle, sondern Sekundärliteratur, dito bei Hille: Juden kommen in die Hölle. Das hat er aus ebd. S. 92ff., was mir nicht vorliegt. --Heraklit (Diskussion) 22:45, 15. Aug. 2014 (CEST)

Viele bei der DEA definieren für sich als konservative Christen "Homosexualität" als "Sex zwischen Männern". Lesben werden noch extra erwähnt. Schwul wird nicht in den Mund genommen, soll wohl nur als Schimpfwort verfügbar sein. Nur Sex, der Rest interessiert sie nicht. Denn wenn jemand sagt, dass er gleichgeschlechtliche Gefühle hat, ist er für sie schon nicht mehr homosexuell. Wenn sie sagen es wird "Homosexualität nicht als Krankheit" gesehen ist aufzupassen, ob sie es nicht als Symptom einer Störung / eines Traumas sehen, welches behandelt werden kann (und dann verschwindet die "Homosexualität"). Man muss auch aufpassen, wenn sie sagen "wir heilen nicht", ob sie nicht "Hilfe zur Veränderung" unterstützen.

• Hartmut Steeb: Steeb ist überzeugt, „dass diese Art aktiver Unterstützung von Homosexualität und Lesbentum weder für die Zukunft unseres Landes gut ist, noch das Vertrauen in die Politik stärkt“. [3]
• Gaby Wentland, O-Ton Tondokument mit Bildeinblendung, Wahrscheinlich aus Gaby Wentland - Spuren hinterlassen durch Gebet oder ähnlichem in "Mission unter falscher Flagge": "Vorehelicher Geschlechtsverkehr ist die erste große Sünde vor Gott. Alle, die vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten, wurden gesteinigt. Nach Gottes Gesetz. Greuelsünden sagt der Herr. Und bei Homosexualität und lesbisch sagt er es ist ihm widerlich, steht in meiner Übersetzung. Es ist ihm widerlich!"
• Michael Diener: „Empörung statt Aufklärung über ‚Homo-Heilung‘“ Es gebe in Deutschland viele Menschen, „die im Zuge eines ergebnisoffenen Beratungsangebotes entweder ihre Homosexualität annehmen oder auch den von ihnen selbst gewünschten Weg zur Heterosexualität beschreiten konnten“, schreibt Diener. Ich übersetze: Es gebe in Deutschland viele Menschen, „die im Zuge eines ergebnisoffenen Beratungsangebotes entweder ihren gleichgeschlechtlichen sündhaften Sex annehmen oder auch den von ihnen selbst gewünschten Weg zu gottgewolter Ehe und Familie beschreiten konnten“, schreibt Diener. Ergebnisoffen ohne Druck? Und das ohne Vorraussetzung, nur der Wunsch zählt. In 99,9 % der Fällen funktioniert das nicht. Ein Filmtitel: "Fish can't fly": Man kann sie zwar durchs Zimmer werfen und es schaut dann so aus, als ob sie fliegen würden, aber sie fallen im Endeffekt doch auf den Boden (der Tatsachen). Bei Ex-Gays dauert die "Flugzeit" zwischen 1 und 40 Jahren. Alle professionellen Verbände von Ärzten, Psychiatern und Psychologen lehnen es als wirkungslos ab.
• Etwas besonderes ist Frank Heinrich: CDU-Politiker: Homo-Debatte verdrängt Liebe und Wertachtung --Franz (Fg68at) 19:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Heraklit, jetzt habe ich eine genauere Vorstellung davon, was dir vorschwebt. Meine erste Meinung dazu, aus dem Bauch heraus: Das ist viel zu lang (in Relation zur Darstellung des Artikelthemas und der Positionen der DEA) und in einem eher journalistischen als enzyklopädischen Stil.

Inhaltlich:

Ich persönlich halte die Kritik von Stefan von Hoyningen-Huene für nicht sehr fundiert. Aber da sie nun einmal im Raum steht, kann sie wohl auch in passende Artikel einfließen. Da er sich allerdings anscheinend durchgehend auf Birnstein (1999) bezieht (was mir nach einer Husch-Husch-Zusammenstellung irgendwelcher Kritikpunkte aussieht), sollten wir die angeführte Kritik besser auf Birnstein beziehen. Dessen Werk ist mir nicht zugänglich, während ich Hoyningen-Huene unter http://books.google.de/books?id=mXhk9tTGA2QC&dq gefunden habe (wenn auch leider nicht alle hier relevanten Seiten angezeigt). Allerdings bestreite ich, dass der Artikel Deutsche Evangelische Allianz dafür der richtige Ort ist. Hoyningen-Huene bezieht sich durchgehend auf die Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Dort ist seine Kritik (neben anderer, oben noch nicht erwähnter) bereits untergebracht. Dass man DEA und Idea nicht ohne weiteres gleichsetzen kann, wird im dortigen Artikel auch belegt diskutiert. Völlig ungeeignet ist der Satz zum angeblichen „extremismus-analogen religiösen Fundamentalismus“, der sich in Hilles Haltung zur Judenmission äußern solle. Der verlinkte Artikel zeigt, dass dies eine theologische Debatte betrifft, die viel mit konservativer Bibelauslegung aber nichts mit Extremismus zu tun hat. Mit anderen Worten: Hoyningen-Huene hat im Idea-Artikel durchaus seinen Platz (wobei man auch dort die Abhängigkeit von Birnstein einarbeiten sollte), ist aber für den DEA-Artikel ungeeignet.

Der Disput mit Strube ist m. E. zu breit ausgewalzt, mit zu vielen Zitaten. Der könnte aber durchaus seinen Platz im Artikel finden, gerade weil es Reaktion und Gegenreaktion gab. Das müsste man ausführlicher diskutieren. Es ist zu lang, um es gleich in meiner ersten Reaktion auf deinen Textvorschlag unterzubringen.

Völlig ungeeignet sind IMHO deine Ausführungen zur Homosexualität. Die therapeutischen Aspekte haben ihren Platz in anderen Artikeln (z. B. ausführlich bei Ex-Gay-Bewegung). Das kann hier unmöglich wiederholt werden.

So viel mal als schnelle Antwort von meiner Seite. Ich hoffe noch auf Reaktionen der anderen Diskussionsteilnehmer. --ChoG ^Ansprechbar 22:31, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sorry wenn ich etwas grob werde:

• Hoyningen-Huene habe ich selbst seinerzeit im Artikel zu Idea eingebaut, da gehört er hin, hier komplett off-topic. Ihn hier anzuführen basiert seitens Heraklit auf dem Missverständnis, Idea sei das Sprachrohr der Ev. Allianz, was es nicht ist. Informationsrückstand!
• Die Seite, wo er die OJC-Tagung her hat, ist eine reine News-Seite der Ev. Allianz (bei OJC steht das schon),
• Herakilits Übersetzung von Diener ist lediglich Spiegel seiner eigenen Vorurteile,
• Wendlandt spricht nicht für die DEA,
• die eigene Theoriefindung, die das Ganze durchzieht, ist enzyklopädisch unstatthaft
• und der Stil mit Verlaub gesprochen für die Tonne, völlig unverwertbar.

Das Ganze ist vom enzyklopädischen Standpunkt aus vollkommen indiskutabel und von meiner Seite aus ist hiermit endgültig Ende im Gelände. Mach erst mal Erfahrungen mit Artikelschreiben in unverfänglichen Arealen mit deinen bislang 10 Artikeledits, bevor du in Konfliktthemen wie diesen hier aufschlägst, das hat keine Sinn so, reiner Zeitfresser für alle. Sorry, aber ist so. --Athanasian (λέγε) 23:04, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis @Athanasian: Die Einwürfe zu Diener und Wendlandt kamen nicht von Heraklit, sondern von Fg68at/Franz. --ChoG ^Ansprechbar 10:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das genauso wie meine beiden Vorredner, unterstreiche aber, dass der Disput mit Strube durchaus eingebaut werden könnte. Der Abschnitt ist mir auch reichlich lang, aber man könnte z.B. die beiden Sätze zur Protestnote ohne Verlust auslassen. Für noch substantieller und auch klarer auf die DEA bezogen halte ich ferner die Kritik von Ziegert in dem oben schon verlinkten Artikel im Pfälzischen Pfarrerblatt (ausführlicher noch in http://www.dekanat-hof.de/download/protestantismus.pdf ).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 19. Aug. 2014 (CEST)

Da ich über den letzgenannten Autor und auch über diesen Artikel einiges weiß, weise ich ausdrücklich darauf hin, dass in der Wikipedia nur "gesichertes Wissen" präsentiert werden darf und bestehe in diesem Fall auf dem Nachweis, dass der Aufsatz Ziegerts in Fachliteratur rezipiert worden ist. --Athanasian (λέγε) 10:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wie könnte man sinnvoll vorgehen? Dies hier ist gewiss der falsche Ort, um Artikelveränderungen bis in die einzlenen Formulierungen hinein zu besprechen. Das hatte ich ja bereits oben moniert. Der Thread wird dafür zu unübersichtlich. Nun, da konkrete Kritikpunkte auf dem Tisch liegen, sollten wir m. E. die Diskussion dieser Punkte auf die Artikel-Disk zurückverlegen. Es sollte klar geworden sein, dass es nicht der hier übliche Stil ist, begründete Kritikpunkte aus dem Artikel fernzuhalten. Ferngehalten wird lediglich, was zu anderen Artikeln gehört und dort diskutiert wird. Und natürlich wird auch jede Kritik, die mit lauten Parolen, aber ohne substantielle Verbesserungsvorschläge daherkommt, keinen Niederschlag im Artikel finden (so wie es der Fall war in den ganz zu Anfang zitierten Diskussionsbeiträgen).

Folgende Punkte sollten m. E. im Einzelnen auf der Artikel-Disk besprochen werden, damit sie in den Artikel einfließen:

• Der Disput zwischen Strube und DEA
• Die Beiträge von Richard Ziegert (dann können wir dort auch die Bedenken von Athanasian bearbeiten)

Nicht in den DEA-Artikel gehören:

• die Kritik von Hoyningen-Huene (weil sie die Evangelische Nachrichtenagentur Idea betrifft, nicht die DEA)
• die obigen Ausführungen zum Thema Homosexualität (weil sie nicht in erster Linie oder in besonderer Weise die DEA betreffen und daher in anderen Artikeln abgehandelt werden, u. a. Ex-Gay-Bewegung.

Sind die beteiligten Diskutanten damit einverstanden, dass wir die Detailarbeit auf die Artikel-Disk zurückverlegen und dort in überschaubareren Einzelabschnitten bearbeiten? --ChoG ^Ansprechbar 10:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das wäre ein guter Weg.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde gern noch auf eine Reaktion der anderen Beteiligten (besonders Heraklit) warten, bevor ich zur Tat schreite. --ChoG ^Ansprechbar 09:23, 20. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt ist es aber wohl erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:02, 29. Okt. 2014 (CET)

{{Erledigt|[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 02:02, 29. Okt. 2014 (CET)}}

Doch nicht erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:02, 4. Nov. 2014 (CET)

nein,nein, auf keinen Fall erledigt. selbstverständlich gehören Hoyningen-Huene und Homosexualität in den Artikel, weil sie Kritik direkt an der DEA betreffen. --Heraklit (Diskussion) 20:20, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe zwei Punkte zur weiteren Detailbearbeitung auf die Disk des Artikels verschoben:

• Diskussion:Deutsche Evangelische Allianz#Disput zwischen Strube und DEA
• Diskussion:Deutsche Evangelische Allianz#Richard Ziegerts Kritik an der DEA

Nicht übertragen habe ich den Themenpunkt Homosexualität, da dem oben fundiert widersprochen worden war und Heraklits kurzer Einwurf in seinem letzten Beitrag dies nicht entkräftigt hat. Bei Bedarf könnte dazu nochmals ein eigener Diskussionspunkt auf der Artikeldisk eröffnet werden.

Damit hier erledigt. Der QS-Baustein ist auch schon seit längerem nicht mehr im Artikel. --ChoG ^Ansprechbar 21:10, 9. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 21:10, 9. Mär. 2015 (CET)

Der Schatz im Acker

Aus der allgemeinen Qualitätssicherung. Der Artikel ist sehr knapp. Eine Erweiterung und Darstellung der Bedeutung wäre wünschenswert. --Aktionsheld Disk. 14:38, 11. Jan. 2012 (CET)

In der Form ein Löschkandidat. Keine wissenschaftlichen Kommentare, kein größerer Zusammenhang, Frage, ob es ein historisches Jesuswort ist, wird nicht gestellt. Keine historische Einordnung. Größter Abschnitt ist nur eine Aufzählung verschiedener allegorischer Auslegungen, auch da wieder keine wissenschafliche Auslegung dabei. Wikipediaunwürdig, wiewohl ich dem Autor gute Absichten unterstelle.--Giftzwerg 88 16:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist wirklich überarbeitungswürdig; ich selbst habe dazu aber jetzt keine Zeit. Ich verlinke mal zwei ernstzunehmende und auf guten (= wissenschaftlichen) Quellen, z.B. Altmeister (Joachim Jeremias), beruhende Exegesen, eine davon mit ausführlicher Auslegungsgeschichte. --Bremond (Diskussion) 19:08, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich habe eine Interpretation eingefügt. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:44, 25. Aug. 2015 (CEST)

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Zwei-Evangelien-Theorie

Ist der Artikel ausreichend mit Quellen belegt? --Gregor Bert (Diskussion) 19:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die verwendete Literatur dürfte umfangreicher sein. Und Seitenangaben sind dringend nötig! -- Dietrich (Diskussion) 20:08, 21. Okt. 2012 (CEST)

Im Artikel fehlte noch der QS-Baustein. Habe ich grade nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ganz einfach: Es muss sich mal jemand die Bücher von Black und Beck besorgen und die Seitenzahlen nachschlagen. Dann ist das Belegproblem (wahrscheinlich) gelöst.--Theophilus77 (Diskussion) 00:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Okay, ich versuche es mal. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:42, 25. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweise habe ich mit Seitenzahlen belegt, dabei auch eine Neuauflage (2016) des Black'schen Buches berücksichtigt. Die Weblinks schaue ich mir noch an, aber im Großen und Ganzen hier wohl erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:35, 30. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 (Diskussion) 18:37, 30. Nov. 2016 (CET)

Liste der Kirchen der Jesuitenmissionen des Chaco

Könnte bitte ein Kundiger sich die Verlinkungsziele anschauen? Ich vermute, dass die einzelnen Reduktionen eigene Namen hatten, nicht nur die Namen der Ortschaften. Hier wurde das auch kurz angesprochen. --Wangen (Diskussion) 20:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:47, 9. Mär. 2019 (CET)