Portal:Wirtschaft/Wartung/Archiv/2012/Dezember

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Jahresvergleich

Artikel aus der allg. QS, bittet um OMA-Tauglichkeit, danke --Crazy1880 09:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein wenig Kontext spendiert. Ansonsten fand ich das gar nicht problematisch.--Karsten11 (Diskussion) 13:20, 16. Dez. 2012 (CET)

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Platow Brief

Hier meint jemand, dass die Relevanz nicht erkennbar sei und hat einen LA gestellt. Ich weiß zwar nicht, ob man das ernst nehmen muss, aber vielleicht kann ein Kundiger den Artikel mal dahingehend erweitern, dass auch der OMA die Relevanz klar wird. --TStephan (Diskussion) 12:59, 14. Dez. 2012 (CET)

Nach LAZ:

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Privatbank

Das ist so WP:TF. Privatbank sollte imho entweder primär das sein, was unter Private Bank beschrieben ist oder eine BKL sein.--Karsten11 (Diskussion) 18:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Könnte mit Private Banking zusammengelegt werden. --rtc (Diskussion) 13:27, 16. Dez. 2012 (CET)

Hier gehen ein paar Sachen durcheinander. Bei Private Banking geht es darum, dass der Kunde ein (vermögender) Privatmann ist, unabhängig von der Rechtsform und Eigentümerstruktur der Bank (ja, auch die Genossenschaften und Sparkassen machen gerne Geschäfte mit reichen Leuten). Der Begriff "Privatbank" ist zweideutig. Er kann erstens bedeuten: "BdB-Mitglied", also weder staatlich noch genossenschaftlich, so wird er derzeit in Private Bank benutzt. Er kann aber auch das Untersegment "Privatbankier" gemeint sein (so benutzt vom BdB in Abgrenzung zu Großbank / Regionalbank / Auslandsbank, siehe http://bankenverband.de). Auf jeden Fall geht es bei "Privatbank" um die Eigentümerstruktur der Bank, und nicht darum, dass der Kundenkreis sich auf Privatpersonen beschränkt. Auch wenn es Privatbankiers gibt, deren gesamtes Geschäft aus private Banking besteht, und Private-Banking-Kunden, die nur einem Privatbankier vertrauen, sind das doch zwei verschiedene Sachen. Der Artikel Privatbank überlappt sich übrigens stark mit Bankier, worauf auch Privatbankier weiterleitet. Mein Vorschlag: eine BKL "Privatbank" mit Links auf Private Bank und Privatbankier und einem "siehe auch Private Banking". --Carl B aus W (Diskussion) 15:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich ok. Allerdings scheint noch ein Bedarf für eine Liste von Privatbanken in Deutschland zu bestehen.Karsten11 (Diskussion) 18:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Carl, ich denke Du siehst das falsch. Eine Privatbank ist erstmal nur eine Bank, die sich auf private Banking spezialisiert hat. Das kann, muss aber nicht ein Privatbankier sein, der sie betreibt. Es muss noch nicht einmal eine private Bank sein (z.B. gibt es in Deutschland zwei öffentliche Privatbanken, d.h. Mitglieder des VÖB nicht des BdB: Weberbank und Internationales Bankhaus Bodensee -- das ist auch keine Theoriefindung, sie nennen sich wirklich so: "Weberbank ... Meine Privatbank.", "IBB - Ihre persönliche Privatbank" ). Es gibt also diese Bedeutung des Begriffs Privatbank, die weder mit privater Bank, noch mit Privatbankier gleichsetzen ist, und genau die behandelt der Artikel. Die größte Überschneidung dieser Bedeutung gibt es, wie gesagt, noch mit Private Banking, wobei natürlich, wie Du richtig sagst, nicht nur die (darauf spezialisierten) Privatbanken auf diesem Geschäftsfeld aktiv sind.... --rtc (Diskussion) 18:22, 16. Dez. 2012 (CET)

TF ist, unter dem Lemma "Privatbank" lediglich eine (und nicht die wichtigste) Bedeutung darzustellen. Privatbank ist zunächst einmal eine Bank, die im privaten Eigentum ist. Dann ist es eine Bank der Säule des deutschen Bankwesens, die eben nicht öffentlich und nicht genossenschaftlich ist und im Bundesverband deutscher Banken zusammengeschlossen ist. Dann ist es eine Bank, die Privatkundengeschäft betreibt, oder eine Bank die Private Banking betreibt. Und es kann auch ein Privatbankier sein. Wenn wir verschiedene Bedeutungen haben, brauchen wir in jedem Fall eine BKL. Derzeit haben wir eine BKL Typ II. Allerdings mit der Nebenbedeutung "Bank die Private Banking betreibt" als Hauptartikel. Das geht gar nicht. Daher gibt es nur zwei Möglichkeiten: BKL II mit der Hauptbedeutung "Bank, die im privaten Eigentum ist" als Zielartikel oder BKL I.--Karsten11 (Diskussion) 19:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Wie Du selbst sagst, hat der Artikel aber eine BKL II, und die verweist auch auf die entsprechenden anderen Artikel. "Bank, die im privaten Eigentum ist" ist nicht die Hauptbedeutung, sondern eben, wie beschrieben, auf private Banking spezialisierte Bank. Eine google-Suche liefert unter den ersten Treffern ausschließlich Privatbanken in diesem Sinne (an zehnter Stelle übrigens sogar, was bisher nicht zur sprache kam, zwei weder öffentliche, noch private, sondern genossenschaftliche Privatbanken: DZ Privatbank, sowie die Walser Privatbank). Daher hat die aktuelle Situation schon seine Richtigkeit und es handelt sich mitnichten um eine Nebenbedeutung, sondern die Hauptbedeutung. PS: Das, was Du gerne hättest, war übrigens der fehlerhafte, alte, ursprünglich von Dir erstellte Zustand, der die Begriffe private Bank und Privatbank vermischte. Erst durch meine Aufsplittung wurde Dein Fehler korrigiert, für dessen Wiederherstellung Du nun plädierst. --rtc (Diskussion) 19:20, 16. Dez. 2012 (CET)

Leute, es ist Advent, bitte hört auf zu streiten, die Lösung ist doch klar: "Privatbank" muss BKL werden, und zwar m.E. BKL 1.

@Karsten11 Die einzig wahre Liste aller Privatbanken (im Sinne von priv. Eigentümerschaft) gibt es hier: http://bankenverband.de/bundesverband-deutscher-banken/mitglieder Aber so wie ich WP kenne, wird sich bestimmt jemand finden, der daraus eine Liste von oder Liste der Privatbanken macht. --Carl B aus W (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist die Liste der privaten Banken, nicht die Liste der Privatbanken, bitte genau hinschauen. BKL ist hier völlig falsch und genau das Missverständnis, das den alten Zustand ausmachte. Eine Privatbank hat eine klare Hauptbedeutung, und das ist eine Bank, die auf Private Banking spezialisiert ist. Ich verstehe nicht, was es da zu streiten geben kann. --rtc (Diskussion) 20:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Wenn unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Meinungen haben, ob es eine klare Hauptbedeutung gibt, ist dies typischerweise ein Hinweis darauf, dass dem nicht so ist. Und dann ist eine BKL I eben das Mittel der Wahl. @Rtc: Hast Du irgendwelche Ideen, wie man anhand der Literatur Deine (oder die von Carl und mir) Position verifizieren kann? Google ist da sicher völlig ungeeignet um anhand der Trefferzahl zwischen "bezeichnet sich als Privatbank" und "ist nach herschender Meinung eine Privatbank" zu unterscheiden. @Carl: Benutzer:Karsten11/Liste privater Banken in Deutschland--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich konnte leider keine Literatur finden, weder für die eine noch die andere Definition, wobei ich ja nicht bezweifle, dass sie alle benutzt werden und auch in der BKL II genannt sind. Nur vereinzelt Webseiten: Die von Dir bevorzugte Definition, die von mir bevorzugte. Im Zweifel halte ich es nicht für falsch, das eigentlich unzweideutige Resultat der Google-Suche entscheiden zu lassen. --rtc (Diskussion) 21:51, 16. Dez. 2012 (CET)

natürlich ist das die Liste der Banken in privater Eigentümerschaft und nicht die Liste der Banken, die private Banking betreiben. Und da es die beiden Bedeutungen gibt, und noch die dritte Bedeutung Privatbankier, ist eine BKL 1 das einzig Angemessene.

Die Weberbank ist ja wohl nichts weiter, als der Private-Banking-Ableger der Mittelbrandenburgischen Sparkasse. Dass die versuchen, den Begriff "Privatbank" zu besetzen, ist ein plumper Versuch, dem vermögenden Publikum vorzugaukeln, man sei eine Bank in privater Eigentümerschaft oder sogar ein Privatbankier. Der von Dir zitierte Slogan lautet vollständig "Die W. sieht nicht nur aus wie eine Privatbank. Sie berät auch so: individuell. Meine Privatbank" Die wissen also ganz genau, dass sie nur "wie eine Privatbank" sein wollen, aber keine Privatbank sind. --Carl B aus W (Diskussion) 20:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe noch drei andere Beispiele geannnt, davon zwei genossenschaftlich. Der Begriff wird einfach benutzt, weil es, wie gesagt, für eine Bank steht, die sich auf Private Banking spezialisiert hat. Warum sollte eine Bank vorgaukeln wollen, dass sie einen privaten Eigentümer hat. Und das mit dem Privatbankier vorgaukeln, das betrifft doch auch die privaten Privatbanken nur noch wenige sind echte Privatbankiers. Ich weiß nicht, warum man eine BKL 1 braucht, wo die Hauptbedeutung ziemlich klar ist. --rtc (Diskussion) 21:51, 16. Dez. 2012 (CET)

"Ich konnte leider keine Literatur finden, weder für die eine noch die andere Definition, wobei ich ja nicht bezweifle, dass sie alle benutzt werden" bedeutet in die Sprache der Wikipedia übersetzt: Wir brauchen eine BKL I. Und "Warum sollte eine Bank vorgaukeln wollen, dass sie einen privaten Eigentümer hat." ist eine Frage, die der Marketingabteilung der Weberbank gestellt werden muss, nicht hier (nach meinen Erfahrungen mit der Sparkasse bei uns stellt sich diese Frage nicht...)---Karsten11 (Diskussion) 23:05, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass das überhaupt zutrifft. Wenn die MArketingabteilungen etwas suggerieren wollen, dann wohl eine Nähe zum Privatbankier. Aber das ist dann wirklich eine Theoriefindungsdiskussion. Ich sehe die Notwendigkeit für eine BKL 1 so nicht, und wenn sie trotzdem bestehen sollte, wäre die Frage zu stellen, was dann aus dem aktuellen Artikel Privatbank werden soll. Wenn das ganze darauf hinauslaufen soll, dass Private Bank als Hauptbedeutung angeführt wird, dann kann ich das nicht befürworten, denn das widerspräche dem gesunden Menschenverstanden (Ergebnis der google-Suche, wo ja tatsächlich nur die auf private Banking spezialisierten Banken auftreten). --rtc (Diskussion) 03:27, 17. Dez. 2012 (CET)

der Begriff "Privatbank" ist wohl nicht geschützt, und Genossenschaften und Sparkassen dürfen versuchen, ihn zu vereinnahmen. Aber dass dies die Hauptbedeutung wäre ist unbelegt. Mag sein, dass es in 10 oder 100 Jahren so weit ist, wäre nicht der erste Begriff, der seine Bedeutung ändert. Aber solange beide Begriffe in Gebrauch sind, steht es uns in WP nicht zu, einem den Vorrang zu geben. Hier: PrivatBank ist übrigens noch ein Kandidat für die BKL-1-Seite. --Carl B aus W (Diskussion) 00:21, 17. Dez. 2012 (CET)

Es wird doch nichts vereinnahmt. Du redest über den Begriff Private Bank, nicht Privatbank. Auf der von Dir genannten Webseite des BdB wird der Begriff Privatbank gar nicht verwendet. Privatbank bezieht sich in seiner Hauptbedeutung rein auf das Spezialisierungsfeld der Bank (Private Banking), nicht auf die Eigentümerstruktur. Eindeutig nur in einer Nebenebedeutung wird er (vielleicht irrtümlich) auch als Synonym for Private Bank oder für Privatbankier verwendet. Darauf wird mit einer BKL Typ 2 aktuell auch hingewiesen. --rtc (Diskussion) 02:55, 17. Dez. 2012 (CET)

so geht das im Artikel allerdings nicht. Einleitungssatz sehr unglücklich - auch wenn sich in Deutsch eine Begriffsverschiebung stattfindet, so ist private banking primär nicht gleichbedeutend mit einer Privatbank (auch wenn sich Privatbanken heute oft auf dieses Segment zurückziehen, ist dies historisch ganz und gar nicht der Fall). Meinetwegen BKL. Unterscheidung von Private Bank und Privatbank ist Haarspalterei und OMA würde es auch nicht verstehen. Gruss--Stauffen (Diskussion) 08:29, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Unterscheidung von Private Bank und Privatbank ist keine Haarspalterei, sondern ein fundamentaler Unterschied: Bei ersterem geht es um die Eigentümerstruktur (in privaten Händen), bei zweiterem um das Spezialgebiet (Private Banking). Nur weil die Begriffe so ähnlich klingen, hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Für Oma ist eine BKL II vorhanden. Ist das so schwer zu verstehen? Eine Bank, die sich auf Private Banking spezialisiert hat, ist sehr wohl primär gleichbedeutend mit Privatbank. Was Du mit "historisch ganz und gar nicht der Fall" meinst, ist wiederum der Privatbankier. Das ist wieder etwas anders. Also bitte die Begriffe sauber trennen: Privatbank, private Bank, Privatbankier. Das klingt ähnlich, sind aber drei grundsätzlich unterschiedliche Bedeutungen, und Oma wird für dumm verkauft, wenn man ihr erzählt, das eine wäre mehr oder weniger das gleiche wie das andere. --rtc (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Mein Dank zunächst an rtc. Jetzt sind noch ziemlich viele Links umzubiegen. Was machen wir mit Bankhaus. Imho ändern als WL nach Kreditinstitut.--Karsten11 (Diskussion) 14:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Meinem Gefühl nach sind die Begriffe Privatbank und Bankhaus bedeutungsgleich, auch hinsichtlich der Mehrdeutigkeiten, so dass die Weiterleitung auf die BKL angemessen erscheint. Die normale Sparkasse wird man hingegen zwar wohl als Kreditinstitut, aber nicht als Bankhaus bezeichnen, daher ist es fraglich, ob eine Weiterleitung nach dorthin besser wäre. --rtc (Diskussion) 14:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich hätte jetzt eine WL auf Private Bank vorgeschlagen.--Karsten11 (Diskussion) 14:36, 17. Dez. 2012 (CET)

Die anderen Bedeutungen sind aber genauso vorhanden: Vorwiegend die Privatbankiers haben Bankhaus im Namen, und auch sonstige auf Private Banking spezialisierte Banken (Internationales Bankhaus Bodensee) Daher plädiere ich eher für den Status Quo. --rtc (Diskussion) 14:59, 17. Dez. 2012 (CET)

so ist es gut, Dank an alle --Carl B aus W (Diskussion) 22:36, 17. Dez. 2012 (CET)

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Forex scam

Neue Übersetzung, bitte reviewen. -- Plankton314 (Diskussion) 22:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Tut mir leid, Kollege, meines Erachtens ist das aus Zeitungsartikeln zusammengesuchte Begriffsbildung im Sinne von WP:TF. Andere Meinungen? --Marinebanker (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Nun, die Übersetzung ging aus einer recht intensiven Meinungsverschiedenheit im Artikel Forex Managed Account (Diskussion:Forex Managed Account#Betrug) und dem entsprechenden LA hervor. Ein Benutzer behauptet das praktisch der gesamte Retail-Forex-Handel Betrug und Glückspiel sei.

M. E. gibt es diese Art von Betrug – zumindest im außerbörslichen Handel – , auch wenn gesicherte Zahlen darüber Mangelware sein dürften. -- Plankton314 (Diskussion) 23:36, 30. Dez. 2012 (CET)

Ah ja. Verstehe teilweise. Denke aber, die Frage nach der Eignung des Artikels hat mit der Schlacht um den Artikel Forex Managed Account nichts zu tun.

Der Artikel besteht hauptsächlich daraus, was irgendwer kürzlich eienr Zeitung gesagt hat. Wissenschaft ist das nicht :-) Ist ja auch eine Übersetzung aus der en:WP :-))) Zwischen Betrügerei, skrupellos und ggf. unmoralischer aber legaler Geldmache wird darin auch nicht wirklich unterschieden.

Ich schaue mir die Tage nochmal in den Quellen an, was die CTFC geschrieben hat. Wir haben ja den Artikel Devisenmarkt, vielleicht ist das Thema dort einen Absatz wert. --Marinebanker (Diskussion) 23:57, 30. Dez. 2012 (CET)

1) Danke, das hilft.

2) Jein, die Übersetzung/der neue Artikel sollte helfen zu differenzieren, ob und - falls - an welcher Stelle hier ggf. betrogen wird. Und selbst wenn er gelöscht wird, wäre das eine formale Bestätigung, dass diese Vorkommnisse keiner enzyklopädischen Erwähnung bedürfen. -- Plankton314 (Diskussion) 00:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Sehe auch keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Artikelerstellung ist ein grober Verstoß gegen WP:BNS ("formale Bestätigung, dass diese Vorkommnisse keiner enzyklopädischen Erwähnung bedürfen") und daher sperrwürdig. Stimme Marinebanker zu, dass das Thema in Devisenmarkt behandelt werden sollte. Benutzer Plankton314 sei dringend nahegelegt, sich aus dem Themenbereich Forex herauszuhalten und seine Versuche einzustellen, hinter dem Rücken anderer Benutzer Falschaussagen über sie zu verbreiten ("Benutzer behauptet das praktisch der gesamte Retail-Forex-Handel Betrug und Glückspiel sei") um damit Stimmung gegen sie zu machen und Anhänger für die einsamen eigenen POV-Ansichten zu gewinnen. --rtc (Diskussion) 03:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Du schreibst: "[Forex-Broker] sind faktisch nur als Casino-artige Abzocke geeignet." und weiterhin "Niemand behauptet, Devisen-Brokerage an sich wäre flächendeckend Betrug. Sondern lediglich, soweit es sich an Privatanleger richtet".

Was habe ich da falsch wiedergegeben? -- Plankton314 (Diskussion) 11:30, 31. Dez. 2012 (CET)

Plankton314, bei vielen Forex-Brokern ist Betrug im Spiel. Davor warnt sogar in Deutschland der CFD-Verband selbst[1] Und wo kein Betrug im strafrechtlichen Sinne im Spiel ist, da zumindest dubiose Geschäftsmethoden ("Außenstehende können ... nicht die vielen Grauzonen erkennen"). Ich habe Dir jetzt einige Male erklärt, dass Geschäfte am Forex-Markt für Privatanleger ökonomisch keinen Sinn machen, außer als Casino-Ersatz. Die relevanten Devisenbedürftnisse von Privatanlegern werden von Retail-Forex-Brokern entweder gar nicht erst angeboten (Bargeldbeschaffung einer Fremdwährung; Fremdwährungsüberweisung) oder sie sind wegen der versteckten Kosten dafür nicht geeignet (langfristige Absicherung größerer Fremdwährungsausgaben). Das alles liegt daran, dass diese Retail-Broker natürlich keinen direkten Zugang zum Forex-Markt bieten (können), da dort Mindestgrößen gelten, die weit über die Kapazitäten von Privatanlegern hinausgehen. Stattdessen bieten sämtliche Retail-Broker nur Fremdwährungsverträge gegen die Bank, so dass vollkommen intransparent ist, mit welchen Kursen am Ende die Bank sich absichert und welche sie ihren Kunden gibt, und wie hoch die Kosten daher wirklich sind. Die normalen Devisendienstleistungen der etablierten Banken sind weitaus bequemer und, wenn man die vielfältigen versteckten Kosten einbezieht (neben abweichenden Kauf- und Roll-over-Kursen vor allem auch die entgangene Kompensation für das Kontrahentenrisiken), auch günstiger. Daher tun die Retail-Forex-Broker auch gar nicht so, als wären sie irgendetwas anderes als eine Art daytrading-Casino. Das habe ich Dir jetzt mehrfach versucht zu erklären. --rtc (Diskussion) 15:16, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bestreite nicht, dass es unter den Anbietern auch "schwarze Schafe" gibt. Im Gegenteil, ich habe mich gleich zu Beginn unserer Diskussion bereit erklärt, Warnhinweise darauf einzubauen - mehr aber auch nicht.

Die Argumentation, die einen sind Betrüger und der Rest wurde noch nicht entlarvt, ist jedoch nicht haltbar.

Was dir als "ökonomisch sinnvoll" erscheint oder du als Glückspiel betrachtest ist deine persönliche Meinung, aber keine Tatsache. Devisenhandel - privat oder institutionell - wird vom Gesetzgeber nicht als Glückspiel betrachtet und so stellen wir es auch dar.

Ob ein Privatkunde nun Devisenhandel über einen Broker betreibt oder zur Bank geht und sich sein Geld umtauscht (oder Fremdwährungskonto) ist kein Ersatz für die jeweils andere Sache und abhängig, was für Ziele er verfolgt. Es ist nicht Aufgabe der WP ein Werturteil zu fällen - und genau das wäre eine Darstellung als ökonomisch nicht sinnvoll oder Glückspiel. -- Plankton314 (Diskussion) 15:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Sorry, Plankton314, aber die Quelle spricht im Fazit nicht mehr von schwarzen Schafen, sondern von weißen Schafen. Und deren Existenz hat bis dato noch keiner dargelegt. Seriöse Retail-Forex-Geschäfte, die nicht nur kein Betrug, sondern wirklich fair sind, sind in der Theorie möglich, in der Praxis jedoch aufgrund der genanten Sachverhalte ausgeschlossen. Dass Devisenhandel für Privatanleger ökonomisch unsinnig ist, ist eine Tatsache. Niemand außer ein paar verirrten Tradingsüchtigen glauben, dass spekulative Privatanleger irgendetwas ökonomisch sinnvolles tun würden, außer vielleicht zum eigenen Nachteil den Markt mit Liqudität und die Banken mit Gebühreneinnahmen zu versorgen. "Devisenhandel - privat oder institutionell - wird vom Gesetzgeber nicht als Glückspiel betrachtet" Doch, genau so wird es bei Privatanleger-Brokern betrachtet: "Oberstaatsanwalt Bernhard Englisch schrieb an mehrere Kunden der Bank, die Anzeige erstattet hatten, dass die Geschäfte von FXdirekt 'im Grunde als Spiel oder Wette zu werten sind und ähnlich wie im lizenzierten Glücksspiel auf Dauer nur auf Seiten der Bank zu Gewinnen führen können'. Allerdings habe die Aufsicht die Erlaubnis für derlei Geschäfte erteilt."[2] "Ob ein Privatkunde nun Devisenhandel über einen Broker betreibt oder zur Bank geht und sich sein Geld umtauscht (oder Fremdwährungskonto) ist kein Ersatz für die jeweils andere Sache und abhängig, was für Ziele er verfolgt." Die Banken bieten in Form der genannten Devisengeschäfte alle Dienstleistungen an, die Privatanleger bei ihren Zielen tatsächlich benötigen. Sehr wohl führt die Bank dabei im Hintergrund am Forex-Markt entsprechende Transaktionen aus, zusätzlich zum Rest. Sehr wohl ist da also ein ganz direkter Zusammenhang. Und was sind denn nun die tatsächlichen Ziele derjenigen, die Kunden solcher Retail-Broker sind? Offensichtlich Spekulation, darauf zielt die Werbung ab, und was Dir wohl nicht gefällt, ist die Tatsache, dass das ein reines Glücksspiel ist. Das scheinst Du zu meinen mit "Es ist nicht Aufgabe der WP ein Werturteil zu fällen" Doch, ist es sehr wohl. Die Wikipedia muss die Tatsache darstellen, dass solche Broker sich an Spekulanten richten, und dass Behörden und Verbände davor warnen, dass diese Spekulation reines Glücksspiel ist. Deine Herangehensweise ist hochgradig voreingenommen, fast könnte man meinen, Du würdest Dich durch die Tatsache Spekulant=Glücksspieler persönlich angegriffen sehen. --rtc (Diskussion) 17:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nochmal samt Quellen durchgesehen und da blieb dann nicht mehr viel übrig.

Mein Fazit: Betrugsfälle gibt es, aus diversen Listen betrügerischer Unternehmen kann nicht abgeleitet werden, dass es sich hier um eine Mehrheit handeln würde. 114 Fälle in 9 Jahren sind 12 Fälle pro Jahr in den USA, das ist nicht signifikant. Diverse Zitate - von wem auch immer - gehören mMn. nicht rein.

Ich stimme zu, dass es dafür keinen eigenen Artikel geben muss und habe den Rest unter Devisenhandel#Risiken und Betrugsfälle einsortiert. -- Plankton314 (Diskussion) 12:50, 31. Dez. 2012 (CET)

Danke.

Meinst Du wirklich, dass es die Weiterleitung unter Forex scam braucht? Kein Mensch wird das in der dt. WP eingeben. Der Interwiki in der en:WP ist mir ziemlich schnuppe, und am Ende lösen Bots noch die WL falsch auf. Wenn Du das ähnlich siehst, könntest Du als Ersteller einen SLA stellen. --Marinebanker (Diskussion) 13:27, 31. Dez. 2012 (CET)

Dieser Eintrag auf der QS-Wirtschaft wurde gemacht, um über die Sinnhaftigkeit des Artikels Forex scam Klarheit zu schaffen. Dies ist bist auf die Frage, ob die WL sinnvoll ist, geschehen. Eure Privatdiskussionen führt bitte woanders, am Besten außerhalb der Wikipedia. Hier macht es die Wartungsseite nur noch unübersichtlicher. --Marinebanker (Diskussion) 17:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Plankton, wenn Du keinen SLA auf Forex scam stellst (was für Dich als Artikelerstelelr einfacher wäre) mache ich es.

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Pip (Forex)

Bitte mal drüberschauen; größere Überarbeitung nach (mehr oder weniger begründeten) Zweifeln am vorherigen Hauptautor. -- Plankton314 (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2012 (CET)

Prima, danke für Deine Arbeit! Ich hatte in der Vergangenheit schon mehrfach angesetzt, POV des Hauptautoren zu entfernen und die Grammatik zu verbessern... --Reni Tenz (Diskussion) 13:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe auch drübergeschaut und habe einiges geändert.
Ich habe noch ein Problem mit den Beispielen. Wie folgt:
ME gibt es im professionellen Devisenhandel keien Kontowährung. Banken etc. haben Währungskonten bei Korrespondenzbanken. Wenn die XY-Bank in Deutschland Dollar gegen Yen verkauft, schafft sie die Dollar bei Ihrer Korrespondenzbank (iA in USA) an, die diese der Korrespendenzbank des Kontrahenten gutschreibt. Und sie erhält die Yen auf ihren Konto bei ihrer Korrespondenzbank für Yen. Ein dritte Kontowährung kommt dabei nicht vor.
Ich vermute, dass das Konstrukt mit der Kontowährung durch den ich sage mal ursprünglichen Fokus des Artikels auf Kleinzocker reinkam. Ich halte das für enzyklopädisch nicht relevant. Wollte aber nicht so viel Text ohne Rücksprache löschen und lasse mich auch eines Besseren belehren.
Ansonsten habe ich hpts. Verschiebunegn vorgenommen Und noch was zum Lot geschrieben. Und bzgl. des Ticks: "Quotierung" und "Preisfeststellung an der Börse" ist nicht synonym. "Quotieren" ist ein Gummiwort, außerbörsliche Market Maker tun das auch. --Marinebanker (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich so drüberschaue, ist es eigentlich auch unnötig, hier von Kontowährung zu sprechen. Das ist einfach nur eine weitere Währungsumrechnung, falls ein Kleinanleger ein Konto bei einem Forexbroker hat (ja, die Kleinzocker).

Ich habe es aus dem vorherigen Artikel übernommen, werde es aber entfernen. -- Plankton314 (Diskussion) 15:03, 4. Jan. 2013 (CET)

ME ist in Deinem Beispiel ein Rechenfehler:

Allein auf Basis des Trades hat man folgende Position: 500.000 AUD long, 620.000 USD short

Beim Kurs 1,2400 (USD pro AUD) enstpricht

• der USD-Gegenwert der AUD-Position 620.000 USD
• der AUD-Gegenwert der USD-Position -500.000 AUD

(klar, da man zu dem Kurs abgeschlossen hat)

Ändert sich der Kurs um 1 Pip von 1,2400 auf 1,2401, entspricht

• der USD-Gegenwert der AUD-Position 620.050 USD
• der AUD-Gegenwert der USD-Position -499.959,68 AUD

also ein Gewinn von 50 USD oder 40,32 AUD.

Also abgesehen von der falschen Zehnerpotenz, die sich schon aus Deinen Formeln ergibt :-), hast Du mE den Wechselkurs falsch reingerechnet. Der Pip ist wie der Wechselkurs in USD/AUD, damit bist Du nach der Multiplikation 500.000 AUD*0,0001 schon in USD…

Kannst Du das bitte noch mal in Ruhe prüfen?

BtW: Wie kommst Du auf den Kurs? War der AUD jemals so stark? --Marinebanker (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Irgendwo hier ist die Handelsrichtung und das Rechenbeispiel ziemlich durcheinander geraten. Ich habe das Beispiel mal ausgeführt und die Rechnung (hoffentlich) korrigiert.

Bitte mal schauen, ob es nun stimmt. Und nein, ich glaube so schwach (?) war der AUD noch nie, ist aber auch eine willkürliche Zahl, die gerne durch eine beliebige andere ersetzt werden kann. -- Plankton314 (Diskussion) 14:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, es hat immer noch nicht gestimmt. Schau mal jetzt. Du hast auch glaube ich die Kursnotiz durcheinandergebracht: Die ist Kurswährung (hinten) pro Einheit Basiswährung (vorne), also hier USD pro AUD. Deshalb, weil man viele USD für einen AUD braucht, starker AUD . Prüftst Du nochmal? (Herrgott, ich bekomme bei dem Kram immer Kopfschmerzen). --Marinebanker (Diskussion) 21:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte ursprünglich wirklich in Richtung AUD/USD rechnen, aber es ist eigentlich egal. Von mir aus können wir es so stehen lassen.

Falls jemand etwas realistischere Wechselkurse wünscht, kann es umgebaut werden. Denke ansonsten, es stimmt jetzt soweit. -- Plankton314 (Diskussion) 20:15, 20. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marinebanker (Diskussion) 21:30, 20. Jan. 2013 (CET)

Czerwensky intern

Aktüller LK analog Platow-Brief. Für mich gefühlt relevant, kann dies aber nicht begründen. --Marinebanker (Diskussion) 23:21, 16. Dez. 2012 (CET)

Gelöscht, deshalb

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marinebanker (Diskussion) 21:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Managed Account

Artikel aus der allg. QS, bitte weiter bequellen, danke --Crazy1880 18:04, 20. Dez. 2012 (CET)

Ist jetzt Löschkandidat Wikipedia:Löschkandidaten/29._Dezember_2012#Forex_Managed_Account udn wegen Editwar gesperrt. --Marinebanker (Diskussion) 23:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel nach bestem Wissen mal umgekrempelt. Vllt. entgeht er dadurch der Löschung.

Bitte mal drüberschauen. -- Plankton314 (Diskussion) 19:57, 1. Jan. 2013 (CET)

So redundant zu Vermögensverwaltung. Außerdem inhaltlich dubios. Was hat das ganze so speziell mit Hedge-Fonds zu tun, dass dieser Begriff mehrfach prominent genannt wird? --rtc (Diskussion) 20:17, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe Vermögensverwaltung als umfangreicheren Ansatz, als ein bloßer "Managed Account".

Die wiederholte Erwähnung von "Hedgefonds" hat mich auch etwas verwundert, ist aber mMn. genau der Unterschied zwischen VV und MA. Bei der VV macht ein Verwalter alles, beim MA kann man sich praktisch die Strategie eines HF in das eigene Portfolio "kopieren" lassen - auf eigene Verantwortung. -- Plankton314 (Diskussion) 20:52, 1. Jan. 2013 (CET)

Es fällt unter engere Bedeutung des Begriffs Vermögensverwaltung; die andere ist Wealth Management. Der Begriff "managed account" ist nicht gängig. Quellen sind zudem unbrauchbar, da Lexika. --rtc (Diskussion) 21:48, 1. Jan. 2013 (CET)

VV dreht sich um die Verwaltung des gesamten Vermögens, nach meiner Lesart im Zusammenhang mit Privatpersonen (oder Familien).

MAs sind einfach Konten, die eine Anlagestrategie replizieren, Ziel eher Institutionelle.

Das ist m.E. doch zu unterscheiden. -- Plankton314 (Diskussion) 22:11, 1. Jan. 2013 (CET)

(a) Ich sehe auch keine besondere Verbindung zu Hedgefonds. Ich habe den Begriff noch nicht komplett rausgeschmissen (siehe auch (c)), sollte man aber vielleicht.

(b) Soweit ich das sehe, ist ein Managed Account ein Konto, auf dem diskretionäre Vermögensverwaltung betrieben wird. Ob das das einzige Modell der diskretionären Vermögensverwaltung ist weiß ich nicht (ich bin Bankaufseher, kein Marktaufseher :-))

(c) Was mir noch quersteckt ist der Vorteile/Nachteile-Teil. Gipz dazu Quellen? Auch finde ich die genannten Vorteile nicht alle spezifisch (zumindest den der Liquidität nicht; die Transparenz ist bei einen physisch replizierenden ETF auch gegeben, was aber vielleicht ein recht spezielles Gegenbeipiel ist). Bei solch bewertenden Abschnitten fonde ich Quelle imemr wichtig. --Marinebanker (Diskussion) 21:47, 1. Jan. 2013 (CET)

Zu a) Ich halte das für einen Sammelbegriff für alle - auch institutionelle? - Anlageformen, die sonst nirgends reinpassen.

Zu b) Nicht zwingend diskretionär, es ist ja von der Replikation von HF-Strategien die Rede. Kann also auch quantitativ sein (siehe auch Managed Futures).

Zu c) Habe ich soweit großteils aus der angegebenen Literatur und den Anbietern entnommen. Die Lit. gibts auch bei Google-Books [3], S. 15ff. Das die Anbieter rausgeflogen sind, war nicht völlig unerwartet, zumindest als Quelle müssen sie aber vllt. doch noch herhalten. (Bei physisch replizierenden ETFs ist die Transparenz wohl gegeben (Wertpapierleihe?), aber dann eben wieder keine Kontrolle.)

Nachtrag: Ja, Gliederung in Vor-/Nachteile war keine schlaue Idee. "Merkmale" wäre wohl neutraler und passender. -- Plankton314 (Diskussion) 22:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Also... der Einfachheit halber rausgerückt.
Wie Du siehst, hatte ich die Definition noch mal an Hand deutscher Quellen überarbeitet. Die sind aber eher allgemein.
Ob Vor- und Nachteile oder Merkmale, ich fände hier Einzelbelege notwendige, einerseits, weil die Angaben wertend sind, andererseits, weil Finanzbegriffe oft unscharf gebraucht werden.
"Der technische Aufwand entsteht dadurch, dass die Hedge-Fonds-Strategien komplett auf die verschiedenen Managed Accounts repliziert werden..." Das kann doch nur stimmen, wenn man mit dem Manager eine Hedge-Fonds-Strategie (was immer genau das ist) vereinbart hat. Ich weiß nicht ob das aus dem Jäger stammt, aber da habe ich nur gefunden, dass man eine einem HF ähnliche Infrastruktur braucht.
Ansonsten hast Du mit der Umlemmatisierung ja ein herrliches Chaos angerichtet :-) Warst Du der Ansicht, dass man erst mal Managed Account beschreiben soll, bevor man Managed FX Account beschreibt? --Marinebanker (Diskussion) 22:57, 2. Jan. 2013 (CET)

Kurzum: Ja (sorry dafür), mMn. ist ein "Forex MA" nur eine spezielle Variante eines MA bzw. ein MA mit einer Devisenstrategie. (Persönliche Meinung: Ich habe bei der Thematik das Gefühl, dass hier der Begriff aus der Welt der Großanleger entlehnt wurde, um einem potentiellen Kunden etwas professionelles zu suggerieren. Da aber ein MA laut (gefundenen) Definitionen schlicht ein "verwaltetes Konto" ist, ist es ja grundsätzlich korrekt.)

Ich habe versucht Wertungen einigermaßen zu entfernen, aber es definitiv work-in-progress.

Mit "technischem Aufwand" meinte ich das aus dem Jäger: das die (IT-)Infrastruktur so gestaltet werden muss, dass Transaktionen automatisch auf allen Konten durchgeführt werden, usw. Das wäre dann auch unabhängig von der konkreten Strategie, sie muss in jedem Fall auf mehreren/vielen (Kunden-)Konten synchron ausgeführt werden. -- Plankton314 (Diskussion) 23:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich halte auch die aktuelle Fassung für sehr POV-lastig. Hier gehört eine kritische Diskussion der Pros und Cons her. Und aus dieser Perspektive lebt der Artikel von geliehener Zeit. Das ist wegen des nicht-neutralen Inhalts an der Kante zu einem Löschkandidaten. Yotwen (Diskussion) 14:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Nach gemeinsamer Bearbeitung glaube ich nicht, dass hier noch viel kommt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marinebanker (Diskussion) 21:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Eisberg-Transportkosten

Hallo zusammen, bitte schaut Euch mal an, ob am o.g. Artikel noch Verbesserungen/Erweiterungen möglich sind. Gruß šùþërmØhî (Diskussion) 09:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschhöllenrevision (Diskussion) 21:59, 25. Dez. 2014 (CET)

Jevons’ Gesetz

Keine Belege. „Bei Fehlen von vollkommener Information vermutet man einen temporär unvollkommenen Markt.“ Ist unverständlich. Außerdem ist nicht klar, was unter einem „Gesetz“ hier zu verstehen ist. Das „nur“ ist außerdem mehrdeutig, man kann das als notwendige oder als hinreichende Bedingung verstehen, ich gehe mal davon aus, es soll hinreichend sein. --Chricho ¹ ² ³ 18:56, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das mal ein wenig ergänzt und mit Quellen versehen.--Karsten11 (Diskussion) 23:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ausgebaut. Millbart talk 17:31, 25. Mär. 2016 (CET)

Steuerflucht (erl)

Kategorisiert als Steuerbetrug, m.E. faktisch unzutreffen: liegen die sachl./pers. Voraussetzungen vor, ist es kein Steuerbetrug, andernfalls liegt Steuerpflicht vor. SF kann somit nur bei fehlgeschlagenen Wohnsitzverlagerungen vorliegen. Davon unabhaengig sind moralische Erwaegungen wie derzeit zu Starbucks in UK--Toytoy (Diskussion) 17:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das einmal im Text klargestellt. Die Kategorie ist ok, da es eben auch Steuerbetrug darstellen kann--Karsten11 (Diskussion) 11:41, 8. Dez. 2012 (CET)

mit Verlaub, das ist Unsinn. Nach der Logik können wir auch Geschlechtsverkehr als Kategorie:Sexualdelikt kategorisieren. --Carl B aus W (Diskussion) 18:34, 14. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du in Geschlechtsverkehr auch Vergewaltigung beschreiben würdest, wäre dies sinnvoll. In diesem Fall ist aber Geschlechtsverkehr und Vergewaltigung getrennt, so dass nur der zweite Artikel in die Straftatenkat gehört. Gäbe es Steuerflucht (Steuervermeidungsstrategie) und Steuerflucht (Steuerhinterziehung), so wäre es ebenso.--Karsten11 (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2012 (CET)

ich halte Steuerflucht (Steuerhinterziehung) nach wie vor für begrifflich ausgeschlossen: wenn der Wohnsitz wirksam verlagert wurde, liegt (mit Ausnahme der nachgelagerten Versteuerung, die dann aber an die neue Anschrift geht) keine Steuerpflicht und damit kein Steuervergehen vor. Schlägt die Wohnsitzverlagerung fehl, handelt es sich um eine versuchte (strafbarkeitsbewehrte) Steuerflucht. Bleibt nur noch der Pfahl-Fall: Flucht ohne Abmeldung. Da rücken aber andere Strafbarkeitsgründe in den Vordergrund. Bleibt nur noch die umgangssprachliche Verwendung und danach ist jeder ab einer gewissen Einkommenshöhe "steuerflüchtig" - aber nicht strafbar.--Toytoy (Diskussion) 14:05, 16. Dez. 2012 (CET)

schau Dir mal den Artikel Geschlechtsverkehr an. Da werden sehr wohl strafrechtliche Aspekte, Vergewaltigung und Inzest erwähnt. Aber niemand käme auf die Idee, diesen Artikel in eine Strafrechts-Kategorie einzusortieren. Wenn wir Steuerflucht in eine Strafrechts-Kategorie einsortieren, verbreiten wird den POV der Leute, die gerne hätten, dass die Reichsfluchtsteuer wieder eingeführt wird. --Carl B aus W (Diskussion) 15:17, 16. Dez. 2012 (CET)

Zunächst einmal kann natürlich jeder diese Kategorie rausnehmen. Dennoch hielte ich es für sinnvoll, wenn wir zwischen legalen Formen der Steuerflucht und illegalen durch unterschiedliche Lemmata unterscheiden würden. Karsten11 (Diskussion) 18:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Da auch kein Baustein im Artikel ist, schliesse ich hier mal. Bei Bedarf Erle einfach entfernen.--Karsten11 (Diskussion) 13:11, 28. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Fraktale Fabrik

Wir haben hier einen Artikel aus dem Bereich Wirtschaftsingenieurwesen, der gerade einen Löschantrag überlebt hat. Die Hauptkritik daran lautet, dass er sein Lemma nicht erklären würde. Vielleicht kann hier jemand, der von diesem Thema Ahnung hat, sich diesen Artikel mal vornehmen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 23:56, 30. Dez. 2012 (CET)

LA gestellt. Yotwen (Diskussion) 07:02, 25. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Per SLA entsorgt. Platz für einen neuen Versuch. Seid mutig! Yotwen (Diskussion) 07:18, 26. Jan. 2020 (CET)