Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/Juli

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Verschiedene Infoboxen

Beim Aktualisieren der Weltranglistenränge der CONCACAF-Mannschaften ist mir aufgefallen, dass in diesem Themengebiet zwei verschiedene Infoboxen Verwendung finden: Zum einen die reguläre Infobox Fußballnationalmannschaft (z.B. in USA und Mexiko), andererseits aber auch eine nicht näher definierbare Tabelle (z.B. in Nicaragua, Bermuda oder auch Kuba). Dies empfinde ich als verwirrend und unnötig - warum wird nicht überall dieselbe Infobox verwendet? -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 11:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weil nicht alle Infoboxen umgestellt wurden? Die Vorlage wurde erst Mitte 2007 eingeführt, zum damaligen Zeitpunkt hatten wir bereits zu jeder Nationalmannschaft einen Artikel. --Ureinwohner uff 11:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wie kommen die an so viel Geld?

Hallo, mir ist gerade der Umbau des Holsteinstadions aufgefallen. Der Verein Holstein Kiel (3. Bundesliga bzw. letztes Jahr Regionalliga) bezahlt 2,3 Millionen Euro dazu, wie kommen die an so viel Geld? Die dritte Liga ist zwar eine Profiliga (oder?) aber der Verein hat pro Spiel durchschnittlich nur etwa 3.500 Zuschauer, wie finanzieren die dann 2,3 Millionen für einen Stadionumbau? Die Kiel Baltic Hurricanes, ein Footballverein im gleichen Stadion, hat mit 6.700 Zuschauern pro Spiel fast doppelt so viele wie der Rundballverein, kann aber nicht mal eben 2,3 Millionen hinblättern. Sicher hat der Fußballverein mehr Heimspiele und die Tickets sind vielleicht teurer, aber das kann doch nicht den Unterschied machen? Finanzieren das die ganzen Sponsoren des Vereins? Oder die Mitgliedsbeiträge? Wäre eher unwahrscheinlich, 2006 war schonmal ein Umbau wo die Holstein Kieler bestimmt auch mitbezahlt haben. Kann mir irgendjemand erklären wie die an so viel Geld kommen? -- Thalan^Talk 20:16, 4. Jul. 2009 (CEST)

Teilweise kommt das Geld von der Stadt (z.B. wenn die Stadt Eigentümer des Stadions ist) bzw. vom Land, teilweise können da EU-Mittel drin stecken, Sponsoren, andere Vereine, die das Stadion nutzen (der Footballverein wird sich vllt. auch dran beteiligen) und natürlich Kredite. Das sind zumindest mögliche Geldgeber. -- Platte U.N.V.E.U. 20:43, 4. Jul. 2009 (CEST)

Das meine ich nicht. Der Fußballverein alleine bezahlt 2,3 Millionen, das gesamte Projekt kostet 4 Millionen und wird eben vom Verein, der Stadt und dem Land finanziert. -- Thalan^Talk 21:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

Schreib doch einfach mal ne Mail an die Geschäftsstelle des KSV. Die werden mit der neuen Saison zumindest durch den Aufstieg mit besseren Einnahmen als in der letzten Saison kalkulieren können, und einiges wird auch über Kredite und Förderer laufen... --Ureinwohner uff 21:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

Der Verein wird von den Eigentümern der famila-Gruppe unterstützt. Mit deren Geldern ist auch der erste Ausbau des Stadions vor ein paar Jahren (vor der Saison als Kiel aus der Regionalliga absteg) zumindest zum Großteil finanziert worden. Ganz notmales Mäzenatentum, nur eben ne Nummer kleiner als bei 1788 Hoffenheim (oder wie die heißen). --Madcynic 22:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ok, danke für die Auskunft. -- Thalan^Talk 22:30, 4. Jul. 2009 (CEST)

Michael Schuhmacher

Guten Abend, nur der kurze Hinweis, dass ein Kollege unter diesem Lemma einen Falschschreibungshinweis angelegt hat. Vielleicht hat ja jemand Lust, diesen durch einen Artikel über den relevanten Ex-Profi gleichen Namens zu ersetzen (mitsamt eventuellem BKL-II-Vermerk). --Scooter ^Sprich! 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gerd Merheim

Nicht saß ich den Artikel gelöscht haben möchte (als Erstligamanager ist er sicher als relevant anzusehen), dennoch habe ich hier ein paar Fragen. Reicht es im Siegkader gestanden zu haben, um relevant zu sein? Soweit ich es verstehe hatte er weder in Liga noch in Pokalen für Düsseldorn, Wuppertal oder Remscheid einen einzigen Profieinsatz. Zudem war er laut fd21 1978 bis 1980 beim TuS Schloß Neuhaus, kann also gar nicht im Kader gestanden haben. Also: Grundsatzfrage, sind solche Spieler nach unseren Kriterien enzyklopädisch relevant, als Sachfrage - wo war er denn nun 1978 bis 1980? (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 17:33 6. Jul. 2009 (CEST))

Zur Sachfrage: die Info mit TuS Schloß Neuhaus auf fd21 hatte mich auch gewundert, ist aber schlichtweg falsch. Mehrheim stand in dieser Zeit definitiv im A-Kader der Fortuna, was alle anderen Quellen (z.B. hier )und alle mir bekannte Zeitzeugen bestätigen. Meiner Meinung nach ist Mehrheim vor allem dadurch relevant, dass er mehrere Jahre einen der wichtigsten Posten bei MSV in der ersten Liga innehatte. Zur Diskussion siehe auch hier.--Sepp sausebein 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

Trikots in Vorlage Fußballklub

Wie bekomme ich es in der Vorlage Fußballklub bei den Trikots eingestellt, dass auf einem weißem Oberteil am Rande zwei dünne schwarze Längsstreifen (links und rechts jeweils einer) heruntergehen? -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 21:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zeig mal ein Bild wo es in etwa drauf ist, und um welchen Verein es geht, dann könnte ich dir helfen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

Oder meinst du vielleicht sogar dieses oder dieses? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn, dann eher ersteres, aber mit dünneren Streifen. Es geht um den VfR Aalen, siehe auch dort. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 15:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Okay, bitteschön. Hoffe das passt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank! Wie kann man das jetzt einbinden? -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 18:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

So. ;) de xte r 18:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab eine ähnliche Frage. Wie kann man das und das in allen Wiki-Versionen (englisch usw.) einfügen? -Lemmy-

Steht doch bereits auf commons und sollte daher überall einbindbar sein (sofern es die jeweilige Trikot-Vorlage zulässt)... --Ureinwohner uff 19:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Seltsam,vorhin ging's nicht. Egal, danke! -Lemmy- 20:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwo eine Beschreibung, wie man die Trikots allgemein gestalten kann, also Längsstreifen, Querstreifen usw.? Danke für Eure Hinweise! -- Mm aa ii kk 22:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Quiz/Fußball

Der teuerste deutsche heißt noch Jörg Heinrich, Kaká ist noch amtierender Weltfußballer. Die Seite muss mal aktuallisiert werden. --Jarlhelm 23:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nö, die Seite gehört entweder archiviert oder gelöscht, das Quiz war eine nette Sache irgendwann 2005, mittlerweile völlig überflüssig. --Ureinwohner uff 23:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wieso überflüssig? Vielleicht sollte man die Fragen so formulieren, dass sie nicht veralten. --Jarlhelm 01:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

Weil sich das alles irgendwann 2006 wieder verlaufen hat. Warum sollte man Zeit in eine Funktionsseite investieren, die seit drei Jahren „out“ ist? --Ureinwohner uff 10:52, 14. Jul. 2009 (CEST)

Infobedarf bei ehem. DDR-Fußballer

Vor einer Woche bin ich beim Nachsichten auf eventuelle Unstimmigkeiten bei Rainer Wiedemann gestoßen (Reiner/Rainer, eine Person oder mehrere). Von der Sache habe ich keine Ahnung, vielleicht kann einer von euch auf Diskussion:Rainer Wiedemann etwas beitragen. Gruß --Howwi 10:24, 14. Jul. 2009 (CEST)

Adel Hedjel

Schaut mal einer ob Bezirksliga Berlin und Algerien U-20 für WP:RK reicht? Dankeschön!--LKD 15:31, 14. Jul. 2009 (CEST)

Da braucht man gar nicht nachzuschauen. Reicht nicht. SLA?! ||| Gruß, SK Sturm Fan 15:33, 14. Jul. 2009 (CEST)

Da braucht man gar kein SLA-Bapperl. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:51, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dankeschön. So ist es auch die bessere Lösung. ;) ||| Gruß, SK Sturm Fan 15:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

FIFA § 17

Zurzeit wird über den § 17 diskutiert ([1]). Es heißt, ein Spieler kann nach drei Jahren ins Ausland gehen, auch wenn der Vertag noch läuft. Heißt das, Cristiano Ronaldo hätte ohne Rekordablöse gehen können? --Jarlhelm 17:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe das nicht annähernd und vermute stark, dass es so, wie es der kicker schreibt, gar nicht sein kann. Da hätte man doch durch die Hintertür eine Komplettrevolution der Ablösen eingeführt, weitreichender als das Bosman-Urteil... --Erdnuzz 18:37, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nein, so einfach isses dann doch nicht. [2] Siehe Paragraf 17 auf deutsch, S.14f. Die Spielervereinigung FIFPro hätte es aber wohl gerne so. Gruß --Ureinwohner uff 18:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

§ 17 sagt grob aus, dass Vereine und Spieler jederzeit Verträge brechen können. Bzgl. von volljährigen Spielern nach mindestens 3 Jahren Vertragslaufzeit (Schutzfrist) fällt bei einem Vertragsbruch durch den Spieler die sortrechtliche Sanktion der Sperre weg. Der Vertragsbrüchige muss allerdings eine gewisse Entschädigung an den anderen Teil zahlen. Bei Auflösungen durch den Verein ist das regelmäßig - in der EU zumindest - der Restwert des Vertrages (welche Prämien da reingehören und wie Handgelder über die gesamte Vertragsdauer abzuschreiben sind, ist etwas unklar, weil da die nationalen Arbeitsrechtsregelungen wohl reinspielen.). Bei Spieler gibt es zwei Möglichekeiten: 1. es gibt eine Ablöseregel gerade für diesen Fall: So sie ansonsten rechtmäßig ist - da gibt es wieder einige Probleme mit pauschalisiertem Schadenersatz des Arbeitnehmers in einigen nationalen Arbeitsrechtsordnungen - gilt diese. Der Spieler legt das Geld hin und ist frei. 2. Es gibt keine gültige Ablöse für diesen Fall; dann gilt in etwa der Restvertragswert als Ablöse; jeweils mit Zuschlägen für Vertragsbrüche in der Schutzfrist und Abschlägen für Vertragslaufzeiten ab fünf Jahren - so sie nach Art. 18 überhaupt vereinbar sind.

Ach ja: nach § 18 können viele Spieler nach fünf Jahren ohne jede Ablöse den Verein verlassen, Jugendspieler aber stets nach 3 Jahren - diese aber mit Ausbildungsentschädigung.

syrcro 09:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

FSV Oggersheim

Also wenn ich das heute richtig in der Rheinpfalz verstanden habe, haben die momentan gar keine Männermannschaft mehr. Die Verbandsliga Südwest startet daher nur mit 16 Vereinen, statt bisher geplanten 17.--scif 09:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst wohl das. Naja in wenigen Tagen wird sich sicher auch der Verband äußern. Dann kann man im Artikel sicher auch näheres schreiben. Im Artikel Verbandsliga Südwest kann man sie aber sicher schon rausstreichen Erfurter63 17:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem sich die Nachrichten insoweit verdichtet haben, habe ich mal den aktuellen Stand bzgl. Männermannschaften (Rückzug vom Spielbetrieb) im Artikel vermerkt. Natürlich sollte man die weitere Entwicklung beobachten Erfurter63 10:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Verbandsliga Baden oder Nordbaden?

Gestern hat ein Benutzer:Erdnuzz ohne seine Auffassung zu belegen, den Artikel Verbandsliga Baden nach Verbandsliga Nordbaden verschoben und einige Folgeänderungen vorgenommen (trotzdem heißt es im Artikel noch teilweise "Baden"). Weiß einer, wie das Ding richtig heißt? Auf der Homepage des Badischen FV geht tatsächlich nichts Klares hervor, da ist immer nur von "Verbandsliga" die Rede Erfurter63 16:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt. Allerdings, durchsucht man die badische Verbandsseite gezielt nach beiden Verianten, dann steht's 9:1 für Baden. Beim DFB findet sich so gut wie nix, im Zusammenhang mit der SpVgg Neckarelz redet man aber auch dort von Baden. Und auch fussball.de kennt kein Nordbaden, sondern nur Baden. Man muss Erdnuzz allerdings zugestehen, die Änderung nicht aus heiterem Himmel durchgeführt zu haben. Seine Nachfrage auf der Diskussionsseite blieb nämlich seit April unbeantwortet. de xte r 17:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Im Jubiläumsbuch des BFV von 1996 ist auf Seite 130 die "Spielklasseneinteilung von der Bundesliga bis zur Kreisliga" dargestellt. Da wir die Staffel als "Verbandsliga Baden" geführt, ebenso die Verbandsliga Südbaden und Verbandsliga Württemberg. Über das WARUM habe ich nichts in dem Buch des Badischen Fußballverbandes finden können. Hans50 20:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Naja solche Spielklassenbezeichnungen werden selten begründet, sondern ergeben sich meistens meist aus dem Sinnzusammenhang heraus. Hier wohl vor allem, weil der Verein "Badischer" (und nicht Nordbadischer) Fußballverband heißt. Nur weil es eine Verbandsliga Südbaden (und einen Südbadischen Fußballverband) gibt, muss die andere Liga in Baden doch nicht zwingend "Nordbaden" heißen. Etwas anderes wäre es sicher dann, wenn im üblichen Gebrauch bei Spielern, Fans und Medien die Bezeichnung "Nordbaden" ganz und gar üblich wäre. Das scheint aber nicht belegbar zu sein. Ich denke deshalb, dass - wenn hier keine schlagenden Gegenargumente kommen - auf Verbandsliga Baden zurückverschieben sollte. Ich werd mal einen entsprechenden Hinweis auf die Disk. des betreffenden Artikels anbringen Erfurter63 20:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer:Erdnuzz kritisierte, er habe nie einen Beleg für "Baden" erhalten. Dies wird allerdings in den alten Kicker-Sonderheften (Länderpokal und Amateurligatabellen), dem Kicker-Almanach (div. Jahrgänge) und den Büchern "Deutschlands Fußball in Zahlen" so erwähnt (und die Herausgeber dort sind ja wohl echte Kümmelkacker ;-)). Das WARUm rührt daher, dass 1946 in der amerikanischen Besatzungszone ein Badischer Fußballverband mit einer Badischen Landesliga gegründet wurde, verbunden mit der Hoffnung, das der südbadische (in der französischen Besatzungszone liegende) Landesteil irgendwann dort angeschlossen würde. Jedoch wurde 1948 dort ein eigener, südbadischer Verband gegründet. Der Norden ist jedoch der ältere Verband und hatte somit die "Namensrechte" für Gesamtbaden schon belegt (um es noch verwirrender zu machen: der Süden bildete ein eigenes Bundesland: Baden. Witzigerweise wird hierfür in vielen Büchern fälschlicherweise vom Freistaat Südbaden gesprochen...). Ebenfalls wurde ein Fußballverband Württemberg und ein Fußballverband Südwürttemberg gegründet, die sich schon 1950 zum Württembergischen Fußballverband vereinigten (aber auch hier gab es einen Württemberger Verband, und der zu spät gegründete führte das "Süd-" im Namen...) --Vexillum 21:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Schön, dass die Badenser in Sachen Unklarheiten den ansonsten wirren DDR-Fußi auch mal toppen. Duck und weg :-) Gruß --Cash11 21:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Vexillium: Also heißt es jetzt in den von dir erwähnten alten Kickern usw. "Baden" oder "Nordbaden"? Ich kenne auch beide Bezeichnungen, zB in den alten Copress-Jahrbüchern des Fußballs heißt es überwiegend Nordbaden. Aber irgendeine "offizielle" Bezeichnung müsste es doch geben. Ich habe vorgestern sogar mal den Badischen FV angemailt. Aber von da kam keine Reaktion und ich denke auch nicht mehr, dass eine kommt (das Recherchieren würde ja Arbeit machen :-)) Erfurter63 21:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kicker Almanach 1991, Seite 260, wörtlich: "Baden (Nordbaden)", Sonderhefte müsste ich ausbuddeln, allerding schrieb bis vor nicht allzu langer Zeit der Kicker auch von "Holland" statt von den Niederlanden... Richtig ist allerdings, dass beide Versionen in der Öffentlichkeit und Berichterstattung vorkommen, allerdings um in erster Linie Verwirrungen zu vermeiden. @cash11: Wenn Du noch mehr schmunzeln willst, dann suche mal die Homepage des Südbadischen... äh.... Badischen Roten Kreuzes auf, die sich nur auf Südbaden beschränken, während Nordbaden zum Landesverband Baden-Württemberg gehört... Dieses Wirrwarr resultiert von der Teilung des Landes bis 1952, nicht nur in verschiedene Länder, sondern auch noch 2 verschiedene Besatzungsmächte (in keinem anderen Bundesland ist das Landratsamt unterste Landesbehörde = französisches Verwaltungsmodell und gleichzeitig oberste Kommunalbehörde = us-amerikanisches Modell). Um aber zum Thema zurückzukommen: Nach was kann denn eine Verbandsliga nur benannt werden? Nach einem Land? Einer Region? Oder doch eher dem Verband.... ;-) Im Prinzip hat doch Benutzer:Hans50 auf eine offizielle Quelle hingewiesen: Das Jubiläumsbuch des Badischen FV. Und da steht die Bezeichnung "amtlich" schwarz auf weiß. Ferner habe ich hier einen Spielplan der Aufstiegsspiele zur Oberliga ausgebuddelt Aufstiegsrunde 2009 --Vexillum 22:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo miteinander. Um noch einmal die Ausgangssituation darzulegen: Irgendwann 2007 oder 2008, hat jemand (Benutzer:Triebtäter) den Artikel, der damals noch auf Nordbaden lautete, kommentarlos (habe mich geirrt: Begründung war, Nordbaden sei Begriffsbildung) auf Baden verschoben und umgeschrieben. Ich habe, als ich dies festgestellt habe, den Verschieber auf dessen Disk. angeschrieben und bekam von ihm darauf keine Antwort (hier, sechstes Thema von unten). Dann habe ich im April mal auf der Artikel-Disk nachgefragt, ob jemandem "Verbandsliga Baden" geläufig sei, da ich sie nur/ausschließlich als "Verbandsliga Nordbaden" kenne und darauf bisher keine Antwort erhalten. Die Ausgangssituation ist also keine willkürliche Verschiebung meinerseits sondern eine Rückverschiebung zum ursprünglichen Titel, da eben diese Verschiebung zu Baden nie belegt worden war. Mir ist es nur recht, wenn die Sache hier schlussendlich geklärt wird, ich kenne sie jedenfalls nur als VL Nordbaden - die Argumente, die sich auf die Besatzungszone beziehen, klingen gut, aber warum hieß dann die Amateurliga, die ab 1951 bestand, Amateurliga Nordbaden? Dies war schon vor meiner Umbenennung im Artikel so geschrieben. Warum die ursprünglich nordbadische Liga dann 1979 bei gleichzeitiger Einführung der Verbandsliga Südbaden in Baden umgetauft werden sollte erschließt sich mir nicht. Und beim Württembergischen Fußball-Verband nach dem Namen einer badischen Liga zu suchen gleicht einer Anfrage an die USA nach dem Namen einer sowjetischen Provinz ;-)
Sind Badener anwesend, die aus ihrer Erfahrung und ihrem Sprachgebrauch die eine oder die andere Variante zumindest als "Volksmund" ;-) verifizieren können?
Mit Freude über eine endlich aufgekommene Diskussion --Erdnuzz 03:21, 8. Jul. 2009 (CEST) bzw. kursive Nachträge Erdnuzz 03:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hier wird eben viel und gerne diskutiert. :-) Nur zur Ergänzung, Vexillum hat das oben schon angedeutet: man lese sich die Entstehungsgeschichte des Bundeslandes Baden-Württemberg zwischen 1945 und 1952 durch (siehe auch diese Karte), dann erklärt sich so manches. Und wenn man dann noch die bis heute verbreitete Bezeichnung Kurpfalz dazunimmt, ... -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube ich verstehe, worauf du hinauswillst, dass nämlich Baden damals für Südbaden belegt war und deshalb nicht möglich - aber soll man das wirklich fast 30 Jahre im Hinterkopf behalten haben um die Liga dann endlich badisch zu nennen, obwohl eine südbadische zeitgleich eingeführt wurde. Es ist schon möglich... diese badische Besitzergreifung durch den BFV will mir nicht in den Kopf ;-) --Erdnuzz 10:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und jetzt? --Erdnuzz 01:18, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja jetzt wurde anscheinend genug diskutiert. In der letzten Woche kam jedenfalls nichts Neues mehr. Ich würde den Diskussionsstand so zusammenfassen, dass sowohl von der Quantität der Beiträge als auch von den Argumenten her (insb. Verwendung in öffiziösen Verlautbarungen des Verbandes) mehr für Verbandsliga Baden spricht. Bestehen durchgreifende Bedenken, das Lemma dorthin zurückzuverschieben? Erfurter63 11:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich versuche mal die Ergebnisse zusammenzufassen: Benutzer:Xantener fand die einzige Nennung auf der DFB-Homepage im Bezug auf Neckarelz, dort heißt es Baden (Ich schaffe es NICHT, einen Link, der eine unverzichtbare eckige Klammer enthält, hier einzubauen... man findet den Link bei wwww.tr.im Schrägstrich sGhq). Beim BFV findet die interne Suche weder eine "Verbandsliga Baden" (nur im Futsal-, Frauen- und Jugendbereich) noch eine "Verbandsliga Nordbaden" (nirgens), einige Texte und Tabellen enthalten aber die Überschrift "Badische Verbandsliga". Allgemein ist festzustellen, dass man die Nennung eines Namens außerordentlich meidet, verglichen mit dem Namen der Ober- oder Landesliga, bei denen es dutzenfach auf der Homepage geschieht.
Benutzer:Vexillum und Benutzer:Hans50 zogen die Bücher zu Rate und finden ausschließlich Belege für Baden, Benutzer:Erfurter63 findet auch Belege zu Nordbaden. Ich selbst habe in meinen Stadionheften von 99-01 nachgesehen und immer "Verbandsliga Nordbaden" gefunden. So kenne ich es auch ausschließlich aus dem Sprachgebrauch. Wohl weiter unklar ist, was mit der "1. Amateurliga Nordbaden" war - hieß sie so oder hieß sie "1. Amateurliga Baden", da sie, wie die Fußballhistoriker angeführt haben, unter amerikanischer Besatzung vom Badischen Fußball-Verband gegründet wurde. Ich wäre damit einverstanden, den Artikel, wie von Benutzer:Triebtäter im Mai 2008 vorgenommen, als "Verbandsliga Baden" abzulegen, zusätzlich aber in der Einleitung einzufügen, dass die nicht-offizielle Bezeichnung "Verbandsliga Nordbaden" weit verbreitet ist. --Erdnuzz 22:59, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe das mal entsprechend umgesetzt. Also Rückverschiebung mit Erwähnung der oftmaligen Bezeichnung "Nordbaden" Erfurter63 10:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Michael Kutzop

In Bezug auf den berühmten Pfostenschuss gegen die Bayern schreibt der Artikel: "Dieser Elfmeter sollte der einzige verschossene von vierzig Strafstößen in seiner Bundesligazeit bleiben."

Nun war das zwar vor meiner Zeit, aber alle Quellen (z.b. diese nennen 28 Bundesligatore. Wie passt das zusammen? Stimmt die Zahl 40 nicht, oder muss man einige dieser Elfmeter in Kutzops Zweitligazeit (30 Tore für Offenbach in der 2BL-S und 2BL) suchen?

Aus dem Artikel geht das jedenfalls gar nicht hervor, wäre schön, wenn das jemand klären könnte...

Aus dem Nirvana grüßt cka.

Laut der Fußball-Studio-Datenbank hat Kutzop zwischen 1979 und 1983 20 Elfmeter in der 2. Bundesliga verwandelt (bei 20 Schüssen) und zwischen 1983 und 1990 17 seiner 18 Bundesligaelfmeter verwandelt. Dürfte sich wahrscheinlich mit den Büchern von Nuttelmann bestätigen lassen (falls die endlich mal einer hat ^^). Für einen Wert von 40 oder mehr Elfern, tippe ich auf +DFB-Pokal... Gruß --Ureinwohner uff 01:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Laut Kasseler Sportverlag Statistics 1, Die Chronik der BL-Elfmeter von 1963-1991 von Matthias Kropp, wird Kutzop mit 19 BL-Elfmetern geführt (Seite 127) wovon er 17 verwandelt und zwei verschossen hat. VEREINSBILANZ: Offenbach: 3 Elfmeter; 2 verwandelt, 1 verschossen. Bremen: 16 Elfmeter; 15 verwandelt, 1 verschossen. Hans50 19:27, 17. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, welches sein 2. verschossener Elfmeter gewesen sein soll, steht nicht zufällig dabei? --Ureinwohner uff 19:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt zwei widersprüchliche Angaben zu deiner Frage: Im Elfmeter-Buch: Dort wird auf Seite 31

Kutzop als Fehlschütze am 9. Spieltag der Runde 1983/84 aufgeführt. In der Enzyklopädie d.dt. Fußballs, Teil 2, 1975-87 ist aber auf Seite 282 über den 9. BL-Spieltag angeführt: "TH Immel (BVB) hält in der 75. M. FE von Bein". Entweder hat Bein oder Kutzop am 1.10. 1983 in DO bei der 1:4 Niederlage des OFC einen Elfmeter verschossen. Hans50 20:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Kicker nennt auch Bein, muss aber natürlich nix heißen. Die Sportschau-Aufzeichnung vom 1. Oktober 1983 hat nicht zufällig jemand im Schrank stehen? :> --Ureinwohner uff 20:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

hier, bei fussballdaten.de wird auch Bein als Fehlschütze genannt. Erfurter63 20:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

"Dortmund in Zahlen" von Matthias Kropp, Agon-Verlag, Seite 196, "Auflistung aller Elfmeter gegen die Borussia": Saison 83/84, verschossen Kutzop/Kickers Offenbach. Hans50 18:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich sag ja, wir brauchen die Fernsehbilder :P --Ureinwohner uff 18:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

Relevanz von Fußballstadien

Nach Löschanträgen zweier von einer IP erstellte Artikel zur Untersberg-Arena (Sportanlage des letztjährigen Zweitligisten SV Grödig) und zum Stadion Hartberg (Stadion des diesjährigen Zweitligisten TSV Hartberg) habe ich diese Artikel ordentlich ausgebaut und wikifiziert, mit Quellen belegt und überdies den Koordinaten versehen. Ich habe daraufhin beide Artikel gemäß WP:LAE Fall 2a (Relevanz ist nachgewiesen) und Fall 1 (Artikel ausgebaut) als erledigt gekennzeichnet und den LA aus beiden Artikeln entfernt. Kurz darauf meinte eine IP im Artikel über die Untersberg-Arena meine Entscheidung rückgängig machen und den LA neuerlich einsetzen zu müssen [3]. Die IP begründete dies nach den Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler ([4]). Die von mir daraufhin erfolgte Vamdalismusmeldung ([5]) wurde vom abarbeitenden Adminstrator Jan eissfeldt wie folgt entschieden „…der artikel geht nicht unter, wenn da nochmal einer drüberschaut…“ ([6]). Somit wurde von Jan eissfeldt die admistrative Entscheidung gefällt, dass der Löschantrag rechtens war und für Fußballstadien die RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler zur Anwendung zu bringen sind. Durch diese Entscheidung bestärkt, setzte die IP sein Treiben beim Artikel über das Stadion Hartberg heute fort und setzte auch hier den Löschantrag gemäß RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler wieder ein ([7]). Wiewohl mir eine Abstimmung oder gar ein MB zur Änderung der Relevanz von Fußballstadien nicht bekannt ist, werden wir auf Grund dieser Präzedenzfälle damit leben müssen, dass Fußballstadien nunmehr nach den RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler zu beurteilen sind. Demnach wären neben den 33 Fußballstadien in Österreich [8] auch weitere 148 deutsche [9] und 36 schweizer [10] (oder europaweit 620 [11]) Fußballstadien nach diesen RK zu überprüfen. Von mir auf seiner Diskussionsseite angesprochen stellt Jan eissfeldt dazu fest: „…ja ich war mir der reichweite der entscheidung bewusst. sie lässt sich im bezug auf WP:RK exakt taxieren…“. – Gruß Σ τ ε ι ν δ υ 16:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Sportstätten, die alle zwei Wochen von zahlreichen Leute besucht werden, kann man wohl unterstellen, sie wären in der Bevölkerung besonders beliebt. Das große Buch der österreichischen Fußballstadien führt die beiden Stätten nicht zufällig, wäre wohl ein weitere Anhaltspunkt für Relevanz (Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke). Mal abgesehen davon, dass ich bislang die pragmatische Lösung: Spielstätten von Profiteams sind bedeutend genug für einen Artikel als deutlich sinnvoller erachte, als mit diesen schwammigen RK-Formulierungen irgendwie zu versuchen, die Relevanz eines Stadions nachzuweisen... --Ureinwohner uff 16:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich muss etwas Wasser in den Freudenwein schütten: Sportstätten dürfen keineswegs nur auf die Relevanzfrage hin bewertet werden, sondern in der Tat auch unter dem Gesichtspunkt ihrer baulich-architektonischen Bedeutung. Mir ist es zu platt, mit dem Argument „spielt doch ein drittklassiger Klub drin“ einen qualitativ miesen Artikel zu verteidigen. Das war auch in früheren Jahren schon Gegenstand bei Löschdiskussionen (ich glaube, das Rheydter Jahnstadion war solch ein Fall, oder auch der ernsthaft als Argument gedachte Hinweis auf besonders leckere Bratwürste in einem (nicht nur damals) ansonsten grottigen Artikel über das Lohrheidestadion). -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube über die gröbsten qualitativen Probleme, sind beide Artikel hinweg. --Ureinwohner uff 17:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Angenommen ein österreichischer oder deutscher Bundesligist verfügt über kein architektonisches Meisterwerk: Dann wäre das Stadion zu löschen? Kann ja nur ein Scherz sein... --لαçkτδ Disk.|MP 17:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Genaues Lesen hilft (manchmal/manchen) beim Verstehen: das Stadion muss kein architektonisches Meisterwerk sein – aber seine Architektur, auch wenn's Wald-und-Wiesengründe oder Plattenbauten sind, muss sachgerecht dargestellt werden. Das finde ich übrigens bei etlichen Stadionartikeln nicht, aber Standards müssen sich ja nicht immer nach dem Schlappestmöglichen richten. Nicht mehr, nicht weniger meinte vermutlich auch Jan eissfeldt in der VM, und damit steht er beileibe nicht alleine. Jetzt Du klar(er)? -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:43, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kenne den Inhalt der VM nicht. Und ich hab auch das mit dem architektonischen Meisterwerk ein bisschen scherzhaft gemeint. Deiner Forderung nach kann ich aber entnehmen, dass etliche Stadionartikel hier die RKs nicht erfüllen, richtig? --لαçkτδ Disk.|MP 19:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nicht ganz: sie erfüllen die Qualitätsansprüche nicht, wenn sie nicht wenigstens die Bauweise oder bauliche Merkmale benennen; das Architektenbüro muss man sicher nur in Ausnahmefällen kennen. Häufig fehlt (angesichts Stadiongröße und verbreiteter Sportstätteneinheitsbauweise) nur eine kleine Handvoll Sätze, und man kann das teilweise auch per Fotos lösen (vgl. z.B., sehr unterschiedlich, Stade Pershing, Stade Auguste-Delaune und unsere Diskussion zur UPC-Arena), aber ein „die Osttribüne bietet Platz für 500 Hintern“ erfüllt selbst diese Minimalansprüche bestimmt nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die größeren nehm ich mal außen vor, bei den kleineren könnte ich mir teilweise denken, dass sie die RKs für Architektur erfüllen, es aber schlichtweg nicht beweisen. -- Platte U.N.V.E.U. 20:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Naja, aber Stadien sind ja nun auch Punkte, die regelmäßig in größerem Umfang frequentiert werden (okay, nur alle 14 Tage, aber immerhin). Bei den oberen zwei, drei Ligen würde ich angesichts der Zuschauerzahlen schon von Relevanz sprechen, bei den unteren Ligen müsste man halt schauen, wie's in der Vergangenheit aussah bzw. was das sonst noch so zu bieten hat (Größe, Architektur etc.). Dass wir jetzt hier zwei Plätze mit Sportbänken als Tribüne haben ist natürlich ein krasser Ausnahmefall, aber entweder man macht's ganz oder garnicht. -- Platte U.N.V.E.U. 18:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

@ Ureinwohner: Es geht an dieser Stelle m.M.n. nicht darum, ob die beiden Artikel über die gröbsten qualitativen Probleme hinweg sind, oder nicht. Es geht vielmehr um eine Grundsatzentscheidung ob die Spielstätte eines relevanten Vereins relevant ist, oder nicht. Seitens der Bundesliga – egal ob es sich jetzt um die deutsche, oder österreichische handelt – gibt es für Stadien gewisse Bau- und Ausstattungsvorschriften, die nicht zu knapp gehalten sind. Zur Erlangung einer Lizenz muss der Verein diese Kriterien erfüllen, da diesem sonst der Aufstieg verwehrt bzw. maximal eine Ausnahmegenehmigung für ein Jahr gewährt wird. Ich könnte in jeden österreichischen Artikel diese Mindestanforderungen einfügen, tue es aber nicht, weil ich nicht sagen kann, ob lediglich die Mindestanforderungen erfüllt wurden, oder darüber hinaus gehende Ausstattungen bestehen. Du wirst, von den großen Stadien abgesehen, zu kaum einem österreichischen Fußballstadion detaillierte Informationen und tiefgehende Informationen in reputablen Quellen finden. Wie ich gesehen habe, lassen da auch deutsche Artikel jede Menge an Fragen offen. Manche Vereine finden es nicht einmal der Mühe wert, ihre Sportanlage vorzustellen. Ist deshalb, weil es zu einer Sportanlage nur minimale oder gar keine Unterlagen gibt, die Sportanlage nicht relevant?

@ Wahrerwattwurm: Es ist mir neu, dass Fotos relevanzstiftend sind. Du wirst ja hoffentlich den Bestand eine Sportanlage, auf der nachweislich laufend Veranstaltungen stattfinden, nicht in Zweifel ziehen wollen? Und was die Ausstattungsmerkmale betrifft, siehe obigen Absatz.

@ Platte: Wo siehst Du denn hier zwei Plätze mit Sportbänken als Tribüne? Das musst Du bitte der Allgemeinheit schon näher erklären.

@ all: Ja, ich gebe es ganz offen zu, auch ich kann Troll spielen. Ich habe mir heute den höchst zweifelhaften „Spaß“ erlaubt und habe einige wahllos herausgegriffene Stadien aus D, A und CH in Ermangelung reputabler Quellen mit Quellenbausteinen „verziert“. Weil ich keinen nachhaltigen Schaden anrichten möchte und keine BNS-Aktion setzen wollte, führe ich diese auch gerne an: Albstadion (Albstadt), Albstadion (Heidenheim), Apollinarisstadion, ASK-Sportanlage Fischl, Badenova-Stadion, Bezirkssportanlage Mitte (Ingolstadt), Billtalstadion, Bodenseestadion (Konstanz), Dreiflüssestadion, Evendi-Arena, Floschenstadion, Münchfeldstadion, Rudolf-Tonn-Stadion, Stadion Im Haag, Stadion Kleinfeld, Stadion Neufeld, Tirol Milch Stadion am Tivoli, Utogrund, Wacker-Arena, Wienerwaldstadion und Zeppelinstadion. Als besondere Pikanterie weise ich darauf hin, dass sich darunter auch das Badenova-Stadion, die Heimstätte des neuen Bundesligisten SC Freiburg befindet. Ich bin auch keinem böse, der diese Änderungen wieder sofort revertiert. Ich wollte damit lediglich dokumentieren, wie einfach es ist, das Projekt Wikipedia nachhaltig zu stören, da damit mehrere Benutzer für geraume Zeit mit dem Aufräumen beschäftigt wären. Selbstverständlich hätte ich diese Aktion noch wesentlich infamer (Sockenpuppen verwende ich ohnehin nicht) als IP tun können.

Bei fast allen dieser Artikel hätte ich übrigens ebenso gut einen Löschantrag stellen können, da diese ebenso wenig den RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler entsprechen. Dann hätten viele Zeter und Mordio gerufen und mich – völlig zu Recht – als Projektschädling und Löschtroll bezeichnet. Wie sich zeigt, setzt auch die trollenden IP ihr Unwesen ungestraft fort ([12], [13]) und bindet auf Grund der Diskussionen so weitere Ressourcen.

Mich erinnert die ganz Aktion an einen erst kürzlich aufgedeckten Vorgang, wo ein einziger Benutzer mit einem ganzen Zoo von Sockenpuppen und als wechselnde IP (auch von verschiedenen Anbietern) den gesamten Bereich der Hilfsorganisationen nicht tage-, wochen- oder monatelang, sondern jahrelang an der Nase herumführte und unzählige Benutzer bis hin zum Schiedsgericht auf Trab hielt. Wieviele Benutzer er aus dem Projekt oder gänzlich aus der Wikipedia verärgert vertrieb, lässt sich nicht einmal erahnen. In einem Gemeinschaftsprojekt werden sich immer wieder Einzelgänger finden, sich außerhalb der Gesellschaft bewegen und die aus welchen Gründen auch immer, ganz gezielt Aktionen zum Schaden der Gemeinschaft setzen. Als davon ebenfalls Betroffener kann ich daher nur sagen: Wehret den Anfängen! – Eine gute Nacht wünscht Σ τ ε ι ν δ υ 01:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Steindy: Das sollte nur etwas überspitzt formuliert sein. Ich geb zwar zu, mein „Wohnzimmer“ ist nicht riesig, aber bei 2000 Zuschauern denk ich wirklich noch an einen Trainingsplatz mit viel Auslauffläche. -- Platte U.N.V.E.U. 02:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Gleichfalls @Steindy: Meine Antwort an Jacktd, auf die Du Dich offenbar beziehst – aber leider, ohne sie wirklich verstanden zu haben –, schreibt an keiner Stelle einen Unfug wie den, dass Fotos relevanzstiftend wären. Vielmehr steht dort, dass man in einem Artikel über ein Stadion (was auch ein Bauwerk ist und nicht nur eine Austragungsstätte) eben auch auf die baulichen Aspekte eingehen muss. Die Tatsache, dass das in etlichen Stadionartikeln nicht der Fall ist, ist bekanntlich in Wikipedia kein Freibrief dafür, dass andere ebenfalls unvollständig (und damit, sicherheitshalber, damit es nicht erneut missverstanden wird, „relevant, aber qualitativ unzureichend“ – capisce?) ausfallen dürfen.

Auch was Du (an Uris Adresse) über die Beschreibung verbandsseitiger Mindeststandards (Presseplätze, gender-getrennte Toiletten, Zahl der Duschköpfe, Größe der Schiedsrichterkabine u.v.m.) formulierst, hat nullkommagarnix mit dem Thema „bauliche Architektur“ zu tun. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wahrerwattwurm, doch, doch, ich habe Dich schon verstanden. Nur lässt Du leider weiterhin offen, was Du unter „baulichen Aspekten“ verstehst; diese werden in den RK auch nicht definiert.

Ich lese in den RK für nur folgendes:

• Grundsätzlich: Die Relevanz eines Artikels über ein Bauwerk (sei es ein Gebäude oder auch ein Infrastruktur-Bauwerk wie zum Beispiel eine Brücke) kann sehr unterschiedlich begründet sein. Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).
• Kriterien sind beispielsweise:

• ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor) → kann bestenfalls in Ausnahmefällen zutreffen.
• prägt das Bild einer Stadt (Eiffelturm, Berliner Fernsehturm) → kann bestenfalls in Ausnahmefällen zutreffen.
• hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag) → kann bestenfalls in Ausnahmefällen zutreffen.
• ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte (Villa Savoye) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke) → kann bestenfalls in Ausnahmefällen zutreffen.
• ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion (z. B. Talbrücke Zahme Gera) → kann bestenfalls in Ausnahmefällen zutreffen.
• ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde) → und wenn es nicht polarisiert, dann ist es daher nicht relevant? Ich dachte immer, dass Wikipedia eine Enzyklopädie und nicht die Bild-Zeitung ist.
• ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) → schwammig; für eine Stadt mit 6633 Einwohnern wird eine Sportstätte, die 6000 Besuchern Platz bietet und Heimstätte eines relevanten Vereins ist, wohl eine „wichtige Institution“ sein.
• ist ein Kulturdenkmal → wird wohl, wenn es nicht gerade das Kolosseum ist, nur seltenst zutreffen.

Abgesehen davon, dass wir m.M.n. am Kernthema (Veranstaltungsort eines relevanten Vereins) vorbei reden, daher nochmals: Was sind also außer den üblichen Angaben über die Ausstattung, die „baulichen Aspekte“?

Nachdem ich heute rund 300 km unterwegs war – übrigens um für die Wikipedia Fotos zu machen – und ich dabei auch im Stadion Hartberg war, kann Dir nur sagen, dass das Stadion existent ist, weil ich es mit eigenen Füßen betreten habe. Du musst mir das auch nicht glauben; als Beleg dafür habe ich ohnehin den Artikel Stadion Hartberg mit drei Bildern ausgestattet. Anlässlich dessen konnte mit aber weder der Vereinsobmann, noch der Klubmanager und auch der ebenfalls anwesende Bürgermeister keine detaillierte Angaben zu Entstehung und Ausbau des Stadions machen, da es dafür schlicht und ergreifend keine Chronik gibt. Und dass der Bürgermeister die Bauakten durchsuchen lassen sollte, nur damit das Hartberger Stadion gnadenhalber einen Platz in der Wikipedia einnehmen darf, das war mir der Artikel nicht wert; und lächerlich machen wollte ich mich schon gar nicht. Wenn daher einige glauben, sich so wichtig nehmen zu müssen, dann möge der Artikel (und 200, 300 andere aus gleichen Gründen ebenso) eben gelöscht werden. Da die Beteiligung an dieser Grundsatzdiskussion ohnehin kaum jemanden interessiert, betrachte ich die Sache hiermit ohnehin als abgeschlosen und werde mich wichtigeren Dingen, wie dem Hochladen von geschätzten 40 bis 50 Bildern alleine vom heutigen Tag, zuwenden.

It’s a Wiki, not a pedia! „Bestand hat, was von den andern Benutzern akzeptiert wird“ – in Ewigkeit, Amen! – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 01:15, 4. Jul. 2009 (CEST)

• Nachdem jetzt bereits neun Tage ins Land gezogen sind, werden wir wohl niemals erfahren, was von den genannten RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler für Stadien zur Anwendung zu bringen wäre. Die beiden LA wurden mittlerweile zwar zu Gunsten der beiden Artikel entschieden, eine Grundsatzentscheidung für Sportstätten (nicht nur Fußball) steht aber weiterhin aus, weshalb schon morgen der nächste LA erfolgen könnte und aufs Neue wieder lustig diskutiert werden wird, meint mit freundlichen Grüßen Σ τ ε ι ν δ υ 13:08, 13. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man die (in der Diskussion darüber eingefügte) Tabelle um die Stadien erweitern. Dann wäre zumindest für die Fußball-Stadien grundsätzlich geklärt, welche auf jeden Fall relevant sind. Dass dann noch weitere Stadien dazu kommen können schließt das ja nicht aus. Ich habe das mal für den deutschen Fußball gemacht. Wie das in Österreich aussehen müsste, weiß ich nicht sicher. Ich hoffe ja, dass wir die beiden Diskussionen (diese hier und die zu den Saisonartikeln) dahin führen können, dass die Tabelle (zumindest der Inhalt) Einzug in die WP:RK findet. --n8eule78 13:54, 13. Jul. 2009 (CEST)

	Liga selbst	Saisonartikel	Vereine	Spieler	Stadion
1. Bundesliga	Ja	Ja	Ja	Ja	Ja
2. Bundesliga	Ja	Ja	Ja	Ja	Ja
3. Liga	Ja	Ja	Ja	Ja	Ja
Regionalliga (4.Liga)	Ja	Ja	Ja	Nein	Nein
Oberliga (5.Liga)	Ja	Ja/Nein	Ja	Nein	Nein
Verbandsliga (6.Liga)	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
7.Liga und darunter	uneinheitlich	Nein	Nein	Nein	Nein

Sorry, aber Stadien sein ein komplett anderes und deutlich komplexeres Thema, das lässt sich nicht per Tabelle klären. Wir werden in dieser Thematik nicht umher kommen, auch Einzelfälle zu diskutieren. An das Thema nur über die Spielklasse heran zu gehen, scheint mir ohnehin der falsche Weg. --Ureinwohner uff 21:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

	Liga selbst	Saisonartikel	Vereine	Spieler	Stadion
1. Leistungsstufe	ja	ja	ja	ja	ja
2. Leistungsstufe	ja	ja	ja	ja	ja
3. Leistungsstufe	ja	ja	ja	nein	nein 3)
4. Leistungsstufe	ja 1)	ja 1) 2)	nein	nein	nein
5. Leistungsstufe	nein	nein	nein	nein	nein
Anmerkungen	1) nicht jedoch, wenn unterhalb der Landesligen 2) nur als Sammelartikel 3) nur in herausragenden Einzelfällen

Wie dies in Österreich aussehen könnte habe ich rechts in der Tabelle skizziert. Anzumerken ist dabei, dass gegenwärtig die ersten drei Leistungsstufen in einem gemeinsamen Saisonartikel abgehandelt werden. Nachdem dies nicht für ewige Zeiten so bleiben muss, habe ich es im Detail aufgelistet. Ich habe bei der Auflistung bewusst auf Liganamen verzichtet, da sich diese immer wieder ändern können und auch immer wieder geändert werden. So hieß die Bundesliga auch schon „Nationalliga“ oder „Staatsliga“. Auch die zweite Leistungsstufe (derzeit Erste Liga) hatte bereits verschiedene Bezeichnungen. Nicht zuletzt waren die Regionalligen nicht immer die dritte Leistungsstufe; diese wurden erst 1974/75 gegründet, 1980/81–1984/85 wurden diese wieder aufgelassen und erst diesen Sommer standen diese wieder zur Disposition, aber der Daison 2011/12 aufgelassen zu werden.

Ein herausragender Einzelfall für ein Stadion könnte beispielsweise das Sonnenseestadion Ritzing sein; eine Sportstätte in einer 872-Seelen-Gemeinde, das in den letzten Jahren vollkommen neu errichtet wurde, das über ein Haupspielfeld, einen Rasentrainigsplatz und einen Allwettertrainigsplatz verfügt und zwei weitere Trainigsplätze gegenwärtig errichtet werden. Das auf drei Seiten geschlossene Stadion mit fernsehtauglicher Flutlichtanlage, TV-Turm, 2000 Schalensitzen, VIP-Logen, eigener Gastronomie etc. war mehrmals Schauplatz von Spielen international renommierter Mannschaften, wie Arsenal, Hertha BSC Berlin, oder wie diesen Mittwoch von Werder Bremen und Jablonec. Zudem wird das Stadion, das über acht Kegelbahnen (samt Zuschauerrängen) verfügt, auf denen 2010 die Weltmeisterschaften ausgetragen werden, mit einer Hotelanlage erweitert. Ein Hallenfußballfeld mit Zuschauerrängen gehört ebenso dazu, wie ein Indoor-Tennisplatz. Weiters werden rund um das Stadion zwei 18-Loch-Golfplätze errichtet.

Soviel dazu mein Vorschlag für Österreich, der selbstverständlich diskutabel ist. --Σ τ ε ι ν δ υ 21:29, 13. Jul. 2009 (CEST)

@ Ureinwohner: Ich sehe das ebenfalls so, dass Stadien der beiden höchsten Leistungsklassen per se relevant sind. Diese Stadien bewegen nicht permanent nur genügend Menschen, sondern sind durch die Berichterstattung im TV (Sky, vormals Premiere) präsent. Darüber hinaus prägen diese zweifelsfrei auch das Stadt- oder Ortsbild. --Σ τ ε ι ν δ υ 21:29, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde es sehr schade finden, wenn die Existenz oder Nichtexistenz von Stadien rein an ihrer Ligazugehörigkeit festgemacht wird. Dann würde es in dieser Kategorie ganz schnell ziemlich leer werden. Wäre schade drum. --MfG Der Sepp 22:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Und worin soll in der von Dir aufgezeigten Kategorie das Problem liegen? Erstens sind da anderer Sportstätten, als Fußballstadien mit dabei, zweitens ist Relevanz nicht vergänglich und dritten können Sprotstätten durch andere Eigenschaften für sich relevant sein. --Σ τ ε ι ν δ υ 00:27, 14. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie werden die Relevanzkriterien hier immer wieder falsch interpretiert. Sie sagen nur aus, das der aufgenommene Sachverhalt auf jeden Fall relevant ist. Das heißt nicht, dass alles andere nicht relevant ist. Bei allem anderen ist nur eine noch tiefer gehende Prüfung erforderlich. Auf die Anmerkung Des Sepp umgemünzt heißt das, dass die Stadien der Erst- und Zweitliga-Vereine auf jeden Fall relevant sind, nicht, dass nur diese Stadien relevant sind. Das habe ich aber auch oben schon geschrieben. Die angesprochene Kategorie würde demnach nicht kleiner sondern müsste um einiges größer werden. Selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass nur die Erst- und Zweitliga-Stadien von Österreich und Deutschland darin auftauchen, dann sind das schon (18+18+10+12=) 58. Bis jetzt befinden sich in der Kategorie aber nur 40 Artikel. Das meine Tabelle auch nur ein Vorschlag war, der diskutiert werden soll ist hoffentlich klar, ich möchte es aber trotzdem vorsichtshalber noch einmal aufschrieben. Man weiß hier ja nie ;-)

@Ureinwohner: Ich finde schon, dass man auch über die Liga-Zugehörigkeit an die Stadion-Diskussion heran gehen kann. Schließlich dürften (zumindest) die Erst- und Zweitliga-Stadien als Veranstaltungsort relevant sein. Ob sie es rein als Bauwerk betrachtet über die Relevanzhürde geschafft hätten ist dabei meiner Meinung nach unwichtig. Es bleibt natürlich unbestritten, dass eine Menge anderer (vor allem auch Nicht-Fußball-)Stadien aus anderen Gründen relevant sein dürfte. --n8eule78 08:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hoppla, mein Fehler. Da habe ich nur die Hälfte richtig gelesen. Tut mir leid, weitermachen. --MfG Der Sepp 09:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

In Austria will man nun also Saisonartikel auch für Ligen, deren Vereine nicht grundsätzlich relevant sind, als relevant einstufen. Das in Deutschland analog zu gestalten, würde nicht nur den Oberliga-Saisonartikel Relevanz verleihen, sondern auch noch zu schreibenden Verbandsliga-Saisonartikeln - denn erst ab dieser Ebene sind die deutsche Vereine nicht mehr grundsätzlich relevant. Die Diskrepanz ist bisher bestimmt nur keinem aufgefallen. de xte r 16:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

<eingeschoben>Hallo Xantener! Hättest Du nicht nur die Tabelle angesehen, sondern auch meine Ausführungen gelesen, so hättest Du verstehen können, was ich gemeint hatte. Ich hatte aus genau diesen Gründen auch auf jedewede Ligabezeichnung verzichtet, sondern nur von Leistungsstufen geschrieben. Und da ist es nun einmal so, dass die derzeitige vierte Leistungsstufe lange Zeit über die dritte Leistungsstufe war und ab der Saison 2010/11 beinahe wieder geworden wäre. Um jetzt eine gewisse Kontinuität herzustellen, halte ich Saisonartikel der derzeitigen vierten Leistungsstufe – sofern diese in Sammelartikeln verpackt werden – für relevant. Sparsamer, als bei der österreichischen Fußballmeisterschaft umgegangen wird, kann man ohnehin kaum mehr umgehen. Wenn Du daher die vierte Leistungsstufe in Österreich mit euren Verbandsligen vergleichen möchtest, so vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Und zu euren Oberligen habe ich weiter oben ein klares Bekenntnis zu Sammelartikeln abgegeben. Keinesfalls relevant finde ich jedenfalls die Vereine, die in der vierten Leistungsstufe spielen. --Σ τ ε ι ν δ υ 18:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Sobald du aufhörst dir anzumaßen beurteilen zu können, was andere gelesen, verstanden oder sonstwas haben, bin auch bereit, dir wieder zu antworten. de xte r 18:57, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dem so ist, dann erübrigt sich auch, mir meine Worte im Mund umzudrehen. --Σ τ ε ι ν δ υ 19:29, 14. Jul. 2009 (CEST)

Tu ich das? Du wiederholst es doch explizit: „halte ich Saisonartikel der derzeitigen vierten Leistungsstufe für relevant“. Also zum Beispiel zur Kärntner Liga oder zur Landesliga Niederösterreich, wenn auch nur in Sammelartikeln. Das Gebiet der Kärtner Liga umfasst inklusive Osttirol rund 0,6 Mio Einwohner, das der niederösterrischen Liga etwa 1,6 Mio. Das ist vom Zuschauerpotential also ziemlich gut mit Bremen und Mecklenburg-Vorpommern vergleichbar (0,6 Mio bzw 1,7 Mio), und damit sind wir bereits auf der deutschen Verbandsliga-Ebene angekommen. Besser wäre es natürlich, die Zuschauerzahlen direkt zu vergleichen, aber in diesem Fall finde ich das bereits hinreichend, denn: Um die deutsche Verbandsliga geht's mir gar nicht. Die eigentliche Diskrepanz liegt nämlich darin, dass nicht nur Mecklenburg-Vorpommern keine Saisonartikel bekommen soll, sondern selbst der gesamte Nordosten mit etwa 15 Millionen potentiellen Zuschauern als nicht wichtig genug gilt, da die NOFV-Oberliga nun fünftklassig ist. Und diese Diskrepanz fällt nur mir auf? Kann ich gar nicht glauben. de xte r 19:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dass Österreich nur ein Zehntel der Einwohner von Deutschland hat, dafür kann ich aber nichts. Und nochmals: ich halte aus eben diesen Gründen die fünfte Leistungsstufe ein Deutschland sehr wohl für relevant. Der einzige Unterschied ist eben, dass ich für einen Sammelartikel mit Tabellen, Kreuztabellen und meinetwegen Torschützentabellen bin. Die megagroßen Positionskarten sind m.E. sogar bereits in der vierten Leistungsstufe absolut verzichtbar. Bei den Vereinen der fünften Leistungsstufe selbst bin ich mir da nicht ganz so sicher. Aber auch das ist eben Ansichtssache. --Σ τ ε ι ν δ υ 20:14, 14. Jul. 2009 (CEST)

Klar kannst du da nichts für, aber es ist nunmal eine Tatsache, dass geringe Resonanz auch geringe Relevanz bedeutet. Insofern kann es nicht sein, dass Fußball im vergleichsweise kleinen Kärnten potentiell ausführlicher behandelt wird, als im gesamten deutschen Beitrittsgebiet. Darauf hinzuweisen war mein Anliegen, nicht dich von irgendetwas zu überzeugen - du bist mir, ohne das böse zu meinen, nämlich ziemlich egal. ;) de xte r 20:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es Dich erleichtert, können wir ja der gesamten österreichischen Bundesliga die Relevanz absprechen, da der BVB alleine mehr Zuschauer hat, als die gesamten österreichische Bundesliga *kopfschüttel* Das was Du betreibst, ist die typisch deutsche Großmannssucht, wo sich für mich ohnehin jegliche Diskussion aufhört. Vergiss nicht, Deutschland ist auch nicht der Nabel der Welt. Die Volksrepublik China hat mehr als 16 mal und Indien 14 mal so viel Einwohner als Deutschland. Sind nach diesen Gesichtspunkten deutsche Themen überhaupt noch relevant? Schade um die Zeit, die dafür aufgewendet wird. Und nein, ich habe auch nichts gegen Dich, sondern nur etwas gegen solche ******** Diskussionsführung und Argumentationen. Ciao! --Σ τ ε ι ν δ υ 22:53, 14. Jul. 2009 (CEST)

Offensichtlich hast du kein einziges Wort verstanden, fühlst dich aber dennoch auf den Schlips getreten. Es ging mir überhaupt nicht um irgendwelche Nationalitäten, sondern darum, dass unterhalb einer gewissen Resonanz eben auch keine Relevanz mehr vorliegt, und dabei ist's völlig gleich ob die Liga nun in Österreich, der Schweiz oder Deutschland ausgespielt wird. China hingegen ist schon strukturell gar nicht mit den vorgenannten vergleichbar. Aber wenn's dir Spaß macht, dann schmoll halt noch ein bisschen. Auch das ist mir ziemlich egal. de xte r 23:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

Um dir nochmals zu verdeutlichen, was ich meine: Als dritte Spielklasse in der Spielzeit 07/08 hatte die österreichische Regionalliga durchschnittlich 572 Zuschauer bei 48 teilnehmenden Mannschaften. Die viertklassige Oberliga in Deutschland zählte im gleichen Zeitraum durchschnittlich 755 Zuschauer bei 158 Teilnehmern. Innerhalb dieses Zeitraums war also die deutsche Oberliga ganz objektiv als relevanter anzusehen, als die österreichische Regionalliga, denn sowohl im Durchschnitt als auch absolut zog sie mehr Menschen an (letzteres bitte ich einfach selbst nachzurechnen). Leider habe ich keine Zahlen zur Saison 08/09, in der die deutsche Oberliga ja nur noch fünftklassig war. Gegebenenfalls hat das Interesse an der österreichischen Regionalliga zugenommen und/oder das Interesse an der Oberliga merklich nachgelassen, womit dann die österreichische Regionalliga möglicherweise als relevanter einzustufen wäre, als die deutsche Oberliga. Dass aber auch die österreichische Landesliga die deutsche Oberliga in Punkto Resonanz überholt haben könnte, das halte ich nach diesen Zahlen für sehr unwahrscheinlich. Deshalb gibt es auch keinen Grund, die Landesligen ausführlicher darzustellen, als die Oberligen - und das hat überhaupt nichts mit Nationalität zu tun. de xte r 00:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, warum Ihr Euch so "angiftet", obwohl ihr ja wohl beide der gleichen Meinung seid, dass die deutsche Oberliga so relevant ist, dass sie Saisonartikel verdient hat - müsstet Ihr Eure "Keilerei" nicht eine Etage höher austragen ? ;-)--n8eule78 08:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Liebe N8eule78, wie Du an meiner späten Reaktion siehst, habe ich die Diskussion nicht mehr weiter verfolgt, weil ich ohnehin überhaupt keine Lust darauf habe, mich hier anzugiften zu lassen oder mich hier zu keilen. Es ist auch nicht alles ein Vergleich, was hinkt… Da wende ich mich lieber produtiven Tätigkeiten, wie dem Bearbeiten und Hochladen von Bildern zu. – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 14:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wer die Auslegung und Anwednung von Relevanzkriterien in den letzten Jahren verfolgt hat wird wissen, dass RKs eben keineswegs bloße Einschlusskriterien sind, sondern auch nahezu unumstößliche Ausschlusskriterien. Da kann noch so oft das Gegenteil behauptet werden. Wozu wir hier jetzt festlegen sollen, dass deutsche Stadien der 1. bis 3. Liga relevant sind, die ohnehin schon alle einen Artikel haben und nicht mal ansatzweise löschgefährdet sind und nachdem die Löschanträge auf österreichische Zweitligastadien grandios gescheitert sind, wozu also etwas niederschreiben und dadurch restriktive Kriterien aufstellen, für die überhaupt keine Notwendigkeit besteht... --Ureinwohner uff 16:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

100% Zustimmung. Hier gab's bisher wenig Probleme. --Soccerates 19:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Naja, Ureinwohner, das sehe ich nicht ganz so. Mit einem einzigen Satz in den RK, und sei es nur im Portalbereich, ließen sich von vorn herein, jegliche weitere LA und deren zugehörige Diskussionen im Keim ersticken. Ich dachte ja ursprünglich auch, dass auf Grund meiner Überarbeitungen und mit Bezug auf die bisherigen Usancen die Diskussion zur Relevanz der beiden Stadien erledigt wäre. Und wir wollen die Entscheidung doch nicht gerade der Lust und Laune des Admins überlassen, der die LD abarbeitet. Wie sich aus obigen Statements des Wattwurms herauslesen lässt, kann dies ein anderer Admin schon wieder ganz anders sehen… – L.G. Σ τ ε ι ν δ υ 20:27, 14. Jul. 2009 (CEST)

den einen Satz im Portal gab es schon 2007. Größerer Wiederstand gegen diese Definition hat sich nicht geregt, so dass ich das Schweigen als Zustimmung gedeutet hatte und bislang auch nie auf Probleme im diesem Bereich gestoßen bin. --Soccerates 22:52, 14. Jul. 2009 (CEST)

Es ist natürlich ein Argument, dass die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien missbraucht werden könnten. Andererseits kann ich Steindys Begründung, dass er keine Lust auf sinnlose Löschanträge hat auch nachvollziehen und hatte deshalb den Vorschlag mit der Tabelle gemacht. Wenn natürlich bei jedem solchen Löschantrag, der dennoch gestellt wird, dieser mit "LAE 2b" wieder entfernt wird und dabei auf die einheitliche Portalmeinung hingewiesen wird, brauchen wir die Festscheibung in den Relevanzkriterien möglicherweise nicht. --n8eule78 08:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nur werden nur die Wenigsten die entsprechende Diskussion finden, um darauf Bezug nehmen zu können. Somit wird lustiges weiterdiskutieren angesagt bleiben. Aber lassen wir die – weil ohnehin niemand bereit zu sein scheint, wenigstens ein oder zwei entsprechende Sätze in die RK oder zumindest im P:F aufzunehmen – unnötige Diskussion. Ich fand Deine Aufstellung als guten und plausiblen Ansatzpunkt; leider war diese vergebene Liebesmüh… – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 14:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Volkswagen SuperCup 2009

Ist das Ganze überhaupt relevant?! Ich meine nicht, da es sich, wie auch im Artikel erwähnt, um einen inoffiziellen Pokal handelt, welcher selbst gerade mal aus einem einzigen Pokalspiel besteht. Da ich mir nicht wirklich sicher bin, ob der Artikel irrelevant ist, möchte ich hier um eure Meinungen bitten. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 23:23, 20. Jul. 2009 (CEST)

Also ich halt´s für irrelevant. Das ist im Grunde dasselbe wie letztes Jahr zwischen Bayern und dem BVB: Eine reine (private) PR-Veranstaltung als Ersatz für den Ligapokal. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja! Seh ich ganz genauso. Da könnte man ja auch gleich irgendein Benefizspiel eines „großen“ Vereins als Artikel veröffentlichen. :P In gewisser Weise würde das auf's Selbe rauslaufen. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 23:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Beide Veranstaltungen sind schon im Artikel über den Supercup erwähnt. Vielleicht reicht das ja (evtl. ausbauen ?). Ist nur die Frage, was mit dem Lemma passiert. Wenn der Artikel nur gelöscht wird, ist ja die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass er bald wieder kommt. Im jetzigen Zustand ist das ja auch nicht wirklich ein Artikel sondern eine Anhäufung von Begriffsklärungs-Links. --n8eule78 23:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ist jetzt Redirect auf DFB-Supercup. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Find ich gut. Danke! ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 02:41, 21. Jul. 2009 (CEST)

Quellen bei Vereinsartikeln II

Angesichts der Diskussion über den Artikel Hilmar Fuß bin ich 1. total sauer und 2. total ratlos. Hinsichtlich der Spieler-Artikel denke ich einen Ausweg gefunden zu haben, beim Abarbeiten der Rotlinks in der Positivliste Vereine sehe ich im Moment schwarz. Bei vielen dieser Vereine ist die Quellenlage so dürftig, dass ein No-Stub-Artikel ohne persönliche Auskünfte von Vereinsmitgliedern nicht zustandekommt. Ich sehe im Moment nur zwei Alternativen: Rot bleibt auf unabsehare Zeit rot oder wir greifen von unserem Portal aus den Absatz Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? an, wo von „wissenschaftlichen Informationsquellen“ die Rede ist. Da könnte man gut argumentieren, dass ein Fußballvereins-Artikel keine Wissenschaft ist und deshalb auch keine wissenschaftlichen Informationsquellen vorhanden sind. Ich möchte gern erreichen, dass auch eine nicht veröffentlichte Vereinschronik als Beleg anerkannt wird. Ich bitte herzlich um Eure Ratschläge, damit ich auch künftig in gewohnter Weise über Vereine aus der Positivliste schreiben kann. -- Greifen 10:07, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte darum, das dieses Problem mal ernsthaft angegangen wird. Man kann jetzt sehr pathetisch Gründe vorbringen, ich sage einfach: hier geht im Zweifelsfall ein Stück DDR-Fußballgeschichte den Bach runter. Man kann mit Greifen sicher über einige Sachen streiten, aber die Qualität vor allem seiner Biographieartikel ist hervorragend. Ich finde den Ansatz mit der Nichtwissenschaftlichkeit nicht ganz verkehrt. In vielem schafft Greifen erstmals abrufbare Erkenntnisse, die sich nun mal nicht durch Literatur nachweisen läßt. Hier sollte über Neuregelungen nachgedacht werden. Aber lest die Diskussion.--scif 10:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist eine Sammlung gesicherten Wissens (bei uns als Universalenzyklopädie der Menschheit). Eigene Informationsurschöpfung oder Arbeit an unöffentlichem durch eine Enzyklopädie ist eben keine Sammlung gesicherten Wissens; versuch die Vereine doch dazu zu bringen, ihre Vereinschronik auf ihrer Homepage zu veröffentlichen. syrcro 10:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aber ist es teilweise nicht auch so, dass einige kleinere Vereine, die in der Positivliste auftauchen, zum Teil gar keine eigene Homepage haben bzw. teilweise auch nicht mehr existieren. Wie soll man diese Vereine dazu bewegen, die Vereinschronik noch zu veröffentlichen? Zum Thema Spieler: Greifen, mich würde interessieren, wie Deine Lösung aussehen würde? Und noch eine Sache zum Thema zuverlässige Quellen. Analog zu einer selbst veröffentlichten Vereinschronik könnte ja auch Spieler XYZ eine Homepage über sich selbst erstellen. Ist das dann eine Quelle, auf die man zugreifen könnte? Immerhin wäre das genausowenig nachvollziehbar wie ein Telefonat oder eine E-Mail. -- Mm aa ii kk 10:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterschied zwischen einem Vier-Augen-Gespräch und einer allgemein zugänglichen Website solltest du schon selbst erkennen können. Davon abgesehen sollten Selbstdarstellungen zwar nur verwendet werden, wenn neutrale Alternativen fehlen, aber grundsätzlich wäre die Verwendung möglich. 78.49.87.75 11:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich schon schrieb, bei Spielern finde ich eine Lösung, was aber machen wir bei den Vereinen ???? -- Greifen 11:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftlichkeit ist bei Quellen keine Pflicht, wenngleich es in Greifens Darstellung oben so aussehen mag: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben..

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass das Beharren auf der Einhaltung von (Grund-)Regeln keine Aussage über die Qualität von Greifens Arbeit ist. Sie ist gut, aber hier nur am falschen Platz. Gruß, Denis Barthel 16:19, 22. Jul. 2009 (CEST)

„aber hier nur am falschen Platz“. Das nenne ich mal einen Frontalangriff und Schlag ins Gesicht. Ganz großes Kino hier! -- 213.61.61.166 16:53, 22. Jul. 2009 (CEST)

Also Denis, ich kann ja manche deiner Argumente zum Teil nachvollziehen, aber dann hast du ab und an mal wieder Ausreißer, da bleibt einem der Mund offen stehen.Ich finde noch nich mal nen Gegenvorschlag, so haut mich dieser pseudoelitäre Anspruch von den Socken. Für jemanden, der die Wiki an Schulen vertritt, sollte man vielleicht bissl auf sein Geschriebenes achten.-- scif 20:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sehr schwierig zu beurteilen. Theoretisch wäre die Lösung nur dann sauber, wenn Greifen eine Abschrift des Telefoninterviews von Fuß unterschreiben ließe und das ganze eingescannt hier oder woanders abrufbar bereitstellen würde. So muss man's ja z.B. auch bei Diplomarbeiten machen. Dass das extrem aufwendig ist, ist mir klar – aber quellentechnisch wenigstens auf sicheren Füßen.

Was ich mich aber schon seit geraumer Zeit frage: Warum genau fügst du unter Quellen immer noch den Satz Für die Erstversion des Artikels wurden folgende Quellen herangezogen ein? Es ist doch egal, welche Version es ist – das kann ja jeder selbst nachprüfen. Oder hat das einen tieferen Sinn, den ich gerade nicht erkenne. *koppkratz* --MfG Der Sepp 22:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

Jedem einen Freifahrtschein zu geben, Informationen unter Berufung auf ein informelles Gespräch o.ä. in einen Artikel zu setzen ohne daß irgendwer auch nur die prinzipielle Chance hätte zu prüfen, ob ein solches Gespräch auch nur stattgefunden hat, geschweige denn, ob die Informationen korrekt bzw. korrekt wiedergegeben sind oder vielleicht falsch, tendenziös, ungenau, aus Versehen verdreht oder was auch immer sind, ist wirklich inakzeptabel. Das hat nichts mit Greifen persönlich zu tun - ganz im Gegenteil: sowas ist eine grundsätzliche Frage und müßte wenn, dann für jeden gelten. Das kann niemand ernsthaft wollen. Jeder könnte dann ein x-beliebiges Gespräch erfinden und jede Information mit einer angeblichen Gegenaussage neutralisieren. Übrigens wüßte ich gerne, wie die oben erwähnte Lösung bei Spielern aussieht. Ich hoffe doch sehr, daß Schade, dass ich nicht als Quelle angegeben habe Magdeburger Volksstimme vom 5.5.2008, jeder hätte mir geglaubt. Es wird mir eine Lehre sein! nur aus dem Frust heraus geschrieben wurde. Stullkowski 23:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dazu fällt mir noch die ellenlange Diskussion um eine halbe Fußnote bei der KEA von Raymond Kopa ein... (dort nachzulesen). ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

@Antwort auf die letzten Beiträge:

• Den Satz Für die Erstversion des Artikels wurden folgende Quellen herangezogen verwende ich um deutlich zu machen, mit welchen Quellen der Artikel begonnen hat. Es kommen ja möglichweise bei Artikelergänzungen neue Quellen hinzu, die nach WP ja auch direkt im Artikel angegeben werden sollen. Ohne meinen Satz ist später ohne Versionsgeschichte nicht mehr deutlich, welches die ursprünglichen Quellen waren. Ich hatte die stille Hoffnung, dass bei neuen Quellen der Satz „Weitere Quellen sind:“ eingefügt wird.
• Neue Lösung bei Quellen für Spieler: Die meisten Angaben hatte ich bereits vor meinen Interviews im Internet gefunden, die entsprechenden Seiten werden werde ich künftig als Quelle angeben, wodurch sich deren Anzahl leider erheblich erhöhen wird und manches Mitgeteilte unter den Tisch fallen muss, was nicht im Internet steht. Außerdem wollte ich austesten, in wie weit die Archive der Vereine als Quelle anerkannt werden (lt. WP: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.). Eine Lösung für den mündlich mitgeteilten Geburtsort habe ich noch nicht gefunden. Zeitweise habe ich daran gedacht „lt. Geburtsregister“ zu schreiben, aber das ist ja leider nicht nachprüfbar - schade. Apropos Nachprüfbarkeit: Wer ist tatsächlich in der Lage oder macht sich die Mühe, meine Quellenangabe „Deutsches Sportecho vom 4.8.1958“ nachzuprüfen? (Ihr könnt gerne nach Magdeburg kommen, in der Stadtbiliothek den entsprechenden Jahrgang bestellen, der dann nach 14 Tagen zur Verfügung steht). Von daher sind die Quellenanforderungen bei historischen Angaben im Sport absurd und verhindern eine vollständige bzw. ausführliche Information. Last exit aber sehr unbefriedigend ist für mich das Vorgehen wie bei Sandy Enge, in der Hoffnung, dass Irgendjemand irgendwann mal die erlaubten Quellen dazu findet. -- Greifen 11:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Quellenangabe „Deutsches Sportecho vom 4.8.1958“: Sowohl die Zentralbibliothek der Sportwissenschaften der Deutschen Sporthochschule Köln als auch die Sächsische Landesbibliothek - Staats- und Universitätsbibliothek Dresden halten den entsprechenden Jahrgang vor und versenden ihn per subito-doc als PDF bzw. per Fax. Dürfte nach meinen bisherigen Erfahrungen in 12 bis 24 Stunden bei mir auf dem Tisch liegen. Beste Grüße, Denis Barthel 12:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nur, dass Du für Subito-doc für jeden Artikel fünf Euro bezahlen musst. -- Mm aa ii kk 13:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

Plumpes Argument, auch Bücher, Kopien, Bibliotheksausweise, Strassenbahnkarten zur Bibliothek usw. kosten Geld. Gehts um Nachprüfbarkeit oder um Gratisquellen? Denis Barthel 13:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Könntet ihr darüber bitte woanders diskutieren? Darum gehts hier wohl kaum. --Ureinwohner uff 13:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

sehr unbefriedigend ist für mich das Vorgehen wie bei Sandy Enge, in der Hoffnung, dass Irgendjemand irgendwann mal die erlaubten Quellen dazu findet: Na dann:

• M.H.: Sandy Enge jetzt in Lehmden, Nordwest-Zeitung Online, 26.08.2008, Online, Zugriff am 23. Juli 2009

Gruß, Denis Barthel 14:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Schreibweise bei Nachwuchsmannschaften

U21? U-21? U 21? Was ist hier richtig, bzw. gibt es einen Konsens, welche Form verwendet werden soll? mir ist schon klar, dass das ganze schön durchkoppelt wird, wenn zum Bleistift "U-21-Nationalmannschaft" gemeint ist, aber wie ist die korrekte Schreibweise, wenn es für sich alleine steht? Ich hab mittlerweile (sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia) alle möglichen Schreibweisen gesehen und bin dadurch eigentlich nur noch verwirrt. ;) llap, Ampfinger 14:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Verbandsliga bzw. Berlin-Liga-Saison Artikel

Ich finde Berlin-Liga (Fußball)-Saison Artikel relevant. Und deshalb habe ich den Artikel Fußball-Berlin-Liga 2009/10 angelegt aber er wurde gelöscht. Wie sieht ihr das? -- Auto1234 09:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das hatte ich Dir auf Deiner Disku ja bereits geschrieben; siehe auch hier oben. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich sach doch, wir nähern uns der Kreisliga....--KV 28 10:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Exklusiv für KV 28: Kreisliga A Coesfeld 2008/09 (wer das wieder rot macht is doof :P). --Ureinwohner uff 11:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Danke Uri - du rettest meinen Tag ;-)--KV 28 11:10, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Löschnazis haben wieder alles kaputt gemacht. Menno! ;-) --Vince2004 12:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte sogar noch darunter ein/e Saison(finale), das/die Relevanz besitzt. Vielleicht erinnert sich jemand an dies in Verbindung hiermit (Presseartikel dazu). Auf der anderen Seite: In Köln eigentlich ganz normal und genützt hat es auch nix... --Vince2004 11:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wieviele der 54 Hütten hatte denn Prinzpoldis Double gebaut? -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Absolut (Admin-)unwürdiges Verhalten. 92.228.153.242 12:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Na immerhin haben wir daraus gelernt, dass zwei Mannschaften eines Vereins in derselben Staffel spielen dürfen (FSV Gescher) :-) Wusste ich auch nicht, dass das geht Erfurter63 12:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

<quetsch>Der SV Straelen spielte in der Saison 2008/09 mit zwei Mannschaften in der Niederrheinliga. Guckst du hier! --Hullu poro 13:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Tatsächlich. Man lernt nie aus :-) Hatte früher mehrfach gelesen, dass eine Zweite absteigen musste, weil die Erste von oben in die gleiche Liga runtermusste. Anscheinend gibts solche Regelungen aber nur in höheren Ligen Erfurter63 13:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Im Hamburger Verband werden heutzutage zwei Teams desselben Klubs – gilt aber nur unterhalb der Landesliga – einfach in zwei unterschiedliche Staffeln gesteckt, wie ich bspw. bezüglich Union 03 vor 2 oder 3 Jahren erinnere. Angesichts der erträglichen Distanzen innerhalb des HFV-Gebiets ist das sicher auch einfacher, als wenn eine zweite Mannschaft aus dem Münster- dann plötzlich im Siegerland antreten müsste. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist denn die vom Schnelllöschantragsteller angedrohte Vandalismusmeldung bezügl. Uri geblieben? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde sagen bis zur Berlin-Liga ist alles relevant im Fußball, weil wir viele Vereine haben die Blau sind und nicht Rot. In Berlin ist die Berlin-Liga sehr wichtig. Also Fußball-Berlin-Liga 2009/10 bitte wiederherstellen. -- auto1234 17:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Mit deiner Bitte bist du hier falsch. Wende dich an WP:LP. Allerdings dürften deine Erfolgschancen dort angesichts der Argumente, die du hier lesen konntest und den früheren Löschdiskussionen (Löschungen von Saisonartikeln bereits in der 5. Liga) gegen Null tendieren. Erfurter63 18:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

Relevanz von PDL-Vereinen

Hallo,

ich bin heute bereits mit Ureinwohner über dieses Thema ins Gespräch gekommen. Nun stellt sich für mich die Frage, welche US-amerikanischen Fußballvereine der Gegenwart für einen Artikel überhaupt relevant sind. Nur die Vereine der MLS, USL-1 und USL-2?! Oder wären da auch alle 68 Vereine der PDL relevant? Normalerweise müssten die Vereine der PDL als höchste Stufe des Amateurfußballs relevant sein, sowie z. B. bei uns in Österreich die Regionalligen, die die höchste Stufe im österreichischen Amateurfußball darstellen. Aber das Ganze ist nur sehr schwer mit dem Ligasysten in den USA vergleichbar, da dort ja nicht um einen Aufstieg in die nächsthöhere Spielklasse gespielt wird. Wenn die Vereine nun releavant wären, würde ich mich darum kümmern und ein paar neue Artikel schreiben. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 13:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn´s denn wirklich die höchste Amateurliga ist könnte ich mir eine Relevanz vorstellen. Aber wer soll all diese Artikel pflegen? --Hullu poro 13:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem Pflegen würde ich schon übernehmen. Da muss ja nicht bei jedem Artikel eine Kaderliste vorhanden sein, oder?! Denn das würde das Ganze sicherlich erschwerden. Das einzige, auf das man achten müsste, wäre das Aktualisieren der jeweiligen Saison und des Ranges, aber muss man ja auch nur einmal im Jahr machen. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 15:38, 25. Jul. 2009 (CEST)

Kreuzbandrisse

Hallo zusammen. Es gibt momentan bei Patrick Helmes Uneinigkeit, ob Kreuzbandrisse enzyklopädisch relevant sind und in den Artikel gehören. Was sagt ihr dazu? Gruß --Mahqz 13:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bei Patrick Helmes wird seine Karriere saisongenau dargestellt und auch da steht z.B. in der Saison 2006/07 ein Mittelfußbruch als Ursache für einen längeren Ausfall. Da ein Kreuzbandriss in der Regel einen noch längeren Ausfall bedeutet, ist diese Verletzung m.E. enzyklopädisch relevant. Wenn man ansonsten den Artikel durchliest und feststellt, da fehlt ja ein halbes Jahr oder warum hat er da deutlich weniger Tore geschossen als sonst, dann sollte man da eine Begründung liefern. Insofern sollten längerfristige (z.B. alles über zwei oder drei Monaten) Verletzungen erwähnt werden. -- Mm aa ii kk 14:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Beim Mittelfußbruch sehe ich die Lage ein wenig anders, da er damit noch weitergespielt und ein Tor erzielt hat. Das halte ich nicht für alltäglich. Gruß --Mahqz 14:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sehe es genau wie Maik, siehe auch meine Äußerungen auf der Disk von Patrick Helmes. Klares "wenn, dann". Wenn die Karriere von Saison zu Saison und detaillert dargestellt wird, ist eine zeitlich so einschneidende Verletzung für den Artikel relevant.--bennsenson 15:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Man kann ja auch jede Daumenquetschung aufführen wollen....Ein Kreuzbandriss ist heute i.d.T. "kein Beinbruch" mehr und sollte höchsten dann eingestellt werden, wenn denn tatsächlich dadurch die Karriere beendet würde. Und das bennsenson nicht im Geringsten an den Ergebnissen dieser Diskussion interessiert ist, wahllos bei Paddy rumschmiert und das reverten als "Vandalismus" bezeichnet, ist doch selbiger in Vollendeung --KV 28 15:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Weder habe ich "wahllos rumgeschmiert" (meine 3-4 Edits drehten sich ausschließlich um die Ergänzung der Verletzung mit Quelle der Homepage von Bayer Leverkusen), noch kann ich die Behauptung nachvollziehen, ich sei nicht an dem Diskussionsausgang interessiert. Ich bin sehr daran interessiert. Wenn das zukünftig jedes Mal so einen Streit gibt, ist es wohl Zeit für eine Grundsatzentscheidung. Komisch finde ich wie gesagt nur, dass es - wie ich auf der Disk von Helmes geschrieben habe - bei diversen "Bundesliga-Kreuzbandrissen" der jüngeren Vergangenheit keine solchen Aufstände gab, dort sind die Hinweise auf die Verletzungen ganz selbstverständlich und unwidersprochen eingebaut worden.--bennsenson 16:06, 30. Jul. 2009 (CEST)

Jedenfalls in einen Artikel, der sich intensiver mit dem zeitlichen Ablauf der Karriere beschäftigt (wie hier), gehört eine solch schwere Verletzung (die ja immerhin ca. ein halbes Jahr Pause erzwingt, also einen nicht unerheblichen Teil einer meist etwa 10-15-jährigen Profikarriere) aufgenommen. Erfurter63 18:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Im Artikel werden die einzeln Spielzeiten detailliert dargestellt und dann fällt der Knabe ein halbes Jahr aus --> natürlich muss dann auch dies erwähnt werden. --Soccerates 18:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dito. --Scherben 21:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Problematisch ist aber, dass nicht die Verletzung an sich wirklich berichtenswert ist, sondern deren Auswirkungen. Und die sind bei Helmes noch nicht wirklich abzusehen, so dass der Artikel schon etwas in Richtung Newsticker geht. de xte r 21:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Newstickerei wäre mE, wenn man über den Stand der Genesung berichten würde. Sicher ist jedoch, dass eine solche Verletzung den Spieler bis weit in die kommende Saison hinein außer Gefecht setzt. Diese Auswirkung steht also bereits fest.--bennsenson 23:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Verletzungen, die zu einem längerfristigen Ausfall führen, können durchaus in einen Artikel rein - zumindest als Erklärung für wenig Spiele, erst recht, wenn Verlust des Stammplatzes und Vereinswechsel folgen. Letztlich ist es aber ein Frage eines individuellen Umgangs innerhalb eines Artikels - im Fall Patrick Helmes passt die Erwähnung zum ausführlichen Artikel, zudem ist er noch aktiv. Bei Hans Dorfner langt es, im Rückblick auf seine final in Sportinvalidität mündende Verletzungsanfälligkeit zu verweisen. Allerdings: noch kann man nicht sagen, wie lange der verletzungsbedingte Ausfall dauert. Insofern frage ich mich, ob diese Info wirklich jetzt schon rein muss oder ob es nicht genügt, meinetwegen zu Beginn der Winterpause zu schreiben: "In der Vorrunde bestritt Helmes auf Grund eines in der Sommerpause erlittenen Kreuzbandrisses kein Spiel." --Mghamburg ^Diskussion 13:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Genau das war auch mein Gedankengang - erst im Nachinein können die tatsächlichen Auswirkungen beschrieben werden, warum also jetzt schon prognostizieren? Denn obwohl solch eine Verletzung natürlich mit einer gewissen Ausfallzeit verbunden ist, so steht im Moment eben doch nur eines fest: Dass Helmes grade jetzt nicht einsatzfähig ist, also eher eine tagesaktuelle Information. Was die Zukunft für ihn bringt, wird man dagegen noch sehen müssen. de xte r 16:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich bereits dargestellt habe, bezieht sich die Information "Kreuzbandriss" eben nicht nur auf "gerade jetzt", sondern definitiv (!) auf die nächsten Monate. Zudem wird ja nicht bestritten, dass diese Verletzung auf jeden Fall dann erwähnenswert wird, wenn er in den Spielbetrieb zurückkehrt. Deshalb halte ich es für Haarspalterei, eine designiert relevante Information dem Leser vorzuenthalten, der sich nun einmal auch auf Wikipedia über aktuelle Dinge bezüglich bestimmter Spieler informieren will, selbst wenn das nicht die primäre Aufgabe sein sollte. Wenn das natürlich eine generelle Kritik an dem Aufbau vieler Spielerartikel werden soll, was die detaillierte Wiedergabe der Geschehnisse einzelner Bundesligaspielzeiten betrifft, ist das natürlich was anderes. Wie ich oben gesagt habe, ist dann so manches überflüssig.--bennsenson 20:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Spielerinfoboxen

Ich habe gesehen, dass einige User die Anzahl der absolvierten Spiele fast nach jedem Spiel aktualisieren. Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten? Bei den Spielern des „von mir betreuten“ FCM nehme ich eine halbjährliche Aktualisierung, also jeweils in der Winter- und Sommerpause, vor. Ich wollte mal fragen, ob es da eine einheitliche Vorgehensweise oder Empfehlung gibt? Wenn nicht, würde es sich eventuell lohnen, etwas Einheitliches zu empfehlen? -- Mm aa ii kk 10:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, je nachdem wie sehr die Artikel frequentiert werden. Artikel über BuLi-Spieler werden wahrscheinlich öfter angesehen als die von Verbandsligisten, in der Regel finden sich hier auch mehr Betreuer, ergo bei Poldi & Co. findet sich immer einer, der das aktualisiert. Da bringt's nichts, wenn man da eine Regel erstellt und dann die Edits revertiert, schließlich ist ein aktueller Wert ja nicht falsch. Also einfach so belassen wie's jetzt ist. Nur der Form halber sollte man bei den Spielern eines Vereins einheitlich vorgehen (also entweder alle aktualisieren oder nicht...vor allem dann, wenn eine gemeinsame Spielerliste, wie eben beim FCM, vorliegt. -- Platte U.N.V.E.U. 10:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

jedenfalls sollte man immer angeben, zu welchem datum die eingetragene spielanzahl vorgenommen wurde. dann muss man nicht immer rätseln, ob bei dem betreffenden spieler gerade die aktuelle zahl steht oder noch der wert vor der sommer- bzw. winterpause (oder sonst ein beliebiger stand) in der box enthalten ist. Erfurter63 19:26, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, Einzelartikel zu Spielern können beliebig aktualisiert werden, egal, ob die Vereinskollegen auch aktuallisiert werde oder nicht, wobei man natürlich auf eine halbwegs regelmäßige aktualisierung achten sollte. Spielerlisten hingegen sollten nur zu ganz bestimmten Zeiten aktualisiert werden, also etwa halbjährlich, und dann immer alle Spieler gleichzeitig. --Jarlhelm 03:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Erfurter63: Zustimmung, ich hab das eig sogar als selbstverständlich angesehen, dass man den Stand mit angibt. Was die Aktualisierung der Spielerlisten angeht: Halbjährlich klingt als Richtwert okay, vorzugsweise sollten natürlich Sommer- und Winterpause dazu genutzt werden, da hier über einen längeren Zeitraum keine Pflichtspiele stattfinden und die Autoren so genug Zeit haben, solche Listen zu aktualisieren, bei denen die Anzahl der Spiele erst mühsam zusammenklamüsert werden müssen (einige Vereine führen ja direkte Spielerstatistiken, bei denen man lediglich die Zahlen herauskopieren muss, bei anderen dagegen darf man sich jeden Spielbericht durchlesen um auf die Werte zu kommen). -- Platte U.N.V.E.U. 23:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Frauen-EM 2009

Also ich bin für jede Stärkung der Öffentlichkeitsarbeit zum Frauenfußball, aber brauchen wir für jeden Teilnehmer einen Artikel? Ist das Konsens? Ist es generell jetzt Usus, zu jedem Kontinental- und Weltturnier Mannschaftsartikel zu erstellen? Bis zu welchem Alter? Eine Vereinheitlichung wäre da sinnvoll.--scif 11:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Für die letzten Turniere gab es in der Regel eine Unterseite für alle Mannschaften, einzig für Deutschland wurden extra Unterartikel erstellt (vgl. bspw. Fußball-Europameisterschaft der Frauen 2005/Deutschland). Man sollte sich hierbei auf ein einheitliches Vorgehen einigen:

1. entweder für alle – auch rückwirkend – Einzelartikel oder
2. einen Gesamtartikel und die Extraartikel für die deutsche Nationalmannschaft löschen

Wie die Lösung aussieht ist mir letztlich egal, wobei die Einzelartikel den Zusatzanreiz haben, dass die Turnierqualifikation berücksichtigt wird.

Für U-Kaderlisten sieht es gemäß dieser Diskussion danach aus, dass Einzellisten abgelehnt werden. Man kann die Diskussion dahingehend interpretieren dass, nur für den Erwachsenenbereich und vielleicht die U-21-Auswahlen (hier spielen erfahrungsgemäß die meisten teilnehmenden Spieler vorher in den jeweiligen Profiligen) Einzelartikel akzeptiert werden. (Meine persönliche Meinung, die auch in der Diskussion nachzulesen ist, geht dahin, dass ich im U-Bereich generell auf Kaderlisten verzichten kann) -- TSchm »« 13:11, 29. Jul. 2009 (CEST)

Was mir auch schon aufgefallen ist, ist das wirklich meistens nur für Deutschland Unterseiten angelegt wurden. (Als ob die anderen nicht wichtig wären..) Deshalb bin ich auch für ein einheitliches Vorgehen, wie es TSchm oberhalb bereits erwähnt hat. Entweder alle Teilnahmeländer bekommen für jedes Turnier eine eigene Unterseite, oder man einigt sich auf einen größeren Gesamtartikel für alle Staaten. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 13:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Deinem 2. Vorschlag könnte ich mich anschließen, mit einer Anmerkung: wenn ich auf ein anderes, ausländisches Wiki gehe, erhoffe ich mir dort doch die meisten Infos zur landeseigenen Mannschaft, oder? Ich persönlich kann diesen Gleichheitsgrundsatz dergestalt nicht abringen, sondern wir sollten in einer deutsprachigen Wiki auch die deutsprachige Komponente betonen . Ergo: nehmen Mannschaften aus dem deutschsprachigen Raum an solchen Turnieren teil, sollten sie zumindest mit einer Kaderliste bedacht werden. Ein Artikel könnte zusätzliche Infos bringen. Wenn meist nur deutsche Mannschaften aus dem deutschsprachigen Raum an großen Turnieren teilnehmen, ist das eher eine Qualitätsfrage. Ich habe bei großen Nachwuchsturnieren immer versucht, alle deutschsprachigen Kader aufzulisten, das war allerdings bis vor wenigen jahren ein schwieriges Unterfangen.....--scif 13:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Einheitlichkeit ist da nicht wirklich so wichtig. Einzelartikel zu den Mannschaften bei großen Tournieren nicht nicht verkehrt, die reinen Gesamt-Kaderlisten der enler ohne Ergebnisse mag ich weniger. Außerdem kann man tatsächlich die Teilnehmerartikel recht gut mit noch relevantem Zeug wie Quali, Vorbereitung, Kadersuche und Nachmeldung, wichtigen Skandalen bzw. anderen Medienereignissen (etwas Büchern oder Filmen - en:The game of their lives sind beides sehr interessante Werke über zwei Außenseiter bei WM, Deutschland. Ein Sommermärchen hat wohl jeder schon gesehen.) auspolstern. syrcro 13:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mal eher allgemein bemerkt: Einheitlichkeit ist da nicht wirklich so wichtig Da sich diese Meinung für meinen Geschmack eigentlich durch viele Bereiche des Portals zieht, gibt es hier immer wieder Diskussionen, die eigentlich nicht sein müßten. Ich weiß nicht, ob das auf Dauer zielführend ist. Wenn ich mir anschaue, was du alles in die Teilnehmerartikel packen willst, dann wünsche ich den Artikelerstellern von älteren Turnieren viel Spaß.--scif 13:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das muss ja nicht überall rein, bei vielen Teilnehmern gibt es aber immer wieder so was. syrcro 14:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich könnte ich rückwirkend für alle bisherigen Europameisterschaften noch Unterseiten für alle anderen Länder erstellen. Nur leider habe ich weder die Zeit noch die Lust dazu. Vielleicht könnten wir bei der EM 2005 einen Schlußstrich ziehen und 2009 einen Neunanfang starten. Sprich, jedem der zwölf Teilnehmer einen Artikel. --Hullu poro 21:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Niemand zwingt irgendwen irgendeinen Artikel anzulegen (außer mich bei Zeiten die wirren Stimmen in meinem Kopf). Wenn niemand die Einzelteilnehmerartikel anlegt, sind das zwar im Prinzip Lücken, aber es ist ja nicht so, dass unsere Enzyklopädie auch nur ansatzweise volständig wäre. syrcro 13:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Seh ich auch so. Prinzipiell sind solche Einzelartikel immer schön, dass sie, je weiter man zurückgeht aber immer seltener werden, ist eine andere Sache. Στε Ψ 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das it die beliebigkeit, wie ich sie hier zum Teil liebe. Einerseits wird eine ellenlange und in meinen Augen völlig überflüssige Diskussion geführt, wie man das Lemma von RB Leipzig korrekt führt. Die Öffentlichkeit wird es kaum scheren, für welche Fassung sich dabei Wikipedia entscheidet. Andererseits werden strukturelle Fragen bei der Gestaltung von bereits vorhandenen und zukünftigen Artikel eher nach Lust und persönlicher Vorliebe entschieden, das es einen graust. Warum kann man da keine klare Linie finden?-- scif 23:15, 1. Aug. 2009 (CEST)

Viel schlimmer als das finde ich, dass jeder Vereinsartikel eine Eigenkreation der Spielerkaderpräsentation benutzt, da hat nämlich die englische WP schon eine klare Linie drin. Στε Ψ 10:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Oberliga-Saisonartikel

Hallo liebe Experten,

hier wurde diskutiert, ob es Sinn macht für die Oberligen (in diesem speziellen Fall OL Nordost) Saisonartikel auch ab der Saison 2008/09 zu erstellen. Die Mehrheit der Diskutanten war zwar für den Erhalt, die Seiten wurden aber trotzdem gelöscht. Begründet wurde dies mit "gemäß allen bisherigen Diskussion, Portalmeinung, RK-Ansätzen etc. irrelevant". Die bisherigen Diskussionen sind hier, hier und hier zu finden. Da eine weitere Begründung Portalmeinung war, diese jedoch angezeifelt wurde, hatte Mahqz eine Diskussion im Portal vorgeschlagen, um den Sachverhalt eindeutig zu klären. Diese möchte ich hiermit in Gang bringen und hoffe, dass am Ende eine einmütige Entscheidung stehen wird.

In der gesamten o.g. Diskussion wurde nie die Relevanz der Oberliga als solches bezweifelt, auch wenn sie jetzt fünftklassig ist. Es wurde nur über die Saisonartikel diskutiert. Und auch nur um die soll es hier meiner Meinung nach gehen. Meine Frage, ob etwas nur "teilweise relevant" sein kann wurde in der bisherigen Diskussion auch nicht beantwortet. Deshalb stelle ich sie hier och einmal: Warum werden Saisonartikel bis zur vierten Liga akzeptiert, in der (relevanten) fünften Liga dann aber nicht mehr ? Laut Relevanzkriterien sind Vereine und Spieler in der fünften Liga relevant für Wikipedia, warum sind es die Saisons dann nicht ? Relevanzkriterien für Ligen o.ä. gibt es bisher gar nicht. Auf die RK-Ansätze in der Löschbegründung zu verweisen finde ich daher auch etwas schwammig.

Viele Grüße n8eule78 14:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst einmal bitte ich um eine Erlärung, warum der Artikel Fußball-Regionalliga 2008/09 (4. Liga) relevant ist, ein Artikel Fußball-Oberliga Nordost 2008/09 (5. Liga) aber nicht relevant sein kann. Beide Ligen sind relevant, warum der Unterschied bei den Saison-Artikeln? -- Greifen 14:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Habe in einigen Diskussionen (z.B. in Löschprüfung NRW-Liga 2008/09) für Beibehaltung der Saisonartikel plädiert. M.E. haben die Oberligen durch die Zwischenschaltung der 3. Liga, die sie statt viert- nur noch fünftklassig macht, wenig bis gar nichts von ihrer sportlichen Bedeutung verloren. Weiterhin handelt es sich um die höchsten Spielklassen der Landesverbände oder sogar um verbandsübergreifende Spielklassen (BaWü, NRW, Nordost, Südwest). Wenn sich jemand die Mühe macht, eine Saison in einem guten Artikel zusammenzufassen, warum soll er das hier nicht dürfen. Und: Wer sich nicht für eine bestimmte Oberligasaison interessiert, dürfte genausowenig Interesse an der Darstellung der Regionalliga-Spielzeiten haben. Natürlich muss es irgendwo eine Grenze haben, denn sonst könnte jede Kreisklasse hier ihren Saisonartikel haben. Aber ich denke die Oberligen sind von ausreichender sportlicher Bedeutung um Saisonartikel zu rechtfertigen Erfurter63 14:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich versteh gar nicht, wieso da auf Löschen entschieden wurde. Bisher war die Oberliga und die in ihr vertretenen Oberligisten (auch zur Fünftklassigkeit) unstrittig relevant. Diese Relevanz überträgt sich ganz selbstverständlich auch auf Saisonartikel, denn "nur teilweise relevant" gibt es nicht. Oder besser: Gab es bislang nicht, hier wurde ja jetzt ein Präzendenzfall geschaffen. Noch dazu mit einer, wie ich sagen muss, überaus fragwürdigen Begründung, die die Löschdiskussion weitgehend ignoriert und sich stattdessen auf Metakrams beruft. Da könnte man sich fast aufregen, wenn es das denn wert wäre. de xte r 14:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Ja, Erfurter63, „Wenn sich jemand die Mühe macht, eine Saison in einem guten Artikel zusammenzufassen, ...“ dann könnte man im Zweifel vielleicht ein Auge zudrücken und okay sagen. Da aber dann mit Sicherheit wieder irgendwelche Mitarbeiter kommen, die aufgrund dessen eine Präzedenz sehen und dann „Artikel“ kommen, die aus einer Zeile Fließtext, einer Kreuz- und einer Abschlusstabelle und einer Liste der zehn besten (meist irrelevanten) Toschützen bestehen, bin ich dennoch dagegen. Leider haben wir ja nicht einmal für die nun mal wirklich relevante erstklassige Oberliga (Fußball-Oberliga 1956/57 – eins von vielen Beispielen) ansprechende Artikel, sondern nur zusammengefasste Abschlusstabellen. Natürlich ist es einfacher, eine aktuelle Saison bequellt zusammenzufassen, aber viel schöner wäre es, wenn das für die alten Spielzeiten gelänge – denn die OL von 2009/10 kann man via Suchmaschine anderswo ausführlich finden; für die Jahre 1945 bis 1963 ist das naturgemäß schwieriger. -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 15:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Qualität der Artikel ist ja die eine Sache. Die sieht schon bei den Artikeln ab der 2. Bundesliga nicht mehr viel anders aus als das, was Du gerade beschrieben hast (Ein paar Zeilen Fließtext, eine Abschluss- und eine Kreuztabelle und die Top-Torschützen), es kommt höchstens noch die Übersicht über die Spielstätten hinzu. Die eigentliche Sache, um die es hier aber geht ist ja die Relevanz und die ist meiner Meinung nach gegeben. Wie auch de xte r geschrieben hat, kann es keine teilweise Relevanz geben - oder doch ? Wird etwas weniger relevant, weil der Artikel darüber schlecht geschrieben ist ? - Wohl kaum. Also bitte nur die Irrelevanz erklären oder die Artikel behalten. --n8eule78 15:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ganz so schnell schießen die Preußen nicht: ein nach LD gelöschter Artikel kann nur auf dem Weg über die Löschprüfung neu bzw. wieder hergestellt werden. Und dafür braucht es a) gute Argumente, die erst mal (hier z.B.) – und möglichst im Portal-Konsens, was aber schwierig werden könnte – gesammelt werden sollten, und b) qualitativ gute Artikel, um auch weniger fußinahe Nutzer/Admins zu überzeugen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ja dann werd ich mich auch mal äußern. Ich habe in der Diskussion für löschen gestimmt, da dieser Antrag nicht der erste in diese Richtung war. Da aber in vielen fünften Ligen/Oberligen Vereine spielen, die einige Erfolge vorzuweisen und großes Fanpotential haben, kann ich mich sehr gut mit einer Relevanz der Artikel anfreunden. Dies muss dann aber für ALLE aktuellen Oberligen gelten. Ich denke auch, dass diese Regelung recht gut mit den Relevanzkriterien für Vereine vereinbar ist. Natürlich müssen die Artikel eine gewisse Qualität vorweisen, dies war aber grade bei den NOFV-Artikeln gegeben war. --Mahqz 16:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du hättest mal besser für das abgestimmt, was du auch möchtest. de xte r 19:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

@de xte r:

Nur, weil die Oberligen und die in ihr spielenden Oberligisten relevant sind, rechtfertigt das noch lange nicht einen Saisonartikel. Daher gibt es ja auch keine Saisonartikel für die einzelnen Verbandspokalwettbewerbe oder die Berlin-Liga. Irgendwo muss auch eine Grenze gezogen werden, aber der man sagt „Genug ist genug“.

Die NOFV-OL ist schon ein Sonderfall, da sie sich a) über rel. großes Gebiet erstreckt und b) rel. namhafte Mannschaften enthält. Aber: Nur weil die meisten ehem. DDR-Spitzenklubs heutzutage nicht höherklassig spielen und stattdessen in OL rumkrebsen (wobei man schon sagen muss, dass speziell die Nordstaffel ziemlich unattraktiv ist) die Saisonartikel weiterführen, ist eben auch ein komisches Argument, wenn gleichzeitig bei der Fußball-Oberliga Hamburg wohl niemand auf die Idee käme – die ist aber auch fünftklassig.--MfG Der Sepp 17:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Relevanz nach Solizuschlagkriterium - wie in der LD irgendwo mal beschrieben - regt sicherlich zum schmunzeln an. Leute, die jeweiligen Staffeln der 5. -(fünften!!!) Liga haben doch ihre Artikel, wofür um alles in der Welt denn noch für jede aktuelle Saison? Das hat überhaupt keiner der Wortführer hier bisher erklären können oder wollen. Wenn in einem Jahr mal was weltbewegendes passieren sollte, kann man das getrost in den Hauptartikel einbauen, ohne dass dieser überfrachtet wäre. Wie Jo oben schrieb, das kann man doch alles - und besser - tagesaktuell in jedem Provinzblatt nachlesen und auf hunderttausenden Internetseiten. Hier gehts doch im wesentlichen darum, einen Artikel aktuell zu halten, und das stößt ein Saisonartikel sehr schnell an seine Grenzen.--KV 28 17:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es geht ja in Saisonartikeln auch darum in ein paar Jahren noch schauen zu können, was in einer speziellen Saison passiert ist. Dann findet man das nicht mehr so leicht auf "hunderttausend Internetseiten" und in Provinzblättchen schon gar nicht. Ich gebe Jo Atmon recht, dass natürlich eine gewisse Qualität der Artikel wünschenswert wäre. Also etwas mehr als nur die Tabelle mit drei vier dünnen Sätzen. In der en:WP gibts übrigens auch Saisonartikel für die 7. und 8. Liga, wobei ich allerdings einräume, dass der Informationsgehalt dieser Artikel nicht weit über das reine Zahlenmaterial hinausgeht Erfurter63 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

„wofür um alles in der Welt denn noch für jede aktuelle Saison? Das hat überhaupt keiner der Wortführer hier bisher erklären können oder wollen“ - das wurde bereits beantwortet, mehrfach sogar! Es kommt jedem Artikel über einen Oberliga-Verein zugute, auf Saisonartikel verweisen zu können. Da unterscheiden sich die Fünftligisten überhaupt nicht von den Erstligisten - denn obgleich das Interesse bei den Erstligisten natürlich höher sein dürfte, sind auch Oberligisten unstrittig relevant und somit sollte auch ihre Geschichte darstellgestellt werden dürfen. Kann nun im Gegenzug bitte einer der Wortführer (vielleicht ja direkt du, KV 28?) erklären, wieso Saisonartikel zur vierten Liga okay, aber zur fünften Liga unerwünscht sein sollen, obwohl in beiden Stufen ausschließlich relevante Vereine spielen? Diese Frage wurde doch in Wirklichkeit unbeantwortet gelassen. Übrigens zieht deswegen auch das Argument von Der Sepp nicht, denn an Verbandpokalen nehmen im Gegensatz zur Oberliga nicht ausschließlich relevante Vereine teil. Was die Berlin-Liga angeht ist's das gleiche in Pink, die begründet keine Relevanz für Vereine, die Oberliga tut das hingegen. Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das ist nur nervig und ermüdend, grade bei 30° Celsius. Auch „irgendwo muss eine Grenze gezogen werden“ ist als Argument völlig wertlos, wenn du nicht auch sagst, wieso die Grenze ausgerechnet zwischen Liga 4 und 5 gezogen werden soll, während die Grenze bei Vereinen zwischen Liga 5 und 6 liegt. Wieso sollte man den relevanten Fünftligisten vorenthalten, was für die relevanten Viertligisten eine Selbstverständlichkeit darstellt? Erklärt Fünftligisten für irrelevant, dann könnte ich eurer Logik folgen, aber so fehlt mir das Verständnis. de xte r 19:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vorweg genommen, als (neutraler) Österreicher könnte es mir völlig gleichgültig sein, ob über die deutsche XYZ-Liga ein Saisonartikel besteht, oder nicht. Da ich aber gleichzeitig Fußballstatistiker bin, ist es mit alles andere als gleichgütig, wen in einer dieser Ligen gleich mehrere relavante Vereine spielen. Die Relevanz einer Liga ergibt sich daher nicht alleine durch seine Leistungsstufe, sondern vor allem durch die daran teilnehmenden Vereine, sodass es völlig obsolet ist, darüber zu diskutieren, ob es jetzt die fünfte, sechste oder gar siebente Leistungsstufe ist. Die RK, die keine Ausschlusskriterien sind, sagen nichts anders aus, als welche Ligen auf jeden Fall relevant sind. Dies heißt im Umkehrschluss, dass für darunter liegende Ligen die Relevanz zu prüfen ist, und diese ist hier allemal gegeben. Zu den Inhalten: sofern zumindest die Abschlusstabelle enthalten ist, ist es zumindest ein gültiger Stub. Beinhaltet der Artikel auch noch eine Kreuztabelle oder eine Liste mit den detailierten Ergebnissen, dann umso besser. Ist eine Torschützentabelle auch noch dabei, dann ist dies ganz toll.

Um die konkreten Fälle anzusprechen, so handelt es sich bei der Löschbegründung „gemäß allen bisherigen Diskussion, Portalmeinung, RK-Ansätzen etc. irrelevant“ gemäß der Löschdiskussionen, gemäß der Portalmeinung und gemäß der RK für ein eindeutiges Fehlurteil. – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 20:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt bis heute nicht, ob solche Saisonartikel sinnvoll sind oder nicht. Da schwanke ich schon länger hin und her. Hauptproblem ist meiner Meinung nach der extreme Unterschied der teilnehmenden Truppen. Da gehts letztlich nicht mal nur um die Oberliga, selbst die viertklassige Regionalliga schwankt da extrem. Auf der einen Seite agieren dort Vereine, die zum Teil schon im Europapokal Geschichte geschrieben haben. Auf der anderen Seite treten da Vereine wie der FC Oberneuland oder Türkiyemspor Berlin an, die noch nicht mal ne vom DFB zugelassene Spielstätte (Sportplatz) aufweisen können. --Cash11 21:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Türkiyem füllt doch das Jahntiergehege mit „Leben“. ;-) --MfG Der Sepp 21:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ja klar, und Oberneuland durfte gegen die bösen ostdeutschen Vereine (Fans) in diesem atemberaubenden Ground antreten...;-) --Cash11 21:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Um auf den Gedanken von Wattwurm nochmal zurückzukommen. Man könnte hier eine portalinterne Abstimmung durchführen. Wenn es eine klare Mehrheit (Einstimmigkeit wird nie erreicht werden können), sagen wir 2/3, für oder gegen Saisonartikel gibt, könnte man in zukünftigen Löschdiskussionen oder -prüfungen eine einheitliche Stimme des Portal:Fußball in die Diskussion einführen, die sicher mehr Gewicht hat als vereinzelte Stimmen von Befürwortern oder Gegnern von Saisonartikeln. Erfurter63 22:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal die unten stehende Tabelle zur Verdeutlichung der Diskussion entworfen. Ich finde an dieser kann man recht gut sehen, wie inkonsequent es wäre die Saisonartikel für die Oberligen nicht zuzulassen. Bisher war es so, dass Saisonartikel nur für die Ligen relevant waren, in denen auch die Vereine und Spieler relevant sind. Oder umgedreht: Nur für die Ligen, in denen auch die Vereine und Spieler irrelevant sind wurden keine Saisonartikel zugelassen. Warum soll dieses Prinzip auf einmal geändert werden ? Die Oberliga als solches hat sich (wie auch schon mehrfach gesagt) ja nicht wirklich verändert. Sie ist nur um eine Stufe abgerutscht, weil weiter oben noch eine Liga "reingequetscht" wurde. Ein weiterer Vorteil, neben den von de xte r und Erfurter63 oben und bei der Löschdiskussion schon genannten, ist, dass man anhand der Saisonartikel erstmal die Relevanz von einzelnen Vereinen nachweisen kann. Schon wenn ein Verein nur eine Saison lang in der Oberliga gespielt hat ist er relevant. Dann wäre es doch hilfreich sehen zu können in welcher Saison er wie gespielt hat.

Das Argument, dass man das auch wo anders nachlesen kann ist ja wohl hoffentlich nicht ernst gemeint. Wenn doch kann man für die gesamte Wikipedia einen Löschantrag stellen, weil man den gesamten Inhalt wo anders nachlesen kann bzw. sogar können muss --n8eule78 09:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dank der Korrektur durch Ureinwohner weiß ich jetzt auch, dass Spieler nur bis zur 3. Liga relevant sind - lesen (vor allem auch Fußnoten) müsste man halt können... --n8eule78 16:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

	Liga selbst	Saisonartikel	Vereine	Spieler
1. Bundesliga	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	Ja	Ja
2. Bundesliga	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	Ja	Ja
3. Liga	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	Ja	Ja
Regionalliga (4.Liga)	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	Ja	Nein
Oberliga (5.Liga)	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	in WP:RK nicht beschrieben aber ???	Ja	Nein
Verbandsliga (6.Liga)	in WP:RK nicht beschrieben aber Ja	in WP:RK nicht beschrieben aber Nein	Nein	Nein
7.Liga und darunter	in WP:RK nicht beschrieben aber uneinheitlich	in WP:RK nicht beschrieben aber Nein	Nein	Nein

An obiger Aufstellung kann ich absolut Gefallen finden. Ergänzen sollte man meiner Meinung nach, dass die Saisonartikel der 4. und 5. Liga jedenfalls in Sammelartikeln abzuhandeln sind. Dies schon alleine aus rationalen Gründen, da damit nicht nur die Anzahl der Artikel geringer und die Übersichtlichkeit größer wird. Als weitere Anregung möchte ich einbringen, dass nicht vor konkreten Ligazeichnungen, sondern von Leistungsstufen gesprochen werden soll. Ligabezeichnungen und deren Einstufungen können sich ändern, Leistungsstufen nicht.

Für den österreichischen Fußball würde ich vorschlagen, dass Saisonartikel nur bis zur dritten Leistungsstufe – derzeit Regionalligen, bei Entfall dieser, die Landesligen – zulässig sind, wobei bislang sämtliche Meisterschaften aller drei Leistungsstufen immer in einem einzigen Saisonartikel abgehandelt wurden. Die Regelung, dass Vereine bis zur dritten Leistungsstufe und Spieler bis zur zweiten Leistungsstufe Relevanz genießen, sollte bebehalten werden. – Gruß Σ τ ε ι ν δ υ 14:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Du möchtest tatsächlich die Saisonartikel aller Oberligen in je einen Artikel pro Saison packen? Das sind dann also 12 Abschluss- plus Kreuztabellen. Ich denke nicht, dass das praktikabel ist. Sicherlich kann man die NDS-Ligen West und Ost und die NOFV-Oberligen in je einen Artikel packen (auch wenn ich die beiden letzteren als eigenständige Ligen sehe, da es je einen Aufsteiger gibt, im Gegensatz zu Niedersachsen), aber beim Rest halte ich das für schwierig bis unmöglich. Madcynic 21:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der NOFV führt zwei Staffeln, die jedes Jahr neu eingeteilt werden, und schon darum sind das keine seperaten Ligen. Das Dutzend Oberligen zusammenzulegen wäre aber tatsächlich nicht sinnstiftend, weil die Ligen von verschiedenen Verbänden geführt werden und somit ganz klar eigenständig sind. Das wurde auch schon mehrfach erörtert, zuletzt im April. Nur hat das alles leider gar nichts mit der Frage zu tun, ob Saisonartikel zur Fünftklassigkeit nun geduldet werden sollten oder nicht. Aber ist ja nicht so, dass nicht schon andere am Thema vorbei geredet hätten... also nix für ungut. de xte r 21:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Xantener, wenn Du Dich freundlicherweise der Mühe unterziehen würdest, die Beiträge (auch meine) zu lesen (und zu verstehen), dann könntest Du Dir solche spitzen Bemerkungen gerne ersparen. Und ja, ich fände es absolut sinnvoll, die Saisonartikel nach Leistungsstufen zusammenzulegen. Und es ist dabei völlig schegal, welcher Verband welchen Bewerb führt. Ja, und es kommt auch, nicht nur durch Auf- und Abstiege bedingt, immer wieder dazu, dass Vereine die Ligen wechseln und somit wäre es für den lesenden Benutzer ein besonderer Service, sich nicht etwa durch mehrere Saisonartikel klicken zu müssen. Also immer zuerst nachdenken und dann schreiben. – Vielen Dank! Σ τ ε ι ν δ υ 01:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nichts dafür, dass du dich persönlich angesprochen fühlst - dein erst nachdenken kannst du dir jedenfalls sparen. Und nein, Vereine wechseln die Verbände im Allgemeinen eben nicht und damit auch die Oberligen nicht. de xte r 10:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nun bleibt mal ganz ruhig. Es bringt ja wohl nix, wenn wir uns hier gegenseitig vorwerfen nicht lesen zu können. Sicherlich wird es bei solchen Diskussionen immer passieren, dass man auch Nebenthemen mit anspricht. Das finde ich auch gar nicht so schlimm, solange man irgendwann wieder auf das eigentliche Thema zurück kommt. Ich verstehe die Aussage von Σ τ ε ι ν δ υ jedenfalls so, dass er sie Saisonartikel auf jeden Fall relevant findet (bitte korrigiere mich, falls ich das falsch sehe). Dass er gleichzeitig noch den (zusätzlichen) Vorschlag macht sie für alle Oberligen zusammenzufassen sehe ich nicht wirklich als "am Thema vorbeigeredet". Ob das sinnvoll ist sei mal dahin gestellt. Ich denke da auch an die Ladezeiten, die bei 10 Ligen und 12 Staffeln wahrscheinlich etwas zu lang würden. Das gleitet aber wieder etwas in die Vermischung von Qualität und Relevanz ab, die hier auch schon öfter stattgefunden hat.

Nun aber zurück zum eigentlichen Thema: Die Relevanz: Es mag ja meine eigen Sichtweise sein (als Befürworter) aber ich sehe hier in der Diskussion (so wie auch bei der ursprünglichen Löschdiskussion) eine Mehrheit für den Erhalt der Saisonartikel. Möglicherweise haben sich aber auch die "Gegner" nur noch nicht zu Wort gemeldet. Ansonsten ist die Frage, wie weiter mit dem Thema umzugehen ist. Sollte man eine Löschprüfung anschieben oder sollte man damit noch warten ? Oder ist vorher eine Abstimmung o.ä., wie von Erfurter63 vorgeschlagen die bessere Alternative ? Was ist denn eine übliche Zeitschiene für sowas ? --n8eule78 09:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eine Löschprüfung wäre ja der reguläre Weg, nach Verlauf der LD und dieser Diskussion glaube ich aber, dass das ganze wenig Sinn machen würde. Es besteht kein Interesse an einer Klärung des Themas, anders ist es nicht zu verstehen, dass Greifens Nachfrage unbeantwortet bleibt, obwohl die gleiche Frage auch schon in der LD gestellt wurde. de xte r 10:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Tabelle ist übersichtlich, die könnte man in die Relevanzkriterien packen. Στε Ψ 19:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Eine LP läuft. Ich möchte dabei um besondere Zurückhaltung bitten, sowohl hier als auch in der Löschdiskussion wurde so unfassbar viel abstruses hervorgekramt, die Löschprüfung dient nicht als Neuauflage der Löschdebatte, in der jeder nochmal seinen Senf abgeben soll/kann/darf/muss... --Ureinwohner uff 12:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde Tabellen zum verdeutlichen der Argumente halt einfach schön. Deshalb hab ich mal noch eine entworfen. :-) Ich habe versucht alle Argumente aus den Diskussionen aufzuführen, die inzwischen an mindestens 4 Stellen (hier, LD , LP, Diskussionsseite von He3nry) geführt werden. Falls ich was vergessen oder falsch dargestellt haben sollte, ist dies keine Absicht und ich bitte dies zu korrigieren. Die Reihenfolge der Argumente ist dabei willkürlich gewählt und soll keine Gewichtung, Gegenüberstellung oder ähnliches darstellen. Vielleicht hilft uns das Ganze ja, um etwas klarer zu sehen. --n8eule78 14:10, 3. Jul. 2009 (CEST)

für Behalten	für Löschen
Nachvollziehbarkeit warum Vereine relevant sind	irgendwo muss Schluss sein
Auslagerung von Spielergebnissen aus (relevanten) Vereinsartikeln	schlechte Artikelqualität
Erhalt von Informationen zur Saison über einen langen Zeitraum	Angaben können auch anderswo nachgelesen werden
Liga selbst hat sich nach Einführung der 3. Liga kaum geändert	für 5. Liga irrelevant
Abnehmende Relevanz müsste heißen: Liga --> Saison--> Vereine--> Spieler etc.
aktuelle Spielklasse von mehreren "Traditionsvereinen" gestrichen am 11:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

Besonders wenig taugt das Argument der „Liga mit Traditionsvereinen“: als nächstes finden sich ein paar vor 3 Jahrzehnten relevante Ex-Drittligisten in der Bezirksklasse/-liga wieder, und wir bekommen mit diesem Argument auch Saisonartikel über die 7. oder 8. Liga. Nee nee, wir lassen das lila Kästchen in Uris Übersichtsschema besser rosa. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nee Wurm, geht noch tiefer Kreisliga A Coesfeld ;-) --KV 28 15:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mein Übersichtskasten? --Ureinwohner uff 15:02, 7. Jul. 2009 (CEST)

Oh, stimmt - Du hast ihn nur korrigiert. Sorry für die falsche Antragung der Mutterschaft. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na mich würden persönlich auch Saisonartikel über die Kreisliga A Coesfeld interessieren, wenn sie denn mehr beinhalten würden als die Abschlusstabelle :-) naja dem kann natürlich zu Recht entgegengehalten werden, das ist hier wikipedia und nicht fussball.de. Dennoch denke ich, dass für Oberliga-Saisonartikel noch ein genügendes "öffentliches" Interesse besteht. Wenn eine klare Regelung erfolgt (bei 5. Liga ist mit Saisonartikel Schluss) kann das Traditionsvereinsargument ohnehin nicht ziehen (was ohnehin m.E. keines ist, denn über den Saisonverlauf eines WP-relevanten Traditionsvereins kann man auch in dessen Artikel informieren) Erfurter63 16:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Tabelle sollte nur auf einen Blick darstellen, welche Argumente in den diversen Diskussionen von den diversen Benutzern bisher gebracht wurden. Ich persönlich finde das Argument der Traditionsvereine auch nicht ausschlaggebend, wollte es aber nicht unter den Tisch fallen lassen. Andererseits kann ich in der Löschen-Spalte auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument finden . Möglicherweise habe ich auch eins übersehen oder falsch dargestellt. Das kann ich nicht ausschließen und bin als Befürworter der Saisonartikel natürlich auch nicht ganz neutral. Falls in dieser Spalte also Argumente fehlen, bitte ich diese nachzutragen bzw. falsch dargestellte zu korrigieren. Da die Tabelle ja aber vier Tage unkommentiert blieb, scheint der Bedarf an Überarbeitung ja nicht allzu groß zu sein ;-) --n8eule78 17:15, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun steht die Tabelle (und damit die gesamte Diskussion) also seit 6 Tagen unkommentiert und unverändert hier. Die Löschprüfung ist inzwischen mangels Interesse und ohne Entscheid ins Archiv gewandert. Dort wurde angemerkt, dass sich das Portal (die Fachautoren) einigen müsse, da sonst jeder Admin entscheiden kann, wie er es selbst für richtig hält. Nach einer Einigung sah es hier zwar bisher nicht gerade aus, da jeder auf seinem Standpunkt blieb (außer vielleicht Mahqz) aber vielleicht kommt sie ja doch noch zustande.

Wie wir alle wissen ist eine Löschdiskussion keine Abstimmung doch bei einer Stimmenverteilung von 6:13 für Behalten in der LD und einer (zugegebenermaßen schwer auszuzählenden) Mehrheit für die Saisonartikel in dieser Diskussion finde ich das trotzdem ein starkes Indiz. gestrichen, da der Satz nur zu Missverständnissen führt

Wenn dazu in der oben stehenden Tabelle bisher nur das "Argument" der Traditionsvereine kritisiert wurde, so interpretiere ich das so, dass der Rest so in Ordnung ist. Wenn dem allerdings so ist, kann ich auf der Löschen-Seite (immer noch) kein triftiges Argument gegen die Oberliga-Saisonartikel finden. Wohingegen meiner Meinung nach mindestens 4 triftige Argumente dafür sprechen. Sollte deshalb mein Kommentar hier erneut unwidersprochen stehen bleiben, würde ich das als (stillschweigenden) Konsens werten und in der Löschprüfung mit dem Argument der "Zustimmung des Portals" um eine Wiederherstellung bitten.

In der Hoffnung auf eine (wirkliche) Einigung n8eule78 11:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

PS: Hier nochmal eine bisher ungeklärte Frage vom Anfang, falls die in Vergessenheit geraten sein sollte:
Zunächst einmal bitte ich um eine Erlärung, warum der Artikel Fußball-Regionalliga 2008/09 (4. Liga) relevant ist, ein Artikel Fußball-Oberliga Nordost 2008/09 (5. Liga) aber nicht relevant sein kann. Beide Ligen sind relevant, warum der Unterschied bei den Saison-Artikeln? -- Greifen 14:46, 1. Jul. 2009 (CEST), n8eule78

Nein, N8eule, dieser Konsens bestünde erkennbar nur dann, wenn man (weiterhin) mit Quantitäten und Bewertungen à la maison (also zugunsten der eigenen Position) argumentierte. Das könnte aber jedermensch in umgekehrter Richtung genauso tun. Ein Konsens besteht hier eindeutig nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Und selbst wenn kein gültiger Konsens besteht, so kann man diesen hier nicht erzielen? Wurden wieder einmal – ebenso wie bei den nachfolgenden Sportstätten – aus Spaß am Diskutieren viele Bildschirmseiten gefüllt, ohne eine allgemein gültige Entscheidung zu treffen? Fragt sich mit freundlichen Grüßen Σ τ ε ι ν δ υ 12:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Doch, das sollte man immer versuchen und das könnte [Konj.] man auch erreichen – allerdings sicher nicht, indem eine Position eine andere durch einseitige Gewichtungen zu majorisieren versucht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Hallo Wahrerwattwurm, immerhin konnte ich jemanden wach rütteln ;-)

Ich habe den Konsens nicht in der Quantität der Bewertungen gesehen sondern hatte diese nur als weiteres Indiz angeführt. Da der Satz offensichtlich falsch verstanden wurde, habe ich ihn gestrichen. Den Konsens sehe ich dagegen darin, dass der Argumentation in der Tabelle nicht widersprochen wurde, in der Löschen-Spalte meiner Meinung nach aber nur Argumente stehen, die in keiner Löschdiskussion als ausreichend gelten dürften. Es ist also die Qualität der Argumente, die ich angesprochen habe. Wenn in der Tabelle wirklich stichhaltige Argumente gegen die Saisonartikel fehlen, so bitte ich (erneut) darum diese zu ergänzen. Anscheinend mangelt es allerdings an solchen, sonst hätte sie ja schon lang jemand ergänzt. Daher kann ich immer noch keinen Grund gegen die Saisonartikel sehen. Dass ich dabei als Befürworter nicht ganz objektiv sein werde ist mir auch klar. --n8eule78 12:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde spannend, dass immer dann Funkstille eintritt, sobald man darauf hinweist, dass in der Löschen-Spalte kein wirkliches Argument zu finden ist und, dass die fehlenden Argumente bitte nachgetragen werden sollen (wenn es denn welche gibt). Ich kann das nur so interpretieren, dass die Tabelle wohl doch alle Argumente abbildet und dass es damit doch einen stillschweigenden Konsens für den Erhalt der Oberliga-Saisonartikel gibt ;-))) --n8eule78 08:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zumindest was mich betrifft, hast du Recht. Nachdem ich am Anfang vor allem mit dem Argument irgendwo muss Schluss sein gegen den Saison-Artikel war, tendiere ich inzwischen zum Behalten. Allerdings in der Hoffnung, dass als nächstes nicht irgendjemand mit der 7. Liga um die Ecke kommt, denn dann bleib ich stur. ;-) --MfG Der Sepp 09:18, 14. Jul. 2009 (CEST)

Keine Angst. Als nächstes kommt erst die sechste Liga ;-)))

In der Hoffnung mal zu einem Ende zu kommen, bitte ich jetzt mal den einzig wahren Wattwurm ganz konkret aufzuschreiben, welches der Argumente aus der Lösch-Spalte er für so durchschlagend hält, dass die Artikel weiterhin gelöscht bleiben sollten. Oder aber das neue Argument, das er für geeignet hält noch nachzutragen. Sonst kann ich seine Position echt nicht nachvollziehen. Vielleicht kann ich ihm ja danach folgen. --n8eule78 09:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

*seufz* Getretener Quark wird breit, nicht stark – aber noch mal zusammengefasst, weshalb mich nicht ein einziges der Pro-Argumente überzeugt.

1. Grundsätzlich deshalb, weil wir hier eine Enzyklopädie verfassen; das ist etwas anderes als die Summe aller Belanglosigkeiten: alles Wissen dieser Welt zu sammeln heißt nicht, den 14-Tages-Pickel am A*sch des rechten Verteidigers zu erwähnen.
2. „Nachvollziehbarkeit warum Vereine relevant sind“: Inwiefern versteht man die Relevanz von Vereinen, indem man nachlesen kann, wie sie in der Irrelevanz (5. Liga) saisonweise positioniert waren?
3. „Auslagerung von Spielergebnissen aus (relevanten) Vereinsartikeln“: Ein gutes Gegenargument, denn ich will möglichst viel in einem Artikel über einen Verein erfahren – jedenfalls viel Wesentliches. Denn die Ergebnisse des SV X gegen den FC Y in der höchsten Spielklasse können im Einzelfall von Bedeutung sein – diejenigen gegen TuS Z in der fünften Liga sind es eindeutig nicht.
4. „Erhalt von Informationen zur Saison über einen langen Zeitraum“: da zieht das nebenstehende Gegenargument ganz unmittelbar, dass nämlich solche „Angaben auch anderswo nachgelesen werden“ können. Außerdem ist das eine Begründung, die zur Abschaffung sämtlicher Relevanzkriterien auffordert, denn sie gilt für jede Information (s.o., Pickel).
5. „Liga selbst hat sich nach Einführung der 3. Liga kaum geändert“: Erstens eine sehr kurzzeitig gültige Behauptung – in drei oder fünf Jahren sieht das erfahrungsgemäß ganz anders aus. Zweitens gilt das auch für die 6.-11. Liga; und das wird schneller kommen, als die Saisonartikelbefürworter Pattapüh sagen können. Zudem: dass diese Forderung auch ganz bald kommen würde, impliziert das letzte Pro-Argument.
6. „Abnehmende Relevanz müsste heißen: Liga --> Saison--> Vereine--> Spieler etc.“: Warum müsste es das? Dies ist reinste Behauptung, für die ich keinerlei überzeugenden Beweis finde. Und außerdem gälte dies selbstverständlich auch für die 2. Kreisklasse, Gruppe G.
7. Schließlich das im Text geäußerte „Die Zahl der Oberligen ist gegenüber 2008/09 nahezu gleich geblieben“: Inhalte sollen Formen bestimmen, nicht umgekehrt.

In der Argumentsumme: Nein danke. Mehr schreibe ich hierzu jetzt nicht mehr, auch wenn dies mit Sicherheit weiter zerpflückt und zerredet werden wird.
Eins noch: Kinners, habt ihr mal gesehen, wieviele Vereinsartikel aus relevanten Ligen noch fehlen und wieviele Artikel über wirklich bedeutsame Spieler, Trainer und Schiedsrichter? Und wieviele bereits existierende Fußball(er)-Artikel noch unglaublich dünn sind? Doch statt diesen unstrittigen Missständen abzuhelfen, wird hier eine verzichtbare Drangtonne nach der anderen eröffnet. Deshalb wundert mich auch die geringe Diskuteilnahme hier überhaupt nicht. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das halte ich, mit Verlaub, für halbgar:

1. Natürlich. Aber es wurde zu keinem Zeitpunkt auch nur zu begründen versucht, wieso Saisonartikel zur 5. Liga nur „Pickel am Arsch“ sind, während die zur 4.-klassigen Regionalliga unbeanstandet bleiben. Nach unseren RK sind jedenfalls beide Ligenstufen gleichsam relevant.
2. Hälst du Liga 5 für irrelevant, ist das dein gutes Recht. So lange die RK sie als relevant bezeichnen, ist das jedoch kein stichhaltiges Argument.
3. Ob in einem Artikel konzentriert oder auf 25 Artikel aufgeteilt, macht keinen Unterschied. Relevanz hängt nicht von der Art der Darstellung ab, solange sie vorliegt gibt es keinen Löschgrund. Und natürlich sind einzelne Ergebnisse in Liga 1 im Normalfall relevanter als diejenigen aus Liga 5. Aber das gleiche gilt bereits zwischen Liga 1 und 2, zwischen 2 und 3 und zwischen 3 und 4. Eine Grenzziehung zwischen 4. und 5. Liga begründest du damit jedenfalls nicht.
4. Alles muss anderswo nachgelesen werden können, das ist einer unserer Grundsätze und kein Gegenargument. Da unterscheiden sich die unangeteasteten Saisonartikel zur Bundesliga nicht von den infrage gestellten Saisonartikeln der Oberliga.
5. Was für die 6.-11. Liga gelten könnte, ist hier irrelevant. Klar kann man auch für diese die Dokumentation bei Wikipedia fordern, allerdings kann man dem leicht die nicht grundsätzlich gegebene Relevanz der dortigen Vereine entgegenen, um ein Beispiel konkret zu benennen. Argumentativ fragwürdig ist hingegen der von dir wiederholte „Pickel“, denn mit den gleichen Ansatz könnte man als nächstes die Regionalliga-Saisonartikel in Frage stellen. In unserer bisherigen Struktur gibt es klare Unterschiede zwischen Liga 5 und 6, aber keine klaren Unterschiede zwischen Liga 4 und 5, in der Vereine gleichsam relevant und Spieler gleichsam irrelevant sind. Für 4 und 5 Gleichbehandlung zu fordern ist etwas ganz anderes, als du uns durch den 6.-11.-Liga-Vergleich weismachen willst.
6. Natürlich würde das auch für die Kreisklasse gelten, aber um die geht's hier wiedermal nicht. Die Abstufung ist natürlich diskutabel, entspricht aber prinzipiell der des Kicker. Während die erste Liga dort in allen vier Kategorien dargestellt wird, fällt ab Liga 4 die vierte Stufe weg, nämlich die Spielerprofile. Darunter fallen dann auch die Vereine weg (besser gesagt gibt es da zwar schon Seiten zu den Vereinen, die sind aber ab Liga 6 praktisch inhaltsleer und enthalten meist nichtmals mehr die Anschrift), nur Tabellen werden zu jeder geführten Liga angegeben. So abwegig ist das ganze also nicht. Interessant wäre zu erfahren, wie man nun die Abstufung Liga (derzeit bis 6.) --> Vereine (bis 5.) --> Saisonartikel (bis 4.) --> Spieler (bis 3.) begründet, die auch du grade faktisch durchzusetzen versuchst. Ist das keine TF?

de xte r 10:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da sich die Diskussion eigentlich nur noch im Kreise dreht, werde ich mich dann hier mal verabschieden. Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass die Artikel relevant sind (und denke auch, dass das die Mehrheit so sieht) aber da offensichtlich keine Einmütigkeit (Einstimmigkeit sowieso nicht) erzielt werden kann, bleibts halt bei der Nichtexistenz. Viele Grüße und Viel Spaß bei der neuen Saison n8eule78 14:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

dass sich bei so einer Frage alle einig werden ist ohnehin ausgeschlossen. Ich selbst sehe in den verschiedenen Diskussionen die geführt wurden eine eindeutige Tendenz hin zur Relevanz von Saisonartikeln für die jetzigen Oberligen. Meine Frage ist eher, wie wir nun von dieser klaren Tendenz hin zu einer Entscheidung kommen. Ich denke wenn wir an dieser Stelle abbrechen war die ganze (aus meiner Sicht ohnehin zu lange) Diskussion völlig umsonst. --Soccerates 18:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

sehe ich auch so. um vielleicht nochmal auf meinen vorschlag vom 1.7. zurückzukommen. wie wäre es mit einer informellen abstimmung hier. wenn es zu einem klaren (nicht einstimmigen!) ergebnis kommt, könnte man dies doch als mehrheitsmeinung des fußballportals in löschdiskussionen ins feld führen, es sei denn, einige kündigen hier unmissverständlich an, dass sie eine solche entscheidung nicht akzeptieren werden und in späteren löschdiskussionen entgegen dem gefundenen ergebnis argumentieren werden. dann können wir das uns natürlich in der tat schenken und die disku hat tasächlich im ergebnis nichts gebracht Erfurter63 18:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Für Behalten

1. --Erfurter63 00:36, 19. Jul. 2009 (CEST)
2. Cyve 01:22, 19. Jul. 2009 (CEST)
3. --Soccerates 11:07, 19. Jul. 2009 (CEST)
4. --Mahqz 12:14, 19. Jul. 2009 (CEST)
5. --Madcynic 15:15, 19. Jul. 2009 (CEST)
6. --n8eule78 09:21, 20. Jul. 2009 (CEST) Auch wenn eine Abstimmung sicher nicht die schönste Möglichkeit ist eine Diskussion zu beenden. In der Hoffnung, dass auch der letzte versteht, dass es hier nur um die Oberliga geht. Nicht um die Verbandsliga, nicht um die Landesliga, nicht um die Bezirksliga und auch nicht um die Kreisliga Coefeld. Für die will nämlich niemand einen Saisonartikel.
7. Tut mir leid, aber Argumentaionen, wie jene von KV 28 oder Scherben, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, denn wenn es danach ginge, dass sich irgendwelche Inhalte der Wikipedia auch in der XYZ-Zeitung oder im ABC-Buch finden, dann können wir die Wikipedia gleich zusperren, weil sich alles irgendwo wiederfindet (und über Relevanzen ohnehin fast nur mehr nach google-Treffern entschieden wird). --Σ τ ε ι ν δ υ 02:34, 21. Jul. 2009 (CEST)

Für Löschen

1. Stullkowski 13:59, 19. Jul. 2009 (CEST)
2. --KV 28 14:56, 19. Jul. 2009 (CEST) (n.B. mit einem - nach Verlauf der o.g. Diskussion leider zu erwartenden - Abstimmungsergebnis "pro" würden definitiv nur die bestärkt, die möglichst viele und noch buntere Tabellenbildchen als den einzig wahren Wikizweck ansehen und sich um den Inhalt der Artikel einen Sch... scheren. Aber möglichst Kreuztabellen, noch mehr bunte Wappen und für jeden deutschen Spieler ein deutsches Fähnchen, jawoll ;-) Wozu auch "Kicker-Sportmagazin" kaufen - ist doch alles viel aktueller (und auch kürzer) in Wikipedia....) Bestreite daher den Nährwert einer solchen Abstimmung, die gewiss nicht verbindlich sein kann. Bereite schon eine entsprechende Abstimmung für die Kreisliga Coefeld vor, schließlich spielt da ein relevanter Verein (s.o.)
3. --Scherben 19:18, 19. Jul. 2009 (CEST) Ich kann gar nicht begreifen, dass überhaupt eine Diskussion darüber geführt wird. Fußballdatenbanken gibt es zuhauf, und die Relevanz einzelner Spiele in sagen wir mal der NRW-Liga möchte ich doch mal stark anzweifeln. Aber davon ab: Glaubt ihr wirklich, dass Abstimmungen ein sinnvoller Weg sind?
4. -- Στε Ψ 12:50, 25. Jul. 2009 (CEST) Schreibt lieber diese Artikel, als über solche Peanuts zu diskutieren! Στε Ψ 12:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ablehnung dieser Abstimmung

1. --Ureinwohner uff 19:46, 19. Jul. 2009 (CEST) In dieser Thematik gibt es momentan einige Ungereimtheiten und gegensätzliche Meinungen, diese lassen sich aber nicht per Abstimmung beseitigen.

   Da es in einem solchen Fall keine objektive Wahrheit gibt, muß man wohl irgendwann ermitteln, welche Argumente wen und wieviele überzeugt haben. Oder wäre es besser, wenn ich und alle anderen, die sich bislang nicht an dieser Diskussion beteiligt haben, jetzt nochmal in aller Ausführlichkeit und unter Wiederholung schon vorgebrachter Argumente ausbreiten, warum man für oder gegen Löschen ist? Stullkowski 20:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

   Und anhand dieser Abstimmung soll jetzt was genau geschehen? --Ureinwohner uff 20:49, 19. Jul. 2009 (CEST)

   Hab' ich doch geschrieben: Man könnte erstmals feststellen, ob eher die in epischer Breite vorgetragenen Lösch- oder Behaltenargumente eine größeren Zahl Fußballaffiner Mitarbeiter überzeugen konnten oder, was wahrscheinlicher ist, ob es keinen zum Konsens neigenden Mehrheitswillen gibt. Natürlich läßt sich das nur feststellen, wenn nicht - wie fast immer - so viele Benutzer eine Abstimmung/ein Meinungsbild ablehnen, daß genau diese Übersicht nicht gewonnen werden kann. Gegenfrage: Was ist die Alternative? Noch ein paar Bildschirmseiten sich im Kreis drehende und weiterhin ergebnislose Diskussion? Und nochmal gefragt: Gewinnt mein Statement irgendwie, wenn ich statt meine vier Tilden unter das "Löschen" zu setzten jetzt mit vielen Worten schon gesagtes wiederholte? Stullkowski 21:22, 19. Jul. 2009 (CEST)

2. Ich schließe mich dem Votum eines der urigsten Portalbewohner an: dass und weshalb ich gegen fünftklassige Saisonartikel bin, habe ich oben gründlich dargelegt. Will man die Chance auf eine (schwierige, aber momentan noch nicht ausgeschlossene) Einigung nicht verspielen, ist die Abstimmung zu diesem Zeitpunkt – zumal sie ja keinerlei bindende Wirkung besitzt! – genau das Falsche, was wir tun können. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

   Und wie könnte deiner Meinung nach eine solche Lösung in etwa aussehen? Ich hatte deinem letzten Diskussionsbeitrag vor der "Abstimmung" eher entnommen, dass du die Diskussion zu diesem Thema (jedenfalls für dich) für beendet hältst. Ich denke tatsächlich auch,dass die Argumente auch im Wesentlichen ausgetauscht sind. Aber für eine einvernehmliche Lösung wäre ich natürlich immer zu haben. Wie könnte eine solche denn jenseits eines glatten "Ja" oder "Nein" denn aus deiner Sicht vielleicht aussehen? Gruß Erfurter63 20:28, 21. Jul. 2009 (CEST)

   Hätte ich eine perfekte Lösung parat, hätten wir sie ja längst umgesetzt. Aber vielleicht nützt das Ausschlussverfahren: a) Es wird keine Lösung geben ohne dass alle etwas nachgeben. b) Somit fallen die Varianten „Die Eltern setzen ihren Standpunkt durch Taschengeldentzugandrohung durch“ bzw. „Die Eltern lassen ihren Lütten eh immer alles durchgehen, also auch diesmal“ schon mal weg. ;-) Jetzt müssten auch andere mit-/weiterüberlegen: Was wäre verzichtbar? Ist beispielsweise eine Regelung breit akzeptabel, dass Kriterien verschärft werden (etwa für Spieler), dafür für Saisonartikel gelockert werden können? Hülfe die „Festlegung für alle Ewigkeit“ uns weiter, Saisonartikel in D bis einschließlich der 5. Ligenstufe zuzulassen, aber nie mehr eine darunter, egal was passiert (und selbst, wenn alle ehemaligen DDR-Oberligisten 2013 in der siebten Liga spielen, nicht)? Das wären grobe Weiterdenkrichtungen, mehr nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

   Also ich denke mit deinem Vorschlag, "Bei der 5. Liga ist aber endgültig Schluss" würdest du sicherlich die Zustimmung der hier an der Diskussion Beteiligten bekommen. Saisonartikel für die 6. Liga hat soweit ich das sehe bislang noch keiner gefordert. Dann sollte man gleich eine "verbindliche" Regelung für Österreich, die Schweiz und internationale Ligen dazu nehmen. Bei den Spielern würde ich persönlich (obwohl ich anders als du eine tendenziell eher inklusionistische Einstellung verfechte) auch über gewisse Beschränkungen mit mir reden lassen, zumal die meisten Artikel eh nicht über statistische Grundangaben hinausgehen, die man auch in der kicker-Datenbank oder bei fussballdaten.de etc. nachlesen kann. Erfurter63 23:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

   Da muss ich mich, entgegen meiner (guten?) Vorsätze, doch noch einmal melden. Ich würde die Festlegung nicht so sehr an der Stufe (5.Liga) direkt fest machen sondern eher an der Struktur. Es könnte ja auch sein, dass man demnächst der Meinung ist, dass die 3. Liga doch nicht so toll ist und man die dann wieder abschafft. Dann käme ja gleich den nächste um die Ecke und würde Saisonartikel für die (jetzigen) Verbandsligen erstellen, die ja dann die 5. Liga sind. Kann man nicht festlegen, dass die höchste Spielstufe der einzelnen Verbände sie letzte Stufe ist, für die Saisonartikel erstellt werden ? Oder habe ich da was übersehen ? --n8eule78 09:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

   Die höchste Spielstufe für einzelne Landesverbände ist teilweise die sechste Liga, vgl. bpsw. Verbandsliga Württemberg. Eine solche Regelung wäre also nur bedingt praktikabel-- TSchm »« 09:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

   Ich würde die Relevanz von Saisonartikeln an der für die Vereine relevanzstiftenden Spielklasse festmachen (wenn die Vereine der fünften Spielklasse relevant sind, sind es die Saisonartikel dann ebenfalls). Gehe nach den bisherigen Diskussionen nicht davon aus, dass bei der Einführung einer 4. Profiliga die dann sechstklassigen Oberligen weiterhin relevant wären. Die Forderung "jetzt ist aber Schluß" wäre damit erfüllt. --Soccerates 20:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wie geht's weiter?

Nachdem auch die "Abstimmung" die in den Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen gezeigte leichte Tendenz Richtung behalten der Oberligasaisonartikel wiederspiegelt, die Frage: wie geht's weiter? Ich würde den oben angedeuteten Kompromiss (relevant, aber unter der Oberliga ist auf jeden Fall Schluß) in die RKs aufnehmen. --Soccerates 06:49, 22. Aug. 2009 (CEST)

ich habe das mal so umgesetzt. --Soccerates 07:20, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sollte sowas nicht hier diskutiert werden? Oder ist das schon passiert? -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 22:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

In der Sache pro, aberwie Thalan schon sagte, sollte das auf der allgemeinen WD:RK kurz erörtert werden. --HyDi Sag's mir! 00:08, 23. Aug. 2009 (CEST)