Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Juli

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Juli#Thema 1]]

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WM 2010

Hallo, bitte die WM 2010 und den eingebundenen Spielplan im Auge behalten. Hier fürchte ich eine WP:E-W Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 18:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

ich mache kein Editwar, ich habe nur umgesetzt was man mir vorgeworfen hat, das eine auslagerung sinnlos ist und wenn dann nur während des turniers nötig ist. --Benedikt2008 (Diskussion) 22:06, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Spielplan gehört in den Artikel, nicht in irgendeine Vorlage. Lasst diese sinnbefreite Vorlagenschubserei mal endlich sein und kümmert euch lieber um wirkliche Baustellen. Davon hats genug. -- Chaddy · D – DÜP – 22:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

mache das doch und geile dich nicht an den ausgelagerten Vorlagen auf, das ist auch sinnfrei, seit 2Jahren ist die ausgelagert und jetzt kommst. P.S. @ Chaddy: mache es richtig, nicht nur einlagern auch den alten artikel löschen, sonst bringt das einlagern nicht, deb die vorlage ist immer noch da. --Benedikt2008 (Diskussion) 22:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

...und vor allem ohne URV einlagern. Angesichts des Fließtextes hat die Vorlage Schöpfungshöhe.--Nothere 10:12, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mir wurde gesagt, dass der Spielplan sauber aus dem Hauptartikel ausgelagert wurde. Dementsprechend müssten die Autoren des Fließtexts des Spielplans noch immer in der Versionsgeschichte des Hauptartikels enthalten sein, womit eine Einlagerung problemlos wäre. -- Chaddy · D – DÜP – 10:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der FC Bayern als „Feindbild“

Kann Mal jemand diesen Artikelabschnitt ganz entfernen oder quellenfreies POV wie unverhüllter Hass und Neid wenigstens wegmachen und diese schwachsinnige Vermischung des "Themas" mit der Geschichte zwischen 1933 und 1945 (die in den Geschichtsabschnitt gehört) beheben? --93.209.66.53 14:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Warum nutzt Du dafür nicht die Diskussionsseite des Artikels? --Tommy Kellas (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Relevanzfrage (u.a. zu Ligen)

Wir haben zwar die Relevanz von Vereinen sowie von Spielern definiert, nicht jedoch direkt für die einzelnen Ligen (oder ich habe das übersehen). Inwieweit ist z.B. die unterste albanische Liga Kategoria e tretë relevant bzw., um dies weiter einzugrenzen, kann man zumindest sagen, daß alle Ligen unterhalb einer Liga, in der Vereine als relevant erachtet werden, ebenfalls relevant sind (was dann unter anderem für sämtliche zweite Ligen gelten würde) ?

Und bevor ich einen Artikel zu Royn Hvalba anlege, der dann wieder gelöscht wird, stellt sich auch hier die Frage nach der Relevanz. Der Verein wurde 1923 gegründet und ist damit der fünftälteste noch aktive Verein der Färöer. 1942 nahmen sie an der ersten färöischen Meisterschaft teil und standen hierbei im Regionalfinale. 1976 waren sie Gründungsmitglied der zweiten Liga und erreichten 1983 zudem als Zweitligist das Pokalfinale (was jedoch auch zwei anderen Zweitligisten gelang). Laut aktuellen Relevanzkriterien reicht dies nicht für einen Artikel, wenn ich dort Punkt 2 anwende, da das Halbfinale der Meisterschaft nicht erreicht wurde und der Pokal nicht zum Tragen kommt, da es die nationale Liga bereits ab 1945 gab und an dieser nie teilgenommen wurde. Nun sind die Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien, vielleicht übersehe ich ja noch was. --Tommy Kellas (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eigener Artikel für 'Pass (Fußball)'

Die Aktion ist ERLEDIGT. Für Sport allgemein und für Fußball gibt es jetzt getrennte Lemmas.

Bitte keine Einträge mehr vornehmen. --VÖRBY (Diskussion) 09:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Kicker, in der Wikipedia gibt es derzeit den Artikel Pass (Sport), der aber zu 95% aus fußball-bezogenem Inhalt besteht. Da dieser Artikel auch von der Gliederung her kritisiert wurde (ist ja kein Wunder bei der Diskrepanz zwischen Titel und Inhalt), möchte ich einen eigenen Artikel für Pass (Fußball) anlegen unden bisherigen alten Artikel entsprechend 'abrüsten'.

Da es einen Fußball-Artikel zu Pass aber schon mal gab und der Inhalt in 2009 nach Pass (Sport) überführt wurde, fragte ich die seinerzeitigen 'Löscher' an, ob eine Wiederanlage für zweckmäüßig gehalten wird. Der beteiligte Admin hält das für sinnvoll, der andere Teilnehmer schlug vor, diese Frage HIER über das Portal zu stellen. Ich hoffe, dass dieses Portal mehr Benutzer unter Beobachtung haben als den Original-Artikel.

Mein Text für den neuen Artikel (aus alten Inhalten plus Änderungen / Ergänzungen) findet sich auf Seite Benutzer:VÖRBY/Pass (Fussball) (wurde leider mit 'ss' angelegt), der reduzierte Text zu Pass (Sport) in der Diskussionsseite dazu.

Ich mache deshalb hier eine Umfrage und bitte Euch, Eure Wahl durch Eure User-ID bei den nachfolgenden Überschriften einzutragen:

Dann aber bitte wenigstens 2–3 Tage Zeit dafür geben. Nicht jeder ist ununterbrochen hier. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:07, 3. Jul. 2012 (CEST)

Klaro. Es geht mir aber i.W. um die Tendenz 'eigener Artikel oder nicht' - und die dürfte sich schnell herausbilden. --VÖRBY (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wieso „aber“?!? Nur darauf bezog sich auch meine Bitte. Aber 3 Tage sind ja auch „schnell“ genug. --Wwwurm Mien Klönschnack 10 :30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gut aufgepasst beim Lesen! Mit 'Aber' meinte ich, die Entscheidung JA/NEIN braucht sicher nicht viel Zeit, und bei frühem Eingang von genügend 'Stimmen' wird die Tendenz klar sein, da braucht man nicht auf alle Portal-User zu warten. Zum Artikelinhalt braucht man sicher etwas mehr Zeit.--VÖRBY (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bisher außer mir 3 Zustimmungen, keine Ablehnung. Obwohl das keine überwältigende Beteiligung ist (trotzdem Danke), denke ich, den Entwurf zu Pass (Fußball) in Kürze einzustellen. Die Anregungen (danke) sind eingearbeitet. Mit der Textreduktion in Pass (Sport) (siehe unten) warte ich dann noch einige Tage. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 08:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Fußballtext heute als neuen Artikel Pass (Fußball) angelegt; Links will ich noch überprüfen und ggf. umstellen.--VÖRBY (Diskussion) 08:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Artikel Pass (Sport) heute um Fußball-Spezifika reduziert. Die Links wurden, soweit fußball-spezifisch, umgestellt. Danke Allen für die Mitwirkung. Aktion ERLEDIGT.--VÖRBY (Diskussion) 09:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmung:

• Ich halte einen eigenen Artikel für zweckmäßig:

• VÖRBY (Diskussion) 09:37, 3. Jul. 2012 (CEST)
• Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 13:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
• Ein bisschen könnte am Entwurf noch verbessert werden (POV, TF), aber eigener Artikel auf jeden Fall. --Zorbedit (Diskussion) 14:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bitte die jeweiligen POV-TF-Stellen unten kurz anmerken. Ich versuche dann, noch zu 'bequellen'.--VÖRBY (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zorbedit, dein Text zu Tiki-Taka war mir an jener Stelle zu lang; Kurzform + Link sollte genügen. Ansonsten danke für die Kürzungen bzw. 'Objektivierungen'. --VÖRBY (Diskussion) 12:32, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hast recht, Tiki-Taka reicht so aus. Bei POV/TF ging es mir im wesentlichen um "Berühmte Passgeber". Ist jetzt besser, aber vielleicht lassen sich dazu auch noch ordentliche Quellen finden. --Zorbedit (Diskussion) 12:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Benutzer:Tommy Kellas 00:37, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Einen eigenen Artikel für Fußball halte ich nicht für erforderlich:

• (keine Stimmen)

Evtl. Anmerkungen zum Inhalt des neuen Artikels "Pass (Fußball)":

Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 09:37, 3. Jul. 2012 (CEST)

Du denkst aber auch an den Spielerpass? --KV 28 09:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich baue das noch ein, das werde ich auch in der BKL Pass eintragen. --VÖRBY (Diskussion) 09:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Auf den Spielerpass könnte man evtl. durch einen Dieser Artikel-Baustein hinweisen.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 13:38, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das werde ich so machen. Danke.--VÖRBY (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Abschnitt Berühmte Passgeber ist eindeutig zu deutschlandlastig, da lassen sich doch bestimmt noch Beispiele von Spielern aus der heutigen Zeit finden. Ein Verweis auf Tiki-Taka kann sicherlich auch nicht schaden. Ansonsten spricht erstmal nichts gegen solch einen Artikel. --Tommy Kellas (Diskussion) 00:37, 5. Jul. 2012 (CEST)

Tiki-Taka ergänze ich noch bei 'Spanien' - das schon drin ist. Zu anderen Passgebern: Nur zu! Aber: Das hier ist die deutsch(sprachig)e Wikipedia. Insgesamt denke ich aber, dass dieser Abschnitt wirklich nur zum 'Garnieren' ist, er gehört nicht zur 'Hauptspeise' und solltes deshalb nicht zu umfangreich sein.

Ich habe deine Signatur nach oben kopiert. Servus! --VÖRBY (Diskussion) 09:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Berühmte Passgeber" würde ich komplett rauslassen. Das ist eindeutig zu POV-lastig und wird dann in Zukunft schnell ausufern, weil jeder seinen persönlichen Mittelfeldgott darin unterbringen möchte.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 09:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

Klingt logisch. Hatte mich auch gewundert. Allerdings hat dieser Hype bisher im Artikel (seit mindestens 2008) noch nicht stattgefunden. Und interessant ist es jedenfalls, siehe auch meine Ergänzung zu Spanien. Vielleicht nehmen wir's raus, wenn deine Befürchtung eintritt? --VÖRBY (Diskussion) 11:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Diese „Besonders bekannte ...“-Abschnitte sind in vielen Artikeln ein steter Born für Ringelpietz mit Anfassen und Loslassen. Vor allem aber: wie begründet und belegt man solche in aller Regel subjektiven Zuordnungen/Weglassungen eigentlich auf ernsthaftem Niveau? Mit Notenschnitten im Kicker, Verrissen in Spochtblind, spekulativen Höchstsummen auf transenmarkt.de, Geschrei von Bela Rethy oder Steffen Simon? Selbst über die Frage, welche Bücher als Standardwerke des (nationalen oder internationalen Rundlederkicks gelten können, deren Urteile man referenziert übernehmen darf, kann man sich zumindest gelegentlich trefflich streiten. Von daher: Sepp hat Recht, lass es gleich raus. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Entwurf für den reduzierten Artikel "Pass (Sport)":

Hallo zusammen, den Entwurf habe ich der Einfachheit halber auf der zu Pass (Fussball) zugehörenden Diskussionsseite eingestellt. Evtl. Anmerkungen dazu bitte ebenfalls dort unter 'Diskussion dazu' oder hier nachfolgend.
--VÖRBY (Diskussion) 19:55, 5. Jul. 2012 (CEST), Aktualisierung: --VÖRBY (Diskussion) 08:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kategorien allgemein

Moin in die Runde,

kurze Anmerkung vorweg: Ich habe auf der Seite eine Archiv-Suchfunktion eingefügt – ziemlich merkwürdig dass wir das vorher nicht hatten. Grund war, dass ich nach Kategorie-Diskussionen gesucht habe. Gefunden habe ich nichts brauchbares, daher hier:
Derzeit gibt es für jeden Spieler aus Fußball-Sicht nur eine Kategorie, nämlich die Kategorie:Fußballspieler und ihr Derivat Kategorie:Fußballnationalspieler. Torhüter bekommen noch eine eigene Kategorie:Fußballtorhüter. Alle anderen sind "Sonderkategorien" durch Erfolge. Daher einfach die Frage in die Runde: Wären weitere Kategorien sinnvoll? Denkbar wäre ja einige: Nach Verein, nach Position (nebst Torhüter), Teilnehmer einer WM/EM usw.
Brainstorming – bitte. Gruß -- Hepha! ± ion? 17:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorie Spieler nach Verein wurde hier meines Wissens schon mehrmals diskutiert und immer abgelehnt. Der Grund war, dass bei einigen Spielern eine sehr große Anzahl an Kategorien entstehen würde. Die Kategorisierung nach Positionen ist (abgesehen vom Torhüter) meiner Meinung nach schwierig, da heutzutage die Positionen Abwehr/Mittelfeld und Mittelfeld/Angriff teilweise fließend sind. Teilnehmer einer EM/WM wäre sicher möglich, aber die vorhandenen Kaderlisten (+Erwähnung im Fließtext der Spielerartikel) sind meiner Meinung nach übersichtlicher als ein Zusammenwerfen aller Spielergenerationen, in diesem Punkt wäre ich aber offen für andere Meinungen. Gruß, Etmot (Diskussion) 11:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Etmot,

mit den Ansichten zu Vereins- und Positionskats stimme ich dir zu. Allerdings sollte man bedenken, dass eine größere Anzahl von Kats nicht verboten ist und aufgrund der stetig steigenden Zahl an Artikel eine weitere Kategorisierungsstruktur immer sinnvoller wird. EM/WM-Kats könnte man analog zu den Olympiateilnehmer-Kats gestalten; möglich ist dort auch noch eine zeitliche Strukturierung. Danke erstmal für die Meinung. -- Hepha! ± ion? 12:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Für Zlatan & Co hat ein Benutzer die Liste der schwedischen Fußball-Weltmeisterschaftsteilnehmer erstellt, also hier brauchts auch keine Kategorie (wenn das weitergemacht wird für andere Nationalmannschaften). --195.234.12.105 14:27, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Argument könnte man allerdings die Nationalspielerkategorie auch wieder abschaffen, da sie sich mit Liste der französischen Fußballnationalspieler und etlichen anderen für andere Natis doppelt. Allerdings habe ich in diversen Löschdiskus mitbekommen, dass Listen nicht dasselbe leisten wie Kats – weshalb das so sein soll, habe ich allerdings gleich wieder vergessen. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

Listen haben den Vorteil, vollständig zu sein, ohne dass für jeden aufgelisteten Spieler ein Artikel existieren muss. Kategorisiert wird hingegen nur das, was da ist.--RonaldH (Diskussion) 18:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

Listen haben den Nachteil, selten aktuell sein und schlecht gepflegt zu werden. Das gilt selbstverständlich nicht für alle, aber wenn ich mir z.B. die der Rovers anschaue, wird mir ganz schlecht. Dass sich da keiner (mehr) rantraut, ist glaube ich selbstverständlich. Ein Kategoriensystem, dass mir alle existenten Artikel von Spielern des Vereins auflistet, würde da deutlich helfen. Und auch wenn man es hier nicht gerne hört und nicht glauben mag: Die Kollegen der englischen und anderen Wikipedias sind keine Deppen, sondern sind auch in der Lage sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Auch im Kategoriensystem. --Hepha! ± ion? 21:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wie wär's noch mit 'ner Kategorie:Spieler nach Rückennummer ? Könnte ja mal sein, dass man bei einer TV-Übertragung nicht so recht weiß, wen man da jetzt gerade mit der 15 auflaufen sieht ... dann findet man das schneller. -- Jo Atmon Tell me! 14:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Sarkasmus an dieser Stelle unangemessen. Mir leuchtet durchaus das Argument ein, das bei Vereinskats sich die Katleisten bei vielen Spielern aufblähen. Andererseits wurden schon mehrfach unsinnige Kategorisierungen nach Gemeinde bzw. Stadt bei Fußballspielern moniert, weil nicht so ganz einleuchtete, welche Beziehung dieser Spieler zur Stadt hat. Die Intention bei diesen kats ist ja eine andere. Insofern kann ich die Frage nach den Vereinskats nachvollziehen, denn der Sport nimmt da wohl eine Sonderstellung im Kat-System wahr. Ich prophezeie aber mal, das diese Mauer irgendwann auch noch eingerissen wird, ob wir das noch erleben, sei dahingestellt.--scif (Diskussion) 15:14, 4. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig von der Berechtigung Deiner Sachfrage: ich finde, manchmal geht es zur Vermeidung persönlicher Angriffe sogar ausschließlich noch mit Sarkasmus, beispielsweise dann, wenn die immer gleiche Frage zum drölfzigsten Mal neu aufgeworfen und neu bekakelt wird. Wenn ein Newbie sowas aus zugestandener Unkenntnis anschiebt, mag man ja noch elterlich-mildes Verständnis dafür aufbringen, aber eine Steter-Tropfen-höhlt-den-Lederball-Strategie durch alteingesessene Nutzer nervt schon ganz (un)schön. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wwwurm,

so ganz werde ich aus deinem Beitrag nicht schlau. Erstens habe ich in den Diskussionsarchiven nach einer ähnlichen Diskussion zu neuen Kats ganz allgemein gesucht (dass ich diese Archivsuchfunktion hier erst anlegen musst - geschenkt). Fündig geworden bin ich nicht; vielleicht kannst du mir den entsprechenden Thread zeigen, schon allein, um weitere Ideen zu sammeln. Zweitens wirst du ja wohl mich mit dem alteingesessenen Nutzer meinen – worauf ich erst recht nicht schlau werde. Vielleicht irrst du dich einfach, ich bin hier nicht einmal eineinhalb Jahre dabei; das ist nicht das, was ich alteingesessen nennen würde. Dass in dieser Zeit diese Diskussion hier geführt worden wäre, wäre mir ebenfalls neu. Rätselnd und Gruß --Hepha! ± ion? 21:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Moin, Hephaion. Das lässt doch einen einfachen Schluss zu: dass ich Dich damit gar nicht speziell gemeint hatte, auch wenn Du diesen Faden hier eröffnet hast. :-) Ich hatte diese einzelne Kat-Frage eher pars pro toto zum Anlass für meine Antwort an Scialfa genommen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 22:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ureinwohner hat nun 2 Diskussionen aus 3 Jahren verlinkt. Nicht gerade das, was ich drölfzigst nenne. Kannst du noch mit weiteren Diskussionen dienen? (Und zwar nicht, um dein "drölfzig" ad absurdum zu führen, sondern um weitere Anhaltspunkte zu haben) Gruß --Hepha! ± ion? 22:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin seit über 7 Jahren hier aktiv, und seit 2005 oder 2006 wurde auch schon über die Vereinskategorien für Spieler diskutiert. Mich in Archivkellern einstauben möchte ich aber jetzt nicht – alleine schon, weil auch dieses Thema nur ein Beispiel von etlichen für meinen obigen Stoßseufzer war. Ich sag' bloß „Verbandswappen“ oder „Palmarès“ oder „Böxlis“ oder „Vorlagen“ oder „Kreisklassen-Saisonartikel“ oder ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 22:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwann bestehen die Fußballerartikel nur noch aus Kategorien und Infoboxen. en-WP marschiert da mit gutem Beispiel voran. --RonaldH (Diskussion) 18:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorie Fußballspieler (Deutschland) beispielsweise enthält aktuell knapp 5000 Artikel. Mit steigender Artikelzahl wird die Masse an Artikeln dort immer unübersichtlicher. Diese Unübersichtlichkeit und schlechte Strukturierung ist ja schließlich der Grund, warum neue Kats mit einem kleineren Einzugsgebiet geschaffen werden. Daher sehe ich das wie Scialfa – dass es früher oder später, wie bspws. in enWP und frWP, sowieso passiert. Warum man sich darüber nicht Gedanken machen und versuchen kann, Lösungen anzubieten, erschließt sich mir nicht. --Hepha! ± ion? 21:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich kenne mich mit diesen Link-Techniken nicht so gut aus. Aber wir haben hier halt ein Wiki und keine 'richtige' Datenbank. Trotzdem: Gäbe es etwa die Möglichkeit, die Einträge (Attribute), die in den Vorlagen vorgesehen/enthalten sind, getrennt von anderen Links auszuwerten. Wenn zum Beispiel bei Franz Beckenbauer 'Deutschland' als Nationalmannschaft eingetragen ist, sollte man von dort aus nur die Links (= Spieler) finden, bei denen dieser Eintrag vorhanden ist, und zwar nur in der Vorlage. Heute findet man für diesen Artikel alles Mögliche, u.a. auch Spieler. D.h. bei der Auswertung wird nicht nach Beziehungstypen (sorry, Ausflug in die Informatik) unterschieden, sondern einfach nur ob ein Link da ist, dessen Bedeutung ist nicht definiert.
Dann könnte man dort z.B. noch einige Attribute festlegen - wie Staatsangehörigkeit, Preisträger (Torwart des Jahres) etc. - und könnte evtl. zu diesem Zweck auf Kategorisierung verzichten. Spielerpositionen betreffend kann man durchaus hierarchische Kategorien schaffen: z.B. Abwehr, Verteidiger, linker Verteidiger - und sollte je Spieler möglichst nur eine Ebene davon verwenden - oder eben doch mehrere.
Sorry, ist nur die Idee eines Wiki-Technik-Laien; 'brain-storming' eben.--VÖRBY (Diskussion) 18:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Service neueren Datums: Löschdiskussionen u.a. hier (2010) & hier (2011), Portaldiskussion u.a. hier (2009) & hier (2008), bin ehrlich gesagt zu faul, noch tiefer zu graben, das erste Mal dürfte das Thema aber bereits 2005 aufgekommen sein.. --Ureinwohner uff 21:53, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke dafür. -- Hepha! ± ion? 21:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

5000 Artikel in einer Kategorie sind überhaupt nicht schlimm, man schaue sich nur die Kategorie:Mann an. Dafür gibts CatScan. Schlimmer sind Fehlkategorisierungen und grundsätzliche Strukturfehler, wie hier ohne Reaktion angesprochen wurde. Wenn ihr das in den Griff bekommen habt, könnt ihr über neue Kategorienäste reden, aber vorher gilt es, erstmal vor der eigenen Türe zu kehren. Steak 22:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist korrekt, jedoch ist die 5000er Kategorie die kleinste Kategorie vieler Artikel. Die Kategorie Mann steht einfach überall mit drin, ist aber nie die kleinste, sondern Politiker nach Partei oder Literat nach Jahrhundert oder oder oder. Dass auch 5000 Artikel in einer Kategorie nicht weiter wild ist, ist klar, allerdings wurde mir bisher noch nicht klar gemacht, inwieweit mehr Kategorien einem Artikel schaden. -- Hepha! ± ion? 22:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Und was ist so schlimm daran, wenn die 5000er Kategorie die kleinste ist? Steak 22:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Da in Kategorien pro Seite je maximal 200 Unterkategorien und Artikel angezeigt werden, sind Kategorien mit wesentlich mehr Einträgen unübersichtlich und sollten eventuell weiter aufgeteilt werden. – aus WP:KAT. Man verstehe mich nicht falsch, daher noch einmal: Ich möchte hier nichts durchsetzen, erzwingen oder sofort klären, sondern, wie eingangs erwähnt, Lösungen für ein sich bereits jetzt oder später auftretenden Problem suchen. --Hepha! ± ion? 22:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob dir das grundsätzliche Problem der Kategorisierung von Sportlern bekannt ist. Schau dir die Kategorie:Sportler (München) an. Was fällt auf? Richtig, es sind nur Deutsche einsortiert, und zwar deshalb, weil die Kategorie über mehrere Zwischenebenen unter Kategorie:Deutscher hängt. Ist das schlecht? Natürlich, weil sämtliche ausländischen Sportler, die wichtig für München waren, nicht einsortiert werden können! Die müssen stattdessen in Kategorie:Person (München) eingehängt werden, weil die Kategorie nur unter Kategorie:Person (Deutschland) hängt, was sich auf den Tätigkeitsschwerpunkt, nicht die Staatsangehörigkeit bezieht. Ist das logisch? Nein, natürlich nicht. Nur die Sportportale, insbesondere das Fußball-Portal, wollen das nicht einsehen! Was wäre die Abhilfe? Z. B. eine Kategorie:Person (Bayern München) unterhalb von Kategorie:Person (München). Steak 22:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ob das besonders mit dem P:F zu tun hat, weiß ich nicht, wirklich logisch sieht es zumindest auf den ersten Blick nicht aus. Das zeigt allerdings, das man sich wohl doch nicht ganz so einig in Kat-Fragen ist, wie in LDs suggeriert wird – und ein Grund mehr, mal Gehirn zu stürmen.
Nach BK zur Abhilfe: Womit wir dann doch direkt bei einer Kategorie nach Verein wären?! -- Hepha! ± ion? 22:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Womit wir bei Kategorien nach Verein wären, richtig. Nur das Fußball-Portal ist dagegen, die Kategorie-Leute vom WP:WPK fordern diese Kategorien schon lange. Kategorie:Person nach Verein gibt es schon, und sogar Kategorie:Person (TSV 1860 München) gibts, nur dürfen dort keine Spieler eingehängt werden. Steak 22:33, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ähm – das sind ja doch schon einige Abgründe, die sich da auftun. Zumindest möchte mir doch wohl niemand ernsthaft erzählen, dass das sinnvoll ist. Es gibt eine Kategorie, die die 10 "Personen eines Vereins" von Zeugwart bis Rasenmäherölwechsler auflistet, aber keine, die die 500 Fußballspieler auflistet. So it has come to this... -- Hepha! ± ion? 22:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion hier scheint mir sehr 'zerfahren'. M.E. müsste das Thema mit Mitteln der Informatik angegangen werden - von jemandem, der sich damit auskennt, wie man 'Informationsobjekte' (das sind z.B. Spieler, Vereine etc.) untereinander in Beziehung setzen kann, auch in Hyperlink-Applikationen (wie Wikipedia eine ist). Natürlich müsste man dazu zunächst GENAU festlegen, WAS man will, z.B. welche Attribute/Beziehungen 'man' setzen und auswerten will. Die technische Umsetzung (das WIE, z.B. über welche Kategorien etc.) sollte dabei außen vor bleiben, das wäre der 2. Schritt - den Techniker bearbeiten sollten. Eigentlich ein 'ganz normales' Projekt der Datenmodellierung; diesbezüglich Ungeübte werden sich dabei immer mehr oder weniger im Kreis drehen.
--VÖRBY (Diskussion) 09:21, 5. Jul. 2012 (CEST)
ergänzt/erläutert: --VÖRBY (Diskussion) 18:01, 6. Jul. 2012 (CEST)

Einsätze in der Endrunde um die deutsche Meisterschaft → Ligaspiel?

Hallo,

habe eine Frage. Und zwar ob Einsätze in der Endrunde um die deutsche Meisterschaft als Ligaspiel angesehen werden oder nicht dazu zählen, genauso wie Relegationsspiele? -- Gruß nicowa (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hat sich schon erledigt! -- nicowa (Diskussion) 22:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Relevant+Relevant=Irrelevant?

Hi Portal, Sommerpause ist gleich Fusionszeit. Diesmal gehts um zwei identische Fälle, in denen jeweils zwei relevante Vereine fusionierten, woraus zwecks Spielklasse theoretisch ein nicht relevanter Nachfolger entsteht. Zum einen wäre das der Fall FC Iserlohn 46/49 (LD hier) und zum anderen der neu angelegte 1. FC Frankfurt E.V., der ebenfalls aus zwei relevanten Vereinen entstanden ist, derzeit jedoch in keiner relevanten Liga spielt. Sollte man jetzt den gemeinsamen Nachfolger, wie in diesen beiden Fällen neu anlegen, oder die beiden Vorgänger unter der Rubrik Ehemaliger Fußballverein belassen? Gibts Meinungen dazu...? Gruß --FvC (Diskussion) 18:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn der durch die Fusion entstandene Verein nicht relevant ist, hat er im Normalfall auch kein Lemma verdient. Ich würde in den jeweils vorhandenen Artikeln der ehemaligen Vereine einen Verweis der Art fusionierte im Sommer 2012 mit x zu y und dabei x verlinken und y nicht. Sobald y relevant wird kann man den Artikel verfassen und den Link setzen. Dann ist alles schön konsistent. Grüße --RonaldH (Diskussion) 18:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde in solchen Fällen immer erstmal hinterfragen, was da juristisch im einzelnen abgelaufen ist. Vereinsfusionen laufen nämlich auch öfters nach dem Schema "die Mitglieder vom VfL A treten in den VfB B ein und dann gibt sich der VfB B den Namen VfR C". Und dann liegt überhaupt keine Neugründung vor, aber journalistisch wird es als Fusion zu einem neuen Verein verkauft.--Definitiv (Diskussion) 18:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

EM-Fußball-Qualifikation 2012

Könnte jemand bitte den Artikel Fußball-Europameisterschaft 2012/Qualifikation formatieren? Die Monatsnamen der einzelnen Spiele müssten in Ziffern und nicht mit Namen angegeben werden (genau wie bei allen vorherigen Qualifikationen). Hatte sie manuell umgeschrieben, mein Edit wurde aber rückgängig gemacht, mit der Begründung, dass ein Modul her müsse[1] (Farben müssen nun nicht mehr rein, nur das Datum müsste noch geändert werden). So wie es derzeit ist, werden die Tabellen sehr unleserlich angegeben (Spiel-Ergebnisse werden übereinander statt nebeneinander geschrieben). So sieht es derzeit bei mir aus (Ausschnitt): http://img3.bilder-hochladen.tv/kLPslW47.jpg --Eddgel (Diskussion) 23:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Anfrage hat sich nun (für mich) erledigt...jetzt alles auch für kleinere Monitore/Auflösungen lesbar. Allen, nicht PC-Pro`s, bei denen die Tabellen immer noch nicht richtig lesbar sind kann ich empfehlen auf die Taste "Strg" zu drücken und mit der Maus nach unten zu scrollen = Text verkleinern, dann sollte es iwann klappen. Gruß--Eddgel (Diskussion) 02:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen

Aus aktuellem Anlass (siehe meine Diskussionsseite) suchte ich nach den hier geltenden Namenskonventionen (und ähnlichen hier zu geltenden Regelungen) - und fand keine in der Übersicht. Läßt sich das nicht irgendwo prominent auf der Einstiegsseite einbauen? --ProloSozz (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

Schau doch mal in Kategorie:Besondere Fußballmannschaft bzw. Kategorie:Fußballnationalmannschaft und deren Unterkategorien der Kontinentalverbände. Dann sollten sich Dir die Namenskonventionen von selbst erschließen. Gruß --RonaldH (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

FC Anif / Red Bull Juniors / FC Liefering

Ich finde folgendes ziemlich verwirrend:

Der USK Anif und die U23 von Red Bull Salzburg haben anscheinend ihre Lizenz getauscht und der USK Anif hat sich in FC Anif umbenannt. Er wird jetzt hier in der Wikipedia im Artikel FC Red Bull Salzburg geführt. Deren U23 spielt jetzt als FC Liefering, mit dem man hier den USK Anif ersetzt hat.

Sollte das nicht getauscht werden, weil der FC Liefering "de facto" die U23 von Red Bull Salzburg ist? --92.224.233.112 22:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Informationen sind falsch. Der USK Anif hat sich in FC Liefering umbenannt und ist von Anif nach Liefering übersiedelt. Formal ist weiter nichts passiert. Offiziell ist der Verein weiter eigenständig. Die 2. RB-Mannschaft spielt ab sofort in einer Spielgemeinschaft mit einem neu gegründeten Verein. Auch hier ändert sich formal betrachtet sehr wenig.

Warum sollten wir mit dem FC Liefering und RBS zwei völlig getrennte Vereine im gleichen Artikel abhandeln? --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 15:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Stadien-Namen in Tabellen

Bei den EM`s 2000/2004 und 2008 wurden die Stadien aus den "grauen" Tabellen entfernt, mit dem Argument, dass sie oben bei "Spielorten" schon angegeben sind. Es sollte hier aber auch um die einfache und übersichtliche Präsentation von Informationen gehen. Da die Stadien dort entfernt wurden, muss man, um ihre Namen in Erfahrung zu bringen, nun erst nach oben scrollen und bei "Spielorten" danach suchen...sucht man die Namen der Stadien aus Klagenfurt, Wals-Siezenheim, Lancy und Zürich (EM2008), muss man zusätzlich mit der Maus nach rechts schwenken, da die Bilder über den Rand des Artikels hinausschießen. Kreuz und quer durch den Artikel scrollen oder klicken zu müssen, um diese Infos zu bekommen, ist doch nicht sinnvoll, wenn`s auch einfacher geht, oder? Außerdem wissen nicht alle Leser auf anhieb welches Stadion in welcher Stadt steht und müssen deshalb suchen, und um dies zu erleichtern sollten die Namen einfacher vorzufinden sein, eben in diesen Tabellen. Was meint ihr dazu, sind die Stadien-Namen in den Tabellen sinnvoll? Gruß--Eddgel (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst aber auch direkt auf das Spielergebnis klicken, wodurch du dann vom Hauptartikel der EM zum Statistikartikel wechselst und dort alle relevanten Informationen findest. Gerade weil es diese Statistik-Unterseiten zum Hauptartikel gibt, braucht man nicht jede einzelne Information im Hauptartikel unterzubringen.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 09:18, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gut den Ergebnis-link hatte ich übersehen...gestört hätten sie dennoch nicht.--Eddgel (Diskussion) 12:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Olympische Spiele/London 2012#Fußball

Im Olympischen Fußballturnier fehlen noch zu einer Reihe von Spielern/Spielerinnen Artikel. Eine Fehlliste für die Frauen gibt es jetzt auf der Projektseite. Männer werden nachgeliefert. -- 81.84.68.20 03:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

Einheitliche Kaderlisten

Denke nicht, dass wir diese Art von Einheitlichkeit brauchen. --Soccerates (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2012 (CEST)

+1, der Pflegeaufwand ist viel zu hoch. Wer genauere Informationen möchte, soll sich auf den einschlägigen Seiten informieren. Gruß, Stefan 21:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

In diesem Falle wurde der Kader rundum verbessert. Falsche Nationalitäten wurden korrigiert, Vertragsdauer (wie bei fast allen Bundesligisten derweil absolutes Muss) wurde hinzugefügt. Auch wird die "Eigene Jugend" als "Letzter Verein" bezeichnet. Detaillierte Pro und Contras werden auf der verlinkten Diskussionsseite benannt. Komplettes Revertieren bei Nichtgefallen halte ich für fehlangebracht, sollten doch zumindest eindeutige Verbesserungen eingesehen werden. Es geht schließlich nicht darum, wer sich hier durchsetzt. --MH891 (Diskussion) 22:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem scheint zu sein, dass die Definition als „eindeutige Verbesserung“ nicht gar so einhellig gesehen wird. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dann diskutiert man aus, was positiv ist und was negativ. Es ist sicherlich nicht alles komplett schlecht, bislang wird der Kader immer nur komplett revetiert, ohne genannte Gründe. Selbst wenn man strikt darauf beharrt, beispielsweise auf die Vertragsdauer oder auf das Geburtsdatum der Spieler zu verzichten, so sollte man doch zumindest z.B. die korrigierten Nationalitäten und/oder letzte Vereine richtig lassen und nicht immer wieder auf die falschen Angaben bestehen. Auch optisch hatte die alte Variante Defizite (fehlende Abstände, kein Kapitän, kein Geburtsdatum, Linksdrall), daher kommt die Generalüberholung dem Artikel wohl zugute. Dasselbe gilt den Transfers, die immer grundlos revetiert werden:

Alt

Zugänge Marcos Alvarez (Eintracht Frankfurt II) Markus Krauss (Fortuna Düsseldorf) Thorben Stadler (Karlsruher SC) Kai-Bastian Evers (Sportfreunde Lotte) Tobias Rühle (1. FC Heidenheim) Sandrino Braun (SC Pfullendorf) Kevin Dicklhuber (SC Pfullendorf)

Abgänge Yannis Becker (Stipendium USA) Ugur Yilmaz (FV Illertissen) Alessandro Abruscia (TSG Hoffenheim II) Philip Türpitz (FC Schalke 04 II) Demis Jung (FC Nöttingen) Marcel Brandstetter (unbekannt)

Neu

Zugänge	Abgänge
Marcos Alvarez Deutschland Eintracht Frankfurt II Sandrino Braun Deutschland SC Pfullendorf Kevin Dicklhuber Deutschland SC Pfullendorf Kai-Bastian Evers Deutschland Sportfreunde Lotte Markus Krauss Deutschland Fortuna Düsseldorf Tobias Rühle Deutschland 1. FC Heidenheim Thorben Stadler Deutschland Karlsruher SC	Alessandro Abruscia Italien 1899 Hoffenheim II Yannis Becker Deutschland Fort Lewis Skyhawks Marcel Brandstetter Deutschland Unbekannt Demis Jung Deutschland FC Nöttingen Ramazan Kandazoglu Turkei Stuttgarter Kickers II Tobias Linse Deutschland Karriereende Nico Louis Plattek Deutschland Stuttgarter Kickers II Philip Türpitz Deutschland FC Schalke 04 II Ugur Yilmaz Turkei FV Illertissen

--MH891 (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man solche Transferangaben in Wikipedia – wir sind nicht das Kicker-Sonderheft – überhaupt braucht: ich empfinde auch hierbei das alte Layout als sehr viel angenehmer. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich bevorzuge die Kompaktheit des alten Layouts. --Leyo 22:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

+1 -- Jo Atmon Tell me! 03:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

+1 --KV 28 08:19, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ihr! Ihr tretet ja eh immer zu Dritt auf – ihr zählt nicht ... :-P --Wwwurm Mien Klönschnack 10:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich könnte den "neuen", aufgeblähten Kaderlisten höchstens zustimmen, wenn noch weitergehende, wichtige und unverzichtbare Infos aufgenommen werden: Einschulungsdatum, Lieblingstier sowier erlernter Beruf des Vaters ;-)--KV 28 10:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde auch, das das alte für die Wikipedia ausreicht, bis auf eine Sache: Beim alten sollten unbedingt die Geburtsdaten ergänzt werden. So wie der Kader beispielsweise bei RB Leipzig angegeben wird, finde ich es am besten. So könnte es ruhig bei allen Vereinen sein.--EricWik (Diskussion) 16:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

Navigationsleiste des Mannschaftskaders in biografischen Artikeln der Bundesligatrainer

Hallo zusammen,

mir war gerade eben u.a. beim Artikel von Mirko Slomka aufgefallen, dass in den biografischen Artikeln der Bundesligatrainer die trainierten Mannschaftskader als Navigationsleiste mit aufgeführt werden. Kann jemand von Euch die Beweggründe für diese Verknüpfung darstellen. Für mich macht Sie weniger Sinn, da der Mannschaftskader ja Teil des Vereins ist. Ich weiß zwar, dass es aufgrund der Beziehungen zwischen führenden Spieler mit Ihrem Trainer immer wieder zeitgleiche Wechsel gibt. Dennoch verlässt bei einem Trainerwechsel ja nicht gleich der gesamte Kader den Verein und wandert dann mit. Aus diesem Grund würde mich, wie Ihr das seht und ob es zu dieser Thematik schon mal eine Diskussion gegeben hat.--goegeo 10:13, 24. Jul. 2012 (CEST) (nicht korrekt signierter Beitrag von goegeo (Diskussion | Beiträge))

Der Trainer ist mit den Spielern wichtigster Bestandteil des Kaders und deshalb mit in der Navigationsliste aufgeführt. Kommt es zum Trainer- oder Spielerwechsel, wird die Person aus der Navi sowie die Navi aus dem Artikel entfernt. Ggf. kommt die Person in eine neue Navi und diesen dann in den Artikel.

Ich sehe nicht, warum das beim Trainer komplizierter sei als bei einem Spieler.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 10:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Seppalot13, entschuldige meinen Überfall. Hätte vorher den Titel der Navigationsleiste und den GESAMTEN Inhalt natürlich besser durchlesen sollen. Dachte, die Navigationsleiste würde lediglich die Spieler des jeweiligen Vereins und nicht den Gesamtkader beinhalten. Insofern passt es in dieser Form doch.--goegeo 22:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Julio Lores

Bei Einfügen des obigen Spielers in die mexikanische Siegermannschaft bei der Zentralamerikanischen Meisterschaft 1935 ist mir aufgefallen, dass der (vor zwei Jahren ebenfalls von mir angelegte) Spielerartikel besagt, dass Lores 1930 zum peruanischen WM-Aufgebot gehörte. Weil in beiden Fällen als Vereinszugehörigkeit NECAXA angegeben ist, kann eine Verwechslung anscheinend ausgeschlossen werden, doch ergibt sich gleichzeitig die grundsätzliche Frage, ob es in den 1930er Jahren tatsächlich möglich war, die Nationalmannschaft zu wechseln? Heute geht das ja nicht (mehr). Kennt sich da jemand aus? Die Zugehörigkeit zur mexikanischen Nationalmannschaft müsste dann im Spielerartikel noch nachgetragen werden, am besten in Verbindung mit der hier (hoffentlich!) folgenden Erläuterung, ggfs. mit entsprechendem Quellennachweis. Vielen Dank und schöne Grüße --Chivista (Diskussion) 21:40, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, war definitiv möglich. Es gibt uruguayische und argentinische Spieler, bei denen das beispielsweise der Fall war. Ich suche gleich mal Beispiele. Hier der wohl bekannteste: Alfredo Di Stéfano. Der große Alcides Ghiggia ebenfalls. Mit Marius Hiller gab es sogar einen deutschen Nationalspieler, auf den dies zutrifft.--Losdedos (Diskussion) 21:42, 30. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Infos. Und Don Alfredo spielte sogar für drei Nationalteams. Interessant. Damit kann ich jetzt was anfangen! --Chivista (Diskussion) 22:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen bei Vereinen/Clubs

Hallo miteinander! Ich registriere häufiger, dass manche Fußball-Autoren eine gewissen Aversion gegen Ortsnamen bei Vereinsbezeichnungen hegen. Gibt es hierzu eigentlich einheitliche Absprachen (Konventionen)? Bei einem spanischen Profi ergänzte ich den Vereinsnamen (Real Sociedad) um den betreffenden Ort (San Sebastian), was von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht wurde. Bei FC Arsenal (London) erging es mir bzw. dem Artikel ähnlich. ... Nun schreiben wir hier aber doch eine Enzyklopädie und keine Fußballeingeweihtenspezialpublikation. Will sagen: Wer einen Artikel liest, muss doch nicht automatisch wissen, in welchem Ort (oder auch Land!) welcher Verein zu Hause ist (auch wenn es für Enthusiasten Grundwissen ist, was sich hinter Chelsea, Arsenal, Real Sociedad... verbirgt). In dem o.g. spanischen Beispiel taucht nirgendwo im Text der Ort auf. Eine solche Praxis senkt aber gehörig den Informationsgehalt. Ich meine, es reicht nicht, wenn der Vereinsname wikiverlinkt ist. Die nötigen relevanten Infos sollte man schon im Ursprungsartikel finden (beim Fließtextlesen...). Gibt es Meinungen hierzu? -- Sport frei! -- Paul Peplow (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte es so, dass ich im Fließtext beispielsweise einer Spielerbiographie auch mal [[FC Arsenal|Arsenal London]] oder sogar [[Hertha BSC|Hertha BSC Berlin]] schreibe, wenn es mir im Kontext sinnvoll erscheint, den Ort der Verbrechen auch direkt zu benennen. Ein Purist wird dann natürlich regelmäßig in Ohnmacht fallen ... --Wwwurm Mien Klönschnack 14:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Allerdings schreiben wir eine Enzyklopädie, deren Artikel miteinander verlinkt werden können. Klar hängt die Schreibweise vom Kontext und der Präferenz des Autoren ab, aber über die Wikilinks kann man im Notfall noch immer Details zum Verein erfahren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Um den konkreten Fall zu kommentieren: In der Infobox ist der Zusatz unnötig - auch aus dem Grund, dass es keine generelle Regelung dafür geben kann, da nicht immer der Vereinsname mit dem tatsächlichen Sitz des Vereins übereinstimmt, was die Sache unnötig verkompliziert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Eine pauschale Regelung ist einfach zu schwierig. Der Wattwurm hat's schon richtig gesagt: Kontextbezogen kann es durchaus sinnvoll sein, den falschen Namen zu schreiben, um den Zusammenhang zu verdeutlichen. Bei Beispielen wie BFC Dynamo Berlin ist natürlich sinnvoller Berliner FC Dynamo zu schreiben, da man so den korrekten Namen und Kontext verwendet. Hertha BSC Berlin versuche ich eigentlich immer zu vermeiden, weil es einen falschen Vereinsnamen transportiert (das Berlin steckt ja schon im BSC drin). In dem Fall wäre der Berliner Verein Hertha BSC o.ä. sinnvoller.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 15:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

In reinen Aufzählungen ist es völlig überflüssig, andere Vereinsnamen als die zu verwenden, unter denen die Artikel auch angelegt sind. Natürlich nur, falls es es zwischenzeitlich keine Umbenennung gegeben hat. Da muss also einzig und allein der jeweilige historische Kontext stimmen. Im Fließtext kann man sich natürlich anpassen, aber auch da versuche ich, im Sinne der Einheitlichkeit ohne persönliche Note auszukommen und mich auf die Verwendung des führenden Namen, nämlich den des Lemmas, zu beschränken. Leser müssen meiner Meinung nach nicht durch Namensabweichungen verwirrt werden. --RonaldH (Diskussion) 15:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Trend, den Ortsnamen wegzulassen, scheint mir aber generell vorhanden zu sein, also auch in der übrigen Sportberichterstattung. Ich meine, früher viel häufiger Hertha BSC Berlin oder Arsenal London gelesen zu haben. Wahrscheinlich kommt es auch cooler rüber schlicht Inter zu sagen als Inter Mailand. Was ich von diesem Trend halten soll - keine Ahnung, dies nur mal so als Beobachtung. --P170^Disk. 16:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Deine Beobachtung des Genossen Trend deckt sich mit meiner, und auch Deiner Vermutung nach dem Grund dafür kann ich etwas abgewinnen. In den Kinderjahren des Europapokals (es gab damals nur einen „richtigen“) wurde in Zeitungen, Radio und Kino-Wochenschauen stets, konsequent & fast ehrfürchtig der Orts- dem Vereinsnamen hinzugefügt. Rangers FC ohne Glasgow wäre ebenso undenkbar gewesen wie Roter Stern ohne Belgrad oder Young Boys ohne Bern. Vielleicht wird das heutzutage, wo jeder Zweite schon mal auf Malle und den Malediven war und eh alles ein Megaevent ist, für die Volksbildung auch einfach nicht mehr für nötig erachtet. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nur zur Ergänzung, weil du das Beispiel der Rangers erwähnst: Die werden in der englischsprachigen Literatur auch überwiegend "Glasgow Rangers" genannt (Motiv dafür dürfte klar sein). Das mag jetzt nicht ins Weltbild derjenigen (du bist damit nicht gemeint!) passen, die die Frage mit Deutschtümelei verbinden, ist aber nicht zu ändern. --Vince2004 (Diskussion) 10:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Grade in Aufzählungen ist eben nicht überflüssig, sondern im Gegenteil nur konsequent, gewisse Anpassungen vorzunehmen. Und zwar schon deshalb, weil eine Auflistung gleichrangiger Elemente keines gesondert behandeln sollte, die Wahl der Lemmata hier in Wikipedia aber keinen festen Regeln folgt. So steht dann in jeder Liste bspw. der FC Bayern München, aber stets Werder Bremen, und so steht dort FC Carl Zeiss Jena, aber Energie Cottbus - was einfach keinen Sinn macht. de xte r (Diskussion) 16:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das individuelle Eintragen von Vereinsstationen in eine bestimmten Spielerinfobox ist sicher nicht der richtige Anlass, um sich Gedanken darüber zu machen, was da eigentlich grundsätzlich hingeschrieben werden muss. An dieser Stelle sollte schon der Lemmaname einheitlich verwendet werden. Wenn er falsch gewählt wurde, dann ist das im jeweiligen Einzelfall im Artikel selber zu klären und nicht in der Infobox des Spielers X durch Autor Y. So lässt sich jedenfalls niemals eine einheitliche Darstellung erreichen, die durchaus auch ihren enzyklopädischen Wert hat. --RonaldH (Diskussion) 17:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht der richtige Anlass, das grundsätzlich festzulegen (was ich auch nicht vorhatte), weshalb du dich festlegst, dass einheitlich das Lemma anzugeben ist? Interessant. de xte r (Diskussion) 17:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was denn sonst? Und warum nicht? Wozu soll hier Spielraum für die Autoren hilfreich sein? Der Lemmaname kann ja nicht willkürlich gewählt worden sein. Warum soll er dann in der Infobox nicht mehr gelten? --RonaldH (Diskussion) 17:53, 23. Jul. 2012 (CEST)

Muss ich Sarksmus eigentlich extra kennzeichnen? Naja, wem der Widerspruch nicht selbst auffällt... aber dann erklär mir doch spaßeshalber mal, wo die Logik darin steckt, dass Cottbus (auch stellvertretend für andere) in Folge des Meinungsbilds sein FC verlor, während andere Vereine ihres behalten durften? PS: Ich mein', die Lemmata sind mir eigentlich egal. Aber dass ich in Auflistungen nicht mehr überall (oder alternativ nirgends) das Kürzel schreiben dürfen soll... super. de xte r (Diskussion) 18:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das von Dir wohl angesprochene Meinungsbild stammt von 2006, das war vor meiner Zeit hier. Das tut zwar nichts zur Sache, erklärt aber, dass es 2007 die oben genannten Artikel allesamt schon gab und diese ihren Namensfindungsprozess anhand irgendwelcher mir nicht weiter bekannten Kriterien durchlaufen waren. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du mit dem Ausgang des Meinungsbilds und dieser Verschiebung unzufrieden. Keine Ahnung, worauf die konkret fußte. Und wenn ich den Namenswildwuchs sehe, würde mir auch mehr Einheitlichkeit an dieser Stelle wünschen, solange diese nicht gegen WP:KTF verstößt. Ich finde es allerdings recht befremdlich, die persönlich bevorzugten Vereinsnamen über ein Hintertürchen einzuschleusen und damit das Ergebnis des Meinungsbildes ad absurdum zu führen. Worin der Vorteil liegen soll, ein und dasselbe Objekt je nach Gusto und Infobox immer wieder anders zu benennen, will mir jedenfalls nicht einleuchten. --RonaldH (Diskussion) 19:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Als vormaliger Initiator des Meinungsbildes kann ich nur noch einmal betonen, dass damit eine Richtungsentscheidung beabsichtigt war. Details sollten einzelfallweise diskutiert werden. Schnell wurde aber klar, dass das Ergebnis in typisch deutscher Manier mit Ausnahmewünschen und Ist-mir-alles-egal-Einstellungen konterkariert wurde. Jeder durfte sich mal mit "Herr Lehrer, ich weiß was" aufblasen und der Welt mitteilen, dass ja der Originalname (oh Wunder!) ganz anders, noch einmal einen Stadtnamen beinhaltet und der Unwissende begeht Frevel. Gerne kann die Frage noch einmal auf Wiedervorlage gelegt werden. Ich prognostiziere aber bei einem gegenteiligen Ergebnis die selben Nachwirkungen, nur eben in die andere Richtung. --Vince2004 (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also mit dem Meinungsbild bin ich nicht wirklich unzufrieden. Mit der halbherzigen Umsetzung kann man wiederum hadern. Aber das habe ich nur nebenbei erwähnt, als du davon sprachst, dass die Lemmata nicht willkürlich gewählt seien, obwohl sie das teils eben doch sind. Konkret ging es mir stattdessen darum, dass man in Auflistungen entweder Kürzel wie „FC“ und „SV“ für alle Vereine hinzufügen oder ebendiese Kürzel für alle Vereine weglassen sollte. Und das hat nichts mit persönlicher Bevorzugung und irgendwelchen Hintertürchen zu tun, es ist auch nicht überflüssig, sondern es fördert im Gegenteil die Neutralität innerhalb der jeweiligen Aufzählungen. Sich stattdessen auf die Lemmata versteifen zu wollen halte ich für grundfalsch. de xte r (Diskussion) 21:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte mich vermutlich missverständlich ausgedrückt. Mein Statement ging nicht in Deine Richtung, sondern ich ließ (frei nach Hrubesch) kurz Paroli laufen, welche Erfahrung ich innerhalb der sechs Jahre mit Wünschen nach Einheitlichkeit in diesem Sektor gemacht habe. Das heißt nicht, dass ich Dein Anliegen - nach kurzer Besprechung ob nun mit oder ohne Kürzel - nicht unterstützen würde. --Vince2004 (Diskussion) 09:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Naja würde man das konsequent durchziehen, sähe das z.B. bei Hannover 96 und Fortuna Düsseldorf ziemlich schräg aus, da werden die Zusätze praktisch nie verwendet. Ich halte die seit Jahren praktizierte Handhabe mit Einzelfalldiskussion in Grenzfällen noch immer für die sinnvollste. --79.253.23.18 23:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nach FC Arsenal London und FC Chelsea London kämen dann auch noch FC Tottenham Hotspur London, FC Aston Villa Birmingham und FC Everton Liverpool in Betracht, weil ja der gemeine Wikileser nicht wissen kann, dass das Stadtteile sind. Oh boy... -- Jo Atmon Tell me! 13:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Geeenau! Und danke für die Ergänzung der Beispiele. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:21, 24. Jul. 2012 (CEST)

Exakt das meinte ich mit "Herr Lehrer, ich weiß was". --Vince2004 (Diskussion) 14:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wenn also jemand einige wenige Beispiele dafür nennt, daß eine vorgeschlagene Konvention nicht mal im Ansatz funktionieren kann, ist er in deinen Augen also nur ein dummer kleiner Schuljunge, der ein paar zufällig aufgeschnappte Vereine in den Raum wirft? Und wer das tut, hat sich darüber noch keine Gedanken gemacht? Naja dann kann bei so einer Diskussion nur Konstruktives rumkommen... Die Lehre, die ich persönlich aus den Lemmadiskussionen der letzten sechs Jahre ziehe, ist nun mal, daß es unmöglich ist, alles über einen Kamm zu scheren. Ich führe oben nur zwei Beispiele an, ich kann dir genauso gut zwei Dutzend oder zwei Hundert nennen. Was soll dieses "Argument" mit dem "Herr Lehrer ich weiß was" also?

Die Forderung, in Listen/Aufzählungen entweder bei allen Vereinen den SV/FC/DSC/SG-whatever-Zusatz zu verwenden oder komplett darauf zu verzichten, ist in meinen Augen kompletter Unfug. Man sollte sich in Grenzfällen auf ein Artikel-Lemma einigen und das dann bei Verweisen so gut wie möglich durchziehen. Wo bitte ist dabei das Problem?

Die einzige Alternative zum Konsensprinzip ist in meinen Augen, den amtlichen, im Vereinsregister eingetragenen Namen als zu Lemma zu führen. Damit macht man sich aber vollends lächerlich. --79.253.32.164 02:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wo wir bei "Argumenten" sind: Wo wurde im Meinungsbild bei der Lemmatisierung für "Aston Villa Birmingham" plädiert. Genau das Gegenteil wurde gefordert. Ich lade jeden dazu ein, die von dir gewünschte konstruktive Diskussion zu führen, denn genau das war seit sechs Jahren immer meine Absicht gewesen. Also steht es dir frei, einen ähnlichen Weg einzuschlagen und eine Revision herbeizuführen. Übrigens halte ich es für legitim, dass nach einer möglichen Verallgemeinerung gefragt wird, wenn wir auf der einen Seite "FC Bayern München" und dann "Energie Cottbus" haben. Ob man am Ende zur Schlussfolgerung gelangt, ob und wie weit eine Regelung sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. --Vince2004 (Diskussion) 09:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Vince2004, auch ich freue mich über den Erfolg des F91 Dudelingen. Mein Beitrag wenige Zeilen höher bezog sich jedoch nicht auf Dich oder irgendein Meinungsbild Deiner Initiierung sondern lediglich auf die offensichtliche Eingangsintention des hier Fragenden. Mit freundlichen Grüßen -- Jo Atmon Tell me! 14:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

@PP: Und was spricht eigentlich gegen die Lösung „die TSG 1899 Hoffenheim aus Sinsheim“ anstelle von „1899 Hoffenheim Sinsheim“? Da hat man auch gleich noch die K**t**s auf einen Link gesetzt, die nicht wissen, was ein Sinsheim ist ... -- Jo Atmon Tell me! 13:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

@JA: Die "Eingangsintention des hier Fragenden" ist jedenfalls nicht Comedy und auch nicht Sarkasmus. Warum du dich solch polemischer Formen bedienst, ist im Kontext dieser Erörterung fragwürdig. Einzige Vermutung wäre dein Holland-Trauma. Aber dieses alte Kriegsbeil (oder Klappstuhl) hier auszugraben, dient ja der Sache nicht. - Zur Sache: Weil eher unwahrscheinlich ist, dass Hoffenheim spontan mit Sinsheim assoziiert wird, wäre es leserdienlich, den Ortsnamen im Text zu erwähnen. Meine Eingangsintention waren nicht die Lemmata in den Infokästen (hier erwähnte Standards sind ja plausibel und akzeptabel). Es ging um Gliederungsüberschriften und Erwähnungen im laufenden Text. Es würde ja wohl kaum jemand in einer seriösen, informativen und Vollständigkeit beanspruchenden Publikation nur "FC Bayern" ohne "München" schreiben... Zu den Argumenten mit BFC Dynamo (gibt's den noch?) und Hertha BSC möchte ich ergänzen, dass die Ortsnamen bereits in den Abkürzungen vorkommen. Deshalb sollten für Nichtfußballsachverständige Abkürzungsbuchstabe und entsprechender Ort im Text assoziiert werden (nicht unmittelbar, denn dann würde es ja z. B. heißen "Berliner Fußballclub Dynamo Berlin"... Und das ist tatsächlich Quatsch) -- Sport frei! -- Paul Peplow (Diskussion) 21:09, 31. Jul. 2012 (CEST) Was sind eigentlich K**t**s?

Substubs Hallescher FC

Kann bitte jemand - am besten von den Admins im Fußball-Bereich - Knoerz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erklären, dass wir solche Substubs, wie er sie gerade angelegt hat, nicht wirklich gut finden? Ich habe keine Lust auf einen Privatdisput mit Leuten, die sowas erstellen. --Scooter ^Backstage 15:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

was heisst "dass wir solche Substubs, wie er sie gerade angelegt hat, nicht wirklich gut finden"? das sind relevante dritte liga spieler. ich hab gesehn das die beim HFC noch keinen artikel hatten und hab auf anhieb nicht alle daten/lebensgeschichte/manschaftshistory usw. zur hand. also erstmal so in der "abgespeckten" version als garnicht vorhanden. Herr Knoerz vom Nudelholz 15:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nicht alle Informationen zur Hand? Mindestens die Informationen aus den verlinkten Websites hättest du aufnehmen können, stattdessen lieferst du copy&paste-Versionen des immer gleichen Lückentextes. Da hat der Leser keinen Mehrwert von. 172.158.8.146 15:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Artikel aus nur wenig mehr als dem Satz „Spieler XY spielt seit 2012 beim Halleschen FC“ bestehen, bieten sie in der Tat kaum einen Mehrwert gegenüber der Kaderliste im Artikel Hallescher FC. Unter Vorlage:Infobox Fußballspieler findest du einen Leitfaden, wie ein Artikel aussehen sollte. Wenn du zu den einzelnen Vorgängervereinen nur wenig oder keine Infos zur Hand hast, kannst du aber trotzdem wenigstens eine solche Infobox erstellen. Ideal wäre es natürlich, diese dann auch noch in den Artikeltext einfließen zu lassen – natürlich ohne sie nur abzuschreiben... (denn eine Auflistung der Vereine im Artikeltext à la „im Sommer 2009 wechselte er zu ..., blieb dort aber nur ein Jahr. Im Sommer 2010 schloss er sich dem ... an, ehe er im Januar 2011 zu ... wechselte“ liest sich komisch und ist daher eigentlich ebenfalls unerwünscht) Dazu ist allerdings etwas Rechercheaufwand nötig, der über die bloße Einsatzstatistiken hinausgeht (z.B.: Stammspieler? Wenn nicht: verletzt? etc.). Grüße, -- Memorino ^(D) 16:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mit oder ohne Nudelholz Infobox: Du verwechselst offenbar Relevanz und Qualität, Knoerz. Und wenn Dir über die Karriere eines 32-Jährigen nicht mehr einfällt als „Kanitz spielt seit 2012 in der 3. Fußball-Liga beim Halleschen FC“, dann hast Du offenbar ein falsches Verständnis von „Enzyklopädie“ und solltest besser keine (solchen Nicht-)Artikel anlegen. Wwwurm Mien Klönschnack 16:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

mit oder ohne wurmbox infobox: eigentlich wollte ich mich nach der schnellschussaktion heute an die infoboxen machen und die artikel, zumindest mit den infos aus den datenbanken, erweitern. irgendwie bin ich jetzt aber dermaßen motiviert mich in die sonne zu legen und die stubs stubs sein zu lassen....ich weiss garnicht was los ist und wie mir geschieht. viel spass euch noch und danke an die, die die artikel ohne rumzuzicken schon erweitert haben. --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Leute, die einem wenig oder unsortiertes Rohmaterial vor die Füße kippen, dabei finden, das sei das Wikiprinzip, und sagen „Nun macht mal schön was draus, ihr anderen!“, gibt es eh schon zu viele. Ist ja auch sooo schön bequem und befriedigend, andere für sich die Kastanien aus dem Feuer holen zu lassen … --Wwwurm Mien Klönschnack 21:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis auf aktuelle LD

Hier befindet sich zurzeit der Artikel Champions-League-Qualifikationsduell F91 Düdelingen – FC Red Bull Salzburg 2012 in der Löschdiskussion. Wenn der Artikel gelöscht wird, verkennen wir möglicherweise die angeblich „historische“ Dimension dieses Qualifikationskicks; wird er behalten, haben wir wahrscheinlich bald zu jedem einzelnen CL-Spiel ähnliche Artikel. Insofern wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn sich ein paar Kenner des österreichischen Fußballs (die das vermutlich am ehesten beurteilen können) an der Diskussion beteiligen würden. Grüße, -- Memorino ^(D) 13:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Naja, für österreichische Fußballfans ist das wohl nicht historisch, sondern fast schon regelhaft (vergleiche das Länderspiel gegen die Färöer), aber sicherlich für die Anhänger der luxemburgischen Fußballkunst ;-) --Mogelzahn (Diskussion) 12:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe ja auch nur die Argumente beider Seiten wiedergegeben... ;-) Der Vorschlag, das ganze als Anlass zum Schreiben des Artikels Fußball in Luxemburg – in den der Inhalt des mittlerweile gelöschten Artikels zu den beiden Spielen eingearbeitet werden könnte – zu nehmen, ist hier, wo sich vielleicht auch der ein oder andere Benelux-Spezialist tummelt, wohl besser aufgehoben. ^^ Grüße, -- Memorino ^(D) 23:31, 27. Aug. 2012 (CEST)