Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2021

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[[Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2021#Thema 1]]

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Infobox Fluss in Neuseeland

Hallo zusammen, aufgrund eines Vorstosses von Ulanwp haben wir mit dem Aufteilen der Kategorie:Fluss in Neuseeland in Kategorien für die einzelnen Regionen begonnen - nach der Zuteilung von diesen Unterkategorien listet die Infobox Fluss die Artikel aber teilweise weiterhin zusätzlich in der nationalen Kategorie (siehe beispielsweise Wairoa River (Tasman, Waimea River)). Kann da jemand weiterhelfen? Grüße --Didionline (Diskussion) 20:54, 2. Jan. 2021 (CET)

@Didionline: Wurdest Du schon geholfen? Das machen irgendwelche Untervorlagen der Vorlage:Coordinate Vorlage:ISO Kat, da würde ich bei der WP:Vorlagenwerkstatt nachfragen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein, ist noch aktuell. Danke für den Tipp, hab dort mal nachgefragt. Grüße --Didionline (Diskussion) 22:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Sibuyan-See nach Sibuyansee?

Zollwurf hat heute die Kategorie:Sibuyansee angelegt und hält dieses Lemma für besser geeignet als das des namensgebenden Artikels Sibuyan-See (siehe Benutzer Diskussion:Zollwurf#Sibuyan-See / Kategorie:Sibuyansee), daher steht jetzt eine Verschiebung des Artikels auf die WL Sibuyansee im Raum - spricht irgendetwas dagegen? Grüße --Didionline (Diskussion) 13:20, 13. Feb. 2021 (CET)

Spricht nichts dagegen. Die Variante ohne Bindestrich wird bei Komposita als stilistisch bessere Form empfohlen, jedenfalls wenn das Wort nicht unübersichtlich lang wird. Das ist hier nicht der Fall, also gern verschieben. Grüße--Plantek (Diskussion) 17:29, 13. Feb. 2021 (CET)

Okay, habe den Artikel verschoben. Sibuyan-See als WL behalten? --Didionline (Diskussion) 09:16, 14. Feb. 2021 (CET)

Staudamm oder Talsperre

Hallo, ich bin ein wenig verwirrt, kenne mich aber nicht aus und hoffe auf Aufklärung. Das Gesamtobjekt heisst Talsperre und setzte sich u.a. aus einem Staudamm und/oder Staumauer und dem angestauten See zusammen (vielleicht auch aus mehr, aber das spielt im Moment keine Rolle). Nun gibt es eine Kategorie:Talsperre in Deutschland, okay, wenn man der folgt, kommt man zu Kategorie:Staudamm in Deutschland und dann zu z. Bsp. Kategorie:Staudamm in Thüringen und dort sind dann wieder Artikel zu Talsperren gelistet. Wird da nicht unsinnig mit den Begrifflichkeiten umgegangen? Wozu Kategorie:Staudamm in Deutschland warum nicht bei Talsperren bleiben? Zumal es ja keine Artikel gibt zu reinen Staudämmen (diese müssten ja nur das Absperrbauwerk beschreiben, nicht das Gesamtobjekt Talsperre. Oder verstehe ich da etwas falsch? --mw (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2021 (CET)

@Michael w, Agentjoerg, ProfessorX, Guidod, Matthiasb: Die Fragen habe ich mir auch gestellt, und mein Ergebnis ist, dass dieser Themenbereich ein Paradebeispiel dafür ist, wie mehrere Themen in einem Artikel behandelt werden und der Artikel dann in mehreren Themengebieten kategorisiert wird. Wenn Absperrbauwerk und Stausee verschieden heißen, kann man ja die Weiterleitung vom Stauseenamen auf den Sammelartikel getrennt kategorisieren – mit dem Nachteil, dass die Stausee-Kategorien dann im Sammelartikel nicht sichtbar sind. Zufrieden bin ich mit dem Kategorienwust überhaupt nicht. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:10, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Leute, ich selbst lege Artikel idR mit dem Namen Talsperre XY an, selten bei kleineren Absperrbauwerken als Stauanlage XY und Wasserkraftwerke, deren Absperrbauwerk keine Talsperre ist, als Kraftwerk XY. In aller Regel haben Stauseen ja ein wie auch immer geartetes Absperrbauwerk, ohne das der Stausee nicht existieren würde, aber würde man das Absperrbauwerk immer als Talsperre bezeichnen?

In anderen Sprachversionen, besonders in der englischen, gibt es oft sowohl für das Absperrbauwerk (inklusive Stausee und Kraftwerk) einen eigenen Artikel, der in der en.wp fast ausschließlich als dam bezeichnet wird als auch für den Stausee (lake oder reservoir). Insofern denke ich, dass zumindest die von Olaf Studt vorgeschlagene WL für den Stausee angelegt werden sollte, falls nur ein Artikel zum Absperrbauwerk angelegt wird (und umgekehrt).

Die Unterscheidung Staudamm / Staumauer in Land XY, die es z.T. bei den Kategorien gibt, brauche ich persönlich nicht, da mMn nicht sinnvoll. Für mich reichen die 3 Kats Talsperre in Land XY, Stausee in Land XY und Wasserkraftwerk in Land XY, die ich bei einem von mir angelegten Artikel verwende. Ich hoffe, meine Ausführungen helfen irgendwie weiter. Grüsse --Agentjoerg (Diskussion) 06:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo miteinander, ich selbst lege Artikel idR mit dem Namen Talsperre XY an ist leider das typische Problem von Theoriefindung. Wir sollten uns schon daran orientieren, wie dasjeweilige Ding in der Öffentlichkeit genannt wird. Davon abgesehen haben wi es mit einem multikomplexen Thema zu tun.

Zunächst einmal sollten Stausee und Stauvorrichtung eigene Artikel haben, zumindest wenn es sich um hinreichend große Objekte handelt. Ob es eine fest Größe für "hinreichend groß" gibt, weiß ich nicht. Niemand käme auf die Idee, Assuan-Stausee und Assuan-Staumauer in einem Artikel zu behandeln. Generell sind Stauseen gleich mehrfach von Interesse, sogar direkt von der Hauptseite aus. Als See sind sie ein geographisches Objekt, seine Flora und Fauna (Biologie) und seine Nutzung (Hydrologie) von wissenschaftlichem Interesse (letzteres insbesondere, wenn wie bei den Illwerken in Vorarlberg Pumpspeicherkraftwerke involviert sind und das Wasser aus eigentlich verschiedenen Einzugsgebieten sogar über die Europäische Hauptwasserscheide hin und her geschickt wird. Und natürlich von technischer Seite her, was die technischen Einrichtungen angeht und als Bauwerk über die Architektur als Kunst.

All das erfordert das Einhalten gewisser Konventionen. Staudämme und Staumauern sind bautypisch unterschiedlich; ersteres wird – vereinfacht gesagt – geschüttet und letzteres aus Stein gemauert oder betoniert. Auch Talsperren sind bautypisch zu unterscheiden.

Dann die Frage der Kategorisierung als Stausee (und damit indirekt zu den Begriffen Stausee und Reservoir). Im Englischen ist lake als Typ immer natürlich, während ein reservoir immer künstlich ist. Das kann dann auch XY Reservoir heißen, schließt aber Weiher grundsätzlich ein, wobei letztere eine Stauanlage haben können aber nicht müssen. Stauseen können aber auch das Wort lake im Namen tragen, z.B. Lake Mead.

Vor einigen Jahren (sicher schon mehr als zehn Jahre) haben wir im WP:WPG lange diskutiert und vor allem mit Radschläger als Vertreter des WiiProjektes Planen und Bauen darüber gestritten, ob Kombiartikel für Stausee und Staumauer/-damm immer für beide Eigenschaften Kategorien erhalten oder nur dann, wenn z.B. ein Staumauerartikel zum aufgestauten See mehr enthält als nur gibt es, ist fünf Kilometer lang. Sinngemäß umgekehrt: wird durch 12 Meter hohen Staudamm aufgestaut. Damals war Konsens, grundsätzlich beides zu kategorisieren, egal wie das Objekt tatsächlich beschrieben ist. Ich selbst bin davon in den letzten Jahren abgekommen und kategorisiere allfällig eigene Artikel nur noch danach, was sie tatsächlich beschreiben und sortiere Artikel um, über die ich stolpere. Das Umdenken hat übrigens eine Diskussion über die Kategorie:Disposition einer Orgel bewirkt. Diese Kategorie wird nur gesetzt in Artikeln, die eine solche beschreiben und nicht in allen Artieln zu Kirchen, in denen es eine Orgel gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:24, 6. Apr. 2021 (CEST)

Erscheint mit als generelle Regel sinnvoll. Wenn es einen Artikel gibt (nicht zwei), kann dieser in beide Kategorien, als Gewässer und als Bauwerk, kommen. Es sollte aber kein Zwang dazu bestehen, sondern nur erfolgen, wenn im Artikel selbst auch beides beschrieben ist. Dass es beschrieben werden könnte, ist zwar richtig, aber bedeutungslos, da Kats auch nachgetragen werden können, wenn Artikel ausgebaut werden. Es bliebe allerdings der (nicht eben unwahrscheinliche) Fall, dass es später zum Streit über Kategorien kommt, z.B. ein "Hauptautor" eine von jemand anderem eingefügte Kategorie wieder entfernt. Dieser Fall sollte besser vorher geklärt werden als an jedem Einzelfall auf´s Neue.--Meloe (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Absperrbauwerk -- Biberbaer (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht ob es klar rübergekommen ist (es liest sich nicht so), was ich meine. Es gibt folgende Kategorien: Talsperre -> Talsperre nach Staat -> Talsperre in Deutschland -> und genau an dem Punkt wird es komisch. Erwartet wird "Talsperre in Bundesland" oder so etwas. Aber es kommt: Kategorie:Staudamm in Deutschland -> Kategorie:Staudamm in Sachsen und dort findet man dann wieder diverse Talsperren und Speicherbecken. Keiner der Artikel in der Kategorie beschreibt einen Staudamm! Es werden immer die Gesamtobjekte Talsperre oder Speicher(becken) beschrieben. Das ist für Außenstehende sehr irritierend. Kann aber auch nur meine Einzelmeinung sein. --mw (Diskussion) 13:54, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das ist nicht irritierend, sondern Murks! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:34, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bach oder Fluss

Hierherkopiert aus Diskussion:Anifer Alterbach#Der Anifer Alterbach ist kein Fluss --Silvicola ^Disk 18:57, 19. Jun. 2021 (CEST)

<Beginn des Zitates>

Der Anifer Alterbach ist unstrittig ein Bach und kein Fluss --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2021 (CEST)

1. Unstrittig ist die Unterscheidung zwischen Bach und Fluss selten. Darüber wurde schon endlos gestritten, ohne großes Ergebnis.

2. Wo steht denn im Artikel, dass dieser ein Fluss sei? Meinst Du etwa das „Fluss“ in den Kategorien? Soll man etwa im Kategoriensystem jeweils nach Bach und Fluss unterscheiden? Das gibt nur Ärger, s. o. Was machten wir mit denen, die einige „unstrittig“ für einen Bach, andere ebenso „unstrittig“ für einen Fluss hielten? Kategorisierungskrieg? Es wäre ohnehin wenig sinnvoll, in einem qualitativen Kategoriensystem eine quantitative und dann noch vage Grenze einzuziehen.

--Silvicola ^Disk 14:03, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Dr. Reinhard Medicus:

(Herbeigerufen, damit sich die Diskussion nicht wie ein Ölfleck über die Gewässerartikel verteilt.)

Das häufige „auch“ in den Formulierungen wird ohne den Kontext der anderen Diskussionseinwürfe sicher nicht verstanden. Bitte über ein allgemeines Thema auch an einem Platz diskutieren, der sich Allgemeinem widmet, etwa auf Portal Diskussion:Gewässer. Dass es sich bei den unerwünschten Kategoriennamen nicht um einen Einzelfehler handelt, sondern dass hier ein System waltet, ist ja wohl durch die Zahl der Fälle hinreichend klargeworden. --Silvicola ^Disk 17:15, 19. Jun. 2021 (CEST)

--Silvicola ^Disk 17:15, 19. Jun. 2021 (CEST)

Es mag ja viele Grenzfälle geben. Aber jetzt einfach alle Bächleins in die Kategorie "Fluss" zu stecken, ist schlicht und einfach unrichtig. Zur Klarstellung: Wenn ich eine Kategorie "Bach in Salzburg" finde, werde ich selbstverständlich alle Probleme wieder ausbügeln. Für das Bundesland Salzburg glaube ich schon einen gangbaren Weg zu finden. Nur: es gibt eine Kategorie "Fluss in xx" , es gibt eine Kategorie "See in xx", sonst gibts nix. Wenn zwischen Fluss und Bach - warum auch immer - in Wikipedia nicht unterschieden werden soll, muss die Kategorie zwangsläufig und unstrittig "Bach und Fluss in xx" heißen. (Dass aber dann eine eigenstädndige Kategorie "Fluss und Bach in Europa" mangels Überschaubarkeit keinen wirklichen Sinn mehr macht, ist hoffentlich auch klar.) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:23, 19. Jun. 2021 (CEST)

Bitte auf Portal Diskussion:Gewässer diskutieren, wo sicher auch der eine oder andere Kategorienspezialist mitlauscht.

• Duden, Definition von Bach: „kleiner natürlicher Wasserlauf von geringer Tiefe und Breite“
• Duden, Definition von Fluss: „größerer natürlicher Wasserlauf“

Die Komparative zeigen schon an, das das alles vage und nicht klar abzugrenzen ist. Was ist übrigens ein „größerer natürlicher Wasserlauf mit geringer Tiefe“? Was ist mit kräftigen Bergbächen mit mehr Durchfluss als mancher Flachlandfluss? Was ist mit Mühlbächen, die natürliche Abschnitte einbegreifen? Nur schon mal gesagt, um aufzuzeigen, was kommen wird. Die Kategorisierung darf nicht zu einer arkanen Wissenschaft werden. --Silvicola ^Disk 17:49, 19. Jun. 2021 (CEST)

--Silvicola ^Disk 17:49, 19. Jun. 2021 (CEST)

Keineswegs will ich auf einer eindimensionalen Löseung beharren. Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel. Der Duden bestätigt aber unstrittig, dass es Bäche gibt, die keine Flüsse sind. Das muss auch wikipedia anerkennen. Strittig sind aber wohl nur nur jene großen Fließgewässer, die im Unterlauf im Mittelwasser so zwischen 5 und 10 m breit sind. Alle Eigennamen von Fließgemässer, die sich "Bach" nennen, sind in aller Regel (diskutierbare Ausnahmen einmal abgesehen) wohl auch tatsächlich Bäche. Im Alpenraum mit seinen zahlreichen Fließgewässern wird die Grenze zwischen Bach und Fluss" vielleicht auch etwas anders gesehen, als im Flachland. Also: Was spricht gegen die Kategorie "Fluss bzw. Bach in xx" bzw "Fluss / Bach in xx" oder aber "Fließgewässer in xxx" oder so ähnlich --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 18:01, 19. Jun. 2021 (CEST)

P.S. Auch gegen eine Übertragung dieser Diskussion auf das Portal Diskussion:Gewässer habe ich kein"sten" Einwand. Leider wurde die Diskussion schon hier begonnen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 18:09, 19. Jun. 2021 (CEST)

@PS: Darum diskutiere ich jetzt hier nicht mehr weiter. --Silvicola ^Disk 18:42, 19. Jun. 2021 (CEST)

<Ende des Zitates>

..und ich verstehe nicht ganz, warum wir eigentlich über völlig unstrittige Tatsachen diskutieren müssen... --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 18:55, 19. Jun. 2021 (CEST) (am Rande: der Nationalpark Hohe Tauern, in dem ein guter Teil der Bäche im Land Salzburg liegt, nennt 10 m Breite im Unterlauf als "Grenze" zwischen Fluss und Bach, trotzdem spricht weiterhin einiges für eine Zusammenfassung von Fluss und Bach in wikipedia als gemeinsame Kategorie).

Nachdem offensichtlich niemand hier Stellung beziehen will, bleibt als letzter Ausweg nur bei jedem einzelnen Beitrag über einen unstrittigen Bach der Hinweis, dass die vorliegende Klassifizierung in wikipedia falsch ist. Das ist zwar unschön, es gibt aber leider keine Alternativen dazu. Oder weiß es wer besser?? --(Diskussion) 12:36, 22. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt verschiedene Systeme der Klassifikation von Fließgewässern. Auch die Grenze zwischen Bach und Fluss wird von verschiedenen Bearbeitern je nach Referenz und Fachgebiet unterschiedlich gezogen. Da keine davon unstrittig die "richtige" wäre, kann es auch keine falsche geben. Wenn es notwendig ist zu klassifizieren, was selten genug der Fall ist, sollte angegeben werden, worauf die Klassifizierung jeweils beruht. Wer da "vereinheitlichen" will, wenn möglich noch über verschiedene Fachgebiete, Wissenschaften, Sprachräume und Zeiten, dem wünsche ich viel Glück.--Meloe (Diskussion) 14:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

Zudem geht es dem Einwender m.W. nur um den Namen der Kategorien, wo neben Fluss nach seiner Ansicht auch noch Bach stehen soll. Irgendwie erinnert mich das doch sehr an die Diskussion vor einem oder zwei Jahren, bei der verlangt wurde, außer den Science-Fiction-Autoren auch noch die Science-Fiction-Autoreninnen in den Kategorienamen aufzunehmen. --Silvicola ^Disk 14:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

Man kann auch mal eine andere Quelle für die Definition verwenden: Fluß, Geographie: jedes fließende Gewässer des Festlandes; im allgemeinen Sprachgebrauch werden bedeutende F. Ströme, kleinere F. Bäche und kleinste F. Rinnsale genannt ... (aus Brockhaus um nicht die WP zu zitieren)

Nach der Definition wurden die Kategorien erstellt, auch weil "Fließgewässer" als Lemma eher unhandlich wirkt. Über Zuordnung zu Kategorien werden im Übrigen keine Bäche zu Flüssen, nur weil unten im Artikel "Fluss in ..." steht. --SteveK ?! 14:39, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die selbst in wikipedia nicht weiter behandelten unüblichen Definitionen bringen hier nicht weiter und schaffen Verwirrung. Solche Definitionen entsprechen nicht, wie selbst Brockhaus festhält, dem allgemeinen Sprachgebrauch. Erneut bitte ich um Beantwortung der Frage, Warum nicht "Flüsse und Bäche" gemeinsam in eine Kategorie stellen. Fließgewässer ist als Lemma ebenfalls schlüssig. Wenn der Begriff so unhandlich wäre, warum wird in wikipedia dann bei den Fließgewässern zwischen zwischen Strom Fluss, Bach Rinnsal unterschieden. Die wikipedia-Kategorie "Fluss in Europa" kann nur dann Sinn machen, wenn darunter die großen und bedeutenden Flüsse zu verstehen sind. Wenn jedes Rinnsal und jeder Graben ein Fluss ist, dann macht die europäische Bedeutung naturgemäß keinen Sinn. Überall in wikipedia wird in den wikipedia-Beiträgen zwischen Fluss und Bach unterschieden. Halten wir uns daher doch an die eigenen seit langem anerkannten wikipedia Definitionen: Entsprechend dieeser Regeln sollten die Kategorien dann auch benannt werden. Entsprechnd diesem allgemeinen Sprachgebrauch: Warum nicht Fluss und Bach" als Kategorie? --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

Du belegst deine Sichtweise mit dem Duden. Ich habe eine andere Quelle zurate gezogen. Und da ich kein Hydrologe bin kann ich auch nicht sagen, wie Fließgewässer in der Wissenschaft genannt werden. Und das wäre meiner Meinung nach auch dem allgemeinen Sprachgebrauch des Dudens vorzuziehen. Ich denke aber, der Brockhaus ist der Wissenschaft näher zuzuordnen wie die Definition im Duden. Und bei deiner Definition bleiben die Ströme dann außen vor. Der Mehrwert einer Umbenennung von Kategorie:Fluss in Kategorie:Fließgewässer oder Kategorie:Fluss und Bach geht meiner Meinung nach gegen Null.--SteveK ?! 17:38, 22. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: siehe auch Fluss --SteveK ?! 17:41, 22. Jun. 2021 (CEST)

"Fluss" ist im Kategoriensystem einfach als "Fließgewässer" zu verstehen. Wie schon mehrfach gesagt, lässt sich das nicht eindeutig abgrenzen und es besteht auch keine Notwendigkeit dafür. Außerdem haben die meisten Flüsse als Bach angefangen, müssten dann also doppelt kategorisiert werden. Das selbe haben wir übrigens bei der Kategorie:Berg. Auch da steckt alles drin vom Hügel bis zum Achttausender, und auch da gibt es keine eindeutige Abgrenzung. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich lässt sich die Kategorie auch in "Fluss (als Fließgewässer zu verstehen)" abwandeln, oder aber in "Fluss (Definition Brockhaus)". Im Übrigen glaube ich nicht, dass meine Anregung überhaupt gelesen wurde. Die Anwtort geht jedenfalls an meiner Frage vorbei. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

Deine "Anregung" haben deutlich mehr Leute gelesen als sich zu Wort gemeldet haben. Und alle finden, daß dieser Faden langsam dichtgemacht werden kann. Du findest keinen Konsens für Deine Sicht der Dinge bzw. nicht einmal einen Zustimmenden. Und hier beobachten so ziemlich alle Flußpferde des Projekts. --Elop 11:22, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass genug geredet wurde. Zum Abschluss zitiere ich noch die WP selbst:

Ein Fluss (von althochdeutsch fluz, zu fliozan „fließen“) ist ein natürliches, linienhaft fließendes Gewässer auf Landoberflächen. Landläufig können aber auch nur Fließgewässer mittlerer Größe als Fluss bezeichnet sein; davon unterschieden werden dann die größeren Ströme und die kleineren Bäche. Diese beiden Begriffe werden in den Geowissenschaften aber vermieden, weil ihre Abgrenzungen regional und historisch variieren und darum nicht allgemeingültig sind.

Du willst was einführen, was in der Wissenschaft vermieden wird. Und das wollen auch alle anderen außer dir vermeiden. Für mich ist hier Ende. Gruß --SteveK ?! 11:37, 24. Jun. 2021 (CEST)

Offensichtlich will man mich gar nicht verstehen. Abseits von allen Unterstellungen: Fließgewässer ist z.B. wissenschaftlich viel klarer und weniger missverständlich. (siehe auch Beitrag Limnologie und andere in wikipedia) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

Erst willst Du „Fluss“ und „Bach“ kategoriell getrennt, dann willst Du „Fluss oder Bach“, inzwischen „Fließgewässer“. Ich ahne das Ende dieser Trajektorie in wenig reflektierter Eigenmächtigkeit: „Gewässerlauf (m.w.d.)“. Wobei das „m.w.d.“ ganz natürlich für „Medicus will das!“ steht. Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas. --Silvicola ^Disk 14:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

Die ständigen Unterstellungen bin ich nicht gewohnt. Und derart unsachliche Diskussionen ebenfalls nicht. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:47, 24. Jun. 2021 (CEST)

Was war an meinen Äußerungen eigentlich unsachlich? Ich habe dir dargelegt, warum die Kategorie "Fluss" heißt und die zwei Begründungen geliefert, die nicht von mir stammen. Ein Fließgewässer kann halt auch von Menschen geschaffen werden, wie die vielen Mühlkanäle in Europa zeigen. Die Kategorie "Fließgewässer" dient der Begriffssammlung und der Trennung verschiedener Gewässerkategorien, man kann also nicht einfach alles darein quetschen. Die Umbenennung unter Einbeziehung von Bach und Strom ist nicht wissenschaftlich. Mehr bleibt da nicht zu sagen. --SteveK ?! 17:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

Meine letzte Antwort galt dem letzten Eintrag in dieser Diskussion, nicht dir. Silvicola hat übrigens selbst eine Kategorie Bach-BW und Bach-BY entworfen, also eine Kategorie für Bäche in Baden-Württemberg und für Bäche in Bayern. Natürlich gehört der Kanal ebenfalls zu den Fließgewässern, ebenso wie etwa Fluss und Strom etc. Wobei die Fließgewässer im Siedlungsraum Mitteleuropas wohl praktisch alle in ihrem Lauf vom Menschen massiv geprägt wurden, reguliert, verändert, begradigt, wenn nicht sogar kanalisiert. Die künstlichen Mühlbäche unterschieden sich inhaltlich kaum von Gewässern mit einem natürlichen Ursprung. Zu den Fließgewässern zählen natürlich auch Gräben und Rinnsale. Mühlbäche besitzen oft natürliche Abschnitte und künstliche Abschnitte. Die Umbenennung in "Fließgewässer" ist in jeder Hinsicht wissenschaftlich, ja sie vermeidet Missverständnisse, und ist daher wissenschaftlich besser geeignet. Am Rand vermerkt bitte ich unsachliche Begriffe wie "hinein quetschen" in der Diskussion zu vermeiden. Danke --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:48, 24. Jun. 2021 (CEST)

P.S. der Sammelbegriff "Fließgewässser" ist weitum üblich und als gemeinsame Kategorie für Bach, Fluss etc. wissenschaftlich völlig unbestritten. (Übrigens: Als Biologe habe ich in Studium und Beruf mit Fließgewässern viel zu tun gehabt und habe hier persönlich durchaus Erfahrung.) Ein paar Beispiele für wissenschaftliche Publikationen über Fließgewässer als Sammelkategorie:

Fließgewässer Hydraulik, Hydrologie, Morphologie und Wasserbau - von Andreas Malcherek. Springer Verlag, Heidelberg, Berlin, 2019 (vermittelt hydrologische, hydraulischen + wasserbauliche Grundlagen)

Erfolgreiche Fließgewässerrenaturierung Von der Planung bis zur Erfolgskontrolle - von Michael Seidel und Volker Lüderitz, Springer Verlag, Heidelberg, Berlin, 2021

Ökosystem Fließgewässer von Stefan Gärtner, Grin Vlg, München, Ravensburg, 2007

Fließgewässer-Renaturierung heute und morgen - Limnologie aktuell - Herausgeber Sonja Jähnig, Daniel Hering, Mario Sommerhäuser, Schweizerbart Science Publishers, Stuttgart, 2011

--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:24, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben eine Kategorie:Fließgewässer als Themenkategorie und für die konkreten Objekte jeweils eine Kategorie:Fluss. Schon aus ganz pragmatischen Gründen können beiden nicht gleich heißen. Eine Benennung der Objektkategorie als "Fluss" ist möglich, wie aufgezeigt wurde. Sie ist nicht zwingend, andere Benennungen hätten ebenfalls ihre Meriten. Wenn es dabei nur um den Namen geht und nicht um eine Aufsplittung in kleine, mittlere und große Fließgewässer - die unsinnig wäre - handelt es sich ausschließlich um eine wikipedia-eigene Konvention. Da der Name nicht falsch ist, gibt es damit für eine Umbenennung nicht genügend Argumente. Deine Gründe sind für einen Umbau des Kategoriensystems auf allen Ebenen und in allen Zweigen schlicht nicht ausreichend. Wenn wir heute anfingen mit der Wikipedia, hätte man drüber reden können. So ist das durch.--Meloe (Diskussion) 09:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die Kategorie Fluss ist in dieser Form hochgradig missverständlich und so auch in der wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Literatur daher kaum üblich. Daher ist sie auch in Wikipedia jedenfalls zu vermeiden. Es liegt in der Natur der Sache, dass Definitionen eben definieren und Zuordnungen im Sinn der eigenen Definition in der Regel immer "richtig" bleiben. Das gleiche Wort Fluss wird in Wikipedia allerdings in völlig anderer Weise verwendet, einmal als Fließgewässer ganz allgemein - vom breiten Strom bis hin zum kleinen Entwässerungsgraben - und einmal wieder (auf den einzelnen Textseiten) als eigenes spezielles Fließgewässer so grob ab etwa 10 m Mittelwasserbreite im Unterlauf. Das ist mehr als genug Argument für eine Umbenennung. Es geht auch meines Wissens nach nicht um eine Neubenennung aller Ebenen, sondern lediglich um eine Änderung des sehr unglücklichen Namens einer Kategorie --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2021 (CEST) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Keine irgend handhabbare Definition kann eine Wendung wie „so grob ab“ enthalten.

Damit sind wir schon bei einem anderen, pragmatischen Punkt. Wolltest Du wirklich den gesamten Bestand an Bächen, Flüssen, Kanälen usw. durchgehen und dabei – die kleinen ins Medicus-Bach-Kröpfchen, die großen ins Medicus-Fluss-Töpfchen – selbst die Abgrenzungen treffen und gegen die sicher immens vielen Einwendungen („Der X ist doch nur ein Bach!“ – „Nein, unser X ist schon ein Fluss!“) verteidigen? Wenn Du aber vom Splitter zum Lumper wirst, der aber alle „wesentlich sprachlich verschiedenen“ Bezeichnungen mit einer Veroderung im Kategoriennamen unterbringen willst, wird dieser unsäglich lang. Ich schätze, es handelt sich um wenigstens zehntausend Artikel. Und wenn Du keine Lust mehr hast, wirst Du wohl desertieren und die anderen müssen den Bestand dann wieder leidlich in eine systematisch konsistente Ordnung bringen. Du hast, seit Du das Thema aufbrachtest, selbst Dein Ziel schon mehrfach geändert, s. o. (Bach ≠ Fluss, Bach oder Fluss, jetzt Fließgewässer). Bei Kenntnisnahme des gesamten Bestandes mit seinen vielen Grenzfällen und Eigentümlichkeiten (Meliorationsgräben, umgeleitete und teilweise zwischendurch hochgepumpte Flüsse in Bergbaugebieten, Hochwasserrinnen, die nur selten Wasser führen; 30 km lange „Mühlkanäle“; Bergbäche, die außer bei sehr großem Durchfluss längstenteils unter einem Schotterbett fließen usw. usf.) kämen in Dir dann sicher noch weitere Wünsche nach anderen ebenfalls eher sprachlich als hydrologisch motivierten abgrenzenden Subkategorien auf. Work in progress till eternity. 14:15, 25. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) )

Bitte erneut nicht am Thema vorbei diskutieren (aktuelles Thema war Kategorie Fluss oder Fließgewässer) und bitte sachlich bleiben und auch bitte Unterstellungen vermeiden. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:54, 25. Jun. 2021 (CEST)

@Dr. Reinhard Medicus: Wie und warum die Kategorie:Fluss missverständlich sein sollte, dass hast du nicht zwingend dargelegt. Warum sollten wir die Objekte aus der Objektkategorie in die Themenkategorie Kategorie:Fließgewässer überführen. Wir hatten uns schon 2004 für diese Kategorie nach Diskussionen entschieden. In der Kategorie sollen "natürliche" Fließgewässer eingeordnet werden, so wie es auch die Beschreibung im Artikel Fluss wiedergibt. Fließgewässer greift da zu weit. Eine Änderung hätte weitreichende Folgen, denn einfach einen Bot beauftragen wird in diesem Fall nicht helfen. Und bisher hast du hier keinen anderen außer dir von der Idee überzeugt. --SteveK ?! 17:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Lieber SteveK: Die Kategorie Fluss ist missverständlich, weil etwa das Google-Wörterbuch (neben zahlreicher anderer limnologischer Literatur) unter Fluss einen größeren natürlichen Wasserlauf versteht. So wird dieses Wort auch allgemein verstanden. An ein solches allgemeines Sprachverständnis sollten Definitionen zur Vermeidung von Missverständnissen in der Regel eng anknüpfen. Das Land Salzburg nennt landesweit übrigens 9 Flüsse. Selbst unter dem wikipedia-Begfriff "Fluss" bestehen zwei unterschiedliche Auslegungen. Der Kategoriebegriff "Fluss" kann daher so oder anders gedeutet werden, nach welcher Definition das zu sehen wäre, bleibt dem Leser unklar.

Unter Fließgewässer wird in wikipedia ausgeführt, dass nach der Wasserrahmenrichtlinie kleine Flüsse Einzugsgebiete zwischen 100 und 1000 km" besitzen, große Flüsse zwischen 1000 und 10.000 km². Im Land Salzburg sind die Typen der alpinen Fließgewässer maßgeblich. Nach diesen werden jeweils von den Bächen und den kleinen Flüssen die großen Flüsse unterschieden. Auch im norddeutschen Tiefland werden hier Flüsse und Bäche von einander unterschieden. Nicht zuletzt finden in den einzelnen Beiträgen zu den einzelnen Flüssen und zu den einzelnen Bächen im Text ganz natürlich und zwanglos jeweils auf die Zugehörigkeit zu Bach oder zu Fluss hingewiesen. Zu definieren, dass unter "Fließgewässer" nur natürliche Fließgewässer zu verstehen sind, halte ich für unglücklich, da müsste die Sammelkategorie "natürliche Fließgewässer" bezeichnet werden (soweit es solche natürliche Fließgewässer überhaupt noch im Siedlungsraum gibt). Eine Vereinheitlichung der Definitionen ist m.E. daher wichtig. Eine solche Vereinheitlichung ist dann viel eher gewährleistet, wenn der Begriff "Fluss" als Kategorie in "Fließgewässer" oder in "Gewässerlauf" (oder ähnlich) umgenannt wird. Meine Mitarbeit biete ich an. Eine Umbenennung dürfte m.E. umso leichter fallen, als durch die Maske der einzelnen Fließgewässer großteils automatisch eine Zugehörigekeit zu einer Kategorie generiert wird. Vielleicht irre ich aber. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:33, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde die Kategorie:Fluss passt sehr gut zum Hauptartikel Fluss, der auch im Beschreibungstext der Kategorie zitiert wird. Und wenn man bei Google "Fluss" in die Suche eingibt, dann wird der erste Satze des WP-Artikels angezeigt. Da ist meiner bescheidenen Meinung nach nix missverständlich, auch wenn du das noch 10-mal wiederholst.

Wie du so schön aus dem Artikel Fließgewässer zitierst, dieser Begriff beinhaltet neben natürlichen Fließgewässern auch die künstlichen Fließgewässer.

Es wurde in der Diskussion des öfteren darauf verwiesen, dass es verschiedene Schemata für die Einteilung gibt. Wir haben für die Artikel über natürlichen Fließgewässer uns dazu entschieden (du warst da 2004 leider nicht dabei), keine Unterteilung nach Größe (Bach, Fluss, Strom, oder was auch immer) zu machen und die Stammkategorie "Fluss" zu nennen. Bei der Verwendung von Fließgewässer würde die Trennung von natürlichen und künstlichen Gewässern aufgehoben. Der Sinn von Kategorien ist es, den Artikelbestand zu erschließen. Die bloße Zuordnung zu der Objektkategorie "Fluss" macht aus einem Bachartikel keinen Flussartikel. Übrigens verkennst du die Nutzung der Kategorien. Diese werden hauptsächlich von interessierten Autoren für ihre Artikelarbeit genutzt, die Leser machen wohl mehrheitlich einen Bogen darum. --SteveK ?! 17:20, 29. Jun. 2021 (CEST)

echte natürliche Fließgewässer sind im Siedlungsraum Mitteleuropas allerdings so gut wie nicht mehr zu finden. Daher die Frage: Ab wann ist was natürlich ab wann künstlich? Die Unterscheidung von künstlich und natürlich ist sehr oft problematisch. Unter Fluss wird im Wörterbuch (google.com) elektronisch übrigens "größerer natürlicher Wasserlauf" angezeigt. Daher die Problematik. Trotzdme will ich die Diskussion nicht weiterführen, auch wenn es natürlcih andere Lösungen gäbe, z.B. natürliche Fließgewässer (richtig aber umständlich "natürlich entstandene Fließgewässer"). --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:25, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist sinnlos, davon wollte ich dich überzeugen. Für eine Änderung brauchst du eine Mehrheit, die sehe ich hier nicht. Meine Geduld ist aufgebraucht, von stetigen Wiederholungen werden Argumente auch nicht besser. --SteveK ?! 22:27, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia behauptet, dass sich unter dem Begriff Flss alle natürlichen Gewässer zusammengefasst werken und beruft sich auf die Definition gemäß Brockhaus. Dieser Brockhaus schließt aber unter dem Begriff Fluss sehr wohl auch die "künstlichen" fließenden Gewässer mit ein. Der Begriff Fluss bleibt in Wikipedia daher schon eigenmächtig und fragwürdig, jedenfalls aber missverständlich. (Für Mehrheiten wird in der Regel eine große Zahl unvoreingenommener Beobachter benötigt, sonst sind solche "Mehrheiten" doch sehr zeitabhängig.) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:41, 1. Jul. 2021 (CEST)

Einer gegen den Rest der Welt ist hingegen mindestens dann eine Minderheit, wenn die Welt aus mehr als 2 besteht. --Elop 13:04, 1. Jul. 2021 (CEST)

ACK. Ubrigens: Alles ist in Fluss, also fließt es ;-) --SteveK ?! 16:54, 1. Jul. 2021 (CEST)

Und bitte den Artikel Fluss - in dem alles ist - nicht völlig verunstalten. --Elop 09:13, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hanhofer Wassergescheid

@Silvicola: Kleine Unstimmigkeit bzgl. Abstand Kropsbachmündung – Hanhofer Wassergescheid:

• Kropsbach#Mündung: 25 Meter
  
• Speyerbach#Zuflüsse_und_Abzweige (Tabelle): Abzweig Woogbach ( = Wassergescheid) nicht extra aufgeführt (erst später beim Zufluss des Woogbachs ( " ... gleich nach dem ... ")).
  
• Hanhofen#Gewässer: " ... kurze Zeit (sic!) später ... "
  
• Woogbach (Speyerbach)#Verlauf: 40 Meter.
  

Ist mir halt aufgefallen. -- Faltenwolf (Diskussion) 14:15, 2. Nov. 2021 (CET)

@Mundartpoet: Das ist Harmonisierungsarbeit für unseren Pfalzkümmerer. --Silvicola ^Disk 14:23, 2. Nov. 2021 (CET)

@Silvicola, Faltenwolf: Ich werde mir LANIS vergrößern, genau ausmessen und dann die Abstandsangaben vereinheitlichen. Dank für Eure Hinweise und auch Ausdruck meines Verständnisses für Faltenwolfs "Pingeligkeit". Ohne eine solche kann jedes Lexikon einpacken... -- Grüße von Albert, dem Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Lt. LANIS (Lage und Höhe des Woogbach-Ursprungs auf: Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise), abgerufen am 6. November 2020.) sind es ziemlich genau 40 m, vielleicht ±2 m. "40 m" werde ich einpflegen.  Ok --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:45, 2. Nov. 2021 (CET)

Danke für die prompte Selbstaufhalsung. Übrigens ist „ca.“ eine recht nützliche Vokabel. --Silvicola ^Disk 17:58, 2. Nov. 2021 (CET)

Vorletztes Wochenende war ich mit Familie wandern bei Nothweiler und dann Kaffee trinken in Neustadt/Haardt. Wenn mir die Unstimmigkeit damals schon bekannt gewesen wäre, hätte ich selbst nachgemessen. Herzlichen Dank, mit dem Online-Kartenmaterial werde ich mich nämlich nicht mehr anfreunden. -- Faltenwolf (Diskussion) 20:37, 2. Nov. 2021 (CET)
PS: @Silvicola Die unlängst besprochene Wassergabelung bei Wiesloch habe ich inzwischen tatsächlich mit dem Rädle aufgesucht (nochmal ein paar Tage länger her) und mit dem Mobile aus allen Richtungen fotografiert. Muss ich nur noch hochladen.

Schön.

Was hast Du für Probleme mit Geo-Webservern? Dass auf fast jedem ein eigenes, manchmal eigentümliches Benutzungs-Interfaces realisiert ist, ist zugegebenermaßen so wenig hilfreich wie das vielerorts immer noch anhaltende Herumbebastle. --Silvicola ^Disk 21:01, 2. Nov. 2021 (CET)