Portal Diskussion:Physik/Archiv/2008/April

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann das Thema erneut in der Portal Diskussion Physik, unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite, benutzt werden.

Navileisten zu Teilchen

Bei den Löschkandidaten vom 5. April sind zwei Teilchen-Navileisten wegen Verstoßes gegen Wikipedia:Themenring dabei. Diese Leisten erscheinen mir als recht wirre Auflistungen und sind auch in keinem Artikel eingebaut. Falls bitte jemand vorbeischauen könnte, ob wir mit unseren Einschätzungen richtig liegen. --NCC1291 22:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -<(kmk)>- 20:41, 25. Apr. 2008 (CEST) (Die Navileisten wurden gelöscht)

Opferwurst

Moin, hier wird gerade über die Opferwurst diskutiert, da es ja im weitesten Sinne zur Gastrophysik gehört wäre eine Beteiligung eurerseits vielleicht nicht verkehrt. Danke -- Achates You’re not at home ... 22:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das tatsächlich nur Werner Gruber so sieht, sollte es hochkantig gelöscht werden. --Pjacobi 10:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

Elektrische Feldkonstante redundant?

Ich habe die artikel Permittivität zu verbessern versucht mit einer Begriffstrennung zwischen elektrische Feldkonstante und der Materialeigenschaft die von der Permittivitätszahl gekennzeichnet wird. Nach dieser Löschdiskussion ist jetzt diese Redundanzdiskussion: Wikipedia:Redundanz/April 2008#Permittivität#Permittivität des Vakuums - Elektrische Feldkonstante aktuell. Anderen die sich beteiligen möchten? /Pieter Kuiper 08:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Koordination

Um die Koordination im Portal zu verbessern bastle ich gerade unter Benutzer:Ben-Oni/Liste an einer Tabelle im Stil von Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination. Wäre toll, wenn ihr da mitmachen würdet, indem ihr schonmal eintragt, was ihr derzeit auf euren Beobachtungslisten habt (und/oder wenn ihr was blöd findet aber nicht direkt ändern wollt, schreibt bitte auf die Diskussionsseite). Drohung: Wenn sich in den nächsten Tagen nichts tut, gibts Privatpost auf die Diskussionsseiten. ;-) -- Ben-Oni 11:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

So ganz habe ich das Konzept noch nicht verstanden, glaube ich. Ich habe mich also erst mal nur bei Artikeln eingetragen, die auf meiner Liste sind (und zwei Artikel neu auf meine Liste gesetzt). Ich interpretiere das erst mal so, dass ich aufpasse, dass bei den Artikeln kein Bloedsinn passiert, nicht so, dass ich mich in irgendeiner Form als "Hauptautor" fuer die Artikel verantwortlich zeichne. Ich muss meine Beobachtungsliste noch daraufhin durchsehen, ob weitere Artikel zu finden sind, die sinnvoll in deiner Liste untergebracht werden koennen.--Wrongfilter ... 11:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke mal die Ideen sind Vandalismusabwehr und Grundniveau-Pflege d.h. wenn du irgendwo Mist entdeckst, wirfst du es raus, wenn dir ein schwerer (also z.B. ein gravierender fachlicher Fehler oder eine unverzeihliche, sinnentstellende Lücke) Mangel auffällt, flickst du ihn, so gut es geht. Auch gelegentliche Pflege und Beteiligung auf der Diskussionsseite (wenn da was los ist) wäre wohl ganz gut. Übrigens kannst du (und alle die mitmachen) auch gern in der Liste Prioritäten verschieben und zusätzliche Artikel einsortieren etc. -- Ben-Oni 13:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Idee der Liste für gut und richtig. Ein Eintrag in die Liste stellt eine Art Selbstverpflichtung dar. Das kann der Qualität der Artikel nur zu Gute kommen.---<(kmk)>- 20:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

Fermi

Diese Liste ist IMHO eine suboptimale Lösung. Wer nach "Fermi" sucht, meint entweder den Physiker selbst oder die Einheit. Mein Vorschlag:

• Umwandlung in redirect auf Enrico Fermi,
• Integration der Liste ebenda und
• als Ergänzung BKL 2 auf die Einheit

Meinungen? --KnightMove 20:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Redirect auf den Physiker find ich nicht gut, denn immerhin ist die Einheit Fermi der korrekte Artikel zum Lemma (nämlich das einzige in der BKL, das wirklich so heisst). Ich hab die BKL mal etwas umstrukturiert; schön isses aber noch nicht. Von mir aus kann alles ausser dem Physiker und der Einheit raus. Da die Einheit schon im ersten Satz auf den Physiker linkt, könnte man dann die BKL auch komplett streichen und die Einheit dahin verschieben. --timo 21:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

Naja, sachlogisch ist das schon richtig - aber wie KnightMove schon sagt sucht der Nutzer wohl bei "Fermi" nicht die Einheit, sondern Enrico... Also finde ich seinen Vorschlag am Besten (auch, weil ich den völligen Verlust dieser Liste Schade fände - im Enrico Fermi-Artikel wäre es aber auch OK, wenn er das redirect-Ziel wäre... --Kein Einstein 21:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lies bitte KnightMoves Beitrag, bevor du dich auf ihn berufst/beziehst. --Diwas 22:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme timo zu. Logisch, korrekt und es wird auch alles gefunden --Diwas 23:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme nunmehr zu, dass BKL besser ist als redirect, war aber mit der Liste dort noch nicht ganz zufrieden. Ich habe sie jetzt nach Enrico Fermi ausgelagert: [1], [2], und dabei etwas sortiert. Weitere Verbesserungen sind willkommen. --KnightMove 16:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nachfolgefrage: Ist Fermi (Einheit) überhaupt als eigener Artikel erhaltenswert? Das ist doch redundant zu Meter#Femtometer. --KnightMove 17:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Jupp. Das ist eine klassische Redundanz und sollte als Redirect auf Meter#Femtometer aufgelöst werden. Eine Bemerkung zur veralteten Bezeichnung Fermi ist dort bereits eingebaut.---<(kmk)>- 20:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich war eben mutig und habe Fermi (Einheit) in einen Redirect auf Meter#Femtometer umgewandelt.---<(kmk)>- 22:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Kalte Fusion

Im Artikel Kalte Fusion ist gerade ein Benutzer dabei, die Beschreibung der Experimente von Fleischmann und Pons so zu erweitern, dass sie als funtionierende Technik mit Zukunftspotential erscheinen. Er beruft sich dabei auf eine Artikelserie in Telepolis und [3] als Quelle. Eine weitgehende Wiederherstellung des vorherigen Zustands durch mich wurde umgehend rückgehend gemacht. Bevor ich dies wiederum rückgängig mache und damit in einen klassischen Editwar einschwenke, möchte ich mich bei Euch versichern, dass meine Grundeinschätzungen hier auf Zustimmung stoßen:

1. Telepolis taugt nicht als Beleg oder Weblink im naturwissenschaftlichen Bereich. Dafür erscheinen dort zu viele spekulative an Verschwörungstheorien grenzende Artikel. Als Beleg ist telepolis schon deshalb nicht geeignet, weil dort lediglich aus zweiter undf dritter Hand berichtet wird.
2. Das Gutachten des DOE von 2004 kommt zum gleichen Ergebnis, wie das Gutachttten von 1989. Zitat:
   

   While significant progress has been made in the sophistication of calorimeters since the review of this subject in 1989, the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in the 1989 review.

   Mit anderen Worten, man sieht keine ausreichenden Beweise, die eine gezielte Forschungsförderung rechtfertigen würden. Der Wikipedia sollte so formuliert sein, dass genau dies als aktueller Stand der Erkenntnis dargestellt ist.

3. Dass weder Fleischmann und Pons noch andere Experimentatoren in der Lage waren, ihre Ergebnisse vor unabhängigen Zeugen erfolgreich zu wiederholen, ist in dem als Quelle für den Artikel angegebenen Buch von John R. Huizenga ausführlich dargestellt. Letztlich war es genau dieses Faktum, dass den Hype um die kalte Fusion damals zusammenbrechen ließ. Eine Entfernung dieser Passage mit der Bemerkung, sie wäre quellenlos, ist daher nicht gerechtfertigt.

Wenn diese Positionen hier Konsens sind, würde ich mich bis hin zur Artikelsperre dafür einsetzen, dass sie sich im Artikel wieder finden. Falls Ihr der Meinung seid, dass ich mich damit zu sehr verenne, lasse ich mich auch davon überzeugen, den User bei der Umformulierung gewähren zu lassen.---<(kmk)>- 20:21, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe dir gemäß WP:Q in allen Punkten recht <Sarkasmus> und wenn du willst können wir uns beim Revertieren abwechseln, um das 3RR zu umgehen. </Sarkasmus> -- Ben-Oni 16:05, 26. Apr. 2008 (CEST)

Stimme kmk ebenfalls zu. Die "Ergebnisse" von Fleischmann und Pons waren nicht reproduzierbar, und um die vielen von Anderen behaupteten "Erfolge" ist es in der seriösen Literatur ebenfalls sehr still geworden. Damit ist die Sache doch wohl klar.--UvM 16:32, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Ich habe den Artikel gemäß den oben angeführten Punkte bearbeitet. In den Weblibnks gab es übrigens einen Graphen, bei dem sich Chemiker von der Uni Aarhus die Zahl der Veröffentlichungen pro Monat seit 1989 bis heute aufgetragen haben. Sehr eindrucksvoll. Die Einreichungen schossen innerhalb weniger Monate auf 50/Monat hoch, um dann mit grob exponentiellen Verlauf wieder zurück zu gehen. Heute ist man bei unter 1/Monat angelangt. Mal sehen, was jetzt mit dem Artikel passiert.---<(kmk)>- 19:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

Da ich der besagte User bin, möchte ich mich hier kurz dazu äußern. Hinsichtlich des Zitierens aus Telepolis möchte ich anmerken, dass ich an keiner einzigen Stelle hinsichtlich naturwissenschaftlicher Argumente auf Telepolis verwiesen habe (solche Quellenangaben würde ich selbst löschen), sondern lediglich auf eine persönliche Stellungnahme Fleischmanns in einem Interview (Als Beleg für die Bahauptung, dass er bis heute zu den Ergebnissen steht) verwiesen habe. Wenn jemand der Meinung ist, dass diese Stellungnahme Fleischmanns nichts in dem Artikel zu suchen hat, bin ich gerne bereit darüber zu reden und habe dies bis zur Klärung aus dem Artikel gelassen. Auch habe ich die Weblinks zu Telepolis vorerst rausgenommen, bis dieses Thema geklärt ist. Jedoch möchte ich anmerken, dass das Argument gegen Telepolis doch sehr fadenscheinig ist, wenn man selbst schlampig (ohne Seitenzahlen) aus veralteter (1994) Sekundärliterur zitiert aber dann wörtlich übersetzte Aussagen aus dem DOE Bericht löscht. Ich verfolge keinesfalls die Absicht eines Edit-Wars sondern bitte um konstruktive Zusammenarbeit (da ich auch bisher nicht wirklich an der wiki mitgearbeitet habe). Wenn jemand an dem Artikel mitarbeiten will bitte ich um Folgendes:

1. Meine Kritikpunkte in der laufende Diskussion zu beachten.
2. Den DOE 2004 Bericht GANZ zu lesen. (Erforschung als Energiequelle wird abgelehnt, den Effekt an sich zu untersuchen, wird aber von fast allen (nearly unanimous opinion S.5) befürwortet).
3. Den englischen Wikiartikel und die dortige Diskussion zu beachten.

Die ursprüngliche Version vor dem ersten Bearbeiten meinerseits war aber mehr als mangelhaft (keine einzige Quellenangabe und abgesehen von ein paar kleineren Ergänzungen auf dem Stand von vor 15 Jahren).

freundliche Grüße Melethron 14:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung hinsichtlich LENR-CANR.org : Ich verwende diese Seite nicht als Quelle, jedoch findet man dort auch Publikationen aus Journalen die Peer-Reviews unterlaufen. Bei Zitaten werde ich die Primärquelle angeben. Der Verweis auf die paper bei LENR-CANR.org dient nur als leicht zugänglicher Mirror zu den Orginal Dokumenten, da nicht jeder Vollzugriff (über Uni-Netz oder Abo) auf die Publikationen hat. Ich bitte hierzu ebenfalls den englischen Wiki Eintrag zu beachten, da dies dort ebenso gehandhabt wird. Für meine ersten überschwenglichen Edits möchte ich mich entschuldigen und hoffe auf eine gute Zusammenarbeit. Melethron 14:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte um die Unterstützung für die Überarbeitung des Artikels. Benutzer:KaiMartin zeigt sich in der Zusammenarbeit weder kooperativ, noch belegt er seine strittigen Argumenten mit Quellen. Aussagen wie die Versuche seien nicht reprodzuierbar ist bei 479 res+ (positives) Ergebnissen nicht haltbar und zeugen somit von mangelnder Sachkenntnis. Da der Grund für die schlechte Reprodzierbarkeit nicht bekannt ist, sollte eine Fusion nicht kategorisch ausgeschlossen, sondern differenziert dargestellt werden. Der Artikel sollte weder vermitteln, dass kalte Fusion stattfindet, noch dass sie unmöglich ist. Im Bericht des DoE von 2004 gab ein Drittel der Gutachter an, von den vorgelegten experimentellen Beweisen einigermaßen überzeugt zu sein, einer war gänzlich überzeugt, 2/3 reichten die Beweise nicht aus (Zitat: Two-thirds of the reviewers commenting on Charge Element 1 did not feel the evidence was conclusive for low energy nuclear reactions, one found the evidence convincing, and the remainder indicated they were somewhat convinced.). Die Erforschung der Grundlagen (nicht die Erforschung zur Energiegewinnung - bitte unterscheiden) wird nahezu einstimmig befürwortet (Zitat:The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual, well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion reactions occur at energies on the order of a few eV.) Dies habe ich versucht so sachlich wie nur möglich (möglichst wörtliche Übersetzung) darzustellen. Dennoch folgten daraufhin edits, die einen falschen Eindruck vermittelten und in meinen Augen an Vandalismus grenzen (Absichtliches Verfälschen von Informationen) und nicht WP:NPOV entsprechen. Ich finde es sehr Schade, dass ich bei meiner ersten größeren Überarbeitung erfahrenere Nutzern mehrfach auf die Richtlinien aufmerksam machen muss. Fehler meinerseits habe ich stetts eingesehen und bin auf der Disskussionseite darauf eingegangen. Aus diesen Gründen erbitte ich die Hilfe derer, die sich von zumindest einem oder möglichst mehreren der folgender Punkte angesprochen fühlen:

1. Sie kommen aus dem akademischen Bereich und haben Zugriff auf wissenschaftliche Journale.
2. Sie sind der englischen Sprache mächtig und bereit die dargebotene Literatur zu prüfen und einen Konsens zu erarbeiten.
3. Sie sehen wikipedia als Enzyklopädie und nicht als Meinungsportal und möchten Wikipedia, anhand der Förderung von WP:NPOV verbessern.
4. Sie sind in der Lage sachlich (bzw überhaupt) zu diskutieren und zu konstruktiver sowie kritischer Zusammenarbeit bereit.
5. Sie sind zu diesem Thema auf einem halbwegs aktuellen Stand.

Vorallem würde ich mich über die Hilfe von jemandem der Punkt 1 erfüllt freuen, da ich für die differenzierte Darstellung der theoretischen Modelle, fachkundigere Hilfe benötigen.

Bisher war ich vom wikipedia Projekt sehr begeistert (fast immer zufrieden mit der Darstellung, daher auch kaum Edits meinerseits bisher) und hoffe dass ich diese Meinung aufgrund dem Fehlverhalten einiger User meine Meinung nicht ändern muss. Vielen Dank für ihre Hilfe. Grüße Melethron 15:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du bist hier im falschen Projekt. Probier's mal auf http://www.expliki.de o.ä. --Pjacobi 15:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Meine Edits sind mit Quellen aus annerkannten wissenschaftliche Journalen belegt. Ihr revert war grundlos, sollten Sie zum Beispiel an Quellen wie Nature zweifeln, sollten wohl eher Sie ihre Meinung auf http://expliki.org verbreiten. Für Änderungsvorschläge und konstruktive Mitarbeit bin ich gern zu haben. Wenn sie weder die Diskussion mitlesen noch die Quellen prüfen, werden von mir angezweifelte quellelosen (Meinungs)äußerungen ihrerseits gemäß der Belegpflicht in WP:Q rückgängig gemacht. Weiterhin frage ich sie, ob sie berechtigte Zweifel an dem DoE Gutachten haben? Die Hälfte der Gutachter sieht die Beweise für "excess power" als zwingend an (Zitat: evidence for excess power is compelling Quelle: DOE 2004 S. 3). Dieser Diskonses sollte gemäß WP:NPOV ebenso dargestellt werden wie Konsens zu den ernsten Zweifel an den theoretischen Modellen die Entstehung von ⁴He erklären. (Zitat: The reviewers raised serious concerns regarding the assumptions postulated in the proposed theoretical model for the explanation for 4He production. Quelle: DOE 2004 S. 4) Gehen sie bitte sachlich auf die Diskussion ein und nennen sie berechtigte Zweifel an meinen Quellen, Formulierungen, etc. und unterlassen sie solche absurden Anschuldigungen ohne diese vernünftig zu begründen.

Grüße Melethron 19:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der heutige wissenschaftliche Konsens zur P&F Kalten Fusion ist eindeutig. Wikipedia ist nicht die Berufungsinstanz im wissenschaftlichem Prozess. Wer nun wirklich recht hat, wird sich im Zweifelsfall in Zukunft erweisen, und dann wird ggfs auch der Wikipedia-Artikel geändert werden müssen.

Eigentlich fehlen tut dem KF-Artikel ein guter Schuss Wissenschaftssoziologie, gerade im Bereich der KF war es ja interessant zu beobachten, wie es zur Herausbildung von Parallelstrukturen zum regulären Wissenschaftsbetrieb kam.

--Pjacobi 12:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Die theoretischen Modelle werden abgelehnt, das ist im Großen und ganzen der Konsens und geb ihnen in dieser Hinsicht vollkommen Recht. Die Hälfte der Gutachter sieht die Beweise für "excess power" als zwingend an. Was dies verursacht weiß man nicht und soll weiter untersucht werden. Die experimentellen Beweise hinsichtlich des Heliums haben ein Drittel der Gutachter einigermaßen überzeugt. Ob es sich nun dabei um Fusion oder eine unbekannte Fehlerquelle handelt, weiß man ebenfalls nicht. Das ist der Stand der Dinge und sollte so vermittelt werden. Es soll doch nicht vermittelt werden das Fusion geht, sondern nur, dass man es anhand der gemachten Beobachtungen nicht gänzlich auschließen kann. Wenn sie sich für Wissenschaftssoziologie interessieren, sollten sie vielleicht auch mal die Rolle der Öl lobby und derer die Forschungsgelder für Heiße Fusion bekommen hinterfragen (damit war jetzt nicht gemeint das sowas in den Artikel sollte sowas hat da nix zu suchen). Nochmals ich möchte in der wikipedia nicht meine Meinung verbreiten (ich bin selbst nicht wirklich überzeugt), aber ich wünsche mir, dass der Artikel ein wenig differenzierter ist. So wie der Artikel ursprünglich war, vermittelte er den Eindruck, dass das ein Betrugsversuch war und nie wiederholt werden konnte. Diese Darstellung ist absolut falsch. Wer weiß vielleicht wird man bei alle bisherigen 479 Publikationen mit positivem Ergebniss einen Betrug nachweisen können oder macht Messfehler aus. Bis zu diesem Zeitpunkt sollte aber der Artikel objektiv darstellen, dass es den Pons-Fleischmann effekt wirklich zu geben scheint, dass er schlecht reproduzierbar ist, dass die kriterien für eine "übliche" Fusion nicht erfüllt sind und dass die wissenschaftliche Gemeinde deshalb sehr skeptisch ist. Sollte sie irgendwelches aktuelles Fachmaterial haben, dass die Beobachtungen erklären kann, lasse ich mich gern überzeugen (bitte nicht irgendwelche Meinungen sondern Publikationen). Weiterhin schlage ich vor, dass ich den Artikel der englischen wiki unter Mithilfe zu übersetze (strittige Passagen diskutieren und eventuell weglassen oder umformulieren). Ihren letzten revert konnte ich übrigens immer noch nicht nachvollziehen. Haben sie überhaupt gelesen was sie ändern?

Grüße Melethron 17:33, 1. Mai 2008 (CEST)

Es gibt ein Fazit des Gutachtens, und ob man ein anderes Fazit hineininterpretieren kann, interessiert deshalb recht wenig.

Und der enwiki-Artikel kommt hier auf keinen Fall her.

--Pjacobi 17:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Ahja, dann interpretiere ich wohl das hier auch falsch oder was?

DOE Report on "Cold Fusion" Studies Recommends More Research

Sollte ein Admin eigentlich nicht zur Wahrung von den Grundsätzen wie WP:NPOV da sein. Auf eine Begründung des letzten Reverts warte ich immer noch. Lesen sie die Diskussion und nehmen sie bitte dazu Stellung. Das ganze ist doch echt eine einzige Farce. Melethron 18:17, 1. Mai 2008 (CEST)

Zitat aus der Diskussion (die sie vermutlich nicht gelesen haben, wie ich ihren willkürlichen reverts entnehme):

F: Was ist die DOE? A: Das Department of Energy.

F: Für was ist das DOE zuständig? A: Für die nationale Energieversorgung der USA.

F: Was bezweckt die DOE mit ihren Gutachten? A: Die Auswirkung der Phänomens "kalte Fusion" (bzw LENR) auf die Energieversorgung zu untersuchen.

F: Zu welchem Fazit hinsichtlich der Energieversorgung kommt das DOE? A: Es gibt momentan keine Gründe dafür die "kalte Fusion" zur Energieerzeugung zu erforschen.

F: Zu welchem Fazit hinsichtlich der Erforschung der kalten Fusion an sich kommt das DOE? A: Die Erforschung wird befürwortet.

Dies habe ich nun mehrfach genannt und werde es nicht mehr wiederholen. Ihnen bleibt weiterhin die Möglichkeit ihr Fazit in einem anzulegenden Artikel Kalte Fusion als Energiequelle darzustellen. Sollten sie weiterhin auf dieses Argument nicht eingehen, werde ich sämtliche diesbezügliche Edits ihrerseits kommentarlos rückgängig machen.

Erklären sie mir bitte was das mit "Interpretation" zu tun hat. Interpretiert die DOE ihre eigene Studie falsch?

Ein auf eine Antwort gespannter Melethron 18:33, 1. Mai 2008 (CEST)