Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv WProjektKatBis2009

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Neue Kategorie Kreuzfahrtunternehmen

Ich würde eine neue Kategorie Kreuzfahrtunternehmen unterhalb von Kategorie:Fahrgastschifffahrt anlegen und die üblichen Verdächtigen, also AIDA Cruises usw. dort eintragen. Ähnlich en:Category:Cruise lines. Okay ? -- Gerd Fahrenhorst 14:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade Zeit und fange schon mal an. -- Gerd Fahrenhorst 14:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schwer verständlicher Inhalt der Seite

Als Neueinsteiger habe ich arge Schwierigkeiten mit dem Verständnis dieser Seite - dort sollten einige Erläuterungen rein:

• Es gibt einen Abschnitt "Neue Kategorien". Was soll das ? Sollen da neue Kat's eingetragen werden ? Wer pflegt das ? Erklärung nötig oder raus !
• Es gibt einen Abschnitt "Existente Kategorien". Soll der aktuell gehalten werden ? Wenn ja, wie ? Wenn nein, was soll das ? Erklärung und ggfs Ändern der Überschrift nötig !
• Es gibt einen Unterabschnitt "Strukturell". Wozu ist das ? Erklärung nötig.
• unten gibt es noch einen nicht funktionierenden externen Link.

Bitte Erläuterungen in den Text einbauen. -- Gerd Fahrenhorst 17:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Schiffsklasse vs. Kategorie:Schiffstyp

Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, das in der Kategorie:Schiffstyp nach Bauform unterschiedene Schiffstypen einzuordnen sind. Müssten Artikel zu Baureihen, also zu Schiffsklassen im engeren Sinne, wie z.B. Albatros (Schiffstyp) oder Hog Islander, nicht statt in Kategorie:Frachtschiffstyp in die Kategorie:Schiffsklasse oder perspektivisch Kategorie:Frachtschiffsklasse eingeordnet werden? --Erell 11:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

Moin Erell! Danke, das Du mich hier auf die Frage geschubst hast. Das Thema war mir bisher zu komplex, um es hier anzupacken zu wollen. Da ich aber im Mai oder so schon einmal von Benutzer:Captain Chaos und jetzt noch mal hier darauf angesprochen worden bin, habe ich mich in den letzten zwei Tagen durch eine große Menge Material gearbeitet. Ich möchte kurz erläutern, was ich dazu herausgefunden habe.

• Die Begriffe Schiffsgattung, Schiffsart, Schiffsklasse und Schiffstyp wurden in der Marineschiffahrt und der Handelsschiffahrt nur seltenst analog behandelt. Daraus ergibt sich die erste hier in der WP häufig anzutreffende sprachliche Unschärfe.
• Die vorgenannten Begriffe haben in der Vergangenheit zum Teil einen Bedeutungswechsel erfahren. Einige Begriffe umfassen heute einen weiteren Bereich als früher, andere Begriffe wurden dagegen im Laufe der Zeit weniger verwendet und daher langsam zurückgedrängt.
• Der Begriff Schiffsgattung wurde historisch häufig zur Grobeinteilung verwendet und ist weit zurückgedrängt worden. In modernen Publikationen findet er daher kaum noch Anwendung.
• Der Begriff Schiffsart wurde in der Vergangenheit ähnlich wie Schiffsgattung gebraucht, hat aber ein breiteres Spektrum und wurde insbesondere in der älteren Vergangenheit zur einer etwas feineren Einteilung benutzt als der Begriff Schiffsgattung. Auch Schiffsart ist ein Begriff, der früher häufiger als heute verwendet wurde und insbesondere seit Ende des 2. Weltkriegs sprachlich an Boden verloren hat. Heute dient er überwiegend noch zur Grobeinteilung.
• Schiffsklasse ist der in meinen Augen problematischste Begriff, da sich seine Bedeutung parallel aus der eigenständigen Verwendung in der Marine und der breitgestreuten Verwendung in der Handelsschiffahrt ergibt. Die Bedeutung im Bereich der Marine lasse ich hier explizit heraus, da andere hier im Forum sich intensiv mit diesem Sektor befassen. In der Handelsschiffahrt kann in der älteren Vergangenheit eine Analogie zur Marine gesehen werden, die sich aber im Verlauf der letzten Jahrhunderte stark gewandelt hat. So haben die Mitte des 19ten Jahrhunderts auf den Plan tretenden Klassifikationsgesellschaften dem Begriff der Klasse eine Dimension der Beurteilung hinzugefügt. Die etwa um dieselbe Zeit stark expandierenden Reedereien fügten dem Begriff eine weitere Bedeutung im Sinne einer ungefähr gleichwertigen Gruppe von Schiffen innerhalb eines Fahrtgebietes oder der Reederei im Allgemeinen hinzu. Hieraus ergibt sich bis heute eine Schnittmenge mit den baulich gleichartigen Schiffen eines Schiffstyps innerhalb einer Werftbaureihe. Hier liegt sprachlich auch die größte Unschärfe.
• Der Begriff Schiffstyp stand und steht für einen gleichartigen Serienschiffstyp einer Werft, bzw eines gemeinsamen zugrundeliegenden Entwurfs. Zusätzlich hat der Begriff Schiffstyp seit etwa Ende des 2. Weltkriegs beginnend die Bedeutung des Begriffs Schiffsart mit übernommen. Teilweise wurden analog zur erstgenannten Bedeutung des Begriffs Schiffstyp, seit Ende des 19ten Jahrhunderts die Begriffe Standardschiff, Serienschiff und Schiffsbaureihe verwendet.

Soviel erstmal als kleiner Denkanstoß. Ich erhebe mit meiner Beschreibung allerdings keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder hundertprozentige Richtigkeit meiner Schlüsse und hoffe nach einigen Tagen Bücherwälzen auf eine interessante Diskussion. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe, die Sache ist etwas komplizierter als von mir zuerst angenommen. Die Frage ist also: Wie können wir den Schiffstyp als Bauform bzw. Schiffsart vom Schiffstyp als Bauserie bzw. Schiffbaureihe trennen? --Erell 21:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Da, wenn ich das richtig verstanden habe, der Begriff Schiffstyp die Begriffe Schiffsgattung und Schiffsart weitgehend verdrängt hat kommt es hier zu einer Doppelbedeutung, da er weiterhin für Bauserien von Schiffen verwendet wird. Also muss in einem der beiden Fälle ein Alternativbegriff verwendet werden, um eine klare Abgrenzung zu bekommen. Wegen der grundsätzlich anzustrebenden Allgemeinverständlichkeit würde ich die Begriffe Schiffbaureihe oder Schiffsserie als die Anschaulichsten bevorzugen. --Captain Chaos 13:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Moin! Ja genau, Schiffstyp hat die Begriffe Schiffsgattung und Schiffsart mit zu einem Gutteil "aufgesogen". Dein Vorschlag wäre in meinen Augen auch praktikabel. Ein Problem sehe ich aber darin, dass wir in WP ja das Wissen und seine Begrifflichkeiten so darstellen sollen, wie sie in unserer Sprache vorkommen. Im aktuellen Sprachgebrauch wird, soweit ich das bei meiner Recherche herausfiltern konnte, der Begriff Schiffstyp als, ich nenne es mal "Zwitterbegriff" verwendet. Daher wäre mein Vorschlag, die Kategorie Schiffstyp mit zwei Unterkategorien zu versehen, die zum einen die einzelnen Schiffsarten wie Tanker, Stückgutschiff usw. aufnehmen, zum anderen die Schiffstypen im Sinne von Schiffsbaureihen/serien umfassen. Auf die Namen der beiden Unterkategorien müssten wir uns noch verständigen, wobei ich hier für Schiffsart für ersteres und Schiffsbaureihe für letzteres plädieren würde, weil beides nach meinem Dafürhalten erkennen lässt, wo der Unterschied liegt. Die möglichst präzise Wiedergabe des Sprachgebrauchs in diesen Zusammenhang hat mich davon abgehen lassen, eine Teilung in Schiffsart und Schiffstyp statt einer mit zwei Unterkategorien versehenen Kategorie Schiffstyp vorzuschlagen, obwohl ich sie eigentlich logischer finde (Vielleicht aber nur deshalb, weil ich es mal so gelernt habe). Was meint ihr? --SteKrueBe ^Office 15:48, 7. Sep. 2009 (CEST)

Naja, geht ja nicht nur um Kategorien (da brauchst du nur mit genügend speziellen Kats arbeiten, da ist das nicht mehr kritisch), viel wichtiger sind ja die Klammern im Lemmata, die interessieren den Leser viel eher...vllt. auch am anderen Ort diskutieren, nicht hier im Kategorienreferat, 3. Etage, hinten links?--D.W. 19:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Welcher Ort wäre denn besser? Die Ursprungsfrage war ja hier. --SteKrueBe ^Office 19:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

Haupt-Portal-Disk oder gleich WD:NK, wenn gleich die Meinungen von „Außenstehenden“ gewünscht sind. Wer hat die Seite hier schon auf seiner Beo-Liste?--D.W. 19:36, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hast Recht! Ich leg' mal 'nen Link auf der Diskussion im Hauptportal. Die Diskussion kann dann ja hier weiterlaufen. --SteKrueBe ^Office 19:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wenn aufgrund der obengenannten Argumente etwas Bewegung in die Kategorien die Schiffstypen kommt finde ich es sehr gut. Könnt Ihr bitte die Ecke der Kategorie:Militärschiffstyp dabei berücksichtigen ? Ich verweise auf diese Diskussion dazu. Lieben Gruß Tom 20:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Moin! Wie ich sehe, ist das ganze Thema wirklich umfangreich. Von Militärschiffen verstehe ich aber nicht genug, um mich dort einzumischen und muß zu meiner Schande gestehen, das ich mich bisher nur ausführlich mit der Literatur beschäftigt habe. Die Kategorie Schiffstyp, wie sie sich momentan darstellt, muß ich mir noch viel sorgfältiger ansehen. Was dort alles mehr oder wenig ungeordnet drinsteht, sollte man vielleicht mal generell ordnen. Ich fass mir erstmal an die eigene Nase und werde mal schauen, ob da nicht auch noch etwas falsch einsortiertes von mir drinsteht. Melde mich dann noch mal zu Wort. Gruß, --SteKrueBe ^Office 03:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich sach mal so: Wenn Schiffstyp ein sauber recherchierter und bequellter Artikel ist, so sollte er als gute Handreichnung der Kategorisierung dienen können. Wenn nicht bedarf er dringender Korrektur und kann danach der Handreichung dienen --CeGe Diskussion 14:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Moin CeGe! Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht. Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema und hätte vielleicht lieber dort anfangen sollen, statt in der Diskussion. Bisher gibt der Artikel eher unbequellte Meinungen wieder. Danke, --SteKrueBe ^Office 14:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Tanker

Die Orange Blossom ist ohne Zweifel ein Tanker. Trotzdem kann man ihn nicht in die Kategorie:Tanker einordnen, jedenfalls solange Orangensaft nicht aus Erdöl hergestellt wird. Das Problem ist wohl, dass mehr als 99 Prozent aller Tankschiffe Erdöl oder Erdölprodukte transportieren. Gibt es außer den paar Fruchtsafttankern noch andere Schiffe, die Flüssigkeiten transportieren, welche nicht der Erdöl/erdgaswirtschaft entstammen? Und wie könnte man diese als Tanker kategorisieren? --Erell 21:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Moin Erell! Warum sollte man ihn nicht in die Kategorie Tanker einordnen können? Da passt er genausogut hin, wie Melassetanker, Pulpetanker, Süßöltanker usw. Obwohl Du mit Tankern bei mir gleich den nächsten Problemfall ansprichst. Der Artikel ist zumindest Kraut und Rüben. Für obige Diskussion habe ich zwar eine grobe Idee, da lass ich aber erstmal jeden zu Wort kommen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dann sollte man vielleicht die Kategorie:Erdölwirtschaft dort herausnehmen. Gruß --Erell 21:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Mein lieber Schwan, Du rennst bei mir offene Türen ein! Wir haben in der deutschen WP leider nur einen allgemeinen Tankerartikel, in den alles mögliche reingestopft wurde. Ein allgemeiner Übersichtsartikel mit nachgeordneten Artikeln zu den jeweiligen Tankerarten (oder waren es Typen;-) wäre in meinen Augen übersichtlicher und damit informativer für den Leser, wäre aber auch eine Aufgabe, für die man ein paar Tage Zeit benötigt. Solange das nicht erledigt ist, sollte man die Kategorie:Erdölwirtschaft wohl drinlassen. Die meisten Tanker tranportieren ja nun einmal Erdöl und Erdölprodukte. Das hindert Dich aber nicht, die Orange Blossom dort erstmal einzusortieren. Apropos, kennst du noch die Vorgängerserie? Auf die Jungs von der Ouro do Brazil waren wir mit unserer Schachtelgaleere immer neidisch. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wo sollen die Zementtanker einsortiert werden? Lange Jahre fuhr auf dem Rhein ein Weintanker. Ebenso gibt es mehrere Tankschiffe die nur für Lebensmitteltransporte zugelassen sind.--Frila 23:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Moin Friedhelm! Weintanker gabs auch als Seeschiffe, Zementtanker sowieso. Ich bin der Ansicht, das die ganzen Spezialtanker eigene Artikel erhalten sollten. Das ganze dann im Übersichtsartiel Tanker grob erläutert und verlinkt. Das würde den Patchwork-Hauptartikel auch wieder lesbar machen. Als Kategorie würde ich auch bei Wein Weib und Zement, den Tanker als Kategorie wählen (Wobei ich Zementfrachter wegen der Zwitterstellung rausgelassen habe). In dem Tankersegment fühlt sich auch keiner so recht "zuständig", oder? Groetjes, --SteKrueBe ^Office 23:31, 6. Sep. 2009 (CEST)