Portal Diskussion:Transport und Verkehr/Archiv 2012

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[[Portal Diskussion:Transport und Verkehr/Archiv 2012#Thema 1]]

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Fachportal Bus

Warum fehlt ein Fachportal Bus? Buslinien lassen sich weder unter Auto und Motorrad behandeln, weil es im Individualverkehr keinen Linienbetrieb gibt und unter Straßenbahn passen sie nicht, weil Busse nicht auf Schienen fahren. Außerhalb Deutschlands haben Busslinien eine viel größere Bedeutung für Transport und Verkehr.--Mdarge (Diskussion) 01:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Fahrzeug

Hallo zusammen, sind die Überarbeitungspläne, die auf Kategorie Diskussion:Fahrzeug geäußert werden, noch aktuell? Gruß, --Flominator 12:16, 12. Mai 2012 (CEST)

Anfrage zur Begriffsverwendung /Quellennachweis in der deutschen Wikipedia Duo-Bus kein Omnibus ?!?

In der Diskussion hat der Hauptautor zwar die Einleitung ähnlich meinem Einspruch geändert, beharrt aber weiterhin darauf, dass der Duo-Bus kein (Kraft-)Omnibus sei. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um die Folge der unsauberen Verwendung der Begriffe. Sowohl Kraftomnibus als auch Oberleitungsomnibus (bzw. in Österreich: Oberleitungs-Omnibus) sind amtlich belegte Begriffe - für Omnibus habe ich außer im Wiktionary keine (amtliche) Definition gefunden. Aufgrund ihrer Länge und der Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch (Kraftomnibus /Autobus wird (in Deutschland) meist mit "Omnibus" gleichgesetzt, Oberleitungsomnibus=...Obus=Trolleybus...) findet sich hier in der deutschen WP allerdings keine saubere Trennung, obwohl selbst Bus im Wiktionary nochmals als Oberbegriff aufgeführt ist. Schon die Lemma verwenden die Alltagsbegriffe, m. E. sollten die amtlichen Begiffe das Lemma bilden, wegen der Gefahr der (falschen) Begriffsetablierung. Meine Vorschläge mit Quellen wurden mehrmals mit "keine Verbesserung" und dem Hinweis auf die weltweite Situation revertiert, obwohl es an entsprechenden Quellen mangelt und der dual-mode bus oder ander ausländische Begriffe gar nicht zur Diskussion standen. Gerade bei strittigen Formulierungen sollten aber die "amtlichen" Begriffe verwendet werden und (erklärend) auf den allgemeinen Sprachgebrauch hingewiesen werden.

Da die 3M nur eine teilweise Lösung (siehe oben) gebracht hat (auch hier wurde Kraftomnibus mit Omnibus gleichgesetzt), möchte ich die Begrifflichkeiten hier zur Diskussion stellen, zumal der Hauptautor auch in andern Lemma recht unflexibel mit anderen Meinungen umgeht.

Die BKL Bus als definierte Kurzform von Omnibus listet übrigens auch den Oberleitungs(omni)bus auf - genau die Gliederung unter den Oberbegriff, die der Hauptautor bestreitet und in mehreren Lemma "umformuliert". Da der Duo-Bus einen zusätzlichen, vollwertigen Dieselantrieb besitzt, war mir dieser Widerspruch aufgefallen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:06, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vergiss es, mit der Person kann man nicht diskutieren, die hat immer Recht. --Bobo11 (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Bobo11: Danke für die Blumen, schön dass es dich auch noch gibt. Mit mir zu diskutieren ist sicher nicht immer einfach, aber wenn man es tut sollte man gute Argumente einbringen.

@Joes-Wiki 1.: eines der Grundprinzipien in der Wikipedia ist es, Diskussionen nicht unnötig zu verschleppen. Du setzt das Thema jetzt hier schon zum vierten Mal an neuer Stelle auf, obwohl du bereits ausreichend Antworten bekommen hast (und zwar nicht nur von mir). Auf Zufallsmehrheiten zu hoffen ist jedenfalls keine gute Strategie. Niemand kann etwas dafür dass dir die bisherigen Antworten nicht gefallen haben und du (bisher) keine Mitstreiter für deine Argumentation gefunden hast.

@Joes-Wiki 2.: Das dir die bisherige Version der BKL Bus gut gefällt ist mir klar. Aber wir haben doch bereits an anderer Stelle besprochen, dass andere Wikipedia-Artikel nicht als "Argument" zur Unterstreichung eigener Positionen taugen (dies hat dir z. B. Kollege MBxd1 hier deutlich erklärt). Gleiches gilt natürlich auch für Wiktionary, wo gleichfalls jeder Mensch mit Internetzugang beliebige Inhalte beitragen kann. Außerdem ist es eh eine Utopie, alle Wiki(pedia)-Artikel in korrektem oder gar vorbildlichem Zustand zu halten. Es arbeiten dazu hier einfach zu viele Leute mit. Zudem war das ganze auch im Fall der BKL Bus keineswegs unumstritten, die ganzen Omnibus-Untervarianten wurden nämlich 2007 schon einmal gestrichen (und zwar hier vom Kollegen Röhrender Elch), dann vom Benutzer Carbenium wieder eingefügt und von mir heute wiederholt entfernt. Auf der dortigen Disk habe ich dies auch ausführlich begründet. Firobuz (Diskussion) 18:42, 14. Sep. 2012 (CEST)--

@Joes-Wiki 3.: Ja es gibt Leute die einen Obus - fachlich nicht korrekt als Bus - bezeichnen. Und genau für solche Leute gibt es hier Begriffsklärungsseiten, damit auch Lieschen Müller - ohne genaue Kenntnis des gesuchten Objekts - zum Ziel findet. Daraus aber irgendwelche Umkehrschlüsse abzuleiten (nach dem Motto "wenn der Obus schon Bus genannt wird, muss es wohl auch einer sein") ist grob fahrlässig.

Außerdem gilt: einen Obus als "Bus" zu bezeichnen ist einfach zu unpräzise, eben weil im Volksmund mit Bus sowohl ein Obus als auch ein Omnibus gemeint sein kann. Also muss in fachlich korrekten Texten stets klar herausgestellt werden um was es konkret geht. Das Kurzwort Bus ist dafür denkbar ungeeignet. Zudem gibt es auf der Welt nur um die 40.000 Obusse, aber Millionen Omnibusse. Wenn also jemand Bus sagt, meint er mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Omnibus und keinen Obus.

Firobuz (Diskussion) 18:42, 14. Sep. 2012 (CEST)--

@Firobuz: Ich habe das Thema hier zur Diskussion gestellt, nachdem mir bei der Artikeldiskussion von "Friedrich Graf" dazu geraten wurde - überlesen? Oder willst Du andere Meinungen abwürgen? Kollege MBxd1 hat hier leider ebenso wenig einen Beleg gebracht wie Du, dass der Bus kein Omnibus ist und ein Duo-Bus erst recht nicht. Eine andere Meinung (die sich jetzt im Einleitungssatz findet) bestätigt für den Duo-Bus das "sowohl als auch" ... Alle bisherige Argumentation von Dir bezieht sich auf den "Kraftomnibus" für den auch eine gesetzliche Definition vorliegt (wenn Du die Quelle nicht wieder gelöscht hast). Natürlich gelten für den Duo-Bus während des Oberleitungsbetriebes Bahngesetze (wie auch für Deinen Schienen-Straßen-Omnibus) - aber deswegen bleiben es doch wohl Busse !!! Also her mit der behaupteten "nicht nur scharfen Abgrenzung" - (nicht: "während des Oberleitungsbetriebes gelten Bahngesetze ...") da sollten sich doch Quellen finden lassen dass Oberleitungsomnibus, Duo-Bus, Schienen-Straßen-Omnibus und etliche mehr nicht mehr zur Gruppe der Busse /Omnibusse zählen - wie immer wieder von Dir behauptet!

Ja, Bus /Omnibus ist unpräzise, da es ein Oberbegriff ist. Richtiger wäre Kraftomnibus oder Oberleitungsbus, wenn man einen solchen meint. Aber der allgemeine (deutsche) Sprachgebrauch ist unpräzise weil, (wie von Dir zugegeben) der Kraftomnibus der Regelfall ist. Darf /sollte WP deswegen auch unpräzise sein? Genau dies möchte ich hier klären. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Duo-Busse haben in der Schweiz normale Strassenverkehrsnummern = Kontrollschilder (Freiburg, Lausanne). Beim Zürcher Duo-Bus waren auch Kontrollschilder vorgesehen. Die reinen Trolleybusse aber haben keine Kontrollschilder. Trolleybusse mit schwachen Hilfantrieb haben in der Regel auch keine (z.b. Zürich). Solche mit starken (Hilf-)Motor hingegen schon. Das scheint also auch bisschen Leistungsabhängig zu sein, oder eben ob sie wie ein normaler fahrleitungs-unabhängiger Bus eingesetzt werden können (Oder eben im Gegensatz zu den Kontrollschild-Losen nur mit geringer Geschwindigkeit eine stromlose Stelle umfahren können). Wegen dem Kontrollschild, gelten die Duo-Busse somit auch als "normale" Strassenverkehrsfahrzeuge. Von daher kann ich Joes-Wiki Argumentation mit dem, der Oberbegriff Omnibus gilt auch für O-Busse/Trolleybusse folgen. Gerade bei den Duo-Bussen ist die Gegenfrage durchaus berechtigt: «Ist das jetzt nicht eher ein Dieselbus mit elektrischem Zusatzantrieb?». Denn er hat ja alles und kann alles, was ein Kraftomnibus ausmacht. Dazu kommt noch, wenn man sich die Nummern auf den Kontrollschildern mal genau anschaut, sind diese aus dem selben Nummer-Pool, der auch für Dieselbusse (Kraftomnibusse) verwendet wird. -Bobo11 (Diskussion) 21:08, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß jetzt natürlich nicht ob du dir die lange Diskussion um die es hier geht angetan hast oder nicht. Das ist halt das Problem bei verschleppeten Diskussionen, man weiß nie wer auf welchem Stand ist und wer was mitbekommen hat oder nicht. Jedenfalls ging es nie um Hilfsantriebe sondern nur um Duo-Bus-typische vollwertige Zweitantriebe. Die ganze Diskussion entzündete sich einzig und allein an der Frage, ob der Duo-Bus im Einleitungssatz mit der Beschreibung Ein Duo-Bus ist eine Kombination zwischen einem Oberleitungsbus und einem Omnibus richtig beschrieben ist oder nicht. Und ich meine schon, denn eine Hybridlokomotive z. B. ist ja auch weder eine Diesellok noch eine Elektrolok sondern eben etwas dazwischen, also etwas eigenes. Und genau dies ist auch meine Argumentation beim Duo-Bus, er ist halt etwas eigenes das sich eben nicht so einfach unter den Feld-Wald-und-Wiesenbegriff Omnibus einordnen lässt. Denn Omnibusse gibts in zig Varianten, nur benötigen all diese Varianten nie eine Fahrleitung. Und die Esslinger Duo-Busse mit Batterieantrieb konnten ihre Batterien nur über die Fahrleitung aufladen, also waren die allerersten Duo-Busse (zumindest die ersten die offiziell so genannt wurden) schon mal ganz klar fahrleitungsabhängig! Und selbst die Gyrobusse wurden aufgrund ihrer Stromabnehmer und der Abhängigkeit von den Ladestationen manchmal den Oberleitungsbussen zugerechnet!

Übrigens wird bezüglich der Kennzeichenpflicht nirgendwo nach der Stärke des Hilfsantriebs unterschieden! Es wird nur unterschieden ob es eben ein Hilfsantrieb oder ein vollwertiger Zweitantrieb ist. Beispiel Freiburg: dort haben die Trolleybusse mit Hilfsantrieb auch kein Kontrollschild, obwohl sie keineswegs nur "mit geringer Geschwindigkeit eine stromlose Stelle umfahren" sondern auf der Linie 2 Tag für Tag planmäßig im regulären Fahrgastbetrieb ihren gar nicht so schwachen Hilfsmotor benutzen.

Also gilt:

• kein Zusatzantrieb = astreiner Trolleybus
• Zusatzantrieb mit 1 % bis 99 % Leistung des E-Antriebs = Trolleybus mit Hilfsantrieb
• Zusatzantrieb mit 100 % Leistung des E-Antriebs = Duo-Bus

Firobuz (Diskussion) 22:35, 14. Sep. 2012 (CEST)--

NEIN @Firobuz, das mit den erst ab 100% stimmt eben nicht. Da behauptest du mal wieder was. Denn auch ein Bus kann auch mit einem schwächern Dieselmotor als der elektrisch Antreib eine Kontrollnummer haben. Dafür ist ausschlaggebend ob er auch mit ihm die reguläre Strassengeschwindigkeit -die er auch mit Elektroantreibes erreichen muss- erreichen kann oder nicht. Und dafür ist in erster Linie eine bestimmte Leistung (X,X kW pro Tonne) notwendig. Klar vom baulichen Gründen (Verlustleistung usw.) wird der Dieselmotor mit ziemlicher Sicherheit mehr Leistung haben müssen, als der Elektroantrieb um die selbe Geschwindigkeit zu erreichen. Beide Antreibe müssen dafür am Rad ungefähr die selbe Leistung auf die Strasse bringen können, und in dem Punkt hat der Elektroantreib die Nase vorn. Aber ausschlaggebend wird sein, ob er mit dem Dieselmotor die Geschwindigkeit X (ich vermute mal 80 km/h, ggf. 60 km/h) erreicht oder nicht. Wenn er die schafft, ist er auf dem Strassennetz freizügig einsetzbar, und wird in der Folge eine Kontrollnummer haben müssen.

Ich finde die Daten vom Freiburgen bzw. Lausanner Duobus gerade nicht. Der Zürcher Doubus hatte Diesel 221 kW und elektrisch 200 kW un das bei 17,4 Tonnen Leergewicht. Beladen wird der an die 20 Tonnen gekommen sein, hat also ca. eine Leistung 10 kW (elektrisch) und 11 kW (Diesel) pro Tonne. --Bobo11 (Diskussion) 08:46, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt, es gibt nirgendwo die Situation dass ein Trolleybus mit schwachem Hilfsantrieb kein Kontrollschild benötigt, während ein Trolleybus mit starkem Hilfsantrieb eines benötigt. Gegenteiliges wäre zu beweisen. Und ja, sicher wird bei Duo-Bussen die Leistungsstärke der beiden Antriebe nicht immer auf das letzte Quäntchen gleich sein, die 100 Prozent waren von mir vielleicht etwas überspitzt formuliert. Es handelt sich aber doch in jedem Fall um die gleiche Größenordnung. Und ein Hilfsantrieb spielt nunmal nicht in der gleichen Größenordnung sondern in einer ganz anderen Liga, egal ob er nun 20, 40, oder 60 Prozent des E-Antriebs leistet. Abgesehen davon ist die Schweiz auch nur eines von mehreren Ländern in denen Duo-Busse verkehr(t)en und nur eines von 47 Staaten in den Trolleybusse fahren. Die Schweizer Regelungen taugen also allenfalls als Indiz, aber sicher nicht als weltweit gültige Allgemein-Definition für Duo- oder Trolleybusse. Wie schon an anderer Stelle gesagt, in Rumänien fahren die ex-Lausanner Duo-Busse heute z. B. ganz ohne Kennzeichen herum. Firobuz (Diskussion) 10:58, 15. Sep. 2012 (CEST)--

Firobuz bist du sicher dass in Rumänien der Dieselmotor der Dou-Busse noch mit voller Leistung funktioniert? Wenn nicht, haben die zurecht kein Kennzeichen. Man kann den Dieselmotor des Dou-busse nämlich auch ausbauen, und das Fahrzeug als ganz normaler Trolleybus benutzen. Aber nein man behautet mal wieder was, wofür man selber keien belege hat. Aber wie üblich im Gegenzug müssen die andern alle andern alles belegen können. Merkst was? --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

Möglicherweise liegt es auch daran dass sie dort eh nur als Trolleybusse eingesetzt werden, ganz egal ober der Dieselantrieb noch voll funktioniert oder nicht. Ist aber auch egal, denn Ploiesti war nur ein Beispiel, die genauen Modalitäten dort spielen also eh keine Rolle für diese Diskussion. Fakt ist: Trolleybusse sind die einzigen Straßenfahrzeuge weltweit, die im öffentlichen Straßenraum ohne Kennzeichen herum fahren dürfen. Und das häufig auch abseits ihrer Fahrleitung (nämlich in Fribourg, Hradec Králové, Debrecen, Plzeň, Bratislava, Opava, Mariánské Lázně, Zlín und Riga). Dieses fahren ohne Kennzeichen ist also ein absolutes Alleinstellungsmerkmal dass sonst nur (Straßen-)Bahnen vorbehalten ist, ein weiteres Gegenargument für alle die behaupten, Trolleybusse wären ja doch "nur" Omnibusse mit Stromabnehmern auf dem Dach. Im Übrigen befinden wir uns hier auf einer Diskussionsseite, da darf auch mal argumentiert werden ohne jeden Halbsatz belegen zu müssen. Hauptsache im ANR steht nichts unbelegtes. Firobuz (Diskussion) 11:15, 16. Sep. 2012 (CEST)--

Ihr gleitet schon wieder in Details ab. Der Duo-Bus hat ja einen etwas logischeren Einleitungssatz bekommen. Mir geht es um die allgemeine Begriffsverwendung /Definition Bus/Omnibus mit seinen Unterarten Kraftomnibus, Oberleitungsomnibus, ... Um auf Firobuz Beispiel zurückzukommen: Natürlich ist eine Hybridlokomotive etwas eigenes. Niemand würde aber bestreiten, sie unter dem Oberbegriff Lokomotive einzuordnen. Du aber wehrst Dich vehemment, den Oberbegriff Omnibus anzuerkennen, nur weil er im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch oft für Kraftomnibus verwendet wird ...

Man könnte sogar diskutieren, ob "Bus" tatsächlich (nur) die Abkürzung für Omnibus darstellt, oder ein noch weiter gefasster Oberbegriff ist. Systematisch würde dies Sinn ergeben: Ganz oben thront das Fahrzeug, wir sind hier bei den Straßenfahrzeugen zur Personenbeförderung, den Bussen. Kleinbusse zählen als PKW, über 9Personen als Omnibus. Dabei gibt es Kraftomni- bzw. Autobusse, die man je nach Antriebsart weiter untergliedern kann sowie die spurgeführten Oberleitungsomnibusse (Obusse, Trolleybusse), die wegen dieser technischen Besonderheit auch gewisse rechtliche Sonderstellungen besitzen (inkl. Duo-Bus als Pendler zwischen Oberleitungsomnibus und Kraftomnibus). So sehe ich dies m.M.n. auch durch bisherige Darstellungen in Lexika und Gesetzestexten belegt.

Da müssen wir nicht um Details feilschen, es geht um die allgemeine Begrifflichkeit. --Joes-Wiki (Diskussion) 00:02, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wie oft sollen wir das jetzt noch durchkauen? Du hast doch jetzt von mir und zwei weiteren Personen (Ralf Roletschek und MBxd1) klar und deutlich zu verstehen bekommen, dass der Obus weder ein Omnibus noch ein Bus ist (sondern eher eine Bahn). Warum willst du ihn jetzt schon wieder mit aller Gewalt den Omnibussen unterordnen? Täglich grüßt das Murmeltier. Warum schreib ich mir hier eigentlich die Finger wund? Und denk bitte auch nochmal drüber nach warum die Dinger jahrzehntelang und ganz offiziell "Gleislose Bahn" hießen, also nix mit "Bus" oder "Omnibus" hintendran.

Und dein Einwand mit der Hybridlokomtive greift auch nicht, weil die Vergleichsebene nicht stimmt. Denn Straßenbahn, Obus, und Omnibus sind alles Fahrzeuge, darunter gibt es aber keine Gemeinsamkeiten mehr. Das passende Äqivalent zur Kategorie "Lokomotive" ist also "Fahrzeug", nicht Omnibus.

Nur in einem Punkt muss ich mich korrigieren, es gibt tatsächlich einen Omnibus der kein Kraftomnibus ist, nämlich den Pferdeomnibus! Den hatte ich in der bisherigen Diskussion nicht auf dem Schirm. Da dieser aber schon seit gut 100 Jahren ausgerottet ist, kann man dennoch getrost davon ausgehen, dass jemand der Omnibus sagt, in 99,9 % der Fälle tatsächlich einen Kraftomnibus meint. Und auch jemand der Bus sagt meint in aller Regel einen Kraftomnibus, schon allein deshalb weil z. B. in Deutschland auf 71 Obusse 76.433 Omnibusse kommen! Weltweit betrachtet dürfte es vom Verhältnis her nicht viel anders aussehen.

Und bitte sprich nicht mehr von "durch Gesetzestexte belegt". Oder hast du weltweit alle 47 Trolleybusgesetzgebungen übersetzt und ausgewertet? Woher willst du wissen ob nicht in 20 oder 30 dieser Landesgesetze etwas ganz anderes steht als in der deutschen Gesetzgebung? Kannst du mongolisch, koreanisch oder turkmenisch? Im Übrigen ist sich nichtmal die deutsche Gesetzgebung einig was sie eigentlich will, ist doch der Obus laut Straßenverkehrsgesetz (StVG) ein Kraftfahrzeug, laut Personenbeförderungsgesetz (PBefG) aber kein Kraftfahrzeug. Also selbst in Deutschland ein Mittelding, weder Fisch noch Fleisch. Nimm es bitte endlich zur Kenntnis, Argumente dafür gabs jetzt mehr als genug... Firobuz (Diskussion) 01:54, 16. Sep. 2012 (CEST)--

JAJA Hauptsche der Herr Firobuz hat Recht. Ein Dou-Bus ist auch ein Kraftomnibus! Denn wäre er es nicht müsst er kein Kraftomnibus Kennzeichen haben! Nochmal Wieso ist ein Duo-Bus kein Kraftomnibus mit elektrischen Zusatzantrieb? Den die Dieselmotorleistung ist ja in der Regel höher. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

Er hat das Kennzeichen ausschließlich für den Einsatz im Dieselmodus. Abgesehen davon gibt es ja auch Länder in denen selbst waschechte Trolleybusse ohne Hilfsantrieb ein Kennzeichen führen müssen, sind das dann auch plötzlich Kraftomnibusse weil sie ein Kennzeichen haben? Sicher nicht, das wäre ein absolut unzulässiger Umkehrschluss! Das Kennzeichen ist also wiederum nur ein Indiz, aber kein allgemeingültiger Beleg für die Einordnung eines Trolleybusses. Auch beim Kennzeichen gilt nämlich 47 Länder - 47 Regelungen, also auch nur bedingt brauchbar. Erst das weltweite Gesamtbild zählt!

Und ja, der Duo-Bus ist immer dann ein Kraftomnibus wenn er grade nicht an der Fahrleitung hängt. Aber eben nur dann. Insgesamt betrachtet bleibt er aber "eine Kombination aus Oberleitungsbus und Omnibus", also je nach Betriebsmodus mal so mal so. Im übrigen ist die Diskussion hier jetzt für mich beendet. Joes-Wiki und ich haben sachlich und konstruktiv diskustiert, während du wieder in dein altes Muster zurückfällst und herumschreist und mich persönlich angreifst. Muss nicht sein... Firobuz (Diskussion) 11:23, 16. Sep. 2012 (CEST)--

Irgendwie scheint bei dieser Diskussion die exakte Frage nicht ganz klar zu sein. In der verlinkten Diskussion ging es zunächst um die Frage, ob ein Obus ein Bus ist (klare Antwort: Nein, er ist was anderes). Jetzt wird daraus die Frage, ob ein Duo-Bus ein Bus ist. Und dann wird das ganze noch an der Frage festgemacht, ob die Fahrzeuge Nummernschilder tragen. In Deutschland z. B. wäre das schon wieder völlig egal, weil da auch Obusse Nummernschilder haben. Dann noch die Frage nach der Leistung des Dieselmotors zur Abgrenzung von Obussen mit Hilfsmotor von Duobussen - und diese Abgrenzung ist nun gar nicht eindeutig. Wozu soll das beitragen? Obusse sind nicht so eindeutig an die Fahrleitung gebunden wie Schienenfahrzeuge an Schienen (wobei es selbst dort Grenzfälle gibt, siehe die Oldenburger Pferdebahn). Selbst steinalte Obusse können mit Batterie fahrleitungsunabhängig fahren, einfach mit Schwung geht es auch (ja, es geht wirklich; wer es nicht glaubt, möge mal Duschanbe besuchen). Ein rein batteriebetriebener Bus wäre zweifellos ein Bus und kein Obus. Also alles Duobusse? Im Zweifelsfall entscheidet das die Aufsichtsbehörde, und deren Entscheidungen können selbst bei technisch gleichen Fahrzeugen je nach Behörde unterschiedlich ausfallen. Muss uns das hier interessieren? Nö. Ein Duobus ist sowohl Bus als auch Obus. Er kann je nach Bedarf auch über längere Zeit ausschließlich als Bus wie auch ausschließlich als Obus eingesetzt werden, und er kann beides ohne Einschränkungen. Nur wirtschaftlich ist das nicht, aber das ist eine andere Frage. Da ein Obus aber kein Bus ist, ist es sicher nicht zutreffend, einen Duobus als Bus mit zusätzlichem elektrischen Antrieb zu bezeichnen, das würde einseitige Prioritäten setzen. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Definiere Bus, denn genau da ligt der Hund begraben (Achtung Bus! nicht Omnibus). Den ein O-Bus ist auch ein Bus im Sinne des Gesamtbegriff Bus, aber er deswegen nicht automatisch auch eien (Kraft-)Omnibus im engen sinn des Wortes. Denn der O-bus unterliegt nicht der selben Gesetzgebeung die für Kraftomnibusse gilt, sondern der für Strassenbahnen. Deswegen kann der reine O-Bus im engen Sinn des Wortes kein Kraftomnibus sein. Aber es ist trotzdem ein Bus (Bus nicht Omnibus), denn nicht vergeben heist er Oberleitung-Bus. Aber eben spätestens beim Duo-Bus, ist der Fall nicht mehr ein oder sonden ein und, denn dann ist der O-bus auch auch ein Kraftomnibus. --194.150.244.94 08:49, 17. Sep. 2012 (CEST)

@Bobo11 als IP unterwegs: Die Kurzform "Bus" lässt sich gar nicht definieren, weil es eben nur eine Kurzform ist hinter der kein bestimmtes Objekt steht. Ständig auf der Namensgleichheit herumzureiten ist jedenfalls nicht zielführend. Um nicht zu sagen Kindergartenniveau, ganz nach dem Motto ich leg mir die Dinge so zurecht wie es mir gefällt und wie ich es verstehe. Ich hab doch in diesem Zusammenhang jetzt wirklich schon oft genug aufgeführt, dass Namensgleichheit nichts weiter bedeuten muss. Airbus und Satellitenbus sind schließlich auch kein Omnibusse obwohl sie auf "-bus" enden. Und ein Zug beim Militär ist schließlich auch etwas anderes, als ein Zug bei der Eisenbahn, ein Lastzug, ein Zug im Theater, ein Gebirgszug, ein Luftzug, ein Charakterzug oder gar ein Rechtszug. Deine Forderung ist also so absurd, als wenn du von jemandem verlangen würdest den Begriff "Zug" so zu definieren, dass er dem Militär, dem Eisenbahnwesen, dem Speditionsgewerbe, dem Theaterwesen, der Geographie, der Aerodynamik, der Psychologie und dem Justizwesen gleichzeitig gerecht wird. Unmöglich! Nicht umsonst ist Bus bei uns hier in der Wikipedia nur eine Begriffsklärung und kein echter Artikel, dies aber nur mal so nebenbei bemerkt. Und auch von den immerhin 23 fremdsprachigen BKLs zum Thema "Bus" verweist nur die dänische auch auf den Trolleybus, alle anderen verweisen nur auf den Omnibus. Den Trolleybus nur "Bus" zu nennen scheint also eher eine deutsch(sprachig)e Unsitte zu sein. Und kann daher angesichts der weltweiten Verteilung der Trolleybusbetriebe getrost ignoriert werden... Firobuz (Diskussion) 19:12, 17. Sep. 2012 (CEST)--

@MBxd1: Die Frage ist nur nicht klar, wenn weiter die Begriffe munter vermischt werden von allgemein üblichem Sprachgebrauch und rechtlichen /lexikalischen Definitionen! Dank Deiner Meinungsäußerung aus der 3M wurde der Einleitungssatz zum Duo-Bus zumindest geändert in "... Kombination zwischen einem Oberleitungsbus und einem Omnibus." - obwohl genau an dieser Stelle eigentlich statt "Omnibus" die amtlich richtige Bezeichnung "Kraftomnibus" stehen müsste. Denn eigentlich ist man sich ja einig, dass er im Dieselbetrieb ein Kraftomnibus ist (gibt ja sogar "Firobuz" etwas weiter oben zu)! Aber damit kann ich leben, vorher war seine Formulierung noch grausiger. Die Diskussion habe ich eben angestoßen, weil Bus, Omnibus und Kraftomnibus zwar im alltäglichen Gebrauch oft gleichgesetzt werden (Dein letzter Beitrag hier zeigt dies deutlich) - aber diese Gleichsetzung (bisher) durch keine Definition /Quelle belegt /gestützt ist!

Die Diskussion dient dazu, zu einer exakten Begriffsbestimmung und Verwendung in WP zu kommen! Nicht nur die BKL Bus hat "Firobuz" nach seinen Ansichten (natürlich ohne Belege) umgeändert. Dabei war m.E. die Verlinkung der verschiedenen Busse durchaus sinnvoll! Mittlerweile editiert "Firobuz" sogar mit Gesetzesquelle belegte Aussagen nach seiner persönlichen Meinung! Denn laut Straßenverkehrsgesetz (StVG) zählt der Oberleitungsomnibus zu den Kraftfahrzeugen! Dieses Lemma bezieht sich sogar direkt auf das StVG! Nur laut PBefG zählen sie bei der Personenbeförderung nicht dazu (aber dies war schon angemerkt!) ... Als nächstes sind Oberleitungsomnibusse nach "Firobuz" vermutlich keine Fahrzeuge mehr, sondern etwas ganz eigenes mit eigenem System ...

Ich möchte anregen, dass in WP die exakten Begriffe (mit Quellen) definiert und verwendet werden! Da interessiert mich weder Motorleistung noch Nummernschild oder persönliche Meinung, sondern die allgemeine Klassifikation. Und da umfasst der Begriff "Bus" auch den Kleinbus, der verkehrsrechtlich zu den Personenkraftwagen zählt. Also ist "Bus" umfassender als Omnibus, bei dem >9 Plätze Voraussetzung sind. Noch präziser ist dann dann die Unterteilung in Kraftomnibus und Oberleitungsomnibus, die auch in den Gesetzen so vorgenommen wird. "Bus" oder "Omnibuss" werden aus gutem Grund bei der rechtlichen Definition nicht verwendet, da es Oberbegriffe sind! Im alltäglichen Sprachgebrauch ist es (auf Grund der Dominanz der Kraftomnibusse und der Wortlänge) zu einer Gleichsetzung von Bus=Omnibus=Kraftomnibus gekommen. Dafür gibt es aber eben bis jetzt keinerlei direkte Quelle /Beleg! Natürlich gehört der Kraftomnibus zu den Omnibussen (aber andere eben auch) und natürlich auch zu den Bussen, aber da gehören eben auch andere Fahrzeuge dazu! Ich hoffe, das Problem ist jetzt klarer und wir können mal Belege für die Begriffe einbringen. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen? Der Deutsche ist in der Welt bekannt dafür übergenau und immer besonders korrekt sein zu wollen. Deine Bemühung um exakte Begrifflichkeit ehrt dich. Bin ich prinzipiell auch ein Freund von. Aber wie oft soll ich dir jetzt noch erklären, dass deutsche Gesetzestexte nicht dazu geeignet sind, weltweit auftretende Verkehrsmittel zielsicher und exakt zu definieren? Ist nicht! Wenn du was über die Schifffahrt wissen willst, schaust du doch auch nicht zuerst in Schweizer Gesetzbüchern nach. Und wenn du was über Ölförderung wissen willst, ist doch auch nicht die österreichische Gesetzeslage maßgeblich, obwohl es in Österreich tatsächlich Ölfelder gibt! Viel interessanter wäre es da schon zu wissen wie der Trolleybus in Russland (wo die meisten von ihnen fahren) definiert wird, vielleicht ist MBxd1 so nett da mal kurz nachzuschauen. Deutschland ist einfach Trolleybus-Niemandsland, ich kann auch nichts dafür...

Und auf Diskussion:Bus#Bus = Omnibus! hab ich ausführlichst begründet, warum es keinen Sinn macht nur eine Handvoll Omnibusarten aufzuzählen und im Gegenzug 30 weitere Omnibusarten zu verschweigen. Dort geht es auch weniger um die Definition eines Omnibusses sondern schlicht um den eigentlichen Zweck einer Begriffsklärungsseite. Du brauchst mich deshalb also hier nicht dafür zu kritisieren, zumal es mindestens einen weiteren Kollegen gibt der meine Meinung teilt und die Unterarten dort schonmal rausgelöscht hat. Auch muss eine BKL nicht belegt werden, sie soll nur zum richtigen Ziel führen, das ist alles... Firobuz (Diskussion) 19:59, 17. Sep. 2012 (CEST)--

Jetzt sind wir schon so weit, dass der Begriff "Bus" Oberbegriff für Kleinbusse und Omnibusse sein soll. Autsch. "Bus" ist ein Kurwort für "Omnibus" und somit ist beides absolut synonym. Auch über das Nebeneinanderstellen der "IP" von Omnibus und Oberleitungsbus kann ich nur müde kichern. Dass Oberleitungsbusse Busse sein sollen, müsste belegt werden. Bis dahin haken wir das als Privatthese ab. Und dabei wird es dann wohl auch bleiben. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 17. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte aber von mir aus den Artikel Duo-Bus gern noch wie folgt um einen zweiten Einleitungssatz ergänzen:

Je nach Betriebsmodus untersteht er dabei entweder den rechtlichen Regelungen für Oberleitungsbusse, die in vielen Staaten juristisch als Bahn gelten, oder denen für Kraftfahrzeuge.

Was meint ihr? Firobuz (Diskussion) 22:10, 17. Sep. 2012 (CEST)--

Naja betreiben wir nur weiter TF nach dem Herrn Firobuz. Erstaunlicherweise sind aber O-Busse wie Omnibuse aufgebaut (meist sogar von Carosserie-Hersteller die beides herstellen) und deinen auch der Personenbeförderung. Also noch mal wieso soll, das kein Bus im allgemein Sinn des Begriffes für Fahrzeuge sein? Gerade das ausweiche auf Airbus und Satellitenbus zeigt mal wieder das man nicht wirklich Ahnung hat, und das man in lächerliche ausweichen muss. Nur um seine Meinung weiter vertreten zu können. Vielleicht sollte der Herr Firobuz mal in einem gedrucken Lexikon (Nach Möglichkeit in einem bisschen älterem) nach schlagen was darin unter Omnibus steht. Dann würde er Feststellen dass das Omnibus lateinische Wurzeln hat. Also da ist nichts mit «Mit Omnibus kann nur einen Kraftomnibus gemeint sein», denn als das Wort aufgekommen ist gab es noch gar keine motorisierten Omnibusse! Das Wort ist viel vielschichtiger, und hat dabei einige Wandlungen durch gemacht. Geschweige den seine Kurzform, wo noch breiter in der Verwendung als Bezeichnung für diverse recht unterschiedliche Fahrzeuge benutzt wird und wurde. Unter anderem als Teil der Bezeichung für den Oberleitung-Bus. --Bobo11 (Diskussion) 23:14, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der erste neuzeitliche Omnibus, der auch so genannt wurde fuhr 1826 in Nantes (1828 Paris, 1829 London).^{<ref>Berner Trambuch ISBN 3-85681-414-0 Seite 11</ref>} Und ja, der wurde von Pferden gezogen. Der nächste Schritt waren die Dampf-Omnibuse, auch die konnten sich nicht wirklich durchsetzen. Erst im dritten Schritt tauchten Omnibusse mit Verbrennungsmotor auf. Kurzum das was man heute als Kraftomnibus bezeichnet. Erst die konnten sich wirklich Durchsetzen. Aber auch erst nach dem 1. Weltkrieg. Denn dafür brauchte neben besseren Strassen, auch die Entwicklung von luft-bereiften Rädern und besseren Motoren. Zwischen den Dampfomnibussen und den Kraftomnibussen, eigentlich die Geburtsstunde des "vierten" Omnibusses Typs, nur wurde der damals halt anfänglich Gleislose Bahn genannt. Die Bezeichung Oberleitungs-Bus, wurde erst zu einer Zeit eingeführt als sich die Kraftomnibusse schon durchgesetzt hatten. Und zu dem Zeitpunkt, orientierte man sich beim Bau von O-Busse auch konstuktiv wirklich, an den Kraftomnibussen.--Bobo11 (Diskussion) 06:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ist mir alles bestens bekannt, nicht umsonst hab ich doch weiter oben in dieser Diskussion selbst geschrieben: "Nur in einem Punkt muss ich mich korrigieren, es gibt tatsächlich einen Omnibus der kein Kraftomnibus ist, nämlich den Pferdeomnibus!" Im Gegensatz dazu hast du einen weiteren wichtigen Entwicklungsschritt vergessen, nämlich den um die Jahrhundertwende durchaus häufigen Akkubus. Nur was ändert das an der Gesamtsituation? Denn egal ob Pferde-, Dampf-, Akku-, Benzin- oder Dieselomnibus - sie alle haben die große Gemeinsamkeit, dass sie keine Fahrleitungsinfrastruktur benötigen. Übrigens: der Brockhaus von 1911 verweist beim Stichwort Omnibus auf Automobil, von Obus respektive Gleislose Bahn steht dort ganz bewusst nichts. Und Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905 kennt zwar einen Eintrag Elektrischer Omnibus, verweist von dort aber keineswegs zum Omnibus sondern direkt zur Elektrischen Eisenbahn. Wie man es dreht und wendet, es läuft immer auf die Bahn hinaus (oder zumindest auf eine Mischform zwischen Bus und Bahn, aber nie auf den reinen Omnibus). Auch wenn Deutschland ab den 1930er-Jahren einen Sonderweg beschritt und von der Klassifizierung als Bahn abwich, aber wie schon weiter oben ausgeführt ist Deutschland nicht der Nabel der Welt.

Fazit: man wird in der langen Geschichte des Obusses viele Belege dafür finden, dass er mal als Oberleitungsomnibus, elektrischer Omnibus, gleisloser Omnibus oder ähnlich bezeichnet wurde. Aber eben nie ohne Zusatz. Sprich man wird nirgendwo einen Beleg finden, wo es nur Omnibus heißt obwohl ein Obus gemeint ist. Eben genau so, wie ein Schienen(omni)bus auch nie einfach nur Omnibus oder Bus geannt wird.

Sehr befremdlich finde ich - zumindest in diesem Zusammenhang - auch die Aussage "Erstaunlicherweise sind aber O-Busse wie Omnibuse aufgebaut" Das mag vielleicht für den sichtbaren Teil gelten, wobei es selbst bei der Karosseriekonstruktion und dem Fahrwerk deutliche Unterschiede gibt. Es gilt aber nicht für den weitgehend unsichtbaren Teil, nämlich die elektrische Ausrüstung. Nimmt man also die Elektrik zum Maßstab, müsste es nämlich heißen "Erstaunlicherweise sind aber O-Busse wie Straßenbahnen aufgebaut". Und genau deshalb kosten sie auch etwa zwei bis drei mal so viel wie ein Omnibus. Dies wäre sicher nicht der Fall wenn es doch nur leicht adaptierte Omnibusse wären.

Aber jetzt bist du mit keinem Wort auf meinen Verbesserungsvorschlag bezüglich des Einleitungssatzes beim Duo-Bus eingegangen. Und hauptsächlich darum gings in dieser Diskussion mal. Firobuz (Diskussion) 09:05, 18. Sep. 2012 (CEST)--

By the way: die Große Sowjetische Enzyklopädie von 1979 definiert den Trolleybus - zumindest gemäß englischer Übersetzung von hier - als railless urban surface transport vehicle powered by electrical energy drawn from overhead, or trolley, wires. Also auch nix mit (Omni)Bus oder Autobus. Firobuz (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2012 (CEST)--

Weist du was, plapere nur ruhig vor dich hin. Ich werd edich nie mehr erst nehmen, solange du deine Aussagen nicht belegen kannst. Den dir ist ja scheinbar mal wieder egal was in den deutschsprachigen Fachbüchern steht. Denn dir ist ja egal was in den Karosseriebau-Bücher steht, denn dort werden auch die O-Busse zu den (Omni-)bussen gezählt. Aber nein, nach Herrn Firobuz darf das ja nicht sein, dass weil ein Bus einen Elektroantrieb statt Dieselantrieb hat, dass er ein Omnibus sein darf. Aber der Antrieb ist nur eines von mehreren möglichen Merkmalen. Spätestens beim der Bezeichung „Bus“, sind sich die Fachbücher einig, dass diese Bezeichung beim O-Bus zutrifft. Erst Recht beim Duo-Bus, dort sind sie sich einig -wenn er denn überhaupt einzeln beschrieben wird-, dass es ein (Kraft-)Omnibus ist. --Bobo11 (Diskussion) 05:53, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nun, allein die elektrische Ausrüstung eines Gelenkwagens wiegt sechs Tonnen, und in einem Swisstrolley 3 sind zwölf Kilometer (!) Kabel verlegt. Probier das doch einfach mal einfach so in eine serienmäßige Omnibus-Karosserie einzubauen. Und Niederflurwagen gabs beim Obus schon in den 1960er-Jahren, ebenso generell niedrigere Flurhöhen und Einstiegsplattformen am Heck. Und den fehlenden Tank beim Obus nicht zu vergessen. Soviel zum Thema gleiche Konstruktion. Und ein Schienenbus ist in gewisser Weise auch "wie ein Omnibus" aufgebaut, trotzdem ist es keiner (und wird ebenso weder als Bus noch als Omnibus bezeichnet). Und noch was: es geht nach wie vor nicht um den Antrieb sondern die Fahrleitungsbindung. Ein Omnibus mit Elektroantrieb ist sehr wohl ein Omnibus, aber halt nur so lang er keine Fahrleitung benötigt. Lege mir hier mitte keine Dinge in den Mund, die ich so nie behauptet habe!

Ansonsten gilt: bringe doch einfach mal mindestens zwei Beispiele wo konkret in deinen Fachbüchern vom "Bus" oder gar "Omnibus" gesprochen wird, obwohl konkret ein Obus gemeint ist. Aber nochmal: gefragt ist "Bus" oder "Omnibus" als Beleg, nicht "elektrischer Bus", "elektrischer Omnibus" oder "Oberleitungsomnibus"! Firobuz (Diskussion) 09:02, 20. Sep. 2012 (CEST)--

Dein Vorschlag zur "Verbesserung" der Einleitung ist genau in dem strittigen Punkt unbelegt, dass Oberleitungsomnibusse "in vielen Staaten juristisch als Bahn gelten"! Für den Betrieb der Oberleitungsomnibusse gelten in Teilbereichen Regelungen für (Straßen-)Bahnen, mehr aber auch nicht. Das habe ich Dir mit Links auf mehrere Gesetze ->hier belegt. Deine Zitate sind leider oft unvollständig oder persönlich ausgelegt. So definiert der von Dir angeführte Brockhaus Omnibus: "(lat., »für alle«), geräumige Fuhrwerke, welche zur Vermittlung des Personenverkehrs auf bestimmten Strecken fahren; jetzt auch motorisch bewegt" und verweist auf eine Bildtafel "[Tafel: Automobil I, 5].", die historische Fahrzeuge, unter anderem als fünftes Fahrzeug einen Dampfomnibus zeigt. Dass dabei "Automobil" intern verlinkt wird, interpretierst Du sehr eigenwillig - dass die angeführte Definition eindeutig auch für Oberleitungsomnibusse gilt, wird von Dir dagegen völlig ignoriert. Ebenso verlinkt der Brockhaus-Eintrag "Elektrischer Omnibus" ganz dick zu "Omnibus" und erst dann weiterleitend (dünn) zu " Elektrische Eisenbahn" wo man dann (ziemlich weit unten) liest: "Oberirdischer Leitungen bedürfen auch die elektrischen Omnibusse, elektrische Bahnen, die ohne Vermittelung von Schienen auf dem Straßenkörper laufen. Sie sind mit einer Lenkvorrichtung für die Vorderachse versehen, sowie mit zwei Leitungsdrähten für Zu- und Ableitung des Stromes, wenn sie nicht durch Sammler betrieben werden sollen." Es wird also auf den bahngleichen Oberleitungsbetrieb dieser besonderen Omnibusse eingegangen und sie als "elektrische Bahnen" (Spurbindung->Bahn!) bezeichnet! Man schreibt allergings allgemein von "elektrischen Omnibussen" - nicht etwa nur von elektrischen Oberleitungsomnibussen und schließt damit vollelektrische Omnibusse (Zitat:"durch Sammler betrieben") ausdrücklich ein. Diesen (akku-)elektrischen Omnibussen wird aber selbst von Dir der Status Kraftfahrzeug und die Bezeichnung "Omnibus" zugestanden - trotzdem werden sie in der historischen Quelle unter "Elektrische Eisenbahn" erwähnt ...

Zu Guter Letzt noch Deine Quelle Große Sowjetische Enzyklopädie von 1979: in der Übersetzung von Trolleybus: "Trolleybus, ein schienenloses städtisches Straßen-Transportfahrzeug durch elektrische Energie von oben, (Oberleitungen oder Trolley) angetrieben." Wo liest Du da heraus, dass der Trolleybus kein Omnibus ist? Ich lese allerdings etwas weiter unten wieder eine klare Unterscheidung zum Kraftomnibus (motor bus): "The trolleybus, however, requires road surfaces of a much higher quality and is less maneuverable than a motor bus when moving through heavy traffic." - genau wie ich es von Anfang an fordere! Omnibusse (engl. "omnibus") sind beide, auf Grund der Besonderheiten wird weiter untergliedert in Oberleitungomnibus (trolleybus) und Kraftomnibus (motor bus).

--Joes-Wiki (Diskussion) 06:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nun, wir können dieses Ping-Pong-Spiel noch wochenlang weiterführen. Wir können es aber auch genau so gut lassen. Jedesmal wenn du ein Argument/Beleg bringst, warum der Obus ein Omnibus/Kraftfahrzeug ist bringe ich eins warum er eine Bahn ist. Nur bringt das niemanden weiter, weil eben beide recht haben. Oder eben beide unrecht, je nach Sichtweise. Man kann sich aus den unzähligen historischen und aktuellen Quellen jederzeit das herauspicken was den eigenen Standpunkt unterstützt (und sei es nur eine partielle Begriffsgleichheit), keine Frage. Und trotzdem bleibt es dabei: der Obus ist nicht zweifelsfrei zu definieren, nicht pauschal für 47 Staaten und schon gar nicht pauschal für seine über 100-jährige Geschichte in der sich so manche Rechtsordung änderte und so mancher Staat auflöste. Was letztendlich zählt ist also das Gesamtbild, sprich die Summe aller Quellen. Und in der Gesamtschau wird der Obus - wie man es auch dreht und wendet - immer ein eigenständiges Verkehrsmittel sein, dass sich in keine genormte Schublade stecken lässt. Weder ein (echter) Omnibus noch eine (echte) Bahn. Die einen sehen ihn eher beim Bus (du), die anderen eher bei der Bahn (ich). Wie man es damit hält ist also letztlich auch ein gutes Stück Interpretationsache. Und hängt letztlich auch davon ab, von welchem Staat man spricht. Um ehrlich zu sein: ich dachte auch jahrelang der Obus ist doch nicht anderes als ein Bus mit Stromabnehmern obendrauf. Bis ich dann vor einigen Jahren etwas tiefer in die Materie eingestiegen bin um mich etwas näher mit dem Thema zu befassen. Und es gibt dazu leider auch so gut wie keine deutschsprachige Fachliteratur, die vorhandenen Bücher befassen sich alle mit einzelnen Betrieben und deren Strecken und Fahrzeugen, lassen aber das große Ganze völlig außer Acht. Insofern müssen wir uns schon hier einigen, die Literatur wird uns dabei nicht helfen. Zweifelsfreie Belege für deine oder meine Ansicht wird es jedenfalls nicht geben... Firobuz (Diskussion) 18:33, 20. Sep. 2012 (CEST)--

Die Konstruktion vom Omnibus als Oberbegriff für den Kraftomnibus und den Oberleitungsomnibus ist Theoriefindung. Aus der Definition des Obusses als "schienenloses städtisches Straßen-Transportfahrzeug [...] auf die Zuordnung zu Omnibussen zu schließen, bloß weil die ähnlich definiert sind (bzw. sich bei Beschränkung auf den zitierten Sachverhalt weder Unterscheidung noch Widerspruch ergeben), ist einfach nur lächerlich. Auf diese Weise könnte man auch Gurken zu Tomaten erklären. Welche Mission hinter diesem Unfug steht, kann ich nicht ganz nachvollziehen; aber es ist sicher nicht angebracht, ihr noch weiter ein Forum zu bieten. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja, was du nicht sagst. Nur sind Gurken und Tomaten beides Gemüse, und um das gleich Problem geht es hier. Nicht jeder Omnibus ist ein Kraftomnibus, aber jeder Kraftomnibus ist ein Omnibus. So wurde die Gleislose Bahn -wenn sie dem Personenverkehr diente- auf französisch „Omnibus electric“ genannt. So abwegig ist das nicht, dass der Unterschied erst ganz am Schluss der Bezeichung ist, und nicht schon bei den Überbegriffen. Das wenn ich Kraftomnibus meine, dass ich dann eben Kraftomnibus schreiben sollte, und nicht Omnibus oder Bus. Und wenn der Duo-Bus im Dieselbetrieb ein Kraftomnibus ist (was am Schluss von Firobuz nicht mehr in Abrede gestellt wurde), bzw. als Kraftomnibus verwendet werden kann, dann ist er immer auch ein Omnibus. --Bobo11 (Diskussion) 20:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das der Obus auf französisch „Omnibus electric“ genannt wurde ist mal wieder nur die halbe Wahrheit. Das mag vielleicht für einzelne Betriebe zutreffen, war aber keineswegs allgemeingültig. Denn woanders hieß er trolley électromobile sans rails oder tramway (!) routier électrique, also exakt die gleiche ambivalente Situation wie im deutschen Sprachraum. Ich habe aber weiter oben schon deutlich gemacht, dass es keinen Sinn hat auf sprachlichen Schnittmengen zwischen verwandten Begrifflichkeiten herumzureiten. Das führt nämlich zu gar nichts... Firobuz (Diskussion) 20:46, 20. Sep. 2012 (CEST)--

(BK) Begriffe in anderer Sprache tun hier nichts zur Sache. Ein polnischer autobus szynowy ist auch nicht unbedingt ein Schienenbus. Hinsichtlich der Gurken und Tomaten lies Dir bitte noch mal die Stelle durch, auf die sich das bezieht; Deine Antwort passt einfach nicht. Bisher hat hier jedenfalls noch niemand einen Beleg liefern können, dass ein Obus ein Bus wäre. Das ist nur eine Privatmeinung.

Der Duobus dagegen vereint zweifelsfrei die Eigenschaften von Bus und Obus und kann wahlweise in jeder der beiden Funktionen eingesetzt werden. Er erfüllt beide Definitionen, daher kann man problemlos sagen, dass ein Duobus sowohl Obus als auch Bus ist. Eine Priorisierung einer der beiden Zuordnungen ist daher auch falsch. Wenn man einen Duobus als Bus bezeichnet, ist das nur dann richtig, wenn man den gleichwertigen Sachverhalt, dass es auch ein Obus ist, nicht unterschlägt. Eine eigene Gattung bilden Duobusse nicht, diese wäre rechtlich nicht definiert. Die praktischen Konsequenzen hinsichtlich z. B. Linienkonzessionen für echte Duobuslinien (z. B. in Essen oder in Esslingen) werden so gut wie nie diskutiert. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Dann solltest der Herr Firobuz nicht mit Begriffen um sich schlagen, deren Bedeutungen (Mz.) er nicht kennt. Klar deviniert kann hier eigentlich nur Kraftomnibus und Oberleitungsbus/Trolleybus, und selbst das ist arg problematisch. Weil es zig Berührungspunkte gibt, wo sie sich nicht oder kaum Unterscheiden. Ist es eine Mischform zwischen den beiden Typen, dann gibt es kein entweder/oder mehr, sondern nur noch ein und. Es ist selten Schwarz/weiss, sondern meist Grau. Aber es es darf ja bekanntlich nur richtig sein was Herrn Firobuz Meinung entspricht. Das hat es schon sehr oft bewiesen. --Bobo11 (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Weißt du eigentlich selbst noch was du willst, außer gegen mich zu stänkern wo immer sich eine Gelegenheit ergibt? Genau das was du in deinem letzten Beitrag "forderst", steht doch genau so schon längst im Artikel und wird hier nur von Joes-Wiki für änderungsbedürftig befunden. Dort steht nämlich gleich im Einleitungssatz: "Ein Duo-Bus ... ist eine Kombination zwischen einem Oberleitungsbus und einem Omnibus." Also genau das "und" das du forderst. Im Verlauf dieser ganzen Diskussion habe ich lediglich das Wort "Mischform", dass du selbst benutzt hast, gegen ein etwas präziseres "Kombination" getauscht. Ohne es selbst gemerkt zu haben, bestätigst du damit meinen Standpunkt. Damit sind wir uns ja einig, auch schön! Firobuz (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2012 (CEST)--

@MBxd1: So, so. Es ist schon etwas befremdlich, wenn Du in fast jedem Deiner Beiträge von "Privatthese" und "Theoriefindung" schreibst, bisher aber außer privater Argumentation nicht einen einzigen Beleg /Quelle eingebracht hast! Es ist also meine Privatmeinung und eine Theoriefindung, Kraftomnibus, Duo-Bus und Oberleitungsomnibus dem allgemeinen Oberbegriff Omnibus zuzurechnen?!? Dann frage ich mich, wozu die Definitionen des Omnibus eigentlich gut sind und warum die mehrfach gebrachten Quellen ignoriert werden?!? Denn Einigkeit herrscht bis hierher wohl lediglich darüber, dass die Bezeichnung "Bus" als Kurzform für "Omnibus" steht - wie in etlichen Quellen vermerkt. Was haben wir also zur Definition von Omnibus:

• Herders Conversations-Lexikon. Freiburg im Breisgau 1856, Band 4, S. 401. "Omnibus (lat., für Alle), vielsitzige Lohn- oder Stellwagen, 1825 in Paris aufgekommen."
• Pierer's Universal-Lexikon, Band 12. Altenburg 1861, S. 292, "2) ein von B. Pascal im 16. Jahrh. erdachte, seit 1823 in Paris, später in London u. seitdem fast in allen größeren Städten eingeführte Art Gesellschaftswagen, ... Da sie für alle (Omnibus) bestimmt sind, so erhielten sie davon den Namen ..."
• Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 15. Leipzig 1908, S. 59.: "Omnĭbus (lat., »für alle«), vielsitziger Lohnwagen, s. Fuhrwesen."
• der Brockhaus von 1911: "Omnĭbus (lat., »für alle«), geräumige Fuhrwerke, welche zur Vermittlung des Personenverkehrs auf bestimmten Strecken fahren; jetzt auch motorisch bewegt"
• Lexikon "Von Anton bis Zylinder", Der Kinderbuchverlag Berlin 1972: "Als Omnibus bezeichnet man für den Personentransport bestimmte Kraftfahrzeuge, die mehr Fahrgäste als die Personenkraftwagen befördern dürfen."
• "PS auf allen Straßen", Urania Verlag Leipzig, 5. Auflage 1975, S.366, Schema zur Untergliederung von "Kraftfahrzeugen zur Personenbeförderung": ... 4- und mehrrädrige Fahrzeuge - ... Omnibus: 1.Kraftomnibus 2.Oberleitungsomnibus
• im Duden findet sich für Bus/Omnibus: "Bedeutungsübersicht: großer Kraftwagen mit vielen Sitzen zur Beförderung von Personen ..."
• The free Dictionary: "Large motor vehicle designed to carry passengers usually along a fixed route according to a schedule."

Bitte zu diesen historischen und aktuellen Definitionen /Quellen Stellung nehmen und erklären, wo bzw. warum der Omnibus kein Oberbgriff ist, der sowohl den Pferdeomnibus, den Kraftomnibus, den Oberleitungsomnibus, als auch den Duo-Bus einschließt! Bitte keine persönliche Argumentation (POV) einbringen - gesucht sind Definitionen, Quellen und Belege!

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich sach ja, Tomaten und Gurken. Gurken wachsen auch im Garten, und man kann sie essen, und trotzdem sind es keine Tomaten. Wenn Du hier Definitionen lieferst, die auf Busse zutreffen und nicht in offenem Widerspruch zur Definition des Obusses stehen, bedeutet das noch gar nichts. Da müssten schon Obusse ausdrücklich (!) eingeschlossen sein, nicht nur aufgrund ihrer Eigenschaften. Aber da kommt sicher nichts mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nur werden die Trolleybusse im schweizerischen Strassenverkehrsgesetz wie die Kraftomnibusse in die Kategorie der Gesellschaftswagen eingeteilt. --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

Und was soll uns das jetzt sagen? Es hat ja niemand behauptet, dass es keine Gemeinsamkeiten gäbe. Dadurch wird doch ein Obus nicht zum Bus. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Doch es gibt hier Leute die behauten ein Trolleybus sein kein Bus (Fahrzeug). --Bobo11 (Diskussion) 20:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ein Omnibus, es sind deutlich mehr als neun Fahrgäste zu erkennen

@Joes-Wiki: ich habe dir jetzt doch schon oft genug klar gemacht, dass die Aussage "alles was auf der Straße fährt und mehr als neun Personen befördet ist ein Omnibus" ein methodisch unzulässiger Umkehrschluss ist. Nach dieser Definition wären nämlich auch Straßenbahnen Omnibusse! Und eben Lastkraftwagen, die in großen Teilen der Welt ersatzweise für die Personenbeförderung zuständig sind. Und zwar durchaus auf regelmäßig bedienten Routen und kommerziell, sprich gegen Fahrgeld wie beim Omnibus.

Übrigens: auch Kombinationsbusse befördern meist mehr als neun Fahrzeuge, trotzdem sind es keine (reinen) Omnibusse, sondern Zwischendinger aus Lastwagen mit Personenbeförderung und Omnibussen mit Güterbeförderung. Wie man sieht kommt man mit Schubladendenken im großen Themenbereich Verkehr nicht immer weiter. Man kann nicht immer alles zwanghaft und eindeutig kategorisieren.

Und jetzt zu deinen Quellen: die beiden Einträge von 1856 und 1861 fallen sowieso schon mal raus, denn oberleitungsgebundene Straßenfahrzeuge gibts erst seit 1882. Weder damals noch heute konnten die Ersteller von Enzyklopädien hellsehen was 20 Jahre später passieren wird. Über das Kinderbuch "Von Anton bis Zylinder" brauchen wir gar nicht erst zu reden, wir erstellen hier eine Enzyklopädie und wollen nicht kleinen Kindern die Welt erklären. Und die anderen Quellen schließen den Obus nicht explizit ein, dies hat ja MBxd1 schon korrekt angemerkt. Die einzige Quelle die wirklich deine Theorie bestätigt ist die "PS auf allen Straßen" (Leipzig, 1975). Ich glaube aber kaum, dass eine einzige Quelle alle anderen tausend Quellen, die den Obus stets als eigenständiges Verkehrssystem/Fahrzeug aufführen, aushebeln kann. Zudem hast du dort einfach nur die Kapitelstruktur abgeschrieben, konkrete Textstellen wären jedoch unabdingbar.

Und so ganz nebenbei nochmal eine lustige Anekdote zum Thema Bezeichnungen: Pferdeomnibusse wurden früher auch als "Tram(bahn)" bezeichnet, so zum Beispiel in Rosenheim aber auch in der Schweiz (siehe Artikel Rösslitram). Man muss all die Bezeichnungen die da so rumschwirren also nicht bierernst nehmen (so viel zum Thema alles was irgendwie als Omnibus bezeichnet wird muss auch einer sein), sondern man muss stets genau schauen was dahintersteckt. Und du wirst wohl einen Pferdeomnibus kaum ernsthaft als Schienenfahrzeug bezeichnen, nur weil er so genannt wurde! Firobuz (Diskussion) 14:31, 22. Sep. 2012 (CEST)--

@Firobuz: Deine Unterstellung stimmt nicht, da Omnibusse Straßenfahrzeuge sind, Straßenbahnen nicht! Dass mit den "mehr als neun Personen" steht hier gar nicht zur Diskussion, der LKW auf dem Bild wird zwar wie ein Omnibus eingesetzt (Du schreibst selbst "ersatzweise für die Personenbeförderung" - der Lastentransport ist jedenfalls unübersehbar!), ist aber nach unserer Definition keiner - es sei denn, Du bringst mal Definitionen aus dem Ursprungsland!

Gesucht sind Quellen /Belege zu "Omnibus" - für Definitionen /Aussagen! keine POV-Argumentation mit irgendwelchen speziellen Unterfällen! Da fällt nichts heraus, da die Quellen gerade belegen, dass selbst Pferdeomnibusse (die ursprünglichsten) Omnibusse sind /waren! PS auf allen Straßen ist eine grafische Gliederung, die kann man schlecht abschreiben! Wie Du selbst schreibst, wurden Pferdeomnibusse als "Tram(bahn)" bezeichnet - sind sie deshalb keine Omnibusse mehr? Oberleitungsbusse wurden auch historisch umgangssprachlich als "gleislose Bahn" bezeichnet - eine direkte Definition als Kategorie "gleislose Bahn" gibt es ebensowenig wie bei "Tram(bahn)".

@MBxd1: Abgesehen davon, dass Du schon wieder völlig ohne Quellen und Nachweise argumentierst, ist die Herangehensweise falsch! Nicht im Oberbegriff müssen alle Fälle erwähnt sein, die in dessen allgemeine Definition gehören, sondern Abgrenzungen /Ausgrenzungen /Ausnahmen müssen definiert bzw. aufgezählt sein! Nach Deiner Argumentation ist die Mango also kein Obst, weil sie nicht in der Definition zu Obst erwähnt wird?

... ist ein großes Straßenfahrzeug, das dem Transport zahlreicher Personen dient, z. B. im Öffentlichen Personennahverkehr. Gesucht sind Belege, dass diese Definition falsch, unvollständig ... ist, dann dann muss sie geändert werden! Ansonsten schließt sie den Oberleitungsomnibus wie auch den Duo-Bus, den Pferdeomnibus, ... als Omnibusse ein!

Gesucht sind Quellen, Belege, in denen entweder in einer Omnibusdefinition ausdrücklich der Oberleitungsomnibus ausgeschlossen ist (nicht nur als besondere Omnibusart erwähnt)! Gemeint ist dabei nicht die Abgrenzung zum Kraftomnibus oder die teilweise (!) Anwendung von (Straßen-)bahnregelungen - dies ist unbestritten! An diesen Quellen, Nachweisen hapert es bisher, dagegen liegen einschließende Definitionen, wie auch eine grafische Gliederung, die ausdrücklich den Oberleitungsomnibus als Unterkategorie der Omnibusse darstellt vor!

In WP gilt, dass der, der eine Aussage im Artikel einbringen will, diese zu belegen hat. Bisher spricht keine Definition /Quelle für eine Ausgrenzung der Oberleitungsomnibusse aus dem Oberbegriff Omnibusse. Es gibt keinen belastbaren Beleg dafür, dass die Kategorie "Oberleitungsomnibus" keine Unterkategorie zu "Omnibus" darstellt! Wer diese Ausgrenzung einbringen will, muss diese belegen!

Zwar wird in Deutschland im allgemeinen Sprachgebrauch (wegen der von Firobuz aufgezeigten Dominanz) häufig Kraftomnibus mit Omnibus assoziiert, aber nirgends im Fachterminus und nicht in den gesetzlichen Grundlagen! Die sind aber in WP die Richtschnur, nicht eine (teilweise sogar historisch veraltete) Umgangssprache. Diese kann /sollte Erwähnung finden, aber nicht Grundlage der Systematik sein!

Zur systematischen Ordnung sollte es also ein (allgemeines) Lemma zum Oberbegriff "Omnibus" geben und ebenso (wie zu den andern Omnibussen: (Pferdeomnibus, Dampfomnibus, Oberleitungsomnibus, ...) auch das Lemma Kraftomnibus, welches derzeit (fälschlich) lediglich als Weiterleitung zu Omnibus existiert! Dabei ist "Kraftomnibus" ein gesetzlich verankerter Fachbegriff!!! Also bitte Quellen und Belege für Aussagen und Argumente bringen, damit wir die Artikel sach- und fachgerecht strukturieren und verbessern können!

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:48, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Artikel wird dann sehr genau hinsichtlich seiner Quellen geprüft werden, und wenn da nichts kommt, wird revertiert. Bisher konntest Du keinen einzigen Beleg für Deine These bringen. Bei Mangos hingegen wirst Du bergeweise Belege finden, die sie explizit beim Obst einordnen. Der Vergleich ist also völlig abwegig. MBxd1 (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist: du drehst dir die Dinge so zurecht wie sie dir ins Konzept passen. Natürlich sind Pferdeomnibusse keine Straßenbahnen, ich wollte dir damit nur zeigen wie absurd du anhand von Begrifflichkeiten argumentierst. Sprich: wenn du behauptest Obusse sind Omnibusse weil sie manchmal so genannt werden, könnte ich genau so gut antworten Pferdeomnibusse sind Straßenbahnen weil sie so genannt werden. Mach ich aber nicht.

Und dass der Begriff "Gleislose Bahn" inoffiziell war ist jetzt auch wieder so eine Privattheorie von Dir (selten so einen Unsinn gehört). Die Bezeichnung Bahn war sogar auf den Fahrzeugen angeschrieben, etwa bei der Gleislosen Lloyd-Bahn Brockau, der Ludwigsburger Oberleitungs-Bahn, der Dresdner Haide-Bahn oder der Bielathalbahn. Reicht das als Beleg? Zudem waren die jeweiligen Unternehmen genau so konzessioniert. Auf diesem Niveau brauchen wir also gar nicht erst weiter zu diskutieren. Informier dich also bitte erst einmal ausgiebig über das Thema von dem wir hier reden, Danke.

Und es gibt wahrlich genug Belege die dafür sprechen den Obus als Bahn einzuordnen (z. B. das Österreichische Eisenbahngesetz, also was wirklich hochoffizielles), aber die akzeptierst du ja alle nicht weil sie dir nicht in den Kram passen. Da kann ich dir dann aber auch nicht weiterhelfen... Firobuz (Diskussion) 15:20, 22. Sep. 2012 (CEST)--

Befördert deutlich mehr als neun Personen im öffentlichen Straßenraum gegen Entgelt, bedient regelmäßig nach Fahrplan Haltestellen und steht jedermann zur Benützung frei – ist aber kein Omnibus

Und nochmal: den Beleg für allgemeingültige und weltweite Einordnung des Obusses wird es nie geben, dazu ist das Thema einfach zu komplex. Aber die Summe aller Belege ergibt dann doch ein recht plausibles Gesamtbild. Die Einordnung als Bahn äußert sich halt in jedem Land anders. In manchen Ländern verzichtet man auf die Kennzeichen, in Tschechien und Italien ist das Bahnamt für die Zulassung neuer Fahrzeuge zuständig, in der Schweiz benötigen sie keinen Fahrzeugausweis (= Fahrzeugbrief), in Deutschland sind sie von der Kfz-Steuer befreit, in Österreich sind die Mitarbeiter eines Obus-Betriebs automatisch Mitglied im Eisenbahner-Kollektivvertrag und so weiter und so fort. Nicht zu vergessen auch die Führerscheinregelungen, jemand mit Omnibus-Führerschein darf nicht einfach so auch einen Obus steuern (warum eigentlich wenn es doch deiner Meinung nach Omnibusse sind?). In der Summe also wirklich mehr als genug Belege, die kannst du wohl kaum alle negieren. Firobuz (Diskussion) 16:06, 22. Sep. 2012 (CEST)--

Befördert mehr als neun Personen und dient ausschließlich der Personenbeförderung, ist aber kein Omnibus

Ubrigens: wenn dir mein Beispielbild aus Mali nicht gefällt, es gibt durchaus auch Lastwagen die ausschließlich der Personenbeförderung dienen, z. B. der hier aus Kuba oder der hier aus Thailand oder der hier aus Indien! Letzter ist sogar als "Public Carrier" beschriftet dient also ganz offiziell der regelmäßigen Personenbeförderung. Und auch beim Militär sind solche oder ähnliche Vehikel als Truppentransporter nicht gerade selten. Firobuz (Diskussion) 19:31, 22. Sep. 2012 (CEST)--

Und wenn dir meine Beispiele aus den Entwicklungsländern nicht gefallen, selbst in Deutschland gibt es Straßenfahrzeuge die gewerblich mehr als neun Personen befördern und gegen Entgelt von jedermann benutzt werden dürfen. Sie heißen nur nicht Omnibus und sind auch keine. Firobuz (Diskussion) 23:33, 22. Sep. 2012 (CEST)--

@MBxd1: Ich bitte darum, nur belegte Aussagen in den Artikeln zuzulassen. Bisher fließt da sehr viel POV ein - Quellen wurden bisher von Dir leider nicht eingebracht. Im Mango-Artikel wird diese Frucht als Obst bezeichnet (wie ich sowohl beim Duo-Bus als auch beim Oberleitungsomnibus den Oberbegriff Omnibus ergänzen werde, wenn keine anderslautende, begründete Definition im Artikel Omnibus eingebracht wird) - im Artikel Obst, welches einen Oberbegriff darstellt, sind die Bedingungen dafür (... roh genießbare meist wasserhaltige Früchte oder Teilen davon (beispielsweise Samen), die von Bäumen, Sträuchern und mehrjährigen Stauden stammen.) definiert - die Mango aber selbst nicht angeführt.

@Firobuz: Um die Irritationen zu verringern schlage ich folgende Änderung im Einleitungssatz von Omnibus vor: "... ist ein speziell für den gewerbsmäßigen Transport zahlreicher Personen entwickeltes Straßenfahrzeug, ..." Damit ist von den Pferdeomnibussen bis zu den modernsten Elektro- /Hybridbussen alles erfasst. Dies deckt sich mit etlichen Definitionen, die die spezielle Entwicklung und den gewerbsmäßigen Betrieb erwähnen. Sicher gibt es Übergangslösungen und Zwitter (wie Deinen Kombinationsbus), hier geht es um die allgemeine Definition, die es sehr wohl gibt (siehe Beispiele oben mit Quellen belegt! Da Du dies immer noch anzweifelst, warte ich auf eine belegte Quelle, die den Obeleitungsbus aus der Gruppe der Omnibusse ausschließt. Wenn dies so wäre, sollte bei einer solch prominenten Ausnahme ja eigentlich ein reputabler Nachweis /Quelle für die Ausgrenzung existieren!

Ansonsten bitte ich weiterhin um Definitionen mir Quellen und Belegen für Omnibus - nicht um persönliche Argumentation und Spitzfindigkeit. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du eine Aussage einfügen willst, dass ein Obus ein Bus ist, brauchst Du dafür einen maßgeblichen Beleg. Wenn da nichts kommt, wird es revertiert. Eine Definition von Bussen ist dafür nicht ausreichend. MBxd1 (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2012 (CEST)

AHA, reichtd as Wort alleine nicht mehr? Es heisst schliesslich Trolleybus und Oberleitungsbus. Also schon aus dem Wort kann man ableiten das es ein Bus sein muss. Ob es auch ein Omnibus sein muss/kann, der Punkt steht auf einem anderen Blatt. Und in der Schweiz wird das Bus, umgangssprachlich für alle Arten eines motorisierten Gesellschaftswagen benutzt. Nur so eien kleiner Hinwies der Trolleybus darf die Busspur benützen, der Reisecar nicht. Und der Reisecar ist devinitiv ein Omnibus.--Bobo11 (Diskussion) 09:42, 23. Sep. 2012 (CEST)

Auf diesem unterirdischen Niveau geht ja wohl gar nichts mehr. Leberkäse ist kein Käse, und Meerkatzen sind keine Katzen. MBxd1 (Diskussion) 10:20, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier einer auf einem unterirdischen Niveau diskutiert das bist du das @MBDx. Ein Trolleybus ist nun mal auch ein Bus im weiteren Sinn, also als Strassenverkehrsfahrzeug. Es stimmt eben nicht was ihr behauptet das Bus = Omnibus ist! Dafür habt ihr auch noch keine Beleg gebracht das Bus nur Omnibus bedeuten kann, sondern auch da behauptet ihr beide etwas. Man hat euch ja schon widerlegen können, das Omnibus ≠ Kraftomnibus ist. Ich kann auch nichts dafür das die anderen soweit genau sind, und eben gleich den richtigen Begriff wie Kraftomnibus und Oberleitungsbus benutzen. Aber nicht erklären wo die Diverenzierung statt findet, ob oberhalb Bus oder oberhalb Omnibus. Oder eben nur beim Kraftomnibus, auf den Oberbegriff hinweisen. Was eben nicht bedeutet das es nur beim Kraftomnibus eien Oberbegriff gibt, das hat man ja bei Omnibus klar belegen können das der mehr umfasst als Kraftomnibus. Praktisch jeder sagt nämlich das er den Bus nehme, auch wenn er in ein Trolleybus einsteigt. --Bobo11 (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2012 (CEST)

"Praktisch jeder"? Wohl kaum, das meinst Du nur. Im übrigen werden umgangssprachliche Blödheiten hier nicht abgebildet. Die paar Fahrgäste, denen es egal ist, ob sie mit Bus oder Obus fahren, unterscheiden auch nicht zwischen Straßenbahn und Bus. Bei der ganz überwiegenden Mehrheit der real existierenden Obusnetze (und die sind nicht in Mitteleuropa) muss der Fahrgast ganz genau wissen, womit er fährt, weil die Fahrpreise unterschiedlich sind. MBxd1 (Diskussion) 10:50, 23. Sep. 2012 (CEST)

AHA, man argumentiert mal wieder mit den nichtdeutschen Sprachraum, über ein nicht verwendung eines deutschen Begriffes. Obwohl in dem deutschen Sprachraum eine zumindest umgangssprachliche Verwendung nachgewiesen werden kann. Denn wie du selber zu gibts, in D und CH kann es dem Fahrgast egal sein in welchen Bauart von Bus er einsteigt, er zahlt denn gleichen Fahrpreis. Also wird er sie beide Bus nennen, auch wenn es juristische Unterschiede gibt, denn bei der Benutzung gibt es keine. Schon die Bezeichnung des Fahrzeuges enthält die Wortgruppe Bus, irgendwie versucht man sich hier eine Nichtverwendung zu konstruieren. Man klammert sich mal wieder an den letzten Strohhalm wie? Man darf ja nicht zugeben, dass man sich verrannt hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nachgewiesen wird gar nichts, und dass mehrheitlich umgangssprachlich Obusse als Busse bezeichnet würden, ist mal wieder nur eine Privatthese. Bringt Belege, oder lasst es einfach mal. MBxd1 (Diskussion) 11:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Aerobus, laut Bobo11 auch ein Omnibus...

Der Wasserbus auf dem Aasee, laut Bobo11 auch ein Omnibus...

@Bobo11: In Moskau gibt es eine Trolleybuslinie 1 und eine Autobuslinie 1, da wirst du ziemlich schief angeguckt wenn du sagst "ich nehme die Buslinie 1". Und wir schreiben hier eine weltweite Enzyklopädie und keine Enzyklopädie für den deutschen Sprachraum. Man muss dazu halt nur etwas über den eidgenössischen Tellerand hinausschauen. Damit ist dann eigentlich auch schon alles gesagt. Und zu deiner etwas verqueren Sprachlogik: deiner Meinung nach ist also ein Rösslitram auch stets eine Bahn auch wenn es gar nicht auf Schienen fährt? Firobuz (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2012 (CEST)--

@Joes-Wiki: auch deine neue Definition von Omnibus ist unbrauchbar, weil "ein speziell für den gewerbsmäßigen Transport zahlreicher Personen entwickeltes Straßenfahrzeug" eben auch auf die genannte Wegebahn zutrifft, die aber kein Omnibus ist. Und auch beim Sattelzugomnibus wurde nur der Auflieger, nicht aber die Zugmaschine speziell für den Personentransport entwickelt. Zudem fehlt bei deinem Vorschlag weiterhin der klare Hinweis, dass ein Omnibus nicht von einer Fahrleitungsinfrastruktur abhängig ist, was du ja partout nicht einsehen willst. Außerdem ist der Zusatz "gewerbsmäßig" höchst unpassend. Denn Soldaten, Einsatzhundertschaften der Polizei und Erntehelfer werden auch in Omnibussen befördert, müssen dafür aber nichts zahlen. Im Gegenteil, sie bekommen sogar noch Geld dafür dass sie mitfahren. Und die Insassen eines Schubbusses würden wahrscheinlich sogar Geld dafür bezahlen, wenn sie ihn denn auf freier Strecke verlassen dürften. Ebenso dürfen viele Shuttlebusse umsonst benutzt werden, etwa Messezubringer, Pendelverkehre von und zu P+R-Plätzen am Stadtrand oder auf Flughäfen als Verbindung zwischen zwei Terminals. Firobuz (Diskussion) 11:30, 23. Sep. 2012 (CEST)--

(BK)Nun den Beleg das es ein Auto- und/oder Trolleybusbetrieb gibt kann ich erbringen (Hans-Rudolf Galliker Tramstadt INSB 3-95312-02-6 u.A Seite 208). Also der Beleg, das es sich beim O-Bus auch um einen Busbetrieb handelt, ist erbracht. Also auf der Betriebsform-Ebene sind sie jedenfalls schon mal mit dem Begriff Busbetrieb mit einander verhängt. Also warum solte es dan nicht im erweiterten Begriff Bus möglich sein? Wenn für Trolleybusse bei der Betriebsform der Name Busbetrieb zur Anwendung kommt. --Bobo11 (Diskussion) 11:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Und jetzt? Du hast belegt dass es Verkehrsunternehmen ("Betrieb") gibt, die sowohl Autobusse als auch Trolleybusse betrieben. Bravo, damit hast du etwas belegt, dass nie jemand bestritten hat. Es gibt auch kommunale Verkehrsunternehmen die Autobusse und Seilbahnen betrieben, ist dann eine Seilbahn auch das gleiche wie ein Autobus? Langsam wirds ärmlich... Firobuz (Diskussion) 11:47, 23. Sep. 2012 (CEST)--

Ich merk schon, euch gehen die Argumente aus (Hab es auch nicht anderes erwartet). Eine Trolleybus ist nun mal auch ein Bus. Wie eine Tomate und eine Gurke Gemüse sind. Die Umstellung einer Tramlinie auf Busbetrieb ist wohl eine sehr genau devinierbarer Vorgang, und erstaunlicherweise fuhren auf genau der Linie danach Trolleybusse und keine Kraftomnisbusse. Ja, es steht Busbetrieb, nicht Trolleybusbetreib. Und jetzt erklärt mir jetzt bitte, warum dann der Betreiber keine Busse einsetzen sollte, wenn er auf Bus-Betrieb umgestellt hat? --Bobo11 (Diskussion) 12:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich kann deinem zusammenhanglosen Geschreibsel nicht ganz folgen. Sprichst du jetzt von einer bestimmten Stadt? Dann sag bitte auch welche! Jedenfalls gilt: für Trolleybusbetrieb brauchts in der Schweiz eine Bundes-Konzession, für Autobusbetrieb eine andere - nämlich eine kantonale. Ein weiterer Beleg dass es sich eben nicht um das selbe handelt. Und für den fallweisen Autobuseinsatz auf Trolleybuslinien benötigt der Verkehrsbetrieb eine Sondergenehmigung, entsprechend benötigt er für die endgültige Umstellung von Trolleybus- auf Autobusbetrieb eine Konzessionsänderung. Firobuz (Diskussion) 12:22, 23. Sep. 2012 (CEST)--

Und auch an dich Bobo11 nochmal ganz explizit die Frage: warum darf man mit einem Autobusführerschein keinen Trolleybus lenken? Vielleicht solltest du auch mal dem Schweizer Gesetzgeber mitteilen, dass er sich irrt. Und wenn du ihn überzeugt hast, darfst du dich gerne wieder hier zu Wort melden. Firobuz (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2012 (CEST)--

Auch ein Omnibus? Wohl kaum!

Und wenn wir schon mal dabei sind: auch eine Postkutsche ist ein speziell für den gewerbsmäßigen Transport zahlreicher Personen entwickeltes Straßenfahrzeug. Doch auch sie wird nicht als Omnibus bezeichnet, obwohl sie rein technisch gesehen auch nichts anderes ist als ein Pferdeomnibus und ebenso jedermann offen steht (zumindest jedem der Geld hat, aber der Pferdeomnibus war ja auch nicht umsonst). Ich hoffe spätestens jetzt wird klar, warum der Umkehrschluss "jedes Straßenfahrzeug das mehr als neun Personen/viele Personen befördert ist ein Omnibus" schon allein vom Prinzip her ein schwerer Irrtum ist. Firobuz (Diskussion) 15:34, 23. Sep. 2012 (CEST)--

Na, Ihr habt Euch ja richtig bemüht, Quellen und Definitionen zu erbringen, während ich nicht da war ... Also, lieber Firobuz, einige Deiner Beispiele waren so ärmlich, dass ich nicht darauf eingehen wollte, sei es drum: die Wegebahn ist schon nach der jetzigen Definition kein Omnibus, sondern ein modifiziertes r Traktor Zugfahrzeug (geändert, nach nach Hinweis auf Zugfahrzeuge, die auch einige Fahrgäste mit befördern können --Joes-Wiki (Diskussion) 09:49, 4. Okt. 2012 (CEST)) mit Hängern zur Personenbeförderung, oder Deine modifizierten LKW ... Übrigens: "Aerobus" und "Wasserbus" sind schon laut derzeitiger Definition keine Omnibusse, da keine Straßenfahrzeuge! Aber Du kramst ja ständig nach irgendwelchen historischen Begriffen oder Spezialfällen - gesucht sind die gültigen offiziellen Definitionen und Einordungen! Da habe ich ein grafisches Schema, welches ich gern per Mail als Bild (geht sonst in WP wegen URV wohl nicht) zustelle - Firobuz argumentiert mit dem schweizer Eisenbahnrecht. Ich habe da aber nur eine Stelle gefunden, die von Ihm unvollständig zitiert wurde und nicht das belegt, was er angibt! Dagegenn werden sowohl in der österreicher Rechtsvorschrift für Straßenverkehrsordnung 1960, Fassung vom 19.09.2012, § 2. Begriffsbestimmungen, als auch im schweizer SR 741.01 Strassenverkehrsgesetz (Art. 7 Motorfahrzeuge) Oberleitungsbusse (-fahrzeuge) den Kraftfahrzeugen und nicht den Bahnen zugeordnet! Die Diskussion mit den Quellen dazu findet sich ->Hier und sollte mal zur Kenntnis und akzeptiert werden!

Im übrigen können wir im Anschluss darüber diskutieren, ob die Postkutsche der Vorläufer der städtischen Pferdeomnibusse ist und nur noch nicht so bezeichnet wurde - hier geht es um die heute gültige, allgemeine Begriffsbestimmung. Da irritiert es mich gewaltig, wenn trotz mehrfacher Anforderung keinerlei Definitionen /Quellen erbracht werden, die den Standpunkt von Firobuz und MBxd1 untermauern würden - da kommt nichts, trotz unbestrittenem Fach- und Detailwissen! Am 16. Sep. 2012 01:54 schrieb Firobuz: "Du hast doch jetzt von mir und zwei weiteren Personen (Ralf Roletschek und MBxd1) klar und deutlich zu verstehen bekommen, dass der Obus weder ein Omnibus noch ein Bus ist (sondern eher eine Bahn). Warum willst du ihn jetzt schon wieder mit aller Gewalt den Omnibussen unterordnen?" Ja, Ihr behauptet dies (POV) - allerdings völlig ohne Belege! Dass etliche Argumente fehlerhaft /falsch waren (siehe Verweise auf Brockhaus von 1911 u.a.m.) wird weder eingeräumt, noch darauf eingegangen!

@MBxd1: Der Beleg, dass der Oberleitungsomnibus (OBus) eine amtliche Bezeichnung ist, er also als Omnibus eingeordnet wird, ist in mehreren Gesetzestexten verschiedener Länder erbracht. Leider geht Ihr darauf nicht ein! Argumentiert wird indirekt mit historischen Bildern, Differenzen beim Fahrpreis (dabei sind die Unterschiede zwischen Oberleitungs- und Kraftomnibuss völlig unbestritten) - gesucht sind Belege und Definitionen mit Quellen! Die allgemeine Omnibusdefinition erfasst sowohl Kraftomnibusse als auch Oberleitungsomnibusse! Ein Beleg für die (mehrfach behauptete) Zuordnung zu Bahnen fehlt! Belegt ist die teilweise Anwendung von Bahnrecht in engen, speziell abgegrenzten und angegebenen Teilbereichen beim Betrieb von Oberleitungsomnibussen - mehr nicht! Bitte allgemin gültige Quellen /Definitionen /Zuordnungen erbringen - nicht als Eigenname auf Fotos, als entweder aktuelle oder auch historische Zuordnung! Ansonsten gilt meine erbrachte Quelle, die unter "Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung" den "Omnibus" aufführt und untergliedert in "Kraftomnibus" und "Oberleitungsomnibus" ("PS auf allen Straßen", H.H. Wille, Urania Verlag Leipzig, 5. Auflage 1975, S.366)! - eine Untergliederung, die sich mit der heutigen Gesetzeslage deckt, ohne den Sonderstatus eines Oberleitungsomnibus zu bestreiten! --Joes-Wiki (Diskussion) 13:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ihr bastelt Euch leider immer wieder die Definitionen selbst zurecht. Es ist ist völlig egal, dass im Wort "Oberleitungsomnibus" der "Omnibus" drinsteckt (siehe auch die Beispiele mit Leberkäse und Meerkatzen). Es ist auch völlig egal, dass es Definitionen gibt, die den Obus nicht definitiv ausschließen. Sie müssen ihn ausdrücklich einschließen. Wenn das außer einem steinalten DDR-Buch (das bezeichnenderweise von "PS" im Titel spricht, was für Obusse nie üblich war - das sagt wohl alles zum Horizont dieses Buchs) niemand tut, kann man das wohl weiterhin als Privatthese betrachten.

Ich frage mich allerdings auch, welchen Bezug zu Artikeln das jetzt noch hat. Die jüngsten Bearbeitungen im Artikel Omnibus sind zweifellos richtig, weil sie den Obus dort aus dem Begriff ausschließen und als eigenen Begriff nennen. Was wollt Ihr denn noch ändern, was jetzt strittig wäre? MBxd1 (Diskussion) 20:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nicht nur das. Die Bilder von Firobuz sind sogar zu bejahen, es können Omnibuse sein. Denn das hat er noch immer nicht kapiert Bus bzw. Omnibus ist kein rein technisch abgegrenzbarer Begriff, sondern bezieht sich auch auf dei Verwendung. Das ein echten Kraftomnibus sogar fast wie ein Lastwagen aussehnen kann, dafür muss nur der erst Zuger Omnibus anschauen. Der Orion-Bus von 1904 war auch "nur" ein Lastwagen mit Personenabteil-Aufbau, bei dem man wirklich hinten an der Rückseite einsteigen musste (Also wie auf dem Lastwagenbusfoto). Bilder können im Buch von Gerhard Oswald es begann mit einer Pioniertat ISBN 3-909287-32-8 nachgeschaut werden (Bilder vom Orion Omnibus finden sich auf den Seiten 15,19-25). Und auch der Pferdeomnibus von Bern (Linie Wabern-Bern) sah dem Bild von Firobuz ähnlich, dass seiner Meinung nach kein Pferdeomnibus sein könne. Auch hier kann das in Fachliteratur nachgeschaut werden. Diesmal ist es das Berner Trambuch von Peter Tschanz ISBN 3-85691-414-0 (Hier ist es das Bild auf Seite 11, Bitte Bildbeschreibung beachten, da steht «Pferde-Omnibus»).

Das er sich mit dem Wasserbus sogar selber wiederspricht merkt er nicht mal. Und noch mal ich sag nicht, dass die Trolleybusse zwingend Omnibusse sein müssen (Im engeren Sinn des Begriffes). Sondern das ganz sicher unter den erweiterte Begriff «Bus» (Strassenverkehr) fallen. Das Trolleybusse eben auch Busse im ÖPNV oder Strassenverkehr allgemein sind. Ich konnte schliesslich ja nachweisen mit Literatur nachweisen, das sie unter den Begriff Busbetrieb fallen, und nicht Trambetrieb. Es ist also auch in der Schweiz kein echte Strassenbahn, auch wenn die teilweise unter deren Regeln fallen. Sie sich eben auch auf gewisse Ausnahmen berufen dürfen, die auch die Strassenbahnen beanspruchen.

Nur so als Hinweis, der Trolleybusführerschein ist in der Schweiz im normalen Führerschein integriert (Anmerkungscode: 10). Die Ausstellung unterliegt also der Hoheit der Strassenverkehrsämter, und nicht wie die Fahrerlaubiss für Trams beim BAV. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Und was tut eine Schweizer Führerscheinregelung hier zur Sache? Richtig, gar nichts. Deiné Unterscheidung zwischen Bus und Omnibus ist übrigens auch nur eine Privatthese. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Quellen und Belege sollen die Inhalte in den Artikeln belegen. Bis jetzt gibt es keinerlei Quellen, nach denen der Oberleitungsomnibus (Deutschland) oder Oberleitungs-Omnibus (Österreich) nicht zu den Omnibussen, sondern zu den Straßenbahnen zählen sollte - wie ihr hier steif und fest behauptet. Die Bezeichnung "gleislose Bahn" ist nicht nur ein historischer und veralteter Begriff, sondern wird selbst in den meisten Quellen extra mit Anführungszeichen versehen (aktuell beispielsweise hier) - nur bei Euch nicht. Selbst die abgebildete "Gleislose Bahn" Eberswalde ist in den verlinkten Quellen oder auf den Bildern nie so bezeichnet. Es ist nach dem Artikel sogar so, dass sie aus einem Pferdeomnibus entstand - nicht aus einer Straßenbahn.

Im übrigen ist mehrmals aufgefordert worden, reputablere Quellen anzuführen - warum kommt nichts? Die Aussage: "Es ist auch völlig egal, dass es Definitionen gibt, die den Obus nicht definitiv ausschließen. Sie müssen ihn ausdrücklich einschließen." ist argumentativ falsch - Oberbegriffe schließen ein - Ausnahmen /Ausschlüsse müssen erwähnt /nachgewiesen werden. Dies deckt sich auch mit der Belegpflicht! Da die jetzige Definition Omnibus den Oberleitungsomnibus einschließt ist es an denen, die dies nicht wünschen /verneinen nachzuweisen, dass die Definition nicht zutrifft! Da dies augenscheinlich nicht möglich ist, sollte der Oberbegriff Omnibus nun endlich akzeptiert werden!

Im Hinblick auf die von mir vorgeschlagene Definitionsänderung gehe ich wieder auf die Argumentation ein: Die Wegebahn ist sowohl nach der Definition kein Omnibus, als auch nach dem Einleitungssatz zum Lemma! Der Sattelzugomnibus ist ebenfalls als "Mischform zwischen einem Sattelzug und einem Omnibus." deklariert - wie der Kombinationsbus, als "... Nutzfahrzeug, bei dem Elemente eines Omnibusses und eines Lastkraftwagens so miteinander verbunden sind, ..." kategorisiert wird. Keiner dieser angeführten Fälle widerspricht also der jetzigen, wie auch meiner vorgeschlagenen Definition zum Omnibus die lediglich betonen sollte, dass Omnibusse speziell zum Personentransport entwickelt wurden. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ein Obus ist ein Obus und keine Straßenbahn. Letzteres hat auch niemand behauptet. Macht Dich das nicht irgendwie stutzig, dass so gar keine Nachweise zu finden sind, die den Obus explizit den Bussen zurechnen? Der rechtlichen Definition nach sind Obusse zumindest in Deutschland schon mal keine Busse, damit sollte wohl klar sein, wo hier die Belegpflicht liegt. Du sollst nicht Definitionen vorschlagen, Du sollst sie endlich mal belegen. Und zwar nicht mit einem ollen DDR-Schinken von 1975. MBxd1 (Diskussion) 23:18, 28. Sep. 2012 (CEST)

@MBDx sorri aber wenn Omnibus 1975 in der DDR so definiert wurde ist das richtig und taugt als Beleg. Das einzige worauf du bestehen kannst, ist das es ein veraltete Definition ist, oder eine die nur in der DDR benutzt wurde. Aber ihr beide behautet aber es sein eine falsche Definition. Das trifft bei einer veralteten Definition eben nicht zu, die ist nicht falsch. Wie eben Omnibus mehr beinhaltet als Kraftomnibus. Man darf sich eben nicht dazu hinreissen lassen, nur weil da steht ein Kraftomnibus sei immer ein Omnibus, dass die auch im umgekehrten Sinn gilt. Denn Omnibus ist keine rein technische Bezeichung, sondern eine die eine die sich auch über die Verwendung deviniert. Das gleiche gilt übrigens für Bus. Nicht jedes Strassenfahrzeug das man als Bus bezeichnet, ist ein Omnibus, geschweige den ein Kraftomnibus.--Bobo11 (Diskussion) 08:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Auch hier gilt dann aber,

a) dass die DDR nicht das einzige Land war/ist in dem O-Busse verkehren und

b) ein offizieller Beleg her müsste, sprich die damals gültige Straßenverkehrsordnung

Also wieder nix als eine Nebelkerze, die in der Gesamtschau des hier diskutierten Themenkomplexes nichts zur Sache tut. Firobuz (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2012 (CEST)--

Laut Joes-Wiki sind Wegebahnen "modifizierte Traktoren". Was hiermit widerlegt wäre.

Die "Zugmaschine" einer Wegebahn befördert durchaus auch selbst Fahrgäste.

Ginge es nur nach dem Aussehen, wäre dieser Omnibus wohl eher ein Sommerwagen einer Straßenbahn

Sorry Joes-Wiki, aber du drängst dich grade argumentativ selbst ins Abseits, wahrscheinlich ohne es zu merken. Ich habe dir klar belegt dass deine Definition von Omnibus nichts taugt, weil sie eben nicht nur auf O-Busse nicht zutrifft, sondern eben zusätzlich auch noch auf Wegebahnen und Postkutschen (und Sattelzugomnibusse bzw. Truckbusse - die ja halbe LKWs sind). Und dass Wegebahnen "modifizierte Traktoren mit mit Hängern zur Personenbeförderung" sind ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts. Tatsächlich gibt es auch welche die auf Lastkraftwagen, Kleintransportern, Kleinbussen, auf Jeeps, oder sogar auf PKWs basieren. Und tatsächlich sind es nicht immer nur reine Zugmaschinen, sondern es gibt auch viele bei denen die Antriebseinheit selbst Fahrgäste befördert. Ebenso abenteuerlich ist die Vermutung "die Postkutsche könnte der Vorläufer der städtischen Pferdeomnibusse sein". Tatsächlich verkehrten beide Verkehrsmittel fast das ganze 19. Jahrhundert hinweg parallel zueinander, in Deutschland z. B. verkehrte noch bis 1908 die Postkutschenlinie Bad Kissingen–Bad Bocklet. Der einzige Unterschied: die Postkutsche bediente vorwiegend Überlandlandrelationen während der Pferdeomnibus überwiegend innerstädtisch verkehrte. Und ein Sattelzugomnibus kann von heute auf morgen seinen Personen-Anhänger ablegen und mit einem anderen Anhänger Güter transportieren, auch in diesem Fall ist deine Defintion von Omnibus zumindest zweifelhaft.

Der absolute Oberhammer ist übrigens deine Begründung, die Gleislose Bahn Eberswalde müsse auch ein Omnibus gewesen sein, weil sie ja aus einem Pferdeomnibus entstand. Ja meine Güte, selbst Pferdeomnibusse sahen damals wie Straßenbahnen aus, was will uns das also sagen? Nichts! Genau so wie ein Schienenbus wie ein Omnibus aufgebaut ist und trotzdem keiner ist, so war eben auch die Gleislose Bahn Eberswalde wie ein Pferdeomnibus aufgebaut obwohl sie keiner war. Und die Anführungsstriche für "gleislos" werden nur heute verwendet. Wie ich dir an anderer Stelle nachgewiesen habe, war die Bezeichnung zwischen 1900 und etwa 1930/40 absolut offiziell. Und zwar ohne Anführungsstriche wohlgemerkt!

Also lass es bitte jetzt endlich mal gut sein, es bringt einfach nichts auf diese Art weiter zu diskutieren. Man muss auch mal selbst erkennen wenn man sich auf dem Holzweg befindet. Die Kapitelstruktur eines einzelnen DDR-Buchs kann dir dabei auch nicht weiterhelfen... Firobuz (Diskussion) 14:11, 29. Sep. 2012 (CEST)--

Ich lasse es dann gut sein, wenn Du statt abenteuerlicher Unterstellungen endlich Quellen und Belege für getroffene Aussagen bringst! Ich habe sie für meine Aussagen geliefert, nicht nur aus einem 380-seitigen Buch zu Kraftfahrzeugen und Verkehrswesen, sondern aus einer Anzahl Quellen, die mehrmals nicht das belegten, was Du unterstellt hast! Statt darauf einzugehen und /oder ebenfalls mit (zutreffenden) Belegen zu argumentieren, kommen untaugliche Beispiele wie die Wegebahn oder der unsägliche Vergleich mit der Straßenbahn! Keine Straßenbahn hat eine Lenkung und da sie ein Schienenfahrzeug ist, fällt sie per Definition weder unter Kraftfahrzeug, noch unter Straßenfahrzeug, noch unter Omnibus! Auch die Dir so liebe schweizer Gesetzgebung unterscheidet zwischen Trolleybus (Oberleitungsomnibus) und Autobus (Kraftomnibus), da gibt es keine Probleme, beide den "Bussen" als Fahrzeug (Omnibus) zuzuordnen. Dass es im schweizer Trolleybus-Gesetz (TrG,Art.12) heißt: "Für die technische Ausrüstung der Fahrzeuge und den Verkehr auf der Strasse gelten die Vorschriften der Bundesgesetzgebung über den Motorfahrzeugverkehr." sollte klarstellen, dass alle (bahnähnlichen) Sonderregelungen lediglich Randgebiete, meist historisch begründet, betreffen!

@MBxd1: Doch doch, Autor "Firobuz" behauptet immer wieder, der Oberleitungsomnibus gelte als Bahn - natürlich ohne Beleg. Du schreibst am 28. Sep. 2012: "Der rechtlichen Definition nach sind Obusse zumindest in Deutschland schon mal keine Busse, ..." - könntest Du dies bitte belegen? Genau dieser Beleg wird gesucht - möglichst mit einer Definition, was Obusse denn dann eigentlich sind. Dann wären wir wieder nahe am Thema, denn der Duo-Bus ist ja eine Mischung aus Oberleitungsomnibus und Kraftomnibus - so darf es aber derzeit nicht geschrieben werden ... --Joes-Wiki (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Joes-Wiki, das kannst du vergessen, dann müsste Firobuz ja zugeben das er unrecht gehabt hat. Belege sind für den Herrn eh ein Fremdwort, gerade dann wenn sie nicht seine Meinung wiedergeben. Denn dann sind es unzulässige Quellen, von Personen die eh keine Ahnung habe, so wie damals bei der Gleislosen Bahn Chillon-Villneuve. Wo er nur die Meinung von J.P. Coppex -einer der Fachpersonen für Trolleybusse der Westschweiz- als ungültig erklärt hat. --Bobo11 (Diskussion) 08:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

• So fassen wir mal zusammen. Das nachweisbar älteste Wort ist das lateinische Omnibus, das zu beginn des Industreizeitalters neu "endeckt" wurde, um Fahrzeuge des städtischen Personen(nah)Verkehrs zu bezeichen. Damals wie üblicher von Pferden gezogen. Dazu gab es noch einge mit Dampfantreib die aber durch die Eisenbahn abgelösst wurden. Also wurde damals schon zwischen Pferde-Omnibussen und Dampf-Omnibusen unterschieden.
  • Für die später auftauchende Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor, wurde das Wort Kraftomnibus angewendet. Diese waren in der Anfangsphase wirklich umgebaute Lastwagen. Das Kraftomnibus ist also mehr eine Funktionsbezeichnug, und keine die sich nur auf technische Unterschiede beruft.
• Das Wort Omnubus wurde im Laufe der Zeit zu Bus abgekürtzt. Und das Wort «Bus» mindestens als Wordendeung, für alles ähnlich aussehnende benutzt wurde, das zum Transport von Passagieren im ÖPNV usw. dient. Soll heissen, als was heute als Bus bezeichnet wird, ist nicht zwingend ein Omnibus. Dafür ist Bus ein zu ungenaues Wort, und wird gerade umgangssprachlich für sehr viel benutzt.
• Was genau mit dee Bezeichung „elektrischem Omnibus“ gemeint ist, ist nicht so klar. Dafür hab ich nur franzöische spachige Quellen gefunden als „omnibus elektic“. Das wird die Bezeichung aber für Batterieantrieb wie Oberleitung verwendet.
• Ob jetzt der O-Bus/Trolleybus ein Omnibus oder nur ein Bus ist ist unklar. Weil gerade was den O-Bus/Trolleybus betrifft, meist mit dem genaueren Begriff gearbeitet wird. Aber der Kraftomnibus udn Trolleybus haben Gemeinsamkeiten. So sprechen z.b. die schweizerischen Verkerhs-Vorschriften von Gesellschaftswagen, wenn sie beide meinen. Wobei hier durchaus die Anmerkung gestattet sein muss, dass die Devinition des Wortes Gesellschaftswagen so gut wie deckungs gleich mit der Devinition bei Wiedereinführung des Wortes Omnibuses ist.

Die Belege für diese Aussagen sind oben alle zu finden. Nicht aber ein Beleg das eien O-Bus eine Strassenbahn sei. --Bobo11 (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Selbst ich behaupte nicht, dass der O-Bus eine Strassenbahn sei. Ich sage ja auch er ist ein eigenes Verkehrsmittel, das aber viele Merkmale einer Bahn aufweist und deshalb mancherorts auch juristisch als Bahn gilt (weswegen es noch lange keine sein muss, ganz klar). Bitte genauer lesen was ich schreibe.

Übrigens hast du bei deiner Sprachanalyse geflissentlich übersehen, dass der Trolleybus nicht nur mit "Bus" abgekürzt wird, sondern auch mit "Trolley". Manche Leute können also einen Trolleybus durchaus von einem Autobus unterscheiden und lassen dies auch in ihren Sprachgebrauch einfließen. Soviel zur unsinnigen Fokussierung auf die Endung "-bus", die weiterhin rein gar nichts aussagt.

Und das mit "omnibus electric" nicht zwangsläufig ein Obus gemeint sein muss, hab ich dir schon vor Monaten erklärt. Schön dass du es jetzt endlich selbst eingesehen hast, dass damit auch ein Batteriebus gemeint sein kann. Firobuz (Diskussion) 21:32, 30. Sep. 2012 (CEST)--

Auch wenn mir jetzt wieder entgegengehalten werden wird, dass WP sich nicht selbst referenzieren kann: Man lese einmal bei: Bus, Trolleybus und Motor bus - jeweils mit einer eigenen Definition, die sich mit dem amtlichen Begriffen im deutschen Sprachraum völlig deckt. Vor allem die Abgrenzung des "Motor bus" (deutsch: Kraftomnibus) vom "Bus" (deutsch:Omnibus) ist genau die fachliche und rechtliche Benennung /Gliederung, wie sie in der deutschen WP - trotz vielfacher Quellen (!!!) nicht vorhanden ist! Evtl. wäre es ein Anfang, dem Kraftomnibus (wie den anderen Omnibusarten auch) ein eigenes Lemma zu gönnen? --Joes-Wiki (Diskussion) 17:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nun einen eigenen Artikel brauchts dazu nicht, bitte unbedingt Redundanzen vermeiden. Davon gibts in der Wikipedia nämlich eh schon viel zu viele. Es würde völlig ausreichen den Artikel Omnibus nach Kraftomnibus zu verschieben und das bisherige Lemma Omnibus in eine BKL zum Pferdeomnibus und Kraftomnibus umzuwandeln. Das Lemma Autobus könnte dann natürlich direkt auf Kraftomnibus weitergeleitet werden. Unbedingt nötig wäre aber in der Tat ein neuer Artikel Akkubus (oder alternativ Batteriebus genannt), das wär doch was für dich! Du hast doch exzellente Kenntnisse im Bereich der Elektromobiliät, wäre doch allemal sinnvoller die Energie dorthinein zu stecken, als sich in immer neuen sinnlosen Diskussionen rund um den Obus zu zerreiben... Firobuz (Diskussion) 19:44, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Man merkt es wieder dem Herrn Firobuz gehen die Argumente aus, er wird wieder persönlich. Und versucht so davon abzulenken, das er keine Argumente gegen die vorgebrachten Beleg mehr hat. --Bobo11 (Diskussion) 22:02, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab dich auch lieb Bobo! Ansonsten gilt: Argumente wurden jetzt hier wahrlich mehr als genug ausgetauscht. Im Übrigen war das Lob an Joes-Wiki ehrlich gemeint (und hat nichts mit dem bisherigen Diskussionsverlauf zu tun), im Bereich der alternativen Antriebstechnologien hat er bisher wirklich ausgezeichnete Arbeit geleistet. Wenn ein Lob jetzt auch schon "persönlich" sein soll, weiß ich auch nicht mehr weiter... *kopfschüttel* Firobuz (Diskussion) 22:06, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Menno du merkst ja nicht mal, was für einen Stuss du so eben raus gelassenn hast. Es gibt mehr als nur den Pferde-Omnibus und den Kraftomnibus. Das hat man dir mit Belegen klar vor Augen geführt, das es auch noch einen Dampf-Omnibus usw. gab, aber das will man ja nicht sehen. Denn dann müsste man ja zugeben das man mit seinem "Wissen" falsch gelegen hat. --Bobo11 (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was du jetzt schon wieder willst. Ich selbst habe doch weiter oben den Dampfomnibus selbst (!) ins Spiel gebracht, auch wenn ich ihn jetzt nicht nochmal eigens erwähnt habe. Aber extra nochmal für dich: der Dampfomnibus hat schon längst seinen eigenen Artikel und wurde auch nie als Kraftomnibus bezeichnet. Insofern spricht die Existenz des Dampfomnibusses keineswegs gegen eine Verschiebung des Artikels Omnibus nach Kraftomnibus. Nur bei der künftigen BKL Omnibus sollte der Dampfomnibus dann neben dem Pferdeomnibus und dem Kraftomnibus dann natürlich auch gesondert erwähnt werden, ganz klar. Firobuz (Diskussion) 22:47, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Aber ich weiß es: Jeder (Omni)bus hat (auch mit Deinem akribibischen Einsatz) ein eigenes Lemma bekommen - selbst der seltenste Sonderfall. Nur die größte und amtlich definierte Gruppe der Kraftomnibusse (Schweiz:Autobus, engl.: motor bus) ist weder odentlich definiert noch beschrieben. Da muss ich nicht das allgemeine Lemma "Omnibus" verschieben, sondern lediglich die entsprechenden Teile nach "Kraftomnibus" in die jetzige Weiterleitung auslagern. Das Lemma "Omnibus" kann dann allgemein zur Geschichte, unterschiedlicher Definition /allgemeiner umgangssprachlicher Begriffsverwendung und systematischer Gliederung (Antriebsart /Verwendung /...) ausgebaut werden. Nachdem in der BKL Bus etliche Verlinkungen entfernt wurden, hätte man durch interne Verlinkungen so wieder einen schnelleren Überblick, welche speziellen Lemma noch existieren. Redundanzen gibt es dabei nur wenig - die Server würden auch nicht überlastet ...

Die BKL Elektrobus zu einem Artikel auszubauen wäre möglich und sinnvoll, wobei ich ein eigenes Lemma für Akkubus /Batteriebus derzeit nicht recht sehen kann. Weiterleitungen auf Elektrobus halte ich da für sinnvoller, da ja auch Mischformen mit Traktionsbatterien bestückt und elektrisch angetrieben werden. Das wird beim Brennstoffzellenbus gut deutlich. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:49, 4. Okt. 2012 (CEST)

Du wirst das schon richtig machen, wie auch immer das konkret ausgestaltet wird. Ist mir eigentlich auch ziemlich egal, ich kann und will mich nicht um alles kümmern obwohl mich der Themenbereich auch ohne Oberleitungen durchaus interessiert. Aber hör bitte endlich auf den Oberleitungsbus neu definieren zu wollen. Ich denke du hast jetzt genug über Oberleitungsbusse erfahren um erkennen zu können, dass deine anfängliche Position zu diesem Thema jeglicher Grundlage entbehrte. Und noch eine Klarstellung: ich habe zwar jüngst ein paar Weiterleitungen angelegt, die gesamten Artikel die auf "-bus" enden stammen aber keineswegs von mir. Im Grunde genommen habe ich keinen einzigen angelegt. Im Gegenteil, derzeit versuche ich sogar den Artikel Regionalbus per Löschdiskussion entfernen zu lassen, eben aus den genannten Redundanzgründen. Firobuz (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2012 (CEST)--

Auch ein Omnibus: Pferdeomnibus!

Nur eine Präzisierung: Das Bild zeigt durchaus einen Omnibus. Die Verwendung des Begriffs ist im Kutschenzeitalter gut belegt. Siehe Pferdeomnibus.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

Eben nicht, denn es ist eine Postkutsche! Und eine Postkutsche ist eben ein klar definiertes und eigenständiges Verkehrsmittel, das selbst nie als Omnibus bezeichnet wurde. Firobuz (Diskussion) 18:45, 28. Aug. 2013 (CEST)--

Ich ahne woher die Missverständnisse rühren. Was Du schreibst, ist richtig; Die Postkutsche bedient Orte im Überlandverkehr nach Fahrplan und ist insofern definiert. Nicht definiert ist die Postkutsche als Bauform. "Omnibus" ist aber sowohl eine Kutschen-, eine frühe PKW- und auch eine Bus-Karosserieform, unabhängig davon ob das Fahrzeug je in einem Liniendienst eingesetzt wurde. Oder anders herum: Wer es sich leisten konnte, bestellte einen Mercedes Simplex Omnibus und erhielt einen 7-9 plätzigen, geschlossenen Reisewagen, sozusagen den Vorläufer des Minivan. Eine Parallele findet sich übrigens beim Fiaker; das ist eine Lohnkutsche in Form eines leichten Landauers. Auch Fiaker ist keine Bauform. Verbreitet im Postkutschen-Liniendienst waren zB der genannte Landauer oder die geschlossene Berline.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Also: Als Omnibus karossierte Kutschen können - müssen aber nicht - eine Postkutschen sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mofas/ Mopeds und Infobox Motorrad

Hallo Ihr Lieben, ich arbeite in der Allgemeinen QS und es kommt häufiger vor, dass da nur mittelmäßige Mofa-Artikel landen, die sich aber leicht verbessern lasen. Dazu zwei Fragen: Kann, darf, soll, muss ich die Infobox Motorrad verwenden oder ist das doof? Und dann: darf man die Infobox erweitern, wenn mehr Daten zur Verfügung stehen, als in der Infobox angegeben? Manchmal zerschießt das ja die Infobox. Zusatzfrage: Darf man ein Mofa/ Moped in der Kategorie: Motorradmodell einordnen? Konkret geht es um den recht guten Anfängerartikel Puch MS 50, den es hauptsächlich zu wikifizieren galt. Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 10:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

VZ 368 spurlos verschwunden ...

Ich weiß nicht, wer sich um die Bildtafeln der Verkehrszeichen kümmert, aber derzeit ist (unter anderem ?) das VZ 368 völlig weg, weil es weder im aktuellen Bestand ist noch bei den historischen. Es ist m.W. durch die Novelle 1996/97 "nominell" ausgeschieden und bis ca. 2003/2005 aus dem Straßenverkehr tatsächlich durch Abbau der letzten Schilder verschwunden. Quelle ist u.a. dieser Autobild-Beitrag vom 13. November 2002, der auch ein (allerdings schlechtes) Abbild enthält. Ich fänd es schön, wenn es bei den historischen unter "bis 1996" oder "bis 2003" je nachdem ob faktisch oder theoretisch wiederzufinden wäre ... Falls dieses Problem woanders besser aufgehoben ist bitte dorthin verschieben/kopieren/verlinken - DANKE --PhChAK 02:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Eingefügt auf Bildtafel der historischen Verkehrszeichen in Deutschland. Gruß --Mailtosap 00:47, 11. Feb. 2012 (CET)

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Kategorie-Löschanträge

Auf folgende Kategorien wurden Löschanträge gestellt:

• Kategorie:Radwanderweg (Deutschland)
• Kategorie:Radwanderweg (Europa)

--PM3 18:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Finde die Kategorie wesentlich besser als Radweg. Eher sollte der Radweg gelöscht werden und die radwanderwege dafür ausgebaut.--Derzno 20:15, 18. Feb. 2012 (CET)

Weitere Kategorie-Löschanträge:

• Kategorie:Liste (Straßenverkehr Afrika)
• Kategorie:Liste (Straßenverkehr Amerika)
• Kategorie:Liste (Straßenverkehr Vereinigte Staaten)
• Kategorie:Liste (Straßenverkehr Asien)
• Kategorie:Liste (Straßenverkehr Europa)

--PM3 23:25, 21. Feb. 2012 (CET)

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Hilfe beim Mentorieren

Hallo zusammen, vielleicht kann jemand von euch mir und meinem Mentee hier weiterhelfen. Ich bin in diesem Bereich leider zu wenig erfahren, aber ich sehe den Mentee auf einem guten Weg. Danke im Voraus & beste Grüße, Toter Alter Mann 11:45, 23. Mär. 2012 (CET)

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Verschiebungen von Daniel749

Hallo, wo wurde denn ein Konsens für diese Verschiebungen erzielt? Gruß, Stefan 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, Stefan! Welche Verschiebungen meinst du denn? Alle oder nur die der englischen Autobahnen und A-Straßen?

1. Bei allen Bauwerken, insbesondere aller Straßen, gilt: WP:NK#Bauwerke. Unter „Anderssprachige Gebiete“ ist dort festgelegt, dass die aktuelle Landessprache bevorzugt wird, aber auch der allgemeine Sprachgebrauch zu beachten ist. Durch meine Verschiebungen passe ich die Lemmata an, die noch nicht der Richtlinie entsprechen. Beispielsweise stellen Lemmata wie „Axx (Vereinigtes Königreich)“ nicht den offiziellen, landessprachigen Namen sondern eine hier nicht gewünschte Abkürzung dar. Es wurde schon versucht, die Abkürzungen für Straßen in die NK aufzunehmen, was aber abgelehnt wurde.
2. Zu den englischen Autobahnen und A-Straßen kann ich nur sagen, dass die Wörter motorway und road erst nach den Bezeichnungen Axx/Mxx geführt werden. Quellen: [1], [2].

Gruß --Daniel749 Disk. (ST–WPST) 10:51, 30. Jul. 2012 (CEST)

Okay, das leuchtet mir ein. Aber dann sei doch bitte auch so nett und passe die Einleitung in den Artikeln entsprechend an. Also z. B. nicht Der Motorway M62 ist eine Autobahn im Norden Englands, [...], sondern Der M62 motorway ist eine Autobahn im Norden Englands, [...] Gruß, Stefan 00:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Daniel749 Disk. (ST–WPST) 13:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

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