Portal Diskussion:Tschechien/Archiv 2021

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[[Portal Diskussion:Tschechien/Archiv 2021#Thema 1]]

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Fettschrift (historischer) deutscher Ortsbezeichnungen

Seit geraumer Zeit fällt mir auf, dass Benutzer:Georg Hügler in Artikeln zu tschechischen (und auch polnischen) Ortschaften die deutsche Ortsbezeichnung fett formartiert. Zuletzt in Cheb oder in Mikulov. Er begründet dies damit, dass von der deutschen Ortsbezeichnung eine Weiterleitung auf den Artikel erfolgt und dementsprechend die deutsche Bezeichnung so markiert zu sein hat. Dies steht zwar auch Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel hier, ist aber schlichtweg obsolet und wird nicht benutzt. Alleine mit der Vorstellung wie viele Weiterleitungen auf einen Artikel führen, macht diese "Regel" unsinnig.

Meiner Meinung nach macht Georg Hügler mit seinen Fettformatierungen einen auf "man on a mission". Mit seiner Logik habe ich also eine Weiterleitung von Norimberk auf Nürnberg angelegt und dort Norimberk fett formatiert[1].

Vielleicht sollten wir endlich darüber diskutieren, dass diese Regel Unsinn ist und Georg Hügler dies zu unterlassen hat. Weitere Meinungen erbeten PAN TAU 12:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Hier gilt, was ich auch auf Portal Diskussion:Polen#Fettschrift (historischer) deutscher Ortsbezeichnungen geschrieben hatte: Amtliche Namen, auch historische, sollten fett hervorgehoben werden. Das ist Regel und weder obsolet noch unsinnig, sondern für einen Leser, der von einem historischen Artikel kommt, hilfreich. Dass das vielleicht nicht imemr genutzt wird, spricht nicht dagegen. -- Perrak (Disk) 18:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Weitere Diskussion bitte im Polen-Portal, damit nicht zwei Diskussionen parallel laufen. -- Perrak (Disk) 18:13, 13. Mär. 2021 (CET)

Sollten wir diese Regelung so umsetzen wollen, wäre dann in jedem einzelnen Fall zu belegen, dass (und wann) der entsprechende Name irgendwann mal amtlich war. Das halte ich nicht wirklich für praktikabel, zumal wir spätestens vor 1800 wohl nicht mehr wirklich von "amtlichen" Namen im heutigen Sinne reden können. Generell wäre eine (schriftlich festgehaltene) Regelung dieser Frage aber mal wünschenswert. --j.budissin^+/- 10:49, 14. Mär. 2021 (CET)

1. Ich bin für gesonderte Diskussionen, da man nicht alles über einen Kamm scheren kann. Es gibt zu unterschiedliche Grundlagen.
2. Du gehst hier rein von der historischen Perspektive aus. Die deutschen Namen sind historische Relikte, die teilweise weit mehr als 70 Jahre zurückliegen.
3. Die deutschen Namen haben im 21. Jahrhundert kaum eine Bedeutung mehr, ausgenommen von größeren Städten. Sie haben faktisch keine Anwendung mehr. Navigationssysteme in Autos finden kein Politschka mehr. Genauso wie sie mit einem Taus überfordert sind. Auch die Beschilderung kennt diese Namen nicht mehr. Und wer Bahntickets buchen will, findet bei der Eingabe von Ober Litsch auch nicht sein Ziel.
4. Um ein Beispiel zu nennen: Levice in der Slowakei. Sollen da auf einmal 5 Begriffe fett formatiert werden, weil sie irgendwann historisch gegräublich waren. Oder in der Stadt in der ich wohne: Kempten (Allgäu). Sollen da fünf Varianten fett formatiert sein? Kemptun, Kemtun, Kempton, Kempten/Allgäu, Kempten (Allgäu)

Diese Fettformatierung hatte nie einen Konsens, das sieht man schon daran, dass sie nicht verwendet wird. PAN TAU 12:33, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe das ebenso wie du. --j.budissin^+/- 14:18, 14. Mär. 2021 (CET)

Ob die deutschen Namen im 21. Jahrhundert von Bedeutung sind, spielt doch für die historische Betrachtung keine Rolle. Ebenso was ein Navi dazu sagt. Was soll dieses Scheinargument? Wenn Dir Geschichte egal ist, dann schreib das doch so.

Auf historischen Karten, in historischen Büchern und in Artikeln zu historischen Themen wird man die historischen Namen auch in 100 Jahren noch finden. Ich halte es dem Leser gegenüber für höflich, diese im Artikel entsprechend hervorzuheben.

Da das aber für Tschechien in genau der gleichen Weise gilt wie für Polen, empfehle ich wirklich, die Diskussion nicht doppelt zu führen. Sinnvollerweise finden wir eine Lösung für alle Staaten, nicht für jeden eine gesonderte. -- Perrak (Disk) 15:13, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, dir ist wirklich nicht klar, dass wir zum Teil über vier bis fünf verschiedene Namen reden, die du alle fett in der Einleitung hervorheben willst. Das ist absurd. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:48, 14. Mär. 2021 (CET)

Perrak, ein Navi ist kein Scheinargument. Das ist Alltag. Im ADAC-Reiseatlas von 1978 findet ich im Register auch keine Artefakte in Form deutscher Namen. Geschichte ist mir nicht egal, das halte ich schon für einen WQ-nahen Angriff, vor allem beim Blick auf meine Artikelanlagen. Geschichte ist wichtig, aber nur ein Teil des ganzen Themas. Du siehst lediglich die historische Perspektive und willst nicht über den Tellerrand blicken ("Navi", "Scheinargument"). Der Leser hat Augen und kann selbst lesen. Zudem die deutsche Bezeichnung unter den ersten fünf Worten im Artikel steht. PAN TAU 20:02, 14. Mär. 2021 (CET)

Natürlich ist ein Navi ein Scheinargument, da es nicht um aktuelle Namen geht. Dass der Navibenutzer nur den aktuellen Namen benötigt, ist klar. Aber was ist mit demjenigen, der eine alte Geschichte liest? Dem nützt der aktuelle Name nichts, da er ihn nicht kennt.

Wieso sollte mir nicht klar sein, dass es sich zum Teil um mehrere Namen handelt? Halte mich bitte nicht für doof. Ich sehe allerdings kein Problem darin, in der Einleitung mehrere Begriffe im Fettdruck hervorzuheben. Was spricht dagegen, wenn es Lesern hilft? Dazu habe ich bisher kein Argument gelesen. "Absurd" ist kein Argument, sondern eine Meinungsäußerung - muss das sein? Ich bezeichne Deine Haltung doch auch nicht als "absurd". -- Perrak (Disk) 20:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Deine Ausführung gegen das Beispiel Navi ergibt nach wie vor keinen Sinn. Genauso viel Sinn wie das Lesen einer alten Geschichte... Und wo steht, dass die Fettung von anderen veralteten Namen in der Einleitung Lesern helfen würde. Das ist nach wie vor ein Vorwand und keine Begründung, zudem sie nicht belegt werden kann. PAN TAU 21:16, 14. Mär. 2021 (CET)

Wenn in einem alten Buch "Aussig" steht, spielt es doch keine Rolle, dass das Navi damit nichts anfangen kann. Aussig deshalb nicht zu fetten ist so, als schlüge ich vor, "Ústí nad Labem" nicht zu fetten, weil das dem Leser des alten Buches nichts nützt. Beides ist Unsinn.

Warum fetten wir denn überhaupt? Damit wichtiges auffällt. Ich halte es für sinnvoll, dass "Alma-Ata" im Artikel Almaty gefettet ist, und ich hielte es für sinnvoll, dass "Aussig" im Artikel Ústí nad Labem genauso gefettet wird. Weil beides jahrzehntelang die Namen der Städte waren, und von diesen Lemmata auf die Artikel weitergeleitet wird.

Dass Dir das nicht gefällt, habe ich verstanden, auch, dass Du es nicht für nötig hältst. Aber gibt es auch ein Argument, warum es schädlich sein soll? -- Perrak (Disk) 21:31, 14. Mär. 2021 (CET)

Die Antwort hast du schon längst bekommen, nur in der anderen Diskussion. Vielleicht kannst du jetzt hier damit aufhören. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:10, 15. Mär. 2021 (CET)

Nicht parallel zu diskutieren hatte ich oben bereits angeregt. -- Perrak (Disk) 20:55, 15. Mär. 2021 (CET)

Mein Antrag ist weg

Guten Tag. Wegen gravierender Mängel habe ich heute einen Schnelllöschantrag auf Eliška Březinová, der entfernt wurde. Meine ausführliche Begründung habe ich im Antrag angegeben. Ist es so in Ordnung? 46.114.32.35 18:50, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hm, ich schau mir das irgendwann abds an, in dem Bereich gibt es wirklich sehr viele unrettbare Seiten. -jkb- 19:27, 4. Apr. 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4. April 2021#Eliška Březinová -jkb- 22:29, 4. Apr. 2021 (CEST)

Namenskonvention bei tschechischen Gemeinden

Ahoi, nochmal ein Hinweis auf folgende Diskussion: Namenskonvention bei tschechischen Gemeinden, deren Name mehrdeutig ist. Beste Grüße, --W like wiki ^{good to know} 13:56, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bezeichnung Böhmische Krone

Bitte umd Beteiligung in der Diskussion Diskussion:Länder der Böhmischen Krone#Böhmische Krone vs. böhmische Krone, danke, -jkb- 11:31, 30. Mai 2021 (CEST)

KZ-Außenlager Falkenau

Bei der Lokalisierung fiel mir auf, dass der Artikel inhaltlich fehlerhaft ist und überarbeitet werden sollte. Fuller hat zwei Lager befreit: zum einen das KZ-Außenlager Zwodau (Frauenlager) und zum anderen das Lazarett des deutschen Kriegsgefangenenlagers Falkenau. Schauplatz des Leichenfundes und der verfilmten Beisetzung der Toten war das Kriegsgefangenenlager im jetzigen Stadtviertel Vítězná. Sowohl Museum Sokolov als auch ČT24 sprechen von einem Lazarett für sowjetischen Kriegsgefangene. Der stellvertretende Bürgermeister Berka antwortete 2009 auf Anfrage wegen des Fullerschen Konzentrationslager Falkenau, dass es sich ein Kriegsgefangenenlazarett handelte. Auf dem am Standort angebrachten Gedenkstein] ist zu lesen, dass es sich um eine ehemalige Kaserne der Čsl. Armee gehandelt hat, die von 1941-1945 als Lazarett des Stalag XIIIB genutzt wurde.

Abgesehen von der Überarbeitung ist wohl auch eine Verschiebung erforderlich: Kriegsgefangenenlager Falkenau, Kriegsgefangenenlazarett Falkenau oder Lazarettlager Falkenau wären mögliche Lemma. --ahz (Diskussion) 00:01, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das müsste erstmal möglichst anhand von Fachliteratur genauer abgeklärt werden. Das Lager ist ja im Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG ausdrücklich als Außenkommando des KZ Flossenbürg aufgelistet (Nr. 382) und wird dort als "Kdo. v. Zwodau" charakterisiert, der Link zu dem Gesetzestext steht auch in den Weblinks des Artikels. Was das genau bedeuten soll, bleibt ohne Hintergrundliteratur etwas unklar, war das Lazarett ein "Kommando von Zwodau"? Waren dort vlt. weibliche Häftliche aus Zwodau/Svatava zum Arbeitseinsatz untergebracht? Oder wurde das Kriegsgefangenenlazarett von Zwodau aus verwaltet? Alles unklar. Auch organisatorische Veränderungen auf der Zeitschiene sind denkbar (zuerst als Lazarett des Stalag errichtet, später in ein KZ-Kommando umgewandelt oder so, was nicht notwendigerweise heißt, dass dann keine Kriegsgefangenen mehr da waren). Grundsätzlich gibt es breite Überschneidungen zwischen dem KZ- und dem Lagersystem für sowj. Kriegsgefangene.--Jordi (Diskussion) 10:05, 16. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem Frauen-KZ Zwodau-Auerleiten dieses Lager wohl nichts zu tun gehabt. In den Fullerschen Filmaufnahmen sind auch nur männliche Häftlinge zu sehen. Dass in Falkenau außerdem noch ein Außenkommando des Zwodauer Frauen-KZ bestand, halte ich eher für wahrscheinlich. --ahz (Diskussion) 14:01, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das klingt plausibel, ja. Aber wirklich seriös aufarbeiten kann man das erst mit zusätzlichen Quellen, meine ich.--Jordi (Diskussion) 00:43, 19. Jul. 2021 (CEST)

• KZ-Gedenkstätte Flossenbürg: Erwähnt zwei Außenlager Falkenau (Svatava und Sokolov), Zeitraum 01.09.1944–20.04.1945.
• Karl Heinz Roth: Zwangsarbeit im Siemenskonzern (1938–1945): Fakten – Kontroversen – Probleme. In: Hermann Kaienburg: Konzentrationslager und deutsche Wirtschaft 1939–1945. Leske & Budrich, Opladen 1996, S. 149–168: Nennt auf S. 154–157 die Flossenbürger Außenkommandos Zwodau, Graslitz und Falkenau als Siemens-Zwangsarbeiterinnenlager, die dem Konzern "insgesamt 1500 weibliche KZ-Häftlinge zur Verfügung stellten" (1944, für 1943 nennt er 200).

Das spricht für deine Hypothese.--Jordi (Diskussion) 01:20, 19. Jul. 2021 (CEST)

Eher unklar sind dagg. die Statements aus dem unter dem Artikel verlinkten Spiegel-Artikel Leichenzug der Lügner:

• In den Baracken waren Männer und Frauen mit eingefallenen Augen, zu schwach ihre geschundenen Körper zu bewegen", schrieb er (Fuller in seiner Autobiographie).
• Am Morgen des 9. Mai machten sich 14 Falkenauer auf den kurzen Weg in das Lager. Schweigend durchschritten sie das Tor zwischen den beiden Wachtürmen, an dem das stählerne Schild mit der Inschrift "Konzentrationslager Falkenau" befestigt war. Hat der Spiegel das erfunden oder entspricht das den Filmaufnahmen und/oder der Autobiographie?

Wenn diese Spiegel-Darstellung zuverlässig ist, klingt es eher so, als hätten sich die Lagerhäftlinge ("Männer und Frauen") jdfs. in der Endphase irgendwie vermischt.

Jedenfalls besteht da Klärungsbedarf wegen der mögl. Verwechslung/Vermischung der beiden Lager, könnte man durch einen Überarbeitungsbaustein ausweisen. Löschen oder umbenennen würde ich den Artikel aber vorerst nicht, denn dass es ein KZ-Außenkommando Falkenau gab, steht ja fest.--Jordi (Diskussion) 12:20, 19. Jul. 2021 (CEST)

Auf der Lagerfilm-Tagung Angesichts des Äußersten im Januar 2015 in Hamburg wurde Fullers Film gezeigt und von Klaus Kreimeier vorgestellt. In der Broschüre zur Filmtagung wird der Film auf Seite 8 unter Pkt. 6 erläutert, zur Drehsituation heißt es da: Im Mai 1945 befreite die 1. Infanterie-Division der US-Armee, die »Big Red One«, ein vor Toten starrendes Lager im böhmischen Falkenau, offenbar »Stalag 359 Falkenau«, ein Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht. Das ist ein zitierfähiger Beleg für die Richtigstellung, dass es sich bei dem Lager, dessen Toten die Einwohner begraben mussten, nicht um das gleichnamige KZ-Außenlager handelte.--Jordi (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das Lagerschild ist wahrscheinlich der Fantasie des Spiegel-Autors entsprungen. Ich hab mich gründlich darauf konzentriert, davon eine Aufnahme in Fullers Film zu finden. Aber nichts dergleichen war zu sehen. --ahz (Diskussion) 23:33, 19. Jul. 2021 (CEST)

Es ist jdfs. auch in der Literatur etwas konfus. Stalag 359 lag offb. in Polen und wurde schon 1943 in ein Konzentrationslager umgewandelt. Das zeigt zumindest, dass es solche Umwandlungen gab. Stalag XIII B war in Bayern und würde passen.

In einem Aufsatz von Marsha Ogeron über Fullers Film in Film Quarterly (Jg. 60 (2006), Heft 2, S. 38–47) heißt es in Endnote 2 zum Schauplatz:

Falkenau (variants include “Falkenau an der Eger,” “Falknov,” and “Falkenow”) was one of a hundred subcamps of Flossenbürg concentration camp. In Fuller’s autobiography, A Third Face: My Tale of Writing, Fighting, and Filmmaking (New York: Alfred A. Knopf, 2002), he writes that the camp held “a tragic mix of Jews, Czechs, Poles, Russians, Gypsies, and antifascist Germans” (215 […]). In another context, Fuller claimed that Falkenau was “a camp for Russian soldiers, but many Americans were in it. They were mostly dying of TB. Dogtags had been removed, so we couldn’t tell which corpses were Americans and which were not.” Eric Sherman and Martin Rubin, The Director’s Event (New York: Antheneum, 1970), 153. In Emil Weiss’s documentary, Falkenau: The Impossible (1988), Fuller explains things differently: “we didn’t know what country these prisoners were from. As far as we’re concerned they could represent eight, ten, twelve different countries.”

Sie schreibt auch in ihrem Aufsatz, dass Fuller den Film stark bearbeitet hat und in seinen späteren Kommentaren und Erklärungen teils widersprüchliche Angaben machte.--Jordi (Diskussion) 00:33, 20. Jul. 2021 (CEST)

In dieser privaten Liste wird das Lager als Reservelazarett im Wehrkreis XIII - Nürnberg aufgeführt. Das passt auch zu der o.g. Inschrift auf dem Gedenkstein, das Stalag XIIIB war in Weiden/Opf. --ahz (Diskussion) 00:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

• Reinhard Otto, Rolf Keller, Sowjetische Kriegsgefangene im System der Konzentrationslager (= Mauthausen-Studien, Bd. 14), Wien 2019, bestätigen auf S. 34 die Existenz eines "Stalag 359 Falkenau", das nicht mit Stalag XIII B Weiden identisch ist und im Januar 1942 von Nürnberg-Langwasser aus den „Russeneinsatz“ im WK XIII verwaltete, dessen eigentlicher Standort aber Falkenau an der Eger war. Das "Zweiglager Falkenau" ist auch auf der Karte (S. 29) mit Stand 1941 eingezeichnet, allerdings nicht als reines "Russenlager" (und auch nicht als Lazarett) ausgewiesen.
• Hans Schmid ist der Sache auch nachgegangen und hat bei Telepolis darüber geschrieben.[2] Die Gedenkstätte Flossenbürg gehe davon aus, dass es sich um dieses "Stalag 359 Falkenau" handelte, wie oben auch schon Kreimeier sagte, war also richtig. Das Siemens-Arbeitslager soll nach seinen Informationen das Vorläuferlager des späteren Außenlagers Zwodau gewesen sein, es wurde im Dezember 1943 in Betrieb genommen und im Juli 1944 geschlossen.--Jordi (Diskussion) 01:13, 20. Jul. 2021 (CEST)

3M zum Problem von Ortsnamen in der ehem. k.u.k. Monarchie

Seit gut 17 Jahren verwende ich bei Verlinkungen auf bspw. Geburtsorte, die heute in Tschechien bzw. davor in der Tschechoslowakei liegen, damals vor 1918 jedoch in der Monarchie, Formulierungen wie "XY, damals XXX" oder "XXX, heute XY". Der Leser, auch wenn er die Geschichte nicht kennt, ist somit gut informiert und wundert sich nicht, dass er auf Link XY klickt, jedoch bei XXX ankommt. Im Artikel Johanna Haarer wurde es mir dreimal revertiert, es lief heute eine VM, jetzt eine klärende Diskussion auf der Artikel-DS. Bitte um Beteiligung. @Otberg, AHZ, SteinundBaum: u.a. Danke -jkb- 18:15, 31. Aug. 2021 (CEST)

Hilfe bei der Beseitigung von Fake-Artikeln benötigt

Ich wurde heute früh aus der cswiki angepingt, um meine Meinung zu einer Übersetzung aus dewiki kundzutun; mittlerweile wird in beiden rege diskutiert und auch gelöscht. Es handelte sich um einen Artikel des nicht mehr tätigen User:Hruska. Derzeit stehen las Info folgende Seiten zur Verfügung:

• WP:FzW#Hoax (oder mehrere?) in dewiki/cswiki - Initialdisku dewiki
• WP:LKH#Artikel von Hruska - die ersten LDs
• Benutzer:Otberg/Hruska - Verzeichnis des Sockenzoos, aus dem Hruska kommt
• Benutzer Diskussion:Otberg/Hruska - Übersicht der Auswertungen der Artikelüberprüfung (detailliert auf den Artikel-DSen)

(sowie die Disku auf cswiki). Von dem Sockenzoo haben zumindest die Benutzer Hruska und Tschechoslowakei im Bereich CS gearbeitet, allerdings ergaben die ersten Proben, dass auch die IPs Neuanlagen hier tätigten und auf Belegfälschung und Fakes überprüft werden müssen, und zwar gründlich, nach und nach. Ich bitte daher dringendst um Hilfe, besonders von Kollegen, die einigermaßen Sprachkenntnisse mitbringen. Aber auch schon das Erstellen des Neuanlageverzeichnisse der Accounts und der IPs wäre der erste Schritt. ---jkb- 18:19, 28. Dez. 2021 (CET)

@SteinundBaum, Jordi, AHZ, J budissin, Harke: @MarkBA, Dieter Zoubek, Kolya, Karl Gruber, Rolf-Dresden: zur Kenntnis, -jkb- 21:19, 28. Dez. 2021 (CET)

Sher nett, wüsste ab er nicht, wo und wie ich da helfen könnte, - danke -- K@rl Jetzt gehts nur mit 2G zum Wirt'n 22:11, 28. Dez. 2021 (CET)

Ehm, nicht soo ganz. Um festzustellen, welche der zahlreichen IPs vom Hruskas Zoo zu Themen im Bereich CS editiert bzw. sogar neue Artikel anlegte, sind Sprachkenntnisse kaum erforderlich. Und, siehe die oben verlinkte FzW, Sänger hat heute zwei Artikel überprüfen können. Gut, danke auch. -jkb- 22:49, 28. Dez. 2021 (CET)