Portal Diskussion:Unternehmen/Richtlinien

Umgang mit Patenten, Marken und Produkten

Marken, Produkte und Patente sind wesentliche, öffentlichkeitswirksame Ergebnisse der Tätigkeit eines Unternehmens. Diese müssen, weil auch relevanzbegründend, in Unternehmensartikeln zwingend ganannt werden. Die Regel sagt "Relevanz muss im Artikel dargestellt werden." Da Relevanz die Summe der Einzelpunkte sein kann, müssen diese Erwähnungen durchaus etwas weiter gefasst werden, gleichzeitig aber frei von werbewirksamen Attributen sein. Hier bieten sich mMn reine unkommentierte Listungen als neutralstes Medium besonders an. Dies wird bei Autoren und Schauspielern in ähnlicher Weise praktiziert. Graf Umarov (Diskussion) 13:26, 3. Jul. 2016 (CEST)

Relevant ist allgemein, was durch externe Quellen rezipiert wurde. Wenn z.B. ein Patent wichtig ist, wird es in Fachzeitschriften sicherlich behandelt werden und kann dann eingebaut werden. Eine Auflistung aller Patente, Produkte und Co. ist überflüssig und nicht regelkonfrom. WP:WWNI (Punkt 7) sagt ziemlich eindeutig aus, dass solche Listen sehr gut begründet sein müssen. So wird es auch bereits in allen Unternehmensartikeln gemacht. --EH (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2016 (CEST)

Basis kann hier nur die konsensuale Handhabe in allen Wikikpedia Artikeln sein. Eine iregdwie geartete Sonderbehgandlung von Unternehmensartikeln muss abgelehnt werden. Dabei ist dann zu beachten, dass auch in Artikeln über Autoren, Schauspielern oder Sängern solche Listen aus annerkannten Datenbanken und nicht aus Fachzeitschriften stammen. Teilweise ist eine solche Listung sogar Relevanzkriterium. Es ist üblich solche "Werkschauen" dann in Listenform zu erstellen. Es kann nicht zweierlei Mass in der Wikipedia geben und es gibt auch keine Regel die das bei dem einen verbietet bei dem anderen nicht. Graf Umarov (Diskussion) 16:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkung: Gem. RK:A ist Relevant nicht nur das was durch externe Quellen rezipiert wurde. Die Regeln sprechen da von Öffentlichkeitswirkung als Instrument für Relevanzgebründende Bekanntheit und Bedeutung. Relvant ist vielmehr alles das, was eine Öffentlichkeitswirkung hat und zwar durch seine Existenz nicht nur erst durch Rezeption. 2 Romane (auch unrezipert) = Relevant, Auftritt in einer Fernesehsendung = Relevant, Einsatz in einem Bundesligaspiel = Relevant, etc. Marken, Produkte und Patente haben zweifelsfrei eine solche Öffentlichkeitswirkung und eine entsprechende Bedeutung nach RK:A. Graf Umarov (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2016 (CEST)

Patente würde ich nur dann als erwähnenswert betrachten, wenn diese in der Öffentlichkeit mit dem Unternehmen verbunden sind. Bei Produkten sind allein solche erwähnenswert, die für die Öffentlichkeit bzw. für die Branche eine gewisse Rolle spielen (besonders hoher Marktanteil oder nachweislich ein Treiber für Produktgattungen (bspw. iPhone)). Statt Listen von Produkten anzulegen, sollten besser Produktgruppen benannt werden. Marken: Das halte ich für wichtig. Aber auch diese sollten bekannt sein. Markenbildung gelingt keineswegs immer, die Marke muss mindestens in der Branche bekannt sein. Das ist meine Einschätzung. Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin gegen eine allgemeine Richtlinie. Patente und Marken können wie Standorte, Beteiligungen oder Produkte relevant sein. Leider lässt https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/einsteiger keine Verlinkung auf die Trefferliste zu. Sonst wäre das in vielen Fällen die beste Lösung: '... hält über 1000 Patente, unter anderem ...[Quelle]. Generell finde ich Patente und Marken hier unterbewertet. Sie enthalten oft interessantere Informationen zu Firmen als Pressemeldungen und "Marktkommunikation". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 4. Jul. 2016 (CEST)

+1 Einzelfallentscheidungen sind meist sinnvoller. Die Regulierungen in der Wikipedia ist schon heute kafkaesk. --EH (Diskussion) 11:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Da liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Geregelt werden soll lediglich der formale Umgang mit diesen Punkten. Verlinkungen auf Linklisten sind übrigens unzulässig. Graf Umarov (Diskussion) 11:52, 4. Jul. 2016 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach. Werden die Patente in der seriöser und relevanten Sekundärliteratur gemäß WP:Q rezipierte (nicht nur erwähnt)? Wenn ja, dann können sie ggf. rein. Oder hat der Artikelautor einfach OR in der DB des DPMA betrieben? Dann muss es raus. Der Nachweis der Rezeption in der Sekundärliteratur ist durch den betreffenden Autor zu erbringen. --Squarerigger (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2016 (CEST)

3M-Beitrag vom 3.Juli 12:40h aus einem Artikel hierher übertragen: Die Auflistung von Marken in Unternehmensartikeln ist durchaus sinnvoll, weil der Benutzer häufig nicht zwischen Marken und Unternehmen unterscheidet (unterscheiden kann). Wenn es zu viele Marken sind, sollte die Liste ausgelagert werden (Beipiel: Nestlé). Eine Liste von Patenten hingegen ist nichts anderes als eine Rohdatensammlung, die hilft dem Leser einer Enzyklopädie wirklich nicht weiter. Natürlich können herausragende (historische) Patente erwähnt werden, aber bitte nicht aufgelistet (und wenn doch, als getrennter Artikel, über dessen Löschung dann getrennt diskutiert werden muss). --Wosch21149 (Diskussion) 12:27, 4. Jul. 2016 (CEST)

Umgang mit Tabellen von Unternehmenskennzahlen

Immer wieder findet man in Artikeln Tabellen mit historischen Unternehmenskennzahlen - in der Vergangenheit gab es hierzu hin- und wieder Diskussionen, bei denen der Konsens erschien, dass solche nicht erwünscht sind. Ich hatte versucht, solche Diskussionen zu sammeln, aber sie liegen teilweise lange zurück und eine allgemeine Aussage hierzu ist schwer zu finden (und oft in alten Diskussionen vergraben).
IMHO kann als allgemeine Logik gelten: insgesamt sind solche Tabellen nicht standardisiert, oft fehlerbehaftet und schwer auf aktuellen Stand zu erhalten. Probleme ergeben sich insbesondere dadurch, dass es oft Umbrüche in der Präsentation der Zahlen gibt (Änderung von Rechnungslegungsvorschriften, Wahlrechte des Unternehmens, etc. Insbesondere die Gewinnzahlen werden oft im nachhinein abgepasst, sei es weil es Skandale (Betrug, usw.) gab, das Management wechselte, die Vorschriften such ändern, etc. Abgesehen von der Frage welche Zahlen überhaupt präsentiert werden sollen (EBITDA, EBITA, Betriebsergebnis, Nettogewinn, etc). Ein allgemeineres Problem ist das grosse Tabellen in WP recht unhandlich und schwer zu erstellen/editieren sind.
Ich schlage vor, dass wir hier einen Konsens erarbeiten auf dem man später verweisen kann. Stauffen (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2022 (CET)
Ich pinge Teilnehmer alter Diskussionen an, damit sie hier beitragen: @Millbart:@Yotwen:@DrBeWa:@Wosch21149:@Squarerigger: --Stauffen (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2022 (CET)

Du hast meine Sicht der Dinge gut beschrieben und Konsens war meines Erachtens bisher, dass die Unternehmensentwicklung sinnvoller im Fließtext mit Kontext dargestellt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass Benutzer:Karsten11 auch eine Meinung dazu hat. Grüße --Millbart talk 14:15, 2. Jan. 2022 (CET)

Dazu gab es Vordiskussionen: Portal_Diskussion:Wirtschaft/Archiv/2018#Historische_Unternehmenskennzahlen_in_Tabellenform und Portal_Diskussion:Wirtschaft/Archiv/2016#Tabellen_von_Unternehmenskennzahlen. Aus Faulheitsgründen kopiere ich meinen Beitrag von dort: Kern der Vordiskussion war, dass pure Zahlen Informationen und kein Wissen sind. Ausgangspunkt ist daher die Frage, welches Wissen dargestellt werden soll? Beispiel: Ein Unternehmen wird gegründet und wächst dann schnell. Dies ist Wissen. Und wird gestützt durch Zahlen wie Umsatz im ersten Jahr, fünften Jahr und 10. Jahr. Das kann im Flußtext oder einer Tabelle erfolgen. Nur ist die Tabelle Beiwerk; die Kernaussage ist eben die des Wachstums. Was eher sinnlos ist, ist eine Tabelle der Kennzahlen der letzten 5 Jahre (wenn in diesen Jahren nicht was passiert ist, was durch diese Kennzahlen erläutert ist). Was sinnvoll ist, ist hingegen imho bei älteren Unternehmen eine tabellarische Langfristdarstellung von Kennziffern wie Bilanzsumme o.ä. (z.B. in 10-Jahresschritten), anhand der die langfristige Entwicklung des Unternehmens nachvollziehbar wird. Aber auch das ist nur sinnvoll wenn der Flußtext eine Interpretation der Zahlen erlaubt.--Karsten11 (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich kann die Probleme zum Teil nachvollziehen. Allerdings nicht den Einwand, große Tabellen seien schwer zu bearbeiten: Mit dem Visual Editor ist das Editieren vergleichbar mit Word. Ich finde eher die mobile Darstellung problematisch, sodass ich mich selber mit Tabellen sehr zurückhalte.

Generell würde ich solche Tabellen allerdings nicht abschaffen wollen. In vielen Unternehmensartikeln bringt eine Darstellung im Text und mit Kontext natürlich mehr. Bei anderen Unternehmen ist die Entwicklung so unspannend, dass ein Text kaum mehr als eine Auflistung von Umsatzmeldungen wäre. Außerdem gehen Zahlen im Fließtext eher unter bzw. lassen die inhaltlichen Informationen untergehen - da muss man imo im Einzelfall überlegen, was sinnvoller ist. Riesige Tabellen, in denen für Jahrzehnte detailliert Kennzahlen aufgelistet sind, sind mir auch noch nie untergekommen, und reine Umsatztabellen sollten ich auch relativ einfach warten und aktualisieren lassen - wenn die Infobox ordentlich gepflegt ist, fällt die Information eh an.

Um die Wiki-Relevanz zu beweisen, hab ich letztens im Artikel Baumarkt Direkt so eine Umsatztabelle angelegt, aber richtig zufrieden bin ich damit nicht. Im Fließtext haben die Meldungen aber zu sehr gestört, und ganz weglassen ging nicht, weil sei die Erfüllung der RK#U beweisen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 21:34, 5. Jan. 2022 (CET)

Gründer und Eigentümer sind immer relevant? Entfernung der unkonsentierten MAximalaufweichung der offiziellen RK entfernt

Graf Umarow hat 2016 eine im Widerspruch zu den richtigen RK stehende Extremaufweichung der RK platziert, die ich entfernt habe. Selbstredend sind *nicht* alle Eigetnümer und Gründer eines relevanten Unternehens automatisch und immer relevant. Zudem hat das absolut nichts beim Portal für Wirtschaftsunternehmen verloren. Wer das so haben möchte, wird sich wohl bei den richtigen RK um Aufnahme bemühen müssen. Flossenträger 13:06, 6. Nov. 2022 (CET)

Wer auch immmer hier mal vorbeischaut, die Regelungen sind zum Teil schräg bis abwegig. Das muss alles mal auf einen vernüftigen Stand gebracht werden. Zum Beipsiel: "Soweit ein Konzernabschluss vorliegt, sind diese [ist dieser] auf den gesamten Konzern anzuwenden." und etwas weiter unten: "Als Lemma dient dabei der Name der öffentlichkeitswirksamen und bekanntesten Gesellschaft des Konzerns." Heißt also im Extremfall, das die (fiktive) Huber & Mayer GmbH als Artikel auftaucht und in der Infobox dann der (ebenso fiktive) Konzern XY AG mit seinem Umsatz auftaucht. Das ist natürlich irreführend, da nicht Huber & Mayer die 15 Mrd. EUR Umsatz machen, sondern nur 5 Mio. aber zufällig am bekanntesten sind. Das ist leider nur ein Beispiel von vielen merkwürdigen Vorgaben (die auch nie konsentiert wurden). Es gab nie Diskussionen dazu, sondern wurden von Graf Umarov in Eigenregie erstellt (siehe VG dieser Seite) und auch nie mit den RK abgeglichen oder, soweit ich sehen kann, in der dortigen Diskussion auch nur vorgestellt. Flossenträger 17:09, 6. Nov. 2022 (CET)

Sinn und Zweck

Moin, diese Seite ist m.E. vollredundant zu zahlreichen anderen Seiten, ohne einen Mehrwert zu bieten. Die RK findet man dort wo man sie erwartet, ebenso wie Hinweise zu Belegen und Interessenkonflikten sowie zur Struktur von Unternehmensartikeln (siehe Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen). Argumente zur Relevanzdarstellung in Löschdiskussionen halte ich nicht für sinnvoll auf einer Seite die sich "Richtlinien" nennt. Meines Erachtens kann man diese Seite archivieren bzw. auf Links zu den zentralen Seiten reduzieren. Was meint Ihr? --Millbart talk 17:30, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die Grundidee, einen "One-Stop-Shop" für die Verfasser von Unternehmensartikeln bereitzustellen, eigentlich nicht schlecht: Der Mehrwert ist, dass sich ein Neueinsteiger nicht mühsam durch WP:GA, WP:RK, WP:Q, WP:NK und WP:BZS kämpfen muss, sondern alles wichtige auf einer Seite bekommt. Redundant darf es IMHO sein, aber nicht widersprüchlich zu den allgemeineren Richtlinien. Und natürlich braucht es einen breiten Konsens, falls hier konkrete besondere Regeln etabliert werden. Dann hätte ich aber durchaus die Hoffnung, dass sich hier sogar sowas wie Qualitätskriterien für Unternehmensartikel herausbilden könnten, die erstens eine gute Handreichung für die Autoren wären, gleichzeitig aber auch einen qualitätsbezogenen Löschgrund unabhängig von der Relevanz hergeben würden. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:01, 7. Nov. 2022 (CET)

Die Basis für einen konsensfähigen Text ist allerdings, Stand jetzt, ziemlich dünn. Die Hinweise, was in LD Gewicht hat, sind gut, aber sonst wird es echt eng. Flossenträger 19:26, 7. Nov. 2022 (CET)