Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Orte in der Gemeinde Dautphetal

Ortsteile

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Auszug: Ein Ortsteil (auch: Stadtteil bzw. Gemeindeteil oder Dorfschaft) ist ein abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde. Entweder handelt es sich um Teile (z. B. Dörfer oder Orte) aus ehemals selbstständigen Gemeinden, die durch eine Eingemeindung im Zuge einer Gemeindereform ihre Selbstständigkeit aufgeben mussten und zu Gemeindeteilen einer benachbarten oder neuen Gemeinde wurden, oder es handelt sich um neue Wohnviertel einer Stadt/Gemeinde („Neubaugebiete“) mit einem eigenen Namen, wenn die Besiedelung abgeschlossen ist.

Ich denke, es somit eindeutig, dass Wilhelshütte, Carlshütte und Amelose sehr wohl Ortsteile sind, auch wenn sie keinen eigenen Ortsbeirat besitzen. -- Thomas 10:45, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Die Definition von Ortsteil ist in Wikipedia leider nicht sehr brauchbar, da gibts immer wieder Diskussionen drüber. Jedenfalls steht in allen drei Artikel unmissverständlich, dass es sich nur um Teile eines Ortsteils handelt. Im Hauptartikel steht, dass sich die Gemeinde in 12 Ortsteile untergliedert. Wenn dies alles falsch sein sollte, kannst du die Artikel ändern und anschließend auch die Navigationsleiste ändern - allerdings glaube ich nach wie vor, dass diese Siedlungen nicht als eigenständige Ortsteile zu betrachten sind. Die Gemeinde Dautphetal macht sichs ja einfach, indem sie auf die Wikipedia-Seite verweist, insofern ist der Homepage nichts dazu zu entnehmen. --Roterraecher ^Diskussion 13:36, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde Deine Argumentation schon äußerst dürftig. Die Aussagen, die Dir nicht in den Kram passen, stellst Du in Frage und forderst im gleichen Atemzug, dass ich andere "Beweise" für Ortsteile bringen soll. Auf der einen Seite behauptest Du, dass die Definitionen im Artikel Ortsteil nicht korrekt seien, auf der anderen Seite stützt Du Dich auf einen anderen Wikipedia-Artikel, dessen Sinn Du auch noch verdrehst, höchstwahrscheinlich aber sogar überhaupt nicht verstehst. (Die Großgemeinde Dautphetal wurde aus 12 Gemeinden zu einer Großgemeinde zusammmengefasst - das sagt nichts darüber aus, ob die vorherigen Gemeinden Ortsteile besaßen. Der ehemalige Buchenauer Ortsteil Katzenbach z.B. gehört heute zur Stadt Biedenkopf. Aber auch das weißt Du nicht, da Du Dir noch nicht mal die Mühe machst, Dir Wissen über einen Sachverhalt anzueignen). Sehr bezeichnend, Dass Du Dein (Fach-)Wissen auf das, was im Internet zu finden ist, beschränkst. Aber selbst dann hättest Du bei vernünftiger Recherche rausfinden können, dass z.B. Amelose seit 1374 besteht und ein Ortsteil von Mornshausen ist. Daher werde ich Deine Änderung wieder rückgängig machen. Ich bin gerne bereit, die Änderungen rückgängig zu machen, wenn Du mir beweist, dass diese Orte keine Orte sind. Im Übrigen habe ich Dich hier gemeldet und bitte Dich zum wiederholten Male, bis zur Klärung keine Veränderungen mehr vorzunehmen. -- Thomas 14:25, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Reaktion ist ein wenig überzogen, bitte mäßige dich mal ein wenig. Ich habe keine Lust, mit dir einen Editwar anzuzetteln aufgrund dieser Kleinigkeit. Ich habe nur gesagt, dass alle Wikipedia-Artikel zu dem Thema dem widersprechen, denen zufolge handelt es sich nicht um eigenständige Ortsteile. Und da dies in vier Artikeln so drin steht, bezweifle ich, dass es sich um offizielle Ortsteile handelt. Bevor du mir unterstellst, ich würde eine Seite nicht verstehen, lies dir doch die Seite bitte komplett durch. Auf Dautphetal steht unmissverständlich: "Das Gemeindegebiet von Dautphetal ist in zwölf Ortsteile gegliedert." Da gibt es nichts dran misszuverstehen. Solltest du Belege dafür haben, dass dem nicht so ist, so kannst du dies gerne unter Quellenangabe ändern - mehr habe ich auch vorhin nicht gesagt, ich weiß nicht warum man sich darüber so aufregen muss. Jedenfalls kann nicht im Artikel Dautphetal stehen, dass die Gemeinde 12 Ortsteile hat, und in der Navileiste tauchen dann 15 auf => Widerspruch. Also bitte erst Sachverhalt klären, dann Navileiste ändern --Roterraecher ^Diskussion 15:26, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Du hast behauptest, dass Carlshütte, Amelose und Wilhelmshütte keine Ortsteile von Dautphetal sind und deswegen aus der Navi-leiste raus müssten. Der Sachverhalt ist schon weit vor Beginn der Wikipedia klar gewesen, daher solltest Du nicht einfach die Navi-leiste zum wiederholten Male und trotz meiner Erläuterungen ändern. Den Edit-War hast Du ja schon begonnen, deswegen habe ich Dich ja auch gemeldet. Ich habe aber kein Problem damit, die Sache für erledigt anzusehen, wenn wir hier gesittet Diskutieren können. Leider sagst Du um 15.26, "erst Sachverhalt klären, dann Navileiste ändern" und änderst um 15.27 die Navi-leiste. Das nenn' ich nicht wirklich einsichtig. -- Thomas 15:49, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Erläuterungen geben keinen Hinweis darauf, dass die drei Orte Ortsteile sind. Eine einzige Quelle von Seiten der Gemeinde o.ä. würde schon reichen, aber momentan steht überall drin, dass es sich um "Teilorte" eines Ortsteils handelt. Die Navileiste muss dem entsprechen, was in allen Artikeln drinsteht. Sollte dies falsch drinstehen, muss es eben unter Angabe von Quellen abgeändert werden. Vorschlag: Da die Gemeinde Dautphetal ja sogar die Wikipedia-Beschreibung als Gemeindebeschreibung verwendet, müsste die Gemeinde eigentlich sehr interessiert daran sein, dass keine Fehler im Artikel stehen (das mit den 12 Ortsteilen steht sogar in der Infobox...).

Daher würde eine kurze Anfrage, ob die drei Orte als Ortsteile der Gemeinde gelten, d.h. ob die Gemeinde aus 12 oder aus 15 Ortsteilen besteht, wohl recht schnell beantwortet werden. Ich habe daher eine Anfrage per email an die Gemeinde geschickt. --Roterraecher ^Diskussion 16:26, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht mir ehrlich gesagt unheimlich auf den Geist, sich dauernd mit Diskussionen auseinander setzen zu müssen, die aber auch gar nichts mit Artikelarbeit zu tun. Wenn in einer Vorlage genau definiert ist, dass in der Vorlage nur die in der Hauptsatzung der Gemeinde aufgeführten Ortsteile mit eigenem Ortsbeirat aufgeführt werden sollen, dann ist das schon überaus kleinlich, aber immerhin genau definiert. Wenn aber noch nicht einmal das geregelt ist, dann grenzt das an Pedanterie.

Wir sind uns einig (Die nachfolgenden Fragen bitte mit ja oder nein beantworten - und bitte nur mit ja oder nein):

Die Gemeinde Dautphetal besteht aus 12 ehemaligen Gemeinden.
Außerdem gibt es drei Orte, die keinen eigenen Ortsbeirat besitzen und somit nicht in der Hauptsatzung stehen.
Es gibt sie (Du kannst sie Dir auch gern bei Google Maps anschauen, wenn Du eine Verschwörung vermutest)

Wenn Du jetzt die Fragen mit ja beantwortet hast: Soll ich jetzt für Dautphetal noch eine Navi-Leiste für Orte, die nicht in der Hauptsatzung stehen, anlegen und die drei verbotenen Orte hier rausnehmen? Welcher Informationsgewinn ergibt sich für Dich?

Also die Frage: was genau willst Du damit erreichen? -- Thomas 16:35, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, ein Ortsteil lässt sich darüber definieren, dass er als solcher in der Gemeindesatzung steht. Wenn wir uns darüber einig sind, dass Dautphetal 12 Ortsteile hat, dann weiß ich nicht warum wir uns streiten - dann gehören die 3 Teilorte einfach nicht in die Navileiste. Vielleicht kann ichs dir anders deutlicher machen: In meiner Gemeinde gibts schon 52 Ortsteile, aber noch viel viel mehr Weiler, die einen eigenen Ortsnamen haben - soll jeder Bauernhof als Ortsteil aufgeführt werden? Nö, es muss irgendeine Regelung geben, durch die das klargestellt wird - und das ist nunmal die, dass nur die "offiziellen" Ortsteile auch in der Navileiste stehen, das ist auch einheitlich der Fall. Eine Enzyklopädie zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass gleichartige Artikel auch nach gleichen Regeln aufgebaut sind - und dazu gehören auch die Komponenten wie Infoboxen oder Navileisten. --Roterraecher ^Diskussion 18:27, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Hauptsatzung der Gemeinde - dort steht schwarz auf weiß, dass es 12 Ortsteile sind, alles andere sind Teilorte, keine Ortsteile (und genau das ist - wie gesagt - das schlechte an dem WP-Artikel, es wird nicht unterschieden ;)). --Roterraecher ^Diskussion 20:01, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Also betreibst Du gerade Theorienfindung. Du definierst gerade, dass nur Ortsteile entsprechend der Hauptsatzung in Navileisten dürfen und berücksichtigst nicht, das die heutigen Ortsteile vor 1974 selbst Gemeinden waren.
Du kannst gerne ein Meinungsbild initieren, um Navi-Leisten zu erstellen, die nur Ortsteile der Hauptsatzung enthalten. Bis dahin lass uns andere bitte in Ruhe arbeiten.
Die Satzung der Gemeinde kenn ich, wenn Du hier mal schaust. Davon abgesehen gibt es

Ortsschilder für die Orte,
den Bahnhof Wilhelmshütte,
den ehem. Bahnhof Carlshütte und
unzählige Hinweise in der Literatur. Auf die Fragen hast du erwartungsgemäß nicht geantwortet. (Ich erwarte immer noch die Antworten.) Auf Deinen Hinweis auf Weiler:
Amelose hat weit über 20 Wohngebäude,
Wilhelmshütte über 50,
lediglich Carlshütte kommt auf nur zehn, was z. B. immer noch über der entsprechenden Entschließung des Bayerischen Staatsministeriums liegt, was da auch schwarz auf weiß steht (???). Dazu gibt es
Vereine in Wilhelmshütte und Carlshütte. Aber auch das wird Dich nicht interessieren, weil es nicht sein kann, dass Du mal nicht Recht hast... Also besteln wir uns schnell eine Definition, die Dir wieder recht gibt. -- Thomas 21:46, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Die Navileiste heißt "Ortsteile der Gemeinde Dautphetal". Und die Satzung der Gemeinde weist 12 Ortsteile aus. Ich weiß nicht was ich dazu sonst noch sagen soll - wer, wenn nicht die Gemeinde, soll denn sonst definieren, was Ortsteile der Gemeinde sind? Es gefällt dir nicht, weil du die Teilorte unbedingt auch in der Navileiste haben willst, warum auch immer. Aber schau bitte in anderen Gemeinden nach, dort sind auch nur die Orte aufgeführt, die als Ortsteil offiziell bezeichnet werden. Die Gemeinde hat ja das Recht, Ortsteile zu "ernennen" - wenn sie das bei Carlshütte und Co nicht gemacht hat, sind es auch keine offiziellen Ortsteile. Es hat keinen Sinn darüber weiter mit dir zu diskutieren, da wir beide auf unserem Standpunkt beharren. Ich würde dir vorschlagen, wenn dir die Nennung der Orte in der Navileiste so wichtig ist, dich auch an Mitarbeiter des Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland zu wenden, aber du wirst dort das gleiche hören, wir hatten das Thema dort schon... --Roterraecher ^Diskussion 21:59, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Lösung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich keine Lust habe, weiter mit Dir zu diskutieren, habe ich eine neue Navileiste erstellt. Die Absicht der Navleiste besteht für den Normalverbraucher nun mal darin, die Orte übersichtlich aufzuzeigen und nicht die Ortsteile nach Hauptsatzung. Ich hoffe, mit der neuen Lösung kannst Du leben. Gruß, -- Thomas 02:49, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schau mal in die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste_Gemeindegliederung_(Hessen) - du wirst feststellen, dass immer nur Ortsteile aufgeführt werden. Von der Einheitlichkeit der Gestaltung einer Enzyklopädie habe ich ja bereits gesprochen, s.o. - die Navileisten enthalten generell nur die offiziellen Ortsteile --Roterraecher ^Diskussion 06:20, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

NEIN! DU sprichst davon! Zeigt mir die Übereinkunft dass nur offizielle Ortsteile übernommen werden! Schau Dir die Definition in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung (Deutschland) an:

In dieser Kategorie finden sich alle Navigationsleisten, die sich auf die Gliederung deutscher Städte und Gemeinden in Bezirke/Stadtbezirke oder Stadtteile/Ortsteile beziehen.

Das steht da und zwar schwarz auf weiß und unzweifelhaft. Es wird explizit auf den Wikiartikel Ortsteil verwiesen. Wenn Dir das nicht passt, kannst Du ja das ja im Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland ansprechen und Dich für eine Änderung einsetzen.

Gegenbeispiele sind außerdem und damit ausreichend neben Dautphetal:

Es ist also alles eindeutig geregelt. Deine "Unterstützung" wird daher nicht gebraucht . -- Thomas 09:53, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Thomas, da ich in dem von mir und danach auch von dir angesprochenen WikiProjekt selber Mitarbeiter war (inzwischen ist meine Mitarbeit dort fast eingeschlafen, aber ich verfolge weiterhin das Projekt), brauche ich mich nicht an selbiges zu wenden, ich bilde mir ein die Meinung des WikiProjekts zu kennen aufgrund diverser Diskussionen dort. Wenn du mir nicht glaubst kannst du selbst dort die Meinung anderer einholen.

Weiters zitierst du völlig korrekt: Die Navileisten beziehen sich auf Gemeindegliederungen in Ortsteile - da stehts ja sogar schwarz auf weiß. Carlshütte, Amelose und Wilhelmshütte sind definitiv keine Ortsteile. Dies habe ich jetzt auch von Seiten der Gemeinde bestätigt bekommen: Es handelt sich weder um Ortsteile noch um Gemarkungen, sondern um "Wohnplätze"; diese gehören nicht in die Navileiste rein. Ich gehe davon aus, dass aufgrund der Antwort der Gemeinde nun klar ist, dass die drei Wohnplätze nicht als Ortsteile bezeichnet werden (was ja eigentlich schon aus der Satzung hervorging) und folglich nicht in die Navileiste gehören, die per definitionem nur Ortsteile enthält. Solltest du erneut die Wohnplätze in die Navileiste einfügen, kann dies nun, nach Bestätigung seitens der Gemeinde, nur noch als Vandalismus aufgefasst werden und ich werde deine Sperrung beantragen. --Roterraecher ^Diskussion 14:42, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Du bildest Dir in Bezug auf Deine Kompetenz etwas zuviel ein. Es wurde nie behauptet, dass das die drei "Wohnplätze" Ortsteile im Sinne der Hauptsatzung sind. Es sind Ortsteile entsprechend den Regelungen in der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung (Deutschland) und da wird Dir kein Mitarbeiter der Gemeinde kompetent weiterhelfen.
Weißt Du, wofür Navigationsleisten da sind? Schau's am besten mal nach. Wenn Du mal mit etwas Verstand an die Sache gehst, wirst Du feststellen, dass ich die 12 OT in die Navigationsleiste eingebaut und die drei Wohnplätze (Schau Dir bitte auch an, was Wohnplätze sind.) abgesetzt und kleiner hinten angestellt hatte. Im Gegensatz zu den von Dir angesprochenen Weilern in Deiner Heimatgemeinde (die kein Ortsteil sind - obwohl es ja noch nicht mal sicher ist, dass die Weiler und Einöden dort gemäß Hauptsatzung Ortsteile sind), gibt es zu 2 der 3 Wohnplätze hier Artikel und der dritte wird bald folgen. Wäre es in Deinem Sinne, die OT-Artikel und/oder Wohnplatz-Artikel mit einer zweiten Navi-leiste zuzukleistern? Ich denke nicht. Der Vergleich mit Deiner Heimatgemeinde hinkt. Dort gibt es OT mit 6 Einwohner und ich habe keinerlei Artikel zu Weilern, die angeblich keine OT sind, gesehen. Zumal diese dort wohl zum großen Teil aus Einzelhöfen bestehen. Ich denke, Du bist Dir nicht im Klaren darüber, dass Ortsunkundige nicht nach Ortsteilen gemäß Hauptsatzung fragen. Mit absoluter Sicherheit wird die Mehrheit der Nutzer Orte wie Oed, Haag, Pups oder Holzklas (mit einem! Einwohner) und die ganzen anderen Einöden und Weiler dort nicht als Ortsteil ansehen, Wilhelmshütte, Amelose oder Carlshütte dagegen wird sehr oft als solcher bezeichnet. Daher verstehe ich nicht, weshalb Du so uneinsichtig bist. Ich denke, das Problem ist, dass Du nicht in der Lage bist, einfach zu sagen: Okay ist in Ordnung. Du bist unfähig nachzugeben. Das hat man auch bei Deinen Ausführungen zu den Infoboxen für die Ortsteilartikel gesehen. Auch da sind nach einem halben Jahr Diskussion fast alle Diskutanten eischließlich mir abgesprungen, weil es nur noch nervig ist zu diskutieren. Weißt Du nicht mehr weiter, ignorierst Du Aussagen oder nutzt irgendwelche Totschlagargumente.
Der einzige, der den Status Quo immer wieder verändert bist Du. Und ich werde mich daher nicht scheuen, den Artikel und Dich sperren zu lassen, wenn Du weiterhin so vorgehst. -- Thomas 10:42, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bitte dich nochmal um Mäßigung deiner Ausdrucksweise, an WP:WQ sei erinnert, ich hätte dir schon lange etwas von "Totschlagen" oder "Uneinsichtigkeit" an den Kopf werfen können, aber sowas sollte man sich verkneifen im Sinne eines vernünftigen Umgangs miteinander. Ich sags noch einmal: Die Navileiste heißt "Ortsteile" und nicht "Ortsteile und Wohnplätze". Der Vergleich mit "meiner" Gemeinde hinkt nicht, es gibt auch dort noch mehrere Teilorte, die keine Einöden sind, aber nunmal wegen fehlender Ortsteileigenschaft weder in der Navileiste stehen noch überhaupt einen eigenen Artikel bekommen haben. Ich weiß nicht, woher du die Behauptung nimmst, die von mir aufgeführten Weiler seinen keine Ortsteile. Ich habe sie damals unter Bezug auf die Gemeindehomepage so angelegt - diese hat alle aufgenommenen Artikel explizit als Ortsteile aufgeführt. Bitte behaupte daher keine Sachen, die nicht stimmen.

Es geht nicht darum, wie du selbst die Teilorte deiner Gemeinde bezeichnest, du kannst ja gerne Ortsteil dazu sagen. Offiziell sind es keine. Wikipedia als Enzyklopädie hält sich nicht an Umgangssprache, sondern an die eindeutig belegbaren Tatsachen, anders gehts nicht.

Selbstverständlich hast du Recht damit, dass es keinen Sinn macht, eine eigene Navileiste für die drei Wohnplätze zu erstellen. Sie würde wohl schnellgelöscht werden. Aber der Navileisten- und Infoboxen-Wahn, der in Wikipedia um sich greift, muss ja nicht bei jedem Artikel zuschnappen würde ich mal sagen...

PS: prinzipiell ist es sowieso fraglich, ob die drei Wohnplätze überhaupt relevant sind, aber ich vernkneife mir das Stellen eines LA, weil du mir dies nur wieder als Uneinsichtigkeit o.ä. bezeichnen würdest. Trotzdem sind sie eigentlich nicht relevant, da ihnen die Ortsteileigenschaft fehlt. --Roterraecher ^Diskussion 23:39, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

In der vorherigen Version ging trotz der Kleinschreibung der Unterschied nicht klar genug hervor. Alternativ wäre eine Form denkbar, die das deutlich unterscheidet und z.B. so aussehen könnte (die anderen Wohnplätze müssten dann analog den Ortsteilen zugeordnet werden:

--ahz 21:35, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mit dem Vorschlag kann ich leben. Wie gesagt, es geht mir um die Übersichtlichkeit und schnelle Navigation. Ich will keine Ortsteile neu erfinden. -- Thomas 22:17, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

AHZ, danke fürs Einmischen. Das Problem ist nunmal, dass die Navileiste den Namen "Ortsteile" trägt. Sollten darin auch die Wohnplätze aufgeführt werden, erliegen doch nur die Leser der Artikel dem Irrtum, diese auch als Ortsteile einordnen. Wenn schon Thomas als Bewohner der Region dies tut, obwohls eindeutig belegbar nicht der Fall ist, machen das in Zukunft alle anderen auch, und das will ich vermeiden. Gruß, --Roterraecher ^Diskussion 23:39, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

In der vorgeschlagenen Form ist jetzt klar zu sehen, was die Ortsteile sind, und was nur zugehötige Wohnplätze. Aber es stimmt, die Gefahr besteht, dass sich das ausbreitet. Ich habe aus Navileisten von Städten und Gemeinden auch schon ab und an Ortsteile wieder entfernt, die da jemand reingesetzt hatte. Da jetzt auch zunehmend Ortsteil-Navileisten entstehen, ist das wohl eine grundsätzliche Frage, wie konsequenz, man hier sein muß, damit das nicht außer Kontrolle kommt und sich die Dinger noch bis zu Einzelgehöften aufblähen. --ahz 08:19, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@RR:Das tue nicht nur ich, sondern die Mehrheit der Autoren, in denen solche Orte vorhanden sind (siehe etwa oben). Nochmals zur Erinnerung: die Einwohnerzahl der Orte beträgt 40 bis zu geschätzte weit über 300, während Du von irgendwelchen Einzelgehöften sprichst. Wegen der Relevanz kann ich Dich beruhigen: Denkmalschutz bzw. geschichtl. Relevanz werden ausreichen. Das Problem der Definition Ortsteile ist eben, dass dort von "abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde" die Rede ist. Dort steht eben nichts von irgendeiner Hauptsatzung. Und wenn Roterraecher auf einmal Fakten schaffen will, dann ist das in Ordnung aber nicht per Edit-War. Ich finde den Weg, die regionalen Projekte und das übergreifende WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland zu informieren und bei letzteren zu diskutieren den eigentlich richtigen und zudem anständigen Weg.

Und genau wegen der regionalen Unterschiede sollte man da aufpassen. Denn auf der einen Seite steht zum Beispiel Wilhelmshütte (falls es überigens jmd. interessiert: dieses Wilhelmshütte, das kurzzeitig durch die Medien ging), das sich aus der gleichnamigen, ehemals Kilianshütte genannten, gebildet hat und mittlerweile die Ortsteile Dautphe und Wolfgruben miteinander verbindet. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob ein Gehöft ein Ortsteil sein kann bzw. wenn, ob dann die EW-Zahl oder die Koordinaten genannt werden dürfen. Immerhin steht etwa in den Artikeln Oed, Haag oder Pups Beschreibungen jeweils eines Hofes.

Wie gesagt, ich bin auch für eine Regelung, aber nicht durch die Hintertür. -- Thomas 09:22, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt bisher keine offizielle Regelung, da Ortsteile von der Gemeinde benannt werden und damit eigentlich klar ist, welche als solche gelten und welche nicht. Wenn die Gemeinde selbst ausdrücklich sagt, dass z.B. Wilhelmshütte kein Ortsteil ist, dann liegt die Sache klar auf der Hand - die Gemeinde muss doch selbst am besten wissen wie sie gegliedert ist. Die von dir genannten Gehöfte wie Pups etc. wurden ebenfalls von der Gemeinde als Ortsteile bezeichnet, und dann möchte ich dies auch nicht anzweifeln.

Ich bin mir nicht sicher, auf welcher Grundlage die Gemeinde diese Einstufung vornimmt: Das Beispiel Wilhelmshütte zeigt ja, dass irgendwo die Eigenschaft "Wohnplatz" vermerkt sein muss (in der Hauptsatzung steht dies ja gar nicht) - vielleicht gibt es einen Kundigen in Kommunalrecht, der hier weiterhelfen kann?

Das von dir wieder angesprochene Problem des Wikipedia-Artikels Ortsteil ist dem WikiProjekt Kommunen und Landkreise bekannt, hierüber wurde bereits gesprochen - man ist sich schon öfter einig gewesen, dass der Artikel ist in dieser Form nicht viel taugt, aber ein Alternativvorschlag lässt auf sich warten. Ich wollte bereits vor Ewigkeiten mal Bücher zur Stadtgeographie wälzen, um dort eine zitierfähige Definition rauszuholen - aber mal wieder noch nicht gemacht...--Roterraecher ^Diskussion 17:59, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Fakt ist doch nun mal, dass sich die Definition auf den Ortsteil Artikel bezieht. Wenn da gestanden hätte, dass in der Ortsteil Navi-leiste nur OT gemäß Hauptsatzung rein sollen, hätte ich 2006 direkt eine entsprechend andere Navi-leiste erstellt. Was ich aber nicht verstehe ist, dass Du jetzt diese Navi-leiste ändern willst bevor die Regeln überhaupt aufgestellt wurden.

In dem Artikel Ortsteil kann doch überhaupt nicht stehen, wie irgendeine Navileiste aussehen soll, das ist nicht Aufgabe eines Artikels. Wenn dann müsste es auf einer allgemeinen Seite im WP-Namensraum wie Hilfe:Navigationsleisten o.ä. stehen. Allerdings gibt es dies, wenn ich es richtig sehe, für überhaupt keine Navileisten. Eigentlich erstaunlich, dass es trotzdem einigermaßen einheitlich funktioniert.

Dein Kommentar zu meiner Betätigung bei Wikipedia hatte keinen Bezug zur Navileiste, habe ihn daher auf meine Diskussionsseite verschoben. --Roterraecher ^Diskussion 00:26, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bisher lief es ja ohne schriftlich fixierte Regelung recht gut. :) In die Navileisten zu den Kreisen gehören nur die Städte und (selbstständigen) Gemeinden. Der Begriff Gemeinde wird auch gerne mit Ortschaft gleichgesetzt. Ähnlich sehe ich es mit den Ortsteilen. Im Allgemeinen kann das alles sein, was auf dem Ortsplan mit einem eigenen Namen versehen ist. Die kommunalrechtliche Gemeindestruktur ergibt sich aus der Hauptsatzung, darin steht dann konkret, welche von allen vorhandenen kommunalen Subentitäten denn tatsächlich den Status eines Ortsteiles besitzen. Nur diese sollten die Grundlage für die Navileisten bilden. Solange es nicht zu einem Auswuchs führt, könnten weitere Gemeindeteile - mit klar erkenntliche Zuordnung zu den von der Gemeinde definierten Ortsteilen - in die Navileisten rein. Wenn dies zu einem Auswuchs von Navileisten zu ellenlangen Bärten führt, sollte ein Riegel vorgeschoben werden. Ich denke, die Diskussion sollte bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland geführt werden, damit wir uns grundsätzlich einigen können. Ansonsten kommt eine solche Diskussion vielleicht nächste Woche schon wieder auf der Navileiste der Gemeinde X-Dorf auf. --ahz 08:21, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, eine Regelung sollte irgendwie festgehalten werden. Wenn man, wie du meinst, in die Navileisten auch Teilorte aufnehmen würde, die kommunalrechtlich keine Ortsteile sind, müssten alle Ortsteil-Navileisten umbenannt werden, denn sonst ist die Bezeichnung Ortsteile irreführend. Ein möglicher Name wäre "Struktur der Gemeinde XY" und dann bei der Aufzählung die Differenzierung in Ortsteile und sonstige Siedlungen. Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit dafür. Ich bin kein großer Freund von sich aufblähenden Infoboxen oder Navileisten - man muss nicht jeden Artikel in irgendeine Navileiste einbinden ;) --Roterraecher ^Diskussion 13:51, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin auch nicht dafür, die Navileisten aufzublähen. In diesem Einzelfall mag es ja noch vertretbar sein, da es nur 3 zusätzliche Teilorte betrifft. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es Orte gibt, zu denen zusätzlich zu den Ortsteilen noch eine Vielzahl von Weilern hinzukommen. Deswegen ist es mir auch lieber dies grundsätzlich zu klären. --ahz 21:43, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

wir bennen das Ding einfach in Navigationsleiste Ortschaften der Gemeinde Dautphetal um und fertig ist? ...Sicherlich ^Post 12:23, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gerne. Hatte ich auch schon gemacht. Roterraecher hat es nur wieder rückgängig gemacht. Grund: Schau mal in die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste_Gemeindegliederung_(Hessen) - du wirst feststellen, dass immer nur Ortsteile aufgeführt werden. Von der Einheitlichkeit der Gestaltung einer Enzyklopädie habe ich ja bereits gesprochen, s.o. - die Navileisten enthalten generell nur die offiziellen Ortsteile. Die Vorlage ist seither gesperrt. -- Thomas 13:13, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

na dann gibt es halt eine neue einheitlichkeit? Wikipedia entwickelt sich halt weiter ...Sicherlich ^Post 13:19, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nur nicht, warum ich die Navil-leiste nicht umbenennen darf, während Roterraecher einfach mal so im Vorbeigehen neue Standards setzen darf. Im Moment sind drei Leute für Navi-leiste an die Gegebenheiten anpassen, einer für Gegebenheiten auf (selbst definierte) Navilleiste stutzen. Warum soll dann gestutzt werden? -- Thomas 13:25, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

gesperrt wurde wegen editwar. Diese Sperre ist nur zur Begrenzung des Editwars und keine Stellungnahme das es so bleiben muss wie es ist! Warten wir doch einfach mal was Roterraecher sagt...Sicherlich ^Post 13:28, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie ahz schon sagte: Wenn der dringende Wunsch besteht, die bestehende Praxis zu ändern (d.h. übrigens auch, alle bestehenden Navileisten umzubenennen), muss das im WikiProjekt Landkreise und Kommunen geklärt werden und geschaut werden, ob eine Neuorganisation eine Mehrheit findet. Ich sehe nach wie vor keinen Grund für ein Aufblähen der Navileisten. --Roterraecher ^Diskussion 16:03, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bestehende Praxis ist, dass es bisher jeder so hielt, wie er dachte (siehe auch Beispiel weiter oben). Du willst als einziger unnötigerweise die gängige Praxis ändern. Zudem werden die Navil-leisten nicht aufgebläht, da die Gemeinden, die eh schon jeden zweiten Hof als Ortsteile deklarieren und von daher schon eine aufgeblähte Navi-leiste haben, mit Sicherheit keine weiteren Orte mit zusammenhängender Bebauung aufweisen. Wie gesagt, es geht nur um solche Orte, die in der Öffentlichkeit als Orte (bzw. Ortsteile) aufgefasst werden, nicht im Einzelhöfe oder Aussiedlerhöfe -- Thomas 16:33, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn jeder so macht wie er denkt, dann kann man sich gleich von Wikipedia verabschieden. Gängige Praxis ist erkennbar an der bisherigen Formulierung der Navileisten - diese heißen alle "Ortsteile der Gemeinde XY", und nicht irgendwie anders. Es geht eben nicht um die "Wahrnehmung der Öffentlichkeit", das ist ja das was ich die ganze Zeit versuche deutlich zu machen: Die Wahrnehmung ist etwas subjektives, und genau das hat hier überhaupt nichts zu suchen, siehe auch WP:POV. Wenn es objektive Kriterien gibt, an denen man sich orientieren kann, ist Subjektivität vermeidbar, und in diesem Sinne soll ja nicht nur POV vermieden werden, sondern auch subjektiv als schöner erachtete Infoboxen oder Navileisten sollen sich einer einheitlichen Gestaltung unterziehen. Im Sinne der Orts-Navileisten kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine "objektivere" Darstellung als von Seiten der Gemeinde gibt - woran soll man sich sonst orientieren?

Die Diskussion hier entfernt sich vom eigentlichen Gegenstand, hier geht es eigentlich nur um die einzelne Navileiste von Dautphetal. Wenn du Bedarf siehst, das allgemeine Vorgehen bei Orts-Navileisten zu ändern und dort auch alles, was subjektiv als Ortsteil aufgefasst werden könnte, in Navileisten einzubinden, wende dich bitte an das WikiProjekt Kommunen und Landkreise, hier sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf, bevor nicht eine allgemeine Regelung eingeführt wird. --Roterraecher ^Diskussion 17:52, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und wieder versuchst Du, Standards selbst zu formulieren. Nirgends ist festgelegt, dass mit Ortsteilen die Ortsteile laut Hauptsatzung definiert sind. Deine Behauptung, es gehe nur um die Navi-leiste von Dautphetal, ist eine glatte Lüge, da ich bereits oben beispielhaft die Städte und Gemeinden

aufgeführt habe, die ebenfalls solche Orte in den Navi-lesiten besitzen. Dies waren alles Blindfunde. Die Navi-leiste habe ich schon 2006 eingefügt und seither bist Du der Erste und Einzige, den das stört. Wenn Du also den Status Quo ändern möchtest, müsstest Du das ganze unter Beteiligung aller betroffenen Projekte (und nicht nur des nichtrepräsentativen WikiProjekts Kommunen und Landkreise) anstoßen. -- Thomas 11:18, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, welches allgemeine Projekt sonst noch zuständig wäre? Die von dir aufgeführten Belege sind keine Begründung für deine Position - es gibt immer wieder einzelne Artikel, die dem allgemeinen Gebrauch nicht entsprechen, das lässt sich gar nicht vermeiden (ist z.B. auch immer wieder bei den Relevanzkriterien der Fall). In Bayern dürfte so ein Fall nicht vorhanden sein, die Artikel dort sind bereits alle durchgesehen. Bis Hessen und NRW hab ichs einfach noch nicht geschafft... Ich habe nicht behauptet, dass Dautphetal der einzige Fall ist, ich habe nur betont, dass diese Seite hier nur der Diskussion über die Dautphetal-Navileiste dient und nicht der Diskussion über allgemeine Regelungen, bitte diskutiere die allgemeine Regelung auf der WikiProjekt-Seite. Es bringt nichts, wenn du hier die sowieso schon genannten Argumente wiederholst, das bläht nur die Diskussionsseite unnötig auf.

PS: Du lehnst ja die Definition des Ortsteils ab, so wie er von den Gemeinden in Deutschland verwendet wird. Dann schlage doch bitte auch eine neue Definition vor, die als üblich verwendet werden könnte. Wie schon gesagt kann der Wikipedia-Artikel Ortsteil dazu nicht herangezogen werden, die dortige Definition ist unbrauchbar und ohne Quellenangabe eines passenden Fachbuches eingeführt worden, das muss noch behoben werden. --Roterraecher ^Diskussion 19:26, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich lehne nicht die Definition ab, sondern Deine Argumentation bzgl. einer Navi-leiste.

Ich wäre auch einverstanden mit der Lösung, wie sie ahz bzw. sicherlich vorgeschlagen haben. Buchenau (mit Carlshütte) vom mir aus auch klein zeigt die Ortsteile laut Satzung und weist gleichzeitig auf den Ort Carlshütte hin, bzw. verdeutlicht, dass Carlshütte zum Ortsteil Buchenau gehört. Damit ist die Einheitlichkeit gewahrt und es gibt einen Hinweis, dass Carlshütte kein Ortsteil laut Satzung ist, sondern eben zu Buchenau gehört. Das schließt auch alle Missverständnisse aus. -- Thomas 20:16, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, es bringt nichts hier weiterzudiskutieren, bevor nicht eine allgemeingültige Regelung getroffen wird. AHZ hat ja von seinem Vorschlag auch wieder Abstand genommen - auch hier sind Fehlinterpretationen möglich. --Roterraecher ^Diskussion 05:36, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

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