Wikipedia:Auskunft/Archiv/2023/Woche 33

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Aufgrund des Todes von Herrn Jochem Poensgen habe ich als Schwiegersohn in enger Abstimmung mit seiner Witwe Helga Poensgen den Eintrag unter seinem Namen geändert. Sätze mussten in eine andere Zeitform d.h. von Präsenz in Perfekt bzw. Imperfekt neu formuliert werden. Hinzu kam noch eine Verbesserung einer Formulierung (Jochem Poensgen stammte aus der bekannten Düsseldorfer Industriellenfamilie Poensgen ab) und ein Nachtrag unter der Rubrik „Arbeiten in Museen (Auswahl)“ welcher sich aus dem letzten Eintrag unter „Einzelausstellungen“ ergibt, da dort ein Teil seines Oeuvres nach der Ausstellung verblieben ist. Wie bekomme ich es hin, dass der Beitrag gesichtet wird? Ich besitze dazu keine Rechte. Der Verstorbene kann den Beitrag nicht mehr sichten und sein Password ist nicht bekannt. Einen Beleg in Form einer Todersanzeige kann ich beibringen.. --Kieckers (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt; biografische Eckdaten mit sh-kunst.de belegt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Super, vielen herzlichen Dank von der ganzen Familie! --Kieckers (Diskussion) 14:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Gerne! GregorHelms (Diskussion) 14:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

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Wie lange habe ich noch zu leben?

Oder etwas genauer: Welche statische Lebenserwartung habe ich als Mann mit Mitte 50 noch? Ich finde zwar das statistische Mittel für Geburtsjahrgänge etc. Aber ein gewisser Prozentsatz meines Jahrgangs ist ja bereits tot, angefangen mit plötzlichem Kindstod, über Verkehrsunfälle und krankheitsbedingte Todesfälle. Die habe ich bereits alle überlebt, aber die ziehen den Schnitt ja nach unten.

Vermutlich fehlt mir gerade nur das richtige Stichwort, aber ich habe mir schon die Finger wundgetippt auf der Suche nach dieser Info.

Hintergrund war übrigens, dass mir für meine private Rentenversicherung eine Erhöhung ins Haus flatterte in der ich für 80€ pro Monat 40€ mehr Rente pro Monat bekommen soll. Also muss ich bis zum Break-Even-Point doppelt so lange nach dem Renteneintritt leben, als ich noch bis zur Rente habe. Das wäre dann jenseits der 85... Flossenträger 08:12, 14. Aug. 2023 (CEST) P.S.: ChatGPT wollte mir auch nicht weiterhelfen, Tenor: frag Deinen Arzt. Ich denke, ein Rentenberater wäre da wohl der geeignetere Sparringspartner.

[1] ist nicht das, was du suchst? Erster GooDuckduckgotreffer auf lebenserwartung deutschland. Dass statistische Mittelwerte nicht auf Einzelfälle anwendbar sind, ist dir ja wohl bewusst – die Wahrscheinlichkeit, dass dein Tod exakt zum statistischen Mittelwert eintritt, ist extrem gering. --Kreuzschnabel 08:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Fachbegriff Fernere Lebenserwartung. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Gleich mehrfach Nein. Zum Einen bin ich ja nicht 2020/2022 geboren worden und dort ist eben auch das bereits nach kurzer Zeit verstorbene Baby enthalten, dass den Schnitt nach unten zieht. Es geht mir ja um meine statistische Restlebenserwartung um das Angebot der LV einordnen zu können. Ich vermute, aber das "eine Tür weiter", das diese Tabelle passen könnte. Dann würde ich mit 80 Jahren ins Gras beissen und die LV hätte einen guten Deal gemacht. Flossenträger 08:43, 14. Aug. 2023 (CEST)

Suche nach Stichwort: "Lebenserwartung berechnen". Versicherungen haben sowas oft. Bspw. die Allianz - das bezieht sich normalerweise auf die jetzt zu erwartende Lebenserwartung, denn das ist das was auch die Versicherung interessiert ;-) --Windharp (Diskussion) 08:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Sterbetafel wurde noch nicht verlinkt. --L47 (Diskussion) 08:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

Okay, das hat mich jetzt ausreichend schlau gemacht, Danke für die Antworten. :) Flossenträger 09:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flossenträger 09:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube ich habe das bei einer ähnlichen Frage auch schon mal eingeworfen: In einer Folge "Quarks & Co." zum Thema pustete Herr Yogeshvar auf einer Torte 102 Kerzen aus und sagte, ein Mädchen das heute geboren wird (Sendung ist älter als 12 Jahre) lebt im Schnitt 102 Jahre! Wir diskutierten hier dann darüber und merkten, dass es da einige Defizite bei dem Thema gibt. Rolz Reus (Diskussion) 17:23, 14. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn da schon "erledigt" steht: hier ist der direkte Link auf die Sterbetafel für D (und männlich): Sterbetafel. Danach (letzte Spalte) beträgt deine erwartete Restlebenszeit als 55jähriger 25.62 Jahre. (Ich, 52J, hatte allerdings auch gehofft, dass es mehr sind). Falls du Nichtraucher bist und soweit dir bekannt gesund, kommen im Vergleich zum Mittel sicher noch 1-2 Jahre dazu. Aber ich glaube nicht dass es bis 85 reicht (statistisch). 86.158.115.156 19:38, 14. Aug. 2023 (CEST)

Gemäß der von Windharp weiter oben verlinkten Allianzseite könnte ich 88 Jahre alt werden. Das passt dann auch etwas besser zu den Lebenserwartungen in meiner Familie. Ein Grossvater ist recht jung gestorben (vor meiner Geburt, vermutlich Darmkrebs), der andere war schon Ü90. Mein Vater war 83, hatte aber diverse Erkrankungen. Mein diversen Onkel wiederum leben fast alle noch und sind damit schon "drüber". Von den Frauen in der Familie mal ganz zu schweigen... Aber damit verstehe ich dann auch das Angebot. Würde ich schon mit glatt 80 ins Gras beissen, wäre das ja schon ein nicht gerade gutes Angebot. Ich muss schon 87 werden, damit es sich rechnet. Flossenträger 20:00, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ein statistischer Mittelwert über die Gesamtbevölkerung ist nur ein sehr grober Anhaltspunkt. Im Einzelfall spielen viele Faktoren mit (einige wurden schon genannt): Rauchen, Trinken, gesunde Ernährung, Erbanlagen (Lebensdauer der Vorfahren), derzeitiger Gesundheitszustand bzw. schon vorhandene Vorerkrankungen, riskanter Lebensstil, körperliche und geistige Fitness, sozioökonomischer Status (Arme sterben früher), Beziehungsstatus (Verheiratete leben länger), allgemeine Lebenszufriedenheit und am Ende auch einfach Glück. --Jossi (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Alles richtig, aber mir ging es ja darum, ob es sich für mich mein Frau lohnt, weiter in die RV einzuzahlen, oder ob ich das gleiche Geld besser in eine andere Sache investiere (Betongold, Fonds... whatever). Da kann ich ja nur die Sterbetafeln nehmen und versuchen meine eigenen Faktoren irgendwie einzupreisen. Da mir die LV aber noch keinen Raucher- oder Trinkerkurs angeboten hat, gehen die wohl von einer durchschnittlichen Lebenserwartung aus und so sollte das Angebot dann auch dazu passen. Flossenträger 11:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

bei den Sterbetafeln muss man beachten, dass die Datengrundlage dafür gestorbene Menschen sind. D.h. Sterbetafeln sagen etwas über die Vergangenheit. Sie berücksichtigen nicht zukünftige Entwicklungen wie z.B. bessere medizinische Versorgung oder gewachsenes Gesundheitsbewusstsein. --89.247.102.254 15:22, 15. Aug. 2023 (CEST)

Und sie berücksichtigen nicht einmal alle vergangenen Entwicklungen, da sie nur auf vergangenen Todeszahlen beruhen, aber die grob bereits bekannte Entwicklung in puncto noch nicht direkt tödlichen Risikofaktoren ausblenden. Wenn z.B. vor 10 Jahren die Wahrscheinlichkeit eines verbreiteten Leidens, das meistens erst nach 20 bis 50 Jahren zum Tod führt, durch Fortschritte der Medizin drastisch reduziert wurde, dann merkt man das erst in 10 bis 40 Jahren an den Todeszahlen. Nicht schon jetzt oder vor 5 Jahren. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:06, 16. Aug. 2023 (CEST)

Den Vorteil "guter Gene" kann man natürlich durch ungesunde Lebensführung ruinieren. Dazu gehören Bewegungsarmut, Rauchen, regelmäßiger erheblicher Alkoholkonsum und Übergewicht. Mein Rat wäre daher eher die verbleibenden Jahre mit Leben zu erfüllen, statt das Leben auf möglichst viele Jahren auszudehnen. 87 ist da für einen Mann schon ziemlich ambitioniert. --Doc Schneyder ^Disk. 00:48, 16. Aug. 2023 (CEST)

Jugendbücher gesucht

Ich suche ein paar Jugendbücher, die ich vor vielen (Größenordnung: 10) Jahren gelesen habe, bei denen ich aber Autor und Titel vergessen habe, und auch mit Google nicht herausbekommen konnte. Meist habe ich nur noch bruchstückhafte Erinnerungen, aber ich hoffe, dass es trotzdem Leute gibt, die die Bücher identifizieren können. Dadurch, dass ich mich eben nur an einzelne Details erinnere, klingen die Beschreibungen teils etwas merkwürdig, ich kann aber versichern, dass die Bücher alle wesentlich vernünftiger waren, als es hier den Anschein hat.

1. Die Protagonistin erfährt, dass ihr Onkel gestorben ist, zu dem die Familie schon lange keinen Kontakt mehr hatte. Spontan beschließt sie, statt mit ihrem Freund zum Snowboarden zu fahren den Ort zu besuchen, wo ihr Onkel lebte. Schon auf dem Weg dahin begegnen ihr Leute, die sie offenbar kennen. Sie erfährt, dass sie früher regelmäßig ihre Sommerferien bei ihrem Onkel verbracht hat. In einem Ferientagebuch, das ihr Onkel damals für sie schrieb, liest sie über ihren letzten Sommer dort und erfährt, dass sie damals von älteren Jugendlichen vergewaltigt wurde. Die Eltern gaben ihrem Onkel die Schuld und brachen die Beziehung ab.

2. Der Protagonist fliegt nach Israel um dort ein Praktikum in einem Altersheim zu machen und seine Großmutter zu besuchen. Während er ein paar Tage frei hat und einen Ausflug unternimmt, ereignet sich ein Anschlag. Da er sich nicht meldet, sind alle in großer Sorge um ihn, aber dann stellt sich heraus, dass er irgendwo ganz anders war. Er kehrt unversehrt zurück, trifft gerade noch seine Großmutter, die dann für ein richtig kitschiges Ende zufrieden sterben kann.

3. Die Protagonistin verliebt sich in einen sehr problematischen Typen. Um allein mit ihm nach Italien zu fahren, fährt sie mit einer Jugengruppe in Urlaub, filmt dann aber die Leiter beim Kiffen und erpresst sie mit dem Video. So kann sie dann mit ihrem Freund abhauen, ohne dass ihre Eltern davon erfahren. Sie essen in teuren Restaurants und hauen dann ab ohne zu zahlen, haben mehrmals Sex, teils auch gegen ihren Willen. Daheim eskaliert die Situation dann weiter, bis hin zu einem Mord oder Mordversuch.

4. Das letzte Buch ist möglicherweise Band 2 einer Reihe. Irgendeine Geheimorganisation rekrutiert Jugendliche für ihre Zwecke (nein, nicht Top Secret). Eine wird rekrutiert, während sie auf ihrem Handy ein Geschicklichkeitsspiel spielt, während sie gleichzeitig eine Straßengang in die Flucht schlägt, die ihr das Handy rauben wollte. Ein anderer, der sich am Ende als Verräter herausstellt, ist E-Sportler. Die Organisation verfügt auch über besondere Spielzeuge, die als zu gefährlich gelten und daher konfisziert wurden. Das eine war ein Gummiball, der bei jedem Aufprall immer schneller wurde und daher zum Einsturz der Schule führte. Es gab auch Stiefel zum Gehen auf dem Wasser, die auf der Seine zum Einsatz kamen, als die Jugendlichen aus irgendeinem Grund ins Louvre einbrechen mussten.

So, nun bin ich gespannt, ob jemand was mit meinen Beschreibungen anfangen kann. --132.230.196.174 19:07, 14. Aug. 2023 (CEST)

4 sagt mir irgendwas, da gab es eine Anime-Film dazu? Dann muss dass aber schon mindestens 10 Jahre her sein dass ich das gesehen habe. War irgendwie ziemlich schräg aber doch "mind-blown"... --Hareinhardt (Diskussion) 21:11, 14. Aug. 2023 (CEST)

Taifunstraßen, Statistisch gesehen übliche Routen von Taifunen. Quellen ?

Taifune sind im Pazifik recht weit verbreitete, wiederkehrende Phänomene. Die Position aktueller Taifune, kann man sich auf Wetterkarten wie z.B. der folgenden ansehen: https://www.ventusky.com/?p=37.9;139.8;4&l=wind-10m

Auch kann man auf z.B. dieser Wetterkarte in die Vergangenheit zoomen. Soweit so gut. Kennt jemand eine Quelle, am besten eine Karte oder Graphik, in der man den typischen Weg von Taifunen sehen kann?

--88.75.233.153 10:56, 14. Aug. 2023 (CEST)

Pacific typhoon tracks 1980–2005

Auf en:Typhoon ist eine Grafik. --Rôtkæppchen₆₈ 11:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Und aus diesem Konglomerat aller Taifune zwischen 1980 und 2005 kann man zwei Hauptbahnen erkennen; erstens die, bei denen Stürme irgendwo bei Palau entstehen ind stur nach Westen ziehen, die Philippinen überqueren und es meist abgeshwächt noch an die Küste Vietnams schaffen, seltener nach Thailand. Und die, die östlich der Philipinen mehr oder weniger nah nach Norden abdrehen und dabei China, Japan, Korea treffen, in ganz selten Fällen und den russischen Zipfel Primorje. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Sprache des Archimedes

Ich habe bislang erfolglos auf der Diskussionsseite Indiana Jones und das Rad des Schicksals gefragt, aber noch keine Antwort erhalten:
In der deutschen Synchronfassung hört man bei Archimedes und den Antworten von Indy und Helena ein paar Brocken Altgriechisch raus. "Eureka" usw. Ist dies identisch mit der englischen Originalfassung? Hat die deutsche Synchronfassung evtl. einfach nur rumfantasiert? Weiß da jemand Bescheid? Deutsche schulaltgriechische Aussprache ist es jedenfalls nicht. --Gruenschuh (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hast du schon die Videos und Forenbeiträge durch, die man mit Google indiana jones speaking greek archimedes findet? Tardigradus sapiens (Diskussion) 14:03, 14. Aug. 2023 (CEST)

Er fragt nach der deutschen Fassung. Du schlägst englische Suchbegriffe vor --2A02:8071:60A0:92E0:7808:A6E3:9515:DB54 14:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Falsch. Er kennt die deutsche Fassung und sucht das englische Original. --TheRunnerUp 14:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wo steht das? Die Frage lautet, ob beide Fassungen identisch sind. Um das selbst zu überprüfen, muss man beide Fassungen kennen. Dass eine davon schon im genauen Wortlaut bekannt wäre, kann ich dort nicht lesen. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

"In der deutschen Synchronfassung hört man bei Archimedes und den Antworten von Indy und Helena ein paar Brocken Altgriechisch raus .… Ist dies identisch mit der englischen Originalfassung? …" Klingt gut mich so, als kennte der TO die deutsche Fassung, aber nicht die englische. Oder meinst du, er spricht nur von Hörensagen? --2A02:3030:814:4762:ABFF:1BDA:F6C2:B114 08:18, 16. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, eigentlich will ich nur wissen, was Archimedes (und Indy usw.) sprechen: Ist es ein (Pseudo-)Altgriechisch oder doch nur Fantasie? Und Nebenfrage war: Ist das aus der Originalfassung des Films übernommen oder eine deutsche Synchronisierungserfindung? Gruenschuh (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Tardigradus: Danke für den Hinweis. Die Foren sagen, es wäre neugriechisch. Kann das jemand bestätigen? Ich habe halt nur das Altgriechische gelernt. --Gruenschuh (Diskussion) 10:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aeromexico Gebäckrichtlinien Frankfurt (Main) Flughafen Ostseite

--

212.95.5.77 18:48, 14. Aug. 2023 (CEST)

hier vielleicht -- southpark 18:57, 14. Aug. 2023 (CEST)

Bei Lebensmitteln wäre ich aber immer vorsichtig. Allerdings fallen die beim *Gepäck* auch nicht weiter ins Gewicht.

In den Gepäckrichtlinien von FRA steht aber auch nichts von Keksen & Co. Ich denk mal, eine Packung TUC geht klar. Lebensmittel werden aber auch vom Zielland vorgegeben, das ist unterschiedlich. In die USA darf man fast nichts an Lebensmitteln mitnehmen, andere Länder sind da deutlich lockerer. Flossenträger 20:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

Kekse und Sicherheit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:28, 16. Aug. 2023 (CEST)

Taxiing mit geöffneter Tür?

Ein Verkehrsflugzeug hat Sensoren und Einrichtungen, die so was wohl nicht zulassen. Wie aber sieht es beim Business Jet aus? Ist es damit möglich, mithilfe des eigenen Antriebs und bei geöffneter Tür zu rollen oder würde das detektiert und unterbunden? --46.114.0.211 19:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte die Prämisse aus dem ersten Satz für falsch. https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=764383, darin geht es vor allem um das Schleppen, aber auch um das Rollen. Ich nehme an, dass Triebwerkstests mit geöffneter Tür möglich sind, was schon mal bedeutet, dass mit geöffneter Tür Schub gegeben werden kann. Dann kann eine Sicherheitseinrichtung nur noch die Radbremsen betreffen, das sehe ich aber auch nicht. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:04, 14. Aug. 2023 (CEST)

„Triebwerkstests mit geöffneter Tür“: Stimmt, daran hab' ich gar nicht gedacht. Könnt' aber auch sein, dass ein Mechaniker das Flugzeug dazu in eine Art „Service-Modus“ schaltet? --46.114.0.211 21:14, 14. Aug. 2023 (CEST)

TF aus meinen Erfahrungen in der Sicherheitstechnik u.a. auch im Zusammenhang mit Luftfahrt: Eine Art "Not-Aus" wegen offener Tür gibt es m.W.n. nicht und würde Ansprüchen an die Sicherheit widersprechen. Sensoren/Anzeigen warnen vor der geöffneten Tür, verhindern aber nicht, dass der Pilot den Flieger so betreibt. In einem Notfall muss der Pilot damit starten und fliegen können. Er entscheidet das, nicht die Technik. Dafür ist er ausgebildet. --93.133.108.49 04:42, 15. Aug. 2023 (CEST)

Es wäre ja auch schlecht, wenn das Flugzeug an einer kritischen Stelle stehen bleiben würde, wenn ein Türsensor eine Fehlfunktion hat. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:36, 15. Aug. 2023 (CEST)

Eben! Weiter TF: Oder schlimmer: der Türsensor spinnt im Flug. Am Boden, beim Rollen müsste anders auf den Sensor reagiert werden als in der Luft. Das ist kaum noch sicher abbildbar, weil neue Fehlerquellen hinzukommen, die auch noch abgesichert werden müssten. Die Technik muss simpel bleiben und jederzeit in einen sicheren Zustand gehen können. Bei Landfahrzeugen (Straße, Schiene) ist "kein Betrieb" (meistens) der sichere Zustand, bei Flugzeugen nicht. Insofern kann ich mich dem "Ich halte die Prämisse aus dem ersten Satz für falsch." nur anschließen. --92.229.97.66 09:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Lufthansa-Flug 2904 hat gezeigt, dass Technik nicht versuchen sollte, schlauer zu sein als der sie bedienende Mensch. „Nein, du bist noch nicht am Boden, die Räder drehen sich nicht schnell genug.“ --Kreuzschnabel 10:00, 15. Aug. 2023 (CEST)

Versteht eigentlich jemand die Animation mit dem Untertitel "Ablauf der Landung" in diesem Artikel? Ich sehe da ein Flugzeug landen und Farbenspiele in der Räderregion. Da sollte eine detaillierte Legende dazu. --94.217.33.66 17:52, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nö! Ebensowenig, wie die viel zu hektische Darstellung in V1 (Geschwindigkeit), die wohl ein Grundverständnis für die Vorgänge beim Start vermitteln soll. In den Artikeln um diese Thematik ist noch sehr viel Luft nach oben (*scnr*). --92.229.97.66 17:59, 15. Aug. 2023 (CEST)

Tür erst bei Stillstand des Zuges öffnen

Ich hab es mal bei einer Stadtbahn erlebt, wie ein Türsensor unnötigerweise den Bahnbetrieb lahmlegen kann. Da hat eine Tür zu früh geöffnet und wurde durch eine Betonwand neben dem Gleis blockiert. Bei geöffneter Tür ließ sich aber auch der Stadtbahnwagen nicht bewegen. Einen Nothahn wie früher hatte die Tür nicht, sodass der Fahrer an der Pneumatik der Tür basteln musste, um die Tür händisch zu schließen. Bei so etwas wünscht man sich, dass eine irrtümlich geöffnete Tür nur Warnlicht und -ton auslöst und nicht das komplette Fahrzeug stilllegt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Oder bei einem brennenden Zug im Tunnel. Da ist eine Not-Schleichfahrt unter absichtlicher Umgehung von ansonsten nützlichen Sicherheitsfunktionen wünschenswert.--92.229.97.66 12:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es da auch ein Warnlicht oder eine Warnmeldung „Plastisch verformte Schafherde“ oder „Plastisch verformte Kanadagänse“? --Rôtkæppchen₆₈ 19:25, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Thema ging im Zusammenhang mit dem German-Wings-Flug vor einigen Jahren durch die Presse. Es darf an Bord keine Sicherheitseinrichtung vorhanden sein, die der Pilot nicht ausßer Kraft setzen kann. Das Problem war ja nicht, daß der Kopilot sich im Cockpit eingeschlossen batte, sondern daß der Pilot seinen Schlüssel nicht dabei hatte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:39, 16. Aug. 2023 (CEST)

Dagegen heißt es im Artikel: "Seit den Anschlägen vom 11. September 2001 sind Cockpittüren in Verkehrsflugzeugen mechanisch verstärkt und elektronisch gesichert, so dass sie von außen gegen den Willen der Cockpitbesatzung nicht mehr geöffnet werden können". Kannst du deine Behauptung (Schlüssel) belegen? --2003:DE:6F40:89CC:E8C9:6085:B235:CBAB 14:13, 16. Aug. 2023 (CEST)

Bei der ursprünglichen Frage ging es nicht um die Cockpittür sondern um eine Kabinentür - nehme ich jedenfalls an. Das ist ein ganz anderes Thema als das Eindringen in das Cockpit. --78.49.111.20 16:44, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wie lautet die Anschrift vom AC Mailand?

Adresse bzw. Anschrift von AC Mailand? > --2A02:590:703:9E00:2180:3F90:5959:594 12:03, 16. Aug. 2023 (CEST)

Service: https://www.acmilan.com/en/contacts --Doc Schneyder ^Disk. 12:06, 16. Aug. 2023 (CEST)

iraq krieg am ende?

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--MLCmacky1234 (Diskussion) 19:43, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wie lautet die konkrete Frage? --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 19:51, 16. Aug. 2023 (CEST)

Irakkrieg, Krieg im Irak --Wikiseidank (Diskussion) 07:43, 17. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chianti (Diskussion) 23:26, 19. Aug. 2023 (CEST)

Lebensdaten Georg von Winterfeldt

Guten Abend, ich möchte Inhalte aus dem Buch Schloß Löcknitz von Georg von Winterfeldt weiterverwenden (auf Commons), 1909 ist das Buch in Prenzlau erschienen. Der Autor war laut Vorwort 1908 in Menkin ansässig. Dort findet sich Joachim von Winterfeldt-Menkin als Gutherr zu dieser Zeit, dieser war Sohn von Ulrich von Winterfeldt (1823–1908), der zwei Töchter und zwei Söhne hatte, darunter einen Georg (* 1867). Kann jemand mit mehr Erfahrung in Adelskreisen dessen Todesjahr mir recherchieren helfen? Danke, --Polarlys (Diskussion) 22:05, 17. Aug. 2023 (CEST)

hat 1895 in Frankfurt/Oder geheiratet. 1909 hat er ein Buch geschrieben. Ist zwar nicht die Antwort auf die Frage, aber vielleicht doch interessant. --tsor (Diskussion) 09:33, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke, aber das Buch ist ja der Ausgangspunkt der Frage. --Polarlys (Diskussion) 12:16, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn keiner helfen kann, hilft eventuell der von Winterfeld(t)scher Familienverband. Dort ist ein Kontaktformular angegeben und zudem ein Verweis auf Wikipedia. Man ist der Sache also nicht abgeneigt. --Mhunk (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ja, darauf kann ich notfalls zurückfallen, danke. --Polarlys (Diskussion) 12:16, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Polarlys:: Georg Lewin von Winterfeld, * 14. August 1867 in Menkin, † 5. April 1949 in Berlin-Lichterfelde. Du hast sicher auch Zugriff auf die Wikipedia Library, wo Du über ancestryinstitution.com kostenfrei die standesamtlichen Urkunden (Registereinträge) einsehen kannst. Zu diesem Herrn gibt es kirchliche Geburts- und Taufeinträge, Urkunden zu zwei Eheschließungen (1893, gesch. 1909; 1910) und die Sterbeurkunde. Grüße,--Xquenda (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2023 (CEST)

Herzlichsten Dank! Ich habe tatsächlich Zugriff auf Ancestry über die WML (und nutze es auch), vergesse bei manchen Recherchen aber auch, dass es diese Option gibt. Tolle Hilfe, danke! --Polarlys (Diskussion) 22:22, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke nochmal, @Xquenda:: commons::Category:Schloß_Löcknitz_-_ein_Beitrag_zur_brandenburgisch-preußischen_Geschichte --Polarlys (Diskussion) 14:49, 19. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 22:22, 18. Aug. 2023 (CEST)

"Charakter" auf einer Schuldverschreibung

Was ist hier [2] mit "Charakter" gemeint? Ich kann leider auch den Eintrag nicht entziffern, sonst wärs wahrscheinlich etwas klarer. 2A01:598:89F8:9142:F5C7:9C36:BA8C:77FF 09:25, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese "Eisenwerk - Direktor". --Digamma (Diskussion) 10:26, 17. Aug. 2023 (CEST)

Und einschlägig wäre dann Charakter im Sinne von Titel, wobei das bei so einer Berufsbezeichnung nur teilweise mit dem übereingeht, was unser Artikel behauptet.--91.221.58.21 10:32, 17. Aug. 2023 (CEST)

Eine Frage nach dem Charakter (ebenfalls Österreich) hatten wir schonmal: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche_04#"Charakter" im Taufregister. 91.54.34.164 13:41, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der handschriftliche Eintrag lautet: Herrn Karl Machaček / Eisenwerk-Direktor / Kladno in Böhmen. --Jossi (Diskussion) 19:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Gravitationslinseneffekt

Im Artikel Gravitationslinseneffekt wird die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) als Erklärung aufgeführt. Die dunkle Materie (DM) wird dort gar nicht ins Feld geführt. Der Artikel Modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND) beschreibt, dass die ART Teil von MOND ist. Als Widerlegung bzw. Argument für die Dunkle Materie wird (korrekt bequellt) angeführt, dass MOND (als Alternative zu DM) den Effekt nicht erklären könne. Das erscheint mir keinen Sinn zu ergeben. Der Effekt ist doch simpel gesagt: Licht hat ne Masse. Durch große Massen können wir Licht sehen, was eigentlich nicht zu uns kommen könnte. Es gibt große Massen wie Planeten und schwarze Löcher. Dunkle Materie ist doch viel zu gleichmäßig verteilt um einen Linseneffekt zu bewirken... Hab ich ne Wissenslücke oder nen Denkfehler? -- Amtiss, SNAFU ? 15:54, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der fragliche Text aus der Quelle lautet. „The Via Lactea II [77], GHALO [78], and Aquarius simulations [79,80] are the highest resolution simulations of a Milky Way mass halo yet published, and they are able to resolve substructure even at the distance of the sun from the center of the Milky Way. An important question is whether the fraction of mass in the subhalos of mass ~10^6 – 10^8 M [Sonnenmassen] is the amount needed to explain the flux anomalies observed in ―radio quads‖ – radio images of quasars that are quadruply gravitationally lensed by foreground elliptical galaxies.“ Es geht also nicht um Graviationslinsen im Allgemeinen (schon gar nicht im Bereich der Sonne), sondern um eine bestimmte Simulation von Teilen der Milchstraße mit bis zu 10^8 Sonnenmassen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:38, 17. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Mit etwas Weiterlesen komme ich zu dem Punkt, dass Dunkle Materie eben nicht gleichmäßig verteilt ist, sondern sich auch wie andere Materie im Zentrum von Galaxien sammelt und den Effekt von dort zu findender Masse (Bulge) verstärkt. Mein Denkfehler war wohl die Gleichverteilung anzunehmen (die eher zur Dunklen Energie gehört). --Amtiss, SNAFU ? 18:14, 17. Aug. 2023 (CEST)

Fachabitur in Rumänien

Vor ca. 40 Jahren, in welchem Alter konnte man das Fachabitur in Rumänien machen? Welche Wahlgebiete des Fachabiturs konnte man da wählen? Wie sieht ein Fachabiturzeugnis in rumänisch aus? Mich würde dies sehr interessieren.

--Marion Knieriemen (Diskussion) 17:50, 17. Aug. 2023 (CEST)

Gab es in Rumänien (oder sozialistischen Ländern allgemein) überhaupt so etwas wie ein Fachabitur? --Elrond (Diskussion) 18:25, 17. Aug. 2023 (CEST)

Beruf mit Abitur war in allen Ländern des Ostblocks und Finnland sehr verbreitet. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:40, 17. Aug. 2023 (CEST)

Es gab die Polytechnische Oberschule und Fachschulen, aber das Wort Fachabitur ist mir in der DDR bewusst nicht untergekommen. --Elrond (Diskussion) 18:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ersteres waren die ganz normalen Schulen von der 1. bis zur 10. Klasse, Zweiteres eine Ingenieurausbildung. Abitur hat man entweder an der EOS oder mittels Beruf mit Abitur gemacht. Andere Bezeichnungen kenne ist nicht, Fachabitur ist mir unbekannt. Ich folgere aus dem Namen nur, daß es da Zusammenhänge gibt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:59, 17. Aug. 2023 (CEST)

Irgendwie werde ich da nicht schlau aus den Begriffen. Hochschulreife ist doch Abitur bzw. Matura? Da ist es doch egal, ob Fachschule oder Uni? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:23, 17. Aug. 2023 (CEST)

Fachabitur hat zwei Bedeutungen: Fachhochschulreife und Fachgebundene Hochschulreife. Erstere beendet eine 12jährige Schulform und berechtigt zum Studium an einer Fachhochschule zum zweiten kann ich nichts sagen. Dieser Bildungsabschluss ist mir in Ostblockstaaten nie untergekommen. --Elrond (Diskussion) 20:23, 17. Aug. 2023 (CEST)

Zumindest in Baden-Württemberg ist die Fachgebundene Hochschulreife wie Abitur ohne zweite Fremdsprache. In Baden-Württemberg berechtige es zum Stidium aller Studiengänge, die auch mit Abitur zugänglichg sind. Außerhalb Baden-Württembergs kommt es auf das Fachgebiet an. --Rôtkæppchen₆₈ 00:00, 18. Aug. 2023 (CEST)

In Tschechien geht die Grundschula (zakladní škola) von der ersten bis zur sechsten Klasse. Danach geht man entweder auf das Gymnasium oder auf eine vyšši odborná škola, dt. Fachoberschule. Beides endet mit der Matura, tsch. maturita, Tippos vorbehalten. Im zweiten Fall hat man eine fertige Berufsausbildung, man fängt dann direkt in seinem Beruf an zu arbeiten und ist kein Lehrling. Man hat also früher eine abgeschlossene Ausbildung als in Deutschland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:33, 18. Aug. 2023 (CEST)

Berufskollegs gibt es auch in Deutschland, wo man nach 12 Jahren Beruf und Fachhochschulreife hat. --Rôtkæppchen₆₈ 01:00, 18. Aug. 2023 (CEST)

Und ist es heute noch. Nur heißt es schon immer, wie im Rest des österreichisch-ungarischen Dunstkreise Matura und net Abitur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:48, 17. Aug. 2023 (CEST)

Da muss man echt wühlen, um den Rumänischen Artikel zum Abitur zu finden. Er heißt ro:Bacalaureat und ist mit dem deutschsprachigen Artikel zum französischen Baccalauréat verinterwikilinkt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:25, 18. Aug. 2023 (CEST) Unter ro:Bacalaureatul românesc stehen dann die Details. Da gibt es Fachprofile, die dann wahrscheinlich mit den Profilen deutschen Fachgymnasien vergleichbar sind. --Rôtkæppchen₆₈ 00:30, 18. Aug. 2023 (CEST)

Euro-Kennzeichen mit Länderkürzel „VL“

Auf der Autobahn 7 in Hamburg fuhr heute vor mir ein PKW mit einem Euro-Kennzeichen, das das Länderkürzel „VL“ unter dem Sternenkranz stehen hatte. Dieses Kürzel kenne ich nicht und konnte es auch nicht finden, z. B. hier. Die Buchstaben und Ziffern vom eigentlichen Kennzeichen waren rot auf weiß. Vielleicht ein Überführungskennzeichen? Wofür steht das Länderkürzel „VL“? --2003:FC:8F47:CC33:2D7C:F1FC:C8DD:58F2 20:22, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ein flämischer Separatist? (Flandern = Vlaamse). --Rudolph Buch (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das wird es sein. So sah das Kennzeichen aus, nur mit VL statt B. Ich erinnere mich an das seltsame Symbol über dem ersten Strich. Vielen Dank!--84.158.166.28 21:05, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das mit dem Separatisten war wohl ein Scherz. Aber wer weiß, falls Du Dich nicht bei einem LV verguckt hast, dürfte es ein Fake-Kennzeichen gewesen sein. In anderen Ländern ist man da anscheinend liberaler. Ich habe schon ein irisches Kennzeichen gesehen (und fotografiert), das statt des "IRL" im blauen Feld ein "D" hat. Da hatte sich jemand aus Deutschland die Rohlinge besorgt. Manche Kennzeichen in Irland haben abstrus schnörkelige Schriftarten. --78.48.116.131 07:15, 18. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht LV? --An-d (Diskussion) 20:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nationalitätszeichen#Ähnliche Zeichen stützt die Annahme Flandern. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:18, 18. Aug. 2023 (CEST)

Kann man das bei normalem Sicherheitsabstand überhaupt erkennen? --Digamma (Diskussion) 09:25, 18. Aug. 2023 (CEST)

Da der notwendige Abstand je nach Geschwindigkeit variiert: Kommt drauf an. Im Stau bspw. schon. --Windharp (Diskussion) 09:38, 18. Aug. 2023 (CEST)

Beim Überholen auf einer mehrspurigen Straße kommt man nah genug am Fahrzeug auf der benachbarten Fahrspur vorbei, um das Kennzeichen gut lesen zu können. --93.193.241.91 10:54, 18. Aug. 2023 (CEST)

Website Erreichbarkeit

Gibt es eine Unternehmung, die mir garantiert, dass meine Website, die diese Unternehmung betreut, auch in 20, 30 oder 40 Jahren noch erreichbar ist?

mfg

--2003:C6:170F:1676:EC40:5B54:A63B:FE5E 13:56, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wie sollte so eine Garantie denn aussehen? Wenn die Firma in 5 Jahren Pleite geht kann halt Schluss sein, oder auch nicht wenn jemand den Bestand übernmmt. Wenn Du etwas dauerhaft stabil archiviert haben willst, gibt es Einrichtungen wie archive.org die Snapshots bestehender Websites archivieren. Ob das dauerhaft verfügbar sein wird? Keine Ahnung.

Ich würde aber eigentlich anders herum denken: Wenn Du eine eigene Domain registrierst (Kostet nahezu nichts), kannst Du die beliebig von einem zu einem anderen Anbieter umziehen, und Deinen Inhalt weiter online halten. Solange Du irgendwo Deine Gebühren zahlen kannst, und für den Notfall ein Backup hast, kannst Du die Website online halten. --Windharp (Diskussion) 14:12, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das ist wohl bei jeder Garantie so. Ein Unternehmen, das das garantiert, muss also eine Vertragsstrafe zahlen, wenn es seinen Betrieb vorzeitig einstellt (was bei einer Insolvenz aber nicht viel bringt). Ein üblicher Anbieter muss das nicht, weil er diese Garantie nicht abgibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:16, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Webseite über deinen Tod hinaus erreichbar sein soll, dann würde sie bei einem Internetgiganten hosten, z.B. bei Google, Cloudflare oder Amazon. Und im voraus bezahlen. --89.247.103.194 15:32, 17. Aug. 2023 (CEST)

So eine Garantie wird wohl niemand abgeben. Vielleicht ist das Internet in 40 Jahren total veraltet, weil es etwas besseres gibt. Und dann muss irgendein armer Fuzzi in einem schummrigen Kellerraum ein Stück Internet aufrechterhalten, weil er vor 40 Jahren mal so eine Garantie abgegeben hat. --Optimum (Diskussion) 15:37, 17. Aug. 2023 (CEST)

Schau mal 40 Jahre zurück. Damals hätte man das wahrscheinlich mit Bildschirmtext gemacht, der aber leider 2007 eingestellt wurde. Faxabruf war auch mal eine Zeitlang beliebt, bevor sich das WWW durchsetzen konnte. --Rôtkæppchen₆₈ 11:05, 19. Aug. 2023 (CEST)

Du hast meinen Tag gerettet! --2003:C6:170F:16EF:5994:972D:217B:E9D9 14:46, 20. Aug. 2023 (CEST)

Danke MfG - --2003:C6:170F:1676:EC40:5B54:A63B:FE5E 15:36, 17. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fragesteller hat sich bereits vor 2 Tagen bedankt. --Chianti (Diskussion) 23:25, 19. Aug. 2023 (CEST)

Jobcenter-Sanktionen: Sanktionen bei Pflichtverletzungen bis Mitte 2023 ausgesetzt

Hallo – mir wollen ein paar Details bezüglich der während der Pandemie auf Eis gelegten Jobcenter-Sanktionen nicht so recht in den Kopf. Die konkreten Fragen sind:

• in welchen Gesetzesänderungen hat sich das genau niedergeschlagen?
• von wann bis wann genau galten diese Kulanzregelungen?
• Da in Medienberichten stets berichtet wird, Auslauf-Zeitpunkt sei der Sommer (2023), und ansonsten gelte der Plan, die Regelungen parallel mit der Einführung der Bürgergeld-Reformen zu überarbeiten: War die Sanktions-Aussetzung im Juni noch gültig? Und wie ist aktuell der genaue Stand?

Uff – ich weiß, das geht juristisch schon ziemlich in die Detaila. Für weiterhelfende Auskünfte bedanke ich mich bereits jetzt. --2003:FB:7701:E001:E840:D5E6:E8B0:F2D9 17:01, 19. Aug. 2023 (CEST)

Lies in dem vom dir verlinkten Artikel den allerersten, fett gedruckten Satz. Dort steht das Gesetz. Google nach diesem Gesetz und du findest als ersten Treffer die Website bmas.de (Bundesministerium für Arbeit und Soziales) mit dem Link zum Gesetzestext. Folge dem Link und lies Artikel 1 des Gesetzes. Dann weißt du, was im SGB II geändert wurde und bis zu welchem Datum das gilt.--Chianti (Diskussion) 18:27, 19. Aug. 2023 (CEST)

Bei mir funktioniert das auf diesem Weg nicht … --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 19:34, 19. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst den aus dem von Dir verlinkten Artikel rauskopierten Gesetzestitel auch direkt in die Suchbox der Website des Bundesministerium für Arbeit und Soziales eingeben. Dort findest Du dann denselben Artikel mit Link auf das Bundesgesetzblatt, wo alles drinsteht, was Du wissen willst. --Rôtkæppchen₆₈ 19:58, 19. Aug. 2023 (CEST)

Danke vielmals für die Antworten. Das Nachrecherchieren der aufgeführten Links hat bei mir soweit funktioniert und konnte in der Sache die meisten Unklarheiten klären. Gruss --2003:FB:7701:E001:C0CB:799D:CB0D:E78 13:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

https://www.buzer.de/gesetz/15363/index.htm --GeorgDerReisende (Diskussion) 14:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chianti (Diskussion) 14:41, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hundeschulen in Berlin

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--92.224.186.180 20:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

https://www.google.com/search?q=hundeschulen+in+berlin

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chianti (Diskussion) 21:34, 20. Aug. 2023 (CEST) --Chianti (Diskussion) 21:34, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ukraine bei der Frauen WM?

Hätte man der Ukraine nicht einen Ehrenstart Platz geben müssen bei dem Turnier ? Um auch auf FIFA Seite zu zeigen nein zum russischen Angriffskrieg ? (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:3F53:EE00:C027:24FA:50E8:352D (Diskussion) 22:13, 20. Aug. 2023 (CEST))

Das Wikipedia:Café ist nebenan. --Rôtkæppchen₆₈ 22:33, 20. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier falsch. --Rôtkæppchen₆₈ 22:33, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie spricht man die Airbus-Namen aus?

Also zum Beispiel A340-300: ‚A Drei Vier Null Dreihundert‘ (wie es der Spiegel tut (Aussprache wählen), oder ‚A Dreihundertvierzig Minus Dreihundert‘ oder ... ◅ SebastianHelm (Diskussion) 19:48, 16. Aug. 2023 (CEST)

Im Ernst? --Aalfons (Diskussion) 19:54, 16. Aug. 2023 (CEST)

Was bezweckst du mit deiner Gegenfrage? Natürlich hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage, sonst würde ich ja nicht fragen. Wenn du nichts schreiben kannst, was zu einer Antwort beiträgt, dann lasse es doch bitte einfach bleiben. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 20:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich vermute, dass du weißt, dass die übliche Aussprache in jeder Nachrichtensendung im Radio oder TV zu hören ist. Auf eine mutmaßlich unbeholfene Vertonung eines Spiegelartikels hinter einer Bezahlschranke aufmerksam zu machen ist vielleicht eher etwas für das dortige Kommentarfeld. --Aalfons (Diskussion) 20:28, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das mit der Bezahlschranke war mein Fehler, sorry! Was die Aussprache in Nachrichtensendungen betrifft, so habe ich leider kein Vertrauen mehr darin, da ich gerade dort in letzter Zeit sehr viel falsche Aussprachen gehört habe - z.B. Пригожин als [prigoʃin], Xi als [ksi], oder Sandworm als [sændwɔrm]. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Quelle: Auf Deutsch üblicherweise A dreihundertvierzig dreihundert. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:00, 16. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Gerade hatten wir einen Bearbeitungskonflikt: Ich wollte noch hinzufügen „Wenn es jemand interessiert, kann ich gerne einen Zugriff darauf verschenken.“, aber stattdessen kann ich dir den Zugriff auf einen beliebigen Spiegel-Artikel schenken. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 21:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du einen Link zum Artikel hast, ist's eigentlich für niemanden ein Problem, den zu lesen, auch dann, wenn er sonst nur im Abo zu lesen sein sollte. Einfach --> archive.is/ <-- vor www.spiegel… setzen (zum Anbieter etc. siehe en:archive.today). Zuweilen muss man anklicken, dass der Inhalt archiviert werden soll und es dauert ein wenig, bis man's lesen kann. Eine short-url zum Weiterleiten erhält man auch. Interne Links im Artikel, etwa "Artikel anhören" funktionieren freilich nicht, https://archive.is/BF5rF --77.6.6.239 15:51, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde behaupten: "A dreivierzig dreihundert" --TheRunnerUp 21:24, 16. Aug. 2023 (CEST)

Das ist mir noch nie untergekommen, und ich habe schon, psst, für Airbus publiziert ... --Aalfons (Diskussion) 21:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Airbus selber spricht in seinen Videos von A-Two-Twenty (A220) oder A-Three-Fifty (A350) [3]. Die 2. Zahl gibt die Kapazität an und wird entsprechend komplett gesprochen. Der Bindestrich wird weggelassen. Also: A-Drei-Vierzig Dreihundert. --Mhunk (Diskussion) 22:14, 16. Aug. 2023 (CEST)

Und eine Quelle für einen solchen deutschen Sprachgebrauch? --Aalfons (Diskussion) 22:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

Für den Teil vor dem Bindestrich hier ganz viel: https://www.youtube.com/watch?v=NCbR1cZ9fCI, https://www.youtube.com/watch?v=mZwGRzffzGU und bestimmt in vielen weiteren Videos. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2023 (CEST)

Da wird aber nie das „Hundert“ weggelassen. (Z.B. bei 0:30, 2:00 ×2, 2:05, 4:40, 7:22, 14:08 ×2.) Vielleicht meintest du das ja, da das auch dem entspräche, was du um 21:00 geschrieben hast. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 14:00, 17. Aug. 2023 (CEST)

Also so, wie Jurist:innen die Paragraphen aussprechen? Sie sagen auch häufig nur "achtdreiundzwanzig" oder so und lassen hundert häufig weg. Das habe ich bisher für eine "Marotte" bei Jura gehalten. --Pm147-Sm152 (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Pm147-Sm152: Ist doch auch bei Jahreszahlen üblich: Neuzehnzweiundsiebzig statt Neuzehnhundertzweiundsiebzig --TheRunnerUp 21:05, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bei einem Jumbo-Jet sagt man sieben-vier-sieben und nicht siebenhundertsiebenundvierzig. --89.247.103.194 15:34, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Man sagt beides. Und außerdem sagt man "die Sieben-Vier-Sieben" oder "die Siebenhundertsiebenundvierzig". Man sagt aber "der A340" oder verkürzt auch der "der 340er" --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

OR: Hab' gestern mal einen Airbus-Mitarbeiter gefragt, und der sagte dass intern "drei-vierzig" üblich sei, das "A" lässt man meistens weg, und die "drei" gelegentlich auch. Eine offizielle Sprachregelung war ihm aber auch nicht bekannt. Mag auch standortabhängig sein. --Rudolph H (Diskussion) 09:45, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Rudolph! Dass das A gern weggelassen wird, kann man auch bei einer der Stellen hören, die ich oben aufgelistet habe. (Ich glaube, die vorletzte.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 18:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

Naturgefahrenkarte Link bearbeiten

hier gibt es eine Naturgefahrenkarte. Die Karte wollte ich in den Schneelastartikel einarbeiten, aber ich wollte fragen ob man den Link so hinbiegen kann, dass man direkt die Schneekarte und nicht die Oberflächenabflusskarte sehen kann?--Sanandros (Diskussion) 00:33, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, wenn dann nur mit Insiderwissen. Aber da der Betreiber verschiedene Möglichkeiten anbietet und beschreibt wie man auf das Ding zugreifen kann, schreib ihn doch einfach mal an, vielleicht stellt er Dir einen Link zur Verfügung. --Windharp (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2023 (CEST)

Die haben tatsächlihc geantwortet und fanden die Idee gut.--Sanandros (Diskussion) 23:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

Zahn steht alleine

Hallo bei mir soll der Zahn 6 oben links (gebrochen) gezogen werden, gleichzeitig der Weisheitszahn 8 oben links (leichter Karies). Ich hab die Frage bei der Behandlung verpasst, aber ist das sinnvoll, dann steht der 7 oben links ja alleine? -2A02:810B:580:7750:A2AA:8597:A9EB:F1EF 14:25, 17. Aug. 2023 (CEST)

ich denke das ist sinnvoll. - Kenne ich Dein Gebiss: unnötig, ist bei allen gleich. Bin ich Zahnarzt: fast ...Sicherlich ^Post 14:34, 17. Aug. 2023 (CEST) ernsthaft; Du bekommst hier von zufälligen Menschen mit unklarer Qualifikation die Deine konkrete Situation nicht kenne Antworten. Wieviel soll die wert sein?

Es gibt sehr unterschiedliche Zahnärztinnen und Zahnärzte. Welche, die viel Geld verdienen möchten und andere, die eher konservativ vorgehen und soviel wie möglich Zahnsubstanz erhalten möchten. Ich als normaler Patient würde – wenn der Zahn keine sonstigen Probleme macht – diesen erst einmal stehen lassen. Wenn du keine zu großen Schmerzen und Zeit hast und es dir sehr wichtig ist, würde ich in die Ambulanz einer Uniklinik (z. B. Westdeutsche Kieferklinik – oder was sonst in deiner Nähe ist) gehen und mir dort eine Zweitmeinung einholen; wenn es mir sehr wichtig ist, würde ich dafür sogar die ca. 30 Euro für eine IGeL investieren. --Tristram (Diskussion) 14:51, 17. Aug. 2023 (CEST)

Zahnsubstanz erhalten bringt mehr Geld als Zähne ziehen. --Digamma (Diskussion) 21:43, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das Geld wird ja nicht mit dem Zähne-Ziehen verdient, sondern mit dem, was man dann den Patientinnen und Patienten an Stelle der gezogenen Zähne verpasst. --Tristram (Diskussion) 21:58, 17. Aug. 2023 (CEST)

Man macht keine gesunden Zähne raus. Natürlich lässt man den 2-7 drin. Dann kannst du dir eine Brücke bauen lassen von 2-5 auf 2-7. Der 2-6 ist ja wahrscheinlich sowieso wurzelbehandelt, man wird den nicht raus ziehen können, sondern das ist eine kleine Operation. Damit würde ich auf alle Fälle zum Kieferchirurgen gehen. Der macht das jeden Tag. --89.247.103.194 15:29, 17. Aug. 2023 (CEST)

Eine (wohl bessere) Alternative zur Brücke sind Implantate an den fehlenden Stellen. Für das Einsetzen der Brücke muss der verbliebene Zahn beschädigt werden. Problematisch dürften auch eher die Zähne, die den Lücken gegenüberliegen sein, weil sie dann herauswachsen können; dieses Problem ist bei einer breiten Lücke am größten, tritt bei den zwei kleinen Lücken möglicherweise gar nicht auf (wenn der verbliebene Zahn auf die drei gegenüberliegenden Zähne Druck ausübt) und ist mit einer Brücke oder Implantaten fast ausgeschlossen. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:50, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob der 26 und 28 gezogen werden müssen oder ggf. zu retten sind. Was ich aber sicher sagen kann, dass man den gesunden Zahn 27 auf keinen Fall ziehen sollte. Wie kommst Du auf die Vorstellung, dass es schlecht ist, wenn ein Zahn allein steht? Meinst Du er leidet unter Einsamkeit?😉 (Sorry, konnte mir den Witz nicht verkneifen). --Doc Schneyder ^Disk. 18:18, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Frage nicht so verstanden, dass der Fragesteller auch den 27 gezogen haben möchte, sondern dass er die Sinnhaftigkeit der Extraktion des 28, eventuell auch des 26, anzweifelt. Dass ein Zahn nur wegen „leichter Karies“ gezogen werden soll, kommt mir auch sonderbar vor; allerdings kann es gerade bei Weisheitszähnen natürlich auch noch andere Gründe geben. Grundsätzlich gilt das oben Gesagte: im Zweifel zweite Meinung einholen. --Jossi (Diskussion) 19:54, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ja - du hast recht. Er fragt ob die Extraktion von 2-6 und 2-8 sinnvoll ist. Er hat irritierenderweise 2-7 ins Spiel gebracht, der aber gar nichts zur Sache tut. --89.247.103.194 21:21, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ja, danke für die bisherigen Antworten. Ja 6linksoben ist wurzelbehandelt und jetzt gebrochen. Es geht mir um den letzen Weißheitszann 8 links oben, der hat jetzt leichten Karies, beim der letzen Zahnreinigung (letztes Jahr, woanders) sollte der verbleiben, obwohl der "tiefer" liegt und für mich schwer zu putzen und sauber zu halten ist. Mit der Brücke/Implantat bin ich mir unsicher, darüber wurde auch noch gar nicht geredet. Aber die Frage geht jetzt spezial um den 8linksoben, ob der dem 7 "Halt" gibt, wenn 6 wech ist oder der egal ist.

Ich meine, dass eine Beantwortung, ob ein leicht kariöser 28 eher gezogen, oder eher erhalten werden sollte, m.E. ohne direkte Inaugenscheinnahme (inkl. Röntgenaufnahme) nicht zu beantworten ist.--Doc Schneyder ^Disk. 22:04, 17. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Wir können hier zur Sache überhaupt nichts beitragen. Aber ich habe es auch schon erlebt, dass ein Zahnarzt Behandlungsmaßnahmen vornehmen wollte, die mir merkwürdig vorkamen, was sich bestätigte, als der zweite konsultierte Zahnarzt darüber nur (und zu Recht) den Kopf schüttelte. (Bei dem bin ich dann geblieben und bis heute hochzufrieden.) Deshalb nochmal: Hör dich nach einem anderen guten Zahnarzt um und frag den; oder geh, wenn es für dich machbar ist, in die Ambulanz einer Klinik, wie von Tristram oben vorgeschlagen. --Jossi (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

Gibt kein Röntgenbild. Die Frage ist ja eher, ob der 28 den 27 "stützt". (Ich hatte erst eine Wurzelbehandlung, ansonsten sind die normalen Zähne noch da, wird der erste Verlust sein)

Den 28 wollte ich ja mal ziehen lassen, weil echt schwierig/komisch zu reinigen, der andere Zahnarzt wollte nicht. Und ja ich gehe noch zu einem zweiten Zahnarzt.2A02:810B:580:7750:A2AA:8597:A9EB:F1EF 23:11, 17. Aug. 2023 (CEST)

Zur Entscheidungsfindung würde ich noch berücksichtigen, ob er einen Antagonisten hat oder nur auf das Zahnfleisch/die Mundschleimhaut des anderen Kiefers beißt. Wenn du öfters wegen ihm Zahnfleischentzündungen hast und Kamistad oder ähnliches benötigst, weil der Zahn mit der Mundschleimhaut in Konflikt gerät, oder du beim Putzen immer wieder das Zahnfleisch verletzt, es hinten im Kiefer spannt etc. Am wichtigsten ist wahrscheinlich die Frage, ob du ihn später noch zur Verankerung einer Brücke benötigen könntest. Aber die Frage muss vielleicht nicht unbedingt gleichzeitig mit der Extraktion des zerbrochenen Zahns geklärt werden. --Tristram (Diskussion) 13:03, 18. Aug. 2023 (CEST)

Mhh, ich merke schon, es wäre besser gewesen zu meinem bisherigen Zahnarzt zu fahren (500km). Bisher fehlen wir nur 3 Weisheitszähne, ein Zahn 5untenrechts steht seit Jahrzehnten schief nach innen. Ich lass den Weisheitszahn drin und hole mir jetzt schnell eine Zweitmeinung.95.91.224.56 14:27, 18. Aug. 2023 (CEST)

Inverkehrsbringen von echtem Geld durch Unternehmen

(z.B. Deutsch-Ostafrikanische Rupie von der Deutsch-Ostafrikanischen Gesellschaft) und Neuguinea-Mark der Neuguinea-Kompagnie). Wie nennt man das begrifflich und welche anderen Beispiele gibt es? Was wäre ein Einstiegsartikel bei Wikipedia? Danke und Grüße --2A01:C22:7758:9100:8C4:1204:2364:8BDB 20:10, 16. Aug. 2023 (CEST)

Es gab mindestens drei solche Währungenn in deutschen Kolonialgebieten: Neuguinea-Mark, Deutsch-Ostafrikanische Rupie und in Kiautschou spezielle Tael. Dazu kam von Plantagengesellschaften herausgegebenes Notgeld etwa in den Südseekolonien. Die VOC prägte eigene Duiten. Im Englischen waren es z. B. Münzen der Soho Mint. Sammler benutzen die unscharfe Bezeichnung Kolonialgeld, aber die vorgenannten Emissonen waren nur ein Teil der in den Kolonien zirkulierenden Zahlungsmittel ("Heimat"-Währungen, Fernhandelswährungen wie die indische Rupie oder Primitivgeld). Eine Fachbezeichnung für speziell von den Kolonialgesellschaften oder -banken (wie im Fall Kiautschou) herausgegebene Papier- oder Münzemissionen gibt es vielleicht gar nicht. --Aalfons (Diskussion) 21:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Man würde es wohl Privatgeld nennen. Auf den möglicherweise einzigen heute noch existierenden Fall (Hong Kong) würde man das aber wohl eher nicht anwenden. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 16. Aug. 2023 (CEST)

'Wie meinst du das? Die Hong Kong Monetary Authority ist doch staatlich? Für von Unternehmen und Privatleuten geprägte Münzen ist übrigens die Bezeichnung Token (Münze) verbreitet, allerdings nicht nur in Kolonien. --Aalfons (Diskussion) 21:28, 16. Aug. 2023 (CEST)

"Als geldpolitische Institution gibt Hongkongs Währungsamt die HKMA keine Banknoten heraus. Diese Aufgaben, das Notenprivileg, hat sie drei lokalen Banken, die Hongkong and Shanghai Banking Corporation (HSBC), die Standard Chartered Bank und die Bank of China, übergeben." --Digamma (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Leider schweigen sich sowohl der englisch- wie der deutschsprachige Artikel darüber aus, wie die Banknotenemission historisch reguliert wurde und gegenwärtig reguliert wird. Imho macht das Notenprivileg für Privatbanken deren genehmigtes ausgegebenes Geld noch nicht zu Privatgeld im Sinne von nichtstaatlichem Geld. Dazu gehört z.B. das Recht, selbst über das emittierte Volumen zu entscheiden, wie das bei den "Kolonialgeldern" wohl der Fall war. --Aalfons (Diskussion) 23:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

In Schottland und Nordirland gibt es noch eine handvoll Geschäftsbanken, die auf Pfund Sterling lautende eigene Banknoten ausgeben, siehe en:Banknotes of the pound sterling#Issuing banks and authorities. --Rôtkæppchen₆₈ 21:49, 16. Aug. 2023 (CEST)

Auch die Bank of England war früher eine Geschäftsbank. --Digamma (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2023 (CEST)

Bei den UK-Banken beruht es auf Autorisierung, und sie geben keine eigene Währung aus. --Aalfons (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Aber es sind Unternehmen, die echtes Geld in Verkehr bringen (s. Überschrift). --Rôtkæppchen₆₈ 22:45, 16. Aug. 2023 (CEST)

Die Beispiele deuten allerdings darauf hin, dass es um Geldausgabe in Selbstverantwortung geht, nicht um genehmigten Banknotendruck in Landeswährung. --Aalfons (Diskussion) 23:15, 16. Aug. 2023 (CEST)

Noch ein Beispiel: Transnistrischer Rubel. Privatgeld ist es wohl nicht, staatlich nunja, es ist ja kein anerkannter Staat... Die Nationalbank ist wohl als Unternehmen anzusehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

Transnistrien ist ein Staat. Auch wenn er von fast keinem andern Staat anerkannt ist. --Digamma (Diskussion) 22:18, 16. Aug. 2023 (CEST)

Zumindest im weiteren Umfeld der Frage anzusiedeln: Regionalwährungen. --L47 (Diskussion) 09:00, 17. Aug. 2023 (CEST)

Die amerikanischen Federal Reserve Banken sind eigentlich auch nicht staatlich. --89.247.103.194 09:24, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ein „Creditif-Zedel“ der Palmstruch-Bank aus dem Jahre 1663

Verstehe ich das richtig? Bei en.wp als Artikel unter Complementary Currency --2.202.185.109 15:31, 18. Aug. 2023 (CEST) Ergänzung: Warum in die Ferne schweifen... Im Artikel Komplementärwährung gibt es ein schönes "siehe auch", unter anderem zu Privatnotenbank. --2.202.185.109 00:18, 19. Aug. 2023 (CEST)

Authentificator App

Einige Dienste, die ich verwende, verlangen zwingend Authentificator-Apps wie Google Authentificator.

Nun ist mein Smartphone kaputt gegangen und ich habe ein neues gekauft, das ich mit meinem Google Zugang wiederhergestellt habe.

Jedoch wurde die Authentificator-App nicht wiederhergestellt.

Bei einigen der Dienste, die eine Authentificator-App verlangen, kann ich mich nun nicht mehr einloggen. Die verlangen jetzt von mir die Einsendung einer Kopie meines Personalausweises.

Das mache ich natürlich nicht.

Wie kann ich solche Situationen in Zukunft vermeiden?

--2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 23:08, 18. Aug. 2023 (CEST)

Apps wie "authy" kann man auch am PC installieren und die synchronisieren sich. Ausserdem kann man ein Backup machen. --89.247.103.194 23:11, 18. Aug. 2023 (CEST)

Normalerweise kann man sich vorab für Notfälle Codes generieren lassen und diese z. B. ausdrucken, das geht beispielsweise für das Google-Login selbst und für Dropbox. Außerdem werden die Daten von Google Authenticator in der aktuellen Version, die du vermutlich noch nicht hattest (denn sonst hättest du das Problem nicht), mittlerweile mit dem Google-Konto verknüpft synchronisiert und stehen deshalb auch auf einem neuen Handy zur Verfügung. -- Gruß, aka 23:16, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Tip zu Authy. Die Athentifizierungs-Apps habe ich alle dieses Jahr installiert. Das war einmal eine von Microsoft und einmal eine von google. Beide waren weg nach dem Handywechsel. --2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 01:42, 19. Aug. 2023 (CEST)

Authy nach einer Minute schon gescheitert. "For the time being it is not possible to scan QR codes" Was ist das für eine Authentificator-App, die keinen Authentificator-QR-Code lesen kann? --2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 01:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Aushilfen

Darf man in Deutschland Aushilfen beschäftigen in der Art, dass man sie um 9:00 einbestellt und wenn keine Arbeit mehr ist dann heim schickt? Oder muss vorher Beginn und Ende vereinbart werden? Ist das wie bei Arbeit auf Abruf?

--89.247.103.194 23:15, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ja, warum nicht? Siehe Tagelöhner#Heutige Situation. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:18, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann in dem Artikel nichts finden, dass darauf hinweist, dass das in D legal wäre, ausser natürlich man arbeitet selbständig oder freiberuflich. --89.247.103.194 11:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

Nein, siehe den unten verlinkten § 12 TzBfG.--Chianti (Diskussion) 11:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube, die Frage ist: Kann der Arbeitgeber (innerhalb der vereinbarten Arbeitszeiten) frei entscheiden, ob er die Aushilfe jetzt beschäftigt oder ob nicht? Bei einem regulären Arbeitsverhältnis kann er das - aber er muss den Mitarbeiter entlohnen. Bei einem normalen Arbeitsverhältnis schuldet der Arbeitnehmer seine Arbeitsleistung innerhalb der vereinbarten Arbeitszeit. Bietet er seine Arbeitsleistung an und der Arbeitgeber nimmt sie nicht an, dann schuldet der Arbeitgeber den Lohn. Dass das im echten Leben mitunter anders läuft, ändert nicht viel. (Minijobber haben ja in der Realität auch keine Lohnfortzahlung im Krankeheitsfall und keinen Urlaub. Man kann nur froh sein, wenn einen sowas nicht betrifft.) --2001:9E8:49F8:8600:B9C6:C415:D53F:3096 08:25, 19. Aug. 2023 (CEST)

Beispiel: jemand ist Aushilfe beim Verkauf in einem Laden. Der Inhaber sagt: "kommst du morgen 9:00". Es ist aber kein Arbeitszeit vereinbart. Um 13:00 gibt es keine Arbeit mehr und die Aushilfe wird nach Hause geschickt und bekommt nur 9:00 - 13:00 bezahlt. --89.247.103.194 08:56, 19. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt bestimmt einen Arbeitsvertrag, von dessen Formulierung das abhängt. Wenn keine tägliche Mindestarbeitszeit festgelegt ist, gilt eine tägliche Mindestarbeitszeit von drei Stunden (§ 12 TzBfG). Die tägliche Mindestarbeitszeit kann aber vertraglich kürzer festgelegt werden. Der Vertrag kann für jeden Tag mit der jeweiligen Mindestarbeitszeit neu geschlossen werden (Tagelöhner): https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-10/deutsche-post-abrufkraefte-briefzentren. Dass es um den Lohn geht, stand im Übrigen in der Frage nicht. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:24, 19. Aug. 2023 (CEST)

Arbeitszeit und Lohn muss der Arbeitgeber aber dennoch im Blick behlten, damit die Aushilfe sozialversicherungsfrei und oberhalb des Mindestlohns bleibt. --Rôtkæppchen₆₈ 10:09, 19. Aug. 2023 (CEST)

Auch der Göttinger Arbeitsrechtsprofessor Olaf Deinert sieht Probleme: "Man muss vor allem hinterfragen, ob ständig diese Ein-Tagesverträge geschlossen werden können", sagt er. Das Gesetz lege hierzu fest, dass Arbeitsverträge ohne sachlichen Grund maximal viermal verlängert werden können. "Und die hat man natürlich schnell voll", sagt Deinert. --89.247.103.194 11:41, 19. Aug. 2023 (CEST)

Änderung der Rechtsgrundlage 1987 für das nationales Krebsregister der DDR

Wo ist die Änderung der Rechtsgrundlage 1987 für das nationales Krebsregister der DDR zu finden? https://repository.publisso.de/resource/frl:6222870-1/data S. 12 --77.87.224.103 09:26, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann im Gesetzblatt der DDR keinen passenden Eintrag finden: https://ddrgbl.mkrst.net/. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:16, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde da auch eher im Amtsblatt des Ministerium für Gesundheitswesen suchen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:05, 18. Aug. 2023 (CEST) Das hieß mit vollem Namen „Verfügungen und Mitteilungen des Ministeriums für Gesundheitswesen“ und abgekürzt „Verf u Mitt MfGE“.[4] Laut dieser Fundstelle soll es im Bundesarchiv archiviert sein. --Rôtkæppchen₆₈ 23:58, 19. Aug. 2023 (CEST)

Verwandtschaft Vetter-Onkel?

A1 und A2 sind Brüder. Sie haben Söhne B1 und B2. Die sind Vettern und haben ihrerseits Söhne C1 und C2. Das sind Vettern zweiten Grades, wenn ich nicht irre. Wie ist das Verhältnis von B1 zu C2? Halb Vetter, halb "Onkel". Gibt es da ein deutsches Wort für?

--2003:C1:9730:5900:F53B:F3D0:431B:2403 15:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wieso Halb Vetter, das sind doch immer Verwandet der gleichen Generation. Ich würde sagen: Neffe/Onkel zweiten Grades. --TheRunnerUp 15:24, 17. Aug. 2023 (CEST)

Siehe die Abbildung in Verwandtschaftsbeziehung. C2: Proband, C1: Cousin 2. Grades, B1: Onkel 2. Grades, B2: Vater, A1: Großonkel, A2: Großvater. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:25, 17. Aug. 2023 (CEST)

Umgangssprachlich ist für Verwandte entfernter als Cousin das Wort "Großcousin" verbreitet. Dieser Begriff ist ansonsten nicht genau definiert, ich würde sagen, er kann alle Verwandten umfassen, die nicht in folgende Gruppen fallen: 1. Eigene Vorfahren und deren Geschwister, 2. Eigene Nachkommen, 3. Eigene Geschwister und deren Nachkommen und 4. Cousins (und Cousinen) ersten Grades.

Genealogisch gesehen werden entferntere Verwandte so bezeichnet wie nähere (Cousin/Cousine mit derselben Generationenzahl zum gemeinsamen Vorfahren, Onkel/Tante eine Generation vor einem, Großonkel zwei Generationen davor usw., Neffe/Nichte eine Generation nach einem selbst, Großneffe zwei Generationen danach usw.), wobei die Zählung "xten Grades" die (geringere) Anzahl der Generationen bis zum (letzten) gemeinsamen Vorfahren angibt.

Was das Nebeneinander der alten deutschen und der entlehnten Verwandtschaftsbezeichnungen angeht, ist es noch komplizierter: Muhme und Oheim beziehen sich wohl ursprünglich auf die Geschwister der Mutter, ich weiß nicht, ob sie später auf Onkel und Tante väterlicherseits ausgedehnt wurden. Vetter und Base bezeichneten wohl ursprünglich Bruder und Schwester des Vaters, wurden aber schließlich auf deren Kinder oder allgemein auf "Cousin" und "Cousine" im heutigen Sinne übertragen. Wann und wie sich die heute üblichen Bezeichnungen verbreitet haben, bedarf noch weiterer Recherche. Ich glaube, man kann die Wörter als Synonyme für "Onkel, Tante, Cousin und Cousine" verwenden, wenn man will, aber halbwegs üblich ist nur noch der Vetter. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:37, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit auch die Google-Treffer durchgeschaut für den Cousin des Vaters. Das Ergebnis waren verschiedene Varianten, offenbar gehen Cousin 2. Grades, Großcousin, Onkel 2. Grades. Die letztere Variante gefällt mir besser, da sie die Generationenlogik darstellt (B1 gehört ja zur Elterngeneration und nicht zur gleichen oder zur Großelterngeneration von C2). -- 79.91.113.116 17:53, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wir hatten schon mal eine Diskussion, bei der es zwar hauptsächlich um das alte Wort „Gespielin“ ging, aber zusätzlich auch um alte Bezeichnungen für verwandtschaftliche Verhältnisse (Wikipedia:Auskunft/Archiv/2023/Woche 20#Gespielin). Dabei fiel auf, dass die Wörter für verwandtschaftlichen Zuordnungen ziemlich unterschiedlich gehandhabt wurden bzw. werden, je nachdem, in welcher Gegend und zu welcher Zeit die Rede von Basen und Vettern, von Tanten und Onkeln oder von Cousinen und Cousins des „so-und-so-vielten“ Grades die Rede ist. Da verwundert es mich nicht, dass Google-Treffer alles bieten, was man sich vorstellen kann und darüber hinaus auch solches, worauf man selbst nicht sofort gekommen wäre.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ja, und nochmal eine thematisch ähnliche Diskussion, auch mit dem Hinweis auf den schönen regional gebräuchlichen Begriff 'Geschwisterkindskinder':

Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche_18#Sammelbegriff_Verwandtschaft --Morino (Diskussion) 13:51, 19. Aug. 2023 (CEST)

Zudem wurde irgendwo (war es Wikipedia oder andernorts) auch beschrieben, dass es sich bei besagtem Verwandschaftsverhältnis wohl um das entfernteste handelt, für welches überhaupt noch eigenständige Begriffe halbwegs etabliert sind (und nicht Beschreibungen "um die Ecke" wie "Cousin des Vaters" und dergleichen). Also auch nicht verwunderlich, dass die Systematik hier schon nicht mehr so stabil ist. -- 79.91.113.116 22:00, 19. Aug. 2023 (CEST)

USB 3 Verständnisfrage

Ich habe hier drei externe Festplatten, die ich gerne möglichst maximal schnell über USB 3 anbinden möchte. Nehmen wir an, die externen Platten entsprechen dem neuesten USB Srandard.

Daher schaue ich mich gerade nach entsprechenden USB 3 Karten um. Was ich nicht verstehe ist, dass ich bei "USB 3.1 Gen 2" nur Karten finde, die maximal 2 externe USB Anschlüsse haben, die "USB 3.2 Gen 2x2" Karten nur einen einzigen exteren USB Anschluss haben. Theoretisch müsste auch "USB 3.2 Gen 1" für mich reichen, da es sich um HDDs handelt, die meist nicht schneller als 300 Megabyte pro Sekunde liefern. Verstehen tue ich das aber nicht. Kann mir das jemand erklären?

--2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 20:43, 18. Aug. 2023 (CEST)

USB 3.0 (5Gbps) dürfte schon ausreichen, damit eine normale Festplatte nicht ausgebremst wird. Die geringe Zahl der Anschlüsse rührt wohl daher, dass diese Karten i.d.R. über PCIe x1 ans Mainboard angebunden werden. Mehr Anschlüsse würden den Flaschenhals nur verlagern. --Prüm ✉ 20:55, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nur wenn die USB-Geräte gleichzeitig transferieren. Wenn sie das nicht alle gleichzeitig tun (Was oft der Fall sein dürfte) wäre das eher kein Problem. --Windharp (Diskussion) 21:25, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wie darf ich das verstehen? Stehe etwas auf dem Schlauch. --2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 21:30, 18. Aug. 2023 (CEST)

Erst einmal musst Du die oberbeknackten Marketingbezeichnungen verstehen. USB 3.0 entspricht USB 3.1 Gen. 1 und USB 3.2 Gen 1 und kann 5 Gbit/s pro Richtung. USB 3.1 Gen. 2 entspricht USB 3.2 Gen. 2 und kann 10 Gbit/s pro Richtung. USB 3.2 Gen. 2×2 entspricht USB 3.2 Gen. 2 mit verdoppelter Datenaderzahl. Deswegen sind da 20 Gbit/s pro Richtung möglich. Dieser Standard benötigt aber USB-C-Steckverbinder. Noch schneller geht es mit USB 4 und Thunderbolt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:53, 18. Aug. 2023 (CEST) Dann sind externe Festplatten oftmals mit SATA-3 6 Gbit/s ausgestattet, die aber von der Mechanik der Platten gar nicht ausgenutzt werden können. Es ist also sinnvoll, einen USB-3-Adapter mit 5 Gbit/s auszuwählen, also USB 3.0, uSB 3.1 Gen. 1 oder uSB 3.2 Gen. 1. Wenn Du eine externe NVMe-SSD hast, gibt es derlei Flaschenhälse nicht und Du kannst einen Adapter nutzen, der den vorhandenen Anschluss Deines PC maximal ausnutzt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:58, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke. "USB 3.0 entspricht USB 3.1 Gen. 1" kann ich aber so nicht nachvollziehen. Siehe Universal_Serial_Bus. Wo kann ich dort diese "Gleichsetzung" nachlesen? --2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 22:40, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich jetzt also ein "USB 3.0" Gehäuse kaufe, das maximal alt ist. So alt wie der USB 3.0 Standard. Dann hat das 5 GBit? Also so viel wie der "USB 3.2 Gen 1x1" als auch der "USB 3.1 Gen1" Standard? Korrekt? Zusatzfrage: Warum? --2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 22:45, 18. Aug. 2023 (CEST)

Zusatzfrage 2: Zu USB 4 Karten finde ich praktisch nichts Woran liegt das? --2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 22:48, 18. Aug. 2023 (CEST)

„Die USB-3.0-Spezifikation ging in der USB-3.1-Spezifikation auf und heißt nun USB 3.1 Gen 1 (ehemals Superspeed).“ Ja. Ja. Ja. Warum? Das wissen die Marketingfachleute des USB IF. Es wurde von Fachleuten jedenfalls viel am USB-3.x-Bezeichnungsschema kritisiert. USB 4 muss direkt an den Prozessor angeschlossen werden, um seine Stärken nutzen zu können. Selbst ein PCIe-4.0-x16-Slot wäre zu langsam für USB 4. --Rôtkæppchen₆₈ 23:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wie schließt man etwas "direkt" an den Prozessor an, wenn nicht über einen PCIe Slot? Anders gefragt: Wie komme ich in den genuss von USB 4? Was muss ich kaufen?--2A02:8071:B87:5EC0:E49B:720A:F8D3:C254 01:40, 19. Aug. 2023 (CEST)

Das kann direkt an den Prozessorchip oder an den Platform Controller Hub angeschlossen werden. Kauf eine USB4 unterstützende Hardware. Im Abschnitt en:USB4#Hardware support sind einige genannt. Aber jetzt mal ehrlich: Zum Anschluss von Festplatten ist das alles vollständig überdimensioniert. Eine HDD hat exemplarisch (ST6000VN0033) eine Max Sustainable Transfer Rate von 210 MByte/s. Das sind 1,68 Gbit/s. Ein Festplattengehäuse und ein USB-Adapter mit 5 Gbit/s reichen da vollkommen aus. Mehr kommt aus der Platte einfach nicht raus. --Rôtkæppchen₆₈ 09:14, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzend: Moderne Mainboards haben i.d.R. genügend solcher 5-Gbps-fähiger Anschlüsse für deine Anforderungen verbaut. Falls du noch ein älteres Mainboard besitzt, das sowas nicht bietet, findet man auf den gängigen Preisvergleichsseiten (Geizhals & Co) mittels der Filterfunktionen passende Steckkarten mit drei oder mehr Anschlüssen. --Prüm ✉ 11:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dann muss aber auch der PCIe-seitige Anschluss stimmen. So ein Teil hat zwar vier Superspeed-USB-Anschlüsse, aber nur einen 0,5-Gbps-Uplink zum PCIe. Das ist kaum schneller als USB 2.0. Möglicherweise ist es für den Fragesteller günstiger, einen (1) vorhandenen USB-3.0-Anschluss an seinem Rechner zu verwenden und daran einen passenden Hub anzuschließen. Andererseits haben normalgroße Motherboards schon seit Jahren 20polige Pfostenstecker onboard, an die zwei Superspeed-USB-3.0-Buchsen angeschlossen werden können. Dazu gibt es hübsche Blenden für den Laufwerksschacht mit USB-3.0-Buchsen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt nicht ganz, die PCIe-Übertragungsraten in der Tabelle sind meines Erachtens in Gigabyte/s, nicht Gigabit/s. Es hängt von der Version und der Anzahl der geschalteten Lanes ab, aber z.B. PCIe 3.0 x4 würde reichen. --Prüm ✉ 14:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 19. Aug. 2023 (CEST)

• 
  USB-3.0-Anschluss auf dem Motherboard.
• 
  Gegenstück dazu für Server mit nichtaussteckbaren USB-Geräten (nicht signierter Beitrag von Rotkaeppchen68 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 19. Aug. 2023 (CEST))

Wieso sind Flugbereitschaft/Bundeswehr und Außenministerium nicht improvisationsfähig

Die Bundeswehr hat laut Airbus_A400M#Auslieferungen 40 A400M. Auch wenn nur 10 flugbereit sein sollten, werden diese sicher nicht alle im Moment benötigt, um Menschen aus dem Niger auszufliegen. Der Airbus A400M fliegt mit 750 km/h nicht unwesentlich langsamer als ein Airbus A340-300 (880 km/h)[[5]] der Flugbereitschaft_des_Bundesministeriums_der_Verteidigung. Die Reichweite des A400M für die Überführung (das Gewicht der Außenministerin ist wahrscheinlich zu vernachlässigen) beträgt 8700 km [[6]]. Das bedeutet, dass im Vergleich zur A340 lediglich eine zusätzliche Zwischenlandung erforderlich wäre. Wieso kann da die Bundeswehr nicht einspringen und wieso ist Frau Baerbock nicht bereit, einmal im Truppentransporter mitzufliegen? Der Tross könnte per Linie nachkommen. --Tristram (Diskussion) 16:00, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das dürfte allerdings den Bundesrechnungshof nicht gerade erfreuen, die Kosten wären astronomisch.--91.221.58.23 16:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich liebe diese „Wissensfragen“ mit eingebauter Behauptung. Woher genau weißt du, dass sie nicht dazu fähig sind? Ist Unfähigkeit zur Improvisation für dich der einzige vorstellbare Grund dafür, dass das von dir Vorgeschlagene nicht getan wurde? --Kreuzschnabel 17:02, 15. Aug. 2023 (CEST)

Sollte ich hier noch einmal eine Frage stellen, werde ich mich bemühen, dies ohne eine provokante Behauptung zu tun. --Tristram (Diskussion) 18:25, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Flugzeug dürfte eine Menge Dinge enthalten, die für die folgenden Staatsbesuche wichtig sind und die man nicht so schnell umladen kann, z.B. Akten und Materialien, Gastgeschenke, diverse Wechselbekleidung uvam. Und natürlich die kleine Rettungskapsel, in der Frau Baerbock abspringen kann, wenn das Flugzeug von Terroristen übernommen wird. --Expressis verbis (Diskussion) 17:35, 15. Aug. 2023 (CEST)

Und vor allem fliegt sie nicht alleine, sondern wird von einer Delegation inklusive Journalisten begleitet. Um nur wenige Personen zu befördern, wären die Bombardier Global 6000 besser geeignet. Deutsche A400M sind auch schon nach Australien geflogen, die brauchen mehrere Tage mit Zwischenlandungen. Zu beachten sind beispielsweise auch vorgeschriebene Ruhezeiten des Personals. Die Briten sind kürzlich mit einer A400M in ca 22 Stunden direkt von RAF Brize Norton zur Andersen Air Force Base auf Guam im Pazifik geflogen, brauchten dafür jedoch zwei zusätzliche Tankflugzeuge, was extrem aufwendig ist und intensive Vorbereitung erfordert. Die Bundeswehr hat die Luftbetankung der A400M durch andere Flugzeuge meines Wissens noch gar nicht geprobt. Zu beachten ist auch der geringe Komfort, es ist laut, gibt nur Tuchsitze, keine Dusche und nur eine einzige Toilette mit begrenzter Kapazität. Für den geschützten Lufttransport von Politikern auf kürzeren Strecken in unsicheren Weltregionen werden dennoch auch immer wieder A400M genutzt, auch durch Frau Baerbock. --Sitacuisses (Diskussion) 18:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Danke, deine Infos (z. B. über die Details bei der Nutzung der A400M) sind das, was man als Antwort erwartet, wenn man hier so eine Frage stellt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es in der A400M zu laut ist, um noch konzentriert eine Rede zu überarbeiten. --Tristram (Diskussion) 19:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Anders als mein obiger Vorredner nehme ich weniger eine Rettungskapsel als essentielle Technik der großen Regierungsflieger an, eher schon abhörgeschützte Konferenztechnik. --Sitacuisses (Diskussion) 19:26, 15. Aug. 2023 (CEST)

„... Toilette mit begrenzter Kapazität“: Ja, das ist für diesen Anlass tatsächlich ein Grund gegen die A400M. --46.114.5.80 19:33, 15. Aug. 2023 (CEST)

Den Sarkasmus kannst Du Dir sparen. Es ist ein Grund von mehreren. --78.49.111.20 09:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Die A400M sind kürzlich Nonstop mit Luftbetankung nach Singapur geflogen, nebst eigener Luftbetankung und der einiger Tornados, das ist nicht das Problem. Und selbst mit zwei Zwischenlandungen in Bombay oder Delhi und Singapur wäre Australien problemlos zu erreichen gewesen, aber ich denke, daß die Flieger nicht so einfach verfügbar waren, wir erinnern uns: die halbe Bundeswehr ist derzeit out of area. Was ich aber nicht verstanden habe, warum man keinen Ersatzflieger geschickt hat. Die Flugbereitschaft har ja auch noch A350. Oder Frau Baerbock hätte Linie nach Australien fliegen können, wo sie eh einen oder zwei Tage geblieben wäre. Bis dahin hätte man eine Lufthansa chartern und nach down under bringen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:46, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hast du mal einen Link, um das zu bestätigen, oder ist das das faktenfreie Gebrabbel, nach dem es klingt? Es gab mal einen lange vorbereiteten (nicht improvisierten) Flug mit A400M und Eurofightern (nicht Tornados) nach Singapur innerhalb 24 Stunden, bei dem die Eurofighter (nicht A400M) in der Luft betankt wurden. Bis Singapur gab es vier Zwischenlandungen (nicht nonstop) für den A400M. Hier ein Link dazu. Mit "halbe Bundeswehr derzeit out of Area" meinst du wahrscheinlich die aktuellen Sommerferien? Die könnten tatsächlich zu einem Personalengpass beitragen. Die A350 werden schon anderweitig verplant sein. Ein Ersatzflugzeug für eine Dienstreise in Reserve zu halten hat man mal vorgehabt, aber vermutlich nicht für Ministerflüge, sondern eher für Staatsbesuche des Bundeskanzlers. Vermutlich zur Vorbereitung des Baerbock-Besuchs haben übrigens zwei deutsche A400M die Welt in Richtung USA – Hawaii – Fidschi – Australien – Malaysia usw. umrundet, die waren vom 3. bis 13. August unterwegs (hier in der History durch die Tage klicken). --Sitacuisses (Diskussion) 12:46, 16. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ich meine die Abenteuerspiele, die die Bundeswehr derzeit in Mali und im Niger bestreitet. Und natürlich den Einsatz wg.Putin in Polen, im Baltikum und wer weiß noch wo. Sind die noch in Rumänien?

Hier das faktenfreie Gebrabbel. Ich habe nur ein Detail verwechselt; die Betankung erfolgte durch A350. Was das Vorhalten der beiden einsatzfähigen A350 der Flugbereitschaft angeht; die waren vorgemerkt, von/für wen weiß man nicht, wurden aber gecancelt. Vorrang vor Baerbock haben nur Steinmeier, Scholz sowie die Präsidenten von Bundestag und Bundesrat, wer letzterer gerade ist, habe ich den Überblick verloren. Früher hat mich so etwas noch interessiert, inzwischen ist das alles dieselbe Bagage. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:42, 17. Aug. 2023 (CEST)

Dein Link ist gerade nicht ereichbar, aber im Webarchiv vorhanden, und beschreibt das gleiche Ereignis wie meiner, mit den gleichen Fakten. Er schreibt von keinem Nonstop-Flug anch Singapur, sondern von einem Aufenthalt in Abu Dhabi. Statt deine diversen Falschinformationen zu erkennen, hast du eine neue hinzugefügt: A350 kann weder andere Flugzeuge betanken noch in der Luft betankt werden. Wer so daherschwadroniert und dann andere als "Bagage" bezeichnet, disqualifiert sich ganz gehörig selbst. --Sitacuisses (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2023 (CEST)

>Einschub: So kritisch Verallgemeinerungen zu bewerten sind, und auf Personen bezogne erst recht, so ernüchternd sind Berichte wie hier beschrieben. Ein Beispiel. --46.114.2.167 09:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

Militär ist in Friedenszeiten immer unflexibel und das ist Absicht. Das ist weder typisch deutsch noch ein neuer Effekt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag am 18.08.2023: Interessante ausführliche Erläuterungen von General a. D. Erhard Bühler zur Flugbereitschaft im Rahmen des Podcasts #142 "Was tun, Herr General?" (https://www.youtube.com/watch?v=ouMPr8YbHLw) des MDR vom 18.08.2023 ab Zählerstand 31:44. --Tristram (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2023 (CEST)

DEFA Kinderfilm "Kennwort Erntefest" von 1957

Der damalige Schauspieler Horst Drinda hat in diesem Film eine Hauptrolle gespielt.

Der Film handelt im damaligen Ort Dieskau bei Halle/Saale.

Wo finde ich diesen Film?

--2003:DC:8F0B:9610:D47:2293:1FD5:F719 12:21, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hier hat jemand schon vor 20 Jahren erfolglos nach diesem Film gesucht. In der Film-Suche der DEFA-Stiftung findet sich nichts passendes und im Personeneintrag zu Drinda in der IMDb auch nicht. Irgendwas stimmt nicht :) --Polarlys (Diskussion) 12:52, 18. Aug. 2023 (CEST)

Weder bei Horst Drinda noch bei der DEFA-Stiftung ist ein solcher Film aufgeführt. Vielleicht täuscht dich deine Erinnerung? Gruß W.Wolny - (X) 13:45, 18. Aug. 2023 (CEST) - Upps, die Antwort von Polarlys wurde mir garnicht angezeigt... hmmm W.Wolny - (X) 13:47, 18. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht war es ja auch ein DFF-Fernsehfilm. Leider finde ich unter https://www.fernsehenderddr.de/index.php?script=ddr-tv-produktionen auf die Schnelle nichts passendes. --Rôtkæppchen₆₈ 03:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

Schwarzfahrer

Moin.

Es gibt ja manchmal Aktionen von der Polizei, wo sie groß angelegte fahrscheinkontrollen machen zusammen mit den Kontrolleuren des Bahnbetriebs. Dann stehen sie meistens an einer Haltestelle zusammen und warten bis die Bahn kommt. Jetzt ist meine frage. Wenn die Polizei dabei ist, wird dann automatisch ein Strafantrag für die Person, die erwischt wurde, gestellt? Unabhängig davon, ob der Bahnbetrieb das Schwarzfahren anzeigt oder nicht? Weil dann wäre da ja eine Diskrepanz.

Der Bahnbetrieb muss das Schwarzfahren nicht unbedingt anzeigen (bei z.B. Ersttätern), aber die Polizei, wenn sie dabei ist und es mitbekommt, immer? (weil sie immer straftaten verfolgen muss) Also die Möglichkeiten wären: Der Bahnbetrieb zeigt an, die Polizei nicht (wenn sie es nicht mitbekommt, zb im normalen Bahnbetrieb, wo sie nicht immer dabei ist), oder die Polizei zeigt an (wenn sie dabei ist), aber der Bahnbetrieb zeigt nicht an (z.B. bei Ersttäter aus Kulanz)?

Ja Strafrecht ist komisch.

--2A01:C22:D19E:9500:4BCA:BDEB:8A9A:C95F 16:11, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es bei solchen Schwerpunktkontrollenerlebt, dass sichvdie Polizei eher im Hintergrund hält. Die Controlletis kontrollieren. Sollte diese Person kein gültiges Ticket haben, wird nach einem Ausweisdokument gefragt und ein Ersatztickt zum erhöhten Fahrpreis (60 €) ausgestellt. Erst wenn es bei diesem Ablauf Probleme gibt, wie Perso vergessen oder die Person versucht sich der Kontrolle zu entziehen greift die Polizei mit ein. --2A00:C98:4005:2:1:0:0:204 16:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

(BK)Der "Job" der Polizei bei solchen Grosskontrollen, ist nicht die Aufnahme der Anzeige, sondern das Personenfeststellungsverfahren. Klar hängt das mit der Anzeige zusammen, aber bisschen anders. Denn wie willst du als Unternehmen Bahn eine Anzeige machen, wenn du nicht nachweisen kannst, dass es die Person X ist? --Bobo11 (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2023 (CEST)

Warum liest du nicht einfach den Artikel? Beförderungserschleichung (Deutschland)#Strafverfolgung: Das Erschleichen geringwertiger Leistungen (bis ca. 50 Euro) wird nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, dass die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält --Chianti (Diskussion) 16:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

Zu den Bezeichnungen aus der Frage: Einen Strafantrag kann der Geschädigte stellen, die Polizei fertigt eine Strafanzeige, die laut letztem Beitrag für eine Strafverfolgung nicht ausreicht. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

@ BlackEyedLion: Nein.
Strafanzeige:Ich zeige an, dass ein Offizialdelikt (z.B. Mord) vorliegt, das verfolgt werden muss.
Strafantrag: Ich beantrage, dass eine Straftat (z.B. Beleidigung) verfolgt werden soll. Dieser Antrag kann auch abgelehnt werden. --Gruenschuh (Diskussion) 21:37, 21. Aug. 2023 (CEST)

@Bobo11 Ja aber bei normalen Kontrollen der Fahrkarte ist ja fast nie die Polizei dabei und trotzdem nehmen die Kontrolleure die Personalien auf, erst wenn der Schwarzfahrer sich nicht ausweisen kann wird die Polizei gerufen, denke ich. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:D19E:9500:6115:615A:E846:271B (Diskussion) 18:19, 20. Aug. 2023 (CEST))

Borvor die Polizei zur Personalienfeststellung anrückt, darf der ohne gültigen Fahrausweis angetroffene Fahrgast erst einmal eine freiwillige Selbstauskunft abgeben. Wenn die verweigert wird oder deren Inhalt inplausibel ist, darf die Polizei die Personalien feststellen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:27, 20. Aug. 2023 (CEST)

Jo, klar versucht man den Schwarzfahrer vorher zu einer Selbstauskunft zu überzeugen. Nur bei Grosskontrollen kannst du schon fast davon auszugehen, dass es welche gibt die sich a) nicht Ausweisen können oder b) nicht ausweisen wollen. Also kannst gleich der Polizei mitteilen,dass du eine Grosskontrolle durchführen willst, und sie nett anfragen ob sie paar Polizeibeamte dafür freistellen können (Die Wissen ja auch, dass sie im Fall, dass die Selbstauskunft nicht funktioniert gerufen werden). Aus Gesprächen mit Kontrollpersonal kann ich dir bestätigen. Wenn da im Hintergrund paar uniformierte Polizeibeamte herumstehen, sind die Schwarzfahrer irgendwie auskunftsfreudiger und weniger aggressiv. Und gerade Fall B, ist viel schneller erledigt wenn Polizei schon vor Ort. Denn irgendwie finden die Polizeibeamte meistens ein überzeugende Argument, dass dann plötzlich und völlig unerwartet doch noch ein brauchbarer Lichtbildausweis gefunden wird. --Bobo11 (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Polizei "immer" Straftaten verfolgen muss, ist ein verbreiterer Irrtum. Das ist nur bei Offizialdelikten der Fall.--Chianti (Diskussion) 18:38, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hier steht, dass Schwarzfahren ein Offizialdelikt ist: https://www.die-anwalts-kanzlei.de/leistungserschleichung/

Aber wie gesagt, wenn jetzt bei einem mal die Polizei dabei war und die Straftat anzeigen muss und bei einem anderen mal "nur" von einem Kontrolleur erwischt wurde, dann wäre, wenn der Bahnbetrieb nicht anzeigt, nur die erste Anzeige gültig? Oder geht das automatisch mit dem Bahnbetrieb? (weil die müssen ja in kenntnis gesetzt werden, denke ich) --2A01:C22:D19E:9500:41B5:13FE:532E:D117 20:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

Lies den von dir verlinkten Artikel vollständig, dort stehen alle Antworten auf deine Fragen und auch, warum Leistungserschleichung eben nicht immer verfolgt wird. --Chianti (Diskussion) 20:52, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wo sind die Schmetterlinge?

Wir haben in Syke (Niedersachsen) einen sehr insektenfreundlichen Garten: Das ganze Jahr über blühen viele verschiedene Blumen, die unterschiedlichen Insekten Pollen und Nektar bieten. Zur Zeit sind es Stockrosen, Blutweiderich, Wegwarte, große Sonnenblumen und vier hohe Sträucher Buddleja davidii („Schmetterlingsflieder“) mit vielen großen hell- und dunkelvioletten Blütenständen und sehr vielen Einzelblüten. Vor wenigen Jahren noch wurden die Blüten dieser Sträucher von vielen Schmetterlingen besucht – Kohlweißling, Zitronenfalter, Kleiner Fuchs, Tagpfauenauge, Admiral und Distelfalter. In diesem Jahr: weitgehend Fehlanzeige. Nur einige wenige Schmetterlinge haben sich eingefunden, auch viel weniger Hummeln und Wildbienen. Ich halte das für äußerst beunruhigend.--Bötsy (Diskussion) 17:01, 20. Aug. 2023 (CEST)

vielleicht liegts am Wetter oder Sonstigem. Aber der Hinweis auf Insektensterben aber auch hierauf kann wohl nicht schaden...Sicherlich ^Post 17:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

Messfehler. Bei mir waren die Schmetterlinge schon (reichlich), momentan einige. Wie lange beobachtest du die Situation? Wie kommst du zum Ergebnis? Wie hast du die Anzahl gemessen? Welche Wochen? Berücksichtigt, dass Natur sich nicht bürokratisch an (jährliche) Termine hält (siehe auch Entwicklungszyklus)? Dieses Jahr waren besonders die Massen an Junikäfer auffällig (hatten wir seit Jahren nicht so massig). Die Autoscheiben waren dieses Jahr voll, wie lange nicht. Mücken waren in den Monaten Mai bis Juli sehr viel (wenigstens waren diese Arten nicht "aggressiv"). --Wikiseidank (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie genau lautet die Wissensfrage (siehe Intro)? Plaudereien gehören ins WP:Café.--Chianti (Diskussion) 18:41, 20. Aug. 2023 (CEST)

Authentifizierung vs. Identifizierung

Worin unterscheidet dich eine Authentifizierung von einer Identifizierung? --2A00:C98:4005:2:1:0:0:204 16:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ersteres bezieht sich nicht ausschließlich auf Lebewesen. --157.143.23.117 16:19, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Aussage stimmt zwar für Authentifizierung, trifft aber auch für Identifizierung zu, siehe Begriffsklärungsseite Identifizierung und die dortige Auflistung. Ist also nicht das Unterscheidungsmerkmal. --Mombacher (Diskussion) 17:46, 20. Aug. 2023 (CEST)

Bei der Reihenfolge. Wenn ich eine Art von Benutzer-ID angebe (etwa Name), identifiziere ich mich, bzw. kann identifiziert werden. Gebe ich dazu auch ein Passwort an, PIN, etc. kann ich auf Grundlage meiner ID und einer schon bekannten Paarung mit diesem Passwort (oder dessen Hashwert) außerdem authentifiziert werden, das heißt, die Echtheit meiner Identität beweisen. -2001:9E8:6A72:2200:A00:27FF:FE34:1184 17:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

Identifizierung: Überprüfung, ob man mit einer Person oder Eigenschaft oder allgemein Entität identisch ist, also wer man ist. Authentifierung: Überprüfung, ob man authentisch, also echt, glaubwürdig, vertrauenswürdig, zuverlässig oder berechtigt ist (alles gemäß Wiktionary mit leichten Erweiterungen). Für das Zweite muss man nicht angeben, wer man ist, eine Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder die Vorlage eines Berechtigungsnachweises, zum Beispiel einer Eintrittskarte reichen aus. Für da Erste muss nicht überprüft werden, ob man berechtigt ist, zum Beispiel ergibt sich aus der Vorlage des Personalausweises nicht die Berechtigung zum Eintritt. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:59, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ist - abgesehen von einem Verweis auf Fremdwörterbücher - nicht beantwortbar ohne dass der Fragesteller mitteilt, auf welchen Lebens- oder Technologiebereich sich die Frage bezieht. Daher sollte im Sinne des Seitenintros weitere Antworten unterbleiben, bis Klarheit herrscht.--Chianti (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2023 (CEST)

Beides sind Grundbegriffe der Kommunikationstechnik, von Computertechnik und Datenbanken. Der Empfänger authentifiziert eine Nachricht. Sie ist authentisch, wenn sie nicht verändert wurde, sondern so empfangen wurde wie gesendet. Identifiziert wird der Sender: wer hat gesendet? Identifikation wird benutzt um Berechtigung zu prüfen.2001:9E8:2915:1100:CDF3:E984:C1C:213A 00:11, 22. Aug. 2023 (CEST)

Unterschiedlicher Gebrauch elliptischer Sätze im Deutschen und Englischen

Ich habe den Eindruck, dass sich elliptische Satzstellungen im Deutschen und Englischen stark voneinander unterscheiden, obwohl beide Sprachen ja eigentlich sehr nahe verwandt sind. Ist das objektiv feststellbar und wie sollte man damit bei Übersetzungen umgehen? (Gibt es gar Erklärungen dafür?)

Ich meine beispielsweise Folgendes: Im Englischen wird üblicherweise kein Objektpronomen gesetzt, wenn es sich beim Objekt um die Aussage eines vorhergehenden Satzes handelt. ("Can you help me?" "I will try.") Im Deutschen sind "das", "es" oder Demonstrativadverbien mit wenigen Ausnahmen notwendig, wenn kein inhaltlich vollständiger Satz mit umfassender Wiederholung der bekannten Informationen gebildet wird. ("Kannst du mir helfen?" "Ich werde es versuchen.") Ausnahmen sind: Ein "das" im Vorfeld kann wegfallen. ("Du vermisst sie." "Weiß ich selber. " kurz für "Das weiß ich selber.") "Es" als Akkusativobjekt ist nicht vorfeldfähig. Bei der weitgehend nicht als standardsprachlich anerkannten Teilung von Präpositionaladverbien kann der im Vorfeld stehende erste Teil wegfallen. ("Warum magst du eine Frau?" "[Da] hab ich noch nie drüber nachgedacht.") Diese Form (ungenanntes Vorfeld) ist aber auch in anderen Fällen üblich, in denen das Akkusativobjekt, das Subjekt oder die Ergänzung einer Präposition aus dem Kontext hervorgeht. ("Vermisst du Lisa?" "[Die] hab' ich nie getroffen." "[Ich] hab' sie nie getroffen.") Jetzt, wo ich darüber nachdenke, gewinne ich den Eindruck, dass es je nach Kontext und Aussageinhalt recht uneinheitlich ist, wann das Vorfeld unausgesprochen bleiben kann und wann nicht. Aber all das gilt nur im Vorfeld des Verbzweitsatzes. Im Satzinneren oder im Nebensatz mit Verbletztstellung ist es nicht möglich. ("Are you happy?" "Why do you want to know?" gegenüber Deutsch: "Sind Sie glücklich?" "Warum wollen Sie das wissen?")

Aber manche Fälle wie im Englischen kommen mir durchaus möglich vor: "Wer weiß?", "Ich weiß." und "Ich weiß nicht.", außerdem einige Modalverbkonstruktionen, aber nicht alle. (Beispielsweise: "Können wir gehen?" (Im Sinne von "Wollen wir gehen?" oder "Dürfen wir gehen?") — "Wir können." aber "Können wir gewinnen?" — "Wir können gewinnen." / "Das können wir." / "Können wir.") Andere vergleichbare Formen klingen für mich dagegen definitiv unvollständig: "Ich wusste ..." oder "Wir wissen ..." Bei anderen Formulierungen wie "ich verstehe" würde ich wiederum erstmal von normalen intransitiven Ausdrücken ausgehen. Oder liege ich damit falsch? Wie lassen sich diese Sonderfälle erklären? Habe ich bei der Beschreibung der Unterschiede irgendwelche Fehler gemacht? Oder ist alles akkurat beschrieben? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:40, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nach "Können wir gewinnen?" und allen anderen solchen Bildungen halte ich "Wir können" für möglich. Dass das nach "Können wir gehen?" oder auch zum Beispiel "Können wir beginnen?" besser klingt, liegt meines Erachtens daran, dass "Wir können" oder "Können wir?" oder "Wollen wir?" auch aus dem Nichts heraus gesagt situationsabhängig typischerweise als "Können oder wollen wir gehen?" oder "beginnen" oder so ähnlich verstanden wird: Ein Kollege kommt zur Mittagszeit ins Büro und fragt "Wollen wir?", was sofort als "Wollen wir zum Mittagessen gehen?" verstanden wird.

"Es" als Akkusativobjekt sei ist nicht vorfeldfähig, gilt nur in finiten Sätzen, zum Beispiel geht "Es zu tun, bereitet mir Freude" (wobei es keine besondere oder naheliegende Konnotation besitzen muss). --BlackEyedLion (Diskussion) 17:52, 18. Aug. 2023 (CEST)

(Der infinite Nebensatz hat ja auch kein Vorfeld). --Alazon (Diskussion) 20:40, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Universal-Interessierter, Deutsch und Englisch mögen zwar recht eng miteinander verwandt sein (16:40, 18. Aug.), aber es sind keine Plansprachen. Dass Englisch häufig mit weniger Test Text auskommt als Deutsch, ist mir schon des Öfteren aufgefallen, vor allem dann, wenn etwas von einer Sprache in die andere übersetzt wird (Bedienungsanleitungen, Laborprotokolle, Hinweisschilder etc.).

Es wäre ja noch plausibel, dass etwas umständlicher und damit eventuell länger wird, wenn man es von der Muttersprache in eine Fremdsprache übersetzt. Aber selbst da wird das entstandene Englisch als Fremdsprache nicht selten kürzer als das zugrunde liegende Deutsch als Muttersprache. Meine favorisierte Erklärung – von der ich nicht weis, ob sie stimmt – basiert darauf, dass Englisch weiter verbreitet ist als Deutsch. Damit meine ich weniger, wie viele Leute die eine oder andere Sprache als Muttersprache haben, sondern wie viele Leute eine Sprache eher als „Werkzeug“ zur Kommunikation nutzen.

So wird bspw. in den Laboren der Life-Science-Wissenschaften nahezu weltweit englisch geschrieben, gesprochen, gedacht. Dazu wird häufig der kleinste gemeinsame Nenner gesucht und nicht die komplizierteste Form. Möglicherweise schleift sich bei solchen und ähnlichen Prozessen über einen längeren Zeitraum einiges ab.

Im amerikanischen Englisch wird eher „thru“ geschrieben, im britischen aber „through“. Und wenn man auf einen Schild in den USA „PED XING“ ließt, denkt man ja auch erst einmal, es wäre Chinesisch mit lateinischen Majuskeln. (Ein Bild und die tatsächliche Bedeutung finden sich bspw. hier: https://urlaubsbaron.de/usa/ped-xing-was-bedeutet-das/.) Vielleicht ist dieser Hang, sich durch Verknappung geschmeidiger ausdrücken zu wollen, dadurch bedingt, dass die Entwicklung vom amerikanischen Englisch stark durch solche Einwanderer geprägt wurde, die anfangs kein Englisch sprachen. (Auch das ist lediglich eine Vermutung meinerseits.)

Sprachnutzung scheint insgesamt stark von den Möglichkeiten und dem Abwendungszweck abzuhängen. Von Smartphons werden nur wenige Kommata gesendet (ist wohl zu umständlich), aber dafür viele Smileys. (Oder *lol*, wenn Smiley nicht verfügbar sind).

Gibt es für den Unterschied bei den Ellipsen eigentlich eine Regel? Weiß ich nicht. (Ich setze sie – also Ellipsen – sonst selten ein, lasse also sozusagen die Auslassung aus; aber hier wollte ich mal „Weiß ich nicht“ statt „Das weiß ich nicht“ schreiben.)

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 00:42, 23. Aug. 2023 (CEST)

Schon seit der späten Kolonialzeit waren die Neueinwanderer immer eine Minderheit in Amerika. Und die alten Kolonisten stammten zu einem großen Teil aus "Good Old England". Außerdem geht es mir nicht bloß um Amerika (in England gibt es das ebenso) und auch nicht um Englisch als internationales Kommunikationsmittel, sondern auch um Alltagsenglisch aus englischsprachigen Ländern, um englischsprachige Literatur und Lieder. 03:30 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:39, 23. Aug. 2023 (CEST)

Fakt ist jedenfalls, dass man so spricht oder sprechen kann:

Englisch: Do you love her? I do.

Deutsch: Liebst du sie? Das tue ich. (Oder "tue ich")

Letztlich kann man im Deutschen nur Satzglieder im Vorfeld problemlos weglassen, auch Verbformen können verschwinden, aber ein Pronomen oder Adverb im Mittelfeld? Nur in Sonderfällen. --2A0A:A540:DDF6:0:79BF:4F59:248:CD23 03:02, 26. Aug. 2023 (CEST)

Kann eine Temperatur kalt sein?

Ist z.B. folgender Satz richtig?: In größeren Höhen sind die Tiere kälteren Temperaturen ausgesetzt.

Es erfolgte eine Korrektur mit dem Argument: Eine Temperatur kann weder heiß noch kalt, weder warm noch kühl sein. Sondern nur hoch oder niedrig.

Meinungen?

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 14:50, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, das ist ein Fall von Fach- und Umgangssprache. Bei Temperaturdifferenzen redet ja gefühlt auch "jeder" von °C. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:54, 19. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ist es nicht. Die Fügung kalte Temperatur findet sich zuhauf in Büchern, darunter auch Fachliteratur. Besagte Änderung war also ein Verstoß gegen WP:KORR. --Megalogastor (Diskussion) 15:06, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hm, hättest Du da ein Beispiel für Fachliteratur/Fachbuch?! Populärwissenschaftliches gälte jetzt nicht als solche. --Elrond (Diskussion) 16:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Doch, da hatte der Korrekteur das bessere Sprachgefühl. Temperaturen sind nicht kalt oder warm, genauso, wie Preise nicht teuer oder billig sind. --Fice (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme zu. Wie soll eine abstrakte physikalische Größe kalt oder warm sein? Wenn man eine Temperaturangabe auf einen Zettel schreibt und den Zettel in den Kühlschrank legt, wird die Temperaturangabe auf dem Zettel kalt. Meines Erachtens kann eine Temperatur im Übrigen wie der Wert jeder anderen physikalischen am besten größer oder kleiner statt höher oder niedriger sein: 20 °C ist größer als 10 °C. Luft kann wärmer oder kälter und ein Berg kann höher oder niedriger sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:40, 19. Aug. 2023 (CEST)

Wir verlassen uns hier nicht auf Sprachgefühl oder scheinbar logische Argumente, sondern allein auf den Sprachgebrauch. --Megalogastor (Diskussion) 15:49, 19. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Und zwar den korrekten Gebrauch der Standardsprache, nicht der sachlich falschen Umgangssprache. Bitte dringend die WP-Regeln lesen, z.B. in WP:WSIGA.--Chianti (Diskussion) 18:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sehr gut. In Vergleichszeichen steht, dass > größer als und nicht wärmer als bedeutet. Passt also. Im Übrigen geht es in der Wikipedia um Belege; also bitte die oben genannten Bücher anführen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

Stilistisch halte ich kälteren Temperaturen für nicht gut, da wäre m.E. "tiefere" Temperaturen besser. Als Naturwissenschaftler muss ich, wenn ich es streng sehe, generell sagen, dass es "Kälte" nicht gibt, sondern nur ein mehr oder weniger großes Maß an "Wärme", aber das wäre wohl zu kleinkariert. --Elrond (Diskussion) 16:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Für Leute, die nicht selbst suchen wollen: [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] … --Megalogastor (Diskussion) 16:47, 19. Aug. 2023 (CEST)

Keine dieser Seiten kann angezeigt werden, zumindest nicht in Firefox.--Chianti (Diskussion) 20:25, 19. Aug. 2023 (CEST)

auch mit dem Explorer kann ich mir diese Seiten entweder nicht anzeigen oder nicht durchsuchen lassen. Entweder anzeig- und durchsuchbare Seiten liefern, oder entsprechende Zitate daraus. --Elrond (Diskussion) 01:14, 20. Aug. 2023 (CEST)

1. "Formeln und Tabellen Maschinenbau: Für Studium und Praxis", wird nicht angezeigt.

2. "Ventilatoranlagen: Theorie. Berechnung. Anwendung.", S. 173 -- "Hierbei ist {Formelzeichen} die wärmere, {Formelzeichen} die kältere Temperatur und {Formelzeichen} die Luftmenge in m³/h von der Dichte {Formelzeichen} und {Formelzeichen} die an die Luft abgegebene Wärmenge in kcal/h."

3. "Arbeitshilfen und Formeln für das technische Studium: Band 1: Grundlagen", S. 238 -- "Temperaturabhängigkeit des Widerstandes" – mehrere Formeln – Legende – "{Formelzeichen theta _warm} wärmere Temperatur" – "{Formelzeichen theta_kalt} kältereTemperatur"

4. "Praxisbeispiele Bauphysik: Wärme - Feuchte - Schall - Brand - Aufgaben", S. 98 -- "Wird ein leichtes Bauteil einer Abkühlung ausgesetzt, dann wird es wesentlich schneller diese kältere Temperatur annehmen als ein schweres Bauteil."

5. "Nach einer Anekdote entwickelte Fahrenheit" ... "Er konnte sich keine kältere Temperatur vorstellen."

_{<meta />}

6. "Prinzipien der Physiologie: Grundlegende Mechanismen und evolutionäre Strategien", S. 122 -- "Die an die kältere Temperatur angepassten Leguane zeigen bei jeder der untersuchten Körpertemperaturen eine höhere Stoffwechselrate."

7. "Unsichtbar im Sturm: Die Rolle der Mathematik in der Wettervorhersage", S. 236 -- "Ähnlich unserem Atem, der an einem frostigen Morgen kleine Wolken aus Dampf erzeugt, entstehen durch aufsteigende, feuchte Luft Wolken, wenn der enthaltene Wasserdampf eine kritische (kältere) Temperatur von nur wenigen Grad Celsius erreicht." --2001:9E8:1A4E:DB00:2816:801B:7700:E6A3 19:23, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich empfinde „kalte Temperatur“ als schlampige Sprache und bestenfalls umgangssprachlich verwendbar. Ebenso wie schnelle Geschwindigkeit oder starke Leistung. --Kreuzschnabel 17:42, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich zitiere mal aus der Einleitung unseres Artikels Temperatur: Die Temperatur ist eine physikalische Zustandsgröße aus der Thermodynamik. […]. Im Alltag ist sie mit dem Gefühl von „warm“ und „kalt“ verbunden. Daraus folgt: Da eine physikalische Größe nicht warm oder kalt sein kann, ist die korrekte und präzise Ausdrucksweise, von hoher, mittlerer oder niedriger/tiefer Temperatur zu sprechen. Da aber das, was eine Temperatur hat, warm oder kalt ist, hat im Sprachgebrauch eine Übertragung von den Dingen auf die Temperatur stattgefunden, so dass es nicht ungewöhnlich ist, wenn von kalten, warmen oder heißen Temperaturen gesprochen wird. Sprache ist nun mal nicht immer wissenschaftlich korrekt. Ob man das jetzt noch als fehlerhaften bzw. schlampigen Sprachgebrauch oder schon als verbreitete sprachliche Alternative werten soll, ist eine knifflige Frage. Der Online-Duden und das „Große Duden-Wörterbuch in sechs Bänden“ nennen als Beispiele „die höchste, die niedrigste“ Temperatur, aber auch „eine angenehme, unerträgliche Temperatur“, lassen also das Wort „Temperatur“ auch zur Bezeichnung des subjektiven Temperaturempfindens zu. Es ist ein sprachlicher Grenzfall. Ich selbst würde hoch/niedrig schreiben, aber nicht so weit gehen, die andere Variante rundheraus als sprachlich falsch zu bezeichnen. --Jossi (Diskussion) 18:22, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Begründung der Änderung ist völlig korrekt. Wikipedia schreibt nicht in Umgangssprache (daher ist wie immer der Duden kein Maßstab), sondern in enzyklopädischem Stil. Siehe z.B. WP:WSIGA Punkt 3.6. Dabei kommt es nicht nur, aber gerade in Artikeln mit Bezug zu Naturwissenschaften auf sprachliche Genauigkeit an, die durch die Verbesserung zum Glück hergestellt wurde. Lesetipp für alle: Wolf Schneider, Deutsch für Profis.--Chianti (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte als dritte Variante – neben "niedrigeren" und "tieferen" – noch die "geringeren" Temperaturen" anzubieten. --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 19:13, 19. Aug. 2023 (CEST)

Der Duden ist kein Wörterbuch der deutschen Umgangssprache (das ist zum Beispiel der Küpper), sondern nach wie vor das mit großem Abstand am weitesten verbreitete Wörterbuch der deutschen Standardsprache. Deshalb ist es selbstverständlich, dass man bei sprachlichen Fragen auch den Duden konsultiert. Und in Wolf Schneiders „Deutsch für Profis“ kommt das Wort „Temperatur“ überhaupt nicht vor. --Jossi (Diskussion) 19:49, 19. Aug. 2023 (CEST)

Bitte hier keine Unwahrheiten verbreiten, selbstverständlich bildet der Duden auch die Umgangssprache ab: "hypen", "Funfact" und "Dislike" wurden z.B. 2020 aufgenommen. Abgesehen davon ist - was jedem klar ist, der über Grundlagenwissen über Sprache verfügt - "angenehme/unerträgliche Temperatur" sprachlich eine völlig andere Äußerung als "warme" oder "kalte Temperatur", da sie sich auf menschliche Empfindungen bezieht und nicht auf messbare Differenzen oder Vergleichswerte wie im Ausgangsposting. Da erlaubt auch der Duden nur "höhere" oder "niedrigere Temperatur", siehe die Beispiele dort.--Chianti (Diskussion) 20:19, 19. Aug. 2023 (CEST)

Das Gleiche gilt übrigens für das - im Gegensatz zum Duden wissenschaftlich arbeitende - Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache DWDS.--Chianti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 20:41, 19. Aug. 2023 (CEST))

Auch in wikt:warm und wikt:kalt gibt es keine passenden Bedeutungen und Beispiele. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:03, 19. Aug. 2023 (CEST)

Euer Sprachgefühl ist belanglos. Ihr habt nicht bewiesen, dass „kältere Temperaturen“ nur umgangssprachlich wäre; tatsächlich geht aus meinen Links weiter oben das Gegenteil hervor. Sprachkritik ist zu einer grassierenden Seuche geworden, und WP:KORR eine (leider nur sehr begrenzt wirksame) Maßnahme zu deren Eindämmung in Wikipedia. --Megalogastor (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist das längst bewiesen: wenn "kalte Temperatur" zulässig wäre, würde der Duden das als Beispiel anführen. Tut er aber nicht, es ist nur von hoch und niedrig die Rede. Dein Beharren auf faktisch Falsches nähert sich einem BNS-Verstoß an.--Chianti (Diskussion) 20:19, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Kombination ist in sich unlogisch, wie bereits umfassend dargelegt wurde. Darum ist sie innerhalb eines enzyklopädischen Formats grundsätzlich ungeeignet. Möglich wäre lediglich, diese Kombination als Beispiel in einem Artikel der Kategorie Linguistik anzuführen, in dem dargelegt wird, daß und warum solche Kombinationen in der Umgangssprache gebildet werden – wie Jossi es hier ansatzweise getan hat; mehr nicht. --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 19:30, 19. Aug. 2023 (CEST) (BK) Erg.:

Die physikalische Größe Wärme erfasst einen Teil der Energie, die bei einem Vorgang von einem thermodynamischen System aufgenommen oder abgegeben wird.

→ Sofern man überhaupt von "Kälte" spricht, gilt dasselbe entsprechend.

Temperatur ist kein thermodynamisches System. Temperatur ist eine physikalische Zustandsgröße.

→ Darum kann eine Temperatur nicht warm oder kalt sein, denn sie kann keine Energie aufnehmen oder abgeben.

Bei metaphorischer Verwendung können ausnahmsweise solche in sich unlogischen Kombinationen gebildet werden. Eine derartige Verwendung von Ausdrücken anstelle einer fachlichsprachlich korrekten, widerspruchsfreien Ausdrucksweise verbietet sich allerdings m.E. zumindest in enzyklopädischen Artikeln zu naturwissenschaftlichen Themen. --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 20:09, 19. Aug. 2023 (CEST)

Es behauptet ja niemand, dass diese Kombinationen nicht gebraucht werden. Der Gebrauch kann aber auch einfach falsch sein. In Vergleichszeichen, wikt:kalt und wikt:warm stehen umfassende Definitionen, die nichts mit Sprachgefühl, sondern mit der genauen Bedeutung dieser Wörter zu tun haben. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:45, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, hier einen Strich zu ziehen. Es handelt sich aus mehreren Gründen nicht um eine hieb- und stichfest beantwortbare Wissensfrage, da erstens die Grenze zwischen Umgangs- und Standardsprache unscharf ist und zweitens fraglich ist, ob für die „Zulässigkeit“ einer Bearbeitung gemäß WP:KORR wirklich ein Nachweis der Falschheit der bemängelten Formulierung erforderlich ist oder ob es nicht auch ausreicht, eine weniger gute / unscharfe in eine bessere / präzisere Formulierung zu ändern, um eine Bearbeitung zu legitimieren, so dass „das andere ist aber auch nicht falsch“ kein Argument mehr wäre (das würde ich unterstützen, da die Regel „jeder Edit sollte eine Verbesserung sein“ damit erfüllt wäre). @Megalogastor: Wenn du wissen willst, ob die Community solche Bearbeitungen mehrheitlich missbilligt (und das ist letztendlich der Maßstab, da auch die Regeln wie z.B. WP:KORR nicht in Stein gemeißelt sind, sondern von der Community beschlossen wurden und daher auch von ihr ausgelegt werden können), dann führe ein offizielles Meinungsbild durch, auf das du dich anschließend in ähnlichen Zweifelsfällen berufen kannst, statt jedes Mal neu eine Diskussion anzufangen. --Kreuzschnabel 21:00, 19. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist das beantwortbar. Sowohl der Duden als auch das DWDS führen in ihren Beispielen "höhere/niedrigere" bzw. "höchste/niedrigste Temperatur" an , aber nicht "kältere/wärmere Temperatur". Das reicht als Evidenz, um die im o.a. Beispiel erwähnte Ersetzung zu rechtfertigen.--Chianti (Diskussion) 22:16, 19. Aug. 2023 (CEST)

Angefangen hat diese Diskussion Doc Schneyder, nicht Megalogastor. Dass unabhängig vom Sachverhalt etwas weniger Verve von Megalogastors Seite (aber auch von manchen Protagonisten der Gegenseite) wünschenswert wäre, darin würde ich dir allerdings zustimmen. --109.193.112.194 11:17, 20. Aug. 2023 (CEST)

Doc Schneyder hat nicht Position bezogen, sondern nur die Situation dargestellt und um Meinungen gebeten. Nach der ersten Meinungsäußerung von Ralf Roletschek hat Megalogastor angefangen, sich damit auseinanderzusetzen, also zu diskutieren. --Kreuzschnabel 13:40, 20. Aug. 2023 (CEST)

Selbst dann hätte Megalogastor sie immer noch nicht "angefangen", sondern wäre mindestens der zweite Diskussionsteilnehmer. --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 20:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die Ausdrucksweise ist völlig regulär. Genauso wie "...es hat eine kräftige rote Farbe" / "der Wein ist ein sehr alter Jahrgang", "eckige Form", "billige Preise" u.v.m. Temperatur etc. sind Funktionen, die einen Gegenstand auf einen (Mess-)Wert abbilden. In der natürlichen Sprache ist es generell so, dass Funktion und Funktionswertemenge denselben Namen haben, wie man an den Beispielen sieht: "Temperatur-von..." (Funktion) und "...ist eine Temperatur" (Element der Wertemenge). Fachliteratur dazu zB hier. --Alazon (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

Haben wir einen Artikel dazu? --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 21:59, 19. Aug. 2023 (CEST)

Faktisch leider falsch. Wäre diese Ausdrucksweise "regulär", dann würden sowohl der Duden als auch das DWDS führen in ihren Beispielen "kältere/wärmere Temperatur" anführen. Das ist aber gerade nicht der Fall, dort steht nur "höhere/niedrigere" bzw. "höchste/niedrigste Temperatur".--Chianti (Diskussion) 22:19, 19. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Zu den anderen Beispiel: rote Farbe: richtig, aber kein passender Vergleich, weil es da um eine Qualität und nicht um eine Quantität geht; alter Jahrgang: richtig, aber Fachbezeichnung aus der Önologie, Jahrgang steht metonymisch für eine Gruppe von Weinen, die alt sein kann, aber Temperatur steht nicht für die kalte Luft; eckige Form: dasselbe wie bei rote Farbe; billiger Preis: völlige Umgangssprache, ein Preis kann nicht billig sein, nur das Preisetikett im Großhandel, der Preis selbst ist für mich klein, für andere vielleicht auch niedrig. Was "Temperatur-von..." (Funktion) und "...ist eine Temperatur" (Element der Wertemenge) heißen soll (Bindestrich zwischen Temperatur und von, und was bei den Pünktchen ersetzt werden soll, verstehe ich nicht.) Noch einmal: 20 °C > 10 °C wird stets mit größer als gelesen, weil das Zeichen größer als bedeutet und nicht wärmer als (Quelle: Vergleichszeichen). Das Beispiel aus der angeführten Quelle belegt nicht die Behauptung; darin geht es um den Unterschied zwischen physikalischer Größe (temperature is rising) und ihrem Wert (temperature is 90); das ist ein völlig klarer und ausdiskutierter Unterschied, der jedem Metrologen völlig klar ist. Im hier diskutierten Fall wird eine Gleichsetzung zwischen physikalischer Größe (Temperatur) und dem Objekt, das diese Größe besitzt (kalte/warme Luft) behauptet, die es nicht gibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:29, 19. Aug. 2023 (CEST)

Unglaublich was für eine Salve da kommt. Das Phänomen ist tatsächlich einheitlich, die Ausflüchte sind uneinheitlich...sehen also nicht belastbar aus. Was ist denn so emotional an diesem Thema, dass man unbedingt festsetzen muss, dass der Ausdruck falsch sein soll? Man kann ja sagen "ich selber sag sowas nicht in meinem Deutsch", reicht ja. Häufig täuscht man sich bei solchen Aussagen übrigens auch. --Alazon (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Also, ich würde das Zeichen ">" immer kontextabhängig deuten:

10 Flaschen > 7 Flaschen = 10 Flaschen sind mehr als 7 Flaschen.

Er zahlt > 1000 € = Er zahlt mehr als/über tausend Euro.

Fläche: Deutschland > Schweiz = Fläche: Deutschland ist größer als die Schweiz.

Alter: Laura (21) > Lisa (20) = Alter: Laura — 21 — ist älter als Lisa — 20.

Einwohnerzahlen: Berlin > Hamburg = Einwohnerzahlen: Berlin hat mehr Einwohner als/ist bevölkerungsreicher als Hamburg. --2A0A:A540:FC96:0:21BF:4D76:E67E:55E1 22:53, 19. Aug. 2023 (CEST)

Wo steht das in Vergleichszeichen? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Nackte Frau" steht auch nicht in den "Frau"-Einträgen der genannten Wörterbücher. Ist es deshalb eine unmögliche oder unzulässige Kombination?

(Lies: Es handelt sich um Beispiele und keine abschließenden Aufzählungen. Dazu wären die Wörterbücher kaum in der Lage.) --2A0A:A540:FC96:0:21BF:4D76:E67E:55E1 22:34, 19. Aug. 2023 (CEST)

Erstens geht es auch um die Definitionen in den Wörterbüchern und die sind abschließend. Zweitens würde es reichen, ein Beispiel mit passender Bedeutung zu finden, auch wenn die genaue Wortkombination darin nicht vorkommt; es gibt aber in den referenzierten Wörterbüchern kein Beispiel mit passender Bedeutung. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 19. Aug. 2023 (CEST)

Eindeutig im DWDS: häufigste Kollokationen mit "Temperatur"; Spalte "Adjektivattribut", man kann 100 aufrufen, davon: "kühle Temperatur" Platz 8; "warme Temperatur" Platz 16; ("tief/hoch" Platz 20-21; zum Vergleich); "kalt" Platz 26; "heiß" Platz 35. Ende der freihändig erfundenen Einwände bitte. --Alazon (Diskussion) 22:51, 19. Aug. 2023 (CEST)

Wer glaubt, dass sich der Gebrauch enzyklopädischer sachlicher Sprache nach den in WP:NK erwähnten Korpus-Abfragen (die auch Umgangssprache auswerten) richtet und nicht nach WP:WSIGA, der unterliegt einem fatalen Irrtum. Ende der Ablkenkungsversuche bitte. --Chianti (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Umgangssprache unterscheidet sich durch ihr Stilniveau von anderen Formen. Die Idee, dass Umgangssprache semantisch falsche Bildungen enthielte, ist eine Erfindung. Oder auf welche Weise "sachlich falsch" soll es denn überhaupt sein?

LOL, allmählich wird es lächerlich von dir. "Meistgebrauchteste" z.B. ist seit wann grammatikalisch richtig?--Chianti (Diskussion) 00:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe ja deutlich dargelegt, warum systematisch zu erwarten ist, dass diese Bildungen gehen. Du siehst aus den Korpusdaten auch, dass sich alle Adjektive des Wortfelds "kalt / warm" gleichartig verhalten. (Hingegen wären Stilniveaus für jedes einzelne Wort zu ermitteln.) --Alazon (Diskussion) 23:27, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Kollokation "kalte Temperatur(en)" ist sogar so häufig, dass DWDS einen Link auf eigenständige Kollokationen mit dieser Einheit hat. Dort finden wir "anhaltend + kalte Temperaturen" sowie "(den) kalten Temperaturen trotzen" als Paradebeispiele. Ich glaube kaum, dass man diese Wendungen als "umgangssprachlich" bezeichnen kann. --Alazon (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde in meteorologischem Zusammenhang davon ausgehen, daß "kalt" sich an der Definition von Kalter Tag orientiert, wenn nicht aus dem Zusammenhang etwas anderes hervorgeht, etwa "Die Temperatur am 7. Juli war für die Jahreszeit zu kalt." --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:55, 19. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du meinen vorherigen Beitrag sinnerfassend liest, dann wirst du erkennen, dass all das irrelevant ist für die Ausgangsfrage.--Chianti (Diskussion) --Chianti (Diskussion) 00:18, 20. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Solange es keine entsprechend definierte Bedeutung dieser Adjektive gibt, kann es ja sein, dass diese Kombinationen verwendet werden, sie haben aber keine definierte Bedeutung und scheinen mir deshalb sinnlos zu sein. Wer meint, wir sollten kalte Temperatur schreiben, soll eine Definition vorlegen, die wir dafür anwenden können. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:23, 20. Aug. 2023 (CEST)

Womit mal wieder meine Annahmen über gewisse Mitwikipedianer bestätigt wären. Keine weiteren Fragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:38, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es geht doch in der Ausgangsfrage gar nicht um "kalt", sondern um "kälter". Also nicht um irgendein absolutes Level, ab dem man von "kalt" (oder "tief") reden kann (das wäre im Allgemeinfall wirklich undefiniert, aber eben auch gleichermaßen für "tief"), sondern nur um die Relation zweier Temperaturen. Hochtemperatursupraleiter sind z.B. welche, die noch bei -195 Grad Celsius supraleitend sind. Trotzdem würde man das in vielen anderen Zusammenhängen als tiefe oder kalte Temperatur bezeichnen, nicht als hohe oder warme oder heiße. Die Ordnungsrelation bleibt aber unabhängig von der Definition von "warm" und "kalt" trotzdem immer die Gleiche, die Temperatur -195 Grad ist höher, wärmer, heißer als -269, und umgekehrt -269 tiefer, kälter als -195. --2003:E5:B73E:6633:3CE1:9283:4AC9:4935 00:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um eine Definition, was überhaupt die Angabe einer Kälte, egal ob als kalt oder kälter oder weniger kalt, in Bezug auf das Wort Temperatur bedeutet. wikt:kalt definiert als „eine niedrige Temperatur habend; von/mit niedriger Temperatur“, was auf kalte Temperatur nicht passt: die Temperatur hat keine niedrige (oder niedrigere) Temperatur, die Temperatur ist nicht von oder mit niedriger (oder niedrigerer) Temperatur. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Es geht um eine Definition, was überhaupt die Angabe einer Kälte, egal ob als kalt oder kälter oder weniger kalt, in Bezug auf das Wort Temperatur bedeutet." Ich verstehe dich wirklich nicht. "Kälter" ist gerade keine Angabe einer Temperatur, sondern ein Vergleich zweier Temperaturen. Und dass man bei geschickter Auswahl von Synonymen und Definitionen aus Wiktionary oder Duden jede Menge mengentheoretischer Widersprüche und darunter auch den von dir erwähnten konstruieren könnte, stimmt zwar. Aber das ist kein Beweis, dass die Sprache deshalb an diesen Stellen falsch wäre, sondern nur, dass man solche Wörtersammlungen cum grano salis lesen muss. Z. B. steht bei wikt:hoch "dem Wert nach weit oben liegend". Nach deiner Logik dürfte man dann nicht mehr von einem "hohen Wert" schreiben, weil da eine Rekursion aufträte, die der in deinem Beispiel entspricht. Übrigens belegt wikt:kalt den Beispielsatz "Die an die kältere Temperatur angepassten Leguane zeigen bei jeder der untersuchten Körpertemperaturen eine höhere Stoffwechselrate" mit "Andreas Feigenspan, Prinzipien der Physiologie: Grundlegende Mechanismen und evolutionäre Strategien, Berlin 2017", was ja ein wissenschaftliches Lehrbuch ist. --109.193.112.194 02:32, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Behauptung, 20 °C wäre wärmer als 10 °C, führt im Übrigen zu unsinnigen Situationen: Erstens kann in 20 °C > 10 °C die Einheit gekürzt werden, was dazu führen würde, dass 20 wärmer als 10 wäre. Zweitens müsste dann analog auch für Anzahlen gelten, dass 20 mehr Anzahlen wären als 10, obwohl beides genau eine Anzahl ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Erstens kann in 20 °C > 10 °C die Einheit gekürzt werden, was dazu führen würde, dass 20 wärmer als 10 wäre." Jetzt wird's ganz skurril. Wenn du die Einheit änderst, ändert sich natürlich im Allgemeinen auch die Vergleichsvokabel. 2 Kubikmeter sind unzweifelhaft voluminöser als 1 Kubikmeter. Aber das bedeutet nicht, dass 2 Meter voluminöser als 1 Meter sind oder dass 2 voluminöser als 1 ist oder das 2 Kelvin voluminöser als 1 Kelvin ist. Aber das Grundproblem ist, dass du implizit der Sprache eine mathematische Strenge (insbesondere auch Eindeutigkeit von Begriffen) zuschreibst, die sie in Wirklichkeit nicht hat. Sie ist mehrdeutig und nicht immer logisch. --109.193.112.194 02:32, 20. Aug. 2023 (CEST)

Eben gerade deswegen ist es wichtig, daß wir vorzugsweise eindeutige, in sich logische Ausdrücke verwenden in enzyklopädischen Artikeln. Nur darum geht es hier, wenn man die Anfrage des TO im Kontext interpretiert. Diese Strohmannargumentation, es ginge darum zu beweisen, daß etwas in jedem Fall immer und ganz eindeutig absolut "falsch" ist, führt hier nicht weiter. Es geht nur darum, ob es eine Verbesserung ist, wenn in einem enzyklopädischen Artikel zu einem naturwissenschaftlichen Thema der Ausdruck "kältere Temperaturen" durch "niedrigere Temperaturen" ersetzt wird. Daß dem so ist, wurde inzwischen ausreichend begründet dargelegt. Mehr braucht es nicht in diesem Kontext. Daß es von jeder Regel Ausnahmen gibt, ist trivial und muß hier nicht ad nauseam ausdiskutiert werden.--2001:9E8:B90D:6300:50B0:F750:CBFB:5E8C 05:09, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wieso antwortest du das mir? Ich hatte doch zu diesem Aspekt bisher gar nichts Gegenteiliges geschrieben, sondern bloß klargestellt, dass es in dem die Diskussion auslösenden Beispiel nicht um "kalt", sondern um "kälter" ging (und das bestätigst du ja selbst). Insbesondere hatte ich keine "Strohmannargumentation" verwendet, sondern war konkret auf BlackEyedLions Beiträge eingegangen. Zum Thema "kälter" oder "niedriger" (an dem wie gesagt ein großer Teil der obigen Diskussion, der sich mit "kalt" und "niedrig" anstatt mit den Komparativen beschäftigte, vorbeiging): Megalogastor hatte gestern um 16:47 sieben Beispiele von Google Books mit "kältere Temperatur" (unter anderem Lehrbücher) angegeben, und ich noch ein weiteres Lehrbuch. Ich kann all diese Links problemlos öffnen. Warum das bei Chianti nicht klappt, weiß ich nicht, vielleicht liegt es an seiner Firewall. Die von ihm aufgestellte Behauptung, "kältere Temperatur" sei "sachlich falsche Umgangssprache", ist also tatsächlich "ad nauseam" widerlegt. Es ist vielmehr Standardsprache, auch wenn "niedrigere" oder "geringere" Temperatur noch eine Spur konsensfähiger sein sollte. Die Position, dass der Unterschied hier minimal oder nicht vorhanden ist, vertreten oben unter anderem Jossi, Kreuzschnabel und Alazon. Dass die dem gegenüberstehende Gegenmeinung oben "ausreichend begründet dargelegt" worden sei (insbesondere auf die vielen akademischen Fundstellen eingegangen worden wäre), kann ich nicht erkennen. Und im Übrigen ist "geringere Temperatur" nicht eindeutiger als "kältere Temperatur". Was gibt es denn für Zweideutigkeiten bei "kältere Temperatur", die es bei "geringerer" oder "niedrigerer Temperatur" nicht gäbe? Wenn da was mehrdeutig ist, dann vielleicht sogar noch eher der Temperaturbegriff, der ja z.B. auch eine Spintemperatur bezeichnen könnte.;) --109.193.112.194 11:17, 20. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass manche Personen geringere Anforderungen an äußerste Korrektheit der Sprache und andere Personen größere Anforderungen daran stellen. Durch eine Beachtung äußerster Korrektheit wird allen gerecht. Dadurch wird niemand verpflichtet, selbst nur äußerst korrekte Sprache zu verwenden, weil im Zweifel andere Personen dafür sorgen - wie es im Übrigen auch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln vorsieht: Verbesserungen durch andere sind zu dulden. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:10, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das Problem ist, manche Personen erheben Anforderungen sogenannter Korrektheit, die allein ihrer Fantasie entspringen. Dass sich Leute als Sprachpäpste aufmandeln und anderen verbieten wollen, so oder so zu reden, ist ja nichts neues oder seltenes. Daher weiß man auch, es endet oft recht lächerlich. In anderer Sache gibts ein nettes Büchlein von André Meinunger "Sick of Sick", wo der Grammatikpapst Bastian Sick besprochen wird, der auch immer alles mögliche für inkorrekt erklären möchte, und sich dabei oftmals aus vollem Halse irrt. Das Risiko sollte man zumindest kennen, wenn man sich als Sprachpapst betätigen möchte. --Alazon (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

Weil es manche immer noch nicht verstanden zu haben scheinen: wäre "kältere Temperatur" korrekt, wäre das als Beispiel zum Worteintrag auf duden.de und dwds.de angeführt. Das ist nicht der Fall, dort ist nur höher/niedriger genannt. Wer das nicht akzeptieren kann, lebt in einer Phantasiewelt und ist zu konstruktiver Arbeit an einer Enzyklopädie nicht geeignet. --Chianti (Diskussion) 14:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Dieses Argument von dir hatte 2A0A:A540:FC96:0:21BF:4D76:E67E:55E1 schon gestern um 22:34 mit dem Gegenbeispiel "nackte Frau" widerlegt. Endlich viele Wörterbücher können nicht alle abzählbar unendlich vielen zulässigen Wortkombinationen enthalten. --109.193.112.194 15:15, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie jeder, der ein Mindestmaß an Wissen über Sprache verfügt, leicht erkennt, ist der "Vergleich" mit "nackte Frau" rabulistischer Unfug. --Chianti (Diskussion) 16:41, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie jeder leicht an deiner Äußerung (und einigen vorigen von dir in diesem Thread) erkennt, ersetzt die großzügige Verteilung von PAs nicht das schlüssige Argumentieren. Deine Behauptung oben war, dass eine Wortkombination, die weder im Duden noch in DWDS vorkomme, nicht "regulär" sei. Das wurde durch das Beispiel "nackte Frau" (wenn es denn wirklich nicht in diesen beiden Werken steht) falsifiziert. --109.193.112.194 17:29, 20. Aug. 2023 (CEST)

Bitte unterlasse die Verbreitung von Unwahrheiten. Mir falsche Behauptungen unterzuschieben ist ein PA deinerseits. Ich habe nirgends behauptet, dass die Wortkombination "nicht vorkomme". Ich habe nur festgestellt, dass sie - im Gegensatz zur korrekten Ausdrucksweise - nicht als Beispiel genannt wird, was ein klares Indiz für einen unkorrekten Gebrauch ist. --Chianti (Diskussion) 18:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo da eine entscheidende Entstellung deiner Aussage durch mich stattgefunden haben soll. Im Gegenteil habe ich ja dann sogar eine entschärfte Version deiner Aussage falsifiziert, also erst recht die weitergehende. Wenn du eine nicht "reguläre" Formulierung sogar schon anhand der bloßen Tatsache als belegt ansiehst, dass sie in den beiden Wörterbüchern nicht als Beispiel auftaucht (aber anderweitig in den Wörterbüchern schon), dann ist deine Behauptung ja erst recht absurd und erst recht durch "nackte Frau" widerlegt. --109.193.112.194 19:19, 20. Aug. 2023 (CEST)

@ChiantiChianti: Ich habe bereits verlinkt, dass laut DWDS-Korpus die Kombination "kalte Temperatur" fast genauso häufig verwendet wird wie "niedrige Temperatur" (Platz 26 vs. Platz 21 in der Vorkommensstatistik). Hierbei bezieht sich "kalt" auf das Lemma, nicht auf Einzelformen wie "kälter". Die Korpus-Nachweise enthalten also alle Formen. Es gibt demnach keinen Unterschied in der Verwendung von "kalt" oder "kälter" zu beachten. Siehe die Nachweise hier. --Alazon (Diskussion) 14:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das ist völlig irrelevant, da - wie du oben hättest nachlesen können - der Korpus auch Umgangssprache abbildet, die fehlerhafte Verwendungen und Wortbildungen enthält ("meistgebrauchteste" z.B.) --Chianti (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nebenbei: Die in WP:KORR angeführten Unerwünschtheiten („eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern“) beziehen sich auf Rechtschreibung, also auf zulässige Schreibweisen ein und desselben Wortes. Auf der kompletten Seite geht es ausschließlich um Rechtschreibung (siehe Lemma). Es ist beispielsweise unerwünscht, „selbständig“ in „selbstständig“ zu ändern, da beides zulässig und bedeutungsgleich ist. Das hat aber mit unterschiedlich exakten Formulierungen, um die hier diskutiert wird, genau gar nichts zu tun. In solchen Fällen ist IMHO immer die exaktere / präzisere Formulierung vorzuziehen, sofern die Verständlichkeit nicht darunter leidet (was hier nicht der Fall ist). --Kreuzschnabel 13:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal, ich habe hier bisher noch niemanden gelesen, der eine Zwei- oder Mehrdeutigkeit von "kältere Temperatur" im Unterschied zu "geringere Temperatur" belegt hätte. Wo soll denn deiner Meinung nach eine auch nur minimale Mehrdeutigkeit liegen (außer wie oben erwähnt im adjektivunabhängigen Begriff der Temperatur)? Im Zweifel würde ich als Autor halt "geringere" schreiben, weil es der übergeordnete Begriff ist, der unabhängig von der Eigenschaft (egal ob Temperatur, Fläche, Kraft, Leistung etc.) zutrifft, und deswegen auch die allerallergrößten Erbsenzähler wirklich nichts daran auszusetzen haben können. Aber wenn man diesen Maßstab konsequent weiterführt, dann kann man wahrscheinlich in jedem 1-KB-Artikel, der aus echtem Fließtext und nicht nur aus Liste oder verfließtexter Statistik besteht, auf ein paar Änderungen ähnlicher Qualität bestehen. Die lebendige Sprache würde so ohne Not zugunsten eines Technokraten-Pidgin eingedampft. --109.193.112.194 15:15, 20. Aug. 2023 (CEST)

<quetsch> Nochmal, ich habe hier bisher noch niemanden gelesen, der eine Zwei- oder Mehrdeutigkeit von "kältere Temperatur" im Unterschied zu "geringere Temperatur" belegt hätte. Wer soll diese Behauptung, für die Du einen Beleg forderst, aufgestellt haben? --2001:9E8:B90D:6300:50B0:F750:CBFB:5E8C 19:12, 20. Aug. 2023 (CEST)

Du schriebst weiter oben zur Begründung deiner Favorisierung von "niedrigere Temperaturen": "Eben gerade deswegen ist es wichtig, daß wir vorzugsweise eindeutige, in sich logische Ausdrücke verwenden in enzyklopädischen Artikeln. Nur darum geht es hier, wenn man die Anfrage des TO im Kontext interpretiert." Und Kreuzschnabel begründete seine Meinung mit "immer die exaktere / präzisere Formulierung". Beides ist aber unzutreffend. "Niedrigere Temperatur" und "kältere Temperatur" sind beide gleichermaßen eindeutig, exakt und präzise. Deshalb darf man trotzdem die Auffassung vertreten, dass das eine dem anderen vorzuziehen wäre. Aber bestimmt nicht deswegen, weil es einen Unterschied in der Klarheit der Darstellung des Sachverhalts gäbe. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 22:31, 20. Aug. 2023 (CEST)

Falsch. "Kältere Temperatur" ist eine als kälter empfundene Temperatur, da warm und kalt immer subjektive Sinneseindrücke sind und keine Messwerte wie die Temperatur. Es kann einem aber auch durch Nässe, Wind u.ä. kälter werden, ohne dass sich die Temperatur ändert. Das nennt sich dann gefühlte Temperatur. Bei der Formulierung "kälterer Temperatur" ist unklar, ob das auf einem subjektiven Empfinden beruht oder einer niedrigeren Temperatur, daher ist "kältere Temperatur" im o.a. Kontext sprachlich falsch. --Chianti (Diskussion) 22:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

Deine Behauptung ist allein schon deswegen falsch, weil "kältere Temperatur" auch eine sehr hohe Temperatur sein kann, bei der überhaupt kein menschliches Empfinden mehr möglich ist. Z.B. haben die Sonnenflecken eine geringere bzw. kältere Temperatur als die restliche Sonnenoberfläche. Kein Mensch käme auf die Idee, diese Aussage auf gefühlte Temperaturen gemünzt zu lesen. "Temperatur" ist Temperatur als Oberbegriff und "gefühlte Temperatur" ist gefühlte Temperatur. Das gilt sowohl in Verbindung mit dem Adjektiv "niedriger" als auch mit dem Adjektiv "kälter". --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

Weil noch niemand das Argument gebracht hat: „kältere Temperatur“ ist ein Pleonasmus. Entweder es ist kälter oder die Temperatur ist niedriger/geringer. „Kältere Temperatur“ könnte einem Unterhaltungswetterdienst entstammen, dem seine sprachlichen Stilblüten egal sind. --2003:F7:DF49:700:DC6F:15F8:AC60:F3C6 15:38, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie bereits nachgewiesen, ist die Formulierung in der Fachliteratur und auch sonst allgemein gebräuchlich, allein das zählt. Die Geltung des Abschnittes WP:KORR geht übrigens trotz dem Seitentitel über Fragen der Rechtschreibung hinaus, wie aus dem Satz: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen“ klar hervorgeht. --Megalogastor (Diskussion) 15:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

Naja, aber es steht schon unter WP:Rechtschreibung. Das sind halt diese von vielen verschiedenen Autoren zusammengestückelten Wikipedia-Regeln, die nicht immer in sich schlüssig sind und bei denen sich jeder das heraussuchen kann, was ihm in den Kram passt. Gerade auch deswegen wäre mehr Kompromissfähigkeit beider Seiten wünschenswert. --109.193.112.194 16:30, 20. Aug. 2023 (CEST)

Falsch. Es zählt, was die Fachleute für Sprache als korrekte Beispiele anführen. Die Deutschkenntnisse von vielen Naturwissenschaftlern sind erschütternd schlecht und das wirkt sich natürlich auch auf die "Fachliteratur" aus. --Chianti (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

Beispiele haben es an sich, dass sie nur eine echte Teilmenge des Möglichen abbilden. --109.193.112.194 17:29, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist kein Pleonasmus. Es gibt z.B. auch kältere Farben oder kälteres Licht. Im Übrigen ist es aber ohnehin kein Pleonasmus, wenn eine spezielle Ausprägung einer Eigenschaft beschrieben wird. Z.B. ist "violette Farbe" ebensowenig ein Pleonasmus, auch wenn violett sich eindeutig auf eine Farbgebung bezieht. Aber ich bin jetzt wirklich gespannt, was für noch seltsamere Argumente gegen "kältere Temperatur" angeführt werden. Vielleicht wird diese Wortfügung angeblich auch noch durch die Straßenverkehrordnung untersagt.;) --109.193.112.194 16:30, 20. Aug. 2023 (CEST)

Kurze Nachhilfestunde: Temperatur ist etwas anderes als Farbtemperatur. Manchmal fragt man sich wirklich ... --Chianti (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

Du hast mein Argument nicht verstanden. Es ging darum, dass das Wort "kälter" auch Verbindungen mit anderen Substantiven als bloß "Temperatur" zulässt. "Farbtemperatur" war allerdings keines der Substantive, die ich genannt hatte. --109.193.112.194 17:29, 20. Aug. 2023 (CEST)

@Chianti: Mit „Fachleuten für Sprache“ meinst Du hoffentlich Linguisten. Gute Linguisten arbeiten aber (wie alle echten Wissenschafter) deskriptiv und enthalten sich jeglicher Werturteile bezüglich ihres Untersuchungsgegenstandes, deshalb können sie Dir auch nicht sagen, ob eine Formulierung „richtig“ oder „gutes Deutsch“ ist, sondern nur, ob und allenfalls in welcher Art von Texten sie verwendet werden. --Megalogastor (Diskussion) 17:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Es gibt genügend Fachleute für Sprache, die sich mit der korrekten Verwendung von Wörtern befassen. Vielleicht verstehst du folgende Analogie: wenn es darum geht, deine Gesundheit zu erhalten, dass wendest du dich auch nicht an einen Wissenschaftler, der den menschlichen Körper nur beschreiben kann, sondern an einen, der nach einer Diagnose die richtigen Maßnahmen durchführen kann. --Chianti (Diskussion) 18:52, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia hat sich aber ein für allemal auf den Neutralen Standpunkt festgelegt, deshalb gibt es hier auch weder Anleitungen noch Gesundheitsratschläge, und eben auch keine sprachlichen Bewertungen ([[WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung|„Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt“). Die selbstgesetzten sprachlichen Vorgaben an Artikeltexte beschränken sich auf die Einhaltung eines sachlich-neutralen, enzyklopädischen Stils, die Vermeidung von Wort- und Begriffsschöpfungen oder anderweitiger Einflussnahme auf die Sprachentwicklung (auch nicht durch WP-weite Vereinheitlichung, deshalb WP:KORR), sowie die Beachtung der (neuen) Rechtschreibregeln. Oder anders gesagt: Wir imitieren (möglichst unter Wahrung der Allgemeinverständlichkeit) den Stil der qualitativ hochwertigen Sach- und Fachliteratur; wenn dort von „kälteren Temperaturen“ die Rede ist, gibt es keinen Grund, das in WP nicht zu übernehmen. Welche Fachleute für Sprache sagen denn eigentlich, dass diese Formulierung nicht korrekt oder schlechter Stil wäre? Gibt es da Belegstellen? --Megalogastor (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich, von einer professionellen Korrektorin und Textchefin z.B.

Das ist derart anerkannt, dass das in professioneller Korrektursoftware implementiert ist (benutzt u.a. von BMW, Spiegel, DPA, SRF und Max-Planck-Institut).

Das sind die Sprachprofis, nicht Wetter- oder Biologiefritzen ohne sprachliche (Aus-)Bildung, die du hier als "Fachliteratur" euphemisierst. --Chianti (Diskussion) 21:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ach, Textchefin Stefanie Schlünz ist auch deiner Meinung? Sie ist Magistra Artium in Biologie, Gender Studies und Archäologie, mit Weiterbildung in BWL und betrieblichem Management. Wenn so eine außerordentliche Koryphäe auf dem Gebiet der Linguistik, vielfache Meisterin der Künste und Biologiefritzin nicht die Kompetenz hat, den Stil von Wikipedia-Artikeln letztinstanzlich zu beurteilen, wer denn dann?;) Und die Namen und die Qualifikation der Autor*innen der deutschsprachigen Version von languagetool.org bleiben eh im Dunkeln. Ich hoffe, dass sie wenigstens den Bachelor oder die Bachelorette in Gender Studies gemacht haben. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 22:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wer glaubt, dass Linguisten Fachleute für den korrekten Gebrauch von Sprache sind, der glaubt auch, dass Biochemiker Fachleute für die Versorgung von Knochenbrüchen sind (Knochenheilung ist ja schließlich ein biochemischer Vorgang).

Aber immerhin beweist du mit deinem ad-hominem-Gebolze und dem Versuch, die Kunden der Software zu ignorieren, dass du keine Sachargumente hast und mir damit ungewollt recht gibst. --Chianti (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Fachleute für die deutsche Sprache sind nun mal die wissenschaftlich tätigen Linguisten, übrigens auch diejenigen beim von dir ins Feld geführten Duden. Aber gut, wenn du Archäologinnen ohne Doktortitel für kompetenter in dieser Frage hältst (sogar dann, wenn sie zu den von dir oben abfällig bedachten "Wetter- und Biologiefritzen" gehören; soviel zum Thema "ad hominem-Gebolze"), dann wollen wir es dabei belassen. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hat mir gerade das verdammte System hier wieder einmal einen Kommentar gelöscht? Jetzt habe ich eigentlich keine Lust, alles noch einmal zu schreiben. Ich verweise auf diesen anderen Beitrag von ihr, um die Qualität ihrer Ausführungen zu beschreiben: https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_83786760/sprachkolumne-verwendung-vom-akkusativ.html

Nein, "er verzichtet auf den WM-Held" ist kein Verlust des Akkusativs und kein Nominativ. (Das wäre "er verzichtet auf der WM-Held" und klänge doch hoffentlich wirklich für jeden Deutschen wie grausamste Folter.) Das ist einfach nur ein völlig regulär deklinierter starker Akkusativ. Dass "Held" (heutzutage) üblicherweise als schwaches Substantiv dekliniert wird und es demzufolge "er verzichtet auf den Helden" heißen muss, darauf kann man natürlich bestehen und das täte ich wohl auch. Aber nicht mit dem unsinnigen Grunde, das sei kein Akkusativ oder eine Nichtverwendung des Akkusativs. Tatsächlich ist "den Held" als Akkusativ Singular sogar ursprünglicher als "den Helden", denn "Held" war ursprünglich ein starkes Substantiv im Althochdeutschen und den anderen altgermanischen Sprachen. Dass schwache Substantive erstarken oder umgekehrt starke Substantive zu schwachen werden, kommt als natürlicher Sprachwandel öfter vor. So war beispielsweise "Hahn" ursprünglich schwach (noch heute heißt es beispielsweise "Hahnenklee" und "Hahnenschrei"), und "Held" war früher einmal stark. "Autor" gilt als gemischt (stark im Singular, schwach im Plural), wird aber umgangssprachlich auch oft schwach dekliniert.

Den Widerspruch in Chiantis Argumenten sehe ich auch sehr deutlich. (Biologen sollen keine Experten und keine Quelle für korrekten Sprachgebrauch sein, weil Sprache kein Inhalt ihres Studiums sei, aber Linguisten, die die Beschäftigung mit Sprache studiert haben und beruflich betreiben, sollen auch keine Ahnung von richtigem Deutsch haben (weil sie meist dem deskriptiven Ansatz folgen?).) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Da habe ich je eine interessante Frage gestellt. Mein vorläufiges Fazit: "Kalte oder kältere Temperaturen" ist zwar stilistisch nicht gut und vielleicht sogar sachlich falsch, aber wohl nicht so falsch/schlecht/ungebräuchlich, dass man es in jedem Wikipedia-Artikel beherzt durch "niedrige und niedrigere" Temperaturen ersetzen sollte/darf. Insbesondere dann, wenn ein Autor des Artikels die Formulierung so gewählt hat, sollte man besser nicht insistieren, falls er die "Verbesserung" nicht mag. Btw: M.E. gilt wp:korr auch für "stilistische Änderungen". --Doc Schneyder ^Disk. 17:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

War Dein Ausgangsbeispiel eigentlich eine reale Änderung in einem WP-Artikel? Ich kann mit der Volltextsuche den zitierten Satz nicht finden. --Megalogastor (Diskussion) 02:16, 21. Aug. 2023 (CEST)

Darauf bin ich ja bislang gar nicht gekommen! *Hand vor den Kopf schlag* Das muss ja gar nicht zwangsläufig ein Indikativ Präteritum gewesen sein, es kann auch ein Konjunktiv II sein, also eine rein hypothetische Situation. Dann stünde diese ganze Debatte nochmals in einem anderen Lichte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:23, 21. Aug. 2023 (CEST)

Jein, die Debatte stünde in einem grelleren Lichte, aber das „gefühlte Spektrum“ wäre evtl. das gleiche (Bezugnahme auf 02:23, 21. Aug./ @Universal-Interessierter). War das jetzt – im vorausgehenden Satz – eigentlich eine Allegorie, eine Metapher oder doch nur ein hinkender Vergleich, bei dem noch nachgewiesen werden muss, ob er Hand und Fuß hat? Keine Ahnung.  (‑:  Ich bin kein Linguist.  ;‑)  

Die in der Themenerstellung (14:50, 19. Aug./ TE Doc Schneyder – @Dr. Peter Schneider) präsentierte Formulierung finde ich durch Volltextsuche auch nicht in derselben Form (02:16, 21. Aug./ @Megalogastor); aber andere Textpassagen könnten gefunden werden, welche in Bezug auf „kalt“ und „Temperatur“ dem Thema entsprechen.

@Doc Schneyder geht es offensichtlich nicht darum, einen Edit-War (WP:WAR) vom Zaun zu brechen, sondern darum, zu erfahren, was ggf. angemessen sei, wenn man kälteren Temperaturen begegnen würde. Der alternative Satz beim konkreten Beispiel sähe so aus:

• „In größeren Höhen sind die Tiere niedrigeren Temperaturen ausgesetzt.“

Vielleicht ging es bei dem genannten Satz auch um den stilistischen Kontext: Um zu vermeiden, dass den Lesenden eine Kombination aus höheren Lagen und niedrigeren Temperaturen wie ein unmittelbarer Zusammenhang vorkäme, wurden vielleicht angepasste Wörter verwendet (größere Höhen und kältere Temperaturen).

Ich habe den Eindruck, dass „kälter“ und „wärmer“ u. ä. Ausdrücke bei „Temperatur“ im Sprachgebrauch zugenommen haben, seitdem auch „gefühlte Temperatur“ verwendet wird.

Ich selbst werde wohl bei „niedriger“ und „höherer“ bleiben, wenn es um die Temperatur geht, habe aber durch die Diskussion hier einige Unsicherheiten hinzugewonnen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2023 (CEST)

Vor dem Archivieren versuch ich mal Zusammenfassung:

Gefragt wurde: "kann eine Temperatur kalt sein" und diskutiert im Sinn: "sollte / kann man das so sagen/schreiben"

• Die Antwort "nein (das ist zu korrigieren)" wurde begründet mit:
  • Sachlich falsch
  • Sprachlich ungenau
  • unpassendes Stilniveau
  • Der Duden zählt es nicht auf
  • Umgangssprache; hier wiederum gemeint, dass das heißt: sachlich falsch, ungenau, stilistisch unpassend. -- also alles.

Fazit: man konnte sich nicht entscheiden, worin genau das Abweichende liegen soll, oder es sei alles schlecht was es nur schlechtes gibt.

Belege / Nachweise gab es mit folgendem Inhalt:

• Die Kombination "kalte Temperatur" wird nach dem Stand des Wissens in sprachwissenschaftlichen Theorien als regulär erwartet (Funktionalbegriffe wie "Temperatur" bezeichnen auch immer die Menge der Werte, dabeistehende Adjektive beziehen sich dann auf Subtypen /Teilmengen solcher Werte, nach irgendeinem Kriterium; kalt ist eine Menge von Werten, die durch einen Temperaturbereich definiert sind)
• Die Kombination "kalte Temperatur" ist in Korpora in der Vorkommensstatistik fast gleichauf mit dem stattdessen eimpfohlenen "niedrige Temperatur" (DWDS). ("Kältere / kälteste" ist hier unter dem Lemma "kalt" eingeschlossen)
• Analoge Konstruktionen finden sich in diesen Korpora systematisch, mit praktisch allen Adjektiven aus demselben Wortfeld wie "kalt" (heiß, warm, kühl, eisig ...). Jede einzelne von diesen erscheint in der Rangfolge unter den 40 typischsten Adjektiv-Verbindungen, die mit dem Substantiv "Temperatur" überhaupt registriert wurden. (DWDS)
• Die als Stichprobe aufgelisteten, frei zugänglichen Verwendungsbelege des DWDS sind zur Hälfte Zeitungstexte, zur Hälfte Wikipedia-Belege (!!). Das heißt: in der Wikipedia steht es überall, und das Stilniveau ist dasselbe wie in Zeitungen.

Darauf wiederum Entgegnungen?

• Sprachwissenschaft könne nichts dazu sagen, ob ein Sprachgebrauch korrekt oder inkorrekt ist. (--> keine Quellen, wer es dann sagen kann. Der linguistisch Befund widerlegt aber die These, dass die Kombination sachlich widersinnig sei, weil eine kohärente Deutung nach allgemeinen Prinzipien ableitbar ist. Das Problem müsste dann eine andere Art von Inkorrektheit sein.)
• Korpusbelege können nichts dazu sagen, ob es korrekt ist. Denn vielleicht redet die Mehrheit falsch (--> wer legt das dann fest? keine Quellen)
• Es sei aber eben zu umgangssprachlich (--> nach Korpusdaten offenbar schon widerlegt)

Wozu wir nichts haben: unabhängige Quellen und Begründungen dafür, dass es sachlich nicht korrekt oder dass es tatsächlich niedriges Stilniveau bzw Umganggsprache sei... Warum ging die Diskussion so lang? --Alazon (Diskussion) 15:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion geht so lange, weil beide Seiten die Argumente der anderen nicht gelten lassen:

• Die einen fordern eine naturwissenschaftlich präzise (ich vermeide hier das Wort "korrekte") Ausdrucksweise.
• Die anderen sagen, das ist ein gebräuchlicher Ausdruck, und deshalb muß man Beiträge von anderen nicht änderen (auch hier vermeide ich das Wort "korrigieren").

Streng genommen ist nicht die Temperatur kalt, sondern man empfindet bei niedrigen Temperaturen Kälte. Dann ist z.B. die Luft oder das Wasser kalt. Genauso kann eine Zeit kurz, aber nicht schnell sein: Wenn man etwas in kurzer Zeit schafft, dann hat man dieses schnell erledigt. Trotzdem liefert die Suche nach der Wortkombination "schnellste Zeit" über 1000 Ergebnisse in der WP.

Wenn jemand so etwas schreibt, halte ich mich eher an die in WP:KORR angesprochene taktvolle Zurückhaltung. Wer dies für so falsch hält, daß es geändert werden muß, kann damit auf Unverständnis stoßen, wie diese Diskussion zeigt. 91.54.34.164 17:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hier noch ein zum Thema passender Beitrag bei t-online.de (von 2018, also nicht etwa von unserer Diskussion hier inspiriert): [14]. Dem kann ich mich anschließen. --Fice (Diskussion) 18:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

Diesen Link hatte Chianti schon gestern um 21:02 unter Begleitung eines Seitenhiebs gegen "Biologiefritzen" gebracht. Hinterher hat sich herausgestellt, dass die "Textchefin" ausgerechnet Biologie studiert hat und ihre selbstgeschriebene Vita keinerlei geprüfte Feststellung überdurchschnittlicher linguistischer Kompetenz enthält. Trotzdem wiederholt Chianti unten in seiner sogenannten "Korrektur der manipulativ selektiven Zusammenfassung" wieder diesen Link, hält ihn also offensichtlich nach wie vor für eine Bestätigung erster Güte seiner Position. So in sich widersprüchlich ist hier allgemein seine typische Diskussionsstrategie. Wenn ein anderer ein Beispiel mit "kälterer Temperatur" von einem promovierten Biologen bringt, das Chianti nicht in den Kram passt, dann sind Biologen in sprachlicher Hinsicht nicht ernstzunehmen. Findet aber er ein Beispiel einer (noch nicht einmal promovierten) Biologin, das seine Position unterstützt, dann soll das plötzlich eine ernstzunehmende Instanz für die Feststellung sprachlicher Inkorrektheit sein. --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 20:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

Für mich klingt das nach dem Bestätigungsfehler. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit

Hier die Korrektur der manipulativ selektiven "Zusammenfassung"

Belege / Nachweise gab es mit folgendem Inhalt:

• Sowohl Duden als auch DWDS nennen in ihren Beispiele zu "Temperatur" ausschließlich höhere/niedrigere (höchste/niedrigste) Temperatur, aber nicht "kalte/warme" Temperatur. Letztere Kombination ist also laut den Standard-Wörterbüchern nicht üblich oder nicht korrekt
• Sprachprofis wie Textchefin und hauptberufliche Korrektorin bezeichnen "kalte/heiße Temperatur" eindeutig als umgangssprachlich und standardsprachlich falsch
• dies ist auch in einem Maße akzeptiert, dass professionelle Korrektursoftware diesen falschen Ausdruck automatisch ersetzt. Diese Software wird nicht nur von den größten Firmen und Medienhäusern in Deutschland verwendet, sondern auch vom MPI für KI.

All diese Belege hat der Vorposter wissentlich verschwiegen - warum? Fühlt er sich so im Unrecht, dass er zu derart unlauteren Mitteln greifen muss? Dafür spricht, dass er die Falschbeauptung aufstellt, es gebe "keine unabhängigen Quellen und Begründungen dafür, dass es niedrigeres Stilniveau" sei. Völlig klar, wenn er sie in seiner Aufzählung bewusst verschweigt. Danke für deine Selbstentlarvung.--Chianti (Diskussion) 18:03, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal zum Wörterbuch-Thema: Sollen also Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in Wörterbüchern nicht explizit vorkommen, generell nicht verwendet werden? Worauf gründet sich diese Forderung? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:28, 21. Aug. 2023 (CEST)

Diese Forderung entspringt allein Deiner Phantasie. Bitte den Ball etwas flacher halten. --2001:9E8:B916:7900:BDDE:FA8D:D749:FBCB 20:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Chianti, zu deiner Frage: Vermutlich, weil deine Punkte 1 und 2 bereits (teilweise mehrfach, siehe u.a. [15][16][17][18]) auseinandergenommen worden waren und du bei Punkt 3 auf die Frage nach der linguistischen Kompetenz oder auch nur der Identität der deutschen Autoren von languagetool.org nichts Substanzielles vorbringen konntest. Deine Behauptung in Punkt 1, Duden und DWDS würden "ausschließlich höhere/niedrigere (höchste/niedrigste) Temperatur" als Beispiel zu "Temperatur" angeben, ist allein schon deswegen unwahr, weil auf https://www.duden.de/rechtschreibung/Temperatur als Beispiele sehr wohl auch "mittlere, gleichbleibende, ansteigende, sinkende Temperaturen", "eine angenehme, unerträgliche Temperatur" und "der Wein hat die richtige Temperatur" angegeben sind. Und bei Punkt 2 zitierst du nicht korrekt, denn weder das Wort "umgangssprachlich" noch das Wort "standardsprachlich" kommt in dem von dir verlinkten Text überhaupt vor. Von "eindeutig bezeichnen" kann dort also keine Rede sein, allenfalls von einer Folgerung. Witzig bei Punkt 3 (languagetool.org) ist auch, dass von der Software "warme Temperatur" als schlechter Stil korrigiert wird, aber die Kombination mit "sommerlich" (die du ja nach deiner Logik auch ablehnen müsstest) als korrektes Beispiel angegeben wird. Aber bei unserer Ausgangsfrage geht es eh um den Komparativ "kälter" bzw. "wärmer". Der ist in Verbindung mit "Temperatur" (wie von mir weiter oben dargelegt) deutlich eindeutiger korrekt als bloß "kalt" bzw. "warm". --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 21:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Temperatur kann nicht kalt sein und darum auch nicht kälter. --2001:9E8:B91F:2600:D5D0:F4E4:1BFB:BD59 01:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wunderbare Begründung. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:25, 22. Aug. 2023 (CEST)

Können wir uns drauf einigen, dass die zur Diskussion stehende Formulierung schlechtes Deutsch ist, eine Änderung auf Wikipedia aber unterbleiben muss, da das der Verwender der schlechtdeutschen Formulierung als persönlichen Angriff verstehen muss, der gemäß wp:KPA nicht legal ist? --2003:F7:DF49:700:BC33:980C:F603:E7C4 02:15, 22. Aug. 2023 (CEST)

Hm, wenn ich das Obige so lese, habe ich nicht den Eindruck, dass "schlechtes Deutsch" ein konsensfähiger Begriff zur Beurteilung des Begriffs "kältere Temperatur" wäre. --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 02:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt, den Beleg Schlünz hab ich übersehen. Allerdings wäre der Text auch nicht für WP beleg-fähig, da eine Laienmeinung. Ist aber witzig, dass er genau das Thema aufgreift, und genau dasselbe sagt was hier in der Disk vorgebracht wurde: Nämlich dass man es nicht sagen darf, weil es falsch ist und basta. Es gibt auch dort kein Argument, außer der falschen Analogie "leckeres Restaurant" (es ist ja unstrittig dass "kalt" ein Temperaturbereich ist, nur die Kollokation mit dem Adjektiv wird bestritten). Sie sagt selbst, dass es regelmäßig vorkommt. Nicht nur Berichte über das Wetter weisen von Zeit zu Zeit diese sprachlichen Fehler auf, auch in unserem täglichen Sprachgebrauch geistern solche falschen Formulierungen herum. Ja, interessant ist dass viele Leute es mit großem Eifer behaupten, und keiner eine Begründung hat... Das sollte man in die Zusammenfassung natürlich aufnehmen. --Alazon (Diskussion) 10:22, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das ganze Ausmaß deiner verzerrenden Manipulation zeigt sich erneut darin, dass du eine Frau, die ihrem Lebensunterhalt mit Korrektur und Redaktion verdient, als "Laie" diffamierst.

Laien in Bezug auf Sprache sind dagegen bloße Sprachverwender wie Biologen und Meteorologen, die ihr Geld mit etwas anderem verdienen als der korrekten Anwendung der deutschen Sprache. --Chianti (Diskussion) 14:12, 22. Aug. 2023 (CEST) P.S. deine "Definition" davon, was in der WP belegfähig sei und was nicht, ist natürlich ebenfalls abartig falsch. Tu dir einen Gefallen und eigne dir Grundlagenwissen über die Regeln der WP an.

Dass sie ihren Lebensunterhalt durch Korrektur (geschweige denn durch richtige Korrektur) "verdient", ist nicht belegt. Zur Zeit arbeitet sie nämlich nach eigener Darstellung als "Senior Redakteurin Content & Kommunikation I Newsroom der Sparkassen-Finanzgruppe". Ich glaube zwar nicht, dass sie von T-Online vor 3 Jahren entlassen wurde, weil sie in puncto "kältere Temperatur" falsch lag. Aber generell dürften sprachliche Feinheiten dieses Kalibers den Eigentümern der Online-Redaktionen sowieso herzlich schnuppe sein. Dort geht es wohl im besten Fall um Verständlichkeit (die Rechtschreibung und Grammatik teilweise umfasst) und faktische Korrektheit. Auf duden.de steht jedenfalls unter dem Schlagwort "thermophil" "warme Temperaturen bevorzugend". Und die Duden-Redakteure sind erfahrungsgemäß (ganz im Unterschied zu Frau Schlünz erwiesenermaßen) linguistische Experten, die sich sowohl durch Studium als auch durch ihre Anstellung beim Duden-Verlag für diese Funktion qualifiziert haben. --109.193.112.194 17:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wurde dieser Link schon genannt?: [19] Das Languagetool identifiziert "kältere Temperaturen" als "semantischen Fehler". --Doc Schneyder ^Disk. 14:51, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ein Tool, das voll von "Fehlermarkierungen" ist, die rein stilistischen Ursprunges sind. "Monotoner Satzbau/Monotone Ausdrucksweise" (seien es gleiche Satzanfänge (Dann, dann, dann), aufeinanderfolgende Sätze des Musters "Subjekt-Prädikat" oder einfach nur der häufige Gebrauch desselben Wortes), (zuviel) Passiv, (zu viele) Modalverben, zu lange Sätze, zu lange Abschnitte, "wenig aussagende Verben", "Füllwörter" (Man mag Modalpartikeln ja vorwerfen können, dass sie mehrdeutig, nicht-neutral und für Personen fremder Muttersprache mitunter schwierig sind, aber inhaltsloses Füllmaterial sind sie nicht. Auch Relativierungen braucht man bisweilen, denn die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.) https://community.languagetool.org/rule/list?lang=de

Natürlich, die meisten Punkte sind häufigere Schreibfehler. Aber dadurch wird es nicht zum alleinigen Gradmesser korrekter Sprache. --2A0A:A540:DDF6:0:B98B:EED:211D:B78C 16:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das wurde hier schon zweimal zuvor diskutiert, siehe [20][21]. "Kälteste Temperaturen" soll falsch sein, aber "winterlichste Temperaturen" wird als Korrekturvorschlag angegeben. Das ist völlig willkürlich. Wie gesagt, auf duden.de steht bei "thermophil" "warme Temperaturen bevorzugend", nicht "hohe Temperaturen bevorzugend". Damit kann ersteres eigentlich nicht falsch sein. --109.193.112.194 21:09, 23. Aug. 2023 (CEST)

Weder das eine, noch das andere. Thermophil heißt wärmeliebend, nichts anderes. --2003:F7:DF49:700:4CB5:949E:2CAB:9D52 21:13, 23. Aug. 2023 (CEST)

Schön, dass du es besser als duden.de zu wissen glaubst. Das hätten wir jetzt also auch geklärt. --109.193.112.194 22:18, 23. Aug. 2023 (CEST)

Der Duden hat seine Maßgeblichkeit lange eingebüßt. Die Erklärung in der Einleitung des Artikels Thermophilie wirkt nicht an den Haaren herbeigezogen wie der von Dir zitierte Duden-Eintrag. --2003:F7:DF49:700:4CB5:949E:2CAB:9D52 22:38, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Insbesondere nicht in rein stilistischen Fragen. Da bedarf es externer Belege. --109.193.112.194 12:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wäre es korrekt, würden die den Eintrag "Temperatur" betreuenden Duden-Fachleute das als Verwendungsbeispiel nennen. Tun sie aber nicht, obwohl es doch nach der Meinung mancher hier so unglaublich verbreitet sein soll. Was der Fremdwortredakteur von "thermophil" meint, ist jedenfalls nicht relevant. --Chianti (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wo bitte steht denn im Duden als Verwendungsbeispiel "veröffentlichtes Interview" oder "ukrainische Bedienmannschaft"? Wo steht im Duden überhaupt Bedienmannschaft? Oder "Anklageverlesung"? Nirgends. Du hältst dich also offensichtlich im Artikelnamensraum nicht an deine eigenen Prinzipien, sondern benutzt Worte und Wortkombinationen, die nicht explizit im Duden erwähnt sind. Und das zum Glück, denn immerhin glaubst du dann die absurde Theorie nicht selbst, die du hier zum wiederholten Mal gepredigt hast. Wäre ja noch schlimmer. --109.193.112.194 12:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hier sollte man vielleicht besser "Wörter" schreiben, um nicht den Vorwurf der "Dummheit" aufkommen zu lassen? Strenge Präskriptivisten werden bestimmt darauf bestehen, dass "Worte" nur als Plural von "Wort" im Sinne von "Aussage, Satz, Äußerung" zu verwenden sei. --2A0A:A540:DDF6:0:C5DF:433E:396F:114F 02:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Unterscheiden "strenge Präskriptivisten" zwischen Aussage- und Fragesätzen? Wenn dem so sei, sollte man den ersten Satz doch eher mit einen Punkt als mit einem Fragezeichen abschließen oder den Satz umstellen. Zwei Beispiele:

1. Hier sollte man vielleicht besser "Wörter" schreiben, um nicht den Vorwurf der "Dummheit" aufkommen zu lassen.
2. Sollte man hier vielleicht besser "Wörter" schreiben, um nicht den Vorwurf der "Dummheit" aufkommen zu lassen?

--2001:9E8:1A4E:DB00:2816:801B:7700:E6A3 09:17, 25. Aug. 2023 (CEST)

Erst einmal vorangestellt: Ich nutze „niedrig“ und „hoch“ sowie abgeleitete Formen (bspw. Steigerungen), wenn ich „Temperatur“ verwende.

|  Zum Beitragsende↓  |

Die Gründe dafür sind, dass ich es mal so gelernt habe (wahrscheinlich schon in der Schule) und dass „niedrig“ und „hoch“ – im Gegensatz zu anderen Wörtern, welche als Alternativen infrage kämen – die geringsten Mehrdeutigkeiten mit sich bringen.

Es mag aber Kontexte geben, in denen „kalte Temperatur“ besser zu verstehen wäre als eine umständliche Formulierung wie diese:

• „… bei einer Temperatur, welche in demjenigen Temperaturbereich liegt, welcher als kalt eingestuft wurde, muss …“.

Selbst wenn die Temperaturbereiche zuvor definiert worden wären (bspw. Kalt, Kühl, Lauwarm, Warm und Heiß bei einem technischen Gerät) würde ich Folgendes nicht bevorzugen:

• „… bei einer kalten Temperatur muss …“,

ohne dass es einen Verweis gäbe, worauf sich „kalte Temperatur“ beziehen soll. Aber durch eine Formulierung wie diese:

• „… bei einer geringeren Temperatur muss …“

würde es nicht verständlicher werden. Man könnte kaum unterscheiden, ob die Temperatur geringer als Kühl, geringer als Lauwarm, geringer als Warm oder geringer als Heiß sein soll. Die Temperatur könnte sogar geringer als Kalt sein, denn es steht ja in der Textpassage nicht, ob bspw. Frostschäden vermieden werden sollen o. ä.

Auch so eine Formulierung:

• „… bei einer geringeren Temperatur (Kalt) muss …“

wäre nicht sonderlich eindeutig, denn es könnte einerseits der Temperaturbereich Kalt gemeint sein oder andererseits eine Temperatur die geringer als Kalt sei.

Man könnte die Bereiche vielleicht auch besser kennzeichnen, bspw. durch KALT, KÜHL, LAUWARM, WARM und HEISS, um dann bei den Temperaturen über eine „KALTe Temperatur“ oder über „HEISSe Temperaturen“ usw. zu schreiben.

Ich möchte das Beispiel nicht ausbauen, sondern nur zeigen, dass es enge Verbindungen zwischen der Temperatur und solchen Eigenschaftswörtern wie kalt und warm gibt, die sich in manchem Kontext sprachlich nur umständlich darstellen lassen, wenn man auf solche Formulierungen wie „kalte Temperatur“, „warme Temperaturen“ u. ä verzichtet.

Bei den Fachwörtern Psychrophilie und Thermophilie steckt zwar das Wort „Temperatur“ nicht drin, sondern „kalt“ (bzw. „kühl“) sowie „liebend“ bei dem einen Fachwort (für die psychrophilen Mikroorganismen) und „warm“ sowie „liebend“ bei dem anderen (für die thermophilen Mikroorganismen). Nichtsdestotrotz beziehen sich die Eigenschaften auf Temperaturbereiche, bei denen die gemeinten Mikroben gut zurechtkommen (die auch psychrophile Mikroben oder einfach Psychrophile und thermophile Mikroben oder einfach Thermophile genannt werden).

Man muss bei den beiden Begriffen zwischen den Ausdrücken und den jeweils adressierten Bedeutungsinhalten unterscheiden. Die Ausdrücke sind bloß Benennungen, die eindeutig sein sollten und auf dem Altgriechischem basieren. Die Herkunft von Fachwörtern (hier „Psychrophilie“ und „Thermophilie“) liefert zwar gelegentlich wage Hinweise auf ihre Bedeutung, ist aber kein Ersatz für eine Definition bzw. eine umfassende Erklärung des jeweiligen Bedeutungshalts.

Die Sprachwissenschaften sind – glaube ich – gut darin, die Herkunft von Wörtern nachzuvollziehen und die Biowissenschaften sind – hoffentlich – gut darin, Bedeutungsinhalte zu definieren, wenn es sich um Fachtermini im Bereich der Biowissenschaften handelt.

Welche Rolle spielt der Duden beim Thema? Ich denke, der Duden kann uns davon berichten, wie Wörter richtig geschrieben werden sollten, wie sie gebeugt werden usw. Er kann erste Hinweise auf die Herkunft von Wörtern geben und auch auf deren Bedeutungen. Aber kann der Duden ein Fachlexikon der Etymologie als Wissenschaft sein? Da wird es schon schwierig. Und kann der Duden ein umfassendes Nachschlagewerk für die Bedeutungsinhalte aller Fachwörter sämtlicher Sachgebiete sein? Ich glaube nicht.

Interessant finde ich, was heute im Online-Duden zu den Wörtern „psychrophil“ und „thermophil“ beim Punkt „Bedeutung“ steht; ungefähr in dieser Form:

⇒ https://www.duden.de/rechtschreibung/psychrophil

• ____
• Bedeutung ⓘ
• kältefreundlich, Kälte liebend (von bestimmten Bakterien)

⇒ https://www.duden.de/rechtschreibung/thermophil

• ____
• Bedeutung ⓘ
• (besonders von Mikroorganismen) warme Temperaturen bevorzugend

Mir gefällt keine der beiden Kurzbeschreibungen im Online-Duden so gut, dass ich sie gern in einem Fachwörterbuch der Biowissenschaften sehen wollte. Das geht eigentlich in Ordnung, da man allgemein weiß (dachte ich), dass der Duden für Rechtschreibung und Grammatik steht. Wenn man sich den Duden als ein einzelnes Buch vorstellt (welches er als ausgedrucktes Werk einst war), wird einem bewusst, dass der Duden kaum sämtliche Bibliotheken der Welt ersetzen kann.

Konkret gefiele mir an den beiden oben genannten Einträgen nicht so gut, wenn es um ein Fachlexikon ginge, dass die Übersetzung der Wörter (psychrophil und thermophil) mit Eigenschaften und Bedeutungen so vermengt erscheinen, dass man zwischen einer Bedeutung des jeweiligen Wortes und einer evtl. Bedeutung der Mikroorganismen nicht unterscheiden kann.

Da „kältefreundlich … von bestimmten Bakterien“ nicht schlüssig erscheint, liest und interpretiert man vielleicht was anderes: „Bedeutung … von bestimmten Bakterien“. Es wäre besser, es stünde nicht nur „(von bestimmten Bakterien)“, sondern „(Eigenschaft von bestimmten Bakterien)“ da und bei „Kälte liebend“, dass es die Übersetzung von „psychrophil“ ist. Und „kältefreundlich“? Soll man da herauslesen, dass die Bakterien freundlich zur Kälte zu wären, um ihr entgegenzukommen? Es ist aber vermutlich nicht gemeint, dass es irgendwo kälter wird, weil es die Bakterien gibt.

Wie gesagt, ich würde den Punkt „Bedeutung“ im Duden nicht überbewerten; aber bei „thermophil“ steht nun mal genau so eine Formulierung, um die es im Diskussions-Thread geht:

• „warme Temperaturen bevorzugend“.

Ich hätte genau das Gegenteil erwartet: Nämlich, dass die Formulierung „warme Temperaturen“ im Duden vielleicht unter einem Stichwort der Umgangs- und Alltagssprache oder vielleicht sogar der Standardsprache gefunden werden könnte, aber nicht als Erklärung eines Fachworts. Es liegt bei „warme Temperaturen bevorzugend“ keine Übersetzung des auf Altgriechisch basierenden Fachwortes „thermophil“ vor, sonst wäre „wärmeliebend“ oder „Wärme liebend“ geschrieben worden. Vielleicht könnte man noch irgendwie „wärmefreundlich“ und „Wärme bevorzugend“ aus dem Wort selbst ableiten; aber „Temperatur“ steckt in „thermo“ und „phil“ nicht drin.

Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass in einer Fachsprache der Biowissenschaften die Formulierung „warme Temperaturen“ anzuwenden sei, während der Duden diese Formulierung durch ihre Nichtanwendung beim Stichwort „Temperatur“ in der Standardsprache verboten haben soll.

Soll wirklich derselbe Online-Duden, der auf der einen Seite Duden-Fachleute (22:43, 23. Aug./ @Chianti) einstellt hat, die eine Kollokation beim Stichwort „Temperatur“ nicht eingetragen haben, damit alle Lesenden wissen könnten, dass es diese Kombination nicht zu geben hat, auf der anderen Seite einen Fremdsprachenredakteur (22:43, 23. Aug.) eingestellt haben, der beim Stichwort „thermophil“ genau so eine Kollokation, nämlich „warme Temperaturen“, doch verwendet?

„Wärme“ und „Temperatur“ sind in erster Linie physikalische Größen; die Wörter können aber ggf. auch etwas anderes bedeuten (ein paar Möglichkeiten stehen unter „Wärme (Begriffsklärung)“ und „Temperatur (Begriffsklärung)“).

Sind beim Wort „Temperatur“, welches auch ein Fachwort ist, grundsätzlich andere Duden-Fachleute am Werk gewesen als beim Fachwort „thermophil“? Ich sehe es für mich nicht als praktikabel an, bei jedem Stichwort darüber nachdenken zu wollen, wer genau dort die jeweiligen redaktionellen Bearbeitungen vorgenommen haben könnte.

Beim Stichwort „Temperatur“ werden im Online-Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Temperatur) unter „Bedeutungen“ drei Punkte angegeben. Beim ersten Punkt werden acht Beispiele gelistet und bei den anderen beiden Punkten (Gebrauch Medizin, Gebrauch Musik) jeweils eines.

Bei zehn Beispiel-Stichpunkten insgesamt kann man kaum davon ausgehen, dass alle sinnvollen Kollokationen aufgelistet worden seien, die das recht weitreichend genutzte Wort „Temperatur“ bieten könnte. Würde man beim Stichwort „Temperatur“ Vollständigkeit erwarten dürfen, müsste der Online-Duden – rein theoretisch – zumindest die eigene Anwendung von „warme Temperaturen“ bei einem anderen Stichwort („thermophil“) mitberücksichtigen (und das wäre dann – rein theoretisch – wahrscheinlich leider „Gebrauch Biologie“).

Es gibt ja beim Online-Duden kaum Angaben dazu, dass die Stichworteinträge unterschiedliche Qualität hätten und es steht auch nicht da, dass es überhaupt einen Stichworteintrag gäbe, der in jeder Beziehung vollständig sei. Könnte man hier sagen:

• „Wenn beim Stichwort A nichts steht, dann ist das ein Gesetz und wenn beim Stichwort B doch noch irgendwie was steht, dann ist es irrelevant!“?

Wenn man das sagen würde, hätte man nichts bewiesen. Auch andere Argumente beim Diskussionsthema, wer für was bezahlt wird (z. B. 14:12, 22. Aug.), sind meiner Ansicht nach nicht schlagend, um etwas beweisen zu können.

Ich hätte manchmal auch gern mehr Orientierung, so nach dem Motto:

• „Da guckst du nach – und dann ist alles gut!“

Leider leben wir aber in einer komplizierten Welt und der Duden ist kein heiliges Buch.

Ich werden den Online-Duden natürlich trotzdem weiterhin zur Orientierung nutzen und bei den Bedeutungen von Stichwörtern aber vorsichtig sein. Je fachspezifischer ein Wort erscheint, desto angemessener ist es vermutlich, doch auch anderenorts nach themenrelevanten Quellen zu suchen.

Mein vorläufiges Fazit ähnelt demjenigen, welches in einem Beitrag (17:50, 20. Aug.) von Doc Schneyder zu finden ist. Ich werde selbst „niedrig“, „hoch“ usw. bei „Temperatur“ anwenden und ggf. „kalt“, „warm“ usw. tolerieren.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:06, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte hier mal kurz meine sprachwissenschaftliche Kompetenz einbringen: Anders als hier mehrmals insinuiert, ist Fachsprache nicht dasselbe wie Standardsprache (und Nichtfachsprache auf keinen Fall identisch mit Umgangssprache), und selbst wenn eine Formulierung fachsprachlich inkorrekt wäre (was in diesem Fall noch nicht einmal bewiesen ist), könnte sie dennoch standardsprachlich korrekt sein (was in diesem Fall ganz sicher der Fall ist – ansonsten würden die Standardsprache beschreibende Werke die Formulierung explizit als inkorrekt bezeichnen). Derartige Stilfragen gehen über die eigentliche Sprachstandardisierung hinaus.

Wikipedia ist noch nicht einmal eine Fachpublikation, sondern ein populärwissenschaftliches Medium und vom Sprachniveau her durchaus mit Zeitungen zu vergleichen. Angesichts dieser Punkte ist ein solcher Dogmatismus, wie er von einigen hier vertreten ist, mindestens fragwürdig. --Florian Blaschke (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Diskussion nach Erstellung der Zusammenfassungen

Es möglicherweise alles gesagt, aber noch nicht von allen; insofern möchte ich kurz meine Gedanken beisteuern. Ich persönlich präferiere in Zusammenhängen, in denen "höhere/tiefere Temperaturen" und "wärmere/kältere Temperaturen" das Gleiche bedeuten, sicherlich ersteres (und hätte – vor Lesen dieser Disk. – auch eine entsprechende Änderung für gegeben, unbedenklich und als eine Korrektur gehalten) – einfach, weil ich es als exakter bzw. feiner ausgedrückt empfinde, auch wenn die andere Alternative vielleicht objektiv kein größeren Raum für Deuteleien liefern sollte. Daher vergibt mein Kopf einem Text mit letzterer Formulierung ganz unwillentlich einen Malus beim Wiki-Redlichkeits-Ranking, den mein Gehirn beim Lesen nebenher immer mitzuführen versucht. Wäre für mich ein Argument gegen die (in meinen Augen) schlampigere Formulierung.

(Sorry, hatte nicht die Muße, meine Gedanken prägnanter zu formulieren.) -- Pemu (Diskussion) 23:59, 27. Aug. 2023 (CEST)

Bedeutungsunterscheidende Satzstellung

Damit meine ich weniger flexionsarme Sprachen, in denen die starre Syntax bestimmt, welche Bedeutung ein Wort oder Satzglied innerhalb des Satzes erhält (Englisches Beispiel: "Did Marc love Lisa?" vs. "Did Lisa love Marc?"), sondern vielmehr folgendes Phänomen, das in den germanischen Sprachen sehr verbreitet ist: Unterschiedliche Satzstellungen bzw. genauer Verbstellungen kennzeichnen verschiedene Satztypen, wenn auch nicht eindeutig. Meines Wissens tritt das in anderen europäischen Sprachen eher nicht auf. Ist das generell eine germanische Besonderheit oder gibt es dieses Phänomen auch anderswo? Wie kennzeichnen Sprachen ohne diese Eigenschaft die verschiedenen Satztypen? Kann man das irgendwie erklären? --2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA 03:46, 19. Aug. 2023 (CEST)

In romanischen Sprachen (von mir herausgesucht: Spanisch und Italienisch) kann man Fragen (Satzfragen/Entscheidungsfragen, also Fragen ohne Fragewort) durch Inversion, also Umstellung des Prädikats nach vorne, bilden, muss man aber nicht: https://www.studysmarter.de/schule/spanisch/spanisch-grammatik/frage-spanisch/, https://www.grammatiken.de/italienisch-grammatik-online-lernen/italienische-entscheidungsfragen-antwort-mit-ja-oder-nein-satzstellung-verb-direktes-objekt-indirektes-objekt-alternativfragen-auswahl-aus-zwei-moeglichkeiten-beispiele.php. Ansonsten ist die Kennzeichnung die Satzmelodie und natürlich das Satzzeichen. Es gibt auch Sprachen, die auch in Satzfragen ein Fragewort verwenden, Chinesisch: https://www.gutefrage.net/frage/chinesischer-fragesatz. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:07, 19. Aug. 2023 (CEST)

Bildung eines Fragesatzes durch Prädikat nach vorn ist doch auch im Deutschen normal: „Marc liebt Lisa“ → „Liebt Marc Lisa?“ --Kreuzschnabel 10:11, 19. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja auch Germanisch. Aber beispielsweise im Lateinischen und Romanischen ist das nicht ganz so. --2A0A:A541:E8C9:0:21BF:4D76:E67E:55E1 11:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die typologische Datenbank WALS hat ein Kapitel über die Art der Markierung von Ja/Nein-Fragen. Spoiler: Die Methode "besondere Wortstellung" als Ausdrucksmittel haben in dieser Stichprobe 13 Sprachen von 955. Es ist eine germanische Besonderheit... sucht mal die gelben Kreise auf der verlinkten Weltkarte dort... --Alazon (Diskussion) 20:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Sehr interessante Übersicht, aber vielleicht nicht völlig richtig. Bei Portugiesisch steht Question particle, im Portugiesischen gibt es aber bei Satzfragen kein Fragewort, sondern nur die Unterscheidung über Intonation und Satzzeichen (b:Portugiesisch: Satzbau im Aussagesatz und Fragesatz#Entscheidungsfragen (Ja/Nein-Fragen)). Für das Spanische wird der Satzbau und für das Italienische nur die Betonung angegeben; also jeweils eine von zwei Möglichkeiten. Für das Französische ist Question particle angegeben, womit vielleicht est-ce que gemeint ist, im Französischen geht aber auch die Umstellung der Satzgliedstellung (https://francais.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/fragen, Wie bildet man Fragen ohne Fragewort (Entscheidungsfragen)?) In den romanischen Sprachen ist die Umstellung also schon auch weit verbreitet. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Fragestellung mit Inversion von finitem Verb und Subjektpronomen im Französischen sieht aber nun schon sehr nach Merkmalen des germanischen Verbzweitsatzes aus. (Im Falle der Entscheidungsfragen und Alternativfragen wird der mit leerem Vorfeld zum Verberstsatz) Wundern täte es mich nicht, wenn das Französische (hier vermutlich alle Langues d’oïl einschließend) hier ein germanisches Merkmal zeigte, gilt es doch als die romanische Sprache mit dem größten germanischen Superstrat. Die Partikel "est-ce que" (gesprochen "eske") dürfte übrigens auch auf solche Sätze zurückzuführen sein, wie ihre geschriebene Form zeigt: "Est-ce" (die invertierte Frageform von "C'est" (das ist/es ist)) und die nebensatzeinleitende Konjunktion "que", auf Deutsch also ungefähr "Ist das so, dass ... ?" oder "Ist es so, dass ... ?" (das Demonstrativadverb "so" empfinde ich in solchen Sätzen als unverzichtbar, es müsste/dürfte auf den nachfolgenden Nebensatz verweisen), sinngemäß auch "Stimmt es, dass ... ?", heutzutage als Partikel auch in Fällen generalisiert, wo diese Interpretation etwas schwierig erscheinen kann (insbesondere in Ergänzungsfragen, beispielsweise "Qu'est-ce que c'est?" = "Was ist das?" oder "Quand est-ce que tu as mangé?" = "Wann hast du gegessen?", die als "Was ist es so, dass das ist?" oder "Wann ist es so, dass du gegessen hast?" keinen oder einen anderen Sinn ergäben, während einfache Entscheidungsfragen durchaus immer noch diese Deutung zulassen: "Est-ce que Laura est belle?" (Ist Laura schön?/Ist es/das so, dass Laura schön ist?) "Est-ce que Lisa est intelligente?" (Ist Lisa intelligent? / Ist es so, dass Lisa intelligent ist?) "Est-ce que tu as mangé du pain?" (Hast du Brot gegessen? / Ist das so, dass du Brot gegessen hast?) Das muss natürlich nicht bedeuten, dass das dem normalen Sprecher im Allgemeinen bewusst ist, Deutsche wissen auch oft nicht, dass "möchte" eigentlich ein Konjunktiv II und eine Form von "mögen" ist, und selbst wer es weiß, empfindet es (mitunter) nur bedingt so.) Daneben ist jedoch wie in anderen romanischen Sprachen eine Fragestellung durch bloße Intonation möglich, was übrigens in meinem Französisch-Unterricht die erste Form für Entscheidungsfragen war, die wir kennenlernten. Die Partikel "est-ce que" lernten wir zuerst in Ergänzungsfragen kennen. ("Qu'est-ce que c'est?" = Was ist das?) Erst später kamen die Entscheidungsfragen. Danach war das aber die wesentliche Frageform, die wir benutzen wollten oder konnten, vielleicht weil Fragen in der Satzstellung eines Aussagesatzes für deutsche Ohren doch zu uneindeutig sind. Da wir durch verschiedene Umstände recht wenig vorankamen, war unser Französisch-Unterricht sehr unvollständig, sodass ich nicht sagen kann, ob die Inversion in Fragesätzen noch vorgekommen wäre oder überhaupt nicht zum vorgesehenen Unterrichtsinhalt gehörte. (Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor.)

Zur Fragestellung mit vornestehendem Verb in anderen romanischen Sprachen, meine ich Folgendes gelesen zu haben: Sie kann im Wesentlichen nur mit substantivischen Subjekten auftreten, und solche Formen können auch im Aussagesatz auftreten, mögen sie dann auch seltener sein. --2A0A:A540:FC96:0:3970:CA4C:CD39:B0CB 04:52, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor."

Was ich seltsam finde, denn jede Erzählung und jeder Roman ist im passé simple geschrieben. --Digamma (Diskussion) 09:00, 20. Aug. 2023 (CEST)

Na ja, wenn es vor allem um Alltagsgebrauch geht, braucht man es nicht. Da ich in der Oberstufe kein Französisch mehr hatte, wo es vermutlich viel um Literatur gegangen wäre, kann ich zu diesem Thema in der Schule nichts sagen. Aber selbst meine inzwischen 60-jährige Tante, die in der Schule wohl ziemlich weitreichend Französisch hatte, will nichts vom Passé simple gehört haben. (Wobei ich sie dann einmal auf ein Passé simple in der französischen Version einer Texttafel hinwies, und sie meinte, die Form wäre ihr nicht als besonders aufgefallen und sähe so ähnlich aus wie ein Futur. Sie ist Übersetzerin definitiv für Englisch, ich weiß nicht, ob sie auch Französisch übersetzt oder ob das nur ihre Freundin und Geschäftspartnerin tut, welche einen französischen Vater hat.) In Diskussion:Französische Grammatik findet sich auch ein erschreckendes Beispiel einer möglichen Folge dieser Nichtbehandlung. (Vielleicht auch der alten Tradition, das germanische Präteritum als Imperfekt zu bezeichnen.) Dort findet sich ein Erfahrungsbericht von jemandem, der jahrelang das französische Imperfekt (Imparfait) so verwendete wie ein germanisches Präteritum, genauer gesagt wie ein englisches, also strikt bei jeder konkreten Angabe eines vergangenen Zeitpunktes. (Wie ist das eigentlich, sind solche Regeln (kein Präsensperfekt bei Ereignissen der ferneren Vergangenheit oder mit konkreten Zeitpunkten, selbst wenn sie Bezug zur Gegenwart haben) im Deutschen und Niederländischen geschwunden oder haben sie nie existiert und sind eine Entwicklung des Englischen und Nordgermanischen?) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:43, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, für mich gehört das Lesen von Literatur zum Alltagsgebrauch. Übrigens sind auch Märchen im passé simple geschrieben und werden auch wohl nur so erzählt. Bei einem meiner Französischkurse haben wir das passé simple anhand von Märchen gelernt. Meines Wissens sehen die deutschen Lehrpläne für Französisch vor, dass man das passé simple zwar nicht aktiv gebrauchen können muss, aber im passé simple geschriebene Texte verstehen muss. --Digamma (Diskussion) 13:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

PS: Es gibt von den Formen her keine Ähnlichkeit mit dem Futur. Was dem Futur ähnelt, das ist das conditionell. --Digamma (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2023 (CEST)

Sie meinte wohl die Singularformen der Verben mit Infinitiv auf "-er": "je regardai" (Passé simple) und "je regarderai" (Futur simple), "tu regardas" und "tu regarderas" sowie "il regarda" und "il regardera". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:37, 23. Aug. 2023 (CEST)

Aber das sind doch eher zufällige Ähnlichkeiten, die sich genau auf die Verben auf -er und den Singular beschränken. --Digamma (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2023 (CEST)

Überwiegend um solche Verben war es in der fraglichen Situation auch gegangen, bevor sie diesen Vergleich anstellte. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen. Da mein etwas eingeschränkter Französisch-Unterricht ungefähr beim Erlernen des Imperfekts und einfachen Futurs endete, über die meiste Zeit haben wir als Zeitformen neben dem Präsens nur das Passé composé und das Futur proche benutzt, und meine restlichen Kenntnisse der französischen Grammatik (mit recht eingeschränktem oder im Bedarfsfalle zusammengesuchtem Vokabular) auf reinem Selbststudium beruhen, kann ich auch zu diesen Themen nicht viel sagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

"Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen."

Das charakteristische des Futurs ist doch, dass die Formen auf dem Infinitiv beruhen. Die Infinitivendung wegzulassen ist einfach ein grober Fehler. --Digamma (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Konditional und Futur sind ja auch gleich aufgebaut (Verschmelzung von Infinitiv und früherem Hilfsverb), nur mit unterschiedlichen Zeitstufen des einstigen Hilfsverbes. Das Konditional fungiert auch immer noch als Futurum praeteriti (Futur in der Vergangenheit.). --2A0A:A540:DDF6:0:79BF:4F59:248:CD23 03:06, 26. Aug. 2023 (CEST)

Um noch einmal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren: In verschiedenen romanischen Sprachen können Fragesätze ohne Fragewort mit dem Verb beginnen, worauf Subjekt und Objekt folgen. Sind solche Sätze aber immer Fragesätze, oder können es auch ganz normale Aussagen sein? In jedem Fall scheint man normale Fragen stellen zu können, ohne die Syntax gegenüber einem Aussagesatz zu verändern. In den Germanischen Sprachen muss eine normale Frage eine andere Syntax haben. In Entscheidungs- und Alternativfragen bleibt das Vorfeld des Verbzweitsatzes leer, in Ergänzungsfragen muss das Vorfeld mit dem fragenden Satzglied belegt werden. Fragen in normaler Stellung eines Aussagagesatzes haben dagegen die Bedeutung von Rückfragen, oder Zweifeln an Aussagen. (Habe ich das so richtig beschrieben?) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 22:50, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Du meinst, du hast das richtig beschrieben?" ;)

Es gibt schon auch im Deutschen Intonationsfragen.

Aber danke, dass du zur ursprünglichen Frage zurücklenkst. Die lautete allerdings umgekehrt: Gibt es die Kennzeichnung durch eigene Frage-Wortstellung nur im Deutschen? Oder wie machen es die anderen? Die Antwort war am ehesten die Übersicht in WALS, die besagt: ja, gibt es fast nur im Germanischen. Dann wurde eingewandt, dass in WALS ein Fehler beim Datenpunkt Portugiesisch ist -- ja, aber das ist für die Diskussion nicht relevant, weil es dann nur +1 Fall von Markierung durch Frageintonation ist und minus 1 Fall von Fragepartikel. Dass Markierung rein durch Frage-Wortstellung etwas exotisches ist, ist auch sonst Konsens in der Typologie, die Aussage ist als solche nicht fehlerhaft. --Alazon (Diskussion) 23:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was ich meinte, ist Folgendes:

"Du meinst, du hast das richtig beschrieben?" ist eine Aussage mit Zweifeln (sinngemäß so viel wie "Du hast das gesagt./Du bist der Ansicht. Ich habe Zweifel daran. Kannst du es beweisen oder willst du deinen Fehler einräumen?", oder aber: "Hast du das gerade wirklich behauptet/gesagt?")

"Meinst du, du hast das richtig beschrieben?" ist eine "offene" Frage ohne irgendeine Erwartung oder Haltung des Sprechers. ("Du sollst entscheiden./Ich will wissen, was du denkst./Was ist deine Meinung?")

Beispielsweise in umgangssprachlichem Französisch soll es wohl so sein, dass "Tu es allemand?" genau dasselbe bedeutet wie "Es-tu allemand?", also "Bist du Deutscher?" und nicht "Du bist Deutscher?" (Echt? Das hätte ich nicht geglaubt. kannst du mir das nochmal bestätigen? Habe ich dich richtig verstanden). Oder meintest du mit deutschen Intonationsfragen elliptische Satzkonstruktionen, die nur Infinitive oder gar keine Verben enthalten und durch Intonation eine fragende Bedeutung bekommen können? --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 23:47, 30. Aug. 2023 (CEST)

Naja, vielleicht, mir nicht ganz klar ohne Literaturstudium. Die neue Dudengrammatik 2022 schreibt (S. 109): "Ein weiterer Formtyp, der der Echofrage nahesteht, sind sogenannte assertive Interrogativsätze, die die syntaktische Form eines Deklarativsatzes mit der steigenden Intonation eines Entscheidungsinterrogativsatzes verbinden (Reis (2013)". Also nicht direkt Echofragen. Sondern "Deklarativsätze, die als Frage verwendet werden" (S. 335). --Alazon (Diskussion) 00:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Also, wenn ich nach dem Begriff suche, dann erhalte ich die Erklärung, dass ein "assertiver Satz" ein "Aussagesatz" ist. Meinst du jetzt Aussagesätze, die irgendwie fragend sind? Ich versuche ein Beispiel aus meinen Fahrstunden zu rekonstruieren; mein Fahrlehrer meinte damals, ich würde jeder Antwort/Aussage zum Autofahren noch "ein Fragezeichen" anhängen. "Was tust du als Erstes? - Ich stelle die Spiegel und den Sitz ein?" "Was musst du jetzt machen? - Die Kupplung treten?" --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 00:29, 31. Aug. 2023 (CEST)

Deklarative Satzform, mit Frage-Intonation, die als Frage gemeint ist:

"In Frankreich," sagte ich, "versteht man sich besser darauf." – "Sie waren in Frankreich?" sagte der Herr und wandte sich rasch zu mir...

(Anfang von: L. Sterne, Yoricks empfindsame Reise, Dt. von H. Findeisen. Interessant dass der Text bei der Entgegnung das Verb "sagte" benutzt, nicht "fragte".)

--Alazon (Diskussion) 06:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Alazon, da hast Du ein schönes Beispiel dafür herausgesucht (06:13, 31. Aug.), wie eine Deklaration an eine Frage gekoppelt sein kann: „Sie waren in Frankreich?“

Wenn die Frage hinsichtlich der Satzgliedstellung statt als Aussage wie eine Frage formuliert worden wäre: „Waren sie in Frankreich?“ könnte man meiner Ansicht nach – je nach Intonation – vielleicht heraushören, dass ein Gesprächspartner es ungefähr so meinen würde: „Waren Sie in Frankreich? Wenn nicht, dann können Sie darüber kaum etwas wissen.“

Bei der anderen Frage klingt es – wenn ich es mir sozusagen selbst vorlese – implizit eher so: „Sie waren in Frankreich? Da interessiere ich mich sehr und habe viele Fragen, erzählen Sie mal!“

Aber im geschrieben Text müssen die Dinge umschrieben werden, die sonst herausgehört werden könnten. Möglicherweise wäre auch die Intonation der „halben Frage“ derjenigen einer Aussage ähnlicher als der Intonation einer Frage, da hier „sagte“ im Text steht, nicht „fragte“.

Es gibt – andersherum – auch Aufforderungen, die wie Fragen formuliert sind, z. B.: „Hörst du!?“

Nicht bei jeder Frage ist es besonders sinnvoll, sie wie einen Aussagesatz zu formulieren.

Ich habe aber den subjektiven Eindruck, dass im angewendeten Deutsch Aussagesätze zunehmen, an die einfach ein Fragezeichen gehängt wird, um daraus eine Frage zu machen. Und ich sehe des Öfteren auch Fragesätze, die mit einem Punkt enden.

Ist das nur mein subjektiver Eindruck oder nehmen auch andere das so wahr?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 08:22, 3. Sep. 2023 (CEST)

Mir ist noch ein wesentlicher Unterschied zwischen "fragenden Aussagesätzen" und normalen Fragen aufgefallen: Nur "richtige" Fragesätze können die Modalpartikel "denn" enthalten, fragende Aussagesätze nicht. --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 16:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wieso denn? (Bezugnahme auf 16:12, 3. Sep.) MfG --Dirk123456 (Diskussion) 06:14, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das weiß ich nicht. Aber "Sie ist denn schön?" klingt für mich falsch und unmöglich, nur "Ist sie denn schön?" ginge meines Empfindens. --95.91.250.162 00:07, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ebenso kann man nur sagen: "Wen willst du denn finden?", nicht jedoch "Du willst denn wen finden?", sondern nur "Du willst wen finden?" Für Ergänzungsfragen mit dem einzigen Interrogativum im Satzinneren gelten meines Erachtens dieselben Einschränkungen wie für Entscheidungsfragen in Verbzweitstellung. (Nachfrage nach einer Aussage, eine einfache Aussage in Zweifel ziehen) Außerdem muss das Interrogativpronomen besonders betont werden, andernfalls wäre es eher ein Indefinitpronomen (wen = jemanden). --95.91.250.162 00:36, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, ich habe das verstärkende Partikel „denn“ oben genutzt (06:14, 6. Sep.), um eine Frage dazu zu stellen und dadurch gleichzeitig ein Beispiel für so eine Frage geliefert. Im Duden gibt es das Wort „denn“ als Konjunktion (→ ), als Adverb (→) und als verstärkendes Partikel (→). Beim verstärkenden Partikel werden drei Bedeutungen mitgeteilt, wobei – von der Form her – sowohl Fragen als auch Aussagen als Beispiele genannt werden. Bei der 1. Bedeutung gibt es zwei „Unterbedeutungen“, als zwei Aspekte, einmal in Fragesätzen und einmal in Aussagesätzen:

• 1 a) – „drückt in Fragesätzen innere Anteilnahme, lebhaftes Interesse, Ungeduld, Zweifel o. Ä. des Sprechers oder der Sprecherin aus; überhaupt, eigentlich“;
• 1 b) – „wirkt in Aussagesätzen verstärkend und drückt oft eine Folgerung aus; also, schließlich, nun“.

Wahrscheinlich eignet sich eine Frage, die als Aussage formuliert wird, nicht besonders gut für das verstärkende Partikel „denn“, denn wenn die Aussage verstärkt wäre, wäre es keine Frage mehr und wenn die Frage verstärkt werden soll, kann man es nicht als Aussage formulieren.

Eines der angegebenen Beispiele für Aussagen ist das folgende:

• „- ihr war es denn doch zu anstrengend“.

Daraus könnte man sogar eine durch „denn“ verstärkte Frage ableiten:

• „War es ihr denn zu anstrengend?“

So etwas als Aussage, aber mit Frage-Intonation zu formulieren:

• „Ihr war es denn doch zu anstrengend?“,

könnte vielleicht möglich sein, wird aber vermutlich selten angewendet.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 17:24, 7. Sep. 2023 (CEST)