Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle/Archiv/2014/Juni

Datei:OSX-Yosemite-logo.png

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, könntet Ihr dieses Logo einmal checken? Im Logo ist ein Bild verwendet welches m.E. Apple gehört und nun lizensfrei zur Weiterverwendung durch das Einbauen des Bildes in das Logo zur Verfügung stellt. Ähnliches hier → Datei:OS X Mavericks Logo.png. Schon im Vorraus Danke für die Einschätzung! --Gruß, DH93 ^(Diskussion) 17:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag zwar nicht so richtig, aber wenn du darauf abheben willst, dass das Bild in Wikipedia nicht genutzt werden kann, teile ich die Auffassung. Mit Blick auf http://www.iphonehacks.com/2014/06/os-x-yosemite-design-changes.html liegt nahe, dass es sich bei dem Hintergrund des „X“ um einen Ausschnitt aus einer – stets jedenfalls als Lichtbild geschützten – fotografischen Aufnahme handelt. Folglich ist es geschützt und die derzeitige Lizenzkennzeichnung falsch. Nichts anderes dürfte auch für das andere von dir genannte Logo gelten. — Pajz (Kontakt) 17:40, 12. Jun. 2014 (CEST)

Im Vergleich zu anderen Logos absurd, hier aber eindeutig zutreffend: Auf Grund des verwendeten Lichtbilds ist das Logo eindeutig urheberrechtlich geschützt, wenn das dort verwendete Bild nicht selbst noch unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurde. Wovon ich jedoch nicht ausgehe: Lizenzfreiheit und Freie Lizenzen sind zwei grundverschiedene Dinge. --Martin K. (Diskussion) 19:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 20:12, 22. Jun. 2014 (CEST)

Datei:Altarbild St.Anna .JPG, Datei:Rosette.JPG

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bereits auf Benutzer Diskussion:Krd#Datei:Altarbild St.Anna .JPG, Datei:Rosette.JPG andiskutiert und eventuell zu vorschnell von mir behalten. Sind die Dateien hier (oder auf Commons) so nutzbar? --Krd 15:08, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sofern wir die strengste Auslegung im DACH-Raum anwenden, sind die Fotos m.M.n. hier nicht nutzbar, da die Panoramafreiheit in Deutschland in Innenräumen keine Anwendung findet. Yellowcard (D.) 15:35, 13. Jun. 2014 (CEST)

Und in der Schweiz auch nicht, wenn wir der in den Schweizer Gesetzeskommentaren überwiegenden Auffassung folgen (siehe Fussnote auf Commons). Commons sagt auch unter Verweis auf diverse Kommentare "It is generally held that the interior of a church cannot be depicted under Art. 27". Gestumblindi 20:40, 22. Jun. 2014 (CEST)

Gemäß Diskussion gelöscht. — ireas (Diskussion) 00:31, 22. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ireas (Diskussion) 00:31, 22. Jul. 2014 (CEST)

technische Zeichnung von Lokomotiven

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren39 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Handelt es sich bei diesen Bildern um Werke ohne Schöpfungshöhe, die aus den als Quelle angegebenen Büchern abgescannt werden dürfen?
Wurde bereits unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2014/06#Schöpfungshöhe bei technischen Zeichnungen (Archivlink) andiskutiert. Was machen wir damit? --Krd 09:14, 25. Jun. 2014 (CEST)

Persönliche Meinung: Wohl keine eigene schöpferische Leistung, da technische Planzeichnungen nach bestimmten Vorgaben mit sehr geringen/keinen Gestaltungsspielraum für den Zeichner. Auch eine simple 2D-Darstellung (meist Seitenriss). Vorschlag: Ändern der Lizenz auf {{Bild-SH}}. Die angegeben CC/GFDL-Lizenzen sind (stichprobenartig) falsch angegeben, da nur Scan von Vorlage.--wdwd (Diskussion) 19:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Befürworter der Annahme, dass es keinen Gestaltungsspielraum geben würde, sehe ich in der Bringschuld, entsprechende Normen aufzuzeigen, an denen sich die Erzeugnisse so stark anlehnen. Siehe insoweit der Kommentar von Benutzer Gnom bei den Urheberrechtsfragen. Die Theorie, dass „korrekte“ technische Zeichnungen nicht geschützt wären, trifft den Kern der Sache jedenfalls nicht; auch die Sprengzeichnungen in BGH GRUR 1991, 529 – Explosionszeichnungen sind „korrekt“, und es liegt ferner auch in der Natur der Sache, dass solche Zeichnungen korrekt sein müssen. Ich glaube nicht, dass jede einzelne Datei aus der Liste Schutz genießt, aber bei einer Gesamtbetrachtung erscheint mir die Schutzannahme dennoch weit besser vertretbar als die Gegenthese. — Pajz (Kontakt) 21:18, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Explosionszeichnung in der gleichnamigen BGH-Entscheidung war dreidimensional, nutzte eine spezielle Anordnung der Winkel, die exakt dem darzustellenden Gerät angepasst war und wies - vom BGH besonders hervorgehoben - einen besonderen Schattenwurf auf, der die Anordnung der einzelnen Elemente besonders prägnant darstellte. Nichts davon ist hier gegeben. Ich sehe auch nach dem Geburtstagszug keine Schöpfungshöhe. Grüße --h-stt !? 14:07, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Pajz, würde Dir zustimmen und Deinem BGH-Hinweis auch folgen, wenn es denn 3D-Darstellungen (z.B. Explosionsuzeichnungen, oder eine räumlich/plastische Darstellung) wären. Bis auf Ausnahmen, wie diese hier und fotografische Abbildungen wie diese, ist dem nicht so. Die Mehrzahl sind Aufrisszeichnungen wie diese oder auch einige Schaltdiagramme wie diese. Und die sind, wie schon erwähnt, 2D (flach), ohne perspektivische Darstellung, der technischen Konstruktion strikt folgend. Meiner Meinung ohne eigener Schöpfung in der Darstellung. (die CC/GFDL-Lizenz ist unpassend, das ist unbestritten)--wdwd (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das ist alles unbenommen, und dem von Wdwd genannten Schaltdiagramm würde ich auch ohne Weiteres eine eigene Gestaltungshöhe absprechen; der Hinweis auf die Entscheidung bezog sich wie schon gesagt auf das Schutz verneinende Argument in den Urheberrechtsfragen, die technische Darstellung sei eben faktisch richtig und deshalb eo ipso ungeschützt. Mein Vergleichsmaßstab für die spezifischen Schutzanforderungen wären denn auch eher vergangene Entscheidungen zu Kartenwerken. So zeichnet sich etwa eine Darstellung wie Datei:E 70 07 Maßskizze.JPG auch dadurch aus, dass man sich auf wesentliche Teile beschränkt hat, wofür noch keine norm- oder zweckbedingte Notwendigkeit aufgezeigt wurde (daher mein Hinweis auf das Erfordernis, zugrunde liegenden Normen zu nennen). Im Beispiel wurde etwa ein eigentlich von außen nicht sichtbarer Teil angedeutet eingezeichnet und mit dem tatsächlich äußerlich sichtbaren Teil zeichnerisch verknüpft, wobei dem eine Auswahl zugrunde liegt, denn durchaus wurden nicht etwa alle von außen nicht sichtbaren Teile dargestellt, und auch in der Darstellung der Außenansicht selbst liegt eine Vereinfachungsleistung, eine Reduktion auf das – für welchen Zweck auch immer – Wesentliche. Datei:Tatzlagerantrieb skizze.JPG und Datei:Bisselgestell skizze.JPG zeigen gleichfalls mehrere, sich überlagernde Elemente einer komplexen technischen Apparatur, wobei dem Betrachter deren Zusammenwirken in einer Weise dargestellt wird, die das Verständnis des Zusammenwirkens der einzelnen Teile ganz besonders erleichtert. Dazu werden Objekte vereinfacht, ausschnittsweise reproduziert und wie in letztgenannter Zeichnung solcherart präsentiert, dass sich dem versierten Betrachter die Zusammenhänge anhand einer kombinierten Verschaubildlichung besonders gut erschließen. — Pajz (Kontakt) 23:36, 26. Jun. 2014 (CEST)

+1 zu Pajz, solche Lokomotivskizzen sind keine technischen Planzeichnungen im eigentlichen Sinne, denn konkret bauen oder konstruieren kann man danach nichts. Das sind vereinfachte Maßzeichnungen, die speziell mit dem Ziel der Illustration für Artikel in einschlägigen Fach- oder Hobbypublikationen erstellt wurden. Die Simplifizierung ggü. den wesentlich umfangreicheren und detaillierten technischen Maßwerken, nach denen die jeweilige Lokomotive gebaut wurde, stellt IMHO durchaus eine gewisse Gestaltungsarbeit dar. --Wdd (Diskussion) 23:55, 26. Jun. 2014 (CEST)

D.h.@Pajz, Deiner Argumentation folgend würdest Du in den meisten Darstellungen durch das Weglassen bzw. Betonen bestimmter "Stilelemente" bereits hinreichende Schöpfungshöhe erkennen. Hmm, da mir keine guten bzw. nachvollziehbaren Gegenargumente dazu einfallen bzw. ich keine gegenteilige Quellen kenne, hab ich mal aus diesen Bildern alle Dateien entnommen, die grob diesen Raster nicht entsprechen und behaltenswert (zu geringe SH) wären. Der restlichen Dateien (überweigende Mehrzahl, ab Datum 24. Jun. 2014 und davor) wären somit nicht ok/zu löschen.

Kommentare dazu? Habe noch den Uploader auf diese Disk. hingewiesen, vielleicht lässt sich noch mehr behalten.--wdwd (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Was soll denn das schon wieder? Warum wollt ihr hier unsere auf die Rechtsprechung abgestimmten Richtlinien umwerfen? Was wisst ihr besser als der Bundesgerichtshof?

Sind wir uns einig:

Es handelt sich um technische Darstellungen, nicht angewandte Kunst?
Bei technischen Zeichnungen besteht ein großes Freihaltebedürfnis, weil die Darstellung stark durch Normen und Konventionen geprägt ist?
Diese Zeichnungen weisen keine individuellen Merkmale auf, der Zeichner hat nicht versucht, seine eigenen kreative Persönlichkeit in die Zeichnungen einfließen zu lassen?

Dann sind das keine Werke iSd Urheberrechts und sie sind nicht geschützt. Grüße --h-stt !? 14:42, 28. Jun. 2014 (CEST)

@H-stt: Ich glaube Du liegst hier falsch:

Ja, es handelt sich um technischer Darstellungen. Aber diese werden als solche explizit in §2(1)7 UrhG als Werke aufgeführt. Und im Gegensatz zur angewandten Kunst war dieser Bereich nie vom Ausschluss der kleinen Münze (Laufendes Auge) betroffen - weshalb auch die jüngste BGH-Entscheidung für diesen Bereich schlicht irrelevant ist (oder meintest Du eine andere BGH-Entscheidung?).

Welches Freihaltebedürfnis siehst Du denn gefährtet, wenn man exakt diese Zeichnungen als Schützenswert einordnet? Eine solche Einodnung bedeutet angesichts des (zugegebenermaßen) geringen Gestaltungspielraums in diesem Bereich doch nur, dass es unzulässig wäre eine exakt identische Zeichnung anzufertigen. Und wenn man diese nicht (wie hier geschehen) 1:1 kopiert, ist die Gefahr dafür wirklich denkbar gering. Ich würde jedenfalls einiges darauf verwetten, dass es unwahrscheinlich bis unmöglich ist allein auf Basis der zu Grunde liegenden Anlage zu exakt dieser Grafik zu gelangen.

Von daher sehe ich z.B. hier, hier und hier sehr wohl individuelle Merkmale - von den schattierten Zeichnungen hier und hier ganz zu schweigen.

Die Forderung kreative Persönlichkeit in die Zeichnungen einfließen zu lassen ist meiner Meinung nach im Hinblick auf technische Zeichnungen bestenfalls relativ aber keiensfalls absolut haltbar. Schon allein, weil es sich in diesem Fall sehr kreativer Leistungen wohl kaum noch um technische Zeichnungen, sondern um angewandte Kunst oder gar Kunst handeln würde. Und der Gesetzgeber hätte wohl kaum explizit Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art in das Gesetz geschrieben, wenn er damit nicht genau das, sondern irgendeine Art von Kunst meinen würde?! --Martin K. (Diskussion) 22:09, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was die Prinzipskizzen angeht, halte ich sie für geschützt: Bei technischen Darstellungen ist die Schwelle zum Erreichen der SH gering anzunehen. Bei den Prinzipskizzen gibt es deutlich mehr als eine einzige richtige Darstellung; vielmehr ist in diese Skizzen ein erhebliches Maß an gesitiger kreativer Arbeit (insb. eine Abstraktionsleistung) eingeflossen. Die von h-stt angesprochene BGH-Entscheidung würde mich dahingehend ebenfalls interessieren.

Bei den klassischen technischen Zeichnungen der Bauteile sieht die Beurteilung möglicherweise anders aus (siehe die von wdwd aufgeführten Dateien). Hier wurden tatsächlich ausschließlich Normen bzw. die üblichen Gepflogenheiten befolgt und es sind keine individuellen Züge des Urhebers zu erkennen. Auf die Mehrzahl der Dateien trifft das aber eben nicht zu. Yellowcard (D.) 23:17, 28. Jun. 2014 (CEST)

Schaut doch einfach in Schöpfungshöhe, da habe ich die entsprechenden Belege angegeben. Bei Technisch-wissenschaftliche Darstellungen hat die Rechtsprechung bisher immer relativ hohe Anforderungen gestellt und nicht alles durchgewunken. Grüße --h-stt !? 12:29, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dann stell doch bitte einfach ungeklärte Fragen nicht so dar, als ergäbe sich die Antwort aus irgendeiner ominösen Entscheidung, die es dann letztlich gar nicht gibt („Was wisst ihr besser als der Bundesgerichtshof“) … du interpretierst halt auch. Dass die Rechtsprechung relativ hohe Anforderungen stellen würde, wäre mir neu, jedenfalls ist das geforderte Maß an Individualität bei Darstellungen wissenschaftlicher und technischer Art regelmäßig gerade klein (BGH GRUR 1991, 529 – Explosionszeichnungen: „Es reicht daher aus, daß eine individuelle - sich vom alltäglichen Schaffen im Bereich technischer Zeichnungen abhebende - Geistestätigkeit in dem darstellerischen Gedanken zum Ausdruck kommt, mag auch das Maß an Eigentümlichkeit, an individueller Prägung gering sein.“). Wenn man sich die vielzähligen Entscheidungen zu Landkarten anschaut, drängt sich bei mir auch nicht der Eindruck auf, dass hier überhaupt nennenswerte Anforderungen gestellt werden. — Pajz (Kontakt) 12:49, 30. Jun. 2014 (CEST)

@H-stt: Ich hab den Abschnitt Schöpfungshöhe#Technisch-wissenschaftliche Darstellungen jetzt mehrfach intensiv durchgelesen und finde beim besten Willen nicht heraus, worauf Du Dich beziehst.

„...genügt wegen der eingeschränkten Möglichkeiten schon eine geringe Individualität...“ ist doch genau das, auf was wir uns oben beziehen. Und als „technischen Zeichnungen, die sich vollständig an Normen orientieren“ kommen wenn überhaupt nur die von wdwd aufgeführten Dateien in Betracht?!

Nach meinem Verständnis ist der Urheberrecht übrigens nicht nur rein binär (geschützt vs. nicht geschützt), sondern kann durchaus unterschiedliche Schutztiefen zu Grunde legen. So geht der urheberrechtliche Schutz einer solchen technischen Zeichnung natürlich nicht soweit, dass er andere ähnliche Vermaßungszeichnungen derselben Lok verbieten würde, aber er ist mindestens so groß, dass die Verwendung exakt dieser Zeichnung nur mit der Zustimmung ihres Urhebers erfolgen kann.

Wir könnten diesem Problem in diesem Fall aus dem Wege gehen, wenn wir nicht exakt das (urheberrechtlich geschütze) Werk verwenden würden, sondern z.B. eine selbsterstellte Vektorversion, die gemäß der geringen Schutztierfe diesem durch ähnlich aber eben nicht identisch sein dürfte. (In unserem Dauerstreitfall „Logos“ ist das ja leider nicht möglich) --Martin K. (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

Sagt mal, warum zitiert ihr denn so selektiv: Es genügt „schon eine geringe Individualität, wie sie beispielsweise bei Explosionszeichnungen bereits in dem darzustellenden Objekt besonders angepasster Dreidimensionalität und Schattenwurf bestehen kann.“ Im vorliegenden Fall ist aber selbst diese Schwelle nicht erreicht. Es gibt keine besonders angepasste Dreidimensionalität. Es gibt keinen Schattenwurf, der in besonderem Maße geeignet ist, die Struktur des Objekts hervorzuheben. Wir haben hier nur ein paar schematische Umrisslinien und Maßangaben. Das erfüllt die Anforderungen des BGH eben nicht. Grüße --h-stt !? 14:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

@H-stt: Sag mal, warum gehst Du auf gebrachte Argumente denn nicht ein? Bei den Prinzipskizzen hat der Urheber eine erhebliche kreative Leistung erbracht, indem er das Prinzip durch eine Abstraktionsleistung in einer Skizze visualisiert hat. Dafür gibt es keine Normen und keine einheitliche Vorgehensweise. Andere Urheber würden ohne diese Skizze als Vorlage wahrscheinlich zu wesentlich anderen Prinzipskizzen gelangen. Ich sehe keinen Grund, warum man hier den urheberrechtlichen Schutz verneinen könnte. Yellowcard (D.) 14:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Datei:Trockensumpfschmierung Skizze.JPG

Prinzipskizze Trockensumpfschmierung

Datei:E 30 Maßskizze.JPG

E 30

Ergänzung: Weißt Du eigentlich, um welche Menge an Zeichnungen es geht? Möglicherweise hast Du Dir nur die oben verlinkten angeschaut. Oder bist Du tatsächlich der Auffassung, dass eine Skizze wie die rechts abgebildete aus „nur ein paar schematische[n] Umrisslinien und Maßangaben“ besteht? Yellowcard (D.) 14:29, 30. Jun. 2014 (CEST)

(bk) @H-stt: Dass da ein beispielsweise steht, hast Du aber schon gesehen, oder? Schattenwurf und Dreidimensionalität sind doch nur Beispiele für Individualitäsindizien und keinesfalls eine abschließende Liste solcher. Daraus zu schließen, das BGH habe allen nichtschattierten 2D-Dartstellungen pauschal die Individualität abgesprochen, ist schon eine sehr steile These und stünde meines Erachtens im offenen Wiederspruch zum Rest des Abschnitts.

Die juristische Neigung sich an rein formalen objektivierbare Kriterien entlang zu hangeln, scheitert im Fall der Schöpfungshöhe nunmal daran, dass diese per definitionem eine idelle, individuelle, nicht formalisierbare und nur sehr schwer quantifizierbare Eigenschaft ist. --Martin K. (Diskussion) 14:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich können auch andere spezifische Merkmale "Individualität" aufzeigen. Aber es braucht irgendwelche spezifischen, individuellen Merkmale. Bei diesen Zeichnungen gibt es aber keine. Gar keine. Und damit sind das keine Werke iSd Urheberrechts. Grüße --h-stt !? 14:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Individualität hat doch nichts mit einem bestimmten Stil oder einer Technik zu tun?! Nur weil eine Zeichnungen auschließlich aus Linien gleicher Breite besteht, kann sie doch trotzdem individuell sein und Schöpfungshöhe besitzen?! Bei der Schöpfungshöhe technischer Zeichnungen geht es meines Erachtens weniger darum, wie etwas stilistisch dargestellt wird, als vielmehr darum was genau von diesem etwas dargestellt wird.

@H-stt: werd Doch mal konkret: Yellowcard und ich sehen in der nebenstehenden Prinzipskizze erhebliche individuelle Züge und halten die Abstraktions- und Generalisierungsleistung, die der Urheber dieser Zeichnung offensicht erbracht hat, für genau das Ausnutzen des „sehr engen Gestaltungsspielraums“, das in unserm Artikel geforderte wird, und bezweifeln gleichzeitig, dass man allein auf Basis irgendwelcher Normen zu dieser Darstellung gelangen könnte. Wenn Du das anders siehst, solltest Du begründen warum! --Martin K. (Diskussion) 16:08, 30. Jun. 2014 (CEST)

Welche individuellen Merkmale sollen denn das sein? Das sind Kästchen oder vorbekannte Symbole für die einzelnen Elemente des Geräts, angeordnet und verbunden entsprechend ihrer Funktion. Da ist nichts von dem, was der BGH als entscheidend bezeichnet hat: Nirgendwo in der Zeichnung sind besondere Darstellungen verwendet worden, die speziell dieses Gerät besonders gut verständlich machen. Das verlangt der BGH aber für ein Werk iSd Urheberrechts. Grüße --h-stt !? 16:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wollte man Deiner Argumentation folgen hätte nichts von dem, was ich auf meinem Monitor sehe Schöpfungshöhe: Das sind nämlich auch nur 1920x1200 Kästschen, die entsprechend ihrer Funktion unterschiedliche Farben haben können. Es ist doch Unsinn das ein Werk sollange in seine Einzelteile zu zerlegen, bis man bei irgendwas ist, dass keine Schöpfungshöhe mehr hat. Das Ganze ist nunmal mehr als nur die Summe seiner Teile.

Was wenn nicht „speziell dieses Gerät besonders gut verständlich“ macht denn diese Prinzipskizze? Genau das ist ihre Aufgabe, der Grund warum diese Darstellungsform gewählt wurde und nicht eine naturalistische dreidimensionale Abbildung oder ein Photo. Ich weiß nicht, ob Du Dich jemals selbst damit beschäftigt hast, komplexe technische Prozesse in verständlichen Inforgrafiken darzustellen? Falls ja wüsstest Du, dass das ein komplexer und gestalterisch sehr anspruchsvoller Prozess ist. Die Auswahl was man darstellt und wie man es zueinander in Beziehung setzt ist genau das Maß an Individualität oder Originalität, das im Urheberrecht von technischen Darstellungen gefordert wird.

Warum sollte der Gesetzgeber auch technische und wissenschaftliche Darstellungen explizit ins Gesetz schreiben, wenn diese de facto Kunst sein müssten um Schöpfungshöhe zu haben?! --Martin K. (Diskussion) 16:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Frag das nicht mich, frag das den BGH. Ich gebe doch nur wieder, was der schreibt. Der BGH hat in der Entscheidung "Explosionszeichnung" festgestellt, dass es gerade die ganz speziell an die konkrete Darstellung angepassten Effekte 3D und ein besonderer Schattenwurf waren, die die konkrete Zeichnung zum Werk machten. Deshalb vertrete ich hier die Auffassung, dass Zeichnungen, die keine derartigen Elemente aufweisen eben kein Werk sind. Und ich kann nicht verstehen, was daran so schwer zu kapieren ist. Grüße --h-stt !? 17:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich zitier einfach mal das BGH-Urteil:

„Daß der Kläger einen vorhandenen Spielraum für individuelles Gestalten genutzt hat, ergibt sich auch aus der vom Berufungsgericht (BU 9) selbst angeführten Wertung des Sachverständigen, wonach wahrscheinlich kein anderer Grafik-Designer die hier in Rede stehenden Gegenstände exakt genauso darstellen würde. [...] Sie beruhen nicht auf einem mehr oder weniger handwerklichen, schematischen Vorgehen, sondern sind das individuelle Ergebnis der von technisch-gestalterischem Vorstellungsvermögen getragenen und mit den Mitteln der Grafik vorgenommenen Umsetzung des Gegenstandes einer technischen Konstruktion in eine zeichnerische Darstellung, die dem Betrachter die Zusammensetzung und Anordnung der Einzelteile und Wirkungsweise des Gegenstandes verständlich und anschaulich erschließt. Sie erreichen daher jedenfalls ein - für die Annahme der Urheberrechtsschutzfähigkeit einer technischen Darstellung im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 7 UrhG ausreichendes - geringes Maß an eigenschöpferischer Prägung.“

Was davon trifft z.B. hier hier nicht zu? --Martin K. (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

daß eine individuelle - sich vom alltäglichen Schaffen im Bereich technischer Zeichnungen abhebende - Geistestätigkeit in dem darstellerischen Gedanken zum Ausdruck kommt.

Bei Sprengzeichnungen wird das Gestaltungsvermögen des Grafikers insofern besonders gefordert, als es bei ihnen darum geht, den Gegenstand einer technischen Konstruktion zeichnerisch so in seine Einzelteile zu zerlegen, daß sich dem Betrachter die Zusammensetzung, Anordnung und Funktion dieses Gegenstandes verständlich und anschaulich erschließt.

... ist der Grafiker bei der Erstellung von Sprengzeichnungen, bei denen es sich um eine besondere Art technischer Zeichnungen handelt, nicht durch allgemein gültige Regeln gebunden. Er ist in der Wahl der zur Verfügung stehenden Darstellungstechniken frei; dies gilt nach den Ausführungen des Sachverständigen unter anderem für die Art der Linienführung, der Schattenbildung, der Schraffuren, der Darstellung von Schraubgewinden, für die Winkelstellung und die Auswahl der Perspektive.

Der Kläger ist sowohl bei der Wahl der Perspektive - mag auch die Sicht von schräg oben bzw. unten bei Sprengzeichnungen üblich sein - und der Anordnung des Gegenstandes und seiner Einzelteile als auch bei der Schattenbildung, dem nur angedeuteten Gewinde der Schrauben und der Art der Linienführung nicht nur schematisch, schablonenmäßig vorgegangen, sondern hat die dem Grafiker zur Verfügung stehenden Gestaltungsmittel individuell eingesetzt und miteinander kombiniert.

Werfen wir jetzt mit Textbausteinen aus dem BGH-Urteil um uns? Grüße --h-stt !? 19:02, 30. Jun. 2014 (CEST)

@H-stt: Ich versteh wirklich nicht, warum Du Dich so am Thema 3D/Perspektive/Schatten/Explosionszeichnung festbeist? Bist Du wirklich der Meinung, dass man dieses Urteil so interpretieren muss, dass nur technische Zeichnungen geschützt sind, die diese Eigenschaften haben??? Falls ja, dürftest Du so ziemlich der einzige sein. --Martin K. (Diskussion) 19:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich meine, dass der BGH unmissverständlich festgestellt hat, dass über „das alltägliche Schaffen im Bereich technischer Zeichnungen“ hinaus spezielle Merkmale vorhanden sein müssen, damit eine Technisch-Wissenschaftliche Darstellung als Werk iSd Urheberrechts anerkannt werden kann. Es muss natürlich nicht 3D oder Schattenwurf sein. Aber es muss irgendwas Besonderes sein. Diese Zeichnungen haben nichts dergleichen, sie sind also keine Werke. Grüße --h-stt !? 19:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das BGH nur festgestellt hat, dass es ausreicht, wenn solche Merkmale vorhanden sind (davon das sie vorhanden sein müssen, lese ich da nichts), wäre ich mit „nicht alltäglich“ oder „überdurchschnittlich“ doch sehr vorsichtig. Das wirft nämlich einen Haufen Fragen auf:

Was ist alltäglich oder durchschnittlich? Wie misst man das?
Auf welche Bezugsgruppe bezieht sich diese Quantifizierung? Auf alle technischen Zeichner? Alle Grafiker (oder nur die guten)? Jeder, der einen Bleistift halten kann? Oder gleich alle Menschen?
Ist das ein (zeitlich) statischer Begriff oder ein dynamischer? Ist das was gestern überdurchschnittlich war, heute alltäglich (oder andersrum)? 1991(!) waren Internet und 3D-Software noch in weiter Ferne...

Außerdem sollte man sich mal selbst anschauen, wie vom alltäglichen Schaffen abgehoben diese Zeichnungen damals wirklich waren. Ich persönlich sehe da jedenfalls wenig bis nichts außergewöhnlicheres als die hier zur Diskussion stehenden Zeichnungen.

Außerdem (und das ist imo der springende Punkt) verstehe ich nicht, warum wir hier solche Klimmzüge unternehmen sollten irgendwelchen komplexeren technischen Zeichnugnen die Schöpfungshöhe wegzudiskutieren, wenn wir für die im selben Satz des UhRG geschützen (und meines Erachtens völlig vergleichbaren) Karten eine glasklare Policy verfolgen: „Auswahl und Gestaltung der Karte sind zusätzlich durch UrhG § 2 Abs. 1 Nr. 7 geschützt.“ (kein könnte oder möglicherweise sondern ein klares Faktum) --Martin K. (Diskussion) 20:46, 30. Jun. 2014 (CEST)

Urheberrechtspolitik in der Wikipedia

Ich sehe es als die Aufgabe von uns Urheberrechtsexperten in der Wikipedia an, Spielräume zu eröffnen. Das Projekt hat ein Interesse daran, gemeinfreie Inhalte zu nutzen. Deshalb streite ich hier für Gemeinfreiheit, wenn das fachlich gut vertretbar ist. Natürlich ist das eine Frage der Abwägung, ich möchte weder unsere Mitarbeiter einem (Haftungs-) Risiko aussetzen, noch die berechtigten Ansprüche von Autoren, Grafikern, Fotografen und aller anderen Urheber verletzen. Aber - um es deutlich zu sagen: Wer in vorauseilendem Gehorsam unseren Mitarbeitern ausreden will, vorhandene Spielräume zu nutzen, der verletzt unsere Prinzipien. Die Foundation hat immer und immer wieder erklärt, dass wir die Grenzen des Rechts ausschöpfen. Und deshalb dürfen wir nicht aus Vorsicht zu weit zurück schrecken. Grüße --h-stt !? 14:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Meines Erachtens ist es nicht die Aufgabe des Urheberrechtsbereichs, in der Wikipedia mit umstritten Begründungen die Verwendung von urheberrechtlich fragwürdigem Material zu fördern. Unsere Aufgabe ist es, eine solide und nachvollziehbare urheberrechtliche Basis für die Verwendung fremder und die Verbreitung eigener Inhalte zu gewährleisten. Und diese solide Basis erreicht sicher man nicht, indem man hier das Motto „im Zweifel gegen das Urheberrecht“ ausgibt. Im Gegenteil: Wo eine solch überdehnte Gemeinfreiheitspolitik endet, sehen wir ja gerade im Bereich Logos.

Bei der ganzen Diskussion wird leider allzuoft vergessen, dass es schon allein deshalb Unsinn ist, sich allein auf die Seite der Nachnutzer zu schlagen, weil wir hier in der Wikipedia nicht nur Nachnutzer, sondern vor allem auch Urheber sind – wahrscheinlich sogar die größte Urheber-Community weltweit. Und da kann man nicht auf der einen Seite so tun, als wären anspruchsvolle technische Zeichnungen (wie die hier diskutierten) fern jeder Schöpfungshöhe, und auf der anderen Seite jeden eigenen Halbsatz und jedes Tortendiagramm als urheberrechtlich geschütztes Werk unter CC-BY-SA stellen wollen. Würde ersters wirklich zutreffen, wäre letzteres nichts anderes als eine Schutzrechtsberühmung...

Nein, das Urheberrecht ist nicht unser Feind oder die implizite Aufforderung (wie z.B. im Steuerrecht) nach Löchern und Rechtslücken zu suchen. Das Urheberrecht ist die völlig legitime Grundlage zur Nutzung des geistigen Eigentums Dritter und als solches die Basis der freien Lizenzen und damit unseres gesamten Projekts. Entsprechend sorgfälltig sollten wir damit umgehen!

Und Wenn es uns wirklich darum geht, möglichst viele Inhalte für unser Projekt zu requirieren, müssen wir uns eben darum kümmern, dass uns deren Urheber die Erlaubnis dazu erteilen. Abgesehen von wirklich banalen Grafiken (wie z.B. den schon angesprochenen Diagrammen) ist mMn nämlich schon allein die Tatsache, dass wir Interesse an deren Nutzung haben und ihren Informationsgehalt nicht mit eigenen Mitteln darstellen können, ein ziemlich eindeutiges Indiz dafür, dass hier eine geistige Schöpfung von Wert und damit ein Urheberrecht vorliegt unabhängig davon, ob die zugehörige Schutzfrist schon abgelaufen ist oder das Bild unter einer freien Lizenz steht. --Martin K. (Diskussion) 20:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich ist das Urheberrecht nicht "unser Feind". Wie könnte es? Das Urheberrecht ist die Basis und der Kern jedes Copyleft und unserer Lizenzen. Ich bin ein großer Fan des Urheberrechts (wenn auch nicht aller anderen Immaterialgüterrechte). Du stellst hier doch nur wieder einen Strohmann auf und ich bin es leid, deinen Unterstellungen widersprechen zu müssen. Andererseits hast du ein ausgesprochen naives Verhältnis zum Recht, wobei ich durchaus anerkenne, dass du dir für einen Laien schon ein recht weitgehendes Verständnis erarbeitet hast. Die These "Was es wert ist, kopiert zu werden, ist es auch wert geschützt zu werden." ist ein uralter Grundsatz des britischen Copyrights, der genau so erstmals im Jahr 1916 festgehalten wurde. Er ist aber naiv und mit dem kontinentaleuropäischen Recht unvereinbar, weil er gar nicht erst versucht, die für das kontinentaleuropäische Recht fundamentale Abwägung zwischen Rechtspositionen zu erarbeiten. Insbesondere negiert er die Rolle der Gemeinfreiheit für den Wettbewerb und die reflexive Entwicklung von Wissen(schaft). Im britischen (und noch mehr im US-) Recht wird dem durch "Fair use" Rechnung getragen, um einen Ausgleich zu schaffen. Weil wir kein Fair use haben, ist das kontinentaleuropäische Recht eben auch enger in der Gewährung von exklusiven Rechten. Grüße --h-stt !? 09:51, 4. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Es liegt mir wirklich fern, Dir irgendwas zu unterstellen oder einen Strohman aufzustellen. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, vertrittst Du in Deinen Statment von oben die Position, es sei unsere Aufgabe hier und auf WP:URF aktiv nach Schlupflöcher und Grauzonen im Urheberrecht zu suchen, die uns die Nutzung möglichst vieler "gemeinfreier" Inhalte zu ermöglichen?! Und dem möchte ich energisch widersprechen! Sollte ich Dich da falsch verstanden haben bitte ich das zu entschuldigen und um eine entsprechende Korrektur...

Die von Dir zitierte "naive" These bezog sich übrigens nicht auf den Buchstaben des Gesetzes, sondern auf das dahinterliegende Legitimitätsempfinden. Meines Erachtens sollte gerade die Wikipedia (als erklärter Anwalt freier Inhalte und Verfechter des Urheberrechts) nicht allein juristische, sondern eben auch ethische Maßstäbe anlegen:

Längst nicht alles was urheberrechtlich legal sein könnte, ist auch legitim.
Gleiches Recht für alle. Die Maßstäbe, die wir an die Arbeit fremder anlegen, sollten korrekterweise auch für unsere eigenen Inhalte gelten.
Wir diskutieren hier aber nicht um irgendein Freihaltebedürfnis oder um irgendwelche Änlichkeiten, sondern um die 1:1 Nutzung fremder Werke. Das ist die einfachste und gleichzeitig weitreichenste Szenario des Urheberrechts. Frag Dich einfach mal, wie und ob Du dem Urheber der hier diskutierten technischen Zeichnungen begreiflich machen könnest, weshalb er im Gegensatz zu seinem Kollegen hier kein Recht hat, dabei über die Verwendung seines Werkes zu bestimmen.

Du kannst diese Auffassung gerne naiv finden - meines Erachtens ist sie keine einen Spur naiver als irgendein anderes unserer anderen WP:Grundprinzipien. --Martin K. (Diskussion) 01:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja natürlich vertrete ich die Auffassung, dass wir hier die weitestmögliche, rechtlich vertretbare Auslegung der Gemeinfreiheit und der Schranken des Urheberrechts wählen sollten und auch müssen. Das ist unsere Aufgabe in einem Projekt, das Freie Inhalte schafft.

Wir machen hier auf WP:UF über die Klärung konkreter Fragestellungen hinaus auch Politik. Als die Urheberrechtsexperten der deutschsprachigen Wikipedia beeinflussen wir mit unseren Einschätzungen die Praxis des gesamten Projekts Wikipedia in Sachen Urheberrecht. Dabei stehen wir auf der Seite des Rechts. Die Wikipedia ist der Teil des Internets, in dem das Urheberrecht beachtet wird. Aber wir vertreten innerhalb des Recht die Kultur der Freien Inhalte und ihre Werte.

Zu deinen Punkten da oben: Die halte ich für naiv und im Ergebnis für nicht vertretbar. Du negierst die politischen Ziele der Wikipedia. ad 1: Wir sind ein Projekt, das der Idee der Freien Inhalte verpflichtet ist, daher schöpfen wir das Recht in Richtung Gemeinfreiheit bis in die letzte vertretbare Ecke aus. Ad 2) klar, gibt es da irgendwelche offenen Fragen? Ad 3) Weil der BGH in seiner Auslegung des Rechts bestimmte Anforderungen aufgestellt hat, die die eine Zeichnung erfüllt und die andere nicht. Grüße --h-stt !? 14:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Eingeschoben, weil direkter Bezug @H-stt: Meines Erachtens ist die Behauptung es sei die Aufgabe von WP:UF aktiv freie Inhalte zu schaffen doch sehr entlarfend. Gemeinfreiheit ist in Deutschland ein juristischer Zustand, denn man nur passiv feststellen, aber keinesfalls aktiv schaffen kann. Freie Inhalte entstehend entweder von selbst (z.B. durch Ablauf von Schutzfristen) oder durch die ausdrücklicher Zustimmung des Urhebers. Diesen mit Hilfe irgendwelcher juristischer Tricks zu übervorteilen, indem man den vom Gesetzgeber gesteckten Rahmen der Geminfreiheit maximal (über-)dehnt, ist meines Erachtens ethisch genauso fragwürdig wie vergleichbare Tricksereien im Steuerrecht und zudem mit unserem Wikipedia Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten unvereinbar.

Zur Schaffung wirklich freier Inhalte trägt eine solche Im Zweifel gegen das Urhberrecht-Politik jedenfalls nicht bei - im Gegenteil:

Allein das Vorhandensein vermeintlich gemeinfreier Inhalte ist dazu geeignet, potentielle Urheber davon abzuhalten, selbst z.B. vergleichbare Lokzeichnungen zu schaffen und unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Das ganze Projekt Wikipedia wäre wohl nie entstanden, wenn irgendwer glaubhaft die Meinung vertreten hätte, man könne die Inhate von Brockhaus und Enzykopädie Britannica einfach online stellen, weil sie eh i.d.R. keine Schöpfungshöhe erreichen würden.
Und für die Nachnutzer (und das Projekt selbst) steigert man so nur das Risiko, irgendwann mal an einen Urheber zu geraten, der so eine Rechtsauffassung nicht teilt und (wie z.B. bei den Loriot-Marken) ein Urteil er wirkt, das bestenfalls zu einer Massenlöschaktion und der Zerflederung etlicher Artikel, schlimmstenfalls zu Schadensersatzansprüchen führt.
Und auch als politischer Lobbist für eine faier und zeitgemäße Novelierung des Urhberrechts macht man sich nicht gerade glaubwürdiger, wenn man im eingenen Projekt eine solche Selbstbedienungsmentalität an den Tag legen würde, die offensichtlich gegen die legitimen Interessen der jeweiligen Urheber gerichtet ist.

Nein, unser Job hier ist es, die bestehenden Gesetze nach bestem Wissen und Gewissen anzuwenden, und so eine verlässliche und vorallem nachhaltige Basis für die Veröffentlichung freier Inhalte zu schaffen. Das Aufhängen immer neuer Pseudo-Gemeinfreiheits-Damoklesschwerter bringt uns jedenfalls nicht weiter. --Martin K. (Diskussion) 15:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nur durch Ausschöpfen der Möglichkeiten des Rechts können wir unserer Mission gerecht werden. Wir schreiben hier nicht nur eine Enzyklopädie, wir sind auch das Aushängeschild der Bewegung für Freie Inhalte mit dem die breite Öffentlichkeit in Berührung kommt (Freie Software ist demgegenüber etwas für Spezialisten).

Ich wehre mich erneut dagegen, hier als "Im Zweifel gegen das Urheberrecht" oder "Selbstbedienungsmentalität" dargestellt zu werden. Ich vertrete vielmehr eine Position, die sich klar innerhalb des rechtlichen Rahmens bewegt, darin aber unsere Position so weitgehend wie möglich nutzt.

Im konkreten Fall hat mir noch niemand erklärt, wie denn der BGH anders auszulegen sei. Grüße --h-stt !? 16:59, 7. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Dann lies einfach nochmal, was oben geschrieben wurde.

(Nicht nur) meines Erachtens machst Du hier den Fehler, konkrete Beispiele aus einen individuellen Urteil (Dreidimensinalität, Schattierung) als generelle Rechtsanforderungen auszulegen. Und die Erklärung, warum es §2 (1) 7 UrhG überhaupt gibt, wenn er in Schutzgegenstand und Schöpfungshöhenanspruch eh mit §2 (1) 4 UrhG identisch wäre, bist Du uns bisher auch schuldig geblieben. Zumal mMn einen erheblich Teil der hier diskutierten Werke auch den neuen Schöpfungshöhenansprüchen für angewandte Kunst genügen. --Martin K. (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe die Aufgabe darin, sich entsprechend eigener rechtlicher Überzeugung zu äußern, und das werde ich auch weiter tun. Wenn ich glaube, dass etwas (in der Rechtsprechung) geschützt sein dürfte, dann schreibe ich auch so. Wenn ich mich nicht festlegen kann und nur eine vage Vermutung in die eine oder andere Richtung habe, dann schreibe ich das ebenso. Und wenn ich der Meinung bin, dass etwas gewagt ist und es im Sinne eines Vorsichtsprinzips trotz einer potenziellen Gangbarkeit eher unterlassen werden sollte, dann schreibe ich auch das so. Die Interessenslage von Wikipedia ist hierfür grundsätzlich ohne Belang.
Soweit du dem gegenüber bereits auf der Ebene der bloßen Beurteilung der Rechtslage mit irgendwelchen offenbar sehr vom wunschgemäßen Ergebnis her geleiteten Spielräumen hantierst, so als würdest du vor Gericht einen abgemahnten Nutzer verteidigen, würde ich hingegen nach dem Garbage-in-Garbage-out-Prinzip für mich persönlich davon ausgehen, dass deine Einschätzungen damit für die Zwecke dieser Seite im Grunde per se unbrauchbar sind, weil es sich in diesem Fall zu einem nicht näher bestimmbaren Grad um politische Äußerungen handelt, vergleichbar dazu, dass man sich in seiner Rechtsauffassung wahlweise am Piratenpartei-Urheberrechtskommentar oder an einer Handreichung der GEMA orientiert. Sofern dein Beitrag nur rhetorisch konstruiert insinuieren will, dass diejenigen, die deine Meinung nicht teilen, bewusst schutzabsprechende Erwägungen weglassen würde, weil sie gehorsamst vorauseilen (die öd-olle Phrase des „vorauseilenden Gehorsams“ hält sie sich in Wikipedia–Politik-Kreisen ja noch wacker) und gar nicht im Projekt-, sondern eher im Urhebersinne unterwegs sind, ist sie absurd. Diese Lesart würde immerhin erklären, warum du hier überhaupt eine solche Grundsatzfrage aufwirfst, für die nun wirklich kein besonderer Anlass besteht. Ich finde es vor diesem Hintergrund auch bemerkenswert, dass mein sachbezogener Kommentar in einen Abschnitt „Urheberrechtspolitik in der Wikipedia“ verschoben wurde und dass du überstehend munter den Ausgangsfall mit einer politischen Debatte vermischt (Beitrag von 14:25, 7. Jul. 2014), so als würden andere Leute, die deine Rechtsauffassung nicht teilen, einfach nur irgendeiner falschen politischen Überzeugung anhängen. Sehr interessant. — Pajz (Kontakt) 14:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Info: Ich habe die Überschrift weiter nach unten versetzt. Ich habe meine Beiträge zu den konkreten Dateien verfasst. An einer allgemeinen Diskussion zur Rechtsauffassung und -dehnung in der Wikipedia habe ich nicht teilgenommen und verspüre wenig Lust, das hier zu tun. Die Überschrift wirkte daher verfälschend. Yellowcard (D.) 10:29, 8. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 22:20, 23. Aug. 2014 (CEST)