Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 7

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Georgien 30. August 2004

alte Diskussion siehe hier

• Pro: Sehr interessanter und ausführlicher Artikel über ein Land, das bei uns nicht so bekannt ist. Lässt praktisch keine Fragen offen. Mehr Informationen als bei manchen EU-Ländern. --Voyager 12:14, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro: Wunderbarer Artikel, Infos über das Schulsystem wären nicht schlecht, bei der Bildung werden leider nur die Universitäten behandelt. Im Abschnitt "Politik" könnte erwähnt werden, wie groß das Parlament ist und wie oft es gewählt wird. Außerdem wäre es interessant zu erfahren, was aus den alten Kräften aus der Zeit der Sowjetunion geworden ist. --zeno 13:48, 30. Aug 2004 (CEST)
  • jetzt abwartend: Naja, die Kriterien scheinen wieder strenger geworden zu sein - was ich einerseits gut finde, andererseits ein wenig schade, denn der Artikel ist trotzdem noch besser als einige der exzellenten Artikel. Vielleicht sollten wir eine "Hausaufgabenliste" mit den bemängelten Punkten erstellen, die vor dem nächsten Antrag (der sicher kommen wird ;-) beackert werden sollten. --zeno 19:31, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro: 1A-Artikel, gerade auch mit den vielen Unterkapiteln. Krtek76 14:00, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel wurde vor kurzem schon mal vorgeschlagen, seitdem hat sich an den von mir damals bemängelten Punkten kaum etwas geändert. Im folgenden meine Kritikpunkte von damals (erledigtes gestrichen): "Ich schließe mich Franz Xaver an, der Abschnitt zu Flora und Fauna ist noch nicht exzellent. Keine Angaben zu den diversen Lebensräumen, nichts zu gefährdeten Arten. Wie kommen die 13.000 Pflanzenarten zustande - hat man da jeden Schimmelpilz mitgezählt? Die Angabe erscheint mir viel zu hoch. Die 1000 Tierarten sind, wenn sie sich nur auf Wirbeltiere beziehen zuviel und sonst zuwenig. Auch einige andere Abschnitte lassen noch zu wünschen übrig: Die Geschichtszusammenfassung widmet drei ganze Sätze den Ereignissen vor 1918 und dann vier Absätze dem 20. Jahrhundert, davon drei der Entwicklung nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion - das scheint mir vollkommen falsch gewichtet. Im Abschnitt Politik stehen zwar eine Reihe aktueller Daten, aber keine grundlegenden Hintergrundinformationen zum politischen System. Im Abschnitt Wirtschaft stolpere ich über einen Satz wie "In der Neuzeit konzentrierte sich die Wirtschaft Georgiens auf den Tourismus am Schwarzen Meer, ..." - ist Tourismus wirklich schon seit der Neuzeit ein relevanter Wirtschaftsfaktor? Der Artikel braucht nach meiner Ansicht noch etwas Zeit. --mmr 12:49, 6. Aug 2004 (CEST)"

An meiner Einschätzung des Artikels hat sich seitdem nicht viel geändert. --mmr 16:47, 30. Aug 2004 (CEST)

• contra: sehe ich eigentlich genauso wie Aglarech und meine Kritik lässt sich ebenfalls im Archiv nachlesen. Vielleciht sollten wir eine Wiedervorschlagssperre von 2 Monaten einbauen? An diesem Artikel wurde jedenfalls in den kritisierten Bereichen (v.a. Geografie incl. Fauna/Flora, Natuirschutz) nichts wesentliches verbessert. -- Necrophorus 16:53, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro - viele hier suchen anscheinend immer noch den optimalen Artikel. -- Woldemar 15:37, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro wie schon in der ersten Abstimmung. Der Artikel hervorragend, aber (wie jeder) in einigen Punkten verbesserungsfähig. Angesichts der Größe/Bedeutung des Landes ist Georgien IMO gut repräsentiert. -- Kurt seebauer 22:19, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro: Qualität reicht aus, Artikel ist exzellent. Krido 23:35, 17. Sep 2004 (CEST)
• nach wie vor contra. Die Qualität des Artikels hat sich seit dem letzten Schaulaufen stark verbessert, Kompliment erstmal. Aber immer noch kommt imho nicht genügend zum Ausdruck, dass Georgien seit seiner Unabhängigkeit existenzbedrohende Probleme (wirtschaftlicher wie politischer Art) hat. Daneben eine ganze Reihe von Ungenauigkeiten, wie etwa die Gleichsetzung der Armenier und der Armenische Kirche, oder fehlende Sachen, wie etwa Kriminalität oder Korruption, die produzierten Güter bzw. womit gehandelt wird, Verkehr usw. -- Herr Klugbeisser 21:23, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra - so lange es hier noch fachliche einwände der biologen gibt, seh ich keinen weg zum pro. aber das ließe sich doch beheben: vielleicht weniger die absolute zahl (die anscheinend auch nicht belegbar oder begründbar ist und zumindest mir auch keinen größeren informationsgewinn verschafft), sondern struktur, typische lebewesen, ökologisch besonders bedeutsame lebenwesen etc. -- southpark 18:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Kolosseum 30. August 2004

• pro: Ein nach der QO Römisches Reich sehr anschaulicher und umfangreicher Artikel. Master of Desaster 15:28, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro:, obwohl mich folgende Sätze etwas stolpern lies: "Die Ellipsen-Form sollte verhindern, dass Gladiatoren, zum Tode Verurteilte oder gejagte Tiere in einer Ecke Schutz suchen konnten. Zudem erlaubte sie den Zuschauern, näher am Geschehen zu sein, als in einer kreisförmigen Arena." Wo hat denn ein Kreis eine Ecke? Und noch eine Sache: Das Kolusseum wurde 80 n.Chr. in Betrieb genommen. Die letzten Spiele fanden 523 statt. Also 443 Jahre später. Fast 500 Jahre in Funktion ist also reichlich übertrieben. Vorschlag: Setzt doch die tatsächlichen Jahre ein. --ALE! 16:39, 30. Aug 2004 (CEST)
• abwartend Insgesamt sehr schön und wirklich interessant. Im Prinzip schon ein "pro", aber irgendwas stört mich noch dran, irgendwas fehlt mir. Ich muß mal meine Litertaur genau durchgehen, dann finde ich es vielleicht heraus und ergänze es im Bedarfsfall! Sonnenwind 19:16, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro --- es fehlt zwar noch ein Grundriß, aber immerhin....BS Thurner Hof 23:11, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro - ein Grundriss wäre wirklich noch schön, aber der Artikel ist auch so schon toll! Etwas gewundert hat mich die Angabe, die Tierhetzen im Kollosseum seien für das Aussterben mehrerer Arten (welcher?) verantwortlich - inwiefern gibt es hier konkrete Erkenntnisse? --mmr 00:05, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro, allerdings mit Verbesserungswünschen: Zumindest ein wissenschaftliches Werk in der Literaturliste wäre angebracht, vielleicht hat ja Sonnenwind was in petto. Grundriss wäre schön, auch fände ich ein Foto der Arena nicht schlecht - das hat doch sicher jemand als Urlaubsbild. Bei den Tierhetzen wäre 1) zumindest ein Beispiel einer Art zu nennen, die dadurch wirklich ausstarb und 2) gab es auch anderswo Hetzen, die Tiere wurden wohl nicht alle im Kolloseum getötet. Wenn 1 von niemand erbracht werden kann, bitte Satz löschen. --nd 11:44, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro: alles wesentliche drin, sprachlich sauber, kein Geschwafel über Nebensächlichkeiten und trotzem erfährt man noch Neues. Klare Sache und damit hopp Delos 17:57, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro, scheint inzwischen wirklich exzellent zu sein - Geos 18:05, 1. Sep 2004 (CEST)
• Dafür: gefällt mir. -- Dishayloo [ +] 22:33, 7. Sep 2004 (CEST)
• vorerst contra: artikel ist eigentlich ein pro, aber war das mit den abbildungen von euros nicht mindestens rechtlich problematisch? -- southpark 13:24, 10. Sep 2004 (CEST)

Hongkong 30. August 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Es gibt natürlich noch ein paar kleinere Kritikpunkte, so könnte etwa der Wirtschaftsteil aufgestockt werden und näher auf die Bankensituation eingegangen werden, ich denke, er hat allerdings schon in seiner jetzigen Form den Status exzellent erreicht. -- Necrophorus 23:54, 3. Sep 2004 (CEST)

Frage: Ich habe mal gehört, dass es eigentlich gar keine Stadt namens Hongkong gibt, nur die beiden Städte Kowloon und Victoria. Von Victoria steht in dem Artikel nichts. Oder heißt das unter den Chinesen jetzt anders? --slg 14:10, 31. Aug 2004 (CEST)

Die Engländer nennen's Victoria, die Chinesen nennen's Hongkong. Ich werd's im Artikel an passender Stelle erwähnen. Da die einzelnen Städte Hongkongs aber so zusammengewachsen sind, dass man keine Grenze mehr dazwischen erkennen kann, ist die Unterscheidung relativ sinnlos. -- Herr Klugbeisser 14:26, 31. Aug 2004 (CEST)

ichj dachte immer, Victoria ist der Inselteil, Kowloon der Teil auf dem Festland. --slg 21:13, 31. Aug 2004 (CEST)

• pro: an kleinkrams wär vielleicht noch was zur wirkung hong kong auf asien/china wünschenswert sowohl kulturell (film, noch was?) als auch wirtschaftlich (insbesondere lange zeit als finanzzentrum in dem raum), aber das wäre dann noch mehr opulenter luxus als eh schon im artikel vorhanden ist. -- southpark 20:05, 31. Aug 2004 (CEST)
• Dafür, auch wenn der lange Geschichtsteil durch Unterüberschriften strukturiert werden könnte. -- Dishayloo [ +] 21:30, 1. Sep 2004 (CEST)

Von Voyager eingefügt, danke. -- Dishayloo [ +] 11:02, 3. Sep 2004 (CEST)

• pro --- sehr ausführlich, gut dargestellt. BS Thurner Hof 23:24, 16. Sep 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 17:47, 19. Sep 2004 (CEST)

Brandmelder 31. August 2004

• pro: Dieser Artikel, der komplett überarbeitet wurde und deshalb m.E. inhaltlich sehr gut verständlich und auch komplett ist, beschäftigt sich mit einem äußerst wichtigen und brisanten Thema und sollte allein schon deshalb ausgezeichnet werden. Master of Desaster 18:31, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro: Scheint mir ein sehr guter Artikel zu sein. -- CdaMVvWgS 20:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Da Cornischong in der Schmollecke sitzt, übernehm ich mal sinngemäß seine üblichen Worte: Es sollte sich allmählich herumgesprochen haben, dass Artikel ohne Literaturangaben in der Regel kaum exzellent werden können ... --Lienhard Schulz 12:54, 1. Sep 2004 (CEST)

• könnte noch pro werden - Ich will Literatur und etwas zur Geschichte, bis auf Vor Ende des 20. Jahrhunderts gab es außerdem auch so genannte öffentliche Feuermelder. ist da nicht viel. Wie ist das mit Zigarettenrauch? Hmm, vielleicht fällt mir was ein. -- מישה 14:39, 1. Sep 2004 (CEST)

• pro: Klasse Artikel...ich denke bei so was banalem kann man auch auf Literatur verzichten. Was soll da drinstehen was hier nicht steht? Geschichte des Brandmelders? Dürfte wohl eher die Entdeckungsgeschichte der Sensoren, also Geschichte der E-Technik sein. --Zivilverteidigung 17:45, 1. Sep 2004 (CEST)
• neutral: Ein bisschen zur Geschichte der Brandmelder (seit wann gibt es sie?) fehlt mir noch. Literatur ist bei diesem Spezialthema wohl wirklich schwer aufzutreiben und daher vielleicht nicht unbedingt notwendig. --mmr 20:17, 1. Sep 2004 (CEST)

Zur Geschichte: Es ist sehr schwer darüber Literatur oder Zeitzeugen zu finden - selbst im 20.JH waren solche Rauchmelder wenig verbreitet - und am Prinzip hat sich über die Jahre eigentlich auch nichts verändert. Genauso wie vor 50 Jahren wird ein Signal gesendet, das Hilfe alarmiert. Ich denke das ist ausreichend. pro Saiki 00:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Na, irgendwer muss das Ding doch erfunden haben. --mmr 01:49, 8. Sep 2004 (CEST)

• abwartend Zum optischen Rauchmelder sollte noch eine Schemazeichnung hinzugefügt werden, um das Streulichtprinzip zu erklären (optisches Labyrinth, im Winkel und mit Tubus angeordnete LED und Photosensor). Zum öffentlichen Feuermelder fehlt noch einiges historisches zum Aufbau (Typenscheibe im Melder, Drehwähler in der Zentrale).--Hans-Peter Scholz 20:51, 1. Sep 2004 (CEST)

Literatur dürfte genügen. --Cornischong 20:11, 3. Sep 2004 (CEST)

• pro: Ich finde, dies ist ein sehr guter Überscihtsartikel. Die von Aglarech gewünschten Geschichtsteile sollte man tatsächlich noch einbauen, aber die würde ich als Bonbon ansehen. Literatur ist klasse, meinen Segen hat der Artikel -- Necrophorus 09:15, 8. Sep 2004 (CEST)

Paragraph 175 StGB (Deutschland) 1. September 2004

• pro: Ein sehr gut ausgearbeiteter Artikel zu einem IMHO sehr interessanten Thema. Sprachlich sehr gut, passende Bilder aus verschiedenen Epochen (darunter ein Originaldokument aus der NS-Zeit), ein guter und umfassender Überblick über das Thema. Frage allerdings: Gab es einen ähnlichen Paragraphen auch in Österreich (abgesehen von der Zeit der Annektierung) und der Schweiz? Falls ja, sollte das vielleicht noch aufgenommen werden. -- Hagbard 05:22, 1. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: inhaltlich sehr spannnd und überraschend sachlich geschrieben, aus dem Grunde finde ich den Text klasse. Vollständigkeit oder versteckt POV kann ich zwar nicht beurteilen, doch ich habe ncht den Eindruck, mit diesem Artikel irgendwie in meiner Meinung beeinflusst zu werden. Was mich aber trotzdem definitiv stört ist die Aufzählung der Fassungen zu Beginn des Textes, die einen Start des Leseflusses nicht zulassen. IMHO sollte man die jeweils gültigen Fassungen an die Stellen integrieren, wo sie einzuordnen sind. Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:18, 1. Sep 2004 (CEST)

Problem ist schon seit einigen Tagen behoben. --Lysis 03:54, 10. Sep 2004 (CEST)

• abwartend: "Der Paragraph 175 wurde 1871 in das Strafgesetzbuch des Deutschen Reiches aufgenommen." klickt man auf Strafgesetzbuch lautet dort der erste Satz: "Das heute für die Bundesrepublik Deutschland geltende Strafgesetzbuch (Abkürzung: StGB) geht auf das 1871 in Kraft getretene Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich zurück." Ich würde also vorschlagen: "Der Paragraph 175 gehört seit dem Inkrafttreten des Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich 1871 zum Bestand der deutschen Strafgesetzbücher." Er wurde nicht 1871 in ein bestehendes Strafgesetzbuch eingefügt, wie ich den ersten Satz im §175er Artikel zunächst verstanden hatte.--DF 09:39, 1. Sep 2004 (CEST)

Der entsprechende Passus wurde mittlerweile geändert! --Lysis 03:54, 10. Sep 2004 (CEST)

• abwartend: Der Titel des Artikels gefällt mir nicht so gut. --zeno 11:59, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro, allerdings ist der Artikel (logischerweise) deutschlandlastig, vielleicht könnte der internationale Verlgeich in Homosexualität_(Strafrechtsgeschichte) ausgebaut werden!? MAK $\star$ 21:22, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro --G 22:43, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro --Lysis 04:31, 2. Sep 2004 (CEST)

Unverständnis, Lysis wieso stimmst Du hir pro, wenn Du auf der Diskussionsseite einen Löschantrag ankündigst? Iast das Problem mit der Doppelung behoben? --Decius 13:05, 2. Sep 2004 (CEST)

Das ist eine lange Geschichte. Die Ankündigung eines Löschantrags bezieht sich jedenfalls nicht auf den aktuellen Artikel, sondern auf eine frühere Doppelung, die längst behoben ist. --Lysis 20:56, 4. Sep 2004 (CEST)

• contra Das Thema sollte unter Homosexualität (Strafrecht), Homosexualität (Recht) bzw. Homosexualität_(Strafrechtsgeschichte) für alle Weltgegenden abgehandelt werden. --Decius 13:05, 2. Sep 2004 (CEST)

Sorry, diese Kritik kann ich nciht nachvollziehen. Der Artikel beleuchtet einzig und allein den §175 und nicht die gesamte Homosexuellenverfolgung der Neuzeit. Die Eingrenzung auf dieses Thema halte ich für sehr gut und der Artikel wird dem auch gerecht. Mit der gleichen Begründung müssten wir ansonsten auch den Dackel unter Hunde oder noch besser unter Tiere abhandeln. -- Necrophorus 16:21, 2. Sep 2004 (CEST)

Necro, dieser Artikel darf unter diesem Lemma nicht in der Wikipedia drin bleiben. Nimm dir das Strafgesetzbuch von Österreich oder der Schweiz und lies dort den Paragraph 175. Dies ist keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige Wikipedia. Von daher darf der Paragraph nicht im Lemma auftauchen. Von mir aus Homosexualitaet und Strafverfolgung in Deutschland, aber unter diesem Lemma: contra contra contra, was sich allerdings nicht auf den Inhalt bezieht. --Huebi 22:16, 3. Sep 2004 (CEST)

Das mag ya sein und das ist auch nciht die Kritik, auf die ich mich beziehe. Decius schreibt: Das Thema sollte unter Homosexualität (Strafrecht), Homosexualität (Recht) bzw. Homosexualität_(Strafrechtsgeschichte) für alle Weltgegenden abgehandelt werden. Das finde ich einen nicht nachvollziehenden Grund, nicht die Lemmagebung (Wie wärs da mit Paragraph 175 StGB (Deutschland)?). Liebe Grüße, -- Necrophorus 23:51, 3. Sep 2004 (CEST)

Nein, der Paragraph darf da nicht drinstehen? Was machst du bei einer Gesetzesnovelle, wenn der Text auf einmal unter Paragraph 176 steht? Immer brav mitverschieben? Dazu kommt noch, das nur die wenigstens sich unter diesem Paragraphen etwas vorstellen können. Man sollte auch reflektieren, das bei einer Suche der Artikel ueber das Lemma gefunden wird. Es sollte also ein Lemma gefunden werden, das die Wörter Homosexualitaet, Strafrecht und Deutschland drin Vorkommen. Von mir aus auch Geschichte des Strafrechts zur Homosexualitaet in Deutschland. --Huebi 11:23, 4. Sep 2004 (CEST)

Also erstens ist der Paragraph 175 abgeschafft und wird daher nicht mehr verschoben werden können. Zweitens bin ich nicht der Ansicht, dass der Paragraph 175 in der Bevölkerung unbekannt ist. So hießen Schwule im Volksmund lange Zeit auch "175er", und der Paragraph ist immerhin so berüchtigt, dass es sogar in der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel dazu gibt (vgl. en:Paragraph 175). Wenn das entsprechende Wissen in der jüngeren Generation nicht mehr vorhanden ist, dann sollte gerade die Wikipedia dazu dienen, diese Lücke aufzufüllen. Dem dienen zahlreiche Verweise aus anderen Artikeln, z.B. unter Homosexualität. Unter Homosexualität (Strafrechtsgeschichte) soll dann nach und nach ein Überblick über die entsprechenden Paragraphen in anderen Ländern entstehen. Aber ich kann schon mal andeuten, dass es etwas Vergleichbares (über 200.000 Verfahren allein zwischen 1935 und 1969) in keinem anderen Land gegeben hat. --Lysis 20:48, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich kenne den Ausdruck 175re nun nicht, und das Prargraph weggefallen ist heisst nicht das diese Lücke nie wieder gefüllt ist. Selbst wenn man das ausser aucht läßt, ist er P175 in Östereich und der Schweiz was komplett anderes. In der englischen Wikipedia gibts das auch? Nur weil dort etwas ist heisst das ja nicht, das man das genauso machen muss. Die Fehler der anderen können keine Leitlinie für das eigene Verhalten sein --Huebi 21:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Es gibt bereits eine Disambiguierungsseite (Begriffsklärung) unter dem Lemma Paragraph 175, wo die verschiedenen Bedeutungen des § 175 unterschieden werden. Dass es in Österreich auch einen § 175 (mit anderem Inhalt) gibt, ist daher kein Hinderungsgrund, in der Wikipedia einen Artikel über den international (!) berüchtigten Homosexuellen-Paragraphen 175 des deutschen Strafgesetzbuchs zu führen, genau wie die Existenz des Häretikers Paulus von Samosata kein Hinderungsgrund für einen Artikel über den Apostel Paulus ist. --Lysis 02:16, 5. Sep 2004 (CEST)

Mal 'ne dumme Frage: Warum nennen wir den Artikel nicht einfach Paragraph 175 StGB (Deutschland)? Die Gefahr, das später vom Gesetzgeber andere Paragraphen auf diese Stelle verschoben werden, sehe ich eigentlich wegen der Verwechslungsgefahr nicht - die Juristen fügen bei sowas meiner nicht-juristischen Meinung nach eher § 174b ein statt einen aufgehobenen Paragraphen zu "überschreiben". --mmr 02:49, 5. Sep 2004 (CEST)

• neutral contra siehe Decius -- Huebi 14:45, 2. Sep 2004 (CEST)
• abwartend fast pro. Guter Artikel, auch die Einschränkung finde ich okay, ist doch auch so schon genug Stoff. Oder besser: finde ich fast okay, ein wenig über den Tellerrand hinausschauen sollte der Artikel doch und vergleichbare Paragraphen zumindest in Österreich und der Schweiz nennen. Nennen und verlinken auf einen (noch zu schreibenden) Artikel zu deren Paragraphen, mehr nicht. Tja, und da ist genau das zweite, das mich stört: In Österreich ist §175 StGB etwa die Vorbereitung eines Verbrechens durch Kernenergie, ionisierende Strahlen oder Sprengmittel. Und auch Deutschland hat nicht nur das Strafgesetzbuch. Ein besserer Titel tut deshalb not. Meine pro-Stimme möchte ich deshalb von diesen beiden Dingen abhängig machen. --nd 17:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Das Lemma hat sich inzwischen ja geändert. Wenn jemand noch ein brauchbarer Redirect mit Homosexualität im Titel einfällt, wäre das sicher nicht nachteilig. Das Über-den-bundesdeutschen-Tellerrand-schauen fehlt mir allerdings immer noch. --nd 01:02, 6. Sep 2004 (CEST)

• Dafür: Noch 2002 empfanden deutsche Politiker de Aufhebung der Naziurteile gegen Homosexuelle als Schande? Auweia, solche Politiker sind eine Schande für uns. -- Dishayloo [ +] 20:55, 2. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich stimme Benutzer:Decius und Benutzer:Huebi hinsichtlich der Ungeeignetheit des Lemmas zu. -- Stechlin 16:01, 5. Sep 2004 (CEST)
• Pro: Der Artikel gefält mir sehr gut und das Lemma gibt es IMHO überhaupt nicht, denn es gibt den Paragraphen 175 StGB immer noch. Er steht nach wir vor im Gesetzbuch unter dem Titel "§ 175: Homosexuelle Handlungen" (siehe auch Artikel). Jedoch als Gesetztes Text steht nur "aufgehoben". So das kein Gesetzt mit anderem Inhalt in Deutschland diese Nummer tragen kann. Da ich nicht vom Fach bin, habe aber mal bei einem Jura Wikipedianer (Setrok) angefragt ob der nicht mal Stellung beziehen kann. --PatrickD 13:33, 9. Sep 2004 (CEST)

Die konkrete Nennung des Gesetzes ist einfach auch deshalb sinnvoll, weil die Paragraphen-Nummer zu einem stark referenzierten Mythos geworden ist (stärker noch als beim "Paragraphen 218"). Nicht nur wurden Schwule in der Bundesrepublik jahrzehntelang als "175er" bezeichnet, nein, im Volksmund wurde auch der 17. Mai als "Feiertag der Schwulen" veralbert, wie uns Wikipedia lehrt:

"Schandtag: der 17.5. wurde in Deutschland früher ironisch als der Feiertag der Schwulen bezeichnet, eine Anspielung auf den § 175 StGB, der Homosexualität unter Strafe stellte (er wurde 1969 liberalisiert und 1994 endgültig abgeschafft)."

Ein alternatives Lemma wie "Homosexualität (Deutsche Strafrechtsgeschichte)" würde mehrere Probleme aufwerfen: (1.) Wann lässt man "Deutschland" historisch beginnen: 982? 1254? oder doch erst 1871? (2.) Soll man die österreichische Strafrechtsgeschichte bis 1871 berücksichtigen und danach ausklammern, weil es zwar Bestandteil des "Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation", aber nicht des Deutschen Kaiserreichs war? (3.) Jahrzehntelang hat sich der Paragraph auch auf widernatürliche Handlungen mit Tieren bezogen. Soll man das in dem neuen Lemma nicht mehr erwähnen? (4.) Der Begriff Homosexualität bezeichnet eine "sexuelle Orientierung", während der Paragraph 175 die so genannte "widernatürliche Unzucht" unter Strafe stellte. Beides sind logisch und historisch nicht kompatible Konzepte. Allein die Tatsache, homosexuell zu sein, stand niemals unter Strafe, dafür aber, wenn zwei Männer nebeneinander masturbiert haben, die sich selbst überhaupt nicht als schwul verstanden. --Lysis 03:54, 10. Sep 2004 (CEST)

Zu PatrickD: Einen aufgehobenen Paragrafen gibt es nicht mehr. Die Nennung in den Textausgaben mit dem Zusatz "aufgehoben" (bei mir übrigens ohne Überschrift, also "§ 175 (aufgehoben)") hat eher Merkzettelfunktion ("Hier stand einmal ein Paragraf"). Dass der Gesetzgeber ein Gesetzbuch neu durchnummeriert, kommt immer mal wieder vor (zuletzt mE 1998). Dass es einen "neuen" 175 mit anderem Inhalt geben könnte, ist also nicht ganz ausgeschlossen (allerdings wird der Gesetzgeber diesen historisch belasteten Paragrafen wohl erstmal unbelegt belassen *orakel*). Ich möchte daher eher für "Homosexuelle Handlungen (Deutsche Strafrechtsgeschichte)" plädieren (persönliche Meinung!). Die Wortwahl dürfte zumindest einem der Bedenken (Nr. 4 a.E.) von Lysis gerecht werden. Es entspräche auch er dem Lemma anderer Bestimmungen in der Wikipedia (so heißt es Mord, nicht § 211, Diebstahl, nicht § 242 und Schwangerschaftsabbruch, nicht § 218 - um einen brisanteren Paragrafen zu nennen). Deutsche Strafrechtsgeschichte finde ich begrifflich allerdings unproblematisch, was das Bedenken Nr. 1 von Lysis angeht, zumal es ein terminus technicus der Rechtsgeschichte ist und der Artikel tatsächlich auf die Rechtslage vor 1871 eingeht. Einem ansonsten guten Artikel würde ich aber nicht wegen der URL (Lemma?) die Qualität absprechen. :) Alles persönliche Meinung, teilweise fachlich "gefärbt".--Peter Schuster 19:00, 15. Sep 2004 (CEST) (= Setrok)

• Kommentar: Der Artikel ist mittlerweile vollständig ins Englische übersetzt worden (mit ein paar Innovationen, die man vielleicht rückübersetzen könnte). Er ist dort ebenfalls als Kandidat für einen exzellenten Artikel nominiert worden (nicht von mir übrigens) und hat bereits nach wenigen Tagen 10 Pro- und keine Kontrastimmen. In der deutschen Wikipedia ist die Nominierung erstmal gescheitert. Ein paar der Kritiken werde ich den nächsten Wochen aufgreifen, z.B. den Verweis auf den österreichischen Paragraphen 209 StGB (hier muss ich allerdings selbst noch recherchieren). Vielleicht kann man ihn dann irgendwann nochmal neu vorschlagen. Ansonsten würde ich den Artikel aber gern zurück unter das Lemma "Paragraph 175" stellen. Und zwar aus folgenden Gründen:
  • Paragraph 175 ist ein politisches Schlagwort, keine juristische Stellenangabe. Dies wird auch dem Inhalt des Artikels stärker gerecht, der über eine rein formaljuristische Abhandlung weit hinaus geht.
  • Mord, Schwangerschaftsabruch, Diebstahl usw. eignen sich als Lemma für juristische Straftatbestände. "Homosexualität" oder "Homosexuelle Handlungen" dagegen nicht, weil letztere entkriminalisiert wurden und nicht mehr mit dem Strafrecht in Verbindung stehen.
  • Was der § 175 genau verboten hat, hat sich im Laufe der Zeit stark verändert: nämlich erst die "widernatürliche Unzucht zwischen Männern und zwischen Mensch und Tier", dann die "Unzucht zwischen Männern" sowie "Sodomie" (§ 175 b) und am Ende schließlich "homosexuelle Handlungen mit männlichen Minderjährigen". Das heißt, der Paragraph 175 hat im Laufe seiner Geschichte unterschiedliche Straftatbestände konstruiert, auch wenn der Titel des Paragraphen der gleiche geblieben ist. --Lysis 17:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen aus Paragraph 175 eine Begriffserklärung Typ 2 zu machen? Also Paragraph 175 StGB (Deutschland) nach Paragraph 175 und von dort aus nach Paragraph 175 (Begriffserklärung) verlinkt. siehe Europa oder Bernstein. --ASK 10:02, 17. Sep 2004 (CEST)

Die Nominierung stammte von Jmabel und Amys aka Lysis selbst. Der Gesichtspunkt POV wurde wohl kaum diskutiert. Die Historie lässt sich im Archiv der featured articles nachlesen.--Hans-Peter Scholz 22:06, 21. Sep 2004 (CEST)

• pro: Der Text gefällt mir ausgezeichnet, ist sehr anschaulich und ausgeglichen geschrieben, klar gegliedert und setzt das Thema auch durch die historische Einführung vorbildlich in einen größeren Zusammenhang. Der Sachverhalt in Österreich wird bereits erwähnt, braucht aber m. E. hier nicht ausführlicher dargestellt werden, da es sich um bei dem Paragraphen um ein reichs- bzw. bundesdeutsches Phänomen handelt. Eine Eingliederung in einen anderen Artikel scheint mir beim gegenwärtigen Umfang nicht mehr sinnvoll zu sein, so dass sich speziell zu diesem Thema durchaus ein eigener Artikel lohnt. --mmr 19:25, 16. Sep 2004 (CEST)
• pro - fachlich kann ich den Beitrag nicht beurteilen, als Laie finde ich ihn sprachlich gelungen und sinnvoll aufgebaut. Die Diskussion über das Lemma, die ich gerade zum ersten Mal gelesen habe, hat sich erledigt? Wenn nicht: mir ist der §175 sehr geläufig. Frage, einleitend zum Haupttext heißt es: In der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts wandelte sich der Analverkehr zwischen Männern von einer zwar sündigen, aber meist völlig legalen Handlung zu einem Verbrechen, das fast überall in Europa mit der Todesstrafe belegt wurde. Dafür muss es einen historisch-sozialen/politischen Grund geben. Welchen?? Im Text habe ich nichts dazu gefunden; bei den Verlinkungen habe ich nicht gesucht - falls das nirgends erklärt wird, wäre das m.E. unbedingt nachzuholen. --Lienhard Schulz 19:56, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Thema Einführung der Todesstrafe wird unter dem (noch unvollständigen) Artikel Sodomiterverfolgung behandelt. --Lysis 01:03, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro - Der Artikel ist überzeugend und rundum gelungen. Klasse! Peter Witte 20:39, 16. Sep 2004 (CEST)
• pro - Finde den Artikel trotz der Schwierigkeiten mit dem Lemma sehr aufschlussreich und interessant. ASK 09:52, 17. Sep 2004 (CEST)
• Schön geschrieben und Lemma finde ich auch okay, deshalb pro, allerdings mit drei inhaltlichen Einschränkungen: Da steht Pläne einer Mitte-Rechts-Regierung im Jahr 1925 - wäre schön, wenn man die Regierung auch nennen oder zumindest mit Liste der Staatsoberhäupter 1925 verlinken würde. Weiterhin: Zwischen 1945 und 1969 wurde gegen ungefähr 100.000 Männer Anklage erhoben und ca. 50.000 Männer zu Gefängnisstrafen verurteilt - erschreckend, in was für einem Unrechtstaat die Schwulen früher gelebt haben und wie viel fortschrittlicher da sogar die DDR war. Die drei Zeilen und ein Zitat darüber sind mir irgendwie zu wenig, um diesen Teil bundesdeutscher Rechtsgeschichte abzudecken. Wäre also prima, wenn es da noch ein bisschen mehr darüber zu lesen gäbe! Der dritte Punkt: Da steht, ...der Bundestag die Urteile nach 1945 unangetastet ließ, obwohl die Rechtsgrundlage bis 1969 die gleiche war - Warum wurden diese Urteile nicht mit aufgehoben, gibt es Pläne für eine Rehabilitierung dieser Personen und gab es vielleicht in diesem Zusammenhang schon nennenswerte Bundestagsdebatten? Steffen M. 13:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Die Anregungen sind sehr schön und sollten auf jeden Fall Berücksichtigung finden. Zum letzten Punkt folgendes Zitat: Das "Rechtsstaatsprinzip" mache die Aufhebung der rund 50.000 Urteile nach 1945 nahezu unmöglich, da die damaligen Urteile aus bundesdeutscher Sicht juristisch rechtmäßig ergangen seien, so Günter Dworek, Referent der grünen Bundestagsfraktion. "Die Verurteilten haben auch keine Möglichkeit, vor dem Bundesverfassungsgericht gegen § 175 zu klagen – da der Paragraf ja nicht mehr existiert", so Dworek weiter. --Lysis 16:47, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro - auch wenn es mich etwas irritiert, dass die einzigen die laut artikel je politische oder sonstige ziele verfolgten anscheinend die gegenbewegung war. in der ddr oder in der bundesrepublik passierte einfach etwas, warum auch immer, wer auch immer dafür oder dagegen war. und nebenbei: ich finde den artikel unter "Paragraph 175" auch am besten aufgehoben - (a) hatte er rechtlich 'ne ganz andere bedeutung als sämtliche anderen §175 und (b) war/ist er bedeutsames politisches schlagwort - bei beidem sehe ich einen deutlichen qualitativen unterschied, der für ne BKL2 spricht. -- southpark 09:37, 21. Sep 2004 (CEST)
• Contra: Der Artikel steht in einigen Punkten nicht auf neutraler Basis. Ich hab das spasseshalber mal bei einem Satz zu korrigieren versucht: gleich kam eine Gegenkorrektur. Die Fassung von 1935 war nicht Nazi-typisch, sie spiegelte einfach den weitgehenden Konsens der damaligen Zeit zu homosexuellen Handlungen wieder und die Bevölkerungsmehrheit hielt nun einmal homosexuelle Handlungen für verwerflich. Anders sieht es mit dem Umgang der Nazis mit den Homosexuellen aus, aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. § 175 StGB kann kaum ein nazitypischer Inhalt nachgesagt werden, auch wenn er 1935 verschärft wurde. Der Umgang der Nazis mit missliebigen Homosexuellen (es gab ja auch welche in ihren eigenen Reien, denen man nichts antat, so lange man keine Ursache brauchte) war wohl kaum durch die 1935er Fassung des § 175 StGB gedeckt.

Einige Begriffe weisen auch nicht gerade einen neutralen Standpunkt nach. Christliche Prophaganda: Lieber Autor, Du würdest laut aufschreien wenn ich schreiben würde: Auf Grund schwuler Prophaganda wurde der § 175 StGB am 10. März 1994 aufgehoben. Die Absicht dieses Artikels bringt eine viel zu breite Vorgeschichte mit Bildern zum Ausdruck. Dies alles mag im Zusammenhang mit einem Artikel über die Homosexualität und der Geschichte ihrer strafrechtlichen Verfolgung abgehandelt werden, bei einem Artikel zu § 175 StGB hat dies wenig zu suchen, hier könnte höchstens ein Verweis auf einen weiteren Artikel stehen.
Zusammenfassung: Mühevoll ausgearbeitet, aber tendenziös und streckenweise Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 18:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff "christliche Propaganda" sollte in der Tat noch ersetzt werden. Was die Vorgeschichte angeht, muss ich meinem Vorredner jedoch ausdrücklich widersprechen. Der Artikel tut das, was leider bei vielen Artikeln, die hier vorgeschlagen werden, fehlt: Er ordnet sein Thema in einen größeren Zusammenhang ein - und das ist hier nunmal die unrühmliche Tradition der abendländischen Homosexuellenverfolgung. --mmr 19:29, 21. Sep 2004 (CEST)

• Contra: Ich muß mich meinem Vorredner anschließen. In vielen Punkten wird mit Gewalt der NPOV verlassen und eine Sicht der Verfolgung aufgebaut, die mit "Nazis", "die Regierenden" etc. begründet wird. Es fehlt völlig der Blick, daß die damalige Gesetzgebung eben genau aus der öffentlichen Meinung und damit demokratisch entstanden ist - und damit zwar aus heutiger Sicht der Dinge kritisiert werden kann, aber nicht mit dem Deckmantel "wie böse waren doch unsere Vorväter" umgeben werden kann. Aus dem Artikel klingen leider nur Dinge heraus wie "1969 waren halt noch soviele alte Nazis an der Macht - also wurde die Nazifassung bewusst beibehalten". Wohlgemerkt: steht nicht wörtlich da - ist aber das, was man zwischen den Zeilen liest. Es fehlt der neutrale Historikerstandpunkt: die damalige Meinung war so - also wurde das so gemacht.

Der Artikel mag so zwar viele Befürworter finden - ein neutraler Enzyklopädieartikel ist er nicht - und schon gar kein empfehlenswerter.... --Hansele 19:13, 21. Sep 2004 (CEST) , aber nicht aus damaliger Sicht

Der Begriff "Nazis" kam exakt einmal vor (von mir jetzt durch "Nationalsozialisten" ausgetauscht) und der Begriff "Regierende" überhaupt nicht. Man kann sich Dinge auch einbilden. Mir scheint's eher daran zu liegen, dass bereits die Nennung basaler Fakten auf Widerstand stößt. Der Paragraph 175 wurde nun einmal von den Nationalsozialisten verschärft und in dieser Form bis 1969 weiter angewandt. Soll man das in einer Enzyklopädie verschweigen, weil sich da manche auf den Fuß getreten fühlen? Und dass die Nazis eine Volksabstimmung über die Verschärfung des Paragraphen 175 durchgeführt haben, ist mir nun wirklich neu. Vielleicht weißt du da Genaueres!? ;-) Und wenn man schon anfängt, mit der Mehrheit zu argumentieren, fragt sich natürlich, ob die nicht auch der Judenverfolgung zustimmte. --Lysis 23:41, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, der Artikel sollte zuerst einmal einen Review durchlaufen, um durch das Zutun einer größeren Anzahl Wikipedianer nochmals deutlich an Qualität zu gewinnen (wie es ja auch im Vorspann für vermeintlich exzellente Artikel nahegelegt wird). Sinnvoll wäre es, wenn sich auch mal andere Leute als Lysis in die Arbeit am Artikel einbringen würden. --Hansele 22:33, 21. Sep 2004 (CEST)

Versuche, Neutralität im Artikel herzustellen scheitern an Reverts von Lysis. Ich gebe es besser auf, an dem Artikel mitzuarbeiten, es würde in einem "Editwar" enden und dazu bin ich nicht bereit und es würde der Wikipedia schaden.--Hans-Peter Scholz 00:05, 22. Sep 2004 (CEST)

H.P. Scholz' Neutralität schaut etwa so aus:

[QUOTE] In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra. Etwa 56 n. Chr. geißelt Paulus von Tarsos die Homosexualität als Zeichen der Gottlosigkeit der Menschen in seinem Brief an die Christen in Rom (Römer 1 Vers 27):

"...gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen." [/QUOTE]

Ich denke, das brauche ich nicht weiter zu kommentieren. Das ist in einem Artikel über den Paragraphen 175 schlicht irrelevant. --Lysis 00:19, 22. Sep 2004 (CEST)

Interessant, Admin Paddy hat diese idiotische Passage wiederhergestellt und anschließend den Artikel gesperrt, angeblich um einen Editwar zu vermeiden (den es noch gar nicht gab). Kann mir jemand verraten, was diese (inhaltlich komplett in die Irre führende) Passage in einem Artikel über den Paragraphen 175 zu suchen hat. Der theologische Hintergrund der abendländischen Strafgeschichte wird immerhin ausführlich und weit differenzierter in dem Artikel Sodomiterverfolung erläutert, auf den von Paragraph 175 aus verwiesen wird. --Lysis 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Geysir 2. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Schöner Artikel. -- Dishayloo [ +] 00:05, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro: Netter fände ich ihn zwar, wenn er an einigen Stellen etwas weniger listenhaft wäre, insgesamt ist er aber sehr schön geschrieben. Die Kaltwassergeysire fand ich spannend, kannte ich bislang nciht. Liebe Grüße, -- Necrophorus 07:56, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - Das einzige was ich mir noch wünsche, ist ein Bild des Waimangu Geysirs - vierhundertsechzig Meter, bin schwer beeindruckt. --Tsui 08:19, 2. Sep 2004 (CEST)
• contra - Aussagen wie "Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Sie soll nur klar machen, wie notwendig der Schutz von Geysiren ist" sind alles andere als exzellent. - Uli

Der Ausdruck ist schon lange weg. Deseiteren habe ich den Artikel mal entlistet, so daß man ihn flüssiger lesen kann. --Huebi 15:59, 6. Sep 2004 (CEST)

• pro abwartend Der Artikel braucht noch etwas Schliff. Ich habe bereits folgendes gemacht, evtl schaut aber noch mal drueber, ob ich nichts vergessen habe:
  • Im Fliesstext sollte es durchgängig Geysir(e) heissen, nicht Geyser. Geyser nur in Eigennamen.
  • Im Yellowstone ist eine flappsige Bemerkung. Entweder Yellowstone-Nationalpark, oder Yellowstone-Gebiet, oder eine sonstige Umschreibung.
  • Grad Celsius in °C gewandelt, ausserdem den Space zwischen Zahlenwert und Einheit (auch bei Meter) entfernt, sonst wird evtl unschen umgebrochen.
• Wie gesagt, evtl schaut mal jemand drueber, ob ich was ausgelassen habe. Folgendes ist mir noch unklar:
  • Im Text wird die Abkürzung IBE gebraucht, aber nicht erläutert
  • Die dunkle Seite ist mir fuer eine Enzyklopaedie zu theatralisch
  • Es gibt einen höchsten Geysir und einen höchsteruptierenden Geysir. Das ist unverstaendlich. Wenn unter ersterem die Höhe über dem Meeresspiegel gemeint ist, so ist das besser herauszuarbeiten.
  • spektaktulärer Burst, warum der Anglizismus? Warum nicht Ausbruch?
  • volle Wurfhöhe??? Wenn schon vlle Auswurfhöhe.
  • Super-Burst :(
• --Huebi 08:43, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro Der Artikel hat sich stark gemausert, seit ich ihn das letzte mal beguckt habe. Für mich reicht es für exzellent. -- Napa 09:24, 2. Sep 2004 (CEST)
• Was mir gerade so auffaellt: Wasserfase? Was soll das sein? Wasserphase? Laut Duden schreibt man Phase noch immer mit Ph und nicht mit F. --Huebi 11:11, 2. Sep 2004 (CEST)
• Ich übernehme Eure Vorschläge als Aufgabenliste in die Diskussionsseite und bearbeite bzw. erkläre sie dort. Bis gleich!--Hans-Peter Scholz 12:21, 2. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: ein sehr schöner Artikel, bei dem ich viel gelernt habe. Für micht sind aber noch Fragen offen, die ich auf der Diskussionsseite hinterlassen habe. MAK $\star$ 22:08, 17. Sep 2004 (CEST)pro - allerdings würde ich mit noch ein schöneres Hauptfoto und Ergänzungen bei der Bilderserie wünschen (s. Diskussionsseite) MAK $\star$ 23:33, 17. Sep 2004 (CEST)
• Pro für die Anregung, demnächst zum Brubbel in die Eifel zu fahren. --Markus Schweiß 17:14, 19. Sep 2004 (CEST)

Casablanca (Film) 2. September 2004

aus dem Review

Der Artikel ist gut gewachsen und ist meiner Meinung nach exzellent. Was meint ihr? -- Dishayloo [ +] 00:33, 2. Sep 2004 (CEST)

• Dafür: So liebe ich Filmartikel: Liebevoll und kritisch in die Einzelheiten recherchiert. Der Artikel könnte ein netter Ersatz des Booklets für die sein, die ihn mitgeschnitten oder kopiert haben;-). Artikel zu Booklet wie Expresso zu Kaffee: Klein, stark, schwarz. Und selbst am Exzellenten darf man ja immer noch hier und da etwas nachpolieren.--Hans-Peter Scholz 01:41, 2. Sep 2004 (CEST)
• contra: Vorweg, ich bin cinematophob und auch kei Fan von alten Bogart-Schinken. Der Artikel macht mich aus dem Grunde auch nicht wirklich an. Die Einleitung sollte mir etwas über den Film und dessen Fasizination sagen, stattdessen versucht sie etwas unbeholfen den Inhalt zu rekapitulieren (Neben den Stars aus Hollywood spielten ... Welche Stars, jedenfalls habe ich bis dato noch keinen Namen gelesen). Dann kommt die nette Warnung und dann ... fängt de Artikel immer noch nicht an. Stattdessen kommt eine Datenliste. Dann kommt endlich das, was ich in der Einleitung gern komprimiert hätte: Die Bedeutung ... nur ist sie ja auch hier komprmiert ... und wo ist sie ausführlich, wo finde ich jetzt, was diesen Propagandefilm zum Kult-Film macht? Sehr schön lässt sich das an Szenen wie dem "Gesangskrieg" erkennen. - Hä, schon wieder Inhalt und nix zur Bedeutung? ..... Mein Votum: Mach´s nochmal Sam -- Necrophorus 07:47, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich habe etwas zur Bedutung in den Anfangsabschnitt geschrieben und etwas umstrukturiert. Besser so? -- Dishayloo [ +] 12:43, 3. Sep 2004 (CEST)

Auf jeden Fall deutlich besser, mit dem Votum mag ich jedoch noch etwas warten und mi das ganze nochmals durch den Kopf gehen lassen. Auf jeden Fall danke für die Überarbeitung. -- Necrophorus 23:47, 3. Sep 2004 (CEST)

• contra - oh mann, lest Euch doch bitte mal die Kriterien da oben durch, bevor ihr hier was vorschlagt. - Uli (immer noch unangemeldet)
• contra - Da fehlt noch so einiges an Inhalt. --Karen74 15:11, 2. Sep 2004 (CEST)

Etwas erweitert. Genügt Dir das? -- Dishayloo [ +] 12:43, 3. Sep 2004 (CEST)

• pro. Stefan64 14:13, 3. Sep 2004 (CEST)
• contra: Handelt alles ziemlich flott ab, um nich zu sagen "kurz und knapp". Leider zu flott. Darkone (¿!) 23:14, 5. Sep 2004 (CEST)

Dürfte ich um einige Beispiele bitten? Danke --Cornischong 00:29, 6. Sep 2004 (CEST)

• contra* irgendwie kommt nicht rüber warum der Film wirkt. Die Fernsehdoku die ich dazu gesehen habe konnte das besser. Mir fehlt z.B. ein Hinweis darauf, das die Rollen eine Sammlung von Klischees und Archetypen darstellen und das die Darstellung der Emigranten (die tolle Szene mit der Uhrzeit) deutlich ironisch ist. Es gibt einen nahezu paralelen Film mit fast den gleichen Schauspielern (nur Bergmann fehlt) der in Lissabonn spielt. --DF 10:40, 8. Sep 2004 (CEST)
• abwartend - es fehlt noch einiges dazu, welchen Einfluss der Film gehabt hat. Zwei Dinge fallen mir dabei spontan ein. Vor ein paar Jahren kam glaube ich ein Roman raus (fragt mich jetzt bitte nicht nach dem Autor), der eine Fortsetzung der Filmhandlung darstellen sollte. Titel: Für immer Casablanca. Und dann spukt mir noch das Lied Casablanca von City im Kopf herum. --slg 15:26, 15. Sep 2004 (CEST)

Das Buch heisst, wie man schnell herausfinden kann: Walsh, Michael: Für immer Casablanca. München: Schneekluth, 1998. ISBN 3-7951-1657-0. Ob es allerdings so bedeutend ist, daß es in dem Artikel erwähnt werden muß, darüber möchte ich mir auf die Schnelle kein Urteil erlauben ... Stefan64 18:15, 15. Sep 2004 (CEST)

• pro - ich finde den Umfang und den Text angemessen (allerdings sollte noch das Zitat von Pauline Keal übersetzt werden!) MAK $\star$ 22:32, 17. Sep 2004 (CEST)
• contra --zeno 02:56, 18. Sep 2004 (CEST)

Hecke 2. September 2004

• Dafür: Der Artikel ist bereits exzellent, war aber nach Kritik in der Wartung und steht jetzt zur Wieder- oder Abwahl. Ehrlich gesagt habe ich dem damaligen Artikel wenig Chancen gegeben, aber in der Wartung wurde geradezu übermenschliches geleistet. Nun präsentiert sich der Artikel als frischgebackenes Kleinod. -- Dishayloo [ +] 00:59, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro Der Artikel hat sich unheimlich gemausert. --mmr 02:34, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - no comment -- Necrophorus 07:20, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - nach dieser geradezu übermenschlichen Mauserung no comment. --Lienhard Schulz 08:14, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - Ich setze mal voraus, dass all die inhaltlichen Informationen (aus Botanik, Zoologie und Landwirtschaft) korrekt sind ... und finde, dass dieser Artikel den Standard für die Exzellenten durchaus nach oben schraubt.--Tsui 08:34, 2. Sep 2004 (CEST)
• contra - der Artikel enthält mindestens zwei Urheberrechtsverletzungen in Form dere abfotografierten Schilder. Sonst ist er prima, aber im Grunde bräuchten wir eigene Zeichnungen (oder gar keine). - Uli

Wenn das wirklich so ist, dann raus damit. Die Bilder sind von mir. Das war mit nicht klar, dass man nicht einmal ein solches Schild im Wald abfotografieren darf. Ist das so? --Lienhard Schulz 09:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht solltest Du einfach bei der Gemeinder (oder wer immer für die Bilder zuständig ist) nachfragen - vielleicht erlauben sie ja eine Weitergabe unter den Bedingungen der GNU FDL. --zeno 10:28, 2. Sep 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Man darf keine Schilder in der Öffentlichkeit abfotografieren? Mit der gleichen Begründung wären Gedenktafeln und Denkmäler so geschützt, wir müssten die Hälfte aller Bilder in der WP löschen. Uli soll mal auf den entsprechenden Paragraphen oder ein Rechtsgutachten verweisen, damit ich das glaube. -- Dishayloo [ +] 09:29, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass wir hier im Kontext das Schild-Bild nicht als Bild des Schildes, sondern quasi als eigene Illustration verbraten. Wàre ich der Maler, hätte ich was dagegen oder zumindest das moralische (vermutlich auch das juristische) Recht, was dagegen haben zu dürfen. Also besser raus damit.Uli

bei solchen fragen am besten erst mal unter Bildrechte schauen oder sie in Wikipedia Diskussion:Bildrechte stellen. es könnte gut sein, dass das (in deutschland/der eu) unter Panoramafreiheit fällt. grüße, Hoch auf einem Baum 23:27, 3. Sep 2004 (CEST)

Bin ich froh, dass nicht immer nur ich das schreiben muss. ;-) Man kanns mit dem URV-Wahn schon recht weit treiben (vor allem, wenn man ständig beweisen muss, dass die anderen dieses Projekt an die Wand fahren). In Deutschland erlaubt § 59 UrhG solche Abbildungen: das Schild ist von einem öffentlichen Weg aus fotografierbar und nicht nur vorübergehend dort angebracht. Klarer Fall von Panoramafreiheit. Niemand zwingt einen Grafiker, ein Schild in den öffentlichen Raum zu stellen. § 59 UrhG gehört zu den Spielregeln, also so what? --Historiograf 20:39, 14. Sep 2004 (CEST)

• Pro - exzellent gemausert BS Thurner Hof 22:17, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - auch wenn er mir die frage nicht beantworten konnte: warum gibt es in Dithmarschen keine Hecken? -- southpark 22:15, 15. Sep 2004 (CEST)
• pro - das einzige "makelchen" sind m.e. die beiden listen in "Einfluss von Hecken auf die Landschaft" und "Hecken als Lebensraum von Vögeln", die ich gern als fließtext sähe. aber ohne frage ist der artikel exzellent. ich steh auf wartung :-# denisoliver 10:26, 21. Sep 2004 (CEST)

Alkan 3. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel ist sehr umfassend, prima illustriert und verständlich dargestellt. Der biologische Teil ist zwar noch ausbaufähig (diesbezüglich mache ich mir allerdings keine Sorgen), aber auch ausreichend in seiner jetzigen Form für einen Chemieartikel. -- Necrophorus 09:22, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro: Dito@Necrophorus. Die Nomenklatur könnte u.U. noch etwas ausgebaut werden...mach ich vielleicht noch selber... --Zivilverteidigung 10:37, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro Ich schaem mich ja schon fast, aber ich hab wohl immer was zu meckern :) Im Artikel wird die allgemeine Formel CnH2n+2 erwaehnt, kurz darauf die Cycloalkane, die natuerlich nur CnH2n haben mit n>=3. weisen Verbiegungen auf, zB wenn Doppelbindungen vorhanden sind. Alkane weisen nie Doppelbindungen auf, sonst waeren es keine Alkane. Ok, spaeter werden cycloalkane explizit erklärt. Cyclobutan halt ich denkbar schlecht als Repraesentant der Cyclealkane, Cyclopentan odre Cyclohexan ist da gängiger. Die iso- Nomenklatur ist übrigens deprecated, sollte zumindest drauf hingewiesen werden. Alkylreste sind haeufig Bestandteil von Iso-Alkanen sollte nochmal überdacht werden. Die Molekülstruktur, speziell die Größe der Angriffsfläche des Moleküls, bestimmt den Siedepunkt des Isomeres, je kleiner die Angriffsfläche Naja, da kraeuseln sich die Fussnaegel. Ich wuerd da lieber Oberflaeche oder umnhuellende Flaeche schreiben als Angriffsflaeche. Naja, das übliche GEmecker meienrseits :) --Huebi 10:59, 2. Sep 2004 (CEST)
• Pro: Da stimmt die Chemie! ;-) --Waluigi 15:30, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - sehr schön ... aber absolut superfettes Laienpro; mir gefällt einfach, dass er für mich verständlich und gut strukturiert ist und dass ich auch über die Anwendungen etwas erfahre. Sollte ein Fachmann feststellen, dass die Chemie nicht stimmt :-), bitte mein pro nicht werten. --Lienhard Schulz 16:31, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro - ausführlich, gute Bilder, einfach ein exzellenter Artikel!!! --Marvin II 21:21, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro - respekt, das erste mal in meinem leben, dass ich mich ärgere chemie nach der zehnten klasse abgewählt zu haben (und wie man merkt, mein pro ist von keinerlei sachkenntnis getrübt.) -- southpark 14:53, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro - evtl. ungenauigkeit siehe Diskussion --G 00:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Verzinsliches Wertpapier 3. September 2004

• pro: vollständige Darstellung. Kapitän Nemo 12:22, 3. Sep 2004 (CEST)
• abwartend - die Ausführlichkeit reißt einen echt vom Hocker. Mir gefällt, dass der Beitrag die Fachbegriffe wirklich erklärt und sich offenbar gut in den Laien hineinversetzen kann. Fachlich kann ich den Beitrag nicht beurteilen. Drei Dinge sollten m.E. geändert werden: 1) Das Inhaltsverzeichnis kommt zu spät, die Einleitung sollte unbedingt gestrafft werden und zur Not eine Extra-Übersicht/Zusammenfassung als 1. Kapitel unter das Inhaltsverzeichnis gestellt werden, wenn sich das Wesentliche nicht in ein paar Sätzen sagen lässt. 2) Literaturliste fehlt 3) Illustrationen fehlen - es lassen sich doch z.B. sicher irgendwelche Bilder irgendwelcher alter Aktien auftreiben etc. --Lienhard Schulz 13:33, 3. Sep 2004 (CEST)

Bitte kein Bild einer Aktie einfügen, denn eine Aktie ist kein verzinsliches Wertpapier. -- Herr Klugbeisser 20:37, 3. Sep 2004 (CEST)

• pro: sehr gut dargestellt. BS Thurner Hof 20:27, 3. Sep 2004 (CEST)
• pro: der beweis dafür, dass man auch wertpapierhandel umfassend, detailliert und soweit ich es beurteilen kann richtig in verständlichem deutsch darstellen kann. zwei kleinigkeiten noch: im artikel tauchen details zum "geldgewinn durch handel" schon auf, bevor das erste mal erklärt wird, dass man mit den Papieren nicht nur Geld durch Zinsen, sondern eben auch durch Handel verdienen kann - das sollte vielleicht noch kurz vor die Details. und das zweite: in der einleitung steht etwas von Handelsinnovationen, die aber - als Innovationen gekennzeichnet - nicht wieder im Artikel auftauchen. Wär schön wenn die kurz erläutert würden. -- southpark 14:57, 13. Sep 2004 (CEST)
• abwartend bis contra - Hauptkritikpunkt: Der Artikel kommt vollkommen ohne Bilder _und_ Grafiken aus. Man sollte den didaktischen Wert grafischer, farblicher Abbildungen nicht unterschätzen, zumal sie den Textfluss auflockern und den Artikel wesentlich interessanter gestalten. Vorschläge: Bild eines verz. WP; grafische Darstellung der Risiken, etc. Wovon ich auch nicht gerade entzückt war, sind die Ein-Satz-Überschriften, z.B. 2., 4.2, 4.4, 4.7, 10. usw... Sonst: Sehr ausführlich, klar gegliedert; -- Hirschi 12:58, 16. Sep 2004 (CEST)

Zu Weblinks und Graphiken - Ich habe in noch keinem einzigen Lehrbuch die Risiken graphisch dargestellt gesehen. Es ist nicht einfach, Webseiten zu finden, die sich seriös mit dem Thema auseinandersetzen. -- Herr Klugbeisser 20:49, 16. Sep 2004 (CEST)

"Nicht einfach zu finden" ist kein Argument gar keine anzugeben. Grafisch veranschaulichen könnte man es ähnlich wie bei Maslowsche Bedürfnispyramide; ok, war vielleicht nicht das ideale Beispiel - aber es fehlt ein Bild! Der Artikel mag zwar gut sein, aber (noch) keinesfalls exzellent! Weiteres K.O.-Argument sind die Ein-Satz-Überschriften - die waren schon in der Schule verpönt. Da ist mir noch etwas eingefallen: Literatur: Das Standardwerk ist zwar gut, aber es fehlt zumindest ein weiterer lesenswerter Titel, evtl. auch aus dem angloamerikanischen Raum. Bei so einem Thema finde ich dies extrem wichtig. Wie schon gesagt: Gesucht werden nicht gute sondern exzellente Artikel und formal wie auch vom Bildmaterial ist er etwas entfernt von exzellent; -- Hirschi 23:11, 17. Sep 2004 (CEST)

*pro - Bitte noch Weblinks einfügen!!--G 00:05, 15. Sep 2004 (CEST)

• contra - Ich habe das letzte Mal nur kurz den Inhalt angesehen. Ich habe jetzt die Einleitung durchgelesen, allerdings ist der Text noch zu schwer verständlich, ich habe es etwas vereinfacht, Fehler bitte korrigieren. Der Versuch mit den Ausdrücken für festverzinsliche Wertpapiere abzuwechseln ist gut, verwirrt aber meiner Meinung nach unkundige Leser unnötig. Am Ende der Einleitung werden Innovationen erwähnt, dafür sollten kurz Beispiele gebracht werden. Zur Auflockerung des Artikels würden Bilder beitragen, beispielsweise von der Börse oder einem Papier, durch so ein Bild könnte auch leichter Verständlich werden, was Mantel oder Bogen sind. Weblinks sollten weiterhin eingefügt werden. --G 22:37, 16. Sep 2004 (CEST)

Inhaltlich sollte noch der Einfluss der Konjunktur (und der Zinsen für Bankkredite) auf die Kurse von festverzinslichen Wertpapieren erklärt werden. Der Absatz Laufzeit sollte ausformuliert und beispielsweise um die folgen für die Zinshöhe ergänzt werden. --G 14:24, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro Ein nicht ganz einfaches Thema, fuer den interessierten Leser aber gut aufbereitet. Bilder braucht es nicht fuer das Verstaendnis, was ein festverzinsliches Wertpapier darstellt. Risiken lassen sich nicht grafisch darstellen, das Risiko besteht nur in einer Zahlungsunfaehigkeit des Schuldners, das maximale Risiko ist der Totalverlust. Wie man das grafisch darstellen kann und gleichzeitig eine Bereicherung des Artikels sein soll ist mir schleierhaft. --Huebi 19:52, 17. Sep 2004 (CEST)

• contra: Bin leider Laie auf dem Gebiet und die ersten Absätze hätten mir fast die Lust am Weiterlesen genommen - vielleicht sollte vor der formalen Definition noch eine eigentliche Einleitung kommen, die den Leser nicht gleich mit Fachtermini erschlägt. Desweiteren:
  • Bei der Berechnungsformel für den Wert einer Anleihe steige ich leider nicht durch (ergeben die beiden Formeln für P₀ den gleichen Wert?) - auch das Beispiel erhellt die Situation nicht sonderlich.
  • Soll der letzte Satz in der Einleitung der einzige Satz zur Geschichte sein?
  • Welche Bedeutung haben die V.W. - Volumen, Anteil am Kapitalmarkt, oder irgendetwas in der Art? Ist die Bedeutung über die Jahre konstant, oder gibt es Veränderungen? Haben Konjunktur oder die Lage am Aktienmarkt einen Einfluß? -- srb 17:29, 20. Sep 2004 (CEST)
• Dagegen: Probleme habe ich mit folgendem:
  • Ich möchte ja immer gerne strukturierende Überschriften, wenn diese aber nur zwei- oder dreizeilige Absätze überschreiben, dann kommen sie auch schon wieder ziemlich dicht.
  • Die Geschichte wird nur angedeutet. Ich könnte mich täuschen, aber sind solche Schuldscheine nicht auch der Ursprung des Papiergeldes? Wie haben sich die Arten der Schuldverschreibungen entwickelt? Seit wann werden sie auch gehandelt? Einiges davon lässt sich sicherlich noch beschreiben.
  • Bilder wären schön, da auf die Struktur mit Mantel und Bogen hingewiesen wird, könnte ein Foto bei der Vorstellung helfen.
  • Die Einleitung enthält die Erläuterung vieler Begriffe, was sich in vielen Klammern äußert. Vielleicht kann man das noch etwas besser extrahieren.
  • Die beiden Formeln für $P_{0}$ sind alles andere als gleich. Bei der ersten werden Werte deutlich größer als eins über dem Bruchstrich potenziert, bei der zweiten Werte nahe 1 unterm Bruchstrich -> die Ergebnisse weichen gigantisch stark voneinander ab. Jeder kann das ja selbst mit der 4%-Anleihe nachprüfen. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Dann ist das aber sehr schlecht erklärt.

Fazit: Noch nicht so knackig, da sollte nochmal drübergegangen werden. Besonders der letzte Punkt wiegt schwer. -- Dishayloo [ +] 23:44, 21. Sep 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel sagt zu Recht, dass "die Anleihe eine sehr alte Wertpapierform ist..." Leider sagt er dann aber gar nichts zu ihrer langen Geschichte. --mmr 00:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Pokémon 3. September 2004

Nach Zelda der nächste Videospiele-artikel. Meiner Meinung nach weit interressanter als Zelda. Ich war auch erstaunt über die Entwicklung des Pokémon-Artikels. Er schaut weit über den Tellerrand des spieles hinaus, und ihm gelingt vor allem eine interressante Frage zu beantworten: Wieso war das Spiel so erfolgreich? Man könnte natürlich noch reinbringen, dass es vielleicht besser ist draußen zu spielen als vor dem Gameboy zu sitzen, aber das wäre zu trivial. Die Frage, ob Pokémon gefährlich ist wird ausführlich beantwortet. Hier werden die Fragen beantwortet, die die vershiedensten Leser interressieren. Außerdem entspricht der Artikel mittlerweile allen formalen Kriterien für exzellente. Er war lange in der Review und wurde von Southpark etwas kritisiert, sonst kam keine weitere Rückmeldung. Ich empfehle den Artikel nochmal zu lesen. Die Lizenzen stimmen, die Aufteilung ist gut, Literaturliste in Ordnung. Wer die Enzyklopädiewürdigkeit anzweifelt und sagt Brockhaus und Britannica würden soetwas nicht aufnehmen, dem sage ich schade, es gibt sicher sehr viele Menschen, die auch solch ein Thema gerne in einer Enzyklopadie nachschagen würden. Die Studie von Prof. Dr. Jürgen Oelkers hat sicher eine Tendenz, wird aber in neutraler Form vom Artikel widergegeben. ich Stimme Pro Richardfabi 21:00, 3. Sep 2004 (CEST)

• pro Dazu aber mehrere Anmerkungen zu Richardfabi: Der Artikel hat nichts mit Zelda zu tun, denn Zelda ist fur mich nichts weiter als eine Aneinanderreihung von einzelen Episoden aus Fansicht. Ausführlich, und zu einseitig. Wichtige Sachen fehlen. Der Pokemonartikel dagegen bietet (angenehmerweiser) weder eine Auflistung der Fernsehepisoden, noch geht er in epischer Breite auf die einzelnen Viecher ein. Einziger Kritikpunkt meinerseits: er weicht stellenweise, insbesonders beim Marketing vom NPOV ab. Zur Britannica und Brockhaus: ich fuehle mich da direkt angesprochen, weil ich dies auch als contra-Argument aufgeführt habe. Wenn du allerdings meine Anmerkungen nochmals genau liest, dann geht es mir nicht darum ob sie ueberhaupot "aufnahmewürdig", sondern ob der Zelda Artikel in dieser Form enzyklopädisch ist, was mir beinm Zelda-Artikel sehr deutlich abgeht. By the way, Zelda steht in der Britannica drin, Pokemon im Brockhaus und in der Britannica. In letzterer zwar nicht als einzelner Artikel, hat aber einige Zeilen bei Anime abbekommen. Pokemon hebt sich wohltuend vom Zelda Artikel ab. --Huebi 22:09, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Huebi,

Ich habe aus den von dir genannten Gründen auch kein Pro für den Zelda-Artikel gegeben. Ich weiß die Mühe der Autoren zu schätzen, aber der vergleich mit anderen Spielen, und die gesellschaftliche und soziale Bedeutung, die Frage, WIESO Zelda eigentlich so überragend bewertet wurde wird nicht geklärt. Der Pokémon-Artikel ist meines errachtens ein Beispiel wie gut das System aus konstruktiver Kritik bei den Kandidaten und ausdauernder Arbeit in der Review funktioniert. Deine Anmerkungen gehen tatsächlich nicht in richtung einer allgemeinen Infragestellung Enzyklopädiewürdigkeit aber dieses Argument wurde immer wieder gebracht, als der Artikel schonmal vorgeschlagen war.Grüße

Richardfabi 22:19, 3. Sep 2004 (CEST)

Das mit den Doppelpunkten üben wir aber noch :) --Huebi 22:35, 3. Sep 2004 (CEST)

Kurzer Einschub für alle Fahne-der-Kultur-Hochhalter ... von denen ich mich nicht unbedingt ausschließen will. In Erinnerung an die letzten Diskussionen: wir können trefflich darüber streiten, ob ein Beitrag wie Pokemon oder der seinerzeit heiß diskutierte Dieter Bohlen hier hin gehören. Wie auch immer der Einzelne darüber urteilt, gebe ich nur zu bedenken, dass das ja nun wirklich unverdächtige "Handelsblatt" in einem Beitrag über wikipedia den von vielen als Weltuntergangsartikel apostrophierten "Dieter Bohlen" gleich eingangs als erstes Beispiel für die Vielfalt der wikipedia erwähnt - und zwar keineswegs ironisch! Seht bitte hier
http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200104,204016,757789/SH/0/depot/0/
und Gruss --Lienhard Schulz 22:49, 3. Sep 2004 (CEST)

• Pro --Markus Schweiß 22:53, 3. Sep 2004 (CEST)
• PRO: Anschaulich, übersichtlich und wie es mir scheint "vollständig". Ich habe keinen Zweifel daran, dass dieses Thema in die Wikipedia gehört. Und, so nebenbei, das Thema selbst interessiert mich eigentlich nicht. Aber darum geht es ja nicht. --Cornischong 23:23, 3. Sep 2004 (CEST)
• Dafür: Wow, das hebt tatsächlich den Anspruch an exzellente Computerspiele. -- Dishayloo [ +] 23:37, 3. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich denke, dem Kommentar von Richardfabi ist nicht sonderlich viel zuzufügen. Und ich gebe auch zu, dass der Pokémon-Artikel deutlich besser als der Zelda-Artikel ist (bei dem ich mein pro trotzdem behalten werde). Eine Frage: Können wir den komischen braunen "Schokokuss" namens Digda nciht etwas weiter nach unten und dafür Pikachu als Startbild nutzen? -- Necrophorus 23:41, 3. Sep 2004 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele ... das wollte ich schon tausend Mal vorschlagen und habs immer wieder, also zweitausendmal vergessen. --Lienhard Schulz 00:05, 4. Sep 2004 (CEST)

• pro: nichts da. Digda ist viel besser :-) -- southpark 00:13, 4. Sep 2004 (CEST)

Wen es interessiert, das soll eine Art Maulwurf darstellen. Aber keine Sorge, selbst ich habe erst nach Jahren kapiert, dass das rosa Ding die Nase sein soll :-) . Mir ist das mit den Bildern gleich. Käme Pikachu an den Anfang, wäre das Digda-Bild wohl am ehestem beim Abschnitt "Pokémon-Typen" gut aufgehoben.

• Pro, dem Gesagtem ist nichts hinzuzufügen. Kurz zu Zelda, wärend dieser Artikel hier ein ordentliches Gut erreicht, schaft es Zelda einfach nur zu einem schlechtem Mangelhaft bis teilweise katastrophalem Ungenügend. --Freundlich 00:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Und ich dachte, ich waere schon boese :) --Huebi 11:15, 4. Sep 2004 (CEST)

Na zumindest ausschweifender ;-) --Freundlich 20:28, 4. Sep 2004 (CEST)

• PRO: Und hoffentlich zum letzten Mal.--Louie 14:14, 4. Sep 2004 (CEST)

Habe noch ein Bild hinzu gefügt. HaHa, auch wenn Zelda erstmal draussen ist, habe ich trozdem bald mit diesem Artikel zwei exzellente Artikel, da ich viel zu der exzellenz dieses Artikels beigetragen habe, obwohl die meisten Lorbeeren Waluigi gehören ;-).--Louie 21:25, 4. Sep 2004 (CEST)

Da kannst du maechtig stolz auf dich sein? Verwechselst du Wikipedia etwa mit einem Videospiel, wo es darauf ankommt, möglichst als erster durchs Ziel zu gehen? Ich wuerd dir mal vroschlagen, deine pubertaeren Exzesse woanders als hier auszuleben. Soviele negative Rabattmarken wie du soeben gesammelt hast reict für ein ganzes negatives Rabattmarkenheftchen. Das wirst du wohl auch nicht mehr so schnell los. --Huebi 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

Louie, du lernst es einfach nicht, oder? Es geht hier nicht um dich sondern einzig und allein um den Artikel. Durch deine unqualifizierten Zwischenbemerkungen wirst du wahrscheinlich auch diesem Artikel den Weg verbauen. -- Necrophorus 21:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Louie, das hier ist kein Wettkampf, du bekommst weder Punkte noch Geld und besser als andere bist du dadurch ganz bestimmt nicht. Jedoch mit deinen Äußerungen und Handeln, bist du nicht nur bei mir auf der Peinlichkeitsskala ganz oben angelangt. Diesen Ruf hast du dir tatsächlich mit stetigem Aufwand sehr gut erarbeitet. Ich frage mich nur ob dir überhaupt klar ist, wie du dich selber den anderen hier presentierst und welches Bild du hier praktisch vor der ganzen Welt abgibst. Und einen einmal so fragwürdigen Ruf loszuwerden ist wirklich nicht leicht. Geh lieber mal in dich und denk ordentlich über dein Verhalten nach. Du alleine bist es der sich den eigenen Ruf hier erarbeitet und bestimmst ob man dich anerkennent Respektiert oder peinlich Verachtet. --Freundlich 01:24, 5. Sep 2004 (CEST)

Mensch meint ihr echt, ich meine das ernst. Ich finde es nur einfach schön an einem (fast) exzellenten Artikel beteiligt zu sein. Auf meinem letzten Zeugenis waren die besten Noten 3, da kann mal doch mal sich freuen wenn man wenigstens auf Wikipedia eine 1 hat. Oder?--Louie 11:54, 5. Sep 2004 (CEST)

Statt dich darueber zu wundern, das fast jeder das ernst genommen hat, würde ich mal überlegen, woran das liegt, das du so gut wie nur eine Reaktion auf deine Äusserung bekommst. Aber ist ja unkewl, mal den Fehler bei sich zu suchen. Es sind immer nur die anderen schuld. --Huebi 14:14, 5. Sep 2004 (CEST)

Gut gut, entschuldigung. Ich habe einen Fehler gemacht. Kann jedem mal passieren.--Louie 14:18, 5. Sep 2004 (CEST)

Bla, bla, lass sie doch labern, was störts mich. Hauptsache der Artikel bekommt den Exzellent-Stempel und ich kann mich damit rühmen. So könnt mans interpretieren, wenn man wöllte. Darkone (¿!) 20:00, 5. Sep 2004 (CEST)

Werde nicht frech (auch wenn ich es irgendwie witzig finde ;-) ). Ich habe es ernst gemeint.--Louie 20:06, 5. Sep 2004 (CEST)

• Was soll denn dieses geprahle immer? Wie kann man nur so "Exzellent-geil" sein? contra: allein schon wegen den Bildern. Sorry, aber wirklich. PS: Hauptautoren enthalten sich mit ihrer Stimme und antworten nur bei Fragen, wenn ich mich nicht täusche seid ihr die einzigen die ihren Artikeln trotzdem (meist, weil Waluigi auf Louies Bitte noch nicht reagierte) n Pro verpassen. Um andere zu beeinflussen? Sieht wohl besser aus oder doch nur für die Statistik? Darkone (¿!) 21:29, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich habe dem Zelda-Artikel nur meine Stimme gegeben, nachdem Louie mir versichert hatte, dass das völlig legitim sei. Ich war da ziemlich unsicher, aber nachdem ich auf den Hilfeseiten nichts dazu gefunden hatte, habe ich mich darauf verlassen und nachgegeben. Gibt es denn irgendwo die entsprechenden Richtlinien zum Nachlesen? --Waluigi 09:22, 5. Sep 2004 (CEST)

Mannomann, muss es fuer jeden und alles eigentlich eine Richtlienie oder Vorschrift geben? Wart ihr beim Hirn verteilen auf dem klo? Oder das nachdenken nicht gelernt? Mal ueber sich selbst nachdenken? Ein gewissen Eigenverstaendnis entwicklen gehoert zum erwachsen werden. Von Ehrenkodex will ich jetzt gar nicht anfangen, das dürfte euch wohl doch etwas überfordern. --Huebi 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich habe eine einfache Frage gestellt. Du solltest dich nicht als intellektuell überlegen aufspielen, denn deine Sprache verrät, dass du das nicht bist.--Waluigi 18:02, 5. Sep 2004 (CEST)

Naja, nachhdenken waere auch eine möglichkeit gewesen. --Huebi 20:45, 5. Sep 2004 (CEST)

Das weiß ich übrigens auch nicht, ob es eine entsprechende "Richtlinie" gibt – das ist allerdings auch völlig gleichgültig. Es gibt gewisse auch "stillschweigende Richtlinien" im Leben, die man nicht einhalten muss, aber vielleicht sollte, wenn man nicht Gefahr laufen will, sich beispielsweise lächerlich zu machen und irgendwann nicht mehr ernst genommen zu werden. Seine eigenen Beiträge, womöglich noch als Erster mit pro zu bewerten, gehört dazu. Markus Schweiß hatte ich Euch schon im review-Prozess zu mehr Geduld und Gelassenheit geraten; man muss auch mal etwas abwarten können . Bei Waluigi habe ich übrigens den Eindruck, dass er diese Tipps bestens verstanden hat. --Lienhard Schulz 09:37, 5. Sep 2004 (CEST)

Obwohl ich Huebi Recht geben muss, dass man auch ohne Richtlinie sich aus Anstand zurückhalten könnte für seinen eigenen Artikel zu stimmen, so hat aber auch Waluigi mit seiner Bemerkung den Nagel auf den Kopf getroffen: Du solltest dich nicht als intellektuell überlegen aufspielen, denn deine Sprache verrät, dass du das nicht bist. -- Dishayloo [ +] 20:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Warum habe ich mich eigentlich nie getraut dass zu sagen?--Louie 20:43, 22. Sep 2004 (CEST)

Also ich weiß ja nicht wie ihr mit 15 wart, aber ich habe damals schon einiges (... wohl eher eine ganze Menge) an Dummheiten gemacht und auch nicht die Welt verstanden (.. von der hab ich heute auch kaum richtig Ahnung). Louie kann zwar tierisch nerven und aber letztenendes kann man (auch wenn es zääääääääääh ist) schon einen guten Konsen finden und läßt sich durch Fakten auch mal (zähneknirschend) überzeugen. Zudem sind hier auch der ein oder andere Admin, nicht immer frei von Emotionen und Kurzschlußreaktionen, dann habt also Nachsicht mit einem Teenager. Ansonsten ist hier jede Stimme ganauso viel wert wie die der anderen. Möchte hier jemand den anderen etwas Benehmen beibringen, dann sollte man selber auch dieses Benehmen am Tage legen. --Freundlich 22:32, 5. Sep 2004 (CEST)

Der altehrwürdige Freundlich. Der grösste unter den Großen :-).--Louie 14:41, 6. Sep 2004 (CEST)

• pro: Auch wenn ich diesen Unfug wie die Pest hasse, muss ich doch eingestehen, der Artikel ist sehr, sehr gut. -- CdaMVvWgS 18:03, 5. Sep 2004 (CEST)
• pro: exzellent, auch wenn ich das Spiel nicht ab kann. Eine Stunde Wikipedia... ich hör auf! --Hans-Peter Scholz 12:20, 6. Sep 2004 (CEST)
• contra der Artikel ist in weiten Teilen ok. Die Kritik aber nur auf das unmittelbar pädagogische reduziert. In der Praxis ist das was im ganzen Artikel als grandioses Marketing gefeiert wird für manche Kinder einfach zu teuer. Dieser Ausgrenzung hätte ich schon gerne als Kritik im Artikel. Ebenso unterläuft die Fernsehserie sehr geschickt die eingentlich notwendige Trennung von Werbung und Redaktionellen Beiträgen usw. --DF 15:03, 6. Sep 2004 (CEST)
• pro: An der jetzigen Version habe ich nichts mehr zu bemängeln. --Zinnmann d 14:07, 7. Sep 2004 (CEST)
• pro: Für einen ENZYKLOPÄDISCHEN Eintrag exzellent. Alles weitere sollte IMHO in Diplomarbeiten angehender Soziologen erschlagen werden. --Elborn 11:09, 14. Sep 2004 (CEST)

... wie wär's mit zuschlagenden Informatikern ?? ;-) --Lienhard Schulz 19:15, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro: ist ja alles gesagt. und louies naive freude find ich auch okay. denisoliver 11:05, 21. Sep 2004 (CEST)

Man kann sich doch mal freuen, oder?--Louie 18:47, 21. Sep 2004 (CEST)

Io (Mond) 8. September 2004

Nachdem der Artikel überarbeitet wurde, schlage ich ihn als exzellent vor. --Alkuin 11:44, 8. Sep 2004 (CEST)

• noch contra: Solang Literatur fehlt werde ich wohl kein pro geben, obwohl ich mich freue, endlich mal wieder eine Astronomie-Artikel hier zu lesen. Des weiteren fände ich ein paar zusätzliche Sätze bei der Atmosphäre sehr schön (welche anderen Gase, warum geht man davon aus, woher weiss man überhaupt, dass es Schwefeldioxid ist, Spektrum?). Iss nicht viel, aber ich habe ihn auch bislang nur überflogen, mehr kann also noch kommen. Liebe Grüße und danke an die Autoren, -- Necrophorus 12:04, 8. Sep 2004 (CEST)
  • na gut, men laienpro habt ihr. Nun sind die Experten dran >;O) -- Necrophorus 17:28, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro: schöner informationsreicher Artikel mit noch schöneren Bildern... --mmr 18:22, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro: ein vorbildlicher Artikel für alle Monde unseres Sonnensystems. Ich denke aber, daß er noch nicht fertig ist...?! -- CdaMVvWgS 20:47, 9. Sep 2004 (CEST)

Tja, wann ist ein Artikel fertig? Über den Mond Io kann man wahrscheinlich ein halbes Buch schreiben. Was vermisst Du denn noch, oder was sollte ausführlicher behandelt werden? --Alkuin 12:27, 10. Sep 2004 (CEST)

• pro Als interessiertem Laien fallen mir keine Lücken auf. --Zinnmann d 20:31, 12. Sep 2004 (CEST)
• pro: Mit großem Genuß gelesen. Und die NASA-Bilder sind eine Wucht (das erste könnte ruhig in einer doppelt so großen Version existieren, wie das beim zweiten der Fall ist)! :-) -- Elborn 22:24, 12. Sep 2004 (CEST)

  Das Bild war wirklich etwas klein - hab's durch eine größere Version ersetzt. -- srb 13:38, 13. Sep 2004 (CEST)

• pro - schöner Beitrag, klare Sprache, tolle Bilder. (Sachlich kann ich nichts beurteilen, also Laien-pro.) Vielleicht, falls es da überhaupt etwas gibt, noch ein Abschnitt zur Rolle von Io in der Literatur und ernstzunehmenden Science Fiction; in der Mythologie wird er wohl kaum eine Rolle gespielt haben?!. --Lienhard Schulz 13:00, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro Ich bin beeindruckt. Das setzt Standards. Einige kleine Anmerkungen: Was ist mit Leben? Vermutlich aus den verschiedensten Gründen abwegig, aber da würde ich mir einen Satz zu wünschen. Dann steht da was von aktuellen Beobachtungen des Hubble-Teleskops. Das sollte man konkretisieren, in ein paar Jahren sind die vielleicht nicht mehr aktuell. Als letztes muss ich sagen, daß ich die Kategorie Jupitermond etwas übertrieben finde. Da reicht doch bestimmt auch die Kategorie Jupiter (Planet)? Viele Gruesse--DaTroll 22:01, 13. Sep 2004 (CEST)
  • Gut, die Jupiterkategorie ist im Moment wirklich noch etwas leer - aber meinst Du nicht, dass bei 68 Artikeln unter Kategorie:Jupitermond eine eigene Kategorie sinnvoll ist? ;-)
  • In Bezug auf Leben: soll man wirklich bei allen astronomischen Objekten, auf denen kein Leben vermutet wird, explizit darauf hinweisen? M.E. reicht es vollkommen aus, dort wo Lebensformen für möglich gehalten werden, darauf hinzuweisen, bei den anderen Objekten wäre das eigentlich nur ziemlich nichtssagend. -- srb 00:47, 14. Sep 2004 (CEST)
    • OK, 68 Jupitermonde sind natuerlich ein Argument :-) Das mit dem Leben ist dann auch OK. Eine letzte Sache hatte ich noch vergessen: es wird ein Plagiatsvorwurf von Galilei erwaehnt. Ist da nichts handfesteres bekannt, wer da Recht hat? --DaTroll 15:40, 14. Sep 2004 (CEST)
      • Die Problematik Galilei/Marius gehört m.E. in Galileische Monde, sonst müßte man den entsprechenden Absatz 5mal bringen. AFAIR geht man heute davon aus, dass Marius die Monde tatsächlich gesehen hat bevor er von Galileis Beobachtungen gehört hat, wann zuerst und vor allem, ob es vor Galileis Beobachtungen war, ist aber wohl kaum noch zu klären. Übrigens geht nicht nur der Namensvorschlag für die 4 Monde, sondern auch der Name "Galileische Monde" auf Marius zurück - möglicherweise um der Debatte die Spitze zu nehmen. Mehr kann ich aus dem Stegreif leider auch nicht dazu sagen. -- srb 17:04, 14. Sep 2004 (CEST)
• Dafür, aber ich zähle als Laie. -- Dishayloo [ +] 22:35, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro, umfanreich und gut recherchiert. Nur ein paar Sätze zu den Entstehungmodellen von Io (oder generell den galileischen Monden) fehlen noch. -- Epo 02:39, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro --Hans-Peter Scholz 20:57, 23. Sep 2004 (CEST)
• pro - nich ein laienpro, aber da das eh das 11 ist, kann ich ja nix mehr kaputtmachen :-) sehr schöner artikel - nur beim oberseten foto musste ich irgendwie denken, das wäre das beste kartoffelfoto, das ich je gesehen habe. -- southpark 21:14, 23. Sep 2004 (CEST)

Clara Schumann 13. September 2004

Der beste bisher unprämierte Artikel, über den ich hier gestolpert bin. Sipalius 11:46, 13. Sep 2004 (CEST)

• pro nach dem ersten Überfliegen, evtl. noch wikifizieren und den einen oder anderen kleinen Fehler ausbügeln, leider habe ich jetzt keine Zeit mehr --slg 12:06, 13. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: Literatur fehlt und wie bei Maria Sybilla Merian sollte auch hier das Bild von dem Geldschein raus, da es rechtlich nicht ganz sauber ist. Ansonsten gefällt mir der Text nach erstem Überfliegen aber ganz gut. -- Necrophorus 12:33, 13. Sep 2004 (CEST)

pro: Den Geldschein übersehe ich jetzt mal sanft, da ich diesbezüglich wirklich keine Ahnung habe (ist aber eher Minengebiet und sollte IMHO raus). Literatur ist nachgetragen und insgesamt ist der Artikel m.E. rund. Für mich als Kunstbanausen reichts. -- Necrophorus 19:25, 15. Sep 2004 (CEST)

Ohne Votum, weil maßgeblich daran geschrieben. Bitte, bitte, seid diese Woche nicht so streng, denn ich bin zur Zeit auf einer Fortbildung und daher nicht immer internetangebunden. Nächste Woche stelle ich mich gern jeder Kritik. Zur Literatur - es gibt nicht so arg viele Biographien über Clara Schumann. Ich sehe jetzt gerade nicht, ob ich meine Quelle angegeben habe, wenn nicht, wird es nächste Woche nachgeholt - Ich hab die Biographie ja nicht mitgeschleppt. Was den Ausschnitt betr. die 100-DM-Banknote (die ich übrigens nicht eingestellt habe, aber ich fand's ganz brauchbar) anbetrifft, hatte ich die Bundesbank kontaktiert. Sie hat mir aber nicht per Mail geantwortet sondern - typisch, sind eben doch Beamte - per Post! Grundsätzlich haben sie nichts gegen das Bild einzuwenden. Aber ich bin da nicht besserwisserisch und denke, die Wikipedianer werden ihre Entscheidung über Verbleib oder Rauswurf schon richtig treffen. Herzliche Grüße aus Boppard. Nocturne 12:42, 13. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: hab gesehen, dass die Literaturangabe fehlt. Wird nachgeholt! Nocturne 12:54, 13. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht bin ich als Filminteressierter da etwas zu streng, aber wenn hier für jedes Buch ISBN und Co. gefordert wird, dann sollten Jahresangabe und Regisseur bei Filmen für exzellente Artikel IMHO ebenso zum Pflichtprogramm zählen. Hab das mal ergänzt. --Elborn 13:32, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro, ein toller Artikel und Literatur ist mittlerweile auch schon ergänzt. Trotzdem noch ein paar Ergänzungsvorschläge, die man vielleicht in den nächsten Tagen noch einbauen kann. Zum Beispiel kommt Clara Schumann als Komponistin etwas schlecht weg - so schlecht war sie nicht, sie hatte ein (zu kritisches) Bild von sich selber, sie lebte außerdem in einem Umfeld, das Komponistinnen kein großes Betätigungsgebiet zumaß. Unter den Nazis wurde sie zum Mutteridol und sich heldenhaft aufopfernder Ehefrau hochstilisiert, ich habe auch noch mindestens einen sehr kitschigen Schwarzweiß-film in Erinnerung. Ein bischen was werde ich selber noch einbasteln, aber vielleicht gibt es ja Literatur- und Filmexperten, die das besser ausbauen können. Großes Lob auch dafür, dass nicht irgendein Clara-Schumann-Kitschbild als erstes gewählt wurde, sondern sie als reife Frau abgebildet ist. BS Thurner Hof 22:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Guten Abend, @all und @BS Thurner Hof, vielen Dank für die Tipps (ach ja, die ewig umstrittene neue Rechtschreibung... ein weites Feld, würde sicherlich auch Grass sagen *gg*) Clara Schumann als Komponistin: Wie sie in der "Verarbeitung" z.B. durch die Nazis gesehen wurde, ist mir jetzt nicht präsent. Ihre eigene Sicht und ihr eigenes Wirken schon eher. Sie hat sich ziemlich einbinden lassen, und hat es letztendlich auch so geduldet. Vielleicht schreib ich noch was dazu, wenn es denn konveniert. Ich wollte sie nicht zu passiv daher kommen lassen. Eine schöne Nacht noch wünscht Nocturne 23:03, 13. Sep 2004 (CEST)

Hab mal - um die Bedeutung der Komponistin Clara Schumann hervorzuheben - ein Werkverzeichnis angelegt. (Kann ich aber erst nächste Woche ergänzen, weil ich derzeit unterwegs bin). Nocturne 07:21, 14. Sep 2004 (CEST)

• Dafür: Schöner Artikel. -- Dishayloo [ +] 18:55, 14. Sep 2004 (CEST)
• Pro - ein wirklich klasse Artikel! --Alkuin 21:24, 15. Sep 2004 (CEST)
• Pro - mit der ganz kleinen Befürchtung, dass an einem exzellenten Artikel nicht mehr weiter gearbeitet werden könnte... Peter Witte 14:54, 16. Sep 2004 (CEST)
• Pro - schön, gut lesbar. Auf das Bild vom Geldschein könnte man auch verzichten. --Liebig 10:44, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro - stilistisch sehr schön geschrieben gibt der Artikel einen sehr guten Überblick über das Leben der Clara Schumann und ihre Pianistinnentätigkeit. Ein bisschen zu den Charakteristika ihres Werkes würde mich noch interessieren - das wären allerdings Bonbons. Was das Geldscheinbild angeht - wenn die Rechtslage unsicher ist, sollte es besser herausgenommen werden. Der Artikel hat ja auch so schon gute Bilder (besonders das von Lenbach ist toll). --mmr 19:56, 18. Sep 2004 (CEST)
• pro --Elborn 13:32, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro (noch nicht ganz, aber mehr als nah dran): typisch ist, dass die Gewichtung "Vater und Wunderkind" bzw. "Robert Schumann" bzw. "Johannes Brahms" so deutlich ausfällt. Ich würde mir zur Künstlerin, insbesondere Komponistin C. S. noch mehr Details wünschen. Damit sie nicht allzusehr über die Männer definiert wird. Zu Lebzeiten war es meines Wissens andersherum. Da wurde Herr Schumann beiläufig gefragt, ob er denn auch ein bisschen Musik mache... Vor allem der nur kurze Anriss der Komponistin unter dem Stichpunkt Wunderkind (das Trio mit 27!!) kratzt mich ein bisschen. Aber sonst wirklich gelungen. Und sehr gut lesbar. --Königin der Nacht 16:41, 19. Sep 2004 (CEST)

Königin, du hast recht. Ich hab den Satz umgesetzt. Wie der Passus zustandekam, kann ich auch erklären: Ich hatte um den Vorgängertext herumgeschrieben (weil ich die bereits geleistete Arbeit nicht kaputt machen wollte). Dort stand allerdings falsch, sie hätte das Trio mit 15 Jahren geschrieben. Da hatte ich einfach nur das Alter korrigiert :-) --Nocturne 09:52, 20. Sep 2004 (CEST)

Gut gemacht. Ein eigener Abschnitt, so hatte ich mit das vorgestellt. Wenn der jetzt allerdings noch vor die "Abbildungen" käme, wäre ich richtig echt glücklich :-) --Königin der Nacht 23:46, 20. Sep 2004 (CEST)

Ist nun berücksichtigt - wir wollen ja jeden hier richtig echt glücklich machen :-) -- Nocturne 08:37, 21. Sep 2004 (CEST)

• ich zähle jetzt 10 pros, nachdem der Artikel mehr als eine Woche hier stand ....damit wäre er doch umhängbar.193.24.32.38 19:29, 22. Sep 2004 (CEST)

Das Verschieben macht meines Wissens Necrophorus. -- Nocturne 11:17, 23. Sep 2004 (CEST)

Volksetymologie 18. September 2004

• pro: Sehr schöner, gut geschriebener Artikel über ein interessantes Thema! --Dkoelle 03:26, 18. Sep 2004 (CEST)

• neutral contra Falsche Freunde und Volksetymologie gehoeren IMHO zusammen. --Huebi 10:06, 19. Sep 2004 (CEST)
• Dagegen: Leider besteht der Artikel nur aus einem Absatz zur Definition und dann einer Reihe von Beispielen. Das finde ich nicht ausreichend für einen exzellenten. Zudem ist ein Satz scheinbar falsch: Die Volksetymologie wurde Mitte des 19. Jahrhunderts mit einem Aufsatz von Ernst Förstemann begründet. Das widerspricht der vorangegangenen Erklärung, wonach volksetymologische Begriffe schon immer vom Volk geprägt wurden. Wahrscheinlich ist gemeint, dass der Herr Förstemann den Begriff Volksetymologie erfunden hat. -- Dishayloo [ +] 13:52, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra: Sorry, aber ich halte die Nominierung dieser Baustelle für einen ungelungenen Scherz -- Necrophorus 13:56, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra: zur volksetymologie steht da sehr wenig, ein paar beispiele sind aber noch sehr weit von exzellenz entfernt. und nicht mal so weltklasse-grafiken wie im Brücken-Artikel gibt es. -- southpark 13:58, 19. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA: "Die Volksetymologie wurde Mitte des 19. Jahrhunderts mit einem Aufsatz von Ernst Förstemann begründet" Das mag interessant klingen, aber der Herr Förstemann versteckt sich hinter einem roten Link und zur "Mitte des 19. Jahrhunderts"; geht es nicht etwas genauer. Vielleicht hatte der Aufsatz sogar einen Titel? Was bleibt sind "Etwaigkeiten" --Cornischong 15:50, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra. Hier fehlts noch ordnetlich an sprachwissenschaftlicher Präzision und Konzeption. --Sigune 23:41, 20. Sep 2004 (CEST)

Typo3, 20. September

aus dem Review.

• Sehe ich das richtig, dass der Artikel hier schon als Exzellenten-Kandidat vorschlagen ist und gleichzeitig am Schreibwettbewerb teilnimmt? Das scheint mir offengestanden nicht sehr sinnvoll. Ohne den Artikel gelesen zu haben - 19 Weblinks sind mit Sicherheit bei weitem zuviel des Guten. --mmr 18:07, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Aus dem Schreibwettbewerb habe ich ihn gerade wieder ausgetragen, weil er dafür schon weit vor Wettbewerbsbeginn zu lang war. -- southpark 18:38, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Den Vorschlag, die Zahl der Weblinks zu kürzen finde ich gut - immerhin sind die "Deutschsprachigen Nutzergruppen" auch alle unter dem Link "Offizielles Verzeichnis aller TYPO3-Nutzergruppen" zusammengefasst. Ich habe die "Deutschsprachigen Nutzergruppen" daher gelöscht! Danke für den Tipp! --KaiK 20:05, 20. Sep 2004 (CEST)
• Nette Produktpräsentation, aber das war's dann auch. Dagegen. --Hinrich 22:26, 20. Sep 2004 (CEST)
• Contra: Stimme Hinrich zu --Zivilverteidigung 23:41, 20. Sep 2004 (CEST)
• Contra: siehe Hinrich --Karen74 10:39, 21. Sep 2004 (CEST)
• Contra: liest sich wirklich wie ein Werbeflyer für die Version 3.6. -- srb 15:59, 21. Sep 2004 (CEST)
• Contra: Ich kann eigentlich nur dem bisher gesagten zustimmen. Dabei hatte meine Frau den extra für mich ausgedruckt, damit ich nicht wahnsinnig werde in der WP-Abstinenz. -- Necrophorus 19:53, 22. Sep 2004 (CEST)
• Dagegen: Wow, das kann keine Marketingabteilung besser. (^_^) Inhaltlich gibt es aber Schwächen: Die Besonderheit von TYPO3 liegt in seiner einfachen Bedienung, gepaart mit sehr umfangreichen Funktionen... Der Stein der Weisen wurde gefunden! In dieser Allgemeinheit ist die Aussage immer falsch, und im folgenden Text wird nicht darauf eingegangen, wie die Software gleichzeitig einfach und komplex sein kann. Die Entwicklung beginnt erst mit Version 3.6 und hört auch da auf (vermutlich die aktuelle Version, aber nicht einmal das verrät mir der Artikel). Ich vermute mal da gab es ein paar frühere Versionen und vielleicht auch eine Vorgeschichte. Über Entwickler, Unterstützer usw. erfahre ich auch nichts. Bleibt insgesamt noch viel Arbeit. (Und nebenbei: Das ist Konkurrenz zur MediaWiki-Software, immerhin ist die auch ein Content-Management-System!) -- Dishayloo [ +] 20:08, 22. Sep 2004 (CEST)

Joanne K. Rowling 5. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Interessante Biografie über eine noch lebende Person. -- Dishayloo [ +] 14:17, 5. Sep 2004 (CEST)
• PRO: Dann wäre endlich mal eine Frau bei den Exzellenten.--Louie 14:21, 5. Sep 2004 (CEST)
  • ja, weil Anna Maria Sibylla Merian und vor allem Beate Uhse ja so männlich sind ;-) --slg 14:48, 5. Sep 2004 (CEST) (ich bin allerdings auch der Meinung, man sollte bei den Exzellenten mal die Frauenquote steigern)
• abwartend, mit deutlicher Tendenz zu pro. Es sind nur Kleinigkeiten, die mich noch ein wenig stören. Im Abschnitt Einfluss anderer Bücher ist von einem Comic aus dem Jahr 1992 zu lesen - gibt es da keine genaueren Informationen, zumindest einen Titel oder Autor/Zeichner/Texter? Die Querverweise siehe hier sind ein bisschen ein Blindflug. Könnten die nicht ausformuliert werden? Und schließlich scheint mir der Teil "Einflüsse auf das Werk/Parallelen zwischen Leben und Werk" irgendwie zusehr an der Oberfläche zu bleiben. Vielleicht ist es aber auch noch zu früh um da tiefergehende Analysen zu erwarten. Haben sich noch keine Literaturwissenschafter damit befasst? --Tsui 15:02, 5. Sep 2004 (CEST)

Die hiers habe ich mal beseitigt, könnte jetzt aber jeweils zu lang sein. Wem was kürzeres einfällt, der soll es ändern. Stefan Löwe Gera hat den Comic-Titel nachgetragen. -- Dishayloo [ +] 22:27, 5. Sep 2004 (CEST)

Gaiman's 'Books of Magic' - hätte ich mir eigentlich denken können. Danke für die Ergänzungen. Ich finde die ausformulierten Querverweise übrigens nicht zu lang; so weiß man eben wohin das Link führt. --Tsui 15:27, 7. Sep 2004 (CEST)

• contra. Die Frage von Tsui ist berechtigt - es gibt durchaus "tiefergehende Analysen", nicht nur der Literaturwissenschaft, sondern auch anderer Disziplinen. So z.B. den lediglich als Weblink genannten "Mahr", der nach meinem Eindruck allerdings inhaltlich keinen Eingang in den Beitrag gefunden hat. Ferner z.B. die in der Review-Diskussion angesprochenen "Wolfenbütteler Texte ...", die gleichfalls nicht berücksichtigt sind. Da es zur Autorin inzwischen also eine ganze Menge mehr zu sagen gäbe und bei ihrer Bedeutung auch gesagt werden sollte, mein Contra, obschon der Beitrag sicher nicht schlecht ist. --Lienhard Schulz 14:50, 6. Sep 2004 (CEST)
  • Genau deshalb habe ich ja den Artikel vor rund einem Monat ins Review gestellt. Da Literaturwissenschaft nicht so mein Ding ist, habe ich dich gebeten, Lienhard, die wissenschaftlichen Aspekte zu ergänzen, da du, wie du im Review geschrieben hast, dieses Buch (hab den Titel vergessen) besitzt. Ja, ja, ich weiß, die Zeit... Außerdem ist ein Probelm dieses Artikels die Trennung zwischen Joanne K. Rowling und Harry Potter (wo es IMHO auch noch Nachholbedarf gibt) --slg 20:27, 8. Sep 2004 (CEST) (PS: Übrigens, Dishayloo, wie heiße ich mit Vornamen? ;-)
    • Genau deshalb hatte ich Dir, Stefan, im review angeboten, Dir die Texte rüberzuschicken und dann nix mehr gehört :-); den Rowling-Artikel anständig um die Aspekte, die in der genannten Literatur aufgeworfen werden, zu ergänzen, wäre mir zu umfangreich gewesen und hätte mich auch nicht sonderlich interessiert. Ich möchte schon noch selbst entscheiden, an welchen Themen ich arbeite. Das entbindet mich nicht, auf Lücken hinzuweisen, die ich in unseren Beiträgen sehe. Dass Literaturwissenschaft nicht so "Dein Ding ist", hast Du in der review nicht mitgeteilt - da hätten wir dann besser auf einen Fachmann warten sollen, der mit den angebotenen Texten etwas hätte anfangen können und auch Interesse daran gehabt hätte. Gruss --Lienhard Schulz 20:58, 8. Sep 2004 (CEST)

Obwohl ich nicht gefragt bin sage ich einach Stefan ;-).--Louie 20:30, 8. Sep 2004 (CEST)

• • • • und nochmal für alle zum Mitschreiben: Ich heiße Steffen. Nicht -fan. -fen. Steffen. --21:18, 8. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid. Mea Culpa. -- Dishayloo [ +] 10:54, 9. Sep 2004 (CEST)

Und was ist mit Löwe?--Louie 20:27, 9. Sep 2004 (CEST)

Auch wenn du es dir vielleicht nicht vorstellen kannst, Louie: Es gibt Leute, die mit Nachnamen Löwe heißen - zu denen gehöre auch ich ;-) --slg 18:02, 10. Sep 2004 (CEST) (Übrigens ist das auch mein Sternzeichen)

Bescheu... Nein. Im richtigen Leben ist mein Nachname Holzhammer.--Louie 23:10, 10. Sep 2004 (CEST)

Holzhammer? Echt jetzt? AUA! --slg 20:06, 12. Sep 2004 (CEST)

Mein Vater ist Östereicher. Da hat man eben solche Nachnamen.--Louie 20:22, 12. Sep 2004 (CEST)

• • um noch masl auf die literaturwissenschaftliche Seite zurückzukommen: Okay, ich war während der Reviewphase etwas untätig. Ich hatte JKR im Review schlichtweg "vergessen", und erst, als der Artikel hier auftauchte, war er mir wieder eingefallen. Ich weiß nicht, ob sich der Aufwand lohnt, ein lieraturwissenschaftliches Buch extra wegen eines Wikipedia-Artikels von Berlin nach Gera zu schicken - und am Ende könnte ich vielleicht doch nicht viel damit anfangen. Kennst du vielleicht irgendwo im Internet eine Seite, wo die Ergebnisse dieses Buches zusammengefasst werden, damit ich mich erstmal damit befassen könnte? Und noch was: Das Bild muss geklärt werden. Salomonschatzberg hat mir auf Anfrage eine chinesische und eine polnische Website mitgeteilt, wo dieses Bild existieren soll. Da aber die Bilder dort anscheinend nur mit Kenntnissen der jeweiligen Sprche aufzufinden sind (über die ich nicht verfüge), sollte sich dort noch mal ein Fachmann umsehen. Auf der chinesischen Seite konnte ich allerdings ganz unten die Begriffe "Copyleft" und "All Rights Left" ausfindig machen. --slg 20:08, 9. Sep 2004 (CEST)

• PRO Ich find den Artikel sehr informativ und gut geschrieben. Ein Satz ist mir aber aufgefallen: Allerdings sagt Rowling selbst, diese Figur sei nicht die Antwort auf den Umgang der Presse mit Rowling, sondern bereits für Band 1 vorgesehen gewesen. Wenn dem so ist, warum taucht die Figur dann nicht in Band 1 auf? Ist vielleicht gemeint, "seit dem Band 1 vorgesehen?"--Berni 23:44, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro Schön, aber noch nicht perfekt. 'ne Kleinigkeit: ziemlich am anfang steht, woher das K. kommt, aber erst später warum es überhaupt aufgenommen wurde, wär' schön wenn man irgendwie zusammenbringt. Zur Vollständigkeit gehört mE noch ihr verhalten während des prozesses und die filme und JKR ist gar nicht da. Fehlende Literaturwissenschaft sehe ich noch nicht so tragisch, da es bisher ja erst ein Werk gibt und der teil auch problemlos bei Harry Potter stehen kann. Aber allein schon deswegen exzellent, weil dann doch noch recht detailreich und die abgrenzung zwischen JKR und HP ist meines erachtens sehr gut gelungen. -- southpark 21:11, 23. Sep 2004 (CEST)
  • ich habe noch ein bisschen was ergänzt --slg 20:42, 24. Sep 2004 (CEST)

Zweiter Punischer Krieg 5. September 2004

• pro: Hochinteressanter und umfangreicher, dabei leichtverständlicher Artikel. Master of Desaster 14:57, 5. Sep 2004 (CEST)
• pro gefällt mir
• contra: ähnliche einwände wie bei den römischen bürgerkriegen weiter unten. an sich schöner artikel, aber wenn es um die beschreibung einer partie diplomacy oder risiko ginge wäre sie wohl nicht großartig anders. Menschen unter Feldherrenamt kommen überhaupt nicht vor, es scheint ein Krieg ohne Tot, Verwundung und Elend gewesen zu sein. Politik kommt irgendwie auch nicht vor - dann erklärten die Römer halt den Krieg, weil die Karthager nicht das taten was sie wollten - hatten sie keine andere Wahl? gab es niemand in Rom der anderer Meinung war? Schlachten wurden mal gewonnen mal verloren - woran lag es - technik? bessere strategie? größere ressourcen? -- southpark 14:53, 7. Sep 2004 (CEST)
• contra Der Artikel behandelt den Ablauf der Kampfhandlungen sehr ausführlich. Es fehlt aber eine Abhandlung über die politischen / sozialen Auswirkungen des 2. Punischen Krieges. (Große Teile der Römischen Republik zerstört => Patrizier kaufen das zerstörte Land auf => Großgrundbesitzer => Plebejer flüchten in die Städte => Soziales Gefälle wächst => etc.) Außerdem wäre eine Karte sinnvoll. --jimsen 14:21, 18. Sep 2004 (CEST)
• ebenfalls contra. Römische Innenpolitik findet in dem Artikel nicht statt. Asdrubal 12:56, 24. Sep 2004 (CEST)

Nero 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

• pro: Ich finde diesen Artikel voll interessant. Der ist vor allem auch ziemlich kritisch und schön umfangreich. Ich bin echt überrascht, was man über diesen "bösen" Kaiser so alles weiß. 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)

Hinweis: Ich fühle mich zwar geschmeichelt meinen Artikel hier gelistet zu sehen, allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass zur Zeit noch nicht geklärt ist, ob dieser Artikel die gewünschte Neutralität aufweist, siehe auch die Diskussionsseite.

Da Nero eine stark umstrittene Persönlichkeit ist, ist es sehr schwierig die unterschiedlichen Gesichtspunkte zu vereinen. Von vielen Geschichtsschreibern wird er als wahnsinniger Tyrann beschrieben, jedoch gibt es auch eine vielzahl an kritischen Stimmen, die versuchen sein Bild zu retten. Der Artikel schafft es m.E. noch immer nicht, beide Standpunkten absolut gerecht zu werden. Master of Desaster 16:11, 5. Sep 2004 (CEST)

• contra: siehe dortige Diskussionsseite. Zudem wird die Regierungszeit Neros an sich ja eigentlich nicht behandelt, sondern nur einige Stichpunkte. Auch die Bibliographie müsste erweitert werden 8und der betreffende Forschungsstand eingearbeitet werden). Benowar 19:21, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel ist sehr lückenhaft, vor allem was die politische Entwicklung unter Nero betrifft.Asdrubal 12:26, 6. Sep 2004 (CEST)
• contra: da selbst der Hauptautor noch nicht überzeugt ist und der Artikel auch noch sehr skizzenhaft wirkt. -- srb 16:19, 7. Sep 2004 (CEST)
• contra: Sehe das wie srb, zudem gibt es ganz sicher noch mehr als 1 Weblink und 2 Literaturhinweise zu so einem ergiebigen Thema aufzulisten. Zudem wird ein zu kleines Bild für die gewählte Darstellung verwendet und wird dann bei mir pixelig. Insgesamt aber ganz sicher ausbaufähig!! :-) --Elborn 22:53, 13. Sep 2004 (CEST)

Prätorianer 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

• pro: Ich wusste gar nicht, dass die Römer auch so was wie ne Spezialtruppe hatten und dann find ich hier gleich so nen krassen Artikel. 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: Literaturhinweise, etc. fehlen noch; Bilder wären auch nicht schlecht. Master of Desaster 17:48, 5. Sep 2004 (CEST)
• abwartend contra: Mit Sätzen wie "Aufsässiger Mob kämpfte während Maximinus Daias Regierung oft mit den Prätorianern in brutalen Kämpfen auf Roms Straßen." kann ich nicht so viel anfangen. --zeno 10:57, 9. Sep 2004 (CEST)
• contra: es irritiert mich u.a. etwas, dass in dem artikel zwar andauernd ihre rolle als kaisermörder betont wird, aber sich nicht ein einziger kaiser findet, der tatsächlich ermordet wurde... die einleitung würde ich btw auch noch überarbeiten: da gehört mE das wichtigste aus dem artikel rein + das ist nicht unbedingt, dass der name seit 128 v. chr. existiert. -- southpark 22:54, 9. Sep 2004 (CEST)
• contra: akl Zeno, der Artikel ist stellenweise etwas schwülstig geschreiben, mal hat man den eintrug, dass war eine extrem mächtige Truppe ohne Macht. Das stimmt zwar auch , aber warum das so ist bleibt offen. Obendrein ist mir der Artikel derzeit noch etwas zu konfus. --Aineias © 23:11, 21. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich habe den Eindruck, dass der Ursprungstext einfach aus einem älteren Geschichtswerk kopiert wurde. Der Artikel bedarf der weiteren Ausarbeitung und des Abgleichs mit modernen Forschungsergebnissen. Asdrubal 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Gaius Iulius Caesar 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom
Artikel war bereits vor kurzem vorgeschlagen, damalige Diskussion hier. --mmr 13:37, 6. Sep 2004 (CEST)

• pro: Warum is der Artikel nicht schon längst exzellent? 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: Dem Artikel fehlen zwar noch einige Bilder und er muss teilw. noch etwas ausgebaut werden, aber er hat durchaus Potential, welches in nächster Zeit umgesetzt werden könnte.
• contra: der Anfng ist weitgehend ok, aber am Schluss zerfasert das ganze in zusammenhanglose Unterkapitel, die besser in eigenständige Artikel gepackt werden sollten. SteffenG 17:57, 8. Sep 2004 (CEST)
• contra: Nicht exzellent. Das einzige Bild hat ungeklärten Lizenzstatus. --zeno 02:51, 17. Sep 2004 (CEST)

Römische Bürgerkriege 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

• pro: Warum hat das Projekt eigentlich so viele so coole Artikel? 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• pro Master of Desaster 17:48, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Haupteinwand. Der Artikel ähnelt noch sehr stark einer ausgeschriebenen Liste. "A machte X, dann machte B Y, worauf A wiederum Z machte. Daraufhin macht C dann XYZ", wenig Bezüge zueinander, wenig Entwicklungen oder Erklärungen aus der Situation heraus. Zudem: dafür dass der Artikel Bürgerkriege heißt, kommen die Bürger sehr wenig vor, es handelt sich nur um ein paar Gestalten ohne jegliche aktive Betiligung der Massen oder auch nur Auswirkungen auf diese... und schließlich: gerade bei historsichen Artikel halte ich 'ne kurze Würdigung und Einordnung der wichtigen Quellen über die bloße Aufzählung hinaus für unabdingbar. Sollte sich jemand finden, der den Artikel betreut wäre es mE ein guter Kandidat für den Review. -- southpark 14:58, 6. Sep 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel gibt alle wichtigen Entwicklungen eines ganzen Jahrhunderts römischer Geschichte in angemessener Form wieder. Southparks Argumente halte ich nicht für stichhaltig: Das Wechselspiel zwischen den gegnerischen Parteien der Bürgerkriege sehr gut dargestellt. Und ich finde es gerade gut, dass er konkret sagt, wer wann was getan hat und nicht nur mit anonymen Abstraka wie z.B. dem "römischen Senatsadel" hantiert. Und dass keine Bürger drin vorkommen, der Einwand ist ja wohl als Gag gedacht. Bürgerkrieg heißt schließlich nichts anders als Krieg innerhalb eines Staatswesens. Und über einfache rämische Bürger oder den Legionär Caligula Minus wissen wir aus den Quellen einfach zu wenig. Delos 15:47, 6. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich halte die Argumente von southpark sogar für sehr stichhaltg. Die Listenhaftigkeit des Textes ist ebenso vorhanden wie das fehlende Bürgertum. Wenn man den Text liest, hat man den Eindruck, dass hier einzelne Feldherren Tennis im K.O.-System miteinander gespielt haben, aber nicht dass es sich um Kriege handelte, bei denen Heere gegeneinander antraten und massig Tote und Verletzte resultierten (Bsp.: besiegte Sulla jedoch, unterstützt von Gnaeus Pompeius Magnus, die Popularen - Sulla und Gnaeus Pompeius Magnus haben also alleine ein Heer besiegt?) Diese Formulierungen nehmen etwa ab der Hälfte zu, vor allem im Zweiten Triumvirat. Ein für mich wesentlicher weiterer Punkt ist jedoch gar nicht vorhanden. Meines Erachtens gehört zu so einem Arttikel neben der Ursache und dem Verlauf auch die Reflektion der Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit, die ist im Abschnitt "Augustus und das Ende der Bürgerkriege" zwar angedeutet, aber faktisch gar nciht vorhanden. Ich denke, vieles kann man recht schnell beheben, der Artikel hat ein enormes Potential, ein Review halte ich allerdings ebenfalls nicht für verkehrt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:41, 6. Sep 2004 (CEST)
• pro: nicht perfekt aber vergleichsweise exzellent SteffenG 17:57, 8. Sep 2004 (CEST)
• pro: durchaus schon exzellent - Geos 11:57, 14. Sep 2004 (CEST)
• contra: mehrere Bilder haben ungeklärten Lizenzstatus. Weitere Gründe: s.o. --zeno 02:50, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro: Kann als exzellent durchgehen. Krido 23:21, 17. Sep 2004 (CEST)
• contra: Eigentlich ein klasse Artikel, der einen guten Überblick verschafft und m.E. auch den geschichtlichen Rahmen ausreichend ausführlich beleuchtet. Vor allem fehlt mir jedoch der gesamte Abschnitt während Cäsars Propraetur Proconsulats in Gallia Cisalpina. Hier kommt es zu Hungerrevolten und Aufständen in Rom (=> Publius Clodius Pulcher). Weiters schließe ich mich Necrophorus bezgl. der Reflektion der Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit an! Wenn diese beiden Aspekte noch hinzukommen: pro. --jimsen 17:15, 18. Sep 2004 (CEST)

Hölle 8. September 2004

Bin zufällig über diesen Artikel gestolpert, und muß sagen, es ist einer der Besten, den ich bisher hier gelesen hab. Besonders positiv sticht hervor, daß der Begriff aus so vielen Blickwinkeln beleuchtet wird. -- griesgram 14:29, 8. Sep 2004 (CEST)

• abwartend: Die Bilder haben keine Quellen- und Lizenzangaben. --zeno 15:54, 8. Sep 2004 (CEST)
• PRO: Die Künstler der Bilder sind seit über 70 Jahren tot, also kein URV. Ansonsten: Höllisch gut ;-).--Louie 16:28, 8. Sep 2004 (CEST)

Wenn man keinen Plan hat, einfach mal Still sein. Das Relief ist eine Fotografie eines Gegenstandes, und das kann durchaus entsprechende Nutzungsrechte besitzen. --Huebi 16:36, 8. Sep 2004 (CEST)

• abwartend Der Artikel hat das Zeug zu einem Exzellenten - aber leider auch noch ein wenig mehr. So lässt sich nicht immer eine einheitliche Linie erkennen, um was es denn nun geht: Um die Hölle als Ort der Strafe oder Buße in den abrahamäischen Religionen oder um ein generelles, weltweites Konzept von Jenseitsvorstellungen. Eine klare Beschränkung auf ersteres würde ich begrüßen, denn zum einen lässt sich die "Hölle" der Hinduisten (und erst recht das Äquivalent der Buddhisten) nicht mit den jüdisch/christlich/islamischen Vorstellungen vergleichen. Zum anderen sind auch antike Vergleiche recht fragwürdig. Die Hel der Germanen war kein Ort der Strafe, sondern einfach eine Gegend, in der jene nach ihrem Tod landeten, die nicht nach Walhalla gingen. Auch der Hades der Griechen ist (anders als der Tartaros) keine Hölle in unserem Sinn. Ich denke, hier sollte erst noch gründlich aufgeräumt werden. Danach aber steht einem pro nichts im Wege. --Zinnmann d 17:29, 8. Sep 2004 (CEST)
• contra ein Review könnte wirklich gut tun. Der Artikel hat Potenzial. Aber es fehlt teilweise die klare Linie, teilweise fehlt existenzielles oder es steht fragwürdiges drin. Als Beispiel: bei den fernöstlichen Religionen steht nicht mal der richtige Begriff dabei, soweit ich weiß sind deren Grundlagenwerke nicht in deutsch geschrieben, ich habe zumindest Zweifel ob ein deutscher Hindu das "Hölle" nennt und der Beschreibung nach gehört es eh eher zu Fegefeuer. Die immer mal wieder durchscheinenden Erklärungsansätze sind mE stark von der atheistischen Kritik des späten 19. Jahrhunderts geprägt. Gab es seitdem nichts mehr? Die so bezeichnetete "atheistische Kritik" ist wenig mehr als eine Zusammenstellung von Zitaten. Der Aspekt, dass das Konzept "Hölle" nicht nur von oben herab gebracht wurde, sondern (wie alle Sex+Gewalt-Themen seit Ewigkeiten) auch von den gläubigen Menschen selbst stark in den Vordergrund gerückt wurden, fehlt. Nicht umsonst steht ja bei Marx das Opium des Volkes und erst bei Lenin für das Volk. -- southpark 15:47, 20. Sep 2004 (CEST)

Fettmilch-Aufstand 8. September 2004

• pro: Da ich selbst nur ein paar Kleinigkeiten zu dem Artikel beigesteuert habe, erlaube ich mir, hier mit zu stimmen. Einn wirklich klasse Beitrag zu einem kaum bekannten Thema SteffenG 17:57, 8. Sep 2004 (CEST)
• pro contra (noch mal geändert- s.u)die inzwischen erfolgte Kritik der Fachleute ist wohl nicht von der Hand zu weisen, auch wenn mir der Beitrag nach wie vor "gut gefällt", daher Votum geändert --Lienhard Schulz 08:54, 26. Sep 2004 (CEST) - wirklich interessant. Was mir besonders gut gefällt, ist die nachvollziehbare Begründung im Verlaufe des Textes, wieso der Unmut über Misswirtschaft etc. in ein Judenprogrom ausarten bzw. umschlagen konnte - zu Beginn hatte ich die Befürchtung, das würde zu platt erklärt und dachte, das wird contra. Und gerade dieser Aspekt wurde immer klarer und deutlicher beleuchtet. Hervorragend, dazu knapp und präzise in der Sprache und Darstellung. --Lienhard Schulz 18:25, 8. Sep 2004 (CEST)
  • neutral - da ich die Differnzen unter den Historikern letztlich nicht beurteilen kann, halte ich mich jetzt raus. --Lienhard Schulz 13:48, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Knapp und präzise und alles gesagt. Vielleicht könnte man aus der Museumsseite noch die Informationen übernehmen: "Als die Ausschreitungen in die Stadt überzugreifen drohten, wurde die Plünderung der Gasse nach 13 Stunden durch bewaffnete Bürger beendet. Die Mitglieder der Jüdischen Gemeinde, man zählte 1380 Personen, wurden vollständig auf dem Jüdischen Friedhof zusammengetrieben und mußten am folgenden Tag die Stadt verlassen. Rabbiner Juspa Hahn, ein Zeitzeuge, hat in seinem Werk "Josif Ometz" eine genaue Darstellung der Ereignisse wiedergegeben." Krtek76 18:40, 8. Sep 2004 (CEST)
• pro(siehe Diskussion:Fettmilch-Aufstand): Danke, dass ich wieder mal etwas lernen konnte, bei dem Titel schwante mir schon schlimmstes. Der Artikel hat alles, was ich erwarten würde: Vorgeschichte, Aktion und Nachwehen. Kompliment, -- Necrophorus 20:11, 8. Sep 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Ich stimme in der Argumentation mit southpark (s.u) überein, zumal ich mir die Argumentation sowohl von Histeriograf als auch von Stefan Volk sehr genau angeseen habe und auch bei beiden Rückfrageb gestellt habe. Die Krtik von Histeriograf ist unbestritten und sicher begründet (sowiet ich sie als Laie beurteilen kann), reicht m.E. jedoch nicht aus, um diesem Artikel das Qualitätssiegel zu entziehen. IMHO sollte dringend eine Änderung des Namens "Exzellente" Artikel erfolgen, leider hapert diese an sinnvollen Alternativvorschlägen und Einigungen. Grüße, -- Necrophorus 14:02, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro, sogar mit Bild, was soll ich noch sagen? --slg 20:20, 8. Sep 2004 (CEST)
• abwartend contra - Ich habe mal einen Blick in das Konkurrenzprodukt geworfen, und dort einige andere Angaben gefunden: So sei Vinzenz Fettmilch bereits seit 1593 Bürger der Stadt Frankfurt gewesen, und nicht wie in der Wikipedia angegeben, erst seit 1602 dort ansässig. Außerdem wird dort behauptet, die Judengasse sei gegen den Willen Fettmilchs geplündert worden. Als einzige Literatur ist dort Horst Karaseks Werk Der Fedtmilch-Aufstand oder wie die Frankfurter 1612/14 ihrem Rat einheizten angegeben. Insgesamt gefällt mir der Artikel recht gut, nur wäre mir lieber, wenn sich noch ein paar Fachleute sich den Unterschieden zwischen Brockipedia und unserem Artikel widmen würden. --zeno 20:30, 8. Sep 2004 (CEST)

hm, meine "Deutsch-jüdische Geschichte in der Neuzeit - Bd. 1" sagt "Fettmilch handelte eigenständig als Diktator der Stadt, die Judengasse wurde nach mutiger jedoch vergeblicher Verteidigung der Juden geplündert, die Gemeinde suchte ihre letzte Zuflucht auf ihrem Friedhof und erwartetet das schlimmste." Klingt zumindest nicht so, als hätte Fettmilch sich dagegen gewehrt. Zur Einbürgerung sagt sie nichts, aber dafür, dass Fettmilch im Vorfeld gescheitert war, als er in der Stadtverwaltung arbeiten wollte. Beim ersten käme auch noch meine kleine Kritik am Artikel: die Juden sind extrem passiv - weder wird ihre soziale Situation im Vorfeld beleuchtet, noch der Umbruch, noch die Folgen. Kann doch nicht sein, dass das einzige was passierte das Gedenkfest war? -- southpark 21:39, 8. Sep 2004 (CEST)

• pro - interessanter Artikel BS Thurner Hof 22:12, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro - hochinteressant (und wieder was dazu gelernt) --Alkuin 23:12, 10. Sep 2004 (CEST)
• contra Ich habe ebenfalls etwas recherchiert und finde die Ungenauigkeiten und Vagheiten des Artikels bestätigt, die zeno und southpark hervorheben. Also lieber nicht. Krido 15:36, 18. Sep 2004 (CEST)
• pro, schon allein weil kritische Geschichtsartikel in der Wikipedia mehr Aufmerksamkeit erhalten sollten. Fehler scheint der Artikel nicht zu enthalten, und die Aufnahme in die Liste der Exzellenten wird eine Motivation sein, ihn noch weiter zu perfektionieren. --Amylion 04:19, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel alles andere als vage und ungenau, besonders was die Daten angeht, und zenos Einwand, dass bei der Konkurenz nur ein populärwissenschaftliches Werk angegeben ist, während die Literaturliste des Wikipedia-Artikels gleich sechs umfasst, spricht doch wohl entschieden für statt gegen den Beitrag. Delos 15:32, 21. Sep 2004 (CEST)

Mit der Jahreszahl hatte Zeno recht. Ich habe das nochmal überprüft: 1602 wird nur in einem Werk genannt, und ist wohl ein Fehler. Deshalb habe ich das jetzt korrigiert. Auch zu Fettmilchs Beteiligung an der Plünderung habe ich nach Durchsicht der Literatur ein paar präzisiernde Sätze eingefügt. Stefan Volk 13:20, 24. Sep 2004 (CEST)

• contra Der Artikel wird maßlos überschätzt, meine Kritik habe ich auf der Diskussionsseite formuliert (nachdem ich das Vergnügen hatte, Kommafehler und stilistische Ungeschicklichkeiten zur Genüge zu entfernen). --Historiograf 08:15, 26. Sep 2004 (CEST)

... nur, um selbst wieder welche einzufügen. Und ob "veranlaßte (sic!) ihre Inhaftierung" so viel brillanter formuliert ist als "ließ sie verhaften", das sei mal dahingestellt. Was soll also dieser unangebracht konfrontative Ton hier und auf der Diskussionsseite?
Deine Kritik richtet sich zum Großteil gegen die Literaturliste und Details der Zitierweise. Ok: Die Kinkerlitzchen waren ja wohl in 2 Minuten zu beheben, und einige Werke, die Dir gefehlt haben, wurden mittlerweile eingefügt. Kein Problem. Hättest Du auch ganz einfach selbst tun können.
Aber zum Inhalt: Wie Du auf der Diskussionsseite selbst schreibst, sind die Fakten sowohl richtig dargestellt als auch richtig eingeordnet. Was willst Du mehr? Dir fehlen einige Aspekte, sagst aber selbst, dass Du nicht genügend darüber weißt, um die Lücken zu füllen. - Ich finde, der Fettmilch-Aufstand war kein so weltbewegendes Ereignis, dass man hier einen 50-seitigen wissenschaftlichen Aufatz darüber schreiben müsste, in dem auch noch das letzte Detail ausgeleuchtet wird. Zu der Schandsäule beispielsweise muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Der Artikel war auf der Portalseite "Geschichte" vor einiger Zeit gewünscht worden. Daraufhin habe ich ihn mit Hilfe einiger Bücher, die ich gerade zur Hand hatte, verfasst, ohne darauf zu schielen, ob er nun als "exzellent" beurteilt wird oder nicht. Mir ging es darum, dem Leser, der noch nie von diesem Ereignis gehört hat, eine historisch korrekte Darstellung zu liefern ohne ihn durch allzu große Ausführlichkeit zu langweilen. Und genau das leistet der Text.
Natürlich ist er nicht perfekt - die Rubrik hier heißt ja auch nicht "perfekte Artikel" - und sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich den Beitrag gerne erweitern (etwa um das Thema "Megillas Vintz", das mir sehr wohl bekannt ist). Du bist herzlich eingeladen, desgleichen zu tun. Ich betone aber, dass der Text - so wie er jetzt da steht - nichts Falsches enthält und in der knappen enzyklopädischen Form alles Wesentliche korrekt wiedergibt. Ob er nun als exzellent beurteilt wird oder nicht, ist mir relativ egal. Aber ich bin sicher, dass 90 Prozent aller hier als "exzellent" geführten Texte diesen Status verlieren würden, wenn an die Literaturliste die Maßstäbe einer Archivschule angelegt würden. Mit gebremst freundlichen Grüßen Stefan Volk 18:25, 26. Sep 2004 (CEST)

Es ist verständlich, dass man nicht freundlich reagiert, wenn ein überwiegend als sehr gut bewerteter Artikel hart kritisiert wird. Ich finde es wichtig, bei angeblich exzellenten Artikeln, die so etwas wie Schaufenster der Wikipedia sein sollen, einen hohen Qualitätsmaßstab anzulegen. "Bücher, die ich gerade zur Hand hatte" - genau das ist der Unterschied zwischen einem meinetwegen guten und einem exzellenten Artikel. Es ist bei einem exzellenten Artikel nach meinem bescheidenen Dafürhalten absolut verwerflich, Literaturangaben anzugeben, die man nicht selbst gesehen und durchgearbeitet hat. Du hast die von mir vermisste Literatur einfach nur ins Literaturverzeichnis aufgenommen, ohne sie anzusehen. Ich habe zugegeben, dass ich nicht weiss, was drinsteht. Wir bräuchten aber keine historische Forschung, wenn man davon ausgehen könnte, dass sich in neuerer Literatur ohnehin nichts mehr ändert, was in einen faktenorientierten Enzyklopädieartikel soll. Das halte ich für eine extrem unprofessionelle Haltung. Es wäre auch hilfreich, wenn du nicht Aussagen unterstellen würdest: Ich habe nicht davon gesprochen, den Artikel künstlich aufzublähen und seitenlang über die Schandsäule zu schreiben. Diese stand pars pro toto für die etwas zu wenig berücksichtigte Rezeption des Ereignisses. Maßstäbe einer Archivschule: was soll dieses argumentum ad personam? Was ich für den Artikel tun konnte, habe ich getan - ich habe nicht die Minuten gezählt, aber es war doch eine Menge Arbeit. Für Leute, die so arrogant auf Kritik reagieren wie du, mache ich mir diese Arbeit gewißt nicht, ich mache sie mir, weil ich möchte, dass dieses Projekt besser wird. --Historiograf 19:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Na bin ich froh, dass die Zoologen sich untereinander nicht so an den Hals gehen, obwohl es auch dort genug Grund für inhaltliche Differenzen gibt. Vielleicht gehts auch etwas weniger aggressiv? -- Necrophorus 20:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Das kommt wohl daher, dass es bei historischen Themen fast nie nur um Fakten geht, sondern auch um deren mehr oder weniger subjektive Beurteilung. So etwas wie neutrale oder objektiv richtige Geschichtsschreibung gibt es nicht. Diese Subjektivität spielt bereits eine Rolle bei der Auswahl des Stoffes und derjenigen Aspekte eines Ereignisses, die man für erwähnenswert hält oder nicht. Historiograf zieht diese Grenze weiter als ich. Das ist der einzige sachliche Unterschied, und kein sonderlich großer, da ich ohnehin vorhatte, den Text bei Gelegenheit zu erweitern. Noch einmal: Die jetzige Version des Artikels ist in sich völlig korrekt.
Zur Literaturliste: Da wir hier keine Doktorarbeiten verfassen, bin ich durchaus der Meinung, dass man auch Werke angeben kann, die man selbst nicht benutzt hat und zwar aus einem ganz pragmatischen Grund: Der Nutzer sollte meines Erachtens möglichst viele Informationen für eine vertiefende Beschäftigung mit einem Thema erhalten.
Historiograf hält es für "verwerflich" in einem exzellenten Artikel Literatur anzugeben, die man nicht selbst durchgearbeitet hat. Tja, tut mir leid - ich habe meinen Artikel hier nicht als exzellent vorgeschlagen und hatte das auch beim Schreiben nicht vor. Ich habe einfach nur mit meinen Mitteln einen Text zu einem von anderen gewünschten Thema liefern wollen. Und die Literatur, die ich ursprünglich angegeben habe, hatte ich natürlich zuvor gelesen. Also, wenn mein Vorgehen verwerflich ist, dann besteht die ganze Wikipedia Gemeinde nur aus eitel Sündern.
Historiografs strenge bibliographische Maßstäbe (das mit der Archivschule war übrigens nicht beleidigend gemeint!) sind in dem offenen Medium Wikipedia, in dem Freiwillige der unterschiedlichsten Couleur zusammenwirken schlicht nicht durchzuhalten. Denn es lässt sich z.B. nicht verhindern, dass jemand nachträglich Literaturangaben in einen bestehenden Artikel einfügt. Die Konsequenz aus Historiografs Forderung wäre, das wir jetzt alle Artikel daraufhin überprüfen, ob ihre Inhalte auch tatsächlich die Werke in ihren Literaturlisten berücksichtigen. Na, Prost Mahlzeit!
Und schließlich: Wenn Historiograf der Meinung ist, dass nur die berücksichtigte Literatur aufgelistet werden sollte, dann verstehe ich nicht, warum er den Weblink auf das Werk von Kracauer eingefügt hat, das er, wie er sagt, auch nicht gelesen hat.
Historiograf wirft mir vor, dass ich "unprofessionell" vorgehe. In der Tat: Ich verfasse meine Beiträge hier - wie wohl die meisten – nicht professionell, sondern in meiner Freizeit. Ich will mit ihnen weder Geld noch einen Blumentopf oder den Nobelpreis, nicht einmal die Aufnahme unter die "Exzellenten" gewinnen, sondern - wie Historiograf auch - einfach nur etwas zum Gelingen von Wikipedia beitragen. Eben deshalb hat mich weniger seine Kritik als sein Ton gestört, in dem er sie - speziell auf der Diskussionsseite - vorgetragen hat. Sein ausdrückliches "Vergnügen" an vermeintlichen Fehlern meinerseits, Ausdrücke wie "dilettantisch", "verwerflich" etc. finde ich – um es gelinde auszudrücken – höchst unangebracht. Ich gebe zu: Auch ich habe etwas dünnhäutig reagiert. Das hat damit zu tun, dass ich auf anderen Wikipedia-Seiten seit Monaten von Esoterikern und Rechtsradikalen genervt werde. Kann sein, dass Historiograf etwas von diesem Ärger unverdient abgekriegt hat. Wenn es so war, tut es mir leid. Belassen wir’s dabei. Ich jedenfalls gönne mir jetzt erst mal ein paar Tage Wiki-Pause. Und tschüss Stefan Volk 23:35, 26. Sep 2004 (CEST)

Stefan Volk wiederum dürfte etwas von meiner großen Enttäuschung abgekriegt haben, daß in einem Projekt, das programmatisch der Qualitätssicherung dienen soll, ein Artikel hochgejubelt wurde, der meinen Maßstäben für Exzellenz ganz und gar nicht entspricht. Die Retourkutsche, ich hätte Kracauer nicht gelesen, war genauso überflüssig wie andere langatmige Erörtungen zur Wikipedia: Ich habe den Aufsatz von Kracauer nicht ganz, aber hinreichend vom Anfang gelesen und war der Ansicht, dass ich es ohne Kenntnis der neuesten Literatur nicht verantworten könnte, den Artikel (etwa aus Kracauer) um Kontextinformationen zu ergänzen, die ich vermisste. Was die Frage der Literaturhinweise angeht, so habe ich den Verdacht, dass dieses Problem unterschätzt wird. Es kommt hier vermutlich sehr oft vor, dass Angaben auf einem veralteten Forschungsstand basieren, in der Literaturliste aber neueste Arbeiten erscheinen. Das beunruhigt mich, denn damit wird der Benutzer über die Verläßlichkeit in die Irre geführt. Und wenigstens bei Kandidaten für die exzellenten Artikeln (es ist wurscht, ob der Hauptautor ihn vorgeschlagen hat oder nicht) möchte ich keine Abstriche vom Autopsieprinzip machen müssen. Für die Masse der Artikel ist das illusionär, das ist mir auch klar, aber schlicht und einfach leugnen, dass ein Problem vorliegt, führt die Qualitätsdiskussion auch nicht weiter. --Historiograf 04:35, 27. Sep 2004 (CEST)

• pro ich war ja schon immer dafür, die exzellenten "besser können wir es nicht" zu nennen und im rahmen dessen was in der wikipedia ist, gehört der artikel eindeutig zum besten was wir haben - die ansprüche an artikel sind in den letzten monaten schon stark gestiegen und ich habe wenig zweifel, dass das weitergeht. aber wenn wir schon im allgemeinen sind: Neuester Stand der Forschung halte ich natürlich prinzipiell für wünschenswert aber prinzipiell für schwierig, denn "du sollst neutral bleiben und keine neuen theorien veröffentlichen" - neuester stand der forschung ist nur in den seltensten fällen unumstritten und widerspricht damit dem wikipedia-prinzip - wenn denn etwas wichtiges zu einem thema veröffentlicht wird muss die fachöffentlichkeit es im normalfall eh ein paar jahre diskurisv durchkauen bevor man wieder von einer konsens-version sprechen kann. außerdem ist die wikipedia nicht an ein fachpublikum gerichtet (90% der artikel wären bei dem anspruch für jeden anderen nicht mehr lesbar...), sondern an die öffentlichkeit, die mE nicht den ultimativen text zum thema haben möchte, sondern eine allgemeine einführung - etwas was der fettmilch-artikel mE nach erfüllt. und zu den büchern: die wenigsten artikel dürften hier nach primärinformationen geschrieben sein: weder wird jemand mit den rentieren durch alaska ziehen und sie beobachten, noch persönlich der auswertung der nasa-daten sitzen oder im stadtarchiv von sankt petersburg stöbern - wenn ich mich als autor (und leser) auf andere quellen beziehe, kann ich mich mE auch darauf beziehen, wenn ich ein buch für lesenswert und verlässlich halte - wikipedia ist kein wissenschaftliches werk und dementsprechend gelten wissenschaftliche zitierregeln auch nur eingeschränkt. man sollte allerdings mE eh nur kommentierte bücherliste abgeben und sollte auch mal überlegen ob man die literatursektion in "benutzte literatur" und "weiteres lesenswertes" teilt. -- southpark 09:53, 27. Sep 2004 (CEST)

@Historiograf - Im Prinzip gebe ich Dir recht, was die mangelnden Qualitätsstandards bei Wikipdia angeht. Aber ich kann mich auch Stefans und Southparks Argumenten nicht verschließen, dass bei Wikipedia strengste wissenschaftliche Maßstäbe zu hoch gesteckt wären - auch bei den "Exzellenten". Nicht zuletzt, weil hier eben zu 99% Nicht-Wissenschaftler mitarbeiten. Und noch eine Bitte, weil ich den Ton, in dem Du deine Kritik geäußert hast, ebenfalls nicht ok finde: Ich fände es nett, wen Du Dich für Formulierungen wie "verwerflich" entschuldigen würdest, so wie Stefan geschrieben hat, dass es ihm leid tut. Denn ich meine, wir können es uns nicht leisten, Leute wie ihn - und Dich - zu vergraulen, die wirklich substanziell zu Wikipedia beitragen. Spinner haben wir wahrhaftig genug. MFG Delos 12:54, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es ziemlich erbärmlich, dass exzellent heissen soll "besser können wir es nicht". Ich kann auch nicht im geringsten gut finden, was Southpark zu bibliographischer Recherche und neuen Theorien schrieb. Aufgeblasene Projekte, die sich für das Gelbe vom Ei halten, ohne dass Substanz dahintersteckt, gibts im Web zur Genüge. Wenn wir uns hier in die Tasche lügen wollen und statt brillanter Artikel ein soziales Projekt, bei dem alle lieb zueinander sind, haben wollen, bitteschön. Aber ohne mich. --Historiograf 19:45, 27. Sep 2004 (CEST)

Da kann ich ja jetzt sagen, dass ich es nicht erbärmlich finde und meine meinung durchaus gut finden kann - nur warum wir uns in die tasche lügen, wenn wir die möglichkeiten und bedingungen, sowohl der schreiber wie der leser, sowie den evolutionären prozess der wikipedia halbwegs realistisch einschätzen, verstehe ich nicht... the world is not as it should be, it is like it is, und es ist ein langsames und kontinuierliches bohren dicker bretter mit vielen milimeterweisen erfolgen, um sie besser zu machen. Holzhammer und Brecheisen in ehrenamtlichen projekten lehne ich meist ab. -- southpark 23:20, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich bin (siehe oben) zwar auch der Auffassung, dass der "Fettmilch-Aufstand" nicht unter die "Exzellenten" gehört - doch mit Deinem Tonfall, lieber Historiograf, gehörst Du selber im Augenblick ebenfalls nicht unter die "Exzellenten", sondern eher unter die "Ungenießbaren". Das finde ich umso bedauerlicher, als dass ich Dir in der Sache in vielem beipflichte. Du gibst wertvolle Anregungen, aber Du stellst Dich ins Abseits - so viele kluge Fachleute hat die Wikipedia nicht, als dass wir Dich hier gern verlieren würden. Viele Grüße von Krido 20:25, 27. Sep 2004 (CEST)

Supermarine Spitfire 9. September 2004

Ich finde den Artikel sehr gut, er sagt alles, was nötig ist. --Leon Weber 16:51, 9. Sep 2004 (CEST)

• Auch hier fehlt erstmal jegliche Literatur -- Necrophorus 17:07, 9. Sep 2004 (CEST)
• Ich weiß nicht... Der Artikel ist übrigens ursprünglich als Übersetzung aus der englischen Wikipedia entstanden, Stand vom 3. September 2003. In diesem einen Jahr haben die Engländer fleißig an ihrer Version geschraubt. Die Änderungen sehen umfangreich aus... Bevor wir ihn möglicherweise für exzellent erklären, sollten wir irgendwie einen Resync mit der en-Version machen. Will jemand freiwillig? Das ist nämlich eine Schweinearbeit... --Echoray 18:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Resync fertig, würde bitte jemand meinen Staub aufwischen? Der Abschnitt über die Spitfire-Varianten ist bei den Engländern so stark ausgebaut worden, dass er in einen eigenen, langen Artikel en:Supermarine Spitfire variants ausgelagert wurde. Ich habe das vorhandene deutsche Kapitel daher erstmal gelassen wie es ist. --Echoray 20:26, 9. Sep 2004 (CEST)

• ohne Wertung (noch): Ich finde die Gliederung auf jeden Fall noch verbesserungsbedürftig. Nach der kurzen Einleitung kommt gleich die Entstehungsgeschichte, ohne erstmal näher auf das Flugzeug selber einzugehen. Vielleicht könnte man diesem Umstand durch ein Vorziehen des Kapitels Würdigung und des Abschnitts zum Zweiten Weltkrieg etwas abmildern. --mmr 04:37, 11. Sep 2004 (CEST)
  • jetzt pro
• dagegen: Die Motivation für den Entwurf der Spitfire ist nicht ausreichend ausgeleuchtet; ich halte es für fragwürdig, daß die Spitfire das einzige Flugzeug der Welt mit Flügelverwindung gewesen sein soll; der konstruktive Einfluß der He 70 wird herabgespielt; die Versionsgeschichte bricht mit der Spitfire V ab; jede Menge Fan-Post mit Werturteilen; die alte Story mit der Meteo-Spit und ihrem auf Instrumentenfehlern beruhendem Geschwindigkeitsrekord und so weiter. Der Spitfire-Artikel ist zwar ganz gut (besonders verglichen mit anderen Flugzeugtypen-Artikeln), aber bevor wir ihn exzellent nennen können, müssen wir da noch etwas Arbeit reinstecken. Das zu tun zögere ich aber, weil ein "Re-Sync" mit der englischen Fassung leicht auch Verbesserungen am deutschen Artikel wieder rückgängig machen kann. --HoHun 14:26, 13. Sep 2004 (CEST)

• Ohne Wertung ich hab jetz erstmal Kapitel Würdigung vorgezogen. Werde morgen schauen, was ich noch tun kann.--Leon Weber Diskussion 20:18, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro ich hab' jetzt mal den schon exzellenten Douglas DC-8 zum Vergleich gelesen und finde die Supermarine Spitfire nicht schlechter - vielleicht könnte die luftschlacht im england noch etwas pflege vertragen - auf den ultimativen Sinn und Zweck von Militärflugzeugen - Kampf kommen im gesamten Artikel gerade mal zwei Sätze. -- southpark 17:39, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra aus fast den gleichen Gründen wie Soutpark, es war ein Kanpflugzeug und meines Wissens eines der wichtigsten der Royal Airforce und inbesondere in der Luftschlacht. Es fehlt was machte das Flugzeug so erfolgreich im Kampf: hohe Kurvengeschwindigkeit, grosse Gipfelhöhe, gute Bewaffnung, Grschwindigkeit oder was war der Grund? Der Abschnitt über den Flügel ist wesentlich länger als der zum Einsatz. Nach dem Runterscrollen (gibts dafür nen schönes deutsches Wort?) des Artikel zum Weiterlesen, hatte ich gedacht der Artikel ist noch in Arbeit. Nach einem tollen Anfang zur Entstehung und dem Flügel, kommt bei Luftschlacht ein Stub, sorry für die harte Formulierung. --finanzer 22:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Die Spitfire war so erfolgreich, weil sie der Me 109 so ähnlich war. Ich bin überzeugt, das Ergebnis der Luftschlacht um England wäre genau das gleiche gewesen, wenn die Spitfire bei der Luftwaffe und die Bf 109 bei der RAF geflogen wäre. Die Luftschlacht um England hat ja einen eigenen Artikel, der Stub an dieser Stelle entspricht also den Wikipedia-Richtlinien ;-) --HoHun 22:39, 28. Sep 2004 (CEST)

es geht mir mehr als um den Vergleich mit der Bf 109. Dass die 109 da nicht lang und breit ausgwalzt werden soll ist mir klar. Ein paar Zitate aus dem "Stub": überlegenen Flugleistungen der Spitfire, mmh, danach davor kaum was gelsen, In der öffentlichen Wahrnehmung wurde die Spitfire als das Flugzeug angesehen, das die Luftschlacht um England gewonnen hat. In Wirklichkeit wurde die leistungsmäßig unterlegene Hawker Hurricane von der RAF in der Schlacht um England in weit größeren Stückzahlen als die Spitfire eingesetzt, warum aber der Eindruck entstand (auch bei mir, wie ich oben schrieb), kein Wort, im Luftkampf ließ sich diese Aufgabenteilung aber selten verwirklichen., wieso, weshalb, warum?. Das dürfte fast der ganze Abschnitt gewesen sein. Das meinte ich mit "Stub". Gruss --finanzer 22:58, 28. Sep 2004 (CEST)

OK, recht hast Du. Ich hab mal ein bißchen mehr Details geliefert, bin persönlich aber immer noch contra :-) --HoHun 00:51, 29. Sep 2004 (CEST)

Gröben (Ludwigsfelde) 10. September 2004

• pro: Nach Stangenhagen und dem Pfefferfließ stellt Gröben für mich den nächsten Artikel in der exzellenten Nuthe-Nieplitz-Reihe dar. KLasse Arbeit, super detailliert, illustriert und mt passenden Zitaten garniert. -- Necrophorus 08:02, 10. Sep 2004 (CEST)

• pro: Sehr schöner und umfassender Artikel. Und das eigentlich schon seit der ersten Version. --Zinnmann d 10:50, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro: Hilfe, da mag man ja selbst nie wieder hand an einen artikel legen. und dürfen wir Lienhard so langsam zum Theodor Fontane der Wikipedia ernennen? -- southpark 11:09, 10. Sep 2004 (CEST)

• pro: Das "exzellent" ist doch gar keine Frage, wobei, ich meine zwar meinen Vorredner, äh -schreiber zu verstehen, nie wieder seine Hand an Artikel zulegen, muss aber gleich widersprechen: Lienhard und ich, die morgen sowas wie ein erstes persönliches Brandenburg-Portal-Treffen veranstalten, wissen, dass da auf der Kartenstrecke noch mehr kommt. Ich bereite eine Karte mit dem Kernbereich Naturpark Nuthe-Nieplitz, also den ganzen Seen + das von ihm zitierte Neu-See-Land vor. Material also, was die ganzen Dörfer in der Ecke betreffen wird. Und die Karte kommt auch auf alle Fälle noch in den Artikel, auch wenn er sein "exzellent"-Prädikat auch locker so schafft. Irgendwo stammt der Gedanke aus dem japanischen Kulturkreis, dass (sinngemäß) keine Sache so gut ist, als dass sie nicht noch besser gemacht werden kann. Und "verschlimmbessern" wird den Artikel wohl keiner, oder? --acf 20:45, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro: Und wenn ich das nächste Mal in Berlin bin, will ich unbedingt nach Gröben, Stangenhagen, Nuthe Nieplitz und im Pfefferfließ baden (obwohl es da mit Sicherheit so eklige Saitenwürmer gibt).... BS Thurner Hof 23:20, 10. Sep 2004 (CEST)

Originalzitat aus Saitenwürmer: Die afrikanischen Arten stammen überwiegend aus der Republik Kongo, während die überaus bissigen und gefräßigen europäischen Saitenwürmer ihre Heimat schon seit Jahrmillionen im Pfefferfließ haben, das sie mit jederzeit kampfbereiten Pseudopodien verteidigen. Wir empfehlen daher die Nuthe, in der necro bislang lediglich liebliche Kriebelmückenlarven finden konnte. --Lienhard Schulz 23:13, 10. Sep 2004 (CEST)

(nach dem ersten Drüberlesen; ich warte noch den Kartenteil ab): Das ist wirklich beeindruckend! Außergewöhnlich! Die wunderschönen eingebauten Fontanetexte. "Alles ist still"! (Nur der Anhang für Chronisten könnte "irgendwohin" verschoben werden?!) --Cornischong 23:06, 10. Sep 2004 (CEST)

• pro - Klasse Artikel --Alkuin 23:30, 10. Sep 2004 (CEST)

• PRO: Es gibt sie also noch, die hervorragenden Artikel. Dies ist ein absolut beeindruckender und "schöner" Beitrag. Eine entspannte und klare Sprache führt den Leser durch diese faszinierende Gegend. Einige "Vorschläge": ein Paar Ausdrücke könnten noch etwas gehont werden: "Gröben ist in einigen Aspekten bemerkenswert" und "Dem Bild gegenüber auf der rechten Seite des Eingangsflures". "Unenzyklopädische Drehungen": "geht dieser enzyklopädische Beitrag stellenweise mit ausführlichen Zitaten auf Fontane ein" - "Seine in der Regel verkürzt wiedergegebene Aussage über Gröben" - "eine Chance, die von der Geschichtswissenschaft bis heute nicht konsequent genutzt wurde". Unklar: "die enormen Gewichte" Wieviel wiegen sie? - Der Anhang "für Chronisten" könnte nach "irgendwo" verschoben werden. Die eingeflochtenen Fontane-Zitate sind wahre Perlen.("Alles ist still"). Ludwigsfelde wird sich hoffentlich schon Gedanken gemacht haben über die nächsten Nominierungen für die Ehrenbürgerliste. --Cornischong 15:48, 12. Sep 2004 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik; ich habe versucht, das Beste daraus zu machen. Ausführlicher auf Deiner Disk.-Seite. Gruss --Lienhard Schulz 20:10, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro Manche Weltstädte sind nicht so ausführlich beschrieben wie dieses Dorf. Stern !? 16:29, 12. Sep 2004 (CEST)

• pro: Die meisten Weltstädte haben ja auch nicht so begeisternde Schlabrendorfsche Kirchenfenster! ;-) -- Elborn 22:09, 12. Sep 2004 (CEST)

• contra, selbst auf die Gefahr sich hier eine Reihe von Feinden zu machen. Die Abstimmung wird es ohnehin kaum beeinflussen. Zur Begründung: Viel Dorfchronistenschwulst, es ist ja in Ordnung, dass in der Wikipedia lange Artikel über kleine Dörfer stehen, gibt ja kein Platzproblem. Mich stört , dass ständig neckische Zitate von Fontane und aus dem Kirchenbuch gebracht werden (an dem außer dass Fontane darin gelesen hat nichts ungewöhnliches ist), dass über eine unbedeutende Dorfkirche ein Riesen-tra-ra gemacht wird, und ein nicht geringer Teil des Inhalts z.B. der über die Adelsfamilien nur mittelbar mit dem Ort zu tun hat. Das ist doch kein Artikel fürs Lexikon! --Decius 00:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Lieber Decius. Die Sache mit den Feinden nennt man in der Psychoanalyse Projektion. Das kann schon mal vorkommen, vergeht aber mit der Zeit. Dass um eine unbedeutende Dorfkirche ein Riesen-tra-ra gemacht wird war vor deinem Einzug hier nicht der Fall. Das mit dem "ist doch kein Artikel fürs Lexikon". Da muss ich dir neidlos Recht geben. Dieser Artikel hat ein einem Lexikon wirklich nichts verloren, weil er viel zu groß dafür ist. Vielleicht steht er deshalb hier? Wenn dich die Fontane-Zitate stören, dann schließ bitte die Tür sachte hinter dir. Danke für deinen Auftritt. Er war sehr aufschlussreich. --Cornischong 01:19, 15. Sep 2004 (CEST)

Auch mir scheint völlig klar, dass ein Lexikon-Artikel meist spätestens beim Inhaltsverzeichnis aufhören würde. Wer also nicht mehr als lexikalische Kurzinfos braucht hört GENAU HIER auf zu lesen und erfreut sich evtl. noch am ersten Bild. Wer doch etwas mehr will der findet sogleich den "schnellen Überblick" (der zweite Absatz übrigens). Der kleine Rest der noch mehr will erfreut sich dann am Rest ;-), ich sehe da keinerlei Problem oder gar Widerspruch. -- Elborn 10:47, 15. Sep 2004 (CEST)

• contra
• pro

Da ich hier sowieso ein Negativ Image habe möchte ich Decius doch in einigen markanten Punkten recht geben. Wir sind ein Lexikon und kein Reiseveranstalter geschweige denn das Kulturbüro einer Stadt oder Landkreis etc. Andererseits ist dieser Bericht wirklich hervorragend gemacht. Die Orthografie sowie der Sprachduktus überaus gelungen. Mit allem nötigen Respekt; gebt Ihr hier einen Daumen nach oben so lädt man damit meines Erachtens zu Ausuferungen in dieser Form nahezu ein. Der Bericht ist ohne Zweifel hervorragend aber der Umfang steht subjektiv nicht in der Relation zu anderen Betätigungsfeldern innerhalb dieses Forums. Diese "positiven Ausuferungen" sind meines Erachtens auch ein negatives Produkt der Qualitätsoffensive die insbesondere einige anscheinend gepackt hat wie das goldene Kalb die wartenden Israeliten. Also weiterhin thumbs up ??? --Ekkenekepen 19:54, 22. Sep 2004 (CEST)

"Wir sind ein Lexikon" - Nein, wir sind kein Lexikon!!! Wie sag' ich's meinem Kinde? --Cornischong 15:39, 25. Sep 2004 (CEST)

• pro sehr liebevoll ("andacht zum unbedeutenden" j grimm -> geht absolut klar, bei Stöpsel regt sich doch auch niemand auf, dass der zu ausufernd sei). --Historiograf 09:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Al Capone 12. September 2004

Kommt aus dem Wikipedia:Review und dort wurden keine groben Fehler mehr genannt. Verbliebenes Manko: Fehlende Bilder, die Public Domain sind. Kein Votum da Selbstvorschlag. --Crux 21:11, 12. Sep 2004 (CEST)

• PRO --Paddy 21:19, 12. Sep 2004 (CEST)
• PRO ich finds schick ;o) ...Sicherlich 14:20, 19. Sep 2004 (CEST)
• PRO sprachliche Mängel größtenteils ausgemerzt, ein umfassend informierender Artikel --Guenny 22:46, 21. Sep 2004 (CEST)

Wie wär es mit einem Foto von hier: Alcatraz--DF 08:13, 13. Sep 2004 (CEST)

• contra --Nito 08:56, 13. Sep 2004 (CEST) Eine menge arbeit steckt mit sicherheit darin, aber leider auch eine menge ausdrucksschnitzer, die dem inbegriff des gangsters nicht ganz gerecht werden: z.B. "verdiente viel geld" (allgemeinplatz) oder "Obwohl er vor Gewalt nicht zurückschreckte, galt er als fairer und ehrlicher Geschäftspartner." (ungewollte verharmlosung)

ziehe contra ebenfalls nach überarbeitung zurück, nun pro --Nito 14:34, 29. Sep 2004 (CEST)

• contra: brauchbare Ansätze, aber abgesehen von den sprachlichen Mängeln (der Text liest sich stellenweise wie eine Räuberpistole), gibts auch inhaltlich noch einige Lücken zu füllen. Man wüsste z.B. schon gerne, warum Capone eigentlich zum "Mythos" wurde. Was war das Beondere an ihm, das ihn aus der Masse der organisierten Gangster heraushob? Wie sah das politische und gesellschaftliche Umfeld aus, das seine "Karriere" ermöglichte? Das fände ich interessanter und einer Enzyklopädie angemessener als zu erzählen, wann der gute Al wem das Hirn weggepustet hat Stefan Volk 18:23, 14. Sep 2004 (CEST)
  Hallo Crux, ich hab das ganze Teil sprachlich mal komplett überbügelt. Inhaltlich gibts zwar immer noch einige Lücken, aber ich ziehe mein contra jetzt zurück. Stefan Volk 02:53, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich hab dann mal einige Überarbeitungen vorgenommen. Ein paar Formulierungen, ein bisschen die Struktur geändert (den Mythos zur Einleitung genommen), und den neuen Abschnitt, der die Gesellschaft und Politik Chicagos darstellt, ergänzt. Überdenkt bitte eure Stimme entsprechend. --Crux 22:37, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro Auch wenn sprachlich irgendwie immer noch was fehlt. Viele Gruesse --DaTroll 11:45, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro Die Struktur sieht gut aus, die Infos sind für so eine mythenüberlagerte Figur erfreulich präzise. Aber zum Meckern: sprachlich finde ich es mittlerweile ein bißchen holprig und die andere: woher hat man die infos, die Mafia veröffentlicht ja eher selten detaillierte Geschäftsberichte. -- southpark 13:40, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: hat sich seit dem Review deutlich gemausert und ist IMHO exzellent, deshalb möchte ich jetzt gar nicht meckern -- Necrophorus 17:46, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro: Viele Details. Nur: es ist so viel über die einzelnen Stationen seines Lebens bekannt, der Abschnitt über seine Familie ist jedoch erstaunlich kurz. War er nur einmal verheiratet, und hielt die Ehe? Hatte er nur einen Sohn? Nina 22:27, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro Etwas mehr von Eliot Ness wäre vielleicht gut. Überhaupt könnte dafür auch ein Artikel angelegt werden. Benutzer: Mario todte
• PRO In dem Sinne sage ich nur: Al life in a Gangsta's Paradise.--Louie 12:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Eliot Ness und Ergänzungen zur Familie sind auf meiner Todo-List, ich bitte dabei um etwas Geduld ;) --Crux 14:32, 30. Sep 2004 (CEST)

• Pro Und als kleines "Dankeschön" für den Artikel habe ich noch ein Bild eingebaut... --Herrick 14:50, 30. Sep 2004 (CEST)
• Pro - hat sich klasse gemausert, ein Lob an die Beteiligten :-) :Bdk: 07:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Wikipedia, 25. September

Der Artikel aller Artikel ;-)

• pro: Was spricht eigentlich dagegen?! Master of Desaster 17:09, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra: Zugegeben, der Artikel ist deutlich besser geworden seit ich ihn das letzte Mal gesehen habe, aber ich bin trotdem gegen eine Aufnahme. Der Artikel ist m.E. zu wenig selbstkritisch, die Kritik umfasst nur wenige Zeilen. Des weiteren macht der Artikel nicht mal den Versuch, die soziale Komponente Wikipedia zu beleuchten, es fehlt sowohl die positive als auc die negative Interaktion von Wikipedianern untereinander (wäre was für Konfliktforschung). Die Gescichte ist nicht nachprüfbar, war Rick Gates tatsächlich der erste, der die Idee hatte, das Internt für eine Enzyklopädie zu nutzen, oder war er der erste, der das im usenet geäußert hat? Ich denke,, wenn wir uns selbst ins Schaufenster stellen, dann bitte mit einem unantastbaren und selbstkritischen Text. -- Necrophorus 17:24, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra: Irgendwie merkt man, dass allen potenziellen Schreibern der Abstand zum Thema fehlt: an einigen Stellen wird es sehr detailliert an anderen (wieviele Nutzer, wie reagiert die Öffentlichkeit, die drei wissenschaftlichen Untersuchungen die es gibt sollten erwähnt werden) fehlen. Wenn der Wikipedia-Artikel hier jemals als exzellente bezeichnet werden sollte, muss er wirklich nahezu perfekt sein + davon ist er noch weit entfernt. -- southpark 17:26, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra: Zustimmung zum oben Gesagten, ich bin zudem noch über folgenden Satz gestolpert: Die Wirkung der Administratoren kann daher mit dem Immunsystem eines biologischen Systems verglichen werden. Hhm. --mmr 23:11, 25. Sep 2004 (CEST)
  • Wah! Ich bin eine große böse Fresszelle! -- southpark 23:21, 25. Sep 2004 (CEST)
    • Immer das Gleiche. Die Weißen fressen sich rund und dick und unsereins arbeitet. Ein rotes Blutkörperchen. --Lienhard Schulz 09:10, 26. Sep 2004 (CEST)
• neutral - Es ist immer schwierig über sich selbst zu schreiben. Hauptkritikpunkte ist oftmals fehlende Distanz (Diskussion der Kritikpunkte, Einige Absätze wirken wie Vereinssatzungen) und eine etwas chaotische Struktur des Artikels. Hier noch ein paar minor points:

1. "Geschichte der Wikipedia": Das Zitat (und das auch noch zweisprachig) ist an dieser Stelle überflüssig.
2. "Kritik": Vor- und Nachteile der Lizenz werden an unterschiedlichen Stellen erwähnt. Der Artikel wirkt dadurch unaufgeräumt. Die Überschrift "Kritik" ist ohnehin unglücklich, da dem Artikel dadurch die nötige Distanz fehlt.
3. Einleitung: "zahlreiche Sprachen" ist zu ungenau. Statt der Datumsangabe kann auch das Wort "derzeit" verwendet werden. Sven Jähnichen 00:52, 26. Sep 2004 (CEST)

Das Zurzeit habe ich gegen das Datum getauscht. Würde Zurzeit da stehen wäre der Satz für jede nicht auf dem Wipipedia Servern laufende Kopie wertlos, da die Anzahl nicht aktualisiert würde und nach einem Tag wäre die angabe falsch. -guety 20:44, 26. Sep 2004 (CEST)

• contra Im großen und ganzen wurden die wichtigsten Schwachstellen schon genannt. Insegsamt fehlt der Abstand und eine neutrale Sicht. Der Punkt Kritik sollte ausgebaut werden. Dazu gehört in jedem Fall auch eine kritische Betrachtung, inwiefern Wikipedia langfristig konsistentes Wissen anbieten kann und nicht zur reinen Faktensammlung mit 10³³ hochspezialisierte Winzartikeln. Auch die unterschiedlich starke Repräsentation der einzelnen Wissensbereiche sollte erwähnt werden. Alles in allem ist der Artikel noch weit von der "Exzellenz" entfernt. Was aber keine Schande ist, schließlich ist nichts schwerer als sich selbst neutral und unvoreingenommen zu beurteilen und darzustellen. --Zinnmann d 15:07, 28. Sep 2004 (CEST)
• contra: Stinkt nach Eigenlob. Der Artikel ist pure Notwendigkeit. Und darf nie exzellent sein. Wäre voll assi. --141.76.1.121 17:15, 1. Okt 2004 (CEST)
• contra wie die Vorredner --Historiograf 01:23, 2. Okt 2004 (CEST)
• contra : Dito. --Krido 05:13, 2. Okt 2004 (CEST)

Gebrüder Wright 16. September 2004

Hat alles: Inhalt, Gliederung, Bilder, Literaturhinweise, Links - ein schöner Artikel Carstenrun 13:25, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Beitrag stand Anfang Juli 04 schon einmal zur Dikussion und wurde abgelehnt. Allzu viel oder Entscheidendes hat sich seither - nach erstem Lesen - m.E. nicht geändert. Für mich ist immer noch die Frage, ob der Artikel nicht besser "der erste Motorflug der Gebrüder .." oder ähnlich heißen sollte, denn darum geht es eigentlich und weniger um eine "Biographie" (auch wenn hier einige Tupfer hinzugekommen sind). Aber mir fällt noch kein abschließendes Urteil ein, deshalb habe ich das erst einmal hier oben hin geschrieben. --Lienhard Schulz 20:52, 16. Sep 2004 (CEST)

• pro, immer noch -- Stahlkocher 13:45, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra, weil die bahnbrechende Leistung der Wrights, ein steuerbares Motorflugzeug entwickelt zu haben, nicht angemessen dargestellt wird und große Teile des Artikel sich stattdessen mit anderen Flugpionieren, die nur Hüpfer gemacht haben (Jatho) oder für deren Flüge es keinerlei Beweise gibt (Whitehead) beschäftigen. --HoHun 20:31, 16. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra War bereits am 3. Juli vorgeschlagen, wesentliche Kritikpunkte von damals wurden nicht beseitigt. Könnt ihr denn nicht in der Historie mal nachschlagen, ob ein Artikel vor kurzem schon mal in der Vorschlagsliste war? --Huebi 10:03, 17. Sep 2004 (CEST)
• @HoHun - stimmt, dass die Pionierleistung noch etwas würdiger dargestellt werden kann. Das nun große Teile von anderen handeln, ist nicht ganz zutreffend - es sind nur zwei Absätze, die durchaus ihre Berechtigung haben. Carstenrun 01:27, 25. Sep 2004 (CEST)
• neutral: ich bin schon der Meinung, daß das als Biographie durchgeht. Der Schwerpunkt lag nun mal in der Motorflugsache. Es wird immer wieder Kritik geübt an fehlenden oder falschen Tatsachen rund um den "ersten" Flug, aber niemand korrigiert konkret oder verweist mal auf kompetentere Quellen als das Web. Ich kann's leider nicht, hab mir damals in der Nacht- und Nebelaktion vor dem Jubiläum alles aus Google zusammengesucht und kenne mich nicht aus mit dem Thema. Vielleicht mal in den Review stellen? Würde mich schon freuen, wenn der Artikel exzellent würde. :-) --elya 23:26, 26. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Bericht endet mit dem ersten Flug, über ihren Tod wird beispielsweise nichts berichtet. --G 21:34, 4. Okt 2004 (CEST)

Argentinien-Krise 16. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Erzählt ausführlich die Hintergründe der Krise. -- Dishayloo [ +] 22:14, 16. Sep 2004 (CEST)

• neutral contra Welche Krise? Gab es in der Geschichte Argentiniens nur eine? --Huebi 09:16, 17. Sep 2004 (CEST)

Gab es in der Geschichte auch nur einen 11. September? -- Herr Klugbeisser 09:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Falsch Argumentiert. Was erwartest du unter Anschlag auf das WTC? Es gab mehrere. Es gab in Argentinien mehr als die letzte Wirtschaftskrise. --Huebi 09:49, 17. Sep 2004 (CEST)

Es gab in Mexiko auch mehrere Krisen, deswegen weiß aber trotzdem jeder was mit der Tequila-Krise gemeint ist. Das gleiche gilt für die Russlandkrise und die Türkeikrise. Der vorliegenden Artikel umreißt den relevanten bzw. behandelten Zeitraum in der Übersicht, das sollte reichen. Und noch was: Krisen gab es und gibt es in Argentinien ständig, nur so schlimm war es schon lange nicht mehr. --ALE! 10:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Das Lemma ist definitv fehl am Platze. Wenns ja wenigstens noch Wirschaftskrise heissen wuerde. Aber du sagst ja selbst, das es staendig kriselt, also ist das Lemma voellig nichtssaussagend. --Huebi 12:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Meines Erachtens liegt Huebi richtig. Kann es sein, dass diese Krise als besonders bedeutend oder als besonders intensiv wahrgenommen wird, weil sie zeitnah und damit noch präsent ist? --Lienhard Schulz 13:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Tequila-Krise... das kann man wohl kaum gleich setzen, wenn die jetzige Krise Topfschlagen-Krise hiesse, dann würde das wohl auch in zwanzig Jahren gelten. Argentinienkrise sagt nichts aus. Ich meine, der Artikel beginnt doch selber GENAU damit: Der Ausdruck Argentinien-Krise bezeichnet die letzte große Wirtschaftskrise in Argentinien zwischen 1998 und 2002. Wer weiss ob in fünf Jahren nicht jemand die Falklandkrise mit diesem Stichwort verbindet? --Elborn 22:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Also am Lemma soll es wirklich nicht scheitern. Hat jemand einen guten Alternativvorschlag? --ALE! 00:08, 18. Sep 2004 (CEST)

• ach ja ich vergaß: Pro --ALE! 10:35, 17. Sep 2004 (CEST)

• abwartend: In Schlagzeilen bzw. Wirtschaftsmeldungen scheint der Begriff (wie durch googlen leicht nachzuprüfen) nahezu ausschließlich verwendet zu werden - aber da ist durch den Bezug klar, worum es sich handelt (sind ja alles aktuelle Artikel). Für einen eigenständigen Enzyklopädie-Artikel halte ich das Lemma aber für ungeeignet - selbst in Geschichte Argentiniens wird nicht von der Argentinien-Krise geredet, sondern von der Wirtschaftskrise. -- srb 12:57, 17. Sep 2004 (CEST)

Für einen eigenständigen Enzyklopädie-Artikel halte ich das Lemma aber für ungeeignet: Hast Du irgendeinen Vorschlag für ein besseres Lemma?

Ich kenn mich mit der Geschichte Argentiniens nicht gut aus, deshalb ist es natürlich schwer für mich, ein vernünftiges Lemma zu finden; der Vorschlag von Huebi, "Argentinische Wirtschaftskrise", geht schon in die richtige Richtung - wäre aber wahrscheinlich auch noch durch einen Zusatz zu ergänzen, da es vermutlich nicht die einzige Wirtschaftskrise des Landes war oder sein wird. -- srb 15:41, 17. Sep 2004 (CEST)

"Argentinische Wirtschaftskrise" als Lemma ist kaum besser als Argentinien-Krise (gibt bisher bei Google auch mehr Hits). Wenn überhaupt müßte man so etwas wie Argentinien-Krise (1998-2002) o.ä. schreiben. Ist aber auch nicht hübsch. Habt Ihr eigentlich irgendwelche Anmerkungen zum Inhalt oder wird das jetzt eine Lemmata-Prinzipien-Diskussion? --ALE! 15:58, 17. Sep 2004 (CEST)

So wie fuer mich Bilder in Artikeln ohne Lizenz ein k.o Kriterium sind ist auch ein schlechtes Lemma fuer mich ein k.o. Kriterium. Immerhin wird darueber der Artikel eingeorndet und letztlich auch gefunden. Daher sollte das Lemma exakt ausdruekcne, worum es sich handelt, und nicht, was ein einzelner, der sich gut auskennt, darunter vorstellt. Denn man schreibt Artikel ja nicht fuer sich selbst, sondern fuer die, die sich mit dem Thema nicht auskennen. --Huebi 19:46, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro: inhaltlich hielt ich diesen Artikel bereits im Review für sehr gut, deshalb heir ein deutliches Dafür. Bleibt das Lemma-Problem, dass bei geschichtlichen Ereignissen irgendwie immer blöd ist. @Huebi (ohne Provokation): hast du evtl. eine Idee, unter welchem Lemma der Artikel besser stehen sollte? Mein Vorschlag: Wirtschaftskrise in Argentinien 1998-2002 oder Argentinien-Krise 1998-2002. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:01, 19. Sep 2004 (CEST)

Was ist an Wirtschaftskrise in Argentinien 1998-2002 so schlecht? Da weiss man, was man hat. --15:14, 20. Sep 2004 (CEST)

Was ist eigentlich schlecht an dem Titel Argentinien-Krise? Das Ereignis wird allgemein so bezeichnet. Keine frühere argentinische Krise heisst so. Wenn später andere Krisen ebenso bezeichnet werden, nennt man diese sicher 1. Argentinien-Krise. Dann sollte man den Artikel verschieben. Und es gibt noch andere Beispiele, wo es so läuft: 1.-3. Golfkrieg: Als wenn es nur einen Golf und selbst dort nur drei Kriege gegeben hätte? Ich plädiere für Beibehaltung des aktuellen Lemmas. -- Dishayloo [ +] 06:32, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme Dishayloo zu, zumindest in Wirtschaftskreisen weiß man sofort, was mit Argentinienkrise gemeint ist (ähnlich auch Asienkrise, Russlandkrise). Wenn es noch eine zweite derartige Argentinienkrise geben sollte, kann man ja das Lemma immer noch ändern. Aber Wirtschaftskrise in Argentinien 1998-2002 ist wegen der Auswirkungen auf andere Staaten nicht so gut. Außerdem wird man's unter diesem Lemma wohl eher nicht suchen. -- Herr Klugbeisser 17:35, 21. Sep 2004 (CEST)

• pro:Ein paar Grafiken (von Aktienindizes/Wechselkurs...) könnten den Artikel noch auflockern.--G 22:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Eine sehr gute Idee und ich habe sie gleich einmal aufgegriffen.

Ich habe daher mit den Daten der Argentinischen Zentralbank ([1]) und der Argentinischen Börse ([2]) zwei Grafiken erstellt, die zum einen den Wechselkurs seit Dezember 2001 und zum anderen den Aktienindex Merval seit Anfang 1998 zeigen. Bei letzterem habe ich noch ein leicht ungutes Gefühl, da sich auf der Website der Börse folgender Hinweis befindet:

La Bolsa de Comercio de Buenos Aires (BCBA) es propietaria de la información contenida en Bolsar, a la que tienen exclusivo acceso los usuarios del Servicio Bolsar. El contenido de Bolsar no puede ser redistribuido, en todo o en parte, sin previo consentimiento escrito de la BCBA. Puede ser utilizado para la actividad docente o de investigación, artículos de doctrina o periodísticos, con mención de la fuente.

Streng genommen dürften die auf dieser Website befindlichen Information (zum Beispiel eben auch die Tagesstände des Merval) nur nach schriftlicher Genehmigung verwendet werden, es sei denn Sie werden unter Zitierung der Quelle nur für wissenschaftliche oder journalistische Zwecke verwendet.

Da es sich bei den Tagesständen zum einen aber um absolut öffentliche Angaben handelt und zum anderen diese auch nicht in Form einer Datenbank oder ähnliches bei Wikipedia abgerufen werden können, denke ich dass eine Verwendung der Daten zur Erstellung einer selbst entworfenen Grafiken durchaus legitim ist und kein schriftliches Einverständnis erfordert. Vielleicht kann aber jemand anderes noch seine Meinung hierzu äußern.

Desweiteren würde es mir gefallen auch noch eine Grafik mit dem Verlauf des Länderrisikos (reisgo país) beginnend mit dem Amtsantritt von De la Rúa bis heute zu erstellen. Bisher habe ich aber keine geeignete Quelle hierfür gefunden. Für entsprechende Hinweise an dieser Stelle bin ich sehr dankbar. --ALE! 17:12, 5. Okt 2004 (CEST)

• neutral - inhaltlich ein pro, aber ich finde das Lemma nun aus anderen gründen ungeschickt, weil ich unter Argentinien-Krise auch die ganzen politischen und sozialen verwerfungen, sowie ihre internationale wirkung, verstehe, die im Artikel eher am Rande vorkommen. aber vielleicht finden wir noch was und ich ärger mich mich selbst, dass ich das nicht schon vor wochen im review gesagt habe. -- southpark 14:03, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich bin immer noch für gute Vorschläge dankbar. Daran soll es nicht scheitern. --ALE! 17:12, 5. Okt 2004 (CEST)

Wurstkatastrophe 16. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Nett, was Mathematiker so katastrophal finden: Ab 56 verhält sich das anders als davor. -- Dishayloo [ +] 22:45, 16. Sep 2004 (CEST) Ich habe mal mein Votum geändert, weil BS Thurner Hof Recht hat. Und das will ich noch klargestellt haben, bevor der Artikel exzellent wird. Wenn der entsprechende Abschnitt etwas klarer gemacht wird, ist mein pro-Votum für den ansonsten sehr schönen Artikel sicher. :-) -- Dishayloo [ +] 20:04, 20. Sep 2004 (CEST) NUn ist der Abschnitt deutlich klarer formuliert, daher stimme ich wieder dafür. -- Dishayloo [ +] 20:29, 22. Sep 2004 (CEST)
• noch abwartend: mir ist der Artikel eigentlich sehr sympathisch und das hier ist auch fast schon ein pro. Allerdings finde ich ihn sprachlich unbeholfen. Das wird sich hoffentlich während des Review-Prozesses ändern. nun pro - Am Artikel hat sich einiges getan und die von mir weiter unten angemahnten Widersprüchlichkeiten wurden dahingehend beseitigt, dass man eindeutiger formuliert hat. BS Thurner Hof 23:33, 16. Sep 2004 (CEST)

Auf meine Frage: "Weshalb bei 56?" antwortete mir im Review ein liebenswürdiger Mitmensch "Warum 56?.. Das ist das Geheimnis des Universums". Soll ich meine Frage wiederholen? --Cornischong 01:28, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich weiss es nicht warum es 56 ist. Da steckt wahrscheinlich eine furchbar komplizierte Abschätzung dahinter, die nur bis 56 stimmt. Unyxos 03:01, 17. Sep 2004 (CEST)

Naja, manchmal läßt sich in der Mathematik keine solche Antwort geben. Warum Pi? Warum lässt sich $a^{n}+b^{n}=c^{n}$ nur mit n=2 ganzzahlig lösen? Warum sind Primzahlen völlig chaotisch verstreut? Die Mathematik hat leider nicht für alles befriedigende Antworten. -- Dishayloo [ +] 09:11, 17. Sep 2004 (CEST)

das macht den Artikel für mich sehr sympathisch: auch die NaturwissenschaftlerInnen haben nicht auf alles eine Antwort. Und das bei so einem praxisrelevanten Thema. Ich bin begeistert. Sprachlich ist der Artikel gut verständlich, aber für mich noch nicht exzellent. Ist "nichttrivial" ein mathematischer Fachbegriff oder heißt das einfach nur "verwirrend/komplex/nervenzermürdend kompliziert"? Es gibt noch mehrere verneinende Formulierungen, die m.E. positiv umschreibbar wären ("Anordnung als Wurst nicht immer optimal" heißt, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, daß (ab der besagten Grenze) in der Regel Clusterlösungen ab der Grenze in der Regel optimal sind!?) Zudem bin ich erstaunt, daß es zu dem Thema keine seitenfüllenden Formeln gibt (oder fehlt hier was). Ansonsten finde ich den Artikel aber wirklich spannend MAK $\star$ 21:44, 17. Sep 2004 (CEST)

Was ist an dem Thema praxisrelevant? Mit der Wurst hat die Wurstkatastrophe nur den Namen gemeinsam. In einer echten Wurst, einer Wasserbombe, ... liegt eine Teilchenanzahl ganz anderer Größenordnung vor. Ausserdem bekommt man es dann noch mit Physik zu tun: Reibung, Dichte, Adhäsion, ... . Die Wurstkatastrophe bezieht sich aber nur auf die Mathematik. Man kann probieren, praktische Versuche zu machen, mit einer elastischen Hülle (Luftballon) und Kugeln von unterschiedlichem Material und unterschiedlicher Größe. Aber das alles dürfte an der Wurstkatastrophe vorbei gehen. Hier geht es ausschliesslich um Mathematik. --Arbol01 12:41, 24. Sep 2004 (CEST)

Nichttrivial ist eigentlich kein echter Fachbegriff aber wird oft benutzt, um anzudeuten, dass ein Problem nicht durch ein paar einfache Abschätzungen angegangen werden kann. Der Mathematik hinter der Wurstkatastrophe ist wirklich was für Spezialisten und selbst ein(e) Mainstream-Mathematiker(in) versteht das nicht auf Anhieb. Nichtrivial klingt irgendwie besser (hochtrabender?) als "kompliziert". Unyxos 19:02, 20. Sep 2004 (CEST)

Für mich klingen solche Negationen immer etwas unwissenschaftlich. Meine alte Entwicklungspsychologie-Professorin hat immer gesagt: "Wir können nicht sagen, daß ein Säugling nicht laufen kann, nur weil wir es nicht beobachtet haben - wir sollten uns lieber darauf beschränken zu beschreiben, was wir beobachten!" Das sollte im Prinzip m.E. für die meisten wissenschaftlichen Texte gelten: beschreiben wir, was wir wissen; nichttrivial kann alles möglich (außer eben trivial) bedeuten und die "Nicht-Wurst" könnte auch ein Apfel, eine Birne oder ein Ufo sein!? MAK $\star$ 22:52, 20. Sep 2004 (CEST)

• pro,auch wenn ich den Begriff eben das erst Mal gehört habe. Stern !? 22:37, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro ,hach und den fakt an sich kannte ich sogar schon vor der wikipedia. Corni, ich nehme an die "Katastrophe" im Artikel ist es ja, dass niemand weiß oder begründen kann, warum denn die 56. -- southpark 13:39, 18. Sep 2004 (CEST)
• pro, schöner und interessanter Artikel. --Dkoelle 16:53, 18. Sep 2004 (CEST)
• Ich bin immer noch abwartend, weil ich bei diesem sehr schönen Artikel mich vor allem mit folgendem Absatz schwer tue:

Eine optimale Anordnung zu finden, die diese Bedingungen erfüllt, ist ein mathematisch herausforderndes Problem. Jörg Wills hat 1985 bewiesen, dass ab einer gewissen Anzahl von Kugeln die Anordnung als Wurst nicht optimal ist, während für weniger Kugeln die Wurstanordnung die beste ist. Diese entspricht der Kugelzahl, ab denen die Wurstkatastrophe eintritt. Die genaue Zahl ist zwar nicht bekannt, aber es wird angenommen, dass sie in der Nähe von 56 liegt. 1992 konnten Gandini und Wills zeigen, dass ab 56 Kugeln (mit der Ausnahme 57, 58, 63, 64) die lineare Anordnung als Wurst nicht die beste ist, also in diesem Fall eine Clusteranordnung besser ist. Damit tritt die Wurstkatastrophe auf jeden Fall bei höchstens 56 Kugeln ein.

Verstehe ich das richtig, das bei 57 und 58 noch die lineare Anordnung die beste ist - dann tritt die Wurstkatastrophe doch erst ab 58 ein? Und ich nehme mal an, dass Wills 85 mathematisch beweisen konnte, dass die Wurstkatastrophe bei einer Zahl in der NÄhe von 56 eintritt, aber Gandini und Wills erst 92 belegen konnte, das dem wirklich so ist. Ganz klar formuliert ist der Absatz also nicht und deswegen stimme ich schweren Herzens noch nicht für pro und hoffe, dass sich einer noch diesem Absatz annimmt. (Sorry, ich hatte heute morgen meine Unterschrift hier vergessen - aus Luxemburg bin ich übrigens nicht, sondern aus Köln und verstehe oben zitierten den Absatz einfach nicht....BS Thurner Hof 19:07, 19. Sep 2004 (CEST))

Leider ist es unglaublich schwer dazu was anständiges im Netz zu finden, in meiner Unibibliothek haben sie zwar das zweite Buch der Literaturliste von Leppmeier, aber da komme ich diese Woche eher nicht vorbei... später schlage ich das gerne mal nach. Was nun wirklich mit 56, 57 und auch 59 Kugeln los ist, das sollte tatsächlich noch einen Tick klarer werden, kann aber aus dem jetzigen Artikel nicht ohne ein gewisses Maß an Raten ergänzt werden, zumindest ich könnte es nicht. ;-) --Elborn 13:16, 19. Sep 2004 (CEST)

So wie ich das verstanden habe hat Wills bewiesen, dass bis zu einer gewissen Zahl die Wurst optimal ist. Was ich nicht herausfinden konnte ist, ob das bedeutet dass über dieser Zahl die Wurst NIE optimal ist (glaube eher nicht). Gandini und Wills haben zumindest gezeigt dass die Wurst für die genannten Zahlen nicht optimal ist, und für die Ausnahmezahlen 56, 57, 63,64 konnte sie keine Aussage machen (d.h. unbekannt ob Wurst optimal oder nicht). Ich weiss, dass das jetzt dem Satz "ab einer Zahl ist Wurst optimal darüber ist Cluster optimal" widerspricht. Ich hab leider keinen Zugriff auf das Buch von Leppmeier, vielleicht findet jemand noch eine Klärung. Unyxos 19:02, 20. Sep 2004 (CEST)

Nach intensivem Quellenstudium hab ich hoffentlich noch einiges geklärt. Aus dem ursprünglichen Beweis von Wills ist jetzt leider eine Vermutung geworden. Das ist in der 85er Arbeit nicht ganz herausgekommen, aber Wills selbst schreibt so in dem interessanten Math. Intelligencer Artikel von 98. Gandini und Wills haben die Nichtoptimalität der Wurst für die angegebenen Zahlen bewiesen, das ist fix. Genaueres kann ich leider nicht mehr beitragen, ohne ein eigenes Forschungsprojekt zu beantragen. Unyxos 03:15, 22. Sep 2004 (CEST)

• pro - kurz, knackig, verständlich, wunderbar. Ich gehe mal nach der bisherigen Erfahrung mit diesem Beitrag davon aus, dass die Klarstellung laut diesem (zur Zeit) anonymen (luxemburgischen?) Vorredner noch erfolgt. Im übrigen darf man an die luxemburgische Adresse vermuten, dass mit der Klärung der Frage "warum 56" die letzten Fragen des Universums gelöst werden. Es handelt sich vermutlich um einen Super-Super-String mit genau 56 Dimensionen, der für den Urknall, uns und vor allem für die Wurst verantwortlich ist. --Lienhard Schulz 10:43, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel nach dem Review auch ziemlich klasse. Und er lehrt us eine wichtige Tatsache des Lebens: D. Adams hatte unrecht mit der 42. Für die Frage nach der Antwort müssen wir allerdings wieder mal den Bau des noch größeren Comupters abwarten. Und trotzdem wäre es schön, wenn die abschließende Anfrage nach dem Beweis noch geklärt wird. Liebe Grüße, -- Necrophorus 13:10, 19. Sep 2004 (CEST)
• Pro für ein staunenswertes und trotz mathematischem Hintergrund halbwegs anschaulich erläutertes Phänomen. --Markus Schweiß 16:50, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra (noch): Im großen und ganzen gefällt mir der Artikel ganz gut, aber der Abschnitt "mathematischer Hintergrund" sollte noch etwas präzisiert werden (was wurde genau bewiesen? s.o.). Auch steht der Abschnitt "die Wurstkatastrophe" im Widerspruch zum math. Hintergrund. -- srb 19:39, 20. Sep 2004 (CEST)
• pro: denisoliver 11:14, 21. Sep 2004 (CEST)
• pro: gorak 16:01, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro - mir sind nach der Bearbeitung von Unyxos keine Widersprüche aufgefallen (vielleicht habe ich aber auch was übersehen) --mmr 04:27, 22. Sep 2004 (CEST)
• abwartend Die ganze Zeit habe ich mich gefragt: der Artikel ist doch viel zu kurz! Und mir auch noch was eingefallen: einmal die Sache in anderen Dimensionen (in 2D ist es klar (Cluster ab 3 Kugeln), aber wie sieht es in 4D aus?). Ist das ganze eine Besonderheit des dreidimensionalen Raumes? Dann noch Anwendungen: vermutlich gibt es dazu keine, da die Verpackungen noch anderen Ansprüchen wie Länge und Breite genügen müssen und ein LKW die 56er Grenze an Äpfeln an Fassungsvermögen übersteigt, aber wer weiß. Viele Gruesse pro ich sag nix mehr :-) --DaTroll 10:38, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra - Das ist ein netter Artikel, mehr nicht. Nur weil er die Mathematik für manchne nicht ganz so trocken erscheinen lässt bzw. er lustige Begriffe bringt, ist er noch lange kein exzellenter Artikel. Mir ist er zu oberflächlich. --Sgop 12:21, 24. Sep 2004 (CEST)
• contra, ein eher durchschnittlicher Artikel der viele Fragen offen läßt. --MD 14:38, 25. Sep 2004 (CEST)
• pro, das Lemma ist zwar bisschen irritierend, denn die wahren Wurst-Katastrophen sind wohl nicht vom mathematischen Ursprung, sondern finden in der Schweinemästerei, Schlachterei, Wursterei, an der Theke und dann vor allem als Megawürste an Bäuchen statt, doch das mathematische Verpackungsthema ist schon sehr interessant und auch interessant dargestellt und erklärt. Ich wünschte mir mehr solche plausiblen Artikel in der Wikipedia! Deswegen auch exzellent! Ilja • 09:31, 26. Sep 2004 (CEST)

"Gandini und Wills haben die Nichtoptimalität der Wurst für die angegebenen Zahlen bewiesen, das ist fix" So ist das also mit der Beweislage. Wie kommt es übrigens, dass die bibliographischen Einzelheiten zu Gandini und Wills fehlen. Bevor Rainer Bilefeld am 22. endlich die Abbildung (die vorher falsch war!) änderte, war auch schon alles klar. "hat Wills bewiesen, dass bis zu einer gewissen Zahl die Wurst optimal ist" daraus wurde dann auf wundersame Weise "ist jetzt leider eine Vermutung geworden". Meine Anfangsfrage zu der Zahl 56 wurde ja mit fadenscheinigen Argumenten abgewimmelt. srb stellte bereits die Frage: "was wurde genau bewiesen?" Das scheint keinen zu kümmern. DaTroll stellt die Frage nach 4D. Und 3D?? Southpark hat das Problem vielleicht am deutlichsten beschrieben. Ist es nicht doch 59? --Cornischong 10:06, 26. Sep 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist gut und beschreibt das Phänomen auch für den Laien verständlich (so nehme ich zumindest an). Aber zur Exzellenz reicht es meiner Meinung nach nicht:
  • Beispielrechnungen zu den Volumina von Wurst und Cluster bei einer beliebigen Kugelzahl (2,3 und 4?) würden den Sachverhalt veranschaulichen
  • damit zusammenhängend: allgemeine Formeln für die Berechnung der Volumina (recht einfach für die Wurst, auch für ebene Cluster machbar, schwieriger für sonstige Cluster -> Formel von Steiner) fehlen.
  • die Wurstkatastrophe sollte zur Übersichtlichkeit auch in mathematischer Notation dargestellt sein.
  • In der Einleitung wird schon geschrieben, um was es nicht geht, bevor klar ist, um was es bei der Wurstkatastrophe geht.
  • Weitergehende Informationen zum mathematischen Hintergrund fehlen:
    • die Beweise sind zwar kompliziert, aber zumindest zur ungefähren Vorgehensweise (computergestützt) und zu den Schwierigkeiten sollte etwas gesagt sein.
    • Wurstkatastrophe im R⁴ ab ungefähr 375.370 Kugeln.
    • [Parameterinduzierte Wurstkatastophe; Dichtefunktion und Wurstkatastrophe]
  • [Ein dreidimensionales Bild einer Wurstpackung wäre schön.] --Henning.H 15:15, 26. Sep 2004 (CEST)

• neutral Als jemand, der zumindest wesentliche Teile des mathematischen Teils geschrieben hat, sehe ich ein, dass für den Laien der Artikel wahrscheinlich gut wirkt, für den Spezialisten er aber unbefriedigend ist. Ich zweifle mittlerweile, ob er wirklich exzellent ist, von mir aus kann man ihr auch von dieser Liste entfernen. Ich möchte aber die Arbeit der anderen Autoren damit nicht zunichtemachen, daher neutral und nicht contra. Zur der konstruktiven Kritik von Henning: Der Verzicht auf Formeln ist mehr oder weniger bewusst, die einzige laientaugliche Formel die mir einfällt ist das Volumen der Wurst bei n -Einheitskugeln : 2 (n-1) Pi + 4/3 Pi wenn ich mich nicht verrechnet hab. Ich weiss nicht ob man das Volumen eines drei Kugeln-cluster in ein paar Zeilen hinschrieben kann. Und die Formel von Steiner kenn ich leider nicht. Ich sehe mir fehlt einiges Detailwissen, das ich nicht liefern kann, in die Beweise möchte und werde ich mich aus Zeitgründen nicht einlesen, daher bitte ich, dass andere das machen. Im Übrigen sollten vielleicht die Vorschläge zur Verbesserung vielleicht im Review kommen Unyxos 22:40, 26. Sep 2004 (CEST)
• abwartend Ist zwar ein nettes Thema und für Mathe auch recht praktisch geschrieben, aber noch reicht IMHO die Qualität nicht für nen exzellenten Artikel. Mir fehlt Tiefe bzw Antworten auf "Warum?", zB:
  • "Die konvexe Hülle ist dabei die Menge, die entsteht, wenn man zu den Kugeln noch alle Verbindungslinien zwischen je zwei Punkten auf den Kugeln hinzugibt". Seltsame konvexe Hülle...eine Menge, die Kugeln und Linien enthält?!
  • "Eine optimale Anordnung zu finden, die diese Bedingungen erfüllt, ist ein mathematisch herausforderndes Problem." Naja, wieso denn? Reicht die Rechenkapazität nicht (NP-vollständig)? Oder sind die Formeln so komplex, daß nur wenige sie verstehen? Eine Formel (oder Teil derselben) einzupflegen würde da sicherlich erhellen.
  • Einerseits kann für 3dim nicht bewiesen werden [laut 1998er Buch], daß für <56 die Wurst am tollsten ;) ist, andererseits wurde das für >42dim bereits gemacht [laut 1998er Buch]. Wenn bei 42dim etwas berechenbar ist, sollte es bei massiv primitiveren 3dim doch auch gehen?! Wenn nein, was macht's schwer? --Schoschi 01:51, 27. Sep 2004 (CEST)

• abwartend. Nach Lesen des Artikels ist bei mir die "wichtige" Frage offen geblieben: Wie sieht denn nun ein 56er Cluster aus? Auf diesen Aspekt geht der Artikel leider nicht ein. Schade. --Dreiundvierzig 15:58, 1. Okt 2004 (CEST)

HMS Bounty 16. September 2004

aus dem Review

• Dafür: Die Geschichte des Schiffes und der Meuterei. Recht lesenswert. -- Dishayloo [ +] 23:15, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra: Scheint mir eine recht naive und sprachlich nicht ganz gelungene Nacherzählung der Bounty-Romane zu sein (die auch noch, ohne als solche gekennzeichnet zu sein, als Literaturangabe genannt werden). Hintergründe und Folgen der Meuterei werden, wenn überhaupt, nur unzureichend behandelt. Die Forschungsergebnisse von Caroline Alexander, die das derzeit maßgebliche Werk über die Bounty geschrieben hat, wurden kaum berücksichtigt. Delos 01:33, 17. Sep 2004 (CEST)

Kleine Anfrage: "Kanonen" ist verlinkt. Bin ich der Einzige, der nicht weiß, was Drehbassen sind? --Cornischong 01:38, 17. Sep 2004 (CEST)

... ach komm, eine Drehbase ist so etwas wie eine Nichte, die sich im Kreis dreht, also tanzt. --Lienhard Schulz 09:33, 17. Sep 2004 (CEST)

Ach, Deine Unernsthaftigkeit mit diesen Themen ist wirklich beschämend, Lienhard. Natürlich weiss jeder, dass Drehbasso der Scherzname für Ivan Basso nach seinen Erfolgen in der diesjährigen Tour de France ist, weil er eben so schnell am (Fahr)rad drehen kann. -- Dishayloo [ +] 10:01, 17. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die aufklärenden Worte. Auf diese Weise eröffnet sich mir nach und nach der Sinn der Geschichte. Die Sache mit der "Fahrt der Barkasse" ist auch inzwischen geklärt. Wie gut, dass Bligh wenigstens die Kasse in Sicherheit bringen konnte "navigierte Bligh die Barkasse der Bounty in 41 Tagen über 5.800 km". --Cornischong 10:35, 17. Sep 2004 (CEST)

• Eher contra: Der Artikel ist zwar eine wahre Fleißarbeit, doch fehlt mir irgendwie das letzte Quentchen zu einem "exzellenten" Artikel. Nicht ganz klar ist das Geschehen am 23. Januar 1790. Da soll die 'Bounty' zum einen versenkt und das Holz zum Hüttenbau verwendet worden sein. Das dürfte - Tauchvorgänge ausgeklammert - einer logischen Abfolge zuwiderlaufen. Dann heißt es an anderer Stelle, die 'Bounty' sei verbrannt worden. -- Aloiswuest 12:11, 29. Sep 2004 (CEST)
• eher noch contra: Der Artikel ist schon sehr lesenswert. Teilweise finde ich ihn aber noch etwas verwirrend geschrieben. Beispielsweise hätte ich im Abschnitt "Pitcairn" gerne mehr erfahren, was die Verhältnisse der Bewohner angeht. Beispielsweise wird nicht deutlich genug, ob alle Polynesier getötet wurden und ohne Nachkommen blieben und ob der einzige überlebende Meuterer alle Frauen sein Eigen nannte. Das ist gerade auch im aktuellen Kontext vielleicht ganz interessant. Ich kann auch kaum Glauben, dass der Massenmordphase recht bald eine friedliche folgte. Ich bin durch den Artikel neugierig geworden, aber ein Teil der Neugier wurde nicht nur geweckt, nicht befriedigt. Hier würde ich mir noch etwas genauere Informationen wünschen, bevor ich sagen würde das ist dann auch wirklich exzellent. Stern !? 21:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Frauenstimmrecht (Schweiz) 16. September

Ist bereits exzellent, war in der Wartung und steht hiermit zur Wieder- oder Abwahl.

• Dafür: Schaut für mich immer noch exzellent aus. -- Dishayloo [ +] 23:26, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra pro:
  • sehr viele rote links bei handelnden und teils zitierten personen (Carl Hilty, Emma Rufer, Gertrude Heinzelmann, Julie von May von Rüed, Jakob Bircher, Emilie Kempin-Spyri, Herman Greulich, Emil Göttisheim, Dora Wipf, Léonard Jenni, Antoinette Quinche)
  • sämtliche bilder sind ohne lizenzangaben,
  • der kampf für das frauenstimmrecht auf kantonaler ebene, der bis 1990 ging, fehlt fast vollständig
  • vielleicht geschmackssache: der abschnitt Parteien ist m.e. unnötig (bis auf eine sind ja alle dafür, informationsgehalt tendiert hier gen null) und beim abschnitt Argumentation wäre es schön, wenn er etwas überarbeitet würde (wer hat die argumente vertreten, etc.). Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 00:10, 17. Sep 2004 (CEST)
    • Ich wüsste gerne, weshalb Du auf die Diskussion und meine Argumente dort nicht eingehst, die mich doch einiges an Zeit gekostet haben und jetzt Gebetsmühlenartig Deine Behauptungen wiederholst, ohne meine Antworten auf genau dieselbe Kritik gelesen zu haben. --Katharina 10:11, 17. Sep 2004 (CEST)
      • katharina, in 5 punkten hatte ich damals mängel gesehen:
        • 1: Französische Revolution
        • 2: Frauen werden jedoch mit keinem Wort erwähnt
        • die punkte hast du hinreichend im rahmen der damaligen diskussion geklärt, entsprechend tauchen sie hier auch nicht mehr auf.
        • 3: Fehlende Porträts
        • in diesem punkt hast du mir damals scheinbar halb recht gegeben, aber nichts daran geändert. heute morgen allerdings, kurz bevor du dich hier über mich empörtest, hast du sie nachgereicht. schön, daß meine "gebetsmühlenartig wiederholten behauptungen" insoweit zur vervollständigung des artikels wie der wikipedia als ganzer beitragen konnten.
        • 4: Frauenstimmrecht auf kantonaler Ebene
        • auch hier ist ja heute ein schöner absatz durch dich entstanden, der ganz im sinne meiner kritik war, obgleich du mich ursprünglich sinngemäss mit einem "mach du es doch." beschieden hast.
        • 5: Parteien und Argumentation
        • was punkt 5 angeht ist es mir, um es deutlich zu sagen, vollkommen egal, woher diese abschnitte resultieren, ich halte sie nach wie vor für sinnfrei, deine erklärungen haben daran nichts geändert. um die mögliche subjektivität meiner diesbezüglichen äußerungen zu kennzeichnen, habe ich oben ein deutlich sichtbares vielleicht geschmackssache vorangestellt, daß du vermutlich überlesen hast.
        • die fehlenden lizenzen der bilder fielen mir allerdings erst gestern auf.
        • Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 13:34, 17. Sep 2004 (CEST)
          • Ich kann echt nicht erkennen, wo der Mehrwert dieser von mir hingeschluderten Stubs liegt, in denen nicht mehr an Information steht als im Artikel Frauenstimmrecht bereits enthalten ist. "Blaue Links um jeden Preis" halte ich für eine sehr kontraproduktive Politik, da sie der Qualität der Wikipedia mehr schadet als nutzt. --Katharina 14:10, 17. Sep 2004 (CEST) (von mir aus kann man sie auch wieder löschen)
• contra (wegen der Bildlizenzen, nicht wegen des Inhalts!) --zeno 02:42, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Ich verstehe immer noch nicht, was Ihr mit fehlende Bildlizenzen meint, sorry. Dort steht deutsch und deutlich: "Die Bilder stammen aus der Pressemappe des Zürcher Staatsarchivs zum 150jährigen Bestehen der Eidgenossenschaft und sind öffentlich." --Katharina 13:42, 17. Sep 2004 (CEST)

    Dazu vielleicht 2 Punkte: Zum einen, dass Pressemappen öffentlich sind, heißt noch lange nicht, dass sie keinem Copyright unterliegen (oder ist das ein feststehender Begriff in der Schweiz, ähnlich dem Freedom of Information Act in den USA?), die entsprechende Lizenz sollte nachgetragen werden - womit wir auch schon beim 2. wären: Die Lizenzen sollten dann auf die Bildseiten, da die Bilder möglicherweise auch an anderer Stelle verwendet werden könnten (dort dann ohne Hinweis). -- srb 14:01, 17. Sep 2004 (CEST)

    Zur öffentlichen Nutzung freigegeben heisst, man darf sie benutzen (z.B. für Zeitschriftenartikel, Internetseiten etc.) aber nicht als eigene ausgeben. Ich habe keine Ahnung, welcher von "unseren" Lizenzen das entspricht. --Katharina 14:06, 17. Sep 2004 (CEST)

    • Wenn du nicht weisst, welche der Lizenzen dem entspricht, dann darfst du sie eben nicht benutzen, denn die Lezenz muss GNU FDL konform sein oder Public Domain. Zur Not muss man den urheber eben ansprechen oder auf die Bilder verzichten. Eigene Interpretationen den Urheberrechts haben hire kenen platz, ebenso wenig wie ein Achselzuckendes "weiss nicht". --Huebi 14:22, 17. Sep 2004 (CEST)

      Huebi, da du erst so kurz dabei bist, sage ich es auch für Dich gerne noch einmal: Als die Bilder hochgeladen wurden, entsprachen sie der Policy des damaligen Zeitpunkts. Ich lasse mir nicht vorwerfen, illegale Bilder hochzuladen verdammt noch mal! --Katharina 11:15, 18. Sep 2004 (CEST)

      Jemand, der solange dabei ist, sollte etwas mehr Ahnung haben als Ich habe keine Ahnung, welcher von "unseren" Lizenzen das entspricht.. Und mit dem verdammt nochmal ziehe ich mich aus der Diskussion hier zurueck, was du mit dem contra machst sei dir ueberlassen, aber auf Kindergarten mit mit dem Fuss aufstampfenden Blagen hab ich echt keinen Bock, da ist mir die Zeit einfach zu schade dafuer. --Huebi 21:19, 18. Sep 2004 (CEST)

      Huebi, von wegen "lange dabei": wir sprechen hier über meinen ersten Wikipedia-Artikel. Damals wurde nach Illustrationen gefragt und ich habe Illustrationen eingefügt, die veröffentlicht werden dürfen. Zweitens gebe ich bei einem so sensiblen Thema wie Urheberrecht lieber zu, mich damit nicht auszukennen, als dass ich irgend etwas Falsches behaupte nur um das Gesicht nicht zu verlieren - aber dafür die Wikipedia in Teufels Küche bringe. --Katharina 13:42, 19. Sep 2004 (CEST)

    • mit verlaub: Ich habe keine Ahnung, welcher von "unseren" Lizenzen das entspricht. ist eine aussage, die ich von einer seit über einem jahr aktiven administratorin als beunruhigend empfinde. ich hoffe, daß die restlichen administratoren sich über das rechtliche fundament der wikipedia mehr im klaren sind. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 14:18, 17. Sep 2004 (CEST)
      • Mit Verlaub, es kann nicht jeder ein Advokat sein.--Katharina 14:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Es dürfen aber auch Administratorinnen die Gnade haben mal bei uns bei Bildrechte + Disk nachzuschauen ... --Historiograf 08:26, 26. Sep 2004 (CEST)

• • Deine Erklärung klingt nicht gut - klingt so, als wäre eine kommerzielle Nutzung nicht so ohne weiteres gestattet, und dass dürfte für WP nicht ausreichen. -- srb 14:13, 17. Sep 2004 (CEST)

    Ich denke, Faire use entspricht wohl am ehesten (was zum Zeitpunkt, als ich die Bilder hochlud, in der Wikipedia noch kein Problem darstellte möchte ich festgehalten haben). Das erste Plakat und die Schnecke sollten eigentlich PD sein wenn die 70 Jahre in der Schweiz auch gelten (was ich leider nicht weiss), das dritte Bild müsste halt in gottes namen gelöscht werden, wenn es als zu heiss angesehen wird. --Katharina 14:31, 17. Sep 2004 (CEST)

    So, Lizenz ist nach bestem Gewissen nachgetragen. --Katharina 15:30, 17. Sep 2004 (CEST)

    • zu Frauenstimmrecht03.jpg: meines wissens kennt die deutschsprachige wikipedia keine Fair Use-Lizenz, sondern nur GNU-FDL und Public Domain. Eine Lizenz: vermutlich Fair use ist wohl auch nicht genügend, rechtssicherheit ist das nicht. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 16:51, 17. Sep 2004 (CEST)
      • Welchen Teil von "das dritte Bild müsste halt in gottes namen gelöscht werden, wenn es [mit der fair use lizenz] als zu heiss angesehen wird." hast du nicht verstanden? --Katharina 17:02, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Noch einmal kurz zur Erklärung: Auf der Titelseite der Wikipedia steht "Ihre Inhalte dürfen dauerhaft frei kopiert und verbreitet", damit das weiter so bleibt, sollten wir doch bitte dafür sorgen, dass wir auch nur freie (im Sinne der GNU FDL) Bilder verwenden. Es ist ein Grundprinzip der Wikipedia, und eine wichtige Voraussetzung für mich (und viele andere), an diesem Projekt mitzuarbeiten. Ich opfere doch nicht unzählige Stunden meines Lebens, nur damit danach ein Mischmasch aus freien und unfreien Inhalten entsteht, welches aufgrund der unsicheren rechtlichen Situation nie eine breitere Verwendung findet. Dafür bin ich mir zu schade. Ein exzellenter Artikel sollte, da er auch eine Vorbildfunktion hat, auch bei den Bildern vollkommen frei sein. Ansonsten ist er inhaltlich vielleicht ganz gut, aber den Zielen der Wikipedia eher schädlich. --zeno 17:07, 17. Sep 2004 (CEST)
    • Ich bin einfach arg erstaunt, dass bisher niemand die Bilder kritisiert hat, auch vor anderthalb Jahren nicht, der Artikel erstmals hier zur Debatte stand - damals wurde sie sogar als gute Illustrationen bezeichnet. Desweiteren wundere ich mich - insbesondere in Anbetracht der Tatsache, wie wichtig die Sache zu sein scheint - weshalb Bilder ohne "korrekte Lizenz" bzw. die aus einem Pressekommuniquée stammen, d.h. zur Veröffentlichung bestimmt sind aber ohne Abtretung irgend einer Lizenz, über ein Jahr in der Wikipedia sein können, ohne dass das jemand, der sich mit der Materie auskennt, darüber beschwert. Spätestens zu dem Zeitpunkt, wo beschlossen wurde, Faire-use-Bilder nicht mehr zu benutzen, hätte doch jemand solche Bilder nachprüfen und im Zweifeln löschen sollen. --Katharina 17:39, 17. Sep 2004 (CEST)
      • @Katharina: Es sind einfach viel zu viele Bilder mit inkorrekter, ungenauer oder fehlender Lizenz. Keiner kann und will das alles nachprüfen. @alle: Nehmen wir das beanstandete dritte Bild raus und klären erstmal die Rechte (durch Anfrage an die Quelle), der Artikel sollte auch ohne dieses Bild exzellent sein. Wie ich sehe hat das schon jemand getan. Sollte also kein Hindernis mehr geben. Wegen der roten Links muss ich Katharina Recht geben, nur um der blauen Links willen Stubs zu kreieren ist eine schlechte Taktik. -- Dishayloo [ +] 17:46, 17. Sep 2004 (CEST)
        • Die (stark verkleinerte) Wiedergabe von Abstimmungsplakaten ist nach schweizer Urheberrecht möglich (Art. 28 Berichterstattung über aktuelle Ereignisse, ev. sogar der weitergehende Art 27. Werke auf allgemein zugänglichem Grund). --Liebig 18:22, 17. Sep 2004 (CEST)

Das ist eine Schrankenbestimmung, deren Anwendung mir fraglich erscheint. --Historiograf 08:26, 26. Sep 2004 (CEST)

• pro - Katharina 08:30, 17. Sep 2004 (CEST) (es interessant findend, dass Benutzer:Denisoliver nicht mehr auf die Diskussion einging und sonst auch keiner)

• neutral contra zu keinem der verwendeten Bilder existiert ein Lizenzhinweis auf den Bilderseiten. --Huebi 14:25, 17. Sep 2004 (CEST)

• pro - Der Artikel beschreibt ausführlich und informativ Hintergründe und hat eine recht umfangreiche chronologische Abhandlung. -- AndreasS 17:30, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Eine Bemerkung zur Diskussion: Nach meiner Meinung kann sich der Artikel ohne Weiteres an anderen exzellenten Artikeln messen lassen. Deutlich erkennt man, dass Katharina, die Hauptautorin, die Kritikpunkte des Reviews umgesetzt hat. Die heutige Diskussion erweckt in mir allerdings auch den Eindruck, dass bei der Beurteilung dieses Artikels im Vergleich zu anderen exzellenten Artikel mit zweierlei Maß gemessen wird. So fand man z.B. "rote Links" fast nur bei der Aufzählung der Personen (also nur in einem bestimmten Themenkreis). Die Kritik ist nach meiner Meinung zu hart und fördert nur das Anlegen von (hoffentlich guten) Stubs. Dass die Lizenzangaben der Bilder nicht ganz korrekt sind, ist sicher wahr. Aber wie sieht es bei den anderen als exzellent bewerteten Artikeln aus? Sucht man dort nach Lizenzangaben, so findet man auch Unstimmigkeiten. Dies ist sicher keine Entschuldigung, jedoch trägt es zum Eindruck einer harten und unausgeglichenen Bewertung dieses Artikels bei. Das Fehlen von Bildern würde nach meiner Meinung auch nicht die Qualität dieses Artikels deutlich verringern. Soweit mein Eindruck, der nach der bisherigen Diskussion. Viele Grüße -- AndreasS 17:30, 17. Sep 2004 (CEST)
    • Ich zumindest habe stets, wenn es mir aufgefallen ist, bei Kandidaten-Artikeln moniert, wenn die Bilder keine passende Lizenz hatten. I.d.R wurde aber von den Autoren zuvor darauf geachtet, nur frei verwendbare Bilder einzubauen. Fehlende Bilder und rote Links sind IMHO kein Problem für einen Artikel (nun ja, kommt auf das Thema an, aber hier ist es zumindest kein Problem). --zeno 02:38, 18. Sep 2004 (CEST)
      • Zeno, darf ich Dich darum bitten zu beweisen, dass die im Artikel verwendeten Bildern nicht der zum Zeitpunkt ihres Hochladens gültigen Policy entsprechen? Darf ich Dich des Weiteren darum bitten, Deine Aussagen noch einmal zu revidieren. Dass auf einer Bildseite aus Unkenntnis die Lizenz nicht angegeben wurde heisst verdammt nochmal noch lange nicht, dass hier absichtlich unfreie Bilder hochgeladen wurden noch heisst es, dass diese Bilder überhaupt unfrei sind (sie sind es nämlich nicht und nach Schweizer Recht schon gar nicht)! --Katharina 13:21, 18. Sep 2004 (CEST)
• Pro -- dom 17:36, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro: Die beiden noch beanstandeten Bilder habe ich herausgenommen - sie sind jetzt auf der Löschkandidatenseite für Bilder gelistet. Wenn sie wirklich nicht GFDL-kompatibel sind, müssen sie wohl raus. Der Artikel ist allerdings auch ohne sie noch exzellent, zumal zwei Bilder ja noch im Artikel verblieben sind. Was die Auflistung der pro/contra-Argumente angeht - schön finde ich sie nicht und würde Fließtext daher vorziehen, aber mein Votum möchte ich von diesem Punkt nicht abhängig machen. --mmr 17:56, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro: Schöner Artikel: die Lizenzen werden gerade aufgeräumt, ich bin auch gerade dabei zwei Bildern in Memphis (Tennessee) hinterherzujagen, rote links halte ich nur für tragisch, wenn sie für das Textverständnis notwendig sind. Aber da ich auch noch 'ne Kleinigkeit meckern will: irgendwo am Anfang hätte ich gerne einen Link auf das allgemeine Schweizer Wahlrecht, die Info, dass Frauen jetzt das gleiche haben wie Männer erahnt man zwar, es sollte aber auch noch explizit zu finden sein, bevor man 80% des Artikels gelesen hat. -- southpark 18:15, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro immer noch! --Liebig 18:22, 17. Sep 2004 (CEST)
• pro - inhaltlich für mich vollkommen exzellent, ansonsten auch. -- Necrophorus 18:43, 17. Sep 2004 (CEST)
• abwartend - mit klarer Tendenz zu pro. Man (ich) ist echt geneigt, nach dieser Diskussion allein schon aus "politischen" Gründen mit pro zu stimmen :-). Die Einleitung ist bestens und sagt erst einmal alles Wichtige, der Beitrag beleuchtet das Problem und die Entwicklung ausführlich. Hallo Katharina - was ich mir noch zur Änderung wünschen würde: vor allem im Abschnitt "18. und 19. Jahrhundert" und dann wieder gegen Ende hast Du viele kurze (teils Zweizeilen-) Absätze, die das Lesen sehr erschweren und an eine listenartige Aufzählung oder Aneinanderreihung von Fakten erinnern. Lässt sich daraus ein besserer, zusammenhängenderer Fließtext machen? 5000 Demonstrierende tönt nicht so spektakulär  ?? - Du meinst "klingt" ??!? Gruss --Lienhard Schulz 20:07, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Aus politischen Gründen dafür? Du meinst also, wir sollten mehr unfreie Inhalte in der Wikipedia gutheißen? --zeno 02:38, 18. Sep 2004 (CEST)
    • Unfreie Inhalte? Hast du eventuell die Diskussion hier nicht gelesen? Oder die Änderungen nicht mitbekommen? Oder etwas am Diskussionbeitrag von Benutzer:Liebig ("Die (stark verkleinerte) Wiedergabe von Abstimmungsplakaten ist nach schweizer Urheberrecht möglich (Art. 28 Berichterstattung über aktuelle Ereignisse, ev. sogar der weitergehende Art 27. Werke auf allgemein zugänglichem Grund). --Liebig 18:22, 17. Sep 2004 (CEST)") nicht verstanden? Wèrdest Du bitte unterscheiden zwischen einem Anfängerfehler, den ich vor über einem Jahr begangen habe als ich es versäumte, die entsprechenden Gesetzesartikel auf der Bildbeschreibungsseite hinzuschreiben, und dem Vorwurf, ich würde illegales Bildmaterial verwenden?! --Katharina 11:15, 18. Sep 2004 (CEST)
  • Es geht nicht nur darum, ob die Abbildungen "illegal" sind oder nicht, sondern auch darum, dass es nicht bekannt war, ob sie GFDL-konform sind oder nicht. Und das ist nicht immer einfach, festzustellen. Zum Beispiel ist es schon eine irrige Annahme, für Artikel über Schweizer Themen gelte auch das Urheberrecht der Schweiz. Das ist nicht der Fall - wir sollten zumindest noch die rechtliche Situation in den USA (wo die Wikipedia-Server stehen) und im restlichen deutschsprachigen Raum berücksichtigen. Ich finde die Lage i.a. sehr unübersichtlich, und allein deshalb ist es (meiner Meinung nach) sehr wichtig, auf den Bildbeschreibungsseiten genaue Auskünfte zu geben, woher ein Bild kommt und zu welchen Bedingungen es verbreitet werden darf. Es mag sein, dass Du (Katharina) nur eigene Bilder hochlädst, aber es gibt viele Leute, die auch Bilder aus anderen Quellen einstellen. Ich habe das Urheberrecht nicht erfunden, und seine Kompliziertheit nervt mich aus, aber wir leben nun einmal in einer Welt, in der es Urheberrechte gibt. Es ist ja auch überhaupt nicht schlimm, einen Anfängerfehler zu machen - ich habe auch unfreie Bilder aus der englischen Wikipedia in die deutsche importiert - in dem naiven Glauben, sie seien frei verwendbar. Ich bin einfach der Meinung, exzellente Artikel sollten auch bei ihren Illustrationen komplett frei sein - und dazu muss das überprüft sein - was eben vorher nicht der Fall war. --zeno 15:42, 18. Sep 2004 (CEST)

: Dem schliesse ich mich voll und ganz an. Zweifelsfälle sollten immer auch an Bildrechte-Diskussion gemeldet werden. --Historiograf 08:26, 26. Sep 2004 (CEST)

• pro ein umfassender und gelungender Artikel! (einziger Kritikpunkt ist für mich die Tabelle unter "Parteien" 1971 sollte aus meiner Sicht das "keine" unter Contra ganz oben und eingerückt stehen! Ich hab das aber nicht selber hinbekommen) MAK $\star$ 23:25, 17. Sep 2004 (CEST)
  • Ich habs auch mal versucht. Schau doch einfach mal, ob es jetzt so ist, wie es Dir vorschwebt. --mmr 23:45, 17. Sep 2004 (CEST)
    • POTZTAUSEND!! Das war viel einfacher, als all das was ich versucht habe! Ich sollte mich doch in diese Formatfragen einarbeiten :-/ MAK $\star$ 23:50, 17. Sep 2004 (CEST)
• PRO: Gleichberechtigung für Alle.--Louie 11:45, 18. Sep 2004 (CEST)
• Pro. Gute Arbeit --Fenice 12:14, 20. Sep 2004 (CEST)
• Pro. Ein äußerst interessanter Artikel! --Mark Nowiasz 20:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Papier 18. September 2004

... enthielt den Baustein "stimm mit", war aber nicht gelistet. --PatrickD 15:38, 18. Sep 2004 (CEST) ... dieser Bauetin wurde von Libelle63 bereits am 24. Aug 2004, 22:19 eingefügt ... *nachtrag* :Bdk: 20:46, 18. Sep 2004 (CEST)

• contra. Der Artikel ist eigentlich ganz gut. Er läßt trotzdem noch einige Wünsche bzw. Fragen offen.
  • Das Kapitel "industrielle Papierherstellung" ist sehr zersplittert und wegen der vielen Zwischenüberschiften schwer lesbar. Es ist auch in sich nicht schlüssig, wenn gesagt wird, dass für das Papier drei Rohstoffe (Zellulose, die Leimung und die Füllstoffe) gebraucht werden und sich dann die Hälfte des Abschnitts um die Zelluloseherstellung dreht. Generell könnte dieser Abschnitt noch ausgebaut werden.
  • Das Papier nur zwei nennenswerte Eigenschaften, nämlich Laufrichtung und Altersbeständigkeit, hat, kann ich mir nicht vorstellen. Wie wäre es noch mit Grammatur, Bleichegrad, Reißfestigkeit, Laufeigenschaften in der Weiterverarbeitung usw.?
  • Die siehe auch-Liste mit Verweisen auf Heftklammer oder Brief ist eine Karrikatur, oder?
  • Interessant wäre zu wissen, wieviel Papier pro Nase in Mitteleuropa etwa erzeugt wird. Wofür wird es verwendet (Zeitungen, Bücher, Verpackungen usw.)? Wieviel Energie fließt in die Papierherstellung? Wie hoch ist der Anteil des Papiers, das in Form von Altpapier wiederverwendet wird? Ökologische Aspekte der Papierherstellung (Abholzung, Abwässer?)
  • Bei der Geschichte des Papiers in China wäre noch eine genaue Prüfung der Angaben wünschenswert. Peking war damals nämlich nicht Hauptstadt Chinas, sondern Xi'an, Luoyang, Kaifeng oder Nanjing. -- Herr Klugbeisser 11:26, 19. Sep 2004 (CEST)

• Enthaltung
  • Als Hauptautor verzichte ich auf die Stimme, erkläre jedoch: Die Papierherstellung IST vielfältig und "zersplittert", es folgt eine Grafik, die das erklärt.
  • Die Papiereigenschaften korrekt zu benennen bedarf noch einiger Recherchen
  • Aus Verweisen halte ich mich raus.
  • Der Papierverbrauch ändert sich jährlich (für Mitteleuropa steigend), aktuelle Zahlen zu bekommen ist nicht einfach, was die Umwelt betrifft, noch schwieriger...
  • Wenn sich ein Archäologe findet, der das genau weiss, bitte ergänzen.

Die zuckerschnute 02:15, 23. Sep 2004 (CEST)

• pro

Solangsam aber sicher bekommt man hier doch ne Mordswut. Alle sind se hinter diesem Daumen her ( PS Ich habe mich der "Objektivität dieses Forums auch schon gestellt. Vielleicht fehlen ja auch noch die unterschiedlichsten Fesstellungsmerkmale der Laufrichtungen. Und lieber Herr Klugbeißer eigentlich müsste man bei ihnen, das b durch ein sch ersetzen.Wenn sie Zeit haben diese Kritik zu tippen hätten sie Ihr umfangreiches Wissen doch auch der Allgemeinheit direkt in Form einer Veränderung und textlicher Neugliederung einbringen können. Leider musste ich den verlinkten Artikel Wasserzeichen wieder ändern, da dort irgendwelche Idioten am Werk waren. Zuckerschnute mach weiter so Ich habe deinen Bericht mit technischen Lehrbüchern verglichen. Also Wolfgang Walenski bisste halt noch nicht aber Kritik kann auch konstruktiver sein. Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, zumal das Problem dieser Qualitätsoffensive und 1+ Aktion sowieso ist, daß unterschiedliche Themen auch unterschiedliche Umfänge und Komlexitäten besitzen. So ist eine Offensive Buddha und Buddhismus wesentlich langwieriger als zum Beispiel ein sehr ordentlicher Bericht über Roy Liechtenstein. Und Herr Klugbeißer die Tibeter hatten sie damals bei Sinisierung wohl vollkommen vergessen. ( Waren und sind das ihres erachtens nur Kolatteralschäden ??? ) So will mal gucken ob ich noch was verbessern kann Glück auf --Ekkenekepen 09:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Ähm, ich verstehe Deine Kritik von Klugbeißers Kritik nicht. Diese war doch konstruktiv, er hat direkt die bemängelten Punkte benannt. Man kann anderer Meinung über die einzelnen Punkte sein, aber ich verstehe nicht inwiefern die Kritik an sich unkonstruktiv war. zuckerschnute selbst sagt ja, dass da noch Recherchen notwendig sind, er scheint das also anders zu sehen als Du. Und bitte unterlasse Beleidigungen, sie vergiften unnötig das Klima. Was Sinisierung und Tibet betrifft, diese Artikel sind sicherlich noch nicht exzellent. Es wäre schön, wenn Du Deine Anmerkungen auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreibst, bald ist eine Qualioffensive mit dem Thema China, dann kann man sich das alles mal vorknöpfen. Ciao, Dishayloo [ +] 10:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Hi Ekkenekepen, kannst Du mir vielleicht auf meiner Diskussionsseite erklären, was Papier mit Tibet und Sinisierung zu tun hat? Außerdem sagst Du selbst Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, aber das ist eben nicht exzellent. -- Herr Klugbeisser 11:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Kommentar: Es gibt da diverse Links "nach China" im Papierartikel... ;o) - Aber im Ernst: Ich fühle mich ja schonmal geehrt, dass "mein" Artikel hier vorgeschlagen ist. Es gewinnt ja auch nich jeder einen Nobelpreis, der vorgeschlagen wird, aber die Nominierung ist ja schonmal was...Natürlich freue ich mich, wenn meine Grafik gelobt wird, aber es sei gesagt, ich habe die abgemalt und war nicht in der Halle und habe skizziert, dennoch sind sie selbst erstellt, aber leider wurde ich nicht mit den Kenntnissen über die Maschinen fertig vom Himmel geschmissen. Und es ist ja auch nicht MEIN Artikel, es kann jeder ergänzen, das ist hier so! Es wäre allerdings nett, kein "Kraut und Rüben" zu veranstalten, sondern da ein bisschen koordiniert vorzugehen. Wenn jemand über die Papiereigenschaften schreiben will, wäre ich froh, das zu wissen, BEVOR ich die Recherchen beginne, denn doppelt muss die Arbeit ja nicht gemacht werden. Die Kritik von Herrn Klugbeisser fand ich auch konstruktiv und fühle mich in keiner Art und Weise angegriffen. Und ich finde in seiner Kritik nix über die Grafiken... Viele Grüße Die zuckerschnute 19:55, 23. Sep 2004 (CEST)

abwartend: Ganz durchgelesen habe ich den Artikel nicht, weil mich industrielle Details immer schnell langweilen. Aber vom Mittelalter und der frühen Neuzeit hab' einigermassen Schimmer... Der Abschnitt Papier in Europa ist ein bisschen knapp geraten finde ich und diese Formulierungen hier sind doch etwas schräg: Mit der Ausbreitung der Schriftlichkeit in immer weitere Bereiche der Kultur (Wirtschaft, Recht, Verwaltung usw.) trat das Papier gegenüber Pergament seit dem 14. Jahrhundert seinen Siegeszug an. Mit dem Buchdruck seit der Mitte des 15. Jahrhunderts war die Rolle des Pergaments als reines Luxusschreibmaterial besiegelt. Also der Zusammenhang Buchdruck-Papier erschließt sich nicht so unbedingt für jemanden, der sich in der Epoche nicht besonders auskennt. Auf Pergament kann man prima drucken (Gutenbergs B42 war auf Pergament gedruckt!) und die Rolle des Pergaments war genau genommen erst ab Verbreitung des Papiers das eines Luxusschreibmaterials: Vorher gabs nix anderes und nachher hat der, der es sich leisten konnte, natürlich Pergament genommen, weil das eben hochwertiger, kostbarer, repräsentabler war. Warum der Satz In Fabriano (Italien) entstand 1276 eine Papiermühle. über der Tabelle steht und nicht dort eingebaut ist, erschliesst sich mir nun gar nicht. Den ganzen Einleitungsteil ("Bevor es Papier gab") finde ich vollkommen überflüssig: Ich möchte was über Papier lesen und nicht über Höhlenzeichnungen etc... Der Anfang macht so den Eindruck, als hätte das erst ein Artikel über die Geschichte der Beschreibstoffe werden sollen und irgendwann dann mal eine entschiedene Wendung in Richtung Papier bekommen. --Henriette

abwartend Gutes Ausgangsmaterial (Stil,Länge,Ausführlichkeit) für einen exzellenten Eintrag, aber IMHO ist noch Verbesserung nötig

• Es fehlen mir Bilder. Es wäre zB toll, in einem Bild verschiedene "Papier"typen (Papyrus, Pergament, handgeschöpftes Papier,...) in Nahaufnahme und ggf auch den Schnitt direkt nebeneinander zu sehen (also alles in einem Bild). Oder das "schwimmenden Sieb" in Aktion zu sehen.
• Hm, wie geht es Euch? Mir kommen zu viele Absätze vor, die nur einen einzigen Satz enthalten. Liest sich IMHO schwer. Die im oberen Teil genutzte streng chronologische Form könnte zB einer Blockform (je ein Block für einen Zeitabschnitt, innerhalb eines Blocks aber thematisch sortiert, die Blöcke chronologisch) weichen.
• Die 2 Absätze zum Schöpfen sollten irgendwie enger miteinander verbunden werden, ggf. sogar zu einem zusammenziehen. Bin leider momentan unkreativ, sorry. Außerdem: Was bringt die kleine Verbesserung? Den Rahmen abnehmen zu können senkt nicht die Anzahl der Siebe - was dann? Raumbedarf? Trockenzeit wegen Belüftung? Kostenersparnis weil nur viele Siebe und wenige Rahmen nötig?
• "Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen Toilettenpapier mit 1000 bis 10 000 Blatt produziert" und für's Toilettenpapier drüber: Wann? Im 6.JH (wie alles drum herum) 10 Mrd Blatt Papier?? Wow! Im 20.JH? Naja...
• --Schoschi 02:30, 27. Sep 2004 (CEST)
• ebenfalls abwartend, Stelenwiese liest sich der Artikel etwas holprig. Auch scheint mir ab der Mitte hin ein wennig die Struktur zu fehlen. Dennoch ein guter Artikel, der von c´t sicher mit sher gut bewertet werden würde. -Aineias © 13:34, 6. Okt 2004 (CEST)
  • unabhängig von Artikel: Ich hoffe, die Bewertung von der c´t wird heir nicht zum festen Vegleichswert, denn nach der Auswertung sind auch Ouzo und Leprechaun sehr gut. Wir sollten unsere Maßstäbe nicht aufgrund der Ansicht anderer runterschrauben. -- Necrophorus 14:09, 6. Okt 2004 (CEST)

Erfurter Dom, 18. September 2004

So ganz ohne Schaulauf-Kandidat kann ich doch nicht sein und bringe deshalb mal das Schwesternpaar der Kirchen auf dem Erfurter Domberg ins Rennen. Den Review haben bei schon hinter sich und soeben kam noch ein schönes Bild, auf das ich bislang noch gewartet hatte. Einen Grundriß und vielleicht auch zeichnerischen Aufriß bringe ich nächste Woche noch aus alten Inventarbänden um 1900 (Paul Lehfeldt), muß ich nur noch scannen. Zur Glocke Gloriosa sollte es unbedingt einen eigenen Artikel geben, nur bin ich bei Glockenfragen nicht kompetent genug. [3] [4]. Bevor Lienhard wieder schimpft: Genauere Angaben zur Geschichte und Bedeutung der beiden Kirchen gehören meines Erachtens in Bistum Erfurt bzw. Bistum Mainz. Krtek76 16:46, 18. Sep 2004 (CEST)

• pro: gefällt mir sehr gut in Ausführlichkeit und Informationsgehalt. Kann in Erfurter Dom noch ein Satz rein für die Jahre 1939-45; da ist noch eine zu große Lücke. -- Baldhur 16:54, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro: obwohl ich für die beiden Kandidaten gerne getrennt abstimmen würde (dann wärest Du auch zweimal Schaulauf-Kandidat, lieber Krtek76). Mein pro gilt jedenfalls für beide Artikel.BS Thurner Hof 19:22, 19. Sep 2004 (CEST)
• neutral contra Es handelt sich hier nicht um den Erfurter Dom, sondern um dessen Baugeschichte. Weitere Informationen finden sich nur spaerlich. Selbst so trivialae Dinge wie Hoehe fehlen, geschweige denn was sich so alles an Altaeren im Inneren findet oder an sonstigen Kirchenschaetzen ist nicht vorhanden. Politsche und kirchliche Bedeutung? Fehlanzeige. --Huebi 08:31, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Höhe versuch ich nachzutragen bzw. schreibe mal das Bischöfliche Ordinariat Erfurt und die Dombauhütte deswegen an. Ausserdem kann ich mittelfristig versuchen, noch ein paar Angaben zu der Ausstattung nachzutragen, zumindest den Hauptaltar (Barock ;-(( ), die romanische Madonna, ein, zwei Grabsteine (vor allem den Grabstein des Grafen von Gleichen), das Chorgestühl, die Fenster etc. pp. Dann wird es aber richtig lang. Zur politischen und kirchlichen Bedeutung: Eine Kirche ist in erster Linie erst mal ein Gebäude, das zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Institutionen genutzt wird und nur die haben politische Bedeutung. Reichstagsgebäude ist z.B. auch ein eigener Artikel und unterschieden von Reichstag. War vielleicht ein unglückliches Beispiel, besser: Mainzer Dom und Bistum Mainz, Bamberger Dom und Erzbistum Bamberg etc. Die jeweilige Funktionen Domkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche sind jeweils kurz genannt. Ausführlich sollte dies meines Erachtes unter eigenen Artikeln Kollegiatstift St. Marien in Erfurt und Kollegiatstift St. Severi in Erfurt behandelt werden, die ich jetzt aber nicht mal eben auf die Schnelle schreiben kann. Universität Erfurt gibt es ja bereits. Krtek76 12:03, 20. Sep 2004 (CEST)

• contra: Die Baugeschichte ist ausgezeichnet. Aber eine saubere trennung zwischen Baugescchichte und Baubeschreibung hat nicht stattgefunden. Es fehlen auch Hinweise zur Ausstattung. Woppi 13:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Auf eine extra Baubeschreibung, wie sie in der Kunstgeschichte üblich ist, habe ich bewußt verzichtet und stattdessen die Lösung gewählt, sie mit in die Baugeschichte einfließen zu lassen. Die Ausstattung des Hochchors habe ich eben recht ausführlich (zu ausführlich?) beschreiben. Die übrige Ausstattung sollten wir wohl nur zusammenfassend und mit Datierung erwähnen. Krtek76 15:03, 25. Sep 2004 (CEST)

• pro: Zugegeben ein deutlicher Schwerpunkt auf die Baugeschichte und relativ wenig bis gar nichts zur Bedeutung des Domes für die Kirche und Bevölkerung, Tourismus in Erfurt und die Kirchenpolitik. Ich finde den Artikel trotzdem exzellent. -- Necrophorus 21:15, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Überraschung, ein krtek-Beitrag (?) Baugeschichte, diesmal mit Geschichte :-)! (Kein weiteres Bild weit und breit?) --Lienhard Schulz 22:47, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro (Interessierter Laie): Sehr guter Text, ziemlich ausführlich und gut beschrieben, keine Bandwurmsätze oder Unverständliches, klare Gliederung, kurze Absätze. Aber auch sehr schlecht ist bei dieser extremen Textfülle ist Fehlen von Bildern und Grundrissen, die bei solchen Bauwerken wirklich enorm wichtig sind. Es gibt aber echt schlechtere Artikel, die als "exzellent" durchgewunken wurden. --Brutus Brummfuß 00:06, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich bitte um die Verlängerung der 20-Tage-Frist um, sagen wir einmal, eine Woche. Mir hat es unglücklicherweise meinen Scanner zerrissen. Die Grund- und Aufrisse habe ich schon, nur halt noch nicht digital. Sie unterliegen auch nicht dem Urheberrecht, da ich die alten Abbildungen aus Lehfeldt um 1900 nehmen werde. Leider komme ich demnächst auch nicht nach Erfurt, habe aber schon um weitere Bilder gebeten: Benutzer_Diskussion:Andreas.Roever. Bedeutung des Domes für die Kirche und Bevölkerung, Tourismus in Erfurt und die Kirchenpolitik sollte wie gesagt in einen eigenen Artikel zum Stift, wobei ich schon beim Thüringischen Klosterbuch angefragt, aber leider noch keine Antwort habe. Danke Krtek76 14:03, 7. Okt 2004 (CEST)

Bin bis jetzt noch nicht dazu gekommen ein paar Bilder zu machen. Ich werde aber diesen Sonnabend einen Versuch starten. Vielleicht habe ich Zeit. Wenn nicht, dann auf jeden Fall nächstes WE. --Andreas.Roever 16:41, 7. Okt 2004 (CEST)

• pro, imho umfassend und verständlich dargestellt, hübsches Bild :-) --Nocturne 14:29, 7. Okt 2004 (CEST)
• pro, während ich einen weiter unten noch unschlüssig bin, fällt mir hier nichts mehr zu meckern ein. auch ohne eingescannte bilder :-) -- southpark 14:52, 7. Okt 2004 (CEST)

Leopard 19. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Obwohl ich den Artikel an einigen Stellen der Ethologie etwas zu weit ausholend finde, sollte man diesem Beitrag das Exzellent-Siegel nciht verwehren. Einer der wenigen Artikel, die während ihrer Entstehung mehr geschrumpft denn gewachsen sind. -- Necrophorus 13:19, 19. Sep 2004 (CEST)

Lebe ich in einer anderen Zeitschiene, oder bist Du es? ;-)))) -- Elborn 15:50, 19. Sep 2004 (CEST)

Necrophorus hat sich verraten, er ist ein Spion aus der Zukunft! (^_^) -- Dishayloo [ +] 17:27, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro: Kurze Frage eines Super-Laien: Wäre nicht ein Bild eines RENNENDEN (oder meinetwegen trabenden) Leoparden ein Gewinn? Die hocken da derzeit alle so träge rum, wohl aber in einem Zoo eher schwer anders zu ergattern. *g* -- Schleichkriecher Elborn 15:50, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra: wenn schon so viele zoo-fotos, dann wären irgendwie ein paar infos über Leopraden im Zoo oder Zirkus(?) ganz angebracht finde ich. -- southpark 15:56, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro - sher schön. BS Thurner Hof 22:39, 20. Sep 2004 (CEST)
• contra: Im Grunde nicht schlecht aber mir fehlt jeder Hinweis auf den Schwanz, seine Länge und Funktion. Der Schwanz ist als Steuerruder (schnelles Laufen oder Springen) bei allen Katzenarten von erheblicher Bedeutung. Hauskatzen drehen sich mit dem Schwanz beim Fallen, der Schneeleopard besitzt - obwohl Tierarten in kalten Klimaten zur Verkleinerung von Körperanhängen neigen - zumindest relativ den längsten Schwanz und ist der beste Springer. Bei der Fellzeichnung fehlt der Hinweis auf Tarnfarbe. Auch eine Zahnformel wäre nett.--DF 08:00, 22. Sep 2004 (CEST)
  • Dinge wie Schwanz und Zahnformel gehören wohl in den übergeordneten Artikel, Katzen. Der Schneeleopard hat außerdem mit dem Leopard nichts außer dem Namen gemein und hat einen eigenen Artikel: Schneeleopard. Aus dem Artikel Leopard hat neulich gerade ein Benutzer große Textbrocken rausgelöscht mit dem Hinweis, das gehöre unter Katzen. Leider hat der es dann aber versäumt, es dort einzufügen. Ich denke, man sollte sich die entfernten Absätze mal vornehmen und sehen, was wieder in den Artikel zurück und was bei den Katzen eingefügt werden sollte. Ich kann das beizeiten mal tun. -- Baldhur 10:05, 22. Sep 2004 (CEST)
    • Schon klar das der Schneeleopard kein Leopard ist. Der Schwanz ist nur bei allen Katzen ein wichtiger Körperteil und Schneeleoparden sind die langschwänzigsten, Luchse haben dagegen einen Stummelschwanz. Aus der Schwanzlänge kann man schon einiges über Lebensweise und Jagdttechnik schließen. Ist vielleicht was für den übergeordneten Artikel, wo dann auch was über die Fußvarianten (z.B.: Luchs, Schneeschuhe oder Gepard, hundeartig) hingehört. Das Tolle an Katzen ist ja, dass sie anatomisch sehr ählich sind und die einzelnen Arten in Bezug auf Größe und Proportionen stark varieren. Und diese Variationen lassen sich gut in Beziehung zur Lebensweise der einzelnen Arten setzten. Im Leopardenartikel fehlt eine Verbreitungskarte. Ansonsten ist er schon gut auf dem Weg.--DF 11:12, 22. Sep 2004 (CEST)

• pro, für mich ist der Artikel mehr als nur gut auf dem Weg, sondern schon im "Exzellent" angekommen...... ...ich habe aus versehen zweimal abgestimmt (muß die späte Stunde gewesen sein)BS Thurner Hof 00:21, 23. Sep 2004 (CEST)

pro: Der Artikel enthält alle Informationen, die ich über Leoparden in einer Enzyklopädie erwarten würde. Einzig das Bild mit Leoparden in der Landschaft ist etwas undeutlich - andererseits sieht man da gut, wie schön das Fell sie tarnt. --TobiasEgg 08:15, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro --mmr 01:36, 8. Okt 2004 (CEST)

Alcântara 19. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

• pro: In meinen Augen ein exzellenter Artikel, der den Kontrast zwischen Fossilienfundort auf der einen und Raketenstartplatz auf der anderen gut darstellt. -- Necrophorus 13:28, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro - einziger Wermutstropfen: Die vielen roten Links. --slg 13:38, 19. Sep 2004 (CEST)

Früher wurde gelegentlich mal nach Literatur gefragt, und sei es nur nach einem Zeitungsartikel --Cornischong 15:58, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro: Literatur habe ich jetzt auch hinzugefügt. Sehr schöner Artikel. -- Baldhur 17:49, 19. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: Die Lizenz eines Bildes ist nicht GFDL-konform: Bild Diskussion:Alcantara Ladeira do Jacaré.jpeg. Es sollte entweder entfernt werden, oder man sollte nachfragen, ob die Nutzungsrechte für das Bild erweitert werden können. --zeno 19:14, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Lizenz ist ok (ich habe schon vor langer Zeit mal bei der Radiobrás nachgefragt und ihnen den Link auf die GNU-FDL geschickt und sie haben zugestimmt). Ich habe die Formulierung im Bild verbessert. Ich hoffe, so ist's genehm. -- Herr Klugbeisser 21:13, 19. Sep 2004 (CEST)

• pro: spannend. Brummfuss 19:16, 19. Sep 2004 (CEST)
• pro sehr ausführlich und informativ MAK $\star$ 22:41, 21. Sep 2004 (CEST)
• pro prima aufgebaut, spannend erzählt und voller interessanter Informationen, dazu gut illustriert. --mmr 22:07, 22. Sep 2004 (CEST)
• pro: Facettenreich, lehrreich, schön geschrieben. Dass die Literaturliste (vorläufig noch) kürzer ist als die Liste der Netzlinks, ist der einzige Schwachpunkt. --Krido 09:24, 1. Okt 2004 (CEST)
• pro: wie schon mehr oder weniger im review gesagt. -- southpark 14:10, 5. Okt 2004 (CEST)

Alpha-Beta-Suche, 19. September

• Dafür: Sieht gut aus. -- Dishayloo [ +] 15:42, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra:
  • Noch einige Rechtschreibfehler.
  • Die Tabelle nennt eine Rechenzeit, sagt aber nicht, auf welchem System die Messungen durchgeführt wurden.
    • System wurde bewusst weggelassen, weil es für den Vergleich keine Rolle spielt und nur ablenkt --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Die Implementierung ist Pseudo-Pseudocode, also Pseudocode, der unnötig kompliziert nach einer echten Programmiersprache aussieht: Entweder Beispiele in einer richtigen Programmiersprache machen, oder richtigen Pseudocode verwenden (der kann dann auch Umlaute).
    • Bis auf vergessene Strichpunkte (schon korrigiert) ist das valides ANSI-C, oder? --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Alpha-Beta-Cut - dieser Name ist mir unbekannt (was nix heißen muss), ich stoße (z.B. im Standard-Lehrbuch von Russell und Norvig) auf die Bezeichnung "pruning".
    • Als Bezeichnung für den Algorithmus ist mir der Ausdruck auch unbekannt, das ist ein Relikt aus der Ur-Version des Artikels --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Keine Literatur. Keine geschichtlichen Anmerkungen, keine Informationen zu den an der Entwicklung beteiligten Personen.
  • Kein Hinweis auf die Möglichkeit der Optimierung mit Transpositionstafeln.
  • Soweit ich weiß, werden Varianten der Alpha-Beta-Suche (in Kombination mit Endspielbibliotheken) bei allen wichtigen Schachprogrammen verwendet - das sollte zumindest erwähnt werden.
  • Bei der Quiescent-Suche sollte das Horizontproblem erwähnt und vielleicht anhand eines Beispielts gezeigt werden - würde das Ganze wesentlich verständlicher machen.
  • --zeno 19:11, 19. Sep 2004 (CEST)
    • Manche diser Punkte wären gut auf der Seite Diskussion:Alpha-Beta-Suche aufgehoben --Sgop 16:31, 20. Sep 2004 (CEST)
      • Nach Abschluss der Abstimmung, sollte die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen werden. Passiert also. -- Dishayloo [ +] 17:42, 23. Sep 2004 (CEST)
• neutral: dafür, weil selbst das erste Kapitel als kompletter Logik- und Mathematikversager verstanden habe, wodurch entgegen meiner Selbsteinschätzung mein Beta-Wert unterschritten wurde. Beim Knoten Alghoritmus allerdings musste ich die Suche nach Verstehen abbrechen. Schade, vielleicht wird's ja noch verständlicher. Wegen o.g. Unfähigkeit möchte ich aber auch nicht mit contra stimmen, insgesamt ne coole Geschichte. Brummfuss 19:37, 19. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel verdient höchstens die Note gut. --Sgop 12:16, 24. Sep 2004 (CEST) (Autor des Artikels)

Nikolaus Kopernikus, 19. September

aus dem Review.

• Dafür: Ist meiner Meinung nach ausgereift. -- Dishayloo [ +] 16:30, 19. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend: Kopernikus hat die Idee des heliozentrischen Weltbildes von Aristarch von Samos (3. Jh. v Chr.) aufgegriffen. Dieser Zusammenhang fehlt im Artikel. --Alkuin 11:28, 20. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend: So ich mich richtig erinnere gibt es einen manifesten Streit darüber ob nun Deutsche oder Polen Kopernikus für sich vereinnahmen können. Ich meine im Rahmen der deutsch-polnische Schulbuchkonferenz wurde dazu eine Kompromissformel gefunden. Und bevor man da irgendwem auf seine nationalen Befindlichkeiten tritt ... --DF 13:56, 20. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Die nationale Zugehörigkeit sollte bei einem Wissenschaftler wie Kopernikus ohne Belang sein. Ich meine die Kompromisformel lautet etwa polnischer Wissenschaftler deutscher Zunge von europäischen Rang ... Oder man läßt die deutsche und/oder polnische Zugehörigkeit ganz außen vor, sie scheint ja ohne Belang auf seine Theorien gewesen zu sein. Weder die Sonne noch die Planeten haben ja eine Nationalität.--DF 07:37, 23. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend Contra: Der Artikel ist sprachlich stellenweise noch etwas unbeholfen. Auch Unklarheiten sind drin, wie z.B. wie/warum jemand Arzt wird nach einem Jura-Studium? Der Aufbau läßt sehr zu wünschen übrig. Die Herkunftsfrage dominiert den ganzen Artikel, dabei wäre die Astronomie vielleicht wichtiger ;-) Wie kam Kopernikus so plötzlich zum Commentariolus? Was hat er denn vorher gedacht, gelesen, geforscht? --Sigune 16:03, 22. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich stimme Sigune zu, dass die vollkommen irrelevante Herkunftsfrage diesen wichtigen Artikel leider dominiert - die Astronomie und Kopernikus Motivation für seine umwälzende heliozentrische Theorie kommen viel zu kurz. Der Herkunfts-Abschnitt wiederholt zudem unnötigerweise einiges, was schon in den oberen Textbereichen gesagt wurde. Den Sinn der vorliegenden Gliederung, in der dieser Abschnitt an letzter Stelle steht, erschließt sich mir auch nicht so ganz. --mmr 21:06, 22. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel konzentriert sich für meinen Geschmack zu sehr auf die biographischen Daten. Er beschreibt kaum den Inhalt der Forschungen, was daran neu war und wie K. darauf gekommen ist. Auch wird nur ansatzweise geschrieben, was denn genau K.s Veröffentlichen behandelten. Und den Grund, warum die Herkunft K.s so wichtig ist, dass sie immerhin ein Viertel des Artikels einnimmt, liefert der Artikel auch nicht. -- Herr Klugbeisser 21:20, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra Es fehlen Weblinks (insbesondere zu Nachweisen von lat. Werken im Web, Google s.v. nltexts) und dass ein Denkmal "gefertigt" wurde ist sprachlich schon extrem "exzellent", abgesehen davon, dass die astronomiegeschichtliche Bedeutung nicht wirklich kompetent beleuchtet und die wichtige Rezeption (der erbitterte Streit zwischen Polen und Deutschen, wem er denn nun gehört) ganz ausgeblendet wird. Ein mässiger unterdurchschnittlicher Artikel, der alles andere als vorbildlich ist. --Historiograf 09:03, 26. Sep 2004 (CEST)

Regulationstheorie 21. September

• Pro Kurz und gut:) --°~°
• contra. Zu kurz und sehr schlecht. So kann man den Beitrag nicht beginnen: Die Regulationstheorie ist ein Ansatz, die durch materielle Produktion, staatliche Herrschaft und ideologische Denkformen geprägte kapitalistische Gesellschaft in ihrem Zusammenhang zu begreifen. Dieser erste Satz definert den Kapitalismus mit drei Kategorien, die selbst nicht nur erklärungsbedürftig sind, sondern insofern auch fragwürdig, als Kapitalismus auch ganz anders definiert werden kann. Gleich darauf folgt die Erläuterung, die Reg.-Theorie wolle die strukturelle Krisenhaftigkeit des Kapitalismus erklären. Welche strukturelle Krisenhaftigkeit? Sollte man nicht wenigstens erklären, was damit gemeint ist? Das passiert an keiner Stelle. Das heißt, der zentrale Begriff, der geklärt werden soll, wird einfach in den Raum geworfen. Dann hören wir noch kurz von Althusser, ein paar Zeilen zur Akkumulation und Regulation, Biotechnologie wird in den Ring der Worte geworfen und das wars dann eigentlich. Ferner fällt der Beitrag m.E. beim "Oma Test" durch. Auch beim zweiten Lesen war mir unklar, was die Regulationstheorie nun eigentlich genau aussagt. Da heute viele Bedürfnisse in den Industrieländern warenförmig gestillt sind (Fernseher, Kühlschrank, Telefon, Auto), findet sich schwer ein neues Akkumulationsregime. ... Unabsehbar ist die Bedeutung von Biotechnologien als eventuelle Leittechnologie eines neuen Akkumulationsregimes, das vage als Post-Fordismus bezeichnet wird. Das Wechseln eines Akkumulationsregimes ging bis dato krisenhaft vor sich. Kann es sein, dass hier nichts anderes als die klassische Produktionskrise bei neuen Technologien oder Auslaufen von Produtlinien gemeint ist (die übrigens keinesfalls auf den Kapitalismus beschränkt ist)? Post-Fordismus?? Warum muss ein (einfacher ?) Tatbestand mit derartigen lediglich dem Soziologen zugänglichen Fachtermini verkompliziert werden? --Lienhard Schulz 16:19, 21. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA: "kann aber zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Formen annehmen, die sich im Nachhinein einem bestimmten Typus zuordnen lassen": Ein Text, den man vielleicht der Erbtante vorlesen kann. Wie wär's denn mit Deutsch? --Cornischong 16:59, 21. Sep 2004 (CEST)
• contra: jegliche abgrenzung, vergleich zu anderen theorien fehlt, ebenso theoriegeschichte und rezeption. -- southpark 22:51, 9. Okt 2004 (CEST)

Göktürken 21. September

• Pro°~°
• Unentschieden. Wenn der Artikel "Geschichte des Alttürkischen Reiches" hieße, wäre mir wohler. So fehlt fast alles über die Archäologie, die Kunst, die Sprache dieses Volkes. Der Anfang ist auch in mancher Hinsicht unklar und/oder schwerverständlich formuliert. Z.B. Gök=Blau sei eine Himmelsrichtung; ja welche denn? --Sigune 18:56, 21. Sep 2004 (CEST)
  • Ein paar Kleinigkeiten: a) Unter zweites Göktürken-Reich stehen zwei Fragezeichen. (Sollte der Eintrag der Wissenschaft nicht bekannt sein, dann muss das erwähnt werden.) b) Es gibt null Literatur. c) Bin ich es, oder kann man die Liste mit Bumin Khagan <=> Bumin Ilkhan <=> Tuman Iligkhan <=> Tumen Khan (534-52) und Co. nicht auch netter aufbauen? Sollen das andere Nennungen sein? Aber: Insgesamt sicher ausbaufähig und mit recht netten Karten. --Elborn 19:26, 21. Sep 2004 (CEST)
• contra Teile des Artikels sind zu konfus:
  Die frühen Steppenvölker werden heute vielfach als turko-mongolisch bezeichnet, aber auch die aus heutiger Sicht als rein türkisch bezeichneten Volksstämme schufen ihre eigenständigen Herrschaftsgebiete.
  Ab 48 begann der stetige Zerfall des Hsiung-nu-Reiches (Link auf "Türkische Reiche") , als sich auf seinem Gebiet fünf hunnischgeprägte (Link auf "Hsiung-nu") Teilreiche bildeten.
  Spätere Turkvölker wie die Uiguren nannten die alttürkischen Stämme nur noch türk, wie uns eine uigurische Inschrift bezeugt: bu qamuğ türk budun <=> "das ganze Türken-Volk". -- Ich bin nicht überzeugt.
  Demnach wurde das türkische Gesamtreich von jenen Völkern bewohnt, die wir sogar noch heute unter ihren damals aufgeführten Namen kennen. -- welche?
  --zeno 17:49, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra - keine literatur und nachdem ich auch beim vierten versuch scheiterte den artikel zu lesen, hab' ich jetzt beschlossen, dass es doch am inhaltlichen stil liegt. -- southpark 22:55, 9. Okt 2004 (CEST)

Reichskrone, 28. September 2004

aus dem Wikipedia:Review

ohne Wertung, da Hauptautor, ich habe jetzt fast 2 Monate an dem Artikel gearbeitet und aus einem Stub so denke ich einen informativen Artikel gemacht. --finanzer 20:13, 28. Sep 2004 (CEST)

pro - eine Zeit lang habe ich den Artikel während des Reviewprozesses begeltet und - so hoffe ich - innnovativ dazu beitragen können. --slg 20:22, 28. Sep 2004 (CEST)

pro: Begleitet wäre übertrieben, aber ich habe ihn mittlerweile mehrfach gelesen. Mr gefällt er. -- Necrophorus 20:59, 28. Sep 2004 (CEST)

pro: Sehr schön geworden, da dürfte kein Detail mehr fehlen. -- Baldhur 21:51, 28. Sep 2004 (CEST)

• pro: besonders gut gefällt mir die Form des Verweises auf die verwendete Literatur...BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro:Sehr schöner Artikel, der das Thema nicht nur von allen Seiten beleuchtet, sondern auch vorbildlich in einen größeren Zusammenhang einordnet. --mmr 23:53, 28. Sep 2004 (CEST)
• pro Artikel, mit dem sich die Wikipedia sehen lassen kann. --Historiograf 15:43, 1. Okt 2004 (CEST)
• pro dito. Nix auszusetzen, inhaltlich + optisch ansprechend. Einzig die Literatur dürfte auf Dauer eher schwierig nachzupflegen sein, obwohl´s schon sehr schick ist :-) :Bdk: 05:18, 5. Okt 2004 (CEST)
• pro. Krtek76 18:47, 5. Okt 2004 (CEST)
• pro: Vor dieser Krone ziehe ich meinen Hut - ein toller Artikel, Respekt! --Krido 18:03, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro Schön zu lesen und informativ, sowas sieht man gerne! --[[Benutzer:McCarron|McCarron >#<]] 01:40, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro wäre noch besser wenn die krone nicht so potthässlich wäre, aber dafür kann der autor ja nichts ;-) -- southpark 16:28, 9. Okt 2004 (CEST)